הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 208

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, כ"ח בחשוון, התשמ"ו - 12.11.1985 - שעה 10.00

נ כ רז ו

א' י' שפירא _ היו"ד

אי אבווזצירא

יי זי אמיד

נ' ארד

מ' בר-און

פ' גדופר

די דנינו

יי כהן

עי סולודד

עי עלי

. ש עמד

יי צבן

חי קופמן

חי דמון

מי שטדית

אי שלום

גי שפט

די תיכון

ו ו

מי מנוד, מי בדקת, יי וינוגדד, די שמעוני,

גב' מ' דר-זיו - משרד האוצר

א' דביר - בנק ישראל

שי בדיצמן - המוסד לביטוח לאומי

די סתת - הוועד האדצי של גימלאי שידות המדינה

ר' בן-עמי - מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה

א' סופר, ח' מגלי,י' פרס -הסתדדות גימלאי שידות המדינה

אי קדשנד

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

הצעות לסדד היום;

תקנות מס הכנסה (הסדרים לשעת חירום במשק המדינה)

(ניכוי מס מקיצבאות זקנה ושאירים);

תקנות היטל על שידותים מיובאים ונכסי חוץ

(הודאת שעה) (החזד בשל יצוא);

שינויים בתקציב לשנת 1985.

מ'מ היו"ר ח' קופמן;

אני פותח את הישיבה"

כמה חברים בוועדה ביקשו רשות להעלות הצעות לסדר היום. נקדיש

זמן קצר בתחילת הישיבה לשמיעת ההצעות. רשות הדיבור לחברת הכנסת עדנה

סולודר.

אני מוחה על הנוהל שהתגבש בוועדה, שהישיבה נפתחת בהיעדרו של

היושב ואין הצעות לסדר היום. אני שמחה על השינוי ומברכת עליו,

אני מציעה שוועדת הכספים תגנה אח האירוע שהיה במאה-שערים שם גורשו

והוכו פקחים של מס ערך מוסף שבאו למלא את תפקידם. אנחנו עוסקים בנושאי

המיסוי ותובעים לייעל את הגביה, ולכן אנחנו חייבים לומר את דברנו על

האירוע הזה ולגנותו בכל לשון של גינוי. לא יתכן שיהיה בארץ מגזר שיראה

עצמו פטור מהחובה להעביר לשלטונות את הכספים שהוא גובה כמס ערך מוסף-

זוהי תופעה שאין להשלים עמה גם כאשר מדובר במגזר שמכריז שהוא איננו מכיר

במדינת ישראל, בממשלתה ובחוקיה.

לאחרונה אנחנו קוראים בעתונות וצופים בטלוויזיה בכתבות המתארות

את השחיקה שחלה בשכרם של המשרתים בצבא הקבע. במסגרת ועדה משותפת עסקנו

בשבוע שעבר וגס השבוע בנושא של שכר השוטרים שצריך להיות מושווה לשכרם

של אנשי צבא הקבע. לפני קינה הועלתה הבעיה של שחיקת שכרם של חייל צבא

הקבע והדברים הגיעו לידי כך שלפחות בראיונות ששודרו בטלוויזיה שמענו

שניתנים היתרים למשרתי צבא הקבע לעשות עבודות נוספות על מנת להשלים את

שכרם. לפני שנה היתה ועדת משנה משותקת לוועדת החוץ והבטחון שעסקה

בנושא. אני מבקשת שהנושא יועלה לדיון וייבדק בדחיפות, כי אי אפשר להמשיך

במצב הקיים.

לפני למעלה משלושה שבועות הונחה בפנינו פניה של הממונה על

התקציבים לאשר העברה תקציבית ללימודי המחשב- לפי בקשתו של חבר הכנסת

דנינו נדחה האישור ליום או יומיים, ובינתיים חלפו למעלה משלושה

שבועות. לאחר שקראתי אתמול בעתון שעל חלק מהתקציביס הייחודים יש כבר

הסכמה, אבל מצד שני כל הנושא של לימודי המחשב הוא בסכנת התמוטטות,

אני מבקשת שהענין יובא לאישור בהקדם. בתחום של לימודי. המחשב יש אנשים

עובדים שלא קיבלו את שכרס. זה הפך להיות מקרה מובהק של הלנת שכר.

הנושא יובא היום לאישור במסגרת הדיון על שינויים בתקציב.

י' ז' אמיר;

מליאת הכנסת העבירה לוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכספים

את הנושא של שכרם של השוטרים והסוהרים . יש לציין שאמנם קמה ועדה משותפת,

שקיימה דיונים ממושכים בנושא וגם הגיעה למסקנות שהונחו על שולחן הכנסת

והפכו להיות החלטות הכנסת.

האוצר מתעלם ביודעין מהחלטות אלה שחייבו לתקן שלושה דברים עיקריים:

האחר - להוסיף 9% לשכרם של השוטרים, לאחר שהמשרתים בצבא הקבע קיבלו

בזמנו תוספת של 18%; השני - לעדכן את שכר השוטרים על ידי תוספות של

4% + 4%, כפי שניתנו לכלל עובדי המדינה באוקטובר 1984; והשלישי - לבטל

את חמש הדרגות התחתונות בסולם הדרגות ולהתחיל בדרגה ראשונית י"ד.



י' ז' אמיר

החלטות אלה הועברו גם לשיר המשטרה וגם לשר האוצר, ולצערי שר

האוצר הודיע בפומבי שהוא איננו מוכן להתחשב בהמלצות הכנסת וועדותיה.

יש לציין שוועדת הפונים נענתה לבקשתי וקיבלה החלטה לפנות לאוצר

ולתבוע ממנו לבצע את ההלמות הכנסת כלשונן.

אני מבקש מוועדת הכספים, מהיושב-ראש שלה ומחבריה, לפנות לשר

האוצר ולדרוש ממנו לבצע הלכה למעשה את ההחלטות שלנו כל עוד מתנהל משא

ומתן ליקט ועניני ולא להביא את השוטרים לכלל התארגנות מקצועית, שעלולה

לסכן את כל מערכת היחסים במשטרה.

אני מוחה על כך שניתנה הוראה לנכות מס הכנסה מקיצבאות הזקנה

והשאירים של הביטוח הלאומי עוד בטרם אושרו התקנות, לא יתכן לעשות הסדרים

המתעלמים מקיומה של הכנסת וסמכויותיה.

הצעה לסדר היום לחבר הכנסת בר-און.

אדוני היושב-ראש, אני שמח שנכנסת כי רציתי להעיר הערה עקרונית,

אנו מעלים מדי פעם הצעות לסדר. יש הצעות שאפשר לדחות את הדיון בהן,

אבל יש הצעות שאם אין מטפלים בהן מייד, אין טעם עוד לדון בהן כי עבר

זמנן. העליתי בשבוע האחרון שתי הצעות, שאחת מהן היתה לדון באפשרות

שהחיוב של כרטיסי אשראי יחזור ויהיה אחה לחודש במקום פקמיים בחודש.

הנושא איננו בתחום הסמכות של ועדת הכספים, כי אלה הן חברות

פרטיות שאין לנו שליטה עליהן.

אני מציע שנדון בשאלה ונמצא דרך להפעיל עליהן לחץ. לעניות דעתי

יש לוועדה הזו גם סמכות מוסרית ולא רק מינהלית. עצם העובדה שנביע את

אי שביעות רצוננו מכך שחרף ירידת האינפלציה החברות לא חזרו לשיטה המקובלת

של חיוב בעלי כרטיסי האשראי כפי שקיימת בכל מדינה ולשון, יש לה משמעות

אפילו סמלית.

אזמין את מנהלי החברות של כרטיסי האשראי לשיחה בנדון בהשתתפותך.

אני חושב שראוי לדון על הנושא הזה בוועדה ולחוות עליו את דעתנו.

שאלה לזניה שגם היא איננה סובלת דיחוי לדעתי זוהי השאלה של ערכין

שכרם של חברי הכנסת" העליתי את הנושא הזה כבר פעמיים ואמרתי שלמרות

שהנושא הזה הוא בתחום סמכותה של ועדת הכנסת, לוועדת הכספים נועד התפקיד

להגן על הציבור אפילו בפני דברים שעושים חברי הכנסת. לענין העלאת שכרם

של חברי הכנסת יש השלכה על המדיניות הכלכלית. אני חושב שגם בנושא זה

צריך לאפשר לחברי הוועדה להביע דעה לפני שתיפול החלטה סופית בוועדת

הכנסת ויהיה מאוחר מדי.

בשבוע שעבר הבאתי לידיעת הוועדה את ההצעה של השר שחל כפי

שנתפרסמה, שהממשלה לא תשלם ריבית על הלוואותיה, כולל איגרות חוב.

הדברים עוררו גיחוך בתחילה, אבל מצד הממשלה לא נעשה דבר כדי להבהיר

לציבור שהדבר לא יתכן. זכותו של כל שר להציע לממשלה הצעות איך לספוג

כספים או איך לקצץ בתקציב, אבל ההצעה הזו היא מסוג ההצעות שמעוררות

בהלה מיותרת בציבור- העליתי את הענין בשבוע שעבר, והנה השבוע שוב

יש הצעה לגייס 260 מיליון דולר בדרך של אי תשלום ריבית- אני מציע

שהוועדה תפנה בענין זה לממשלה כדי למנוע בהלה בציבור,

י- צבז;

אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת בר-און בענין הטיפול בהצעות

לסדר היום.

הבנתי שנתקבלה ההלטה בוועדת הכספים בקשר למספנות ישראל במסגרת

העברה תקציבית.

העברה תקציבית אושרה לפני כשלושה שבועות, אבל יתד עם זה

ההלטנו שלא נטפל בשוס פניה נוספת כל עוד לא יתקיים כאן דיון בתכנית

הבראה.

שמעתי שהכסף הזה לא הועבר לתעודתו על ידי האוצר. אם האוצר חשב

שאין להזרים כסף למספנות ישראל לפני שהוכנה תכנית הבראה, הוא לא היה

צריך להביא את הפניה לאישור ועדת הכספים. אבל לא יתכן להביא לאישור

הוועדה העברה תקציבית, לפרסם בציבור שהוועדה אישרה את ההעברה, ואתר כך

לא להעביר את הכספים. אני מציע לקיים בירור בענין זה עם האוצר.

ו 1

כאשר הוועדה מאשרת העברה תקציבית פירוש הדבר שלאוצר מותר

לתת את הכסף, אבל אין זה אומר שהוא תייב לתת את הכסף- האוצר רשאי אבל

לא תייב. כל עוד הוועדה לא אישרה, האוצר איננו רשאי להעביר את הכסף.

לאתר האישור הוא רשאי.

יחד עם זה, אם האוצר רצה לבדוק את תכנית ההבראה לפני העברת

הכספים, הוא היה צריך להודיע על כך לוועדת הכספים.

האישור של הוועדה מלפני כמה שבועות התייתס למשכורת ספטמבר.

כרגע הוויכוח הוא על משכורת אוקטובר, ועל כך לא קיבלנו כל פניה להעברה

תקציבית, הוויכות כרגע הוא על שכר הודש אוקטובר.

לאהרונה הוועדה שלנו הופכת להיות מעין מוסד לויכוחים, אנחנו

יושבים שעות ודנים בנושאים שונים, הלקם נושאים המובאים בפנינו על ידי

האוצר, וזוהי עבודה שוטפת שלנו, בהלקם אלה נושאים שמועברים אלינו על ידי

מליאת הכנסת במסגרת הצעות לסדר היום, ובתלקם הצעות שמעלים חברי הוועדה

לדיון. אנתנו דנים בנושאים השונים ובמקרים מסוימים מסכמים את הדיון

בהמלצות" ולאחרונה ההמלצות שלנו אינן מתקבלות, לא ברור לי מדוע



פ' גרופר

אנחנו צריכים לנהל כאן ויכוחים ארוכים וקשים עד שאנחנו מגיעים

למסקנות מוסכמות, אם לאחר מכן אין התייחסות מצד האוצר למסקנות האלה

והוא איננו מהכוון להגשים את ההמלצות שלנו,

התקיים ריון בווערת המשנה שאני עומר בראשה בנושא של שכר המשרתים

בצבא הקבע. הקדשנו לנושא זה ישיבות רבות וארוכות. לישיבת הסיכום הזמנו

את שר האוצר והתקיימה הצבעה בנוכחותו של שר האוצר. הרוב הצביע בער, שר

האוצר לא התייחס להמלצה הזו.

אני חושב שהגיע הזמן לקיים שיחה עם שר האוצר וחבר עוזריו

על שיתוף הפעולה בינינו. גם הוועדה יכולה לנקוט סנקציות ולשתק פעילויות

שהאוצר מעונין בהן. היושב שלנו איננו נוטה ללכת בדרך הזו, אלא משתדל

להגיע לאחדות דעות ולהצעות מוסכמות. אני מכבד זאת, אבל היושב ראש צריך

לשמור גם על כבודה של הוועדה.

ממשלת ישראל החליטה לתת 90 מיליון דולר לחקלאות. אני יודע

שהתמוטטות היא בשער אם לא בתוך השער. עד לרגע זה שום דבר לא זז,

אם הוחלט לתת, מדוע העיכוב?

העובדה שהאוצר איננו מבצע את החלטות הוועדה מורידה מכבודה,

פוגעת בעוצמתה וכן גם בסמכויותיה - ולוועדה הזו יש עוצמה וסמכויות,

אלא שאתה, אדוני היושב ראש, איננו מאפשר לה להפעיל אותן.

כלל נקוט בידינו שאיננו מקיימים דיונים בנוכחות משלחות. אתם

מנהלים עכשיו דיון על היחסים בינינו לבין האוצר, ולדעתי לא צריך לעשות

זאת בנוכחות המשלחת שהוזמנה לדיון בנושא שעל סדר יומנו.

ההערה נכונה.

נקיים דיון מיוחד בשאלת כיצד לנהוג במקרים שאנחנו מקבלים

החלטות והאוצר איננו מבצע אותן.

רשות הדיבור לחבר הכנסת שלום, אחרון המציעים הצעות לסדר.

אני מוכן לקבל את ההערה האחרונה שלך ובלבד שלקראת תום הישיבה

תינתן לי האפשרות להעלות את ההצעה לסדר היום.

תודה. לאחר שנשמע את המשלחת תוכל להעלות את ההצעה לסדר היום"

תקנות מס הכנסה (הסדרים לשעת חירום במשק המדינה)

(ניכוי מס מקיצבאות זקנה ושאירים)

אנחנו עוברים לדיון בתקנות מס הכנסה (הסדרים לשעת חירום במשק

המדינה)(ניכוי מס מקיצבאות זקנה ושאירים). התחלנו את הדיון בתקנות אלה

וגם שמענו משלחות. היום מופיעה בפנינו משלחת שמייצגת את גימלאי שירות

המדינה. נשמע את יושב-ראש הוועד הארצי של גימלאי שירות המדינה מר סתת.



ד' סתת;

אני רוצה להביע תודה והערכה על ההיענות לבקשתנו להופיע בפני

הו ועדה.

מאחר ולבקשה שלנו צירפנו שלושה מסמכים - עוברות המדברות בעד עצמן,

סקירה שהוגשה בשעתו ליועץ המשפטי לממשלה; תזכיר שכתבנו לשר האוצר; וכן

תשובה של שר האוצר - אני רוצה להתייחס לכל אחד מהמסמכים האלה.

אדבר תחילה על מצוקתם של גימלאי שירות המדינה. מצוקתנו עוברת את

המצוקה. אנחנו מופלים לרעה לעומת כל המגזרים בשירות הציבורי הן המבוטחים

בקרנות הפנסיה והן מבוטחים אחרים המקבלים פנסיה ובימות לאומי-

בתזכיר ששלחנו לשר האוצר הצבענו על עוברה שהטלת מס על קצבת הביטוח

הלאומי פירושה כפל מס. משלחת שלנו נפגשה עם שר האוצר ובאותה פגישה השתתפו

שני מומחים מר הלל דודאי ומר שריד שהוא יועץ כלכלי של האוצר. הם אישרו

באותו מעמד שהטלת מס על קצבת ביטוח לאומי פירושה כפל מס. שר האוצר שמע

את הדברים ובתשובה שקיבלנו ממנו אין כלל התייחסות לענין זה. יש התעלמות

מוחלטת מהטענה שמטילה ספק בחוקיות של הטלת המס על הקצבה-

כואב לנו שעל שום מגזר באוכלוסיה לא הוטל מס חדש אלא רק על

הגימלאים.

מדוע לדעתכם יש פאן כפל מס?

ד' סתת;

כי התשלומים לביטוח לאומי היו כלולים במשכורת שעליה שולם מס הכנסה.

אי דמביץ;

בשעתו הוטל מס על ההכנסה כולה לרבות על אותו חלק מההכנסה ששולם

בתור דמי ביטוח למוסד לביטוח לאומי.

היו"ר אי יי שפירא;

הטענה היא שמס הכנסה מנכים מהשכר ברוטו ובכלל זה ההפרשות של המעביד

לפנסיה ולביטוח לאומי. זה אומר שעל ההכנסה הזו שולם כבר פעם אחת מס הכנסה.

אני מבקש להסביר את הנקודה הזו. דמי ביטוח לאומי מהווים כ-17%

מההכנסה. יש איזו תקרה. עצמאי משלם את ה-17% בעצמו. שכיר שילם 4%

והיום 5.35%, ואת יתרת האחוזים משלם המעביד. נכון שעל אותם 5.35% הוא

משלם מס הכנסה, לעומת זאת העצמאי על כל הסכום שהוא משלם מקבל ניכוי

במס על 75%. יש כאן פחות או יותר איזון.

די סתת;

על המשכורת ששולמה במשך כל שנות העבודה שולם כבר מס.

ביררנו מה המצב בכמה וכמה מדינות מתוקנות והתברר שבשום מדינה לא

מוטל מס על תשלומי הביטוח הסוציאלי שמקבילים לתשלומי הביטוח הלאומי שלנו"

העובדה שהוטל המס על מקבלי קצבת הביטוח הלאומי שהם בגיל 70 ומעלה

ולא על אחרים, זוהי אפליה כפולה ומכופלת.

מי מנור;

גם בנקודה זו אני חייב להעיר שהמס הוטל על כולם, על כל מי שמקבל

קצבת זקנה. כך נקבע בחוק וגם בתקנות שעת חירום- הניכוי במקור הוטל על

גילאי שבעים ומעלה, וזאת בגלל בעיות טכניות שאסביר אותן.

הטלת המס על גימלאים, מס שלא הוטל על שום מגזר אחר באוכלוסיה,

אלא על גילאי 70 וכעלה בגברים ו-65 ומעלה בנשים, מוסיפה עוול על קיפוה.

אנחנו כבר ארבעה הדשים משלמים את המס הזה בעוד שאחרים אינם משלמים אותו.

??ד עכשיו הוראה זו איננה חלה על המבוטחים בקרנות הפנסיה.

מי מנור;

המס חל על כולם, גם תקנות שעה חירום וגם החוק. קרנות הפנסיה

ההסתדרותיות לא ניכו את המס והגישו תביעה לבית הדין לעבודה" עדיין

אין פסק דין בענין זה.

ד" סתת;

בהחלטת בית הדין לעבודה נאמר; מופלים לרעה בהשוואה לאזרחים שהיו

מבוטחים בקרנות בנקים או ביטוח מנהלים ושלא חלה עליהם חובת תשלום מס-

זוהי אפליה נוספת-

יש עוד נקודה חשובה, שהוראה זו הלה רק על גימלאי המדינה.

למרות העובדה לכאורה שלא ביצעו הקרנות את צווי החירום

לא ננקחו צעדים משפטיים על ידי רשויות המס לאכיפת הצווים ואף לא נשלחו

אחראות או אזהרות למנהלי הקרנות.

כאן אני חייב לתקן. העובדה איננה נכונה. כן נשלחו אתראות.

מה אתה מציע - לבטל את ההוראה הזו או להחילה על כולם?

רציתי לומר שענין זה ביסודו נוגד את רוח החוק- אנחנו אזרחי המדינה.

יש לנו "מניות" נכסיות וערכיות במפעל הזה שנקרא מדינת ישראל. פתאום באים

רווקה אלינו, אנחנו שמקבלים פנסיה שמדברת בעד עצמה. אביא דוגמה: ממונה

אזורי באגף להכשרה והשתלמות מקצועית באזור ירושלים ונפת אשקלון, דרגתו

כיום היא דרגה כ'. קודמו שפרש לפנסיה בדרגה י"ח מקבל היום פנסיה

של 352 אלף שקל, וממנו מנכים את מס ההכנסה על קצבת הביטוח הלאומי.

מפקח מחוזי למזון במשרד הבריאות מקבל פנסיה בסכום של 185 אלף שקל.

מהו הסכום ברוטו?) 197 אלף שקל. גם הוא משלם מס הכנסה על

קצבת הביטוח הלאומי שהוא מקבל. שגריר לשעבר שכיום דרגתו 10, מדורג לצורך

חישוב הפנסיה בדרגה 8 ומקבל פנסיה של 413 אלף שקל. הוא פרש ב-1977.

הוא משלם מס רק על קצבת הביטוח הלאומי בסכום של 39 אלף שקל. אלה הן

דוגמאות שמדברות בעד עצמן,

גימלאי המדינה מפגרים לעתים ב-4-3 דרגות לעומת אלה שממלאים היום

את התפקידים שמילאו. המבוטחים בקרנות הפנסיה מקבלים 28% יותר מאשר גימלאי

מדוע?) כי הם צמודים למלוא המדד, בעוד

שההצמדה של גימלאי המדינה היא ל-80% מהמדד. זאת אומרת שהמצוקה של הגימלאים

עובדי המדינה היא ממש משוועת.

אנחנו מבקשים לבדוק את מצבם של גימלאי שירות המדינה במטדה לשפר אותו.

יש לכם הצעה?

ההצעה שלנו היא קודם כל לבצע תיאומים לפי סעיף 9(2) כפי שזה מתחייג

על פי חוק הגימלאות. (מי בר-און: מהי הכוונה?) להשוות את הדרגות של הגימלאים

לדרגות של העובדים שממלאים היום את התפקידים שלהם.



ד' סתת

גדעון סמכו במאמרו מציין בין השאר שיש עויינות כלפי הגימלאים.

עוינות זו נובעת לדעתו מכך שדור ההמשך איננו רוצה שיזכירו לו מה יהיה

גורלו בבוא העת כאשר הוא יגיע לאותו הגיל- התפתח מעין ספורט לאומי

להציק לגימלאים.

היו"ר א' י' שפירא;

חובתך להסביר לנו את עמדתכם ולא להפנות אותנו למאמרים בעתון,

ואת עמדתכם הסברת יפה. אינני מאמין שדברים אלה נעליים במטרה לפגוע בגימלאים

או להציק להם- מה יאמרו בני דור ההמשך על ביטול קצבאות ילדים, לדוגמה?

ד' סתת;

רציתי להדגיש שהדבר נוגד את ההוק והורג ממנו-

החודש כ-6000 גימלאים לא קיבלו אף פרוטה אחת לאחר שהורידו מהם את

המסים גם עבור חדשים קודמים, זוהי עובדה- רבים מהגימלאים האלה מתגוררים

בבתי אבות, מהם מרותקים למיטות,

מה שהיה יכול אולי לקרות, ואינני בטוח שקרה, שבוועדת הכספים אושרה

תקנה האומרת שגימלאי מתחת לגיל 60 יילקח ממנו הפטור של 35%. בהתאם לכך

נשלחו לכל הגימלאים האלה הודעות ושאלו אותם אם יש להם הכנסה נוספת. אם

יש להם הכנסה נוספת ניתנה להם ברירה אחת מן השתים - או להודיע שיש להם

הכנסה נוספת ואז ינוכו מהגימלה 60% מס, או להודיע שאין להם הכנסה נוספת.

במקרה של הכנסה נוספת יכול להיות מצב שהחודש הם לא קיבלו פנסיה כי המס

המתחייב מהם לא נוכה מחודש אפריל. זה לא חל על גימלאים הנמצאים בבתי אבות-

זה חל על גימלאים עד גיל 60.

ד' סתת;

מדובר על גימלאים בגיל 70 ומעלה-

לאחרונה, אני רוצה להתייחס למכתב בחתימתו של שר האוצר. הוא כותב;

תקנות שעת חירום והחוק המוצע אינם קובעים שבכל מקרה ישולם מס על הקצבאות

המתקבלות מהביטוח הלאומי. רק אם הקיצבה יחד עם הכנסה אחרת של מקבלה

מפנסיה, מעבודה או מעיסוק אחר, מגיעה לרמת הכנסה כוללת שהמס השולי בגינה.

הינו 35%, תתחייב במס גם הקצבה.

מה קרה במציאות? הדבר הזה לא בוצע הלכה למעשה- .

הבאתי דוגמאות של גימלאים שדרגתם היתה סבירה שהכנסתם היא 401 אלף

שקל ברוטו או 380 אלף שקל נטו, או 463 אלף שקל ברוטו ו-413 אלף שקל נטו"

האם אפשר לחיות מפנסיה כזו?

היו"ר א' י' שפירא;

איננו דנים היום בשאלה של גובה הפנסיות ואם ניחן לחיות מהן בכבוד,

כי אם לא ניתן לחיות על פנסיה של 400 אלף שקל, לא ניתן לחיות על פנסיה

של 420 אלף שקל שלא נוכה ממנה המס- אנחנו דנים היום בשאלה של ניכוי מס

מקצבאות של הביטוח הלאומי ולא על גובה הפנסיות. אני מציע לכם להתרכז בשאלה

שעומדת על סדר היוס והיא - תקנות מס הכנסה בדבר ניכוי מס מקצבאות זקנה

ושאירים.

א' סופר;

לא די בכך שהפנסיה היא נמוכה ואיננה מאפשרת קיום בכבוד, אלא שעוד

מנכים מס מקצבת הזקנה.



ד' סתת;

אנחנו מערערים על חוקיות התקנות שגוררות אחריהן כפל מס.

אני מציע למקד את הענין בשאלת המס על קצבאות הזקנה. יחד עם זה

אני רוצה לציין שהשחיקה קול הפנמיות של עובדי המדינה היא מעל ומעבר לסביר.

בשעתו הצגתי את הנתונים. עשינו את החשבון. יש פיצוי מסוים בנטו, אבל

הוא איננו פותר את הבעיה.

ניכוי המס מקצבאות הזקנה באמצעות קרנות הפנסיה, להערכתי, לא יתבצע-

שמעתי שגם סיעת המערך החליטה לעצור את התהליך הזה. התוצאה תהיה שגימלאי

שירות המדינה יהיו היחידים שישלמו את המס הזה. ברור שהמבוטחים בקרנות

הבנקאיות לא ישלמו את המס, גם לא חושבים לגבות מהם מס. אני מציע לקחת

את ההצעה הזו בחזרה. זה לא הציבור שממנו תבוא הישועה לכלכלת ישראל.

מקבלי הפנסיות הגבוהות בלאו הכי משלמים מס הכנסה על הפנסיה שהם מקבלים.

רשות הדיבור למזכיר הסתדרות עובדי המדינה, מר בן-עמי.

אני רוצה להזכיר ליושב-ראש הוועדה ולחבריה אלמנט חשוב ומרכזי.

אמנם ביטוח לאומי משלמיס לפי החוק, אבל זהו גם חסכון של העובד. זהו

ניכוי משכרו של העובד- והנה כאשר העובד מקבל ביטוח לאומי כהשלמה לגימלה

שחוקה, גובים מס מהקיצבה. ואני מצטער שידידי דב סתת הביא דוגמאות על

פנסיונרים בדרגות גבוהות שמקבלים גימלאות די מכובדות. אבל למעלה מ-50%

מגימלאי שירות המדינה מקבלים פנסיות זעומות. לגימלאים עובדי המדינה

אין אפשרות להתאים את שכרם לשכר הממוצע במשק; הגימלה שלהם איננה מעודכת

אלא בהתאם לתוספת היוקר המשתלמת במשק. זחילת השכר בדרך של תוספת דרגה

או תוספת ותק איננה קיימת לגבי הגימלאים. כמו כן ההפרש בין תשלום תוספת

היוקר לבין הפיצויי על עליית המדד איננו מתכסה לגבי גימלאים אלה- נותרה

להם קצבת הביטוח הלאומי להשלמת הפנסיה, ועכשיו באים לקצץ בה על ידי

ניכוי המס.

לו היו מחילים את ההוראה הזו על כלל ישראל, ניחא; מדוע לא מנכים

מס מהחסכונות של החוסכים בקרנות הבנקאיות למיניהן?

לדעתי, יש מקום לבטל את התקנה שמורה לשלטונות המס לנכות מס מקצבאות

הזקנה והשאירים. כבר נאמר שהמדינה לא תיוושע מכך-

מנור ידידי, אני מבקש את סליחתך, אבל לא בדקת את הענין. היו גימלאים

שלא מילאו את הטפסים, שלא יכלו למלא אותם או שלא הבינו את הכתוב בהם.

אסור היה לכם לנכות מהם את המס רטרואקטיבית מחודש אפריל ולהביא לכף שהם

לא יקבלו פנסיה בחודש מסוים, השאירו את הפנסיונרים האלה בחוסר כל,

תביא לי דוגמה כזו,

היו 321 גימלאים כאלה, ענין זה טעון תיקון מיידי-

נ' ארד;

אני מבקשת לשאול שאלה להבהרה. נשמעה הטענה שהוראה זו חלה רק על

גימלאי שירות המדינה שמהם מנכים את המס. האם ידוע לכם מהי הרצפה שמחייבת

ניכוי במם וכמה גימלאיס עובדי מדינה הגיעו לאותה רצפה וניכו מהם את המס?

יש כ-10 אלפים גימלאים שאינם משלמים כלל מס.

על כמה גימלאיס מגימלאי שירות המרינה חלה התקנה בדבר ניכוי

מס מקצבת הזקנה?

ד' סתת;

אנו כ-20 אלף גימלאים. לפי אומרן שלנו שאיננו בדוק כ-10 אלפים

הם מתחת לסף המס,

נ' ארד;

אתה מדבר רק על גימלאים עוברי מדינה ולא על כלל מקבלי פנסיה

תקציבית.

אותו ריז חל על עוברי הרשויות המקומיות המבוטחיס במסגרת

פנסיה תקציבית.

לפני טבלה המראה שיחיד המקבל פנסיה של 400 אלף שקל, ללא קיצבה

הוא איננו משלס כלל מס, ואם מצרפים לפנסיה שלו את הקיצבה של הביטוח

הלאומי הוא משלם 11,692 שקל מס. זוג המקבל פנסיה של 400 אלף שקל

איננו משלם מס בשני המקרים. יחיר המקבל פנסיה של 700 אלף שקל, ללא

קצבת הזקנה משלם 34,000 שקל מס, ועם הקצבה משלס 55,000 אלף שקל מס.

לפני שלוש שנים הוגשו שמונה הצעות לסרר היום של הכנסת בענין

מצבם של הגימלאים, וחברי הכנסת כולם נחררו והזדעזעו למשמע הדברים,

חלפו שניס ומצבם של הגימלאים החמיר. כל המספרים אינם אומרים רבר.

אם מצרפים את קצבת הביטוח הלאומי לפנסיה, הגימלאיס חייבים לשלם מס.

נכון שגימלאי משלם 13 אלף שקל מס הכנסה, אבל זהו הסכום שהוא משלם

כיום לקופת חולים עיבור תרופות.

אני ח1שב שברור לכולם כי הסקטור הזה של הגימלאים הוא מופלה

לרעה בהשוואה לכל סקטור אחר במרינה. שכרם של כל עוברי המרינה נשחק

ב-40%, ומה יגירו הגימלאים? היכן המצפון?

כיום היהירים שמשלמים מס הכנסה על קצבת הזקנה שהם מקבלים

אלה הם הגימלאים עוברי המרינח.

אני מבקש מכם לקבל החלטה חר משמעית שאין לנכות מס הכנסה מקצבות

הזקנה שמקבלים הגימלאים.

שמענו את דבריהם של נציגי הגימלאים. וכאן אני מפנה שאלה לנצייג

קיים חוק האומר שאין להטיל מס על נכסים פיננסיים. האם

ההפרשות והניכויים לביטוח לאומי אינם בגרר הפקרות בתכנית חסכון?

מדוע על כספי תכנית חסכון אסור להטיל מס ואילו על קצבאות הביטוח

הלאומי מותר? האם הקצבה היא בגדר שכר או חסכון?

א' קרשנר;

זהו חסכון חובה.

תורה רבה לחברי המשלחת.

אני רוצה להוריע לכם שפנתה אלי חברת הכנסת ערנה סולורר וביקשה

לאפשר לה לקיים התייעצות סיעתית על התקנות" לאור הבקשה הזו נשאלת השאלה

אם לקיים היום את הדיון או לדחותו.

אני רוצה להבין מה מונח לפנינו.

היו"ר א' י' שפירא;

אלה הן תקנות בדבר ניכוי מס מקיצבאות זקנה ושאירים, שטעונות

אי7ייור ועדת הכספים.

אני מוכן לקיים היום את הדיון ולסיים אוחו אבל לדחות את ההצבעה

עד לאחר ההתייעצות הסיעתית.

אני מבקשו מחברת הכנסת סולודר להסיר את בקשתה להתייעצות סיעתית.

אין סיבה לדחות את ההצבעה על התקנות.

אני מבקש להבהיר במה מדובר, וקודם כל במה לא מדובר. לא מדובר

בחוק. החוק אושר בכנסת בקריאה שניה וקריאה שלישיה, והוא חוק של המדינה.

לא מדובר גם על מצבם של הגימלאים עובדי המדינה. אנחנו מדברים על תקנות

לביצוע חוק שנתקבל בכנסת. אני חייב כאן להיתלות באילן גבוה ולהשתמש

בפרפרזה של נשיא אמריקאי, שהצעת התקנות שלנו היא גרועה מאד, אבל אין

יש דרך יותר טובה..) אני אומר את הדברים כאדם

שעסק הרבה שנים בגבי.ית מסים ומכיר את הנושא.

יש שלוש אפשרויות לגבות את המס הזה: - האחוז - לפתו.ח לכל אדם שמקבל

קצבת ביטוח לאומי תיק במס הכנסה. מדובר בפתיחת כ-150 אלף תיקים. אני

פטור מלהסביר מדוע אין ללכת בדרך הזו. האפשרות השניה, ואפשרות זו הועלתה

בוועדה, לנכות את המס במקור, כלומר במוסד לביטוח לאומי שהוא משלם

את הקצבה. האפשרות הזו קיימת תיאורטית אבל היא איננה מעשית, לפחות

לא מעליית בשלב זה. ומדוע? המוסד לביטוח לאומי יודע למי הוא משלם קצבת

זקנה או שאירים וכמה, הוא משלם. אין למוסד לביטוח לאומי כל מושג כמה

מרוויח מקבל הקצבה מכל מקור אתר. אפשר לקבוע שם שיעור אחיד של 15% או

20%, לדוגמה. בכל מקרה לגבי חלק מהאנשים זה יהיה שיעור מס נמוך מדי,

והם יחשו. אבל עבור חלק גדול ממקבלי הקיצבאות זה יהיה שיעור גבוה

מדי, והם יסתמו את משרדי מס הכנסה ואנחנו נצטרך לטפל בתיאומי מס של

עשרות אלפי אנשים כדי לקבוע להם אח שיעור הניכוי הראוי לפי החוק

לפי הכנסתס מפנסיה בתוספת הכנסתם מקצבת הזקנה, וזהו דבר בלתי אפשרי.

הועלתה בוועדה הצעה על ידי נציגי קרנות הפנסיה להמציא למו.סד

לביטוח לאומי סרט מחשב שעליו יהיו רשומים סכומי הגימלאות שמקבל כל

גימלאי. לנו יש נסיון לא טוב של השוואות או התאמות בין שני סוגי

סרטים של מחשב. זה אפשרי אבל לא באופן מיידי אלא במשך כמה חדשים,

שלושה עד חמשה חדשים. אס הוועדה תמליץ ללכת בדרך הזו, אינני אומר שזה

בלתי אפשרי. אני אומר שזה בלתי אפשרי היום, זה בלתי אפשרי בשנת המס.

1985 שמסתיימת בעוד ארבעה חדשים. זה אומר שבשנת המס 1985, למרות

שהכנסת חוקקה חוק המחייב קצבאות זקנה במס הכנסה, החרק הזה לא יבוצע,

אין דרך אחרת לבצע את החוק בשנת המס הנוכחית אלא בדרך של ניכוי

המס מהגימלאות, אין כל דרך טכנית אחרת לבצע את החוק, ואני אומר את

הדברים במלוא האחריות המקצועית והמוסרית שלי.

לאחר שחברת הכנסת סולודר ביקשה התייעצות סיעתית על התקנות,

אנחנו יכולים לקיים היום את הדיון ולסיים אותו, אבל לרחות את ההצבעה

לישיבה אחרת, אבל לפני שאנחנו עוברים לדיון אני מבקש שנאשר את תקנות

ההיטל על שירותים מיובאים, לאחר שהבטתנו לא להביא את החוק לאישור הכנסת

בטרם יאושרו התקנות,

תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה)(החזר בשל יצוא)

היו"ר א' י' שפירא;

סיימנו את הדיון בתקנות היטל על שירותים מיובאים והיום עלינו

להצביע עליהן"

הממונה על הכנסות המדינה הבטיח גם לטפל גם בבעיה של אותם יהודים

אוסטרים ואחרים כדי לפטור אותם מהיטל שירותים, אני למד מנוסח התקנות

שאפשר יהיה להכניס בהן שינויים לק לאחר שיפגע תוקפן. נשאלת השאלה איר

הוא יתמודד עם הבעיה סל אותם אנשים מסכנים, ניצולי השואה, שצריכים להעביר

הקצבות לחו"ל ועוד מחייבים אותם על כך בקנס של 15%.

י' כהן;

הממונה אמר אתמול שהוא מבקש שנאשר היום את התקנות כדי שהחוק

יעבור, והוא יקח לתשומת לבו את ההערות של חברי הוועדה ויטפל בשלושה

יבואני סרטים; מורי הדרך; ושכירת רכב,

אני רוצה לציין שהממונה על הכנסות המדינה הדגיש כי התקנות האלה

אינן סוגרות בפניו את הדרך להגיש תקנות נוספות-

מי ברקת;

החוק בנוי כך ששר האוצר, באישור ועדת הכספים, יכול להוסיף

עוד דברים לרשימת הפטורים- יש שלושה נושאים שלא סיימנו את הטיפול

בהם.

תוסיף את הנושא של תשלום תמורת פיצוי.

איר תנהגו עם אותם גורמים שלא סיימתם את הטיפול בעניינם?

כל עוד לא נסיים את הטיפול בהם הם יהיו חייבים בהיטל על שירותים,

אם נגיע למסקנה חיובית, הם ייכללו באותה מסגרת, כנראה תור חודש ימים

נוכל לסיים את כל הפרשה, (מי בר-און; על מי מדובר?) יבואני סרטים,

שכירת רכב, וכן רוכשי הגימלאות מכספי הפיצויים-

היו"ר א' י' שפירא;

אני חוזר ואומר שסיימנו את הדיון בתקנות ביום חמישי שעבר,

הממונה על הכנסות המדינה אמר שתמיד אפשר להוסיף פטורים לתקנות,

היות ובתחילת הדיון בחוק קיבלנו הבטחה שהחוק לא יובא לכנסת בלי התקנות,

אנחנו חייבים להצביע עכשיו על התקנות כדי שאפשר יהיה להביא את החוק

לאישור הכנסת-

מסרתי עכשיו מכתב למנהל המכס שבו נאמר כי המנהלים הישראליים

העובדים בחברות התעופה הזרות חייביס לשלם את ההיטל ואילו האחרים פטורים,

אני רואה בכר אפליה גדולה-

אני מצהיר כאן לפרוטוקול שאותם נושאים שהועלו בוועדה יטופלו

מייד לאחר אישור החוק. אני מקווה שתוך חודש ימים נוכל להביא לאישור

הוועדה תקנות. (היו"ר א' י' שפירא; כולל נושא הרכב שהעלה הבר-הכנסת

ויינשטיין). כולל נושא הרכב. נוכחנו לדעת שלמשכירי רכב יש קייז רציני.

לא קיבלנו עדיין נתונים שניתן לבדוק אותם. אבל עקרונית אנחנו אוהדים

את הרעיון-

שאלה פרוצידורלית: מהי הדרך העומדת בפני להביע הסתייגות מהתקנות?

אתה יכול להגיש הסתייגות במסגרת החוק ובדרך זו להביע דעתך על

התקנות במליאת הכנסת.

אני מעמיד את התקנות להצבעה.

הצבעה

תקנות היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה)

(החזר בשל יצוא), התשמ"ו-1985 -אושרו

תקנות מס הכנסה (הסדרית לשעת חירום במשק המדינה)

(ניכוי מס מקיצבאות זקנה ושאירים)

אנחנו חוזרים לדיון בתקנות בדבר ניכוי מס מקיצבאות זקנה

ושאירים. נסיים היום את הדיון אבל לא נקיים הצבעה בגלל הבקשה

להתייעצות סיעתית-

ני ארד;

אני סבורה שרבים מהחברים שהצביעו בעד החוק יש להם היום הרהור

שני. אני חושבת שזהו חוק שהדעת איננה סובלת כי הוא פוגע בעיקר במקבלי

קצבת הזקנה. מקבלי קצבאות שאירים מהווים אחוז קטן,

שמענו מהמשלחות שהופיעו בפנינו, שלמרות העובדה שהתקנות לביצוע

החוק מרם אושרו בוועדת הכספים, כבר החלו לנכות את המס מחלק מהגימלאים.

וממי מנכים את המס? מאלה שניתן לתפוס אותם ולהכות בהם, ואלה הם גימלאי

שירות המדינה.

אני מבקשת להפנות את תשומת לבכם לדברי ההסבר לתקנות שהובאו

בפנינו. מסתבר שהכנסת חוקקה חוק אבל המערכת שצריכה לבצע את החוק איננה

ערוכה לביצועו. החוק מסמיך את שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לקבוע אח

דרכי הגביה של המס וגם את מועדי התשלום. דרכי הגביה לא נקבעו, ואילו

מועדי התשלום נקבעו רק לגבי חלק מהגימלאים. נאמר בדברי ההסבר כי מסיבות

מינהליות לא ניתן היום לנכות מקיצבאות הזקנה המשתלמות לזקנים שגילם

נע בין 60 ל-64 באשה ו-65 ל-69 בגבר. וממי כן ניתן לנכות את המס? ניחן

לנכות את המס רק מזקנים שהגיעו לגיל 65 באשה ו-70 בגבר ומעלה, ואגב,

כאן מביאים בחשבון רק את ההכנסה של הזקנים ולא את מצבם, אבל בגילים אלה

גם אם יש הכנסה מסוימת יש מצבים שונים.



נ' ארד

מדינת ישראל קיבלה החלטה שיש בה כדי לערער אח כל המערכת

הסוציאלית כאל-ר קבעה שיש לנכות מס מהקצבה של הביטוח הלאומי. פעם כבר

הוחלט להטיל מס על קצבאות הזקנה, ואז כולם הגיעו למסקנה שזוהי שערוריה,

והתנהל מאבק של שנים לשינוי פני המציאות הזו- ואמנם המאבק הזה הוכתר

בהצלחה ואותה כנסת החליטה לפטור את קצבאות הזקנה מהמס. אני מייעצת גס

הפעם לקבל את אותה החלטה שאין לנכות מס מקצבאות הזקנה.

אמנם החלטנו לנכות מס מקצבאות הביטוח הלאומי

וגם אושר חוק ברוח זו, אבל אין לנו אפשרות טכנית לבצע זאת. קצבת הזקנה

נשחקה במשך השנים. זו היתה אחת הקצבאות היחידות של הביטוח הלאומי

הצמודה לשכר הממוצע במשק. קצבת הילדים, למשל, איננה צמודה לשכר הממוצע

במשק. ומה קרה לקצבת הזקנה? למרות שנקבע כי הקצבה צריכה להוות אחוז

מסוים מהשכר הממוצע במשק, האחוז הזה הלך ופחת עד שבתקופה מסוימת

הוא הגיע ל-8% מהשכר הממוצע במשק. לאחר מכן האחוז עלה שוב ל-11%

מהשכר הממוצע.

בחוק נאמר שהקצבה צמודה לשכר הממוצע במשק? (נ' ארד; כן.)

וגם מופיע האחוז?

בחוק כתוב שהקצבה מהווה 16% מהשכר הממוצע במשק כהגדרתו בחוק

הביטוח הלאומי-

כך נאמר בחוק ולמרות זאת ירד משקלה של קצבת הזקנה ל-8% מהשכר

הממוצע במשק.

נציג המוסד לביטוח לאומי מכחיש זאת וטוען שמשלמים קצבת זקנה

לפי החוק.

ש' בריצמן;

אינני בא לומר חלילה שאינך מדייקת בדבריך. יש שני מושגים של

שכר ממוצע. יש שכר ממוצע שמתפרסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

והוא נקרא שכר מדוד, ויש הערכה של שכר ממוצע על פי חוק הביטוח הלאומי-

נכון שבמשך השנים כאשר השווינו את השכר הממוצע במשק לפי חוק הביטוח

הלאומי לשכר הממוצע המרוד של הלשכה התברר ולאותם 16% שאנחנו משלמים

על פי החוק בהשוואה לשכר המדוד הם פחות מ-16%. זה לא אומר שבאיזה שלב

עברנו על החוק, כי תמיד שילמנו לפי מה שקובע החוק- אבל היו מקרים

שהקצבה בהשוואה לשכר המדוד הגיעה במקום ל-16% - ל-14% או 13.8%, והיו

גם מקרים שהיא הגיעה ל-17%.

בדצמבר 1984 נתקבל תיקון לחוק שמבטיח כי בכל מקרה הקצבה תהיה-

15% מהשכר המדוד, אם אותם 16% מהווים פחות מ-15% מהשכר המדוד, אנחנו

משלמים את ההפרשים. כיום קצבת הזקנה אף פעם איננה פחותה מ-15% מהשכר

הממוצע המדוד, אבל היא תמיד 16% מהשכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי.

מדוע יש הבדלים כאלה?

שי בריצמן;

ההערכה שלנו של השכר הממוצע היא בדרך כלל יותר נמוכה מהשכר

הממוצע המדוד בדיעבד.

נכון שהענין תוקן, אבל במשך השנים היו מצבים בהם מדינת ישראל

לא עמדה במחוייבותה לפי החוק ושילמה קצבאות זקנה בסכומים נמוכים בהרבה

מאלה שנקבעו בחוק"

נציג הביטוח הלאומי מכחיש זאת.

ני ארד;

בגלל מצבים כאלה תוקן החוק. והנה המדינה שלא עמדה במחוייבותה

כלפי ציבור הקשישים במשך שנים להוטה היום לגבות מהם מס-

משאושר החוק בכנסת, לא יעלה על הדעת שהמוסד שמשלם את הקצבאות

יפטור עצמו מהחובה לגבות את המס ויטיל את המשימה הזו על קרנות הפנסיה

והמעבידים למיניהם, בטענה המוזרה שמבחינה טכנית לא ניחן להסתדר עם

סרטי המחשב,

במשך שלוש שנים ביקשנו להשוות אח מצבן של אלמנות מקבלות קיצבת

שאירים לאלמנות אחרות. עכשיו גם אלמנות אלה יחוייבו לשלם את המס.

מדוע אתם מנכים מס מחלק מהגימלאים עוד לחני שאישרנו את התקנות?

לא יעלה על הדעת שנאשר תקנות כאלה אם המדינה לא תהיה אחראית

לגביית המס. לא יתכן להעביר את הגביה של המס הזה לגורמים אחרים,

ובכלל זה הקרנות. עד שיתברר אם ניתן לגבות את המס על ידי שלטונות

המס או הביטוח הלאומי תפסיקו קודם כל לגבות את המס מחלק מהגימלאים.

מדוע אתם מפלים בין גימלאי לגימלאי. אם לא ברור לכם איך ניתן לגבות

את המס מדוע בכלל חוקקתם חוק כזה? (מ' מנור: הכנסת חוקקה את החוק).

אתם הבאתם את הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת.

לפי כל החומר שהובא בפנינו ברור שאינכם ערוכים לגביה של המס,

כל עוד לא אושרו התקנות אין לכם סמכות לגבות את המס. לכן הוועדה צריכה

להמליץ על הפסקת הגביה של המס מהגימלאים שגבו מהם מס ולבקש משלטונות

המס להביא בפניה תכנית איר הם חושבים לגבות את המס מכל הגימלאים

ללא הבדל ביניהם בלי להטיל את המשימה הזו לא על קרנות הפנסיה ולא על

המעבידים למיניהם,

ע' סולודר;

בכנסת הקודמת דנו לעתים קרובות בנושא של הגימלאים בוועדת

העבודה והרווחה- חוק הסיעוד שבחלקו צריך היה לתת פתרון לאנשים

שמזדקנים ונזקקים מטבע הדברים למערכות יותר מורכבות, עדיין מונח

כאבן שאין לה הופכין. כך מצטברים סכומים גדולים באוצר מענף ביטוח

סיעוד, ומצד שני מטילים מס על קצבאות הזקנה.

אם הבנתי נכון את הערותיו של נציג הביטוח הלאומי, הרי בכל מקרה

חלה שחיקה בקצבאות הזקנה בהשוואה למדד.

השחיקה לא היתה בהשוואה למדד המחירים לצרכן אלא רק בהשוואה

לשכר הממוצע במשק.

אבל ברור שהיתה שחיקה, ולמרות זאת באים להטיל מס על הקצבאות

לפי חוק שאישרה הכנסת, לאחר שהחוק אושר, הוועדה צריכה לאשר את התקנות

לביצוע החוק, כאן אני מצטרפת להערה של חברת הכנסת נאוה ארד: אם התקנות

טרם אושרו, כיצד אפשר לגבות את המס?



ס' אלחנני;

אפשר היה לגבות את המס במשך שלושה חדשים לפי תקנות שעת חירום.

שלושה החדשים חלפו ותוקפן של תקנות שעת חירום אלה פג.

התקנות היו בתוקף בחדשים יולי-ספטמבר.

לא יתכן איפוא לגבות את המס באוקטובר כל עוד לא אושרו התקנות,

אני תובעת לכן לא רק להפסיק את הגביה של המס אלא גם להחזיר לגימלאים

את הכספים שנגבו מהם בניגוד לחוק-

גם אם נחליט לאשר את התקנות בדבד ניכוי מס מקצבאות הזקנה,

לא יתכן להטיל את מלאכת הגביה על קרנות הפנסיה או על גורמים אחרים-

אם התקנות יאושרו אני לפחות אעמוד על בך שהגביה תיעשה על ידי מי

שמשלם את הקצבאות, גם אם זה כדוך בהתאמה של סרטי מחשב.

אם התקנות יאושרו,למה מפריע לך שקרנות הפנסיה ינכו את המס?

מדוע המעביד צריך להעביר לשלטונות המס את ניכויי מס ההכנסה

עבור עובדיו?

ע' סולודר;

את קצבאות הזקנה משלם הביטוח הלאומי. את המס מנכים מקצבאות אלה.

הממשלה באמצעות הכלים שלה היא שצריכה לגבות את המס-

אני בעד ביטול כל קדנות הפנסיה ובעד הנהגת פנסיה ממלכתית אחת.

מר מנור הסביר לנו מהן שלוק- האפשרויות לגביית המס והקשיים

הכרוכים בכך- לדעתי, הממשלה שאמורה לבצע את החוק ואת התקנות צריכה

לקבוע את דרכי הגביה של המס באמצעות המוסד לביטוח לאומי או נציבות

מס הכנסה- לא יעלה על הדעת להטיל את המשימה הזו על קרנות הפנסיה.

לא נוכל להסכים שקרנות הפנסיה תהינה גם הגובות של המס הזה-

מ' בר-און

אני מבקש לדעת מה להערכתכם יהיה היקף הגביה בסעיף הזה. על איזה

סכומים מדובר?

בדברי ההסבר לתקנות אתם אומרים שלא ידועות לכם עובדות או לא

ידועים לכם נתונים. אדס המקבל קצבת זקנה רשום במוסד לביטוח לאומי.

מדוע האינפורמציה הזו איננה ידועה לכם?

עד כאן השאלות, ומכאן לכמה הערות- אינני רוצה לחזור על הנימוקים

ההומניטריים שהם ידועים. אני רוצה להוסיף נימוק אחד שבגללו אצביע הפעם

נגד התקנות ואציע לממשלה לחזור בה מהחקיקה הראשית-

אסור לחוקק חוק במדינה שמייד ברור שאי אפשר לאכוף אותו ללא אפליה.

חוק חייב להיות אוניברסלי בפועל, לא לפי כוונת המחוקק אלא בפועל- חוק



מ' בר און

שמראש אחה יודע שהוא איננו אוניברסלי, לא צריך לאכגף אותו. אתם

רואים כבר היום שיש כאן אפליה. ניכיתם את המס מהגימלאים עובדי המדינה

ולא ניכיתם אותו מהגימלאים המבוטחים בקרנות הפנסיה למיניהן. אבל גם

אם תגיעו להסדר עם ההסתדרות בענין גביית המס מהגימלאים, המבוטחים

בקרנות הפנסיה ההסתדרותיות, ידוע לכולנו שלא תצליחו לגבות אח המס

מכל הגימלאים שיש להם הכנסה נוספת, ובכלל זה גימלאים המבוטחות בקרנות

של הבנקים.

לכן החוק נראה לי פסול כי הוא מפלה בהכרח בין אזרח לאזרח.

החוק בנוי מראש כך שאכיפתו גורמת לאפליה. אין לך דרך לאכוף את החוק

בלי ליצור אי שוויון בין האזרחים, כי אזרחים באותה רמה של הכנסה

לא ישלמו את אותו מס"

עם כל הכבוד למר מנור, שאני מאד מעריך אותו, אני חושב שבנושא

כזה צריך היה להזמין את שר האוצר.

החוק אושר בכנסת, אנחנו דנים היום בתקנות לביצוע החוק.

אנחנו חייבים להתמודד כאן עם בעיה קשה, בעיה עקרונית של כפל

מס - ויש כאן כפל מס, כי על השכר ממנו שולמו הכספים לביטוח לאומי

נוכה מס הכנסה, ועכשיו רואים שוב אח הקצבה כחלק מן ההכנסה- אבל הנקודה

המרכזית היא על איזו הכנסה גובים את המם- כולנו נתונים במצוקה, אבל

יש גבול למצוקה של אותו גימלאי שמקבל גם קצבת זקנה.

ב-3 בספטמבר 1985 נשלח מכתב לגימלאים בחתימת שר האוצר שבו

הודגש כי "רק אם הקצבה ביחד עס הכנסה אחרת של מקבלה מפנסיה, מעבודה

או מעסוק אחר, מגיעה לרמת הכנסה כוללת שהמס השולי בגינה הינו 35%,

מתייחסת במס גם הקצבה". יש כאן התחייביח ברורה קלל שר האוצר שרק

מעבר לאותם 35% ייגבה המס. לפחות תעמדי כאותה התחייבות מיוס 3 בספטמבר

1985. אם תעמדו בהתחייבות זו אני חושב שנוכל להשלים עם התקנות

למשך תקופה מסויימת.

זה אומר שהיום גובים אח המס גס מגימלאיס שלא הגיעו לסף המס של 35%.

תיענו לפחות לבקשה הזו כדי שהנזק לא יהיה כל כך גדול.

מי מנור; זה מחייב תיקון חוק.

זוהי התחייבות של שר האוצר.

אני חושב שהמחוקקים שאישרו את החוק בלי ללמוד אותו על בוריו

יכולים בהחלט להציע לבטל אותו- החוק הזה התקבל לא רק בפזיזות אלא גם

ללא בירורים מעמיקים במי הוא בא לפגוע. ואני חושב שהפגיעה של החוק

בקשישים ובשאירים היא פגיעה חמורה מאד, שיש לה גם השלכות חברתיות-

אני רוצה להוסיף לכך היבט נוסף שקשור בנסיון לערער הסדרים קיימים

במשק, קיימת הבעיה סל הקרנות שיש בהן צבירת זכויות לעומת קרנות שיש



י' ז' אמיר

בהן צבירת הון. וכאן הולכים ביודעין להחליש את הקרנות שיש בהן

צבירת זכויות וכך לסכן את המשך קיומן. ואני מתכוון במיוחר לשבע

הקרנות ההסתדרותיות קזבהן החבר המבוטח איננו צובר הון אלא צובר זכויות

פנסיה. לא במקרה נקבע שבמשך עשר הקונים הראשונות הקרן מקנה לחבר

המבוטח 4% לשנה, וזה אומר 40% במשך עשר השנים הראשונות, הקרן

ההסתדרותית פועלת לפי העקרון של עזרה הדדית- עולה חדש המגיע לארץ

בגיל 54 או 55 יכול להצטרף לקרן פנסיה הסתדרותית ובהגיעו לגיל הפרישה

הוא זכאי לקבל 40% פנסיה. דומני שזכות כזו איננה קיימת בשום מקום

בעולם-

עכקייו באים ואומרים שמי שמקבל פנסיה מקרן שיש בה צבירת זכויות

ישלם מס הכנסה. לעומת זאת מי שהצטרף לקרן בנקאית שיש בה צבירת הון,

לא יחוייב בתשלום המס.

קרן פנסיה המשותתת על צבירה זכויות איננה מסוגלת להחזיק מעמד

מבחינה אקטוארית אם לא מצטרפים אליה כל הזמן חברים צעירים. החובה לנכות

מס הכנסה מפנסיונרים המבוטחים בקרנות ההסתדרותיות בעוד שהמבוטחים

בקרנות הבנקאיות פטורים מהמס הזה תשכנע את הצעירים להפנות עורף לקרנות

ההסתדרותיות ולהצטרף לקרנות הבנקאיות. הדבר הזה עלול להרוס כליל את

הקרנות שבהן יש צבירת זכריות.

באווירה של שעת חירום ומתוך רצון לבלום אח האינפלציה ולהבריא את

המשק אישרה הכנסת את החוק בלי לדעת מה יהיו השלכותיו על קרנות הפנסיה

והמבוטחים בהן. לדעתי עלינו לשכנע אה שר האוצר ואת הממשלה כולה לבטל

את החוק הזה. כשם שהכנסת החליטה לאשר את החוק כך היא יכולה לבטל

אותו. אני מתפלא על ראשי הקרנות שלא באו אלינו בעוד מועד כדי להזהיר

אותנו מפני התוצאות ההרסניות של החוק. אבל עדיין לא מאוחר לבטל

את החוק ולצאת מן הסבך שנקלענו אליו-

אם החוק לא יבוטל והתקנות יאושרו - ואני מקווה ומאפיין שלא כך

יהיה - נשאלת השאלה מי יגבה את המס. אני חייב לומר כי בכוונה תחילה

רוצים להחליש את הקרנות ההסתדרותיות, וכמובן גם את ההסתדרות. לא יתכן

שהמוסד לביטוח לאומי ישלם את הקצבאות למבוטחים ללא ניכוי המס ויטיל

את הגביה של המס על הקדנות ההסתדרותיות. הביטוח הלאומי המשלם את

הקצבאות הוא שחייב לנכות את המס, כפי שזה מקובל במשק, ואני חוזר

ומודיע שאני מתנגד להטלת המס על קצבאות הזקנה והשאירים.

אני מציע שהוועדה תפנה לממשלה ותבקש ממנה לבטל את החוק, ואם

לא תהיה היענות לכך מצד הממשלה אציע למספר חברי כנסת ליזום הצעת

חוק פרטית שתבטל את החוק הזה.

אני בהחלט סבור שי?" כאן כפל מס שמוטל על מגזר אחד שהלך במסלול

של צבירת זכויות וחסכון- אין לכך כל הצדקה לא ציבורית-ממלכתית ולא

מוסרית.

דבר נוסף, מוצע כאן לגבות את המס מאלמנות ולא מאלמנים. הנימוק

לכך שמדובר בכמאה אלמנים בלבד איננו משכנע. אינני רואה כל סיבה לאפליה

בין אלמן לאלמנה- אני מתפלא על חברות הכנסת שלא העירו על כך.

אני מגנה בכל לשון של גינוי את השיטה לפיה עוד בטרם אושרו

התקנות כבר ניכו את המס מהפנסיות של חודש אוקטובר ששולמו ב-1 בנובמבר-

מדוע? הרי תקנות שעת חירום אינן עוד בתוקף, והתקנות לא אושרו" איך

אפשר לגבות מס בצורה שרירותית כזו? אני תובע להחזיר לאנשים אלה את המס

שגבו מהם שלא כדין תוך הצמדה אפילו של 3%וגם להתנצל בפני כל אחד ואחד.

האם הפנסיה שמקבליס עובדי המדינה היא הפקר, שכל אחד יכול לעשות בה

כרצונו?



י' ז' אמיר

אני מסכם את דברי ואומר שאני מציע להמליץ בפני הממשלה לבטל

אח הסעיף הזה בחוק. במידה והתשובה לכך תהיה שלילית, אני מציע לחברי

ועדת הכספים, למי שרוצה בכך - ואני מוכן להיות היוזם - להגיש הצעת

חוק פרטית המבטלת את הסעיף הזה בחוק המקורי.

בכל מקרה אני מתנגד שהמס הזה ייגבה באמצעות קרן כלשהי ולא במקור.

מי שמשלם את הקיצבה הוא חייב לנכות אה המס במקור.

אני חייב לומר שאינני נבהל מהמיסוי הזה. לפי הנתוניס שקיבלנו,

מפנסיונר שמקבל מיליון שקל יגבו 50 אלף שיקל מס. לכן אינני יכול להזדהות

עם הזעקה שנשמעה כאן. מי שהכנסתו 1.5 מיליון שקל יגבו ממנו 75 אלף

שקל מס. וכאן מדברים על מצוקה..

אינני מדבר בשם המצוקה כמו בשם הצדק, שעל חלק מהגימלאים מטילים

את המס, ומחלק אחר כלל אין גובים את המס.

אני נאבק עם הממשלה על כך שלא יגבו מס משכר מינימום. ואם הייתי

יוזם הצעת חוק פרטית, הייתי נוקט יוזמה בנושא הזה של שכר מינימום

על כך יש לנהל את המאבק, כי כאן נעשה עוול. אדם עובד שמרוויח

400 אלף שקל לחודש, ממנו גובים מס.

אדם שיכול לשלם מס גם כאשר הוא פורש לפנסיה, ישלם את המס. והטענה

בדבר כפל מס איננה נכונה, כי גם היום גובים מס. כל הכנסה מפנסיה מעבר

ל-35% שעליהם חל הפטור - חייבת במס. יש ויכוח אם לצרף את הקצבה להכנסה

מפנסיה או לא, אבל כל השנים גובים מס מהפנסיה. אין בכך כל חידוש.

הוויכוח הוא האח הקצבה של הביטוח לאומי מהווה חלק מההכנסה או לא.

בעבר הקצבה לא היתה חלק מההכנסה,והיום היא חלק מההכנסה-

אם היו שואלים מה דעתי, לא הייתי מציע ללכת בדרך הזו. הייתי

מקטין את הפטור ולא נוגע בקצבה. זה היה הרבה יותר נבון וגם יותר קל

ונוח מבחינה אדמיניסטרטיבית, בדרך זו הייתי שומר על העקרון הקיים

וגם חוסך לאוצר ולגימלאים את כל החישובים המסובכים האלה. אני מציע

לאוצר לחשוב על כך ולשנות את השיטה, כי כפי שהדבר מוצע לנו היום קשה

לי לתת לו יד-

האם יש לך בכלל סמכות לסטות ממה שמוצע בתקנות?

יושב עמנו נציגו של שר האוצר והוא יבהיר לנו את עמדת האוצר.

לכן אני חושב שבתנאים הקיימים אי אפשר לקבל את ההצעה. ואני

מבין את ראשי קרנות הפנסיה. הם צריכים לעמוד מול הגימלאים שיבואו

אליהם בטענות שהם חומסים אותם. אנחנו מוכנים לבדוק יחד עם ההסתדרות

את הדרכים הטכניות לגביית המס. ההסתדרות מוכנה ללא תשלום להעביר

אליכם את כל סרטי המחשב, כדי שאתם תעשו את המלאכה של ניכוי המס.

אני מסכם ואומר שנצביע נגד התקנות אם הגביה של המס לא תיעשה

באמצעות הביטוח הלאומי. לא נוכל להסכים שהמס הנוסף הנובע מצירוף קצבת

הזקנה לפנסיה ייגבה על ידי קרנות הפנסיה,



נ' ארד;

"-מס הכנסה המגיע מקיצבה זקנה ומקיצבת שאירים

המשתלמות על ירי המוסד לביטוח לאומי", לפי החוק המס מוסל על הקיצבה.

מי שמקבל רק קיצבת זקנה איננו משלם מס.

אני רוצה להצטרף לרישא של דברי חבר הכנסת חיים רמון, ואינני

חשוד על כך שאינני רוצה ברווחת החלשים או שאינני חי את בעיות המצוקה.

כי אס אדם מקבל פנסיה של מיליון שקל, אינני נבהל מזה שהוא ישלס

50 אלף שקל מס. יתרה מזו, אחת הסכנות החברתיות הגדולות במדינת

ישראל - ולדאבוני הרב, רבים וטובים אינם מבינים זאת - זה מה שנקרא

סבסוד אוניברסלי. כי אם אומרים שמי שמקבל פנסיה וקצבת זקנה פטור

ממס, פירוש הדבר שמי שהכנסתו מפנסיה ומקצבה היא 300 אלף שקל פטור,

וגם מי שהכנסתו משני המקורות האלה 2 מיליון שקל גם הוא פטור- יש כאן

חוסר צדק משווע. כי אס למדינה אין כספים, מי שנפגע מכך פעם נוספת

זוהי אוכלוסיית המצוקה. (י' ז' אמיר: השכירים הם הנפגעים).

אם אין תקציב לחינוך, הראשונים שנפגעים הם ילדי השכירים. ואם אין תקציב

לעבודה, למלחמה באבטלה, לפיתוח ולתעשיה, שוב נפגעים השכירים- העשירים

והמבוססים לעולם אינם נפגעים בכל תמרון כלכלי. מי שחלש הוא תמיד

משלם את המחיר-

בחוק מוצע שמי שמקבל קצבה זקנה והשלמת הכנסה בתוספת פנסיה

מעל לסף מסוים ישלם את המס. אני יכול להצביע על אלפי אנטים שעובדים

עבודה מלאה בתעשיה, במפעלי ההסתדרות, שמשכורתם נטו נמוכה מזו.

אם יש כסף לתקן משהו במדינה, הבה נתקן את שכר המינימום סדי שאדם

שעובד לפדנסתו יחיה בכבוד וידע שהוא מפרנס את משפחתו ואיננו תלוי

לא במדינה ולא בשום גורם אחר. מתוך מחשבה שאנחנו מגינים על קשישים

אנחנו פוגעים בחלשים.

לכן אני בעד אישור התקנות כי במידה מסוימת הן מביאות לאיזון

חברתי טוב יותר- כדי שנדע על מה מדובר אביא כמה נתונים:

קצבת הזקנה כולל השלמה הכנסה ליחיד מגיעה היום לסכום של

-.263,100 שקל; ליחיד פלוס ילד - -.363,400 שקלן ליחיד פלוס

שני ילדים .419,000 שקל; לזוג בלי ילדים - -.394,800 שקל;

לזוג עם ילד אחד - - 447,400 שקל; לזוג עם שני ילדים ויותר -

-.500,000 שקל- כל אלה אם אין להם פנסיה נוספת פטורים ממס.

כאן מדובר על מקבלי קיצבה שיש להם פנסיה נוספת, שיהיו חייבים

במס אם הכנסתם היא מעבר לתקרה מסוימת.

על כן לדעתי צריך לאשר את התקנות. אשר לדרכי הגביה, לדעתי

יש ויכוח עקרוני. ההסתדרות איננה מוכנה שהקשישים יקבלו פנסיה

יותר נמוכה מקרנות הפנסיה בגלל ניכויי המס. לפי אותו טיעון גם

המוסד לביטוח לאומי איננו מוכן לכך.

הביטוח הלאומי זו המדינה. הממשלה היא המופקדת על גביית מס

הכנסה.

אני טוען שיש פה בעיה עקרונית מעבר לבעיה הטכנית. אינני מאמין

ששר העבודה והרווחה יסכים שהמוסד לביטוח לאומי הוא שיגבה את המס,

כשם שההסתדרות איננה מסכימה לכך. זה מעבר לבעיות הטכניות, כי אני



מ' שטרית

מבין שיש בעיות של העברת נתונים ואחרות. אילו היה פתרון טכני

שכל אחד יגבה את המס על חלקו, ניחא; אבל הבעיה היא לרכז את הנתונים

כרי לרעת כמה מס לגבות מכל אחר. אם יקי פתרון טכני המאפשר לביטוח

לאומי לגבות את המס על הקצבאור שהוא משלם ולקרנות הפנסיה לגבות את

המם על הפנסיה שהן משלמות, הייתי תומך בכך, אם איז פתרון טכני, הרי

הפתרון העקרוני צריף לעבור את הדרג של הממשלה ולחזור לווערה כדי

להגיע עליו לכלל הסכמה.

ההגיון מחייב שעל הסכומים ה גבוהים ייגבה מס, שמענו כאן את

הסכומים, אני מבקש שהם יוגשו בכתב ונראה אותם לפנינו.

אם אנו רוצים לאשר את התקנות אנו חייבים קודם לכן לסיים את

הפרשה של שכר מינימום. אני מציע לא להצביע נגד התקנות אלא לדאוג

לכך שחוק שכר מינימום יאושר בכנסת, לאחר שחוק זה יאושר נוכל לאשר

גם את התקנות,

הערה שניה. מאז ומתמיד התנגדתי להפיכת המוסד לביטוח לאומי

לסניף של משרד האוצר לגביית מסים, פעם אחת נכנענו לדרישה שהמוסד

לביטוח לאומי יגבה מם, אסור לנו להיכנע פעם שניהם אני מזהיר את

חברי הווערה, שאנחנו עלולים להרוס את המוסר לביטוח לאומי אם נהפוך

אותו לאגף שני של מס הכנסה.

אני רוצה להתרכז בנושא אחד בלבד, גס משום שחברי הוועדה רמון

ושטרית הסבירו יפה את הענין. אני חושב שהם היו משכנעים מאד" אני רוצה

להתרכז בנקודה אחת ודומני שזוהי הנקודה המרכזית, והיא - האם הגביה

תיעשה באמצעות הקרנות או באמצעות ביטוח לאומי?

לכאורה יש הצדקה שהגביה תיעשה באותו מקום שבו משולם הכסף, אבל

רק לכאורה, משום שיחברי הכנסת אומרים שהדברים הטכניים לגבי דידם אינם

חשובים להם, אלא הצדק הוא יותר חשוב מדברים טכניים, אבל כאשר הדבר

איננו עובד, שום צדק לא יעזור- והתוצאה יכולה להיות אחת מן השתים:

או שהמס ישולם השנה או שהוא לא ישולם. אם חברי הכנסת יכריחו אותנו -

והסמכות היא בידיכם - להפנות את הגביה למוסד לביטוח לאומי, זה אומר .

בצורה חדה וחד משמעית - ואני אומר זאת בכל האחריות כאיש מקצוע לגביית

מסים - לפחות השנה, ואינני מרבר על 1986, מהנושא הזה לא ייגבה מס"

(הי' רמוז; מדוע?) אסביר זאת- חבר הכנסת רמון לא היה נוכח בישיבה

בעת מתן ההסברים-

על איזה סכום מדובר?

35 מיליון דולר.

של לנו נסיון רב בנושא הזה. מדובר בהפגשת קבצים בין קובץ של

ביטוח לאומי לבין קבצים של שמונה קרנות שמשלמות פנסיה, פלוס עובדי

המדינה ועובדי הרשויות המקומיות, ויש עוד כמה גופים שמשלמים פנסיה

תקציבית. מדובר בהפגשת סרט אחד עם 15-10 סרטים נוספים, כל סרט נוסף

עובד בצורה שונה, בצפיפות שונה, טכניקת העיבוד שונה- אפשר לעליות זאת,

אבל צריך להשקיע בכך שלושה-ארבעה חדשי עבודה, ובינתיים שנת המס

מסתיימת, רק כדי לשבר את האוזן אומר, שאנחנו מקבלים מכל המעבידים

סרטים על המס שהם ניכוי במקור מהשכירים שלהם, אנחנו רוצים לאתר את



מ' מנור

השכירים אולי י7ז להם הכנסה נוספת או למטרות אחרות. בשלב הראשון

כאשר אנחנו עוללים את ההפגשה עם הקובץ של מרשם האוכלוסיה, אנחנו

מאחרים 60% בלבד. 40% אינם מאוחרים; שולמו כביכול משכורות לאנשים

שאינם קיימים במדינת ישראל- וזה פשוט לא נכון, כי האנשים חיים

וקיימים. אלא ששתי הרשומות, האחת שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים והשניה

שאנחנו מקבלים מהמעבידים אינן נפגשות. ואז אנחנו משקיעים עבורה ידנית

עצומה ואנחנו מצליחים להפגיש עוד 20%-30%, ויש אחוז מסוים שלעולם

לא נפגש. לכן גם אושר לאחרונה תיקון לפקודת מס הכנסה שאומר, שאם

איננו מצליחים לאתר את השכיר, המעביד לא יקבל אח ההוצאה.

אין לי ספק שאותו דבר יקרה גם כאן, ואז צריך יהיה להשקיע עבודה

ידנית רבה ותוך שלושה-ארבעה חדשים אפשר יהיה להגיע למרשם שיועבר

למוסד לביטוח לאומי. אבל אי אפשר לעשות זאח מהיום למחר. רצינו לעשות

אותו דבר אבל בכיוון הפוך. אני אישית אינני מתנגד לשום כיוון. אני

רק רוצה לגבות את המס היום ולא בשנה הבאה.

האמת היא שלא יכולנו אפילו לעסות נסיון בכיוון הזה, כי כל עוד

ההצעה שלנו היא כהי שהיא הקרנות אינן מוכנות, למרות שזה בניגוד לחוק,

לתת לנו את הסרטים כדי לעשות את הניסוי ולראות כמה קבצים ניתן

להפגיש מייד-

אם הקרנות יתנו לכם את הסרטים החודש, ואתם תעשו ניסוי במשך

חודש אחד, האם ניתן יהיה להתגבר על הבעיה של הגביה? (מ' מנור: נגיע

כבר לחודש ינואר..) אני לא אבהל אם אתם תגבו את המס גם רטרואקטיבית.

אני מציע שתעשו ניסוי במשך חודש אחד. אם אתה צודק ולא תיפגשו ותתעוררנה

בעיות, תבואו אלינו. תבדקו זאת במשך חודש ימים-

מי מנור;

יש לי רק בקשה אחת. אני מופיע בוועדה הזו אישית במשך הרבה שנים,

אני מוכן להוכיח לחברי הוועדה לא באמצעות סרטים של הקרנות אלא באמצעות

סרטים של מעבידים - ואין סיבה בעולם שיהיה קלוני בין שני סוגי הסרטים

האלה - שיותר מ-60% לא נוכל למצוא באמצעות הפגשת קבצים. לגבי כל

היתר צריך לעשות עבודה ידנית.

בכמה פנסיונרים מדובר? (מי מנור; כ-60 אלף)..

ח' רמון;

אני סומך עליך ומאמין לכל מלה שלך כאשר אתה מציג את הבעיה מן

ההיבט הטכני- אבל מצד אחד טוענת ההסתדרות שיש מגמות פוליטיות בטכניקה

הזו, ומצד שני משרד העבודה והרווחה מפיץ שמועות כאלה. אנחנו צריכים

להיות משוכנעים שהטכניקה נוסתה והיא נכשלה- אני מבחינתי יש לי אמון

מלא באנשים הטכניים לעושים את העבודה ורוצים לגבות מס. אתה צריך להיות

ער לכך ולמסור לממונים עליך, בעיקר לשר האוצר, שאין אפשרות להביא

לאישור התקנות ולגביית המס מבלי שלפחות חברי סיעת המערך יהיו משוכנעים

שזוהי רק בעיה טכנית. ואז נשקול שוב מה ניתן לעליות.

אבל שוב אני חוזