הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', א' בכסלו, תשמ"ו, 14.11.85, שעה 00;10

נכהו: הברי הוועדה;

י. ארידור - מ"מ היו"ר

א. אבוהצירא, י.ז. אמיר, י. ארצי, מ. בר-און

פ. גרופר, א. ויינשטיין, י. מצא, ע. עלי,

ר. פנחסי, י. צבן, ג. שפט, ד. תיכון

מוזמנים;

ע. אמוראי - סגן שר האוצר

א. כהן, א. גיבטון - משרד האוצר

מ. דוידוביץ,ר. גולן, א, בן-עזרא - משרד התמ"ת

י. אשל, א. שמאי - התאהדות התעשיינים

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ס. אלחנני - כלכלנית הוועדה

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

קצרנית - ש. לוזוביצקי

סדר היום;

א. וזוק לעידוד השקעות הון, (תיקון מס' 26), התשמ"ה-985ו.

ב. הצעות לסדר היום של חברי הוועדה.



היו"ר י. ארידדר; אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון

חוק לעידוד השקעות הון. (תיקון מס' 25), התשמ"ה-1985

נמצאת עמנו משלחת התאחדות התעשיינים ותחילה

נשמע את נציגיה. בבקשה.

י. אשל; אנו רוצים להסב את תשומת לב חברי הוועדה

לכמה בקודות שחלקן הובאו לידיעת הוועדה

בהזדמנויות קודמות בעל-פה וגם בכתב, בתסקיר שחילקנו אשר עסק בנושא של מלאי

ההון בתעשיה, השקעות בתעשיה וכדומה. התסקיר כלל גם כמה מסמכים שהראו

בסטטיסטיקות רשמיות את מה שקרה באותן שנים. אני מבקש לומר במספר מלים את

דעתנו בתחום הזה.

אנו מצויים היום, במרבית מפעלי התעשיה,

במצב בו בגלל המצב בשוק המקומי נעשים מאמצים נוספים למאמצים שנעשו בעבר

על-מנת להגביר את היצוא. המאמץ מתקיים הן במפעלים שכבר מייצאים ויש מפעלים

רבים הרוצים להצטרף למפעלים המייצאים, דבר שאולי לא היה מקובל כל-כך בעבר.

אם כן יש גם הרחבת המאמץ לייצא במפעלים שכבר עוסקים בכך ויש גם מעבר ליצוא

מצד מפעלים שלא עסקו בכך בעבר. הדבר מחייב התארגנות טכנולוגית מהירה

והדבר הזה גורם לכך שמורגש צורך חזק בתיגבור מערך ההשקעות של מפעלי

התעשיה. תהליך של השקעות בתעשיה הוא תהליך שאינו מניב פירות מיידיים אלא

רק לאחר שנים ומאליו מובן שגם אם קיימת סברה שתהליך הצמיחה במשק צריך

להמתין עד שהמערכת המשקית תתייצב, הרי תהליך של השקעות הואיל ואינו מניב

פירות מיידיים צריך להתחיל בו ולעודד אותו כבר היום. מכאן נובע, לדעתנו,

הצורך במקורות הון ואלה יכולים לבוא מאחד משני מקורות או מהמקורות הפנימיים

של החברה התעשייתית עצמה או ממקורות חיצוניים. יש שני סוגי רווח ממקורות

א) רווח לאחר מס; ב) הוצאות שאינן מזומן כמו קרבות פחת.

אם נסתכל על מה שקרה בשני המקורות האלה בתקופה האחרונה במצא שבגלל

סיבות רבות הרווח שלאחר המס שנותר בידי מפעל תעשייתי ואשר יכול לשמש

כמקור להשקעות הצטמק, הן משום שהרווחיות הצטמקה והן משום שיש יותר שותפים

לרווחיות הזאת. לא צריך להזכיר את המס הנוסף שהוטל בעקבות החקיקה, מס היסף

וכיוצא בזה. כל אלה גרמו לכך שאם מפעל תעשייתי נותר בכלל עם רווח לאחר

השקעות הרי הררוח הזה הצטמק, כשאתם ודאי מכירים מקרים רבים בהם בכלל לא

נותר רווח. מקור שני, כפי שאמרתי, הוא הפחת. הרבה מהצעות שטיינברג קויימו,

אך ישנה אחת מההמלצות שלא קויימה והיא זו: ועדת שטיינברג המליצה להקים

ועדה ממלכתית שתבחן את שיעורי הפחת והוועדה לא הוקמה. שיעורי הפחת לפי

חקיקת שטיינברג החזירו אותנו לשיעורי פחת שאין להם אח ורע בעולם המתועש.

מכאן שהמקורות הפנימיים העומדים לרשות החברה התעשייתית הצטמקו במידה רבה,

אם בכלל נותר מהם משהו.

אשר למקורות החיצוניים - גם כאן חלו שינויים

שונים. כזכור לכם נעשה שינוי בצורה אשר בה ניתנות ההלוואות לצרכי השקעות

מטעם הרשויות הממלכתיות, כאשר במקום לתת הלוואות שאחד המרכיבים שלהם הוא

ריבית מסובסדת נותנים במקום ההלוואה המסובסדת את המרכיב המסובסד בצורת מענק.

אחד מהדברים הוא חישוב ההמרה; שערי הריבית שעל-פיהם חישבו את מערך הסבסוד

הם לא נכונים. אם משנים את השער המסובסד הזה לשער ריבית שוק ועושים את

החישוב על-פי שערי שרק - אפשר להראות שמרכיב הסבסוד נמוך ומכאן שגם המענק

הניתן נמוך. החישוב של שערי הריבית בהלוואות צמודות דרלר הוא של 16% והלוואות

צמודות מדד 7.5%. לחישוב הזה של שערי הריבית דומה מה שאירע עם מחיר העגבניות,

היינו שאפשר להתחיל ב-800 שקל לקילוגרם כשבפועל המחיר היה יקר בהרבה יותר.

מכל מקום, זהו אלמנט אחד.





האלמנט השני הוא לא פחות חשוב. גם אס ממירים את אפשרות הסבסוד במעגק

דבר אחד צריך להישאר והוא הזמינות של הכסף, גם אם הוא גיתן בצורה לא מסובסדת,

אס אנו מקשרים את שני הדברים, זמינות הכסף ושערי הריבית, הרי המפעל התעשייתי

מוצא עצמו במצב שהוא לא מסוגל לעשות את אותן ההשקעות הנדרשות.

הדברים האלה מביאים אותנו לשאלה הבסיסית

שאנו שואלים את עצמנו. אנו שומעים שיש הצעה בענין ביטול מענק ההישבון. לדעתנו,

הצעה זו היא בבחינת הרעה נוספת של המצב, שהוא ממילא מספיק רע,

הערה אחרונה - הבאנו את תשומת לב הוועדה בעבר,

באותו מסמך שציינתי קודם, לנושא הקשר שבין תפוקת עובד בתעשיה בישראל למלאי

ההון בתעשיה בישראל, אתן כמה מספרים כלליים, לפי הערכתנו, התפוקה לעובד

בתעשיה בישראל בהשרואה למדינות תעשייתיות אחרות היא נמוכה מאד בתעשיות מסויימות

בעולם כולו מדובר על תפוקות לעובד שהן גדולות באחוזים, לעתים פי שניים ושלוש,

הזינוק מתפוקה נמוכה לעובד בתעשיה לתפוקה גבוהה מחייב השקעות מאסיביות

ואי-אפשר לעשות את המעבר הזה מבלי להעמיד לרשות העובד גם כלים הרבה יותר

חדשניים, אנו מצווים לעשות היום מאמץ השקעות ניכר ואנו מבקשים מחברי הוועדה

לתת ידם כדי לסייע למאמץ הזה,

א, שמאי; הנתונים האחרונים שיש כרגע לגבי שנת 1985

מראים שקרוב לוודאי שבשנה זו ההשקעות בתעשיה

תהיינה נמוכות בכ-15% מההשקעות בשנת 1984.

האם כך זה המצב מבחינה סקטוריאלית? מה הרושם

שלכם? האם כשמדובר ביצוא זה יותר טוב ובתחליף

יבוא פחות? אני מבין שאתה מדבר באופן כללי, אני מבקש לדעת סטקוריאלית,

א, שמאי; אין נתונים, מכל מקום, לפני שבוטל מענק

ההישבון ההשקעות יררדות ב-15%, ההערכה שלנו היא

שאם המגמה הקיימת תימשך הרי בשנת 1986 תהיה ירידה נוספת בהשקעות ואנו עלולים

להגיע למצב חמור ביותר ואנו עלולים להגיע למצב חמור ביותר שבו מלאי ההון

בתעטיה,המורכב מתוספת השקעות ומניכויי פחת, יקטן, דבר שלא היה לו תקדים

בתעשיה ב-35 השנים האחרונות, לכן כבר היום, לפני ביטול מענק ההישבון,

מצב מלאי ההון גרוע,

כשאתה אומר שמלאי ההון יקטן פירוש הדבר

שתוספת ההשקעות לא מכסה את הפחת,

א, שמאי; כן, היא לא תכסה את הפחת,

היו"ר י, ארידור; זר הערכה, זה עוד לא קרה, האם יש לכם על זה

נתונים? אפילו בשנה הגרועה, כשמר הורביץ היה

שר האוצר, זה לא קרה,

א, שמאי; זו הערכה שמקובלת בין בעלי מקצוע,

היו"ר י, ארידור; האם יש לחברי הוועדה שאלות?

אתה מציין שיש ירידה בהשקעות, לכן יכולים

תנאי העידוד שאנו

מדברים עליהם, הריבית הגבוהה או זמינות ההון ויכול להיות גורם שלישי -

ציפיה לזמינות שווקים, גם פנימיים וגם חיצוניים. יכול להיות גם גורם רביעי -

המתנה כדי לראות מה יקרה במשק, אני מבקש שתרחיב קצת יותר את הנושא,

ד, תיכון; בשעתו ניתן מענק הישבון בשיעור של 5%. מה לדעתכם

עלול לקרות עם המענק הזה לא יינתן? מי עלדל

להרוויח מכך? היצור המקומי או היבוא?

א, שמאי; ממה נובעת הירידה? - היא נובעת מכמה אלמנטים,

אלמנט אחד - הזמינות, לפני כשנתיים-שלוש היתה

הוועדה של בן-עמי צוקרמן אשר בחנה את נושא עידוד ההשקעות והיא הלכה בכיורן

של ביטול ההלוואות, אבל בד בבד עם ביטול ההלוואות היא אמרה שחייבים להבטיח

את זמינות האשראי לתעשיה, אם אתה לוקח מפעל באיזור מרכז הארץ שקיבל 40% הלוואה -

היום הוא מקבל במקום 40% הלוואה 3,4% מענק, כלומר לאותו מפעל חסר בקש-פלי

את אותם 37%. זה נתח נכבד שחסר בזמינות, אשר היה קודם ולא קיים היום, גם

בתנאי העידוד כשלעצמם חלה הרעה, אם אומרים שהריבית האקטיבית היא 7.5%. זאת

אומרת שכאילו אומרים לבעל מפעל קח את המענק ומצא הלוואה צמודה למדד בריבית

של 7,5%. זה לא מקובל, זה לא מצוי בשוק, בזמנו נאחזו ב-7.5% האלה כי אמרד

שחוק הריבית קובע שאסור לקחת יותר מ-7,5% ריבית, צמוד, היו עושים תרגילים

וגם היום עושים תרגילים בכל הנוגע לקבלת הכסף,כמו: נתינתו יום לפני המדד, עמלות,

קו אשראי וכיוצא בזה, ועדת הכספים אישרה לפני 3 חודשים העלאה של הריבית, לפי

חוק הריבית ל-13%.

