הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוק1



פרוטוקול מס' 209

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ט בחשוון התשמ"ו - 13.11.85, בשעה 00;9

חברי הוועדה: י' ארידור - מ"מ היו"ר

אי אבוחצירא

זי אמיר

נ' ארד

מ' בר-און

פי גרופר

אי ויינשסיין

י' כהן

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

ש' עמר

יי צבן

חי רמון

ג' שפס

די תיכון

מי מנדלבאום - נגיד בנק ישראל

אי יעקבי )

ו י מדינה )

מי רווי ) בנק ישראל

גי שור )

שי פלד )

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפסי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

אי ברק

הצעות לסדר היום

החלפת מסבע השקל החדש

שיעורי הריבית



היו"ר י' ארידור;

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את הנגיד ומלוויו.

החלפת מטבע השקל החדש

היו"ר י' ארידור;

נפתח בשאלות החברים.

עי סולודר;

"גזלו" ממני את ההצעה לסדר היום כי העניו שרציתי להעלות סודר סוף סוף ואני

מודה על כר.

אישרנו סדרת מסבעות כאשר את השסר בן אלף השקלים החליף מסבע בן שקל אחד חדש,

עוד בעת חהצגה כאן ובהצגה של שר האוצר במליאת הכנסת, אמרתי בחצי הלצה חצי אמת

שצריך מיקרוסקופ, אבל אישרנו את זה כולנו מתור תקווה שזה ייקלט בשוק. והנה, המצב

בשוק הפור לחלוטין. זה מטבע שהפך לבדיחח, מתבדחים על חשבון הממשלה ומתבדחים על

חשבון הכלכלה. אם נתעלם מן ההו1בדחות, הרי שהשימוש במטבע הזה קשה. אנשים חוששים

להשתמש בו, אנשים מאבדים אותו, אחרים מתביישים לשלם בו.

אדוני היושב-ראש, צריר לזכור שהמטבע הזה הוא בכל זאת בעל ערר גבוה. בשחיקת

השכר של היום יש אנשים ש-250 או 300 מטבעות כאלה זה כל שכרם, ואם כר יהיה היחס

למטבע החדש, צריך להסיק מסקנות. לא צריך להתבייש ולהגיד שהיתה פה טעות. אינני

מעלה את זה כדי להטיח אשמה בבנק ישראל ובמי שעמד מאחוריו. העובדה היא אחת: המטבע

איננו נקלט בשוק, ואני שמח שבנק ישראל החליט להוציא שטר נוסף ולא תחליף. הייתי

מבקש שזה יהיה תחליף, שבמקום המטבע יבוא שטר, ואם יהיה צורך במטבע, אז שיהיה

גדול יותר ובעל משקל גדול יותר, ושהמטבע הנוכחי יוצא מן השוק.

די תיכון;

עברו שלושה חודשים מאז שהוחלט להחליף את המטבע. היינו רוצים לקבל דין

וחשבון על מה שקורה בתחום ההחלפה.

מחם הקריטריונים שעל פיהם אתם קובעים שהמטבע בעל ערר xיהיח ממתכת ויזחל

מערר + xמנייר? מה השיקולים? מה זה נותן כאשר זה מנייר? מה זה נותן כאשר זה

ממתכת?

אי ויינשטיין;

הייתי מבקש להסב את שימת לב הבנק לכר שהמטבע של השקל דומה למטבע של חצי

שקל. קיבלתי פעמיים בהזדמנויות שונות את המטבע החלופית. מאחר שזה קרח, ביררתי מה

קורה ומסתבר שזה די נפוץ. הייתי מבקש מבנק ישראל שיפרסם הודעה שיזהיר את הציבור

בנושא הזה.

יי כהן;

עדיף שתיזמו את הענין כי זה עבר כחצעת חוק פרטית של חבר-חכנסת מצא דרר

הנהלת הקואליציח, ולא טוב שזה יעבור בחוק שיאנוס אתכם.



נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

כבר ביצענו את זה.

ראשית, אני רוצה לומר שנענינו למעשה להערות כפי שמר מצא ביקש, והחלטנו

עקרונית להוציא שטה . בשלב המיידי חידשנו את אספקת השטרות הישנים של האלף, כך

שהשוק היום קובע אם הוא רוצה לההזיק בשטרות או במטבעות,וזה יהיה אצלנו קנה-מידה

לעתיד. אני חושב שבטווח הארוך נצטרך לחזור למטבעות ואז נחליט אם זה גודל מתאים

או שצריך להחליף אותו.

מטבעות יותר זולים משטרות ולכן באופן עקרוני אם אפשר לעבור למטבעות זה

כדאי מבחינת העלויות וההתבלות.

פה היתה בעיה מיווזדת; באגורות יש לנו טדרה של אגורות כאשר חצי השקל זה

הטדרה הכי גדולה. לעומת זאת כאשר תכננו את זה לפני שנה, היה וזשש שהאינפלציה

נמשכת וזה צריך להיות הראשון בטדרה. זאת אומרת כפי שבשקלים היה צריך להיות ו

ואחר-כך 5 ו-0ו ו-50 ו-100, אז אי אפשר לקחת את השקל הראשון בטדרה ולעשות אותו

גדול מאוד כי אז אתה מגיע לכך שכל שקל יהיה בעתיד גדול מאוד, ומר פלד יאמר איזו

ביקורת היתה כאשר הוצאנו בזמנו את ה-00ו שקלים, שאמרו שזה קורע את המכנטיים.

היות והיום האינפלציה נעצרה, לא הודברה אבל ירדה, אז אמרנו שלפי שעה יש

מקום שהשטר יהיה, לפחות במקביל. דרך אגב, האיטלקים כאשר הולכים לעשות היום אותו

הדבר החליטו שאת החלק הקטן יעשו גם במטבע וגם בשטר. באנגליה כאשר עשו מטבע של ו

ליש"ט יש להם בעיות ויש שם התנגדות לדבר כי הקהל מאוד שמרני.

לפי דעתי, היום ההתנגדות יותר גדולה מאשר בעתיד למטבע הקטן. הוא קטן כי הוא

ראשון בטדרה שהיתה צריכה לגדול. המטבעות הגדולים ייצאו מהשוק. ואז הוא לא יהיה כל

כל קטן.

כל הדברים האלה עוברים ועדה ציבורית בראשות אהרן ידלין, ומשתתפים בה מיטב

המומחים בנושא והם בדקו כל מטבע. אני מבקש ממר פלד שיטביר את השיקולים מדוע

החלטנו כך ומה יקרה בעתיד. בכל אופן, בשלב זה קיבלנו את ההמלצה של חבר-הכנסת

מצא והוצאנו את השטר. כרגע אין הצעה להוציא עוד מטבע. אם נראה שזה בשום אופן לא

נקלט בשוק, נלך לשלב נוטף. אבל נראה לי שהשטר פותר את הבעיה בשלב הזה. הקהל חלוק

בדעתו. אנחנו מקבלים מכתבים בעד השקל הזה, שלא ניכנע ולא הוציא אותו בדיוק כפי

שאנהנו מקבלים מכתבים הפוכים, ואנחנו מוכנים להעביר לכם את המכתבים משני הטוגים.

אני חושב שבשלב הראשון הביקורות היו חריפות.

י' מצא;

אני חושש שתוציאו שטר של שקל ואז תתחיל התנגדות ברחוב לקבל את המטבע.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אז זה יחזור אלינו.

שי פלד;

אני רוצה להציג לפניכם את השיקולים שהיו לפני הוועדה הציבורית כאשר דנה

בענין לא פעם ולא פעמיים. הנושא קצת מורכב. המטרה הראשונה שהיתה לפני הוועדה היא

איך לא ליצור בלבול אצל הציבור כאשר מוציאים טדרה שלמה חדשח. מה זה בלבול? הקו

המנחה הוא שאם יש מטבע דומה אבל בשווי שונה, ואנחנו מדברים על יחט המרה של

1:1000, זה מקור לטעויות. אפשר לטעות בקלות בגודל דומה ובצבע דומה של מטבע כאשר



השווי שונה לחלוטין. בדרך כלל מקובל בעולם אצל הגורמים המנפיקים שצריך להיות

הבדל בשטח פני המטבע אם הצבע דומה. יש כלל מקובל שההבדל צריך להיות 25% בשטה.

הגורם המוביל זה הקוטר. אם יש 25% הבדל בדרך כלל הציבור יבחין אם המטבע שונה

ממטבע אחר.

איפה נולדה אצלנו בעיה? הבעיה נולדה אצלנו כאשר סקרנו מה יש בשוק, ובשוק

יש, אולי תופתעו לשמוע, 970 מיליון מטבעות מטדרת השקל, כאשר יש 9 טוגים שונים של

קטרים שונים של מטבעות. כלומר, כמעט מיליארד מטבעות זמינים לשימוש הציבור הרחב.

פירוש הדבר שאם הט וחלילה היה מוצא לשוק מטבע בקוטר ובצבע דומה, הבלבול היה

טוטאלי והצעקה בגלל הפטד הערך היתה ארירה. אינני רוצה לסבך ולהגיד שיש לנו עוד

מיליארד מטבעות מטדרת הלירה שלא חזרו אלינו, ואני מניח שחלקם הגדול אבד.מנטיון

העבר אני יכול להגיד שכאשר יצא לשוק המטבע בן 10 שקלים, קיבלנו תלונות שאנשים

מתבלבלים עם לירות ישנות, למרות שעבר זמן. אנשים בשוק הכרמל או במקומות אחרים

שהיו להם כמה אלפי מטבעות כאלה, ניצלו את העובדה, וכאשר אתה מקבל כמות גדולה של

מטבעות ואתה לא בודק אוזד לאחד, בקלות מתרחש מצב שאפשר להטעות את הציבור עם גודל

דומה. ואני מדבר על כמעט 2 מיליארד מטבעות זמינים.

המטקנה, כדי להבחין בטדרה שלמה חדשה, והטדרה צריכה להיות לא דומה לאף מטבע

שיש בשוק וגם בתוך הטדרה עצמה המטבע צריך להיות מובחן - ניטו למצוא את הכמעט

איך להוציא מטבעות בקטרים ובצבע שלא יהיו דומים לשום דבר קודם

ושיהיו מובחנים בתוכם.

היו"ר י' ארידור;

לא רציתם לעשות מטבע עם חור?

שי פלד;

שקלנו גם דברים לא שגרתיים כמו לעשות חור או מישהו הציע לעשות צלעות או

עובי כפול. כל הדברים האלה פחות רווחים בעולם. כל ההצעות האלה נשקלו ונדחו. מה

שאני אומר עכשיו, כל השיקולים האלה תופסים לכל דיון עתידי.

אבל לא הסתפקו בזה. אמרנו שהשיקול של הגודל והצבע של המטבע נובע מיכולת

ההבתנה ועלתה השאלה של הגודל המתאים.

י י מצא;

מה הקוטר של השקל החדש?

ש י פלד;

17 מ"מ.

אנו מגיעים לנושא של הגודל האבטולוטי - אני מוכרח להתוודות שפה התגובה

הפתיעה כי הדבר הזה לא מיוחד אצלנו. בעולם יש מאות מיליוני מטבעות בגדלים דומים

וקטנים, וכדי לא לדבר בתיאוריה בלבד, אטפתי פה מגוון של מטבעות בגודל דומה או

זהה לגודל זה, ותראו שמדינות גם מכובדות ומתוקנות יש להם מטבעות בגודל זהה.

הגודל של ה"דיים" בארצות-הברית דומה לגודל של השקל.

יי מצא;

איך אתה מטביר את הגודל של חצי השקל לעומת השקל?

שי פלד;

אם היינו עושים את השקל הוזדש בגודל כזה, היחט היה טעות של 1:2000.



נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

חצי השקל הוא סוף סדרה.

אני מציע לסכם בצורה הבאה: הוועדה שמעה את דברי חבר-הכנסת מצא ואת תשובת

הנגיד ורשמה לפניה את הודעת הנגיד שיוצא שטר של שקל הדש. אם הסיכום הזה מקובל על

הוועדה, נוכל לעבור לנושא הבא.

שיעורי הריבית

היו"ר י' ארידור;

יש תברים שרוצים לדבר בנושא הריבית. בבקשה.

אי ויינשטיין;

יש לי תהושה שהיום המשק כולו עובד כפי שהמושבים עבדו לפני שנה ולפני

שנתיים. דהיינו, מה שקורה הוא שהיום שכמו שבמושבים לפני שנה היו דופקים ריבית כל

הזמן, ומושבניק עיבד את המשק שלו והלוו לו כספים בריבית ואף אחד לא תבע ממנו את

החוב הזה כי ידע שהמושב והענף יפשוט את הרגל - היום דופקים ריבית למפעלים וההוב

שלהם לבנקים גדל, ובעוד שהבנקים לפני שנתיים כשמישהו היה חייב 15 מיליון דולר

היו מפסיקים את הפעילות שלו ותובעים את החוב, היום הם ממשיכים להכניס לו ריבית

בכרטיס והוששים לתבוע את החוב כי זה יהיה כבנין קלפים. כלומר, המשק נמצא היום

במצבם של המושבים לפני שנתיים והוא עלול להגיע למה שהגיעו המושבים. השאלה

איר פותרים את זה. איר מגיעים למצב שנמשיר לפעול בצורה נורמלית שבה אם יש בעל

חוב לבנק, הבנק תובע אותו, תובע בטחונות ועסק עובד. היום המשק עובד לפי שיטת

המושבים, וצריר לתת את הדעת על כר ולעובדה שהריבית היא שגורמת למצב.

הייתי מבקש לשמוע מהנגיד איר לדעתי במצב של הקפאת מחירים, כאשר

הריבית הריאלית מגיעה ל-2%,3% ו-4% לחודש, איך יכול בכלל מפעל לתפקיד מבחינת

הכלכלה הצרופה? הוא נתבע לאיפוק מחירים, אין לו ירידה בעלויות, העלויות נשארות

אותו הדבר, ותובעים ממנו לחמשיר לפעול.

הייתי מבקש לדעת איר בכלל מקיים הבנק פיקוח על חבטחונות שיש לבנקים ועל

ערכם של הבטחונות האלה. שמעתי שהמפקח על הבנקים פרסם הודעה שלא לקבל כבטחונות

מניות מסויימות. איר בנק ישראל מפקח שהבטחונות יהיו ריאליים משוערכים להיום,

כאשר יש ירידה במניות ובמקרקעין, כי הבטחונות הם חלק מהיציבות.

הייתי מבקש לשמוע את התייחסות בנק ישראל לעובדה שיש דיונים על כר שקופות

גמל יוכלו להשקיע בעסקים ובניירות, בעיקר בניירות שיכולים להשקיע בהם כיום. היום

הם לוקחים את כספי העובדים או החוסכים, משקיעים בניירות ערר בערבות ממשלה ויש

עכשיו לחץ שחלק מהכספים הללו - של הקרנות ושל החוסכים - יושקעו בשוק החופשי

במניות.

ד' תיכון;

חלק מהכסף יאפשר לבנקים להלוות למפעלי תעשיה.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום!

שלא יצטרכו להפקיד בממשלה. היום כאשר מישהו קונה תכנית חסכון דולרית צריר

להשקיע מאה אחוז בבנק, ותכנית מדדית - 55% בבנק. הכוונה שיוכלו להשקיע בשוק

החופשי. היתה גם ההצעה שהזכיר חבר-הכנסת ויינשטיין על השקעה במניות.

זה היה בעתונות, שגם במניות בבורסה.

אני חושב שההשקעות לטווח ארוך, ל- 20-15שנה, של קופות

גמל, צריכים להיות מאוד זהירים איפה הם יושקעו. אבל אם יוכלו להשקיע בשוק

החופשי, איר יובטחו הפקדונות? כי אנחנו עומדים בפני וזטכונות של אנשים שהשקיעו

שנים.

מדובר עכשיו על טיוע רחב שיינתן למפעלים במצוקה, לגורמים

במצוקה. אישרנו להשקעות וזה עדיין לא מתבצע. לא אנחנו אישרנו אלא הממשלה אישרה,

זה צריר לבוא לכאן. השאלה, כיצד בנק ישראל נערך לכך שההזרמה - אני לא מדובר למי

זה יחולק - כיצד יובטח שכטפים שהולכים לגורמים הללו ינתנו בערכים נכונים, זאת

אומרת מבחינת הבטחונות?

אני מבין שמדיניות מוניטרית זה חלק מהמדיניות הכלכלית החדשה. אין חולק על

כר שבנק ישראל והאוצר צריכים להוביל בנושא הזה כדי למנוע את הזרמת הכטף מעל למה

שהיה בעבר כדי באמת לאלץ את המשק כולו להיכנט למהלר כזה שיביא לירידת האינפלציה.

אבל קרה דבר שלדעתי אנחנו נותנים עליו את הדעת מאוחר מדי, שהריביות במשק ניטו

לשמש מכשיר בלימה שהוא כל כר דרקוני שהביא לכר שכל הענף היצרני שיותר מכל ענף

אחר במשק צריר היה להתחרות במשקי חוץ, לא היה יכול להתמודד בריביות, וכר השגנו

מטרה הפוכה. במקום לעודד את היצור ולאלץ את האינפלציה לרדת, הבאנו לכר שהיצור לא

היה יכול לגדול ולהתחרות והנושק היצרני אולי נפגע יותר מכל ענף אחר בעקבות

המדיניות הכלכלית, ולא זו היתה הכוונה. היתה אולי כוונה לקצץ בהוצאות הממשלה,

להוריד בשירותים ולשנות את מבנה המשק. מבחינת מבנה המשק השגנו תוצאה הפוכה.

אמנם הורדנו את האינפלציה אבל לא העברנו מהשירותים ליצור ולא עודדנו את הענף

היצרני ליצוא.

אנחנו רוצים שהמדיניות המוניטרית תהיה חלק מהמדיניות הכלכלית כדי להגביל את

האינפלציה. לפי דעתי המדיניות המוניטרית צריכה ללכת בדרר אחרת שגם בה לא הולכים

במידה מטפקת. צריר להוריד את הריבית ולהגביל את תקרות האשראי לבנקים. זה היה

בפירוש מונע הטתבכויות של מושבים וארגוני קניות כי היה להם נוח לקוזת כטפים ולא

וזשבו כמה זה עולה והטתבכו. צריר להביא למצב שלא יהיה כטף בריביות כאלה.

לכן צריר לשנות את המדיניות בפירוש, לא לתקן אותה. צריר להביא לכר שכמות

הכטף המצויה בשוק תקטן אבל הריבית לא תהיה בשיעורים כאלה כפי שהיו.

זה לא הולר יחד.

אתה מגביל את תקרות האשראי אבל גובה מהבנקים ריבית חריגה שלא יהיה להם כדאי

להלוות.

אז הולכים לשוק האפור.



י' כהן;

אם תגביל אותו, גם השוק האפור לא יפרח. צריך להגביל את תקרות האשראי וצריך

להוריד את הריבית כדי שהמדיניות הכלכלית תשיג את פירותיה האמיתיים - שינוי מבנה

המשק והגדלת המשק היצרני ועידוד היצוא והצמיתה. כי אחרת פגענו באותו מגזר שהוא

הנדבך העיקרי של המשק. בזה שגינו וצריך שינוי כיוון מהר מאוד.

לצערי לא הייתי בעת שנערך הדיון ויכול להיות שאחזור על חלק מהדברים.

קיימת בעיה של יתרות המטבע. אתה הרי יודע ששערי החליפין משתנים, המגמות

נשתנו לחלוטין, וזכורה לי הכותרת שבנק ישראל הפטיד מאות מיליוני דולרים כתוצאה

מהשקעה בלתי נכונה של היתרות. מאחר וכנראה המגמה תעמיק, דהיינו, הדולר ייחלש

והמטבעות האירופיים יתחזקו, אני שואל כיצד אתם ערוכים למנוע את מת שייקרא בעתיד

השקעה לא נכונה של היתרות? האם להיעדרה של הוועדה המייעצת יש השפעה על היכולת

שלכם לשקול נכון, והאם בעבר שיתפתם גופים חיצוניים בעת שהחלטתם כיצד להשקיע את

היתרות של מדינת ישראל?

החודש התבשרנו, נדמה לי שהיינו צפויים להזרמת שיא, לא הייתי כאן אבל אני

מתאר לי שזה המצב - האם אתה יכול לומר לאחר שחלפו 15 יום, מה ההשפעות הכלכליות

של ההזרמה הזאת ולאן הלך או הולך הכטף של הקשישים?

לגבי הריטון המוניטרי - ב-ו ביולי נתבשרנו שהריטון המוניטרי הוא שלב ראשון

ויוחלף בקיצוץ תקציבי. שכן אתם בעצמכם אמרתם שהריסון הרסני במובן זה שהותך ללא

הבחנה, לא מבחין בין הכדאי למשק לרצוי, ויכול להיות שדווקא הענפים היצרניים

ייפגעו. והנה אנחנו בחודש החמישי לתכנית הכלכלית והריטון המוניטרי עדיין מהווה

את אחד הבסיסים לתכנית הכלכלית. המשמעות היא שהקיצוץ אליבא דבנק ישראל עדיין לא

קיים ואנחנו נשענים על הריטון המוניטרי שהוא הרטני והורט ללא הבחנה. מצד שני

אנחנו שומעים שברונו אומר שהקיצוץ בתקציב אכן מתבצע ולא חיה כדבר הזה בתולדות

מדינת ישראל, שהרי בפעם הראשונה תקציב מתבצע על פי התכנון. משיחות שקיימתי עם

כמה שרים בממשלה הם מודיעים בריש גלי שאין לצפות מהממשלה לקיצוץ נוטף כי אין

ממה לקצץ ואז הם הולכים לרעיונות בתחום המטים שהם יותר ממגותכים.

בעבר הלא רחוק היתה בעיה בכלכלת ישראל. מה שקרה הוא שככל שהאינפלציה הלכה

וגדלה, שערי הריבית עלו מעלה מעלה, ואחד החוקים העיקריים בכלכלה לא התקיים. ככל

ששערי הריבית עלו, הביקוש לאשראי עלה. זה מוביל אותי לשאלה! האם אתה חושב שלשערי

הריבית הגבוהים יש השפעה על המצב של מפעלי התעשיה במדינת ישראל או שהקשיים מקורם

בירידת הביקושים במשק, וכל הטענה הזאת באשר לגובה שערי הריבית וההשפעה שלהם על

התמוטטויות במשק היא טענה שלא מבוטטת על העובדות בשטח? אני מתאר לי שיש לך מה

לומר בנושא הזה.

האם אתה חושב שהיום לשערי הריבית אין השפעה על היקף האשראי במשק?

היו"ר יי ארידור!

היות ואת עיקר הדברים אמרתי בישיבה קודמת שהיתה בנושא זה, אין בכוונתי

לחזור עליהם, רק לומר שיש לי ביקורת חמורה על המדיניות של שערי הריבית ועל

התוצאות ההרטניות שמדיניות זו גורמת לטקטור היצרני ובעקבותיה גם מטכנת את התכנית

הכלכלית. אני מבקש את תשובת הנגיד לדברים האלה.

אני רוצה להוטיף דבר אחד: כתוצאה מהקשיים שמפעלים נכנטים אליהם בגלל

מדיניות שערי הריבית

האם זה בגלל?

אמרתי שזה בגלל כי ההסבר שלי הוא שהטענה על ניהול כושל אילו היתה נכונה,

היתה מתגלית גם בשערי ריבית יותר נמוכים.העובדה שזה מתגלה בהיקף כזה בשערי

ריבית גבוהים מראה שאין זה כך. כמו-כן, שום מפעל בניהול הכי טוב לא יכול לההזיק

מעמד בשערי ריבית כאלה. אז ברור שהיקף הקשיים נובע משערי הריבית.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לבעיה של העזרה למפעלים כאשר יש שערי ריבית

גבוהים כאלה. כאן יש דבר שלדעתי וזייב לעניין את ועדת הכטפים. פורסם בעתון

"ידיעות אחרונות" ב-4 בנובמבר כי: "וייצמן מעריך שהמצב הכלכלי עלול לגרום משבר

קשה בממשלה. וייצמן סבור שעתה מתהילה תקופה של לוזצים כלכליים בנושאים שהתכנית

הכלכלית לא נתנה להם תשובה. לדבריו, צפויים זעזועים במרכזי כוה כלכליים של תנועת

העבודה כמו הקיבוצים, וזברת העובדים, כור, סולל-בונה, קופת חולים ואחרים, וראש

הממשלה שמעון פרס לא יוכל שלא להיענות לפניות מהמפלגה לסייע להם ולמנוע את

נפילתם. לדברי וייצמן מוקדי כוח כלכליים אלה הם נשמת אפה של מפלגת העבדוה ולכן

פרס וחבריו יבקשו להפנות אליהם כספים, ומולם יתנגד לכך הליכוד".

אני מפנה את תשומת לב ועדית הכספים שלידיעה הזאת לא באה שום הכחשה. וייצמן

הודיע שפרס יעשה.

האיש לא רציני והציסטה לא רצינית וההסתמכות שלך לא רצינית.

היו"ר יי ארידור;

אני מפנה את תשומת לב הוועדה להודעה של שר בממשלה שיתנו סיוע למפעלים לפי

קריטריונים מפלגתיים. ההודעה הזאת לא הוכהשה מאז 4 בנובמבר.

יי צבן;

אתה חושב שזה בפעולה או שאתה רק מתריע?

היו"ר יי ארידור;

הוועדה צריכה לבדוק את זה. אני מציע שוועדת הכספים תתנגד לכל מתן סיוע

למפעלים לפי קריטריונים מפלגתיים כפי שהשר וייצמן אומר שהממשלה רוצה לעשות. אני

חושב שזה מספיק מבחינתי להיום.

אדוני היושב-ראש, אני עדיין תחת הרושם האדיר של נאומך ואני בקושי מוצא את

המלים. אדוני הנגיד, בענין הריבית -

מקובל על כולם שהריבית הזאת לא נחשבת לריבית נורמלית ועל כובד משקלה של

הריבית אין חולקים. כאן יכולה להיות אחת משתי הנחות: הנוזה אחת, ואני מבקש באמת

תשובה גם לי וגם לפרוטוקול, להיסטוריה - שפער הרווחים בתעש יה הישראלית,

להערכתכם, הוא כזה שהתעשיינים יכולים לספוג את שיעורי הריבית הללו בלי להתמוטט,

ושפער הרווחים האלה מובטח בעיקר על ידי רמת שכר נמוכה ללא תקדים במשק המערבי.

אני מסב גם את תשומת לבכם למחקר של ה- national bank of SWITZERLANDשעשה השוואה

בין 40 מפעלים בעולם שמצבם מחפיר ביחס בין יוקר מחיה ושכר.



האפשרות השניה היא שאתם לוקחים בחשבון שאכן הריבית הגבוהה לוחצת על המפעלים

ותביא פה ושם להתמוטטויות, ואתם והממשלה רואים את ההתמוטטויות האלה כחלק מהתהליך

של ההבראה הכלכלית לא כל כך אולי במובן הישיר של המלה - ואגיד באיזה מובן אני

מתכוון - אלא יותר מבחינת יצירת אווירה פסיכולוגית, אווירת משבר. הציטטה שאני

אביא עכשיו לא פורטמה ב"ידיעות אחרונות", היא גם כן של שר בממשלה, וזה שר שידוע

ביחטו החיובי לשר האוצר, אני מתכוון לשר פת, שטיפר שבישיבת הממשלה עלתה שאלה של

פיטורים במגזר הממשלתי, בעיקר בירושלים, וכאשר שר האוצר נשאל למה הוא מייעד את

המפוטרים הרי לאין תכניות לא לחצי שנה ולא לשנתיים לתעשיה בהיקף הזה, התשובה

היתה שאין מנוט, אנחנו צריכים ליצור את האווירה המתאימה. אז יכול להיות שגם

מבחינת יצירת האווירה המתאימה אתם צריכים כמה התמוטטויות.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

זו א בעיה למצוא התמוטטויות. הן קיימות.

אז השאלה היא האם יש לכם תמונת מצב ענפית ואזורית, נקודתית, מפעלית, מי

באמת הולך להתפגר בעטק הזה, ובאיזו מידה יש להם משחק של העמדת פנים כדי ללחוץ

לקבל הטבות. על סמך מה אתם בונים את התכנית הזאת? האם שיש לכם מאטריה ממשית ביד

או שאלו הן הערכות?

בנק ישראל שותף למדיניות שערי הריבית והוא אינו יכול שלא להביא בחשבון א

ההשלכות שיש לזה על תחומים אחרים במשק.

חי רמון;

אני רוצה להעיר קודם כל לציטטה שהביא היושב-ראש בתוקף היותו חבר ועדת

הכטפים. אין טפק שיש מפעלים שהם חלק מהמערכת הציבורית ההטתדרותית שהם בקשיים אבל

מצבם עדיין הרבה יותר טוב ממצבו של חלק גדול מהטקטור הפרטי שנהנה מהרבה יותר

הטבות. הוויכוחים הם בתקציב המדינה ולא לגבי סיוע למפעל זה או אחר. כך שכל

הציטטה הזאת טובה אם היום יחליטו להתחיל במלחמת בחירות. אבל אם רוצים לדבר באופן

רציני המפעלים האלה בהחלט חיים, מתקיימים. אותם מפעלים עושים מאמצים גדולים לא

לפטר, הם מנטים להחזיק את הראש מעל המים כי אם הם היו הולכים בדרך של פיטורים לא

היתה להם בעיה ומצבם היה משתפר לאין ערוך. אבל אם אחד מהם היה מפטר עובדים,

היושב-ראש חיה אומר כיצד מפלעים הסתדרותיים מפטרים עובדים.

די תיכון;

תתייחט לידיעה. העובדה נכונה.

חי דמון;

אני חושב שהבעיה של בנק ישראל היא שאפילו את כל התיאוריה

המוניטרית anמיישמים על מנוף קטן מדי. זאת אומרת אם באמת במשק הישראלי החלק

הגדול של המשק היה פועל בתנאים מוניטריים חופשיים, יכול להיות שהיה מקום

לתיאוריה המוניטרית. הבעיה שהמשק הזה איננו פועל כך, והאשראי החופשי, כפי שאתם

אומרים, הוא חלק לא גדול, אבל זה עובד בהמשר למה שהצעתם מכיוון שאם זה צריך

להשפיע, אם מה שהם אומרים צריך להשפיע, הוא צריך להיעשות בהיקף גדול. אם אומרים,

הממשלה צריכה לקצץ חצי מיליארד שקל וכנגד זה עושים מחנק אשראי, זו; לא

אקוויוולנטי כי יש מנוף קטן מדי. זו לא מדיניות שיכולה לאזן חצי מיליארד. מה

שהיא עושה זה שהיא עובדת בממוצעים. במקרו, לפי הטפרים, זה נכון. לפי הטפר זה

צריו להיות נכון. הבעיה שמפלעים או חברות שהיו בריאים ערב התכנית הכלכלית -

אתה יכול להביא דוגמא?

מי שחי על רמת אשראי אז

משמ[;

הריבית הנומינלית ירדה, מצבו שופר.

מצבו לא שופר כי היו לו הלוואות.

מצבו שופר בהרבה.

ח' רמון;

שאלתי את התעשיינים. זה נכון למי שהיה ברמה מאוזנת פחות או יותר. אם ניהלתי

אז עסק שהמרכיב של האשראי בו היה מבחינת העלויות

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

מרכיב האשראי בעלויות היה 30% וזה ירד ל-5%.

חי רמון;

זה לא ירד.

הריבית ירדה. הוא לקח מחיר מלא והריבית היתה 30% והיום הריבית 5%. אז מצבו

שופר או לא?

חי רמון;

הוא כל הזמן שינה את המחיר.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

הוא לא שינה.

חי רמון;

הבעיה היא של ממוצעים. אני אומר לך, ואני מוכן שהם יבואו, ואראה לך עסקים

שהיו בריאים ב-1 ביולי ואינם בריאים היום בגלל הריבית.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

הוא צריך היום יותר אשראי בגלל השפל, בגלל שיש לו מלאי יותר גדול.

לדבריך הוא צריו יותר אשראי, האשראי הזה עולה יותר מאשר קודם.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אבל עדיין יותר נמוך מקודם.

חי דמון;

אבל אז הוא פצה את עצמו.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

המחיר הביא בחשבון את העלות.

חי רמון;

המחיר עכשיו לא מביא חשבון את העלות.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

בוודאי שקל במקום להוריד את המחירים, לבוא אלינו בטענות.

חי רמון;

אדוני הנגיד, היה פה יצרן רהיטים שאמר שהמכירות ירדו ב-50% והמלאי שלו גדל

מאוד. הוא צריך לקחת עכשיו אשראי יותר גדול ב-X%. גם אם ימכור את המלאי, כל

הרווח שלו כולל העלויות לא יכסה לו את האשראי הזה ואז הוא יתמוטט. רי"ם היה מפעל

בריא עד ו ביולי.

הביקוש ירד.

חי רמון;

הביקוש ירד ואז הוא מוכרח לממן את המלאי.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

הוא צריר להוריד את המחירים. כאשר "תנובה" רצתה בשביל הגבינות אשראי, אמרנו

לא והיא הורידה את המחירים.

חי רמון;

מפעל לא רוצה להתמוטט אז הוא יוריד את המחיר עד רמה ששווה כמעט לעלות. אתה

לא מציע למכור פחות מהעלות.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

הדיבית ירדה ב-30% אז שיוריד את המחיר ב-30%.

אם הריבית יורדת ב-30%, המחיר לא יורד ב-30%.ה-30% .לא אקוויוולנט ל-5%

בתמחיר. אז אי אפשר להוריד את המחיר ב-30% אלא ב-2-3%, ואם הוא הרוויח קודם

רווחים מופרזים, יכול להוריד 7% מהמחיר, אבל לא יותר מזה. עסק שרוצה לחדש מלאי,

אינך יכול לדרוש ממנו ריביות כאלה. אם היו מתמוטטים רק עסקים חולים, הייתי בעד.

היו"ר יי ארידור;

להחליף את המשק או את שער הריבית. אז עדיף להחליף

את שער הריבית.

זה פשוט לא הגיוני.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אתה רוצה לתת לו תמריץ שלא יוריד את המחיר?

יש הבדל בין ריבית ריאלית של 140% לריבית ריאלית של 8 0% או 60%. אני מציע

לך לתת ריבית ריאלית של 10% לשנה.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

באוקטובר זה היה 4%.

חי רמון;

לגבי מי שהמחיר שלו קפוא, הריבית הריאלית זה הכול. מה מעניין יצרן מחשבים

אם הירקות עלו? אצלו הכול קפוא. המדד עלה בגלל הקפצת מחירי הירקות והפירות. מדד

התעשיה עלה ב-0%. הריבית השולית היא זו שקובעת אצלו, ואם הוא לא מייצר אתה מציע

לו להתמוטט?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אני מציע שיוריד את המחירים. לא צריך לתת לו הגנה. ראשית שיוריד את המחירים

ואחר-כך יראה שהוא נכנס למיתון. אף אחד לא מוריד את המחירים כי אומרים, תלחץ על

בנק ישראל להוריד את הריבית.

חי רמון;

אני מציע לך להיכנט לכל חנות ותראה כמה אתה יכול להוריד במחיר, אם אתה בא

עם מזומן. בכל חנות מורידים מהמחיר.

פי גרופר;

אתה צריו להבחין בין היצרן לבין המתווכים.

חי רמון;

חלקו הגדול של המדד איננו קשור למוצרים. חלקה של התעשיה במדד הוא במוצרי

החורף. בכל השאר הקפאון מוחלט. לכן לא יעזור שום דבר, אתם צריכים להבין שלקחתם



על המוצרים האלה בפריים לגבי החודש שעבר כ-3% ריבית ריאלית. את המפעלים לא

מעניין הפריים. אתה אומר שזה היה סך הכול 7.3%. מה-7.3% נוריד את הלקה של התעשיה

במדד שזה 1-1.5%, ואנחנו מגיעים ל-6% ריבית ריאלית, אחרי 5 חודשים קול הקפאה

מוחלטת. 6% זה כמעט 100% שנתי, אי אפשר לעבוד כך.

החודש עוד הגדלתם לעשות. אנחנו צופים שהמדד החודש יהיה נמוך יותר, והריבית

לא השתנתה.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

למה לא השתנתה? ב-24 לחודש היא ירדה ל-4%.

החודש הריבית הריאלית תעלה. אני מקווה שהבנקים טוף סוף ייענו לבקשתו האדיבה

של נגיד הבנק ויקטינו את העמלות והמרווחים. אבל גם זה מתנהל בעצלתיים ולא קורה

כל כך מהר. אם אתם לא מבינים את זה, בטופו של דבר למשל זה יעלה או כטף - בפניות

לממשלה שלא תוכל לעמוד בזה, ואינני רוצה להתייחס לדברי ארידור, כי אני חושב

ש"אלטינט" זה לא בדיוק המשק ההטתדרותי והוא קיבל, ואינני יודע למה אנחנו לא דנים

בזה בוועדת הכספים, אני חושב שזו שערוריה -

אי ויינשטיין;

אתה יודע מי נתן? ראש הממשלה.

] חי רמון;

אני חושב שזו שערוריה. פשוט לא מובן הענין. אני חושב שהדבר הזה איננו מובן.

היה איש עם שגעון גדלות, וזשב שהוא מלך העולם ועכשיו זה יעלה לכל אחד מאתנו,

מדינה, 60 מיליון דולר.

אי ויינשטיין;

אני תומך בדברי חבר הכנטת רמון לקיים דיון על זה.

גי שפט;

ביקשתי לקיים דיון על "אלטינט" לפני כמה שבועות ולא נעניתי.

חי רמון;

כל הטיוע הגדול לחקלאות שמפרנט עשרים וכמה אלף משפחות מטתכם ב-30 מיליון

דולר מהמדינה ו-60 מיליון דולר מהבנקים.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

כל ה-90 מיליון דולר מהמדינה. לבנקים איו כטף. אנחנו לא נדפיט כטף.

חי רמון;

נתנו 70 מיליון.

אני מאוד מבקש מיושב-ראש הוועדה שהנושא חזה יעלה בדחיפות על שולחן הוועדה.



היו"ר י' ארידור;

זו הצעה לסדר היום.

ח' דמון;

אני רוצה שידונו על חשבון מי ומה עומדים לסייע ל"אלסינס".

זה עולה הרבה כסף. זה יעלה לך הרבה יותר ממה שאתה הושב שאתה הוסר בריביות

או מצליה לעשות באי-הורדת הריבית. זה יעלה הרבה יותר למשק בסר הכול.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

"אלסינט" היא דוגמא לכר שאין לזה קשר לריבית.

יהיו כאלה שכן יהיו קשורים לריבית, ויהיו כאלה שהריבית תהיה להם אליבי. גם

את זה צריך להביא בחשבון. אם אתם מורידים את הריבית, הייתם יכולים להקטין בקצב

הרבה יותר מהיר את הריביות ששילמתם על תפ"סים ופק"מים. אתם מזרימים בעיקר

לסקטור העסקי המבוסס שיש לו עודפים, הון תועפות כל הודש. נדמה לי שבספטמבר

הזרמתם לריבית של תפ"ס ופק"ם 200 מיליון דולר, המספר לא בדוק.

ברור שככל שתורידו את הריבית יותר מהר הכסף שתצטרכו לשלם מהצד השני יהיה

בהיקף קטן יותר.

לגבי המרווהים - בשלושת ההודשים המרווחים בין הריבית הדביטורית לריבית

הקרדיטורית היו שערורייתיים. אומרים שצריכים למנוע מהסקטור העסקי אשראי, אבל לא

צריר להעשיר את הסקטור הפיננסי.

ד' תיכון;

האם הוא תעשר?

וזי רמון;

בההלט.

די תיכון;

הבנקים במצב מצויין?

וזי רמון;

בגלל מה שהם סוהבים אתם מצבם לא יכול להיות מצויין. אבל מבהינה תפעולית

אמרו לי שלא היה לבנקים מצב כזה עשרים שנה. בסיכום הצי שנתי היה להם רווה של 60

מיליון דולר. אני אומר מה שאמרו לי הבנקאים. היו מרווהים לא סבירים וזה ודאי לא

הגיוני. אז לפתות פירמה שיש לה כסף, שתקבל את ההפרש ולא הבנק. היו מרווהים

שהגיעו לפי 4 בתקופה של יולי-אוגוסט.

די תיכון;

זה לא מרווה אלא הפרש.

אני חושב שגם היום אתם צריכים לטפל בעניו הזה בצורה הרבה יותר דרסטית.

אני מוכרה להגיד שאני מצטער על העובדה שעד עכשיו לפחות כל הדוברים בוועדת

הכספים התלוו למקהלה הרעשנית מאוד של לחץ מאסיבי על בנק ישראל. אני יכול להבין

את זה, רוב החברים יש להם קשרים עם הסקטור הזה שטובל מהריבית, ואינני אומר את זה

לגנאי, אפילו ידידי רמון קשור

אין לד קשר עם פועלים? פועלים לא סובלים מזה שמפעלים מונמוטטים?

תרשה לי לגמור את המשפט.

רבותי, אנחנו מוליכים אל בנק ישראל לחצים שמולכים אלינו מהסקטור שאכן סובל

מהענין הזה במקום לנפות את הלחצים ולחשוב גם מה טוב למערכת.

אני אתהיל במונה שהשתמשו בו, ממוצעים לא שווים. זה לא נכון. הממוצעים

קובעים את המשק ולא השוליים. יכול להיו שהשוליים סובל, יכול להיות מפעל רווחי

שנקלע למשבר וסובל. זה לא אומר עדיין שהמהלך הממוצא לא טוב. שמענו מאנשי הבנק

שמטפלים בענין המרווחים. לפי דעתי, אנהנו צריכים לתת מהמאות למי שמופקד על

הכלכלה במדינה. אני חושב שהם עשו נכון בדרך שהם הלכו, והא ראיה, שהתכנית הכלכלית

הרגישה הזאת בשלב זה עומדת. אז קודם לגבי העתיד אני הושב שהמדיניות של בנק

ישראל היתה נכונה, והדיון פה הזכיר לי רופא שצריך לטפל בסרטן ועומד להזריק

תרופות כימותרפיות ואומר לחולה, יהיו לך תופעות לוואי של סחרחורות ונשירת שער

אבל אני אציל אותך. וכאשר יש לחולה התופעות הללו הוא אומר לרופא, תפסיק.

אני לא מייצג את הפועלים אבל יש מחיר, והריבית הזאת זה מה ששילמו לתכנית

הכלכלית, ויש מי שעומד שם למעלה ושומר שלא יגיעו לפריצת התכנית.

אם אתה שואל אותי אם באוקטובר צריך היה להיות 4% פריים או פחות, לפי דעתי

לא צריך להיות פחות מ-4%. אם נוצר קושי במשק, צריך האוצר לענות על השאלה ולא בנק

ישראל, מה עם טקטור זה וזה, כי כאשר יש עיוותים בשוליים צריך לתקן בשוליים. לא

צריך ליצור מצב שהפריים נמוך מהאינפלציה.

הכלכלה כולה מתנהגת לפי המדד, ואין זה חשוב שהעגבניות גרמו לעליית המדד.

חי רמון;

אבל אם המחיר מוקפא - - -

מי בר-און;

מה שאתה אומר נכון, אבל אל תשכח כאשר נותנים טיפול כימותרפי נותנים כמויות

גדולות. זה מה שעשו - כיווץ גדול, על מנת שהמשק יילך לאחר מכן לצמיחה. לכן אנחנו

צריכים לשבח את הבנק שעמד בלחצים הגדולים הךאלה.

השאלה מה הולך להיות הלאה. הבנק הוא חלק ממכלול. אם יגרום האוצר שהאינפלציה

תהיה פחותה, אולי 2.5%, אז אפשר יהיה להוריד את הפריים.



נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

המדד יהיה בין 1% ל-3%.

אז אבחנו בהחלט חושבים שצריך להוריד את המרווחים הבנקאיים ולהוריד את

הריבית. אבל אנחנו לא צריכים ללחוץ בצורה מאסיבית על הבנק. תדע לר שאם הבנק לא

יעמוד בזה, בסופו של דבר תחזור האינפלציה והפועלים ישלמו כהנה וכהנה.

מדברים על מינון. כולם תומכים במדיניות הזאת אבל מדברים על מינון נכון.

מי בר-און;

אני רוצה לשאול את הנגיד איך הוא רואה את המעבר לצמיחה מנקודת ראות

מוניטרית, באיזו נקודה אפשר להפסיק את הכיווץ ולהתחיל בשהרור?

יש פה מצב דרוויניסטי. אתה צדקת אבל הפרזת - אמרת שמי שחלש היה

צריך ליפול בלי לחץ, אבל זה לא שחור-לבן. כאשר יש לחץ כללי נופלים גם קצת חלשים

שבמצב רגיל לא צריכים ליפול. אז כיצר אתם יכולים למנוע שהמצב הדרוויניסטי לא

יגרום לנפילה בלתי צודקת בשוליים רחבות למדי?

אני רוצה לשאול כמה שאלות; הממשלה נלוזמה באינפלציה שהיא סרטן מטפר אחד, כי

תמיד אמרו שהאינפלציה שוחקת עניים ומעשירה עשירים. עכשיו, משהאינפלציה נעצרה, יש

ריביות גבוהות ומפעלים יתמוטטו וכתוצאה מכך עובדים ייזרקו לרחובות. הייתי רוצה

לדעת לכן בנושא הריבית, האם אי אפשר לעשות שני שערי ריבית - שער ריבית ליצור

שיהיה נמוך כמה שיותר, ושער ריבית לספקולנטים למיניהם כגון הקבלנים, המתווכים,

הבורסה. כי מה שמדאיג אותי זה מה ניתן לעשות על מנת שהמפעלים ימשיכו לייצר

ולהתרחב ולקלוט בממדי האבטלה שיש היום. כ-120-100 אלף מובטלים זו חבית אבק

שריפה.

מה עושים כדי לפתור באמת את הבעיה של המפעלים שהיום בגלל העבר הלא רחוק

נכנסו לגרעונות עצומים של מאות מיליוני דולר, איר מצילים אותם?

אמנם האינפלציה ירדה אבל יש כאלה שקיבלו הלוואות בזמן האינפלציה הגבוהה

בריבית של 200%-280%, והיום הם ממשיכים להחזיר אותן הלוואות. האם ניתן להקטין את

ההלוואות האלה? אינני מדבר על עשירים ביותר אלא על פועלים שלפני שנה קיבלו

מהבנקים סכומים עצומים בריבית גבוהה מאוד, והיום האינפלציה ירדה והם ממשיכים

לשלם לפי הריבית הגבוהה. אינני מדבר על מטבע חוץ בריבית נמוכה. אולי בנקודה זו

המצב יותר טוב. צריכים לתת את הדעת על אלה ששכרם נשחק והריביות נשארו כפי שהיו.

אני משתומם, חבר-הכנסת ארידור, שלך יש ביקורת על המדיניות. אם אנחנו נמצאים

בקטססרופה לאומית זה לא מעט בגלל "הכלכלה הנכונה" שאנחנו אמנם קצת מתגעגעים לה,

אבל מדובר על 20 מיליארד דולר שחולקו לציבור כהטבות בלי להשקיע את הכספים האלה

בתעשיה וליצור מקומות עבודה. אבל אתה לא הראשון, יש עוד אחד ששכח בכלל את מלחמת

לבנין. אם אנחנו היום במצב קשה זה בגלל רומלחמה שהיתה ובגלל הפזרנות שהיתה. ואני

מתפעל משני אנשים שיש להם עזות מצח בלתי רגילה ואפילו אינם עושים חשבון נפש

למרות שכל שנה יש יום כפור.

למה אתה מתקיף אותם? הם לא פה.

י' ז' אמיר;

אני רוצה לשאול: איר אפשר להציל את המפעלים האלה ומדוע הם הגיעו עד הלום?

מדוע הגיעו להובות גדולים כאלה? זה לא נוצר בשנה האחרונה, ומה ניתן לעשות כדי

שמפעלים אחרים לא יילכו בעקבותיהם בעתיד הקרוב או הרחוק. את זה צריך למנוע כי

בנפשנו לתקן את הכלכלה בלי להרוס את ההברה. האם ניתן בלי להרוס את ההברה לתקן לא

תוך שנה-שנתיים אלא תוך טווח ארוך יותר, כי אין מודעות בציבור שאנהנו נמצאים

בתהום ממש. אני יודע שציבור השכירים בארץ נתן את המהיר הגבוה ביותר לנסיון

לתקן את הכלכלה אם בשכרו השוטף ואם בשכרו והונו כתוצאה מזכויות שצבר בעבר, ואני

מדבר על הפיצויים שנשחקו בצורה גדולה ביותר.

פי גרופר;

בעקבות ההיסטריה שהיתה אצל קבוצה גדולה של הברי כנסת בוועדה בעניו

העגבניות, היום אין אף חבר כנסת חוץ ממני שער למה שמתרחש - החקלאים מפסידים,

ומדברים כבר על זריקת עגבניות לרפתות, ואין מי שפוצה את פיו ואומר ולו מלה אחת

לטובת החקלאים. כאשר היתה ההיסטריה אמרתי שזה ענין של ביקוש והיצע והנה לא עבר

חודש ויש בשווקים היצעים גדולים וזה לא ישפיע על המדד. עכשיו מוכרים כבר במחירי

הפסד. עכשיו לא יחזקו את החקלאים, לא יהיה מחיר רצפה מובסח. תמיד החקלאי משלם את

המחיר.

נכון שאנחנו יושבים בוועדה ומביאים לנו ססטיססיקות וממוצעים. העובדה היא

שהריבית בשנה האחרונה מוטטה את הוזקלאות כולה. הגולן והבקעה לבד חייבים 450

מיליון דולר ורוצים לתת להם חצי כדור אספירין. כל החקלאות במדינה מתמוטטת, חוץ

מהבקעה והגולן מגיעים החובות בוודאי ליותר ממיליארד דולר.

אדוני הנגיד, אמרת שאם הריבית תהיה גבוהה, יצומצם האשראי. המטרה הזו לא

הושגה. להיפר, אנשים לקחו בשוק האפור. הבנקים משחקים עם כולם, אין להם לתת

אשראי אבל כאשר חריגה הם לוקחים מאות אחוזים יותר. הדוגמא היא הפועלים שמקבלים

את המשכורות בבבנקים. כולם עוברים את היתרה ולוקחים מראש. אין פועל שלא נמצא

בחריגה, אז למה נותנים לו? אם לבנקים אין, למה הם נותנים? אין שכיר במדינה

שאיננו מקבל אשראי מהבנקים. כולם מקבלים ומשלמים ריבית נוראית של מאות אחוזים.

אני רוצה לשאול: מה עם הצמיחה? איזו צמיחה יכולה להיות? הצמיחה יכולה

להיות במגזר ההקלאות? מתי ונתחיל הצמיחה הזאת? מתי תתחיל הצמיחה בתעשיה? יש היום

קפאון מוחלט. יש היום בכלל השקעות במדינה? מפעל מפתח במדינה? הוא יכול להשקיע?

שום דבר לא. צריר לומר, צמיחה תהיה אם נחזיק מעמד בעוד שנתיים. הריבית צריכה

להיות שלילית, ולא בסטטיסטיקה. אי אפשר להמשיר כר. כי מה יקרה בסוף? הניתוח

יצליח אבל הפציינט ימות. זה יהיה הסוף. מה רוצים? שששים אלף משפחות חקלאים ייצאו

לרחובות? הם לא ייצאו. הם יעשו הכול ויילכו לביטוח הלאומי וללשכת העבודה. על מה

אנחנו מדברים כאן? אני רוצה לשאול אותך, ובלי הממוצעים, כי אתה תיכף תוכיח לי

במספרים ובממוצעים - אני שואל מה קורה בחוץ?

השאלה מה היה לפני שלושה חודשים באותו מגזר.

אני יכול להביא מספרים מה קורה במגזר החקלאי. אם החקלאות תתמוטט, מה יעשו

הבנקים בחובות של מיליארד וחצי דולר בחקלאות? ממי יגבו את זה? אי אפשר לעשות

עיקולים במגזר החקלאי. חוץ מהמגזר הפרטי הכול רחוש לאומי. מיליארד וחצי דולר

מונחים ואי אפשר לגבות אותם אם תהיה התמוטטות.

כאשר היה פה שר האוצר העלינו את עני1 המועצות. שאלנו כיצד מועצות קיבלו

הלוואות במאות מיליוני דולרים מבנקים.אינני יודע מי אישר ומי לא אישר, אבל עובדה

שהם תקועים היום במאות מיליוני דולר. למועצה אחת חוב של 270 מיליון דולר בשלוש

שנים 3/-5/ אלף דולר. מי ישלם את זה?

היו"ר י' ארידור;

היות והדוברים טיימו את דבריהם ואין זמן לתשובה, ויקטור מדינה ואחריו הנגיד

ישיבו בישיבה הבאה בה נושא זה יהיה על טדר היום. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55