זה היה לפני שלושה חודשים, העלינו מ-7,5% ל-13%

כשהדבר התייחס בעיקר לבנקים למשכנתאות,

על הלוואות צמודות מדד היתה מגבלה, על הליראה

דולרית לא, אמרו ש-7.5% זו הריבית שצריכה להיות

ואני אומר שגם הריבית הזאת לא רלוונטית, לכן, בואו תעלו את שיעור המענק הגלום

כי גם היום כשמדובר בקבלת הלוואות צמודות מדד עם ריבית של 12,5% לא ניתן

להשיג כסף,

לשאלה של חבר-הכנסת תיכון בנושא מענק ההישבון -

בזמנו היה הסדר של החזר מסים עקיפים ובאו ואמרו שזה מאד מסובך לבדוק כמה מסים

עקיפים שולמו ובמקום זה הוחלט לתת מענק הישבון של 5% שאמור לכסות על המסים

העקיפים האלה, יכול להיות שהיה תהליך מסויים כשחלק מהמסים העקיפים ירדו,

ה-5% כמענק היו גם אז, לטעמנו, נמוכים מדי, אני אומר: בואו נסתכל על כל סל

ההטבות - בגביית גובה המענק הגלום בחלק המסובסד של ההלוואה לקחתם מאתנו כמה

אחוזים; באותם מקרים ששער הריבית המכסימלית עלה אומרים, זה לא מעניין, ונשארים

דבקים באותם 7.5% של חוק הריבית הישן,

נדמה לי שלא ענית על שאלתי,

חבר-הכנסת תיכון שאל מה יקרה עם יבטלו את ה-5%

מענק הישבון,

להערכתנו, תנופת ההשקעות בתעשיה צריכה לכסות

את כל מגוון הפעילויות של התעשיה בארץ ויש לזה השלכות לגבי רמת התעסוקה

בתעשיה וכיוצא בזה, קשה מאד לומר, בלי לבחון את הנושא בצורה ייתר מפורטת,

איזה סגמבט בתעשיה יותר רגיש לאותם 5% יאיזה סגמנט פחות רגיש לכך,



כללית, אגר מציגים תמרנה לפיה מקורות ההון

הכלליים והחיצוניים הצטמקו מאד ובקשתנו היא שלא יצמקו אותם יותר,

מענק ההישבון ניתן לכולם?

י. שלו; הוא ניתן לכל מי שעומד בקריטריונים.

היו"ר י. ארידור; אני מודה לנציגי התאחדות התעשיינים. הוועדה

תיקח לתשומת לבה את הערותיכם.

אנו עוברים להצעות לסדר.

ב. הצעות לסדר של חברי הוועדה

פנתה אלי קבוצה של הורים שכולים והמלצתי בפניה

להסנות את הפניה אל כל חברי הכנסת. נדמה לי שחברים

אחדים כבר קיבלו את הפניה. מדובר בהורים שכולים של חללי צה"ל שמבקשים שהמיסוי

המיוחד על דירות לא יחול עליהם.

עירית ירושלים, לדוגמא, החליטה אתמול שהמיסוי

הזה יחול על בעלי דירות שיש להם דירות בשטח של

מעל ל-110 מטר מרובע.

י. צבן; את הנימוקים לבקשת אותה קבוצת הורים חברי הוועדה

ודאי קראו במכתבים. אנו יודעים מה עובר על

המשפחות האלה. אני מציע שננקוט איזו יוזמה בנושא זה. אנו אמנם לא צד ישיר לענין,

אך אני חושב שאנו יכולים לחוות את דעתנו בנושא.

ד. תיכון; לפי החלטת הממשלה הביצוע הוטל על העיריות, באישור

שר הפנים.

במה שקשור לעמדת ועדת הכספים לנושא - אשאיר זאת

ליושב-ראש הקבוע של הוועדה, אשר יחלים בקשר לקיום

הדיון.

י. צבן; השאלה לכמה זמן ייעדר היושב-ראש הקבוע מהארץ.

היו"ר י. ארידור; נולד לו נכד שני והוא נסע לברית.

מ. בר-און; אני מבקש שיעדכנו אותנו בכל מה שנוגע למס המוטל

על הדירות. היכן נושא זה עומד כרגע.

היו"ר י. ארידור; אני מציע שסגן שר האוצר יעדכן אותנו בהמשר.

אני מבקש שיקויים דיון על נושא המיסוי על הדירות.

היו"ר י. ארידור; על כר יחליט היושב-ראש הקבוע של הוועדה.

א. ויינשטין; אני מבקש שתעביר לו את פנייתנו בנושא. בוועדת

הכספים אנו דנים על מכלול סל המיסוי המוטל על

הציבור, מבחינת העומס שלו, מסים, היטלים, שכר וכל המרכיבים. ברגע שמטילים על

הרשויות המקומיות גביה של מס מהציבור - זה מענייננו. אנו צריכים לדעת על מה

מעמיסים כדי שבשיקולים שלנו בנוגע להטלת היטלים אחרים ניקח את הדברים בחשבון.

אנו צריכים לדעת מה הוטל על העיריות, את מי משחררים מההיטל, מה ערד שקראנו

שבכמה עיריות ניתנים שחרורים משיקולים פוליטיים. לאור זאת אני מבקש שנקבל

החלטה כי אנו מקיימים דיון בנושא.

זו הפררוגטיבה של היושב-ראש הקבוע. יבוא היושב-

ראש הקבוע ויחליט.

א. ויינשטיין; הדיון צריר להתקיים לפני ששולחים את החיובים.

קראתי בעתון השבוע שהשר וייצמן העביק למועצת

אום-אל-פחם סכום של עשרת אלפים דולר למטרה

מסויימת. בדקתי בתקציבו של השר וייצמן ואין סם יערד של סכום כזה. היות ולא

רציתי לפנות קודם בשאילתה פניתי אל השר כדי לברר את הנושא. אמרתי לו שכך קראתי

בעתון והוא אמר שהוא עדיין לא העביק דבר אלא רק הבטיח. שאלתי אותו מהיכן

תיקה את הסכום הזה והוא אמר 'נגרד איכשהו מהתקציבים'. האם אפשר לעשות דברים

כאלה? האם יש בקשה לתוספת תקציבית?

היו"ר י. ארידור; על כך ישיב סגן שר האוצר.

ד. תיכון; יש לי שאלה טכנית. אבי רוצה לומר ליושב-ראש

הנוכחי שהוא יושב-ראש על-פי כל דין ולא יעלה

על הדעת שבעת שחברים שואלים שאלות הוא יאמר; אני מעביר את הגושא לידיעת

היושב-ראש הקבוע של הוועדה, אשד אם ירצה יחליט לקיים על הנושא דיון ואם לאו - לא.

להערכתי, אם זה המצב אין ערך למוסד הזה שנקרא הצעות לסדר היום, מלבד העובדה

שהוא משחרר קצת לחץ ואולי נותן למישהו אפשרות להוציא קומוניקט.

אני חושב שזו זכותו ואולי חובתו של מי שמשמש

כיושב-ראש לקבל החלטות ומאחר והיושב-ראש הנוכחי . מרבה לשמש כיושב-ראש

מן הדין שיטול לעצמו את הסמכויות ויחליט החלטות.

לגופו של עבין - יש בעיה, באינפלציה יורדת,

באשר לשיעורי הקנסות שמטילים מוסדות ממשלתיים וחצי ממשלתיים, חברות ממשלתיות

וכיוצא בזה. בשעתו, כשהאינפלציה עלתה מעלה מעלה דאגה ועדה זו והמליצה בפני

כמה משרדים ממשלתיים לעדכן את הקנסות על-פי שיעור האינפלציה. כשהמגמה מתחלפת,

והיא מתחלפת ללא ספק, הממשלה צריכה להגיש לוועדה המלצה לעידכון שיעורי הקנסות

על-פי המתחייב משיעורי האינפלציה היום. הממונה על הכנסות המדינה חוזר ומבטיח

שהדבר ייעשה. חלפו 5 חודשים ושום דבר כמעט ולא נעשה.

היו"ר י. ארידור; נעשה.

בנושא מס הכנסה - נעשה, אך בנושא החשמל, הגאז,

המים, הביטוח הלאומי - כמעט שלא נעשה דבר.

לכן אני מציע שכלכלנית הוועדה תכין נייר עמדה בנושא הזה כדי שנפנה לכתובת

המתאימה ונדרוש את עידכון הקנסות.

י. צבן; אני רוצה לשתף אתכם בחוויה מסעירה שארעה לי,

הנוגעת לתיפקודו של משרד האוצר.. לפני כחודשיים

פניתי אל עובד מסויים במשרד האוצר וביקשתי ממנו להמציא לי נתונים לגבי שכרו

של עובד שכיר בממשלה והתפתחות השכר הזה, כשמדובר בשכר של עובד בדרגה כ"ב.

אותו עובד הפנה אותי אל מר הלל דודאי על מנת שאוכל לקבל את האינפורמציה

המאד סודית הזאת. קיבלתי את האינפורמציה לגבי החודשים אפריל, יולי ואוקטובר

והיו בידי הנתונים. אתמול טילפנתי אל אותו עובד וביקשתי תיקון של הנתון

שנמסר לי,מבחינת עידכון ההוצאות, ואמר לי אותו פקיד בכיר באוצר; איני יכול

למסור לר את האינפורמציה 'הסודית, הנוראה הזאת', מבלי שאקבל לכך את אישורו

של מר הלל דודאי, פביתי אל מר דודאי והוא כמובן אמר שאין בעיה לקבל את

האינפורמציה. שאלתי אותו איזו מן פרוצדורה היא זו והוא אמר: אבי שמח מאד

שהפקיד הפגה אותך אלי. רבותי, לא ייתכן שחברי ועדת הכספים וחברי כנסת לא

יוכלו לקבל אינפורמציה. לא ייתכן שזו תהיה הפרוצדורה ילא ייתכן שנכלה

זמננו בגלל פרוצדורה שכזאת. את האינפורמציה המבוקשת לא הצלחתי לקבל באותו

יום כי העובד היה צריר ליצור את הקשר בינו לבין מר דודאי. הזכות של חברי

כנסת לקבל מידע ממשרדי ממשלה נפגעת בצורה חמורה ביותר.

לשאלת המס על דירות ייקרה -

היו"ר י. ארידור; מדובר על המס העירוני המוטל עכשיו גם על המשרתים

בכוחות הבטחון. ישנה בקשה לשחרר את המשפחות

השבולות ממס זה,

י. צבן; מדובר על המס המוטל על דירות יוקרה.

סגן שר האוצר ע. אמוראי; מדובר על מס על דירות גדולות. הממשלה החליטה

שההכבסות מהמס הזה ישמשו את הרשויות המקומיות,

חוק מסגרת יוכן על-ידי משרד הפנים והמס יהיה מס לצרכי מימון הרשויות המקומיות,

ד, תיכין; אני מודיע לר שאתמול החליטה עירית ירושלים

על הטלת המס על דירות גדולות.

הממשלה הטילה על משרד הפנים להכין זאת עבור

הרשויות המקומיות, אם בינתיים היה איזה שינוי

והוחלט שכל אהד יבצע זאת במסגרת חוק עזר עירוני - זה ענין שצריך לברר את הפרוצדורה

איר הוחלט לעשות זאת. לשס כר צריר להזמין את שר הפנים ולברר איתו באיזו צורה

הוחלט על הביצוע. הממשלה קיבלה החלטה עקרונית והסמיכה את שר הפנים לפעול בנדון,

הממשלה החליטה על העקרון שיוטל מס כזה כשבביצוע יש שני עקרונות שצריכים להנחות:

א) סדר הגודל; ב) ההכנסה תעמוד לרשות הרשויות המקומיות ולא לרשות הממשלה.

עתה אתייחס לשאלת חבר-הכנסת תיכון בענין הקנסות.

מה שחבר-הכנסת תיכון אומר או מתכוון לומר הוא שהואיל והאינפלציה בחמש החודשים

הקרובים, עד סוף שנת התקציב תהיה בסדר גודל נמור באופן יחסי למה שידענו בעבר -

ואני מרשה לעצמי לומר שהיא תהיה נמוכה גם באופן יחסי למה שהיא בחודש אוקטובר,

שהוא חודש עונתי - הטענה שלו צודקת. הקנסות והזיכויים היו בנויים על אינפלציה

יותר גבוהה ועתה יש להוריד את השיעורים. הוחל בתהליר הזה. שלב ראשון נעשה,

אני חושב שהוא לא מספיק ואכן במינהל הכנסות המדינה פועלים להמשר המגמה, איני

יכול להתייחס למוסד לביטוח לאומי כי אני לא מייצג אותם, מיוזמתי פניתי לבנק ישראל

שינהגו כר גם במערכות האחרות , למשל, בנושא זקיפת הריבית, היום זוקפים את

הריבית מדי חודש וכשהאינפלציה נמוכה יש לזקוף את הריבית רבעונית, אחת לשלושה חורשים.

אני חושב שגם את החיוב באמצעות כרטיסי האשראי, שבגלל האינפלציה הגבוהה נעשה אחת

לשבועיים, יש לעשות אחת לחודש, היינו להחזיר את המצב שהיה קודם לפני ששיעורי

האינפלציה היו גבוהים,

קריאה; למה בדיוק הכוונה?

סגן שר האוצר ע. אמוראי; כשמחייבים אדם,שנמצא בחשבונו בחובה, בתשלום ריבית

החיוב היום נעשה אחת לחודש, פעם החיוב היה אחת

לשלושה חודשים, פניתי אל בנק ישראל ואמריתי שלפי דעתי אם האינפלציה יורדת

צריר לחזור למה שהיה מקובל בעבר, כששיעורי האינפלציה היו נמוכים, נאמר לי שזו

גם דעתם והם יפעלו בנדון, כר שבמוקדם או במאוחר המשק יתאים עצמו לירידת האינפלציה,

מינהל הכנסות המדינה מכין הצעה והוא יבוא עמה לוועדת הכספים,

באחת הישיבות האחרונות של הוועדה הביא הממונה על

הכנסות המדינה הצעה להפחתת הריבית מ-13% ל-10%

והוא אמר שאם לא נאשר את הבקשה יפסידו חודש וימשיכו לפעול לפי ריבית של 13%,

אישרנו את הבקשה תור קבלת הבטחה מהממונה שלקראת סוף החורש הזה הוא יביא לנו

בקשה להפחתה נוספת,

היו"ר י. ארידור; . בינתיים היתה הבטחה של שר האוצר,

הם אמרו שהם יבואו בסוף פברואר.

האם אתה יכול לתאם מועד לקיום דיון בנושא?

סגן שר האוצר ע. אמוראי; אני מבקש שמר קרשנר יפנה אל נציבות מס הכנסה

או אל הממונה על הכנסות המדינה ויבקש מהם

לבוא לוועדה כדי להתייחס לנושא.

לגבי הסעיפים האחרים שהועלו אבי מבקש שהדברים

יועברו בכתב אלינו ואבו נשיב עליהם אחד לאחד.

דיברת על כרטיסי האשראי ועל כך שיש לבצע את

החיוב אחת לחודש, האם הדבר יבוצע?

כחבר-הכנסת תיכון אני חושב שהנושא צריך להיות נדון

בגזרה רחבה, בכל החזיתות. לעניינים כאלה יש צורך

בהכנה מוקדמת. הודעתי שאתמול נקטתי יוזמה ופניתי אל בנק ישראל. פנייתי כללה

גם התייחסות לנושא כרטיסי האשראי, חשבתי באותו כיוון של חבר-הכנסת דן תיכון,

מ, בר-און; אם כך, אני מבקש שיוזמנו לכאן הגורמים המתאימים,

חשבתי שהענין גמור, אך אני מבין עתה שלא כך הדבר,

היו"ר י, ארידור; בענין אום אל פחם סגן שר האוצר ייתן תשובה לאחר

שמזכיר הוועדה יפנה אליך מכתב בנדון,

ענין הריבית, הבינותי שהוא יבוא במועד קרוב

להשלמה בוועדת הכספים, במה שקשור לכרטיסי האשראי - סגן שר האוצר ידווח לוועדה

על ההתפתחויות בטיפולו, בענין המסים על דירות של מטפחות שכולות - יוזמן לוועדה

נציג משרד הפנים והוא ידווח על הנושא,

א. ויינשטיין; אני מבקש שנציג משרד הפנים שיוזמן לכאן יתייחס

לכל מכלול הנושא,

אנו עוברים עתה לדיון בחוק עידוד השקעות הון,

ג. חוק עידוד השקעות הון (תיקון מס' 25), התשמ"ה-.1985 - דיון

א, גיבטון; בדיון שהתקיים פה לפני שהכנסת יצאה לפגרה וגם

בדיון היום העלו נציגי התעשיינים טענות רבות

כנגד הצפת החוק ובטענותיהם הם כרכו עניינים שונים שאני לא בטוח שצריך לדון

בהם בכפיפה אחת,

אסביר בקצרה את הנימוקים העיקריים, הצעת

החוק דנה בשלושה עניינים עיקריים, ראשית, הטלת מגבלה תקציבית על הוצאה

שמאשר מרכז ההשקעות, כך שלא יהיו חריגות בתחום הזה וזאת כפי שאנו לא מצפים

שיהיו חריגות בתחומים אחרים, שנית, ביטול מענק ההישבון, שלישית, תיקובים

טכניים בעיקר, שברובם נועדו להשוות את מצבו של הסקטור התיירותי למצבו

של הסקטור התעשייתי, ואלה עניינים שבנוהל בעיקר,

האם אכן הפרשה של ההלוואות נגמרה, כפי שנטען?

א, גיבטון; זהו בדיוק אחד הנימוקים שהועלו כאן שלא לצורך

ושאינן קשורות לנושא זה, ההלוואות לא ביתנות

מכוח החוק אלא מכוח החלטה של הממשלה,

אבל ההחלטה נפלה,

אבי מנסה להבהיר מה ביסיבר להשיג בהצעת החרק

הזאת. המטרה הראשונה היא להקטין את תקציב המדינה

כשנושא עידוד השקעות ההון אמור היה לתרום את חלקו לצמצום התקציב, כחלק

מהמדיניות הכלכלית. זה היה נדבר עיקרי במדיניות הכלכלית. גם כאן רצינו להביא

את התקציב לרמה סבירה, אבל רמה כזאת שתאפשר לתקציב הכולל להיות מאוזן. בהקשר

הזה צריך להסביר שלמעשה ביטול מענק ההישבון הוא חלק מההנחות עליהן מתבסס תקציב

המדינה, כשבפועל זה עדיין לא בא לידי ביטוי. אם כן ביטול מענק ההישבון וצמצום

התקציב הנובע ממנו הם חקק מההנחות עליהן מתבסס תקציב המדינה של שנת 1985. למרות

שעברה כבר יותר ממחצית שנת התקציב עד היום הדבר לא בוצע ואם הקיצוץ הזה לא

יתקיים יהיה עלינו למצוא סעיף אחר.

האם יש היום חריגה בתקציב כתוצאה מכר?

הקטע הזה חסר ואם הוא לא יתבצע יהא עלינו למצוא

מקור תקציבי אחר כדי שלא יווצר גרעון.

הבעיה השניה היא בעיה של המחירים היחסיים;

ואני מדבר בעיקר על הון ועבודה. למרות מה שנאמר פה על-ידי התעשיינים יש

הרגשה, שמתחזקת 1 בתקופה האחרונה גם על-ידי נציגי התעשיה בשיחות שאנו מקיימים

אתם, שאולי היה עידוד יתר להון בהשוואה לגורמי יצור אחרים, הדבר הזה מביא

לתופעות של השקעות יתר בהון. אני מדבר על תקופה של כמה שנים. אתה רואה תופעה

של הון לא מנוצל, כשהפריון של ההון הולר ויורד בשנים האחרונות ובשוליים יש

גם ביצוע של השקעות שאינן כדאיות למשק ואולי גם לא למשקיע. לדעתנו, אין ללמוד

מההתרחשויות של החודשים האחרונים; אלה חודשים שלא מאפיינים את מה שקורה במשק

במשר תקופה ארוכה ואין ללמוד מהם על מגמות ארוכות טווח, לא מבחינת קצב ההשקעות

וכיוצא בזה.

באופן כללי כשמסתכלים על המגמה - רואים שאין

ירידה במלאי ההון, מלאי ההון הולר יגדל אם כי באיטיות.

מ. בר-און; זה מנוגד למה שאמר מר שלו.

א. גיבטון; הסטטיסטיקה לא מאמתת את הטענה שלהם. אנו חושבים

שיש עליה במלאי ההון, לפי הנתונים. התעשיה עוברת

שינויים לא רק בישראל כשהמעבר הוא מהשקעות בתעשיה כבדה, בסיסית, לתעשיות שהן

יותר מתוחכמות, יותר עצימות עבודה, עם ערר מוסף יותר גבוה.

אני רוצה להבהיר שאמנם יש בחוק הזה הרעה מסויימת

מבחינת ההטבות שניתנות לתעשיה, אבל אי-אפשר להתעלם מההטבות שניתנו במקביל.

איזה הטבות ניתנו במקביל?

א. גיבטון; הוועדה הזאת אישרה את תיקון מס' 25. על שולחן

הוועדה יונח בימים אלה תיקון מס' 26 שמציע מסלול

הטבות חלופי במקום המענק. תיקון זה יובא לוועדה בימים הקרובים. על כל פנים,

הממשלה אישרה זאת. הממשלה אישרה הצעת חוק שתוגש לוועדה בימים הקרובים, הנוגעת

לקביעת מסלול הטבות חלופי שלפיו במקום מתן מענקים או הלוואות לפי חוק עידוד

השקעות הון יינתן פטור מלא ממס למפעל מאושר באיזור פיתוח א' למשר 10 שנים.

באיזור פיתוח ב' הפטור יינתן למשר 6 שנים ולמפעל באיזור אחר הפטור הוא למשר

שנתיים.

בלי אבחנה של יצור מקומי או חיצוני.

החוק לא עשה אבחנה זו מעולם, לכן יש פה הטבה

למפעלים שהם עצימי עבודה, זו הטבה אחת שניתנת.



במקביל לביטול מענק ההישבון החליטה הממשלה

על זירוז התשלומים של המענקים וההלוואות. לגבי המענקים האלה 'החליטה הממשלה

שהם צריכים להיות משולמים תוך שבועיים מיום הגשת הבקשה ולא נצברת ריבית,

הערר הכספי של ההלוואה הזאת עולה על הערך הכספי של מענק ההישבון שיבוטל,

שלא לדבר על היתרונות שיש לדבר מבחינת התכנון הפיזי של המפעל ומבחינת השחיקה

של הכסף שנבעה מקבלתו בשנים בהן היתה אינפלציה גבוהה, כשלאיחור בקבלת הכסף

היתה משמעות רצינית.

ארחיב את הדיבור במעט על התקציב. מדובר פה

לא על הרעה של הסקטור התעשייתי ומי שמדבר כך טועה. בסופו של דבר הממשלה יכולה

תמיד להחליט שבכוונתה להגדיל את התקציב, לדוגמא, מ-500 ל-400 מליון דולר. אנו

באים למנוע מצב שבהיסח הדעת וללא כוונה מוקדמת תארע חריגה מהתקציב, כפי שארעה

בשנה שעברה, כשהחריגה חסתכמה ב-100 מליון דולר. סכום כזה הוא בבחיבת חריגה

ניכרת שיכולה להכניס את כל התכנון התקציבי לבעיה.

לגבי מענק ההישבון - אני רוצה להדגיש שאין היום

משמעות למענק הזה ולשם שלו, קודם כל, המיסוי על היבוא קטן מאד מאז חוקק החוק.

מ. בר-און; האם יש לך נתונים?

א. גיבטון; לגבי היבוא סל חומרי הגלם אין היום מיסוי.

ד, תיכון; אתה טועה. הדבר לא חל על חומרי הגלם אלא על הציוד.

א, גיבטון; אני מקבל את התיקון. אני מדבר על הציוד. עם הבאת

ה הקבלות מהמכס קיבל האדם את מענק ההיטבון. כך היה

בהתחלה. אחר-כך קבוע אחוז מסויים, 5%, ולמעשה הדבר איבד ממשמעותו, הן מהצד

הריאלי כי כבר אין למעשה מיסוי בהיקף כזה על ציוד, ומאידך השם עצמי איבד

המענק הפך להיות מענק לכל דבר. ביטול המענק יאפשר בעצם לסייע

למספר יותר גדול של מפעלים בתקציב הנתון.

אשר לסוגיית ביטול הלוואות הפיתוח - יש לכך

כמה טעמים. ראשית, הממשלה החליטה שהיא רוצה להקטין את מעורבותה בשוק ההון,

עם כל העיוותים הנובעים מהדבר הזה. זה היה הצעד הראשון החשוב ביותר.

י.ז. אמיר; האם פירוש הדבר שגם הלוואות הפיתוח לרשויות

המקומיות בוטלו?

א. גיבטון; לא. הדבר הזה אמור לתרום ליציבות המשק והוא

יקטין את אי הוודאות לגבי משק שנמצא באינפלציה.

היציבות, רבותי, היא התמריץ מספר אחד להשקעות בתעשיה.

מ. בר-און; התעשיינים דיברו על זמינות הון ועל פער במימון.

א. גיבטון; בתקציב שיוגש על-ידי שר האוצר לממשלה יש 150 מליון

דולר שאנו מציעים שישוחררו לשוק ההין, דרך קופות

הגמל, לצורך מתן הלוואות לתעשיה, החקלאות והתיירות. זה יינתן באמצעות מוסדות

מימון ענפיים. אני מעריך שהממשלה תוכל לאשר את ההצעה הזאת אם התקציב שיוגש לה

יהיה מאוזן. אם התקציב לא יהיה מאוזן הדבר לא יתקיים, אך אם נצא מהנחה שתתקבל

הצעת תקציב מאוזנת הממשלה תשחרר 150 מליון דולר לשוק ההון.

לגבי המענק הגלום בהלוואות - כשהוחלט על

ההלוואות האלה אף אחד לא שיער שרמת האינפלציה תהא כה גבוהה והגילרם היה מקרי

לחלוטין ולא מתוכנן. לכן אי-אפשר לטעון שהיום יש הרעה. אי-אפשר לטעון שכשהתעשיה



הלכה להשקעות היא ידעה שתהיה אינפלציה גבוהה וכי המענק הגלום יהיה כזה.

צילמנו בחודש יולי את המצב מבחינת הסובסידיה הגלומה ואמרנו שהמענק הגלום

ירוץ הלאה, כשהאינפלציה ירדה ל-3% בחודש יכולנו לומר: נקטין את המענק

כי היום כביכול ערכו רב יותר משום שהאינפלציה ירדה, אבל אין כוונה לעשות

זאת. אי-אפשר לטעון כל חודש1בואו נבדוק מה הרמה במשק.

נטען כי הריבית בהלוואות עלתה מ-7.5% ל-13%,

אין לכך ולא כלום לנושא שלפנינו. גם לפני כן כשהריבית הנקובה היתה 7% הבנקים

גבו ריבית אפקטיבית יותר גבוהה, אי-אפשר לקחת את הריבית השולית ולהשליך ממנה

לגבי הריבית האפקטיבית שעומדת לכל מפעל ומפעל, לקחנו את הריבית הנורמטיבית

שהיתה בחודש יולי ועל-פיה קבענו את הסבסוד, על זה אנו רוצים לשמור,

בסעיף 10 להצעת החוק חלה טעות, סעיף 10(2)

בהצעת החוק מתייחס לתוספת ובו נאמר: "שיעור מענק ההשקעה למפעל מאושר שהוא

מפעל תיירות ,,, מפעל תיירות אחר 5%". אין כוונה לעשות אבחנה בין מפעלי

תיירות המצויים באיזור פיתוח א' לכאלה שנמצאים באיזור פיתוח ב' ושיעור המענק

בשניהם צריך להיות 12%,

לא רק בשני האיזורים האלה מדובר אלא בכל הארץ,

בהמשך לדבריו של מר גיבטון אני רוצה להעיר הערה,

מר גיבטון הזכיר את ענין מסלול ההטבות החלופיות

במקום המענק, היינו אותו תיקון שמכין עתה האוצר ואשר יבוא לוועדה, ממה שנמצאתי

למד אתמול מהגב' דר-זיו , ועדת הכספים היא שביקשה ביולי, כשדנו בחוק, שיוסיפו

את המסלול החלופי הזה וועדת השרים לענייני כלכלה אישרה לפני מספר שבועות

עקרונות של המסלול הזה, יש טיוטה של ההצעה ואפשר יהיה להגיש אותה לוועדה

בשבוע הבא כחלק מהחוק הזה, כר האוצר לא יחיה חייב להגיש הצעת חוק נפרדת

אלא אפשר יהיה לשלב את ההוראות הללו בחוק זה. הדבר תלוי באישורים בתור הממשלה

ובאישור הוועדה הזאת. בכל אופן היוזמה של הדבר היתה בוועדה הזאת,

אני מבין שהאוצר מסכים לכר שבקיים היום את

הדיון בהצעת החוק ולא נגיש אותה לקריאה שניה

ושלישית, מתור מחשבה שבשבוע הבא נוכל לקבל את ההשלמה, כפי שאמר מר דמביץ,

זה ייקח אולי שבועיים,

היו"ר י, ארידור; יש הסכמה כזאת, נרשמו ארבעה חברים, אני מציע

שבמקום לתת עכשיו את רשות הדיבור לחברים שנרשמו,

נתחיל לדון בסעיפי ההצעה והחברים יוכלו להעיר הערותיהם ררר הסעיפים השונים,

אני מציע זאת פשוט כדי לקצר את מהלר הדיון.

אני מציע שתקצה זמן של חצי שעה לגנרל דנטה.

הרי איני מגביל את תוכן הדברים והזמן, רציתי

שכל חבר יעיר הערותיו ונוכל להתקדם בדיון

בסעיפים,

לפעמים אין קשר בין ההערות שחברים רוצים להעיר

לבין האמור בסעיפים,

הדיון על הצעות התיקונים יכול להיות דיון

טכני בלבד, אר אני חושב שנחטיא את המטרה אם נתעסק אר ורק בסעיפים, גם אם

מדובר בשניים-שלושה שינויים מהותיים הנוגעים למדיניות, אני חושב שאנו

חייבים להעדיף דיון יותר יסודי בנושא הזה, כי אנו לא דנים כל יום בחוק הזה,

אנו נמצאים במצב כלכלי כזה בו היינו צריכים לזמן דיון כדי לנסות להבהיר לעצמנו

את הנושא ולעדכן את עצמנו לגבי ההשלכות של חוק זה על המצב הנתון,

א) דיבורים על צמיחה; ב) דיבורים על אבטלה. מטרתו של החוק לעידוד השקעות

הון - ואני מסתכל על הסעיף הראשון שבו - היתה פיתוח כושר הייצור של משק

המדינה, ניצול יעיל של אוצרותיה וכיוצא בזה, המגמה היתה לאפשר לאותם מפעלים

שיכולים לעבוד משמרת שניה - לעבוד יותר. מטרה נוספת של החוק היא להקטין את

היבוא ולהגדיל את היצוא, להקים או להרחיב מפעלים וכדומה. אלה הן מטרות

מרכזיות והשאלה שלי היא באיזו מידה החוק הזה ממלא תפקידו מבחינת השגת

המטרות הללו. משרד הכלכלה והתכנון מדבר על כוח משימה. היכן הקשר בין כוח

המשימה לחוק לעידוד השקעות הון? היכן הקשר בין זה לבין המאמץ לגייס משקיעים

מחוץ לארץ תחת הסיסמה כוח משימה? היכן זה מיושם? האם יש מינהלה המרגישה

את נוכחות המשקיעים ואת הופעתם לארץ או שאנו נמצאים עדיין בשלב של דיבורים

ערטילאיים?

בחוק הזה מוקדש פרק שלם לנושא הבניה

להשכרה. מהאינפורמציה שיש בידי הדבר הזה כמעט לא קיים יותר, כי היתרונות

המוענקים במישור הפיסקאלי והמימוני הם כאלה שהענין הפר ללא כדאי לחלוטין.

האם אמנם האינפורמציה הזאת נכונה? או שמא יש יוזמה בתחום הזה? האם הממשלה

או המשרד המוסמך שינו את מדיניותם והם יורדים מהרעיון של דיור להשכרה', גם

לוותיקים וגם לעולים? השאלה היותר פורמלית היא האם לא תגיעה השעה לתקן את

הסעיף הזה? אני מקווה שהמדיניות לא השתנתה. אני מכיר את הנושא מהצד של

העולים הנתקלים בקשיים כשהם צריכים לרכוש דירה, כשהתוצאה של הדבר היא

שמרכזי הקליטה מלאים. אני שומע מאנשים שהחוק הזה לא מעודכן בהתאם לצרכים.

האם מישהו עוסק בבביקת הנושא או בעריכת רביזיה בתחום הזה?

היכן מצוי נושא הצמיחה? וזה נושא שמתקשר

לדברים שאמרתי קודם.

אני מבקש שנקבל אינפורמציה לפני שניכנס

לדיון בחוק. אולי אנו יכולים לדעת מה היו ההשקעות בשנה האחרונה? באיזה

כיוונים הולכים? האם רק אלה הם השינויים המוצעים? אני מקבל, למשל, שצריך

לחזק את משרד החקלאות. אני מוכן לשקול אפשרות שבמקום מתן כסף יתנו הקלות

פיסקאליות, אבל השאלה שלי מתייחסת יותר למקרו מאשר למיקרו. האם יש מישהו

שמנסה להתאים או לבחון את החוק הזה לאור המציאות הכלכלית החדשה בה אנו נתונים?

ג. שפט; בשעתו כשעלה הנושא של מתן המענק במקום החלק

המסובסד בהלוואה תמכתי גם אני בכך, אבל בשיחה

שקיימתי עם מספר מנהלי מפעלים שבדקו את הענין נאמר לי שמבחינה חשבונית זה

אמנם מסתדר אך מבחינת האפשרות להשגת ההלוואות הענין מתחיל להיות בעייתי.

ניתן ההפרש שבין המענק להלוואה אך קודם ההלוואה היתה ניתנת בתנאים יותר

נוחים והיום קשה להשיג את הכספים.

גם אם יתקבל התיקון ביחס לסכום של 150 מליון

דולר?

כן. הבנקים דורשים בטחונות מעל ומעבר, אולי

בצדק, אך מצד שני קשה להשיג את הכסף בשוק.

אני רוצה לשמוע מה נעשה בענין הזה כדי שלא ייצא שכרו של החוק בהפסדו.

ע. עלי; רבותי, הממשלה הזאת מדברת הרבה ועושה מעט

ודווקא בתחום הזה של ההשקעות והצמיחה יצאו

בתופים ובמחולות, במיוחד ראש הממשלה שחזר עם סיפור שכאילו הוא הביא במסע

הראשון שלו מיליארד דולר. התברר שהכל היה בועת סבון והדים ותקשורות אפשר

לעשות מכל דבר, כשלא היה דבר כזה ולא נברא.



אני רוצה באמת לדעת כמה מהסכום של מיליארד

דולר הגיע לכאן? לפי מיטב ידיעתי לא הגיע אף לא סנט אחד. בסך הכל מכל

ההכרזות וההצהרות מאומה לא יוצא. הצורך בצמיחה כלכלית ובפיתוח התעשיה

הוא צורך חיוני. כל אחד מאתנו מסתובב בערי הפיתוח וער לסכנה האיומה,

הנוראית, שמצפה לנו. אנו יושבים על הר געש. אם לא תיפתר בעיית האבטלה

והמחסור בתעסוקה אנו יכולים להרוס את הרקמות העדינות של החברה הישראלית.

האפשרות היחידה לפעול היא לא להמתין לדולרים מארצות הברית ולא למשקיעי חוץ,

אלא האפשרות היחידה היא לפעול במתן עידוד דרך החוק להשקעות הון. בעצם החוק

הזה הרע את תנאי המשקיעים. קודם כל, ביטלנו את ההלוואה שהיתה קיימת.

זה לא החוק.

פרט לביטול מענק ההישבון יש שתי בעיות. אולם,

רבותי, ביטול מענק ההישבון הוא בעיה מספר אחד

ובצדק אמר חבר-הכנסת שפט שאי-אפשר להשיג כספים מהבנקים. היום יש מחנק באשראי

ואם משיגים כסף משיגים אותו בתנאים כאלה שאי-אפשר לעמוד בהם. נכון שענין

ההלוואות לא הופיע בחוק לעידוד השקעות הון, אך היה מקובל שבערי הפיתוח

קיבלו הלוואה משלימה של 40% מגובה ההשקעה והיום מבטלים את הענין הזה. היום

לא נותנים הלוואות. במקום 70%-75% מגובה ההשקעה שקיבלו עד כה כעת יקבלו

30%-35% וכל הטענות שאפשר להשלים את היתר בעזרת הבנקים הן טענות סרק, זה לא

רציני כי אי-אפשר להשיג כסף. כדאי שחברי הוועדה, וחבר-הכנסת אמיר שדאג לערי

הפיתוח, יידעו שהתיקון הזה ירע בצורה קשה את מצבן של ערי הפיתוח. לאחר שחוק

זה יתקבל בכלל לא תהיה אפשרות של השקעות בפיתוח התעשיה והאבטלה תלך ותגבר.

אני רוצה להזכיר לחברים את מה שאמר נציג

האוצר בענין התיירות. נותנים מענק של 12% וגובה המענק ניתן לכל איזורי הארץ

שווה בשווה. אדם שירצה לבנות מלון במטולה או בקרית שמונה יקבל את אותם 12%

שיקבל זה הרוצה לבנות מלון בירושלים או בתל-אביב ומעצם ההשוואה נוצר

קיפוח ואפליה לרעה. למה אדם צריך ללכת ולהשקיע בקרית שמונה? האם המרחק

משם לשדה התעופה קטן יותר? יש כאן אפליה וצריך לתת את הדעת על כך. יש לגרום

לכך שיהיה פער ברור בדרגות המענק הזה.

האם אתה ער לעובדה שמלונאים לא יהיו מרוצים

מרעיון זה?

ע. עלי; אני רוצה לדאוג לכך שהערים המרוחקות תזכנה

להטבות המתאימות כדי לעודד את התיירות בהן.

אנו צריכים לדאוג לתעסוקה במקומות הללו ותעסוקה תהיה באמצעות תיירות, תעשיה

ומסחר. המסחר בערים הללו בלאו הכי מוגבל ומצומצם. את התעשיה החוק הזה הולך

להרוס עוד יותר. איזו העדפה תהיה למשקיע לבנות את המלון בקרית שמונה ולא

בתל-אביב? איזה טיפש יילך לשם כשהוא יכול לקבל את אותם תנאים במרכז הארץ?

אני מבקש שתהיה אבחנה.

דבר אחרון - צריך להבין שחוק עידוד השקעות

הון בא לעודד השקעות הון וזה מכשיר בידי הממשלה להפנות את התעשיה דווקא

לאותם מקומות בהם היא נחוצה ואם המשאבים וההטבות אינם מספיקים וזעומים

הממשלה מאבדת את המכשיר הזה באמצעותו היא יכולה לכוון את התעשיה לאיזורים

בהם היא נחוצה. מי שדואג לערי הפיתוח - ולא רק במס שפתיים - צריך להתקומם

נגד המגמה הזאת שפוגעת בראש וראשונה בערי הפיתוח. אני מבקש מאלה שאיכפת

להם לעשות כל מאמץ בענין הזה ויפה שעה אחת קודם.



ד, תיכון; רבותי, גדלתי על ברכי החרק הזה ונטלתי חלק בתיקון

אחדים מהתיקונים, הן כעובד מדיגה והן כאיש שבא

מהצד השבי של השולחן. את החוק הזה צריך להחזיר לממשלה. את התיקון הזה צריך

להחזיר לממשלה ויש להחזירו לכל ממשלה שתרצה להמשיך בחקיקה הזאת. מצד אחד אתה

רואה אבטלה גואה שעברה את ה-8.3% ובערי הפיתוח היא מגעת כמעט ל-12%, כשמה

שצריך לעשות זה לעודד את הקמת התעשיה שם וליצור מקומות עבודה באותם מוקדי

אבטלה, אך מצד שבי מה שעושה הממשלה זה הצעד ההפוך. הממשלה באה ואומרת:

מה שבתבו עד עכשיו - מעכשיו ואילך ניתן פחות, ואולי גם ביצור כלים כאלה

שאי-אפשר יהיה להשקיע יותר בהקמת תעשיות חדשות באיזורים המרוחקים. רבותי,

עיקרו של החוק מנוסח בסעיף 1(3): "קליטת עליה, חלוקה מתוכננת של האוכלוסיה

על פני שטח המדינה ויצירת מקורות עבודה חדשהם".

את החוק הזה אפשר לחלק לארבעה נדבכים: הנדבך

האחד - מינהלה. לגבי המינהלה מוצע תיקון המשקף את מה שקורה בממשלה. משרדים

מסוכסכים מולידים פונקציות נוספות ומביאים לכך שמרכז ההשקעות שבלאו הכי

נחשב למוסד מסורבל ביותר יורחב יותר ויהיו בו נציגים של משרד התיירות ומשרד

הכלכלה והתכנון. אני מתאר לי שלאחר שתהיה ריאירגניזציה בממשלה יהיו עוד כמה

שרים שירצו להיות מיוצגים במינהלה זו. אני, למשל, סבור שאת מרכז ההשקעות

צריך לבטל.

מר גיבטון, לא בכדי לא קבעו במשך 29 שנה

תקרה למענקים כי ידעו שהדבר הזה הוא בלתי-מציאותי. מדיבת ישראל רצה בכל

העולם כדי לגייס יזמים וכששמענו בעבר שיש איזה תיקון בחוק לעידוד- השקעות

הון באחת הארצות בעולם וחשבנו שהוא טוב - אימצנו אותו. אתם. באים ואומרים

יכול להיות שיהיו תעשיינים שירצו להשקעי, ומי המשוגע שירצה

להשקיע במצב הנוכחי, אך אם יימצא אותו משוגע שירצה להשקיע - אתה תוכל לגנוז

ולקטול את אותה השקעה באמצעות הודעה בה תאמר שאתה מגביל או מבטל את גובה

לומר שהמענקים אזלו. במשך 37 שנים סרבנו לכלול את התקרה בתקציב,

במודע ובכוונה. מה שצריך לעשות היום זה לשפוך כספים כדי לעודד השקעות. זה

לא נכון שמלאי ההון במדינת ישראל גדל. אם אתה לוקח את הסטטיסטיקה וכולל בה

תחנות כוח - אתה יכול לומר שמלאי ההון גדל. כשאתה אומר שמלאי ההין גדל

נשאלת השאלה איפה הוא גדל. החוק הזה מיועד בעיקרו לעידוד התעשיה באיזורי

הפיתוח ושם לא רק שמלאי ההון לא גדל אלא הוא קטן בצורה די ניכרת ואני מכיר

היטב את הנושא כי הייתי אחראי עליו שנים רבות.

לגבי התיירות - חבל שלא נמצא כאן נציג משרד

התיירות, אבל כשיוצרים סולם של הטבות חייבים להבדיל בין האיזורים. לא יעלה על

הדעת שאדם הבונה מלון בירושלים או בתל-אביב יקבל בדיוק את אותו סיוע שניתן

לאדם שיבנה מלון בקרית שמונה, במטולה, בסרום או באילת. מרינה עובדת על פי

סדר קדימויות. אתם מבטלים זאת, אין יותר קדימויות. לכן אף אחד לא יקים

תעשיה בערי פיתוח,

לגבי מענק ההישבון - צר לי, דור 'לדור יביע

אומר אך התורה שבעל-פה נשכחת. לגבי מענק ההישבון האידיאולוגיה היתה קצת אחרת

והיא נשכחה וטוב עשה מר עמוס מר-חיים שבישיבה האחרונה בנושא זה הוא ריענן

את זכרוננו. הוא אמר שמענק ההישבון בא לפצות על המיסים העקיפים. מבחינה זאת

שום דבר לא קרה ולכן תמה אני -

על איזה מסים דובר?



ד. תיכון; מכס, מס קביה, בשעתו לא יכולנו לצאת מהעבין

של החזר המסים העקיפים וקבענו נוסחה של 5% פלט.

אם אתה לא נותן את מענק ההישבון נוצר מצב שכדאי לקנות ציוד בחוץ לארץ. מענק

ההישבון בא לעודד רכישת ציוד מתוצרת הארץ וזה נשכח פתאום. האם המצב שלנו הוא

כל-כר טוב טאנו צריכים לחזור למצב בו אנו מעודדים רכישת ציוד בחוץ לארץ?

לגבי זמינות ההון - רבותי, שיהיה ברור, מי

שהולך להקים מפעל תעשיה או מפעל תיירותי באיזור פיתוח הוא הולך לשם לא משום

שזה המקום הטוב ביותר להשקעה אלא כדי לקבל תמריצים ועל-פי התיקון הזה נטלו

את כל התמריצים מערי הפיתוח, פעם עשיתי חשבון שרק שיחות הטלפון מקרית שמונה

למרכז הארץ או נסיעות לרכישת חלפים עולות יותר מאשר כל המענק המוגדל. גם כשהיו

תנאים טובים חששו, אך דבר אחד היה היתה זמינות הון וכשיזם בא להשקיע אמרו לו:

אתה מקבל 40% הלוואת פיתוח בתנאים מסובסדים, 30% מענק, 5% מענק הישבון

הלוואה וכך יש סיוע של 85%, כשהמשקיע היה צריך לדאוג ל-15% זה היה הדבר

שמשך את כל היזמים לאותם איזורים. היום אומרים שהזמינות של ההון בטלה ומסבירים

שיינתן פיצוי והלוואות משוק אחר, בינתיים בוטלו הלוואות הפיתוח ושום דבר תחליפי

לא נוצר. המשמעות של התיקון היא; לא יותר תעשיה באיזורי פיתוח ואנו כחלמאים

נאשר את התיקון הזה ובעוד חודש נבטל אותו וניתן סיוע פי ארבע כדי ליצור מקומות

עבודה, כל זאת בשעה ששיעור האבטלה מגיע ל-8.3%. כשחשבו על. החוק הזה שיעור

האבטלה היה 4.9% ועדיין ממשיכים לחשוב שעולם כמנהגו נוהג ושמים ריחיים על

צווארו של מי שמעז וחושב להשקיע מחדש.

רבותי, את החוק הזה צריך להחזיר לממשלה , יש

לומר באומץ שוועדת הכספים לא משתתפת בקטילת היזמים,

דיברו על תיקון 26 שהפך ל-25. אם יבואו שני

יזמים וישבו עם ראש הממשלה ויסבירו לו שמוטורולה רוצה להקים מפעל והם רוצים

הטבות במיסים - יתנו להם ומכלל היזמים יקחו, אין כאן הצמדה לגבי מענקים.

אנו רוצים לקבל תמונה רחבה של תכניות הממשלה בנושא עידוד השקעות ההון בתעשיה

ובעיקר בערי הפיתוח, כשתעשיה לצורך הענין הזה כוללת גם תיירות. אני חוזר

על דברי שיש להחזיר את החוק לממשלה ויבואו לכאן כל שרי הממשלה ויאמרו לנו

איזה צורך הם רואים בחקיקת התיקון הזה בשעה זו.

אני רוצה להתרכז על נושא התיירות. איני רוצה

להיכנס לווכוח בשאלת ההשקעות בערי הפיתוח. אולם

אי-אפשר לומר בצורה כוללנית שיש לעודד את התיירות בערי הפיתוח. תיירות, עם כל

הכבוד, אי-אפשר לומר לגביה ערי פיתוח ותו לא. בסדום בונים מלונות כי באיזור

מצוי ים המלח. בטבררה יש אקלים מיוחד, אילת היא אילת. עם כל הכבוד, תיירות

יש לעודד בכל חלקי הארץ מפני שתיירות היא הענף היצרני הכי טוב למדינת ישראל.

אין לנו ענף טוב יותר מכך, יש שמש, מים, מזג אוויר נוח ואת זה באמת אנו

מוכרים. אנו צריכים ללכת לכל פינה ובלבד שיהיו תיירים שירצו לפתח את נושא

התיירות. ביקרתי בספרד וראיתי מה הם מסוגלים לעשות בתחום התיירות. עם של 40

מליון תושבים מביא 40 מליון תיירים. יש שם מלונות בחוף הים, במרכז, בהרים

ובגבערת. התיירות מכניסה לנו דולרים יותר מהתעשיה וגם ההשקעה בתיירות

איננה כגודל ההשקעה בתעשייה. לכן, בניגוד לדעתו של חבר-הכנסת תיכון, אני חושב

שהתיקון הזה בחוק ביחס לתיירות הוא בהחלט צודק.

הדיון גלש באופן טבעי לדיון הרבה יותר עקרוני

מאשר דיון על הפרטים המובאים בפנינו בהצעה,

היתה נגיעה לצמיחה במשק בדברי החברים. נדמה לי שעכשיו הזמן לבקש שבשבועות

הקרובים תבוא הרמה הבכירה בממשלה לדיון בשאלה מה מתכננת הממשלה לעשות במונחים

של מעבר לכיוון הצמיחה. אני חושב שהצמיחה לא תתחיל לפני אפריל של השנה הבאה.

בעצם גיבוש התקציב לשנה הבאה הוא התשובה לשאלה איך הממשלה רואה את ענין הצמיחה.

נדמה לי שמוטב לדון בנושא הצמיחה לא אגב הדיון בפרטים שמובאים בנייר הזה אלא

דרך דיון נרחב בשאלה איך הממשלה רואה את השלב הזה שכדאי שיגולם בתכנונים

התקציביים לשנה הבאה.



אני בעד החרק הזה, ברוב סעיפיו. יש לי

כמה הערות. חבר-הכנסת התייחס לענין מסגרת התקציב. אני לא יודע מה היה

נהוג בעבר. אולי היה נהוג בעבר שהיה גן פתוח ואולי צריך לבכות על כך. צריך

לדעת במה עוסקים. אם אין מספיק כסף - אולי צריך לפגוע בתקציב הבטחון.

היו"ר י. ארידור; אחד המאבקים שלי היה להכניס הגבלה תקציבית

לחוק לעידוד השקעות הון כי לא יכול להיות

דבר שהוא פרוץ. אם אתה מגביל את תקציב הבטחון, תקציב החינוך ותקציב

הסובסידיות - תגביל גם את התקציב הזה.

מ. בר-און; הערתך מחזקת את דעתי. יכול להיות מצב שבאמצע

השנה תהיה הרגשה שיש לחץ גדול, בבקשה, הממשלה

תחליט להוסיף כסף. היא הרי יכולה לקבל החלטה על תוספת, אם על-ידי משיכות יתר

ואם על ידי העברה מסעיף לסעיף. אני חושב שהוועדה תעשה טעות אם היא לא תאשר

קודם כל את הסעיף הזה שאומר שיש להגביל את התקציב.

לדיון על הצמיחה אני מבקש לדעת באופן יותר

מפורט ומוסמך מה בין דעתך לבין דעתו של חבר-הכנסת תיכון בנושא מצב ההון.

האם הוא באמת גדל? האם הוא קטן? חבר-הכנסת תיכון אמר שהוא גדל בממוצע

הגלובאלי, אך קטן מאד במקומות רגישים. אודה לך אם תוכל לתת לנו בדף או שניים

נתוח של הענין.

באופן טבעי עלו חברים על הענין של הלוואות

מול המענק. מאחר והדבר נקבע לפי תקנות הממשלה - בצדק עלו על כך כאן. בענין

זה אני רוצה לקבל תשובות למספר שאלות. ראשית, דיברת על העברת סכום של 150

מליון דולר מקופות הגמל לצורך הזה. מתי זה יקרה? איך זה יבוצע? באיזו מידה

זה עונה על הביקוש?

אני חושב שכולנו מרגישים שיש בשינוי שעשיתם

ליקוי בנושא הזמינות והערבויות. אם אתם מוצאים לזה פתרון - בבקשה. אני

בהחלט חושב שהממשלה צריכה להקטין את מעורבותה בשוק ההון. ולהערה שלך חבר

הכנסת עלי - ואני מקבל את המצוקה בנוגע לזמינות ההון - לפני שבאת דיבר

נציג האוצר על הצעה להעמיד הון לרשות המפעלים האלה. אני בטוח שבאופן עקרוני

תסכים לכך שטוב להקטין את מעורבות הממשלה בשוק ההון.

לא קיבלתי תשובה ברורה לגבי הטענה על רמת

הריבית. אנו יודעים שהריבית במשק בחודשים הקרובים תהיה 4%-5% או 5%-6%,

ריבית אפקטיבית. במונחים אלה איך עומד גמול הגילום מול האפשרות לקבל

הלוואות? לפי זה נראה אם יש קיפוח, אם אין.

אני חוצה להעיר הערה בקשר לסעיף המתייחס

לנציגות במינהלה. מדוע לא נחוץ לשלב בה עוד שני גורמים, נציג התעשיינים

ונציגי ערי הפיתוח? לממשלה יש הרי רוב במינהלה והואיל וכך אפשר לשמוע אותם.

היו"ר י. ארידור; החתול יישב ליד השמנת - -

זו הזדמנות להשמיע, לא רק לאחר מעשה. אולי

זה לא צודק.

לגבי התיירות - חבר-הכנסת עלי אני חושב שאתה

צודק. ה-12% נחוצים לתיירות בכל הארץ. אם אפשר לשקול תוספת מעל לזה לערי הפיתוח

אולי זה דבר ששווה לבדוק אותו. היינו עדים פה למידת השכנוע של גורמי התיירות

ולכן תוקן התיקון.



לענין מענק ההישבון - בדמה לי שהזעקה היא

לא במקומה ואנמק מדוע, שמענו, ובצדק, שכנגד ביטול מענק ההישבון תהיה אפשרות

לחלק את הכסף בצורה הרבה יותר טובה ואלה שלא צריכים את מעגק ההישבון לא

יקבלו את הכסף, מי שכן - יקבל. בדמה לי שביטול מעבק ההישבון הוא ראציונאלי

כי הוא מעניק אפשרות לעזור יותר לאלה שצריך לעזור להם.

יש להסתכל על החוק כמות שהוא, בסך הכל רובו

נכון, אך כאמור אבי חושב שנחוץ קיום דיון עמוק בבושא הצמיחה בכלל,

י.ז'. אמיר; אדוני היושב-ראש, אבי באמת לא רוצה להיכנס

לוויכוח מדוע הגענו עד הלום, כמו שעשה ידידי,

ראש עירית עפולה, עיר הפיתוח, מפני שזה לא יתרום מאומה, ראשית, הממשלה עוד

לא התפרקה, כשהיא תתפרק -

ע, עליז איזו טענה מהותית או עקרונית יש לך בקשר לדברים

שלי?

הזכרת את נסיעתו של ראש הממשלה לחוץ לארץ. האם

חשבת שבשנה אחת אפשר לגייס מיליארדים של דולרים?

ע. עלי; שיביא 100 מליון, 300 מליון,

י,ז'. אמיר; י- אם היו נותנים לו לעבוד - הוא היה מביא,

עלינו לראות את המציאות לנגד עיניבו, המציאות

אומרת שיש להקטין את התקציב, בכל המובנים, הבעיה היא היכן מקצצים והיכן אסור

לקצץ, לעניות דעתי, ביטול סעיפים 40(ב) ו- 40(ה) יביא להחלשת החלשים, מה קורה

פה? אם לא תהיה מהפכה במחשבה ביחס לערי הפיתוח - דבר לא יעזור, דיבר כאן על

גובה מענק ההשקעה למפעל מאושר שהוא מפעל תיירותי, ניהלתי משא ומתן עם המלונאי

זאב שיף שרצה להקים בית מלון באחד המקומות בערי הפיתוח, עם תכנית למרכז ספורט

רעם אלף יחידות דיור, עם אפשרות לשכנע את עובדי הקמ"ג להתגורר במקדם, כשדובר

גם על רכבת חשמלית, הדבר היה חוסך כסף רב לממשלה, ולא רק בדלק של עשרות אוטובוסים

מדובר, מר שיף ביקש קצת יותר מענק מהמקובל בכל מקום בארץ ופה אומרים 12% מענק

לכולם, איזו עדיפות תהא בעיני המשקיע לערי הפיתוח? איזו מוטיבציה תהיה לו

להקים את המלון בעיר פיתוח? בניית מלון בירושלים יותר אטרקטיבית. היינו צריכים

לבקש בהמלצות שלנו לתת יותר מענקים לגליל ולנגב, להכפיל את המענקים, עלינו

להמליץ שיתנו להולכים למקומות הללו 25% מענק, בניית בית מלון ליד דימובה,

כשים המלח משמש אטרקציה לתיירים, היתה מביאה לשינוי, לא יעזור שום מענק לתעשיה.

הבעיה שלנו היא שחרור ממס ההכנסה, ארצות-הברית שנותנת מיליארדי דולרים כמענקים

לידידיה ברחבי העולם היתה מוכבה לשחרר ממס את התעשיינים באריזונה רכן את התושבים,

היא שחררה ממס לתקופה ארוכה מאד, אם נאמר למשקיעים מהארץ ומחוץ לארץ שמשחררים

אותם מתשלום מס הכנסה למשך 10-7-5 שנים - זר תהיה אטרקציה, אז באמת תהיה

ביצוע של מדיניות פיזור האוכלוסין, הערבדים החסרים יבואו לאותם מקרמות, כר צריך

לפעול,

ממשלת ישראל צריכה לומר לנו, לפני הכנת התקציב

הבא, מהו האחוז מהתקציב הלאומי המיועד להשקעות, לצמיחה, הדבר צריו להיות קבוע

מראש, נדע ש10%, 15% או אחוז אחר מיועדים לכך. שישבו ויחליטו ואנו חייבים

לדעת, לא ייתכן שמחר יהיו משקיעים שנחזיר אותם לביתם בגלל שעברנר את גרבה

התקציב, יש 120 אלף מובטלים ואני לא רוצה לדבר על מה שגרם לכף שיהיה שיעור

כזה של מובטלים, הרי מאז 1977-76 כמעט שלא קם מפעל נוסף אחד, בעיקר בגגב,

כמו קצת מפעלים בעפולה ובמקומות אחרים. להיפך. נסגרו שם מפעלים.

י, צנן; האם עכשיו קמים מפעלים?



י.ז'. אמיר; אבי מאד מקווה שלקראת התקציב הבא המפעלים

יתחילו לקום. עלינו לתת למשקיע כספים, המדינה

כמדינה צנטרליסטית יכולה להקים מפעלים. פעם ביקשו מאתנו לסגור את מפעלי

ים המלח ומפעלי הברום. היום מפעל הברום הולך להשקיע 190 מליון דולר כדי

להכפיל את היצור בו. בים המלח רוצים להגיע היום להפקה של 2,5 מליון טון אשלג.

י. צבן; למה הממשלה לא עושה?

י.ז'. אמיר; קודם כל הממשלה הצליחה לבלום את המשק מאבדון.

אני חושב שאחת ההמלצות העיקריות שלנו צריכה

להיות ההמלצה שיש לשחרר ממס משקיעים ובעלי מפעלים למספר שנים. היו מפעלים

שקיבלו 120%-140% מההשקעה הבסיסית שלהם. היו מפעלים שקיבלו 20%-40% מההון

החוזר שלהם והרבה עשו מזה ספקולציות, ולא רק בבורסה. היו מפעלים שאף השקיעו

כספים מחוץ למדינה. אני בהחלט אומר שאסור שיהיה מס שפתיים.

י, צבן; מס שפתיים זה הדבר היחידי שמשלמים כאן באופן

מלא.

ע. עלי; חבר-הכנסת אמיר, האם אתה תומך בדעתי?

י.ז'. אמיר; בהחלט. בזמן האחרון נעשו מאמצים לקראת הצמיחה.

בשלושת החודשים האחרונים הצמיחה עלתה ב-3%.

פ. גרופר; אתה יודע מה אמרו על העיר - -

י.ז'. אמיר; אתה אמרת בשנת 1965 במשפעלי ים המלח משקיעים

דולרים ואנו אמרנו שהים הזה יהפוך להיות ים

החיים.

לדעתי, אסור למחוק את הסעיפים שציינתי. משרדי

הממשלה צריכים לאפשר למפעלים ממלכתיים להשקיע מהונם. אני אומר לך, אדוני

היושב-ראש, שיש היום אפשרות שהמפעלים הממלכתיים, הכימיים, בדרום ישקיעו

במפעלים חדשים והם מוכנים לתת בין 2000-1000 מקומות עבודה נוספים. צריך רק

לקבל אישור שמכפפם הם יכולים להשקיע במפעלים נוספים. ויש להם תכניות.

אני מציע להזמין לכאן את מנכ"ל מפעלי ים המלח ולשמוע את הדברים ממנו.

אם לא נפשט את הבירוקרטיה אף משקיע לא

יגיע אלינו. בתחום הזה יש בעיות רבות שצריך לטפל בהן.

לבסוף, שמעתי אתמול את שר האוצר. אני בדעה

שאין לאשר את הצעת החוק היום. אולי צריך להקים קרן צמיחה. ההסתדרות הקימה

קרן.

י. צבן; אם להיות רציניים - אני רוצה לומר כך;

אני מקנא בחברים שיכולים לקבוע היום עמדה

לגבי החוקים מהסוג הזה, באיזו מידה ועד איזו מידה אפשר וצריך לתת תמריצים

להשקעות של מפעלים וכיוצא בזה, כי הרי הוויכוח בינינו הוא לא על כך שצריך

לעודד השקעות. למרות כל הדיבורים על עידוד השקעות אנו יודעים מה קורה בפועל

ומה קורה בתחום הצמיחה.

בדיון עם בגיד בנק ישראל הצגנו בפניו את

השאלה לגבי ההתאמה בין עומס הריבית המוטל על המפעלים לבין שאלת הרווחיות

שלהם והנושא נשאר לגבינו בבחינת תעלומה. אני חוזר לבקשה שלנו, והדברים

נרשמו בזמנו בפרוטוקול. בשעתו הובעה הסכמה על-ידי נציגות התעשיינים - הסכמה

שזמן רב ציפיתי לשמוע אותה - לכך שהם מוכנים לבדיקת נושא התמורה להון, גם

ההון המושקע וגם ההון האוזר. ועדת הכספים צריכה לדעת מהי הרמה בסוגיה הזאת



ושרי האוצר התממאו בשאלה זו רבות. כשבאים אל שר האוצר תעשיינים ובוכים הוא אומר

שהוא רוצה לדעת עד כמה הבכי הזה אמיתי והאם הבתובים שמונחים על השולחן משכנעים,

או שווים בדיקה. סיפר לי רק השבוע ראש אחד החוגים הרלוונטיים באוניברסיטת

תל-אביב שהוא היה במשלחת של ארגון אקדמאי בינלאומי. הוא סיפר לי שהוצגה בפני

ועדה של הקונגרס האמריקני בעיה הנוגעת למעבר לפרישה, לפנסיה, מה אפשר לתבוע

מהתעשיינים ומה אפשר לתרום על-ידי הממשלה. הוא סיפר על הדרך בה נחקרו כל הגורמים

שהופיעו בפני הוועדה ועל החומר שהם נתבעו להניח מראש מתוך ידיעה שאם הם יטעו -

היו"ר י. ארידור; שם זו עבירה פלילית.

אני כבר לא מדבר על המבנה הנורמטיבי, שזו ועדה

חוקרת. רבותי, אנו מקבלים החלטות בעניינים האלה

מבלי לדעת את המטריה האמיתית. אני רוצה לנצל את העובדה שראש המכון לפריון

עבודה הקודם, מר מידן, שפרש או הוחלף, כדי לשמוע מספר דברים, אני מציע להזמין

את האיש הזה. היום הוא יכול לדבר באורח יותר חפשי. זה אדם שצבר נסיון רב ויידע

בתחומים האלה ושמעתי ממנו לא מזמן על חוויה שהוא עבר בנסיון לבדוק האם המהנדסים

בתעשיה הישראלית אמנם עלות העבודה שלהם גדולה יותר מאשר באירופה ובארצות-הברית.

כל הנתונים שהיו בידיו הזימו באופן חד את הטענה הזאת. הוא נפגש עם תעשיינים

מהתעשיה עתירת היידע.באוניברסיטה התקיימה פגישה והוחלט לערוך מחקר בנושא.

נאמר לי שהיתה התקפלות טוטאלית של התעשיינים מהענין. והמסקנה היא רי ברורה.

אני חושב שיש חשיבות רבה מאד, גם לגבי השאלות של התפוקה והפריון, לשמוע את

דעתו. כך נדע את הדברים טוב יותר. אני די במצוקה. ישנה אבטלה גדולה,. יש ו.

סכנה באשר להתמוטטות של מפעלים וחרדים באם לתת השקעות כי לא יודעים ליון הן

הולכות.

אשר לנציגות במינהלה - אני מבין שחבר-הכנסת בר-און

העלה את הנושא כהרהור. אני בהחלט מקבל את מה שהשתמע מהתגובה המחודדת של היושב-

ראש. אם היית מציע שתהיה נורמה קבועה שהיא אכן מתקיימת שבטרם מקבלים החלטה

שומעים את הנציגים השונים, ניחא, אך ברגע זה נוצרת סימביוזה בתוך הוועדה בין

הפקידות בארץ לבין גורמים אחרים ואז אין לר אפשרות לשיפוט עצמי.

ראשית, אציין כהערה טכנית שבעיית ההלוואות

אינה קשורה לחוק.

לגופו של ענין, אני חושב שיש הגזמה רבה בתיאור

הבעיה כשמדובר על ממוצעים. אם ניקח היום את זמינות ההון הסבירה של מפעל

באיזור פיתוח א', בואו נראה מה יש לו: יש לו מענק של 30% לפי החוק (ופה אני

מוריד את מענק ההישבון), יש לו מענק במקום הלוואה בסדר גודל של ^ מההשקעה,

אם הוא מייבא ציוד, וזה 50%-60% מההשקעה במפעל, על זה הוא מקבל אשראי ספקים

של 85% כמקובל, והוא מגיע בזמינות אשראי ל-90%. נשאר לו להשקיע מהונו העצמי 10%.

לא לכולם יש אשראי ספקים.

המשקיע, מעבר לכישוריו המקצועיים, צריו להוכיח

יכולת פיננסית.

העובדה שבאמת מספרים כאלה קיימים היא אחד הגורמים

לבירוקרטיה כי אז הפקידות הממשלתית משתדלת לנטרל;

החוק מחייב אותי לתת כך וכר ולכן אקשה בקבלה. זה גורם 'לכך שהפקידות

הבכירה הופכת להיות "אובר אופישנט".

קודם המימון היה עדדף ולא הכל הושקע. לאני מדבר

על הממוצע. זה אולי בא לקצץ הפסדים מתחום אחר

וזה מראה על משהו לא נורמלי. הצעת החוק הזאת באה להכניס את הנושא הזה למשטר

נורמלי.



אם יורשה ליי, אני ריצה להגיב לדבריו של

חבר-הכנסת תיכון שאמר שצריך להחזיר את הצעת החוק לממשלה, אבי חושש שזה

אחד הדברים שעלולים לגרום לכך שנחזור למשטר הכלכלי של חודש יולי. אנו הרי

רוצים להגיע לאקלים מסוג שונה וההצעה הזאת משתלבת בדברים האלה.

חבר-הכנסת ארצי, ענין הבניה להשכרה לא בוטל.

לא זכור לי, לפחות בשנה האחרונה, שאיזה שהוא גורם, בין ממשלתי ובין פרטי,

שבא בהצעה לשינוי החוק הזה. אם תבוא הצעה - נשמח להתייחס אליה.

אשר לנושא הצמיחה שהעלה חבר-הכנסת ארצי -

לפני כשבועיים התקיים ביוזמת משרד האוצר בראשות מנכ"ל משרד האוצר , כינוס

של כמה מטובי הכלכלנים בארץ מכל הסקטורים, מהאוניברסיטאות, מהתעשיה וכיוצא

בזה. היתה הסכמה כללית לכך שהגורם מספר אחד לחידוש הצמיחה הוא אינפלציה

נמוכה ויציבות. זה תנאי הכרחי והיתה מחלוקת האם הוא מספיק או לא. רוב המשתתפים

בכינוס אמרו שהוא כמעם מספק כדי להשיג צמיחה, ואני מרבר בצורה מאד פשטנית,

אבל צריך להפנות מקורות מצריכה שוטפת להשקעה, וזאת ברמה הממלכתית, כשזה בדיוק

מה שהממשלה מנסה לעשות היום. אי-אפשר ליצור משוואה כזאת שמצד אחד תהיה עזרה

של הממשלה ומהצד השני תהיה צריכה. אם רוצים ליצור צמיחה יצרנית ולא צרכנית

אנו חייבים לפנות מקורות כדי שהמשק יוכל להשקיע והמשקיע לא חייב להיות הממשלה.

הצעת החוק הזאת משתלבת במאמץ ליצור איזון בין ההכנסות השונות כדי שתהיה צמיחה.

לשאלה האם יהא זה נכון לעודד קודם כל דווקא

השקעות הוניות, זה הרי גורם יצור אחד מבין השניים העיקריים..לשאלה כמה השקעות

היו בשבה האחרונה ישיב מר דווידוביץ, סגן מנהל מרכז ההשקעות.

י. דווידוביץ; סדר גודל ההשקעה בתעשיה בלבד היה 500 מליון דולר

ואני מדבר על השנה הקודמת, מינואר עד דצמבר

1984. בתעשיה הושקעו 500 מליון דולר, בתיידות 250 מליון דולר ו-250 מליון דולר

נוספים בדברים אחרים. בסך הכל מיליארד דולר.

מ. בר-און; מה קורה השנה?

זה נע סביב 50% ביחס ל-1984 ויש גם ירידה

בביצועים.

י. מצא; אני מבקש אינפורמציה בנושא הביצועים.

י. דווידוביץ! כשמפעל מקבל אישור ואין ביצוע במשך 5 חודשים -

זה לא אומר שהוא לא הולך לבצע. מכל מקום, יש

פיגור בביצוע.

איזו סנקציה יש בנושא הביצוע?

אם תור שנה אני רואה שמפעל לא מבצע היקף של 20% -

אוטומטית אבי מבטל. מה-1 באפריל 1985 קיצרנו

את התקופה לשנה.

חברי הכנסת עלי ותיכון דיברו על כר שהצעת החוק

נותנת הטבות לתיירות באורח שווה לכל חלקי הארץ.

אני חושש שיש פה איזו טעות. אם מישהו מניו-יורק קרנה רכיב אלקטרוני מסויים -

לא איכפת לו אם הרכיב הזה מיוצר בקרית שמונה או בתל-אביב, אבל אם הוא בא

לחופשה בישראל - מאד איכפת לו היכן להיות. בתי מלין בונים במקומות



שהם אטרקטיביים מבחינה תיירותית. יחד עם זאת, בחרק עצמו, בסעיף 40, ביתבה

סמכות לשר התיירות לקבוע תחומי איזורים מייחדים לענין מפעלי תיירות. אם שר

התיירות יהיה בדעה שיש לעודד איזור מסויים מבחינה תיירותית - הוא יכול לעשות

זאת, הסמכות מועבקת לו בחוק.

חבר-הכגסת תיכון התייחס לנושא האבטלה. אני חושב

שתהא זו טעות לפרוט מדיניות כלכלית לגורמים ולומר מה עם האבטלה כשיש בעיה עם

השוק המוניטרי. מדובר על תכנית כלכלית שלמה וצריך זמן כדי שהיא תתחיל לשאת

פרי. אם מדברים על הצעת החוק הנוכחית - אני חושב שהיא תסייע למניעת אבטלה,

ולא להיפר, כי עידוד מופרז בהשקעות הון בא על חשבון עבודה, כשמדברים יותר

מדי על הון ומשקיעים בו יותר מדי - זה בא על חשבון גורם הייצור ששמו עבודה.

המדיניות כפי שהיא מתגבשת עכשיו באה לאזן בין השניים. יש הצעות ורעיונות

בקשר להפחתת עלות העבודה. אם ישתחררו מקורות תקציביים - הם יופנו להקטנת

עלויות העבודה.

זה אומר שיורידו את הברוטו ויפצו בנטו. האם אתם

חושבים שעוד לא עשיתם מספיק בתחום הזה? אני

יכול לתת לך נתונים שיראו מה קרה לנכי העבודה בהקשר הזה. 25% מההכנסה הצמודה שלהם

ירדה.

א. גיבטון; ברור מאליו שאם אתה יכול לעודד עבודה על-ידי

זה שאתה נותן שכר מסויים ועושה זאת כדאי למפעל

להעסיק פועלים - אתה תורם להקטנת האבטלה, ולא להיפר.

לענין הרחבת המינהלה - כבר היום יש למשרד התיירות

נציג במינהלה אלא שהיום הוא לא קבוע והוא בא כשעולה נושא שקשור לתיירות. לא

נראה לי שיהא זה סירבול יתר אם הנציג של משרד התיירות יופיע באופן קבוע לישיבות

המינהלה,

יש טעות חמורה בהצגת המגבלה התקציבית באופן

הבא: יבוא יזם, תאשר את ההשקעה שלו ואז באמצע השנה תאמר נגמר התקציב ולא תקבל.

לא כר הם פני הדברים, זה לא נכון. המגבלה היא לא על התשלום אלא על ההרשאה

להתחייב. המגבלה היא על מספר האישורים שהמינהלה תוציא, כשהיקף האישורים יהא

כזה שניתן יהיה לעמוד במסגרת התקציבית, אבל מי שקיבל אישור ויש התחייבויות כלפיו,

לשלם לו, במקרה כזה ודאי שהמינהלה תשלם, אם הממשלה תעמוד בפני מצב שיהיה צורר

בעוד סכום של 3-2 מליון דולר כדי לשלם למשקיעים שקיבלו כבר את האישור - אני מניח

שהיא תבוא לוועדה ותבקש העברה תקציבית,

לענין מענק ההישבון - במקורו בא המענק במקום

מסים עקיפים. התמונה בענין זה השתנתה מאז חוקק החיק. מסי הקניה והמכסים על ציוד

השקעה אינם גבוהים. איני יודע מה ההגיון הכלכלי /בטענה שמענק ההישבון בא לעודד

קניות מתוצרת הארץ, היום יש פער בשערי החליפין בין היבוא ליצוא בהיקף של 10%-11%.

המכס המוטל היום בא בסר הכל לצמצם את הפער הזה בשערי החליפין ועל זה לפצות -

אני לא חושב שיש סעם.

לחבר-הכנסת בר-און י - דיברת על הצמיחה -

אני מציע שיקויים דיון יותר רחב בנושא הצמיחה.

הצעת החוק הזאת משתלבת במאמון. ליצירת אקלים מתאים

לצמיחה, נתונים מפורטים על מלאי ההון - נגיש לוועדה

בכתב תור כמה ימים,



אשר להקצאה של ה-150 מליון דולר, אותו סכום

שמשרד האוצר הציע לשחרר מגיוס דרך קופות הגמל - אם הצעת התקציב תאושר בממשלה

ובכנסת, ההקצאה תהיה החל מתחילת שבת הכספים הבאה, היייבו מ-1 באפריל 1986.

ייתכן שזה יקרה קודם וזה תלוי בהתפתחות בשוק המוניטרי.

כיצד הדבר יבוצע בפועל?

קופות הגמל חייבות לקנות אגרות חוב ממשלתיות

במקור או בשוק המשני, ב-90% מאמצעיהן, ולפי

המוצע יתאפשר להן לקנות באחוז מסויים גם איגרות חוב של מוסדות מימון ענפיים,

כמו: הבנק לפיתוח התעשיה, החברה לפיתוח מפעלי תיירות וכיוצא בזה. אותן מוסדות

ינפיקו לקופות הגמל אגרות חוב וכנגד זה הם יקבלו כספים שאותם הם יעמידו בתנאים

דומים לרשות המשקיעים בתיירות, בתעשיה ובחקלאות. הריבית תחיה ריבית שוק,

י. ארצי; האם תהיה לאוצר איזו מעורבות באותה קרן למניעת

אבטלה או הקרן למען הצמיחה של ההסתדרות? או שמא

ההסתדרות תנהל את הקרן לפי שיקוליה היא?

למיטב ידיעתי זו קרן של ההסתדרות ואין לממשלה

נגיעה בה.

לגבי המענק הגלום בהלוואות - בתנאי השוק הנוכחיים

המענק הזה היה מתקרב לאפס. לו היינו מחשבים היום את המענק הגלום בהלוואות הפיתוח

הוא היה מתקרב לאפס. הריבית השקלית נמוכה, הריבית הבסיסית היא 4%, הריבית על

הלוואות פיתוח 6% ולכן אני מניח שלו היינו עקביים הענין הזה היה פועל לרעת

התעשיינים ולא לטובתם. אילו היינו מקבלים את הצעת התעשיינים ומעדכנים כל הזמן

את המענק לפי תנאי הריבית בשוק - הוא היה שואף לאפס.

הוצע לצרף למינהלה נציגים של התעשיינים וערי

הפיתוח - לא אביע על כך את דעתי ואני מניח שלא זה יהא הדבר שיעכב את אישור ההצעה.

אם הוועדה תחליט לנכון שיש לעשות כן - היא יכולה להביא הצעה בפני הממשלה.

לפי החוק הקיים יש ועדת ערר ובוועדה זו למעט היושב-ראש כל השאר הם נציגי ציבור,

שהם נציגי התעשיה והבנקים; לכן אני חושב שמובטחת הביקורת הציבורית על החלטות

המינהלה.

תודה רבה. אני מציע שנעבור עתה לסעיף הראשון

בהצעת החוק. יש לי שאלה. אין לי התנגדות

שיהיו במינהלה נציגים של משרד התיירות ומשרד הכלכלה והתכנון. אני שואל מדוע הממשלה

צריכה למנות את הנציג ולא השר הנוגע בדבר? בסעיף המקררי, סעיף 9, המינוח

הוא כזה שאת נציג משרד האוצר תמנה הממשלה וכיוצא בזה ואילו לגבי נציג משרד

החקלאות לא כתוב שהממשלה תמנה אותו. אני מציע למחוק את המלים "תמנה אותו הממשלה".

או לומד זאת גם לגבי נציג משרד החקלאות.

אני חושב שאם מדובר בנציג של המשרד - השר הממונה

עליו צריך למנותו.

בפועל הנוהג היא אכן כזה. אין לי התנגדות לשינוי.

אפשר לומר שאת הנציג ימנה השר.

אפשר למחוק את המלים "תמנה הממשלה".

אנו מסתכנים בכר שאנו לא כותבים מי הממנה.

נכון, לזה איני מסכים. אסור שיתפרש שהמנהלת היא

שממנה את הנציגים.

שממנה השר של אותו נציג עליו הוא

ממונה. לגבי החקלאות ההשמשה בטעות מקורה. בלאו

הכי הממשלה תמיד ממנה את הנציג שמציע השר. אפשר לומר: שימנה השר שלו.

אם זה מוסכם - ייאמר בכל הסעיפים? נציג אותו משרד

שימנה השר.

אסור שישתמע מזה שכל שר יכול למנות.

הניסוח יהיה כזה שמינוי הנציג יהיה על-ידי השר

של אותו משרד.

לאשר את סעיף 1 בתיקון הטכני שהנציג ימונה על-ידי

השר האחראי על משרדו.

אנו עוברים לסעיף 2. לי אין הערות. אין התנגדות

ואנו מאשרים את סעיף 2.

לאשר את סעיף 2.

אנו עוברים לסעיף 3.

מכיוון שסעיף 8 מבטל את סעיף 40 ה' אין טעם בהפניה

לסעיף 40(ה). לכן מוצע הביטול.

זה קשור לסעיף 8 המדבר על ביטול מענק ההישבון.

(קורא סעיף 40(ה)). סעיף 40(י) קיבע את שיעור

מענק ההישבון. סעיף 3 בהשצעת החוק שלפניכם מדבר על מחיקת סעיף 40(ה) שבוטל.

אין התנגדות לאישור סעיף 3. הסעיף הזה מאושר.

לאשר את סעיף 3.

אנו עוברים לסעיף 4.

לגבי סעיף 4(1) הרעיון הוא שמפעל תיירותי

יוגדר באורח דומה למפעל תעשייתי. כך יש שיפור

במצבם של מפעלי התיירות. קיבלנו את המלצת שר התיירות שההגדרה של מפעל תיירותי

תהא כהגדרת מפעל תעשייתי.

לגבי בית מלון יש אבחנה בין פרוייקט תיירותי

שהוא בית מלון לבין זה שאיננו פרוייקט תיירותי.

נאמר כאן "מפע המיועד לשרת תיירות לישראל, לרבות בית מלון או חניון כמשמעותם

בחוק שירותי תיירות".

האם הנושא הזה מתואם עם שר התיירות?

כן.

אני מבין שיש הסכמה לאשר את סעיף 4. אנו מאשרים

את הסעיף.

לאשר את סעיף 4.

אני עוברים לסעיף 5.

סעיף 40ב עוסק בזכות למענק השקעה. סעיף 5 שבהצעה

בא להשוות מצבו של מפעל תיירותי למצב מפעל תעשייתי.

מאהר ומשווים את מצבו של מפעל תירותי לזה של מפעל

תעשייתי אין צורך בסעיף 40ב(ב) ולכן גם הסימון (א)

מיותר.

היו"ר י. ארידור; אין התנגדות לאישור. אנו מאשרים את סעיף 5.

הוחלט; לאשר את סעיף 5.

היו"ר י. ארידור; אנו עוברים לסעיף 6.

א, דמביץ; סעיף 6 הוא סעיף טכני.

קודם נאמר בסעיף 40ג(א)(1) "המענק לפי סעיף 40ב

יהיה באחוזים המפורטים בתוספת, ולגבי מפעל תירות -

אם השתמשו השרים בסמכותם לפי סעיף 40ב(ב) - באהוזים שיקבעו השרים באישור ועדת

הכספים של הכנסת". עתה מוצע לומר בסעיף 6 "באחוזים המפורטים בתוספת.."

היו"ר י. ארידור; אנו מאשרים את סעיף 6.

לאשר את סעיף 6.

היו"ר י. ארידור; אנו עוברים לסעיף 7.

א. גיבטון; סעיף 7 מתייחס לקביעת תחומי האיזורים לצורך החרק.

מוצע להוסיף "בהסכמת שר התיירות".

היו"ר י. ארידור; אנו מאשרים את סעיף 7.

הוחלט; לאשר את סעיף 7,

האם לוועדת הכספים יש סטנדינג בהקשר הזה?

לוועדת הכספים יש סטנדינג בקביעת האיזורים.

אנו עוברים לסעיף 8.

א. גיבטון; סעיף 8 דן בביטול מענק ההישבון.

אנו מאשרים את סעיף 8.

הוחלט; לאשר את סעיף 8.

אנו עוברים לסעיף 9. סעיף 9 משלים את סעיף 8. דהו

סעיף טכני. אגו מאשרים את סעיף 9.

לאשר את סעיף 9.



היו"ר י. ארידור; עד כאן, את הסעיפים הנותרים נשאיר לישיבה הבאה.

אני מבין שממילא התחייבנו שלא לגמור את החוק היום

והממשלה תגיש את התיקונים הנוספים שהיא רוצה להגיש,

לגבי התיקונים הנוספים - אם יש מקום להביאם לידיעת

גופים מסויימים - נדאג שקודם הם יועברו לידיעתם.

היו"ר י, ארידור! אם כך, אנו מעכבים את המשך הדיון בסעיפי החוק

עד שהממשלה תודיע ועל עמדתה הסופית בנושא,

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 00;13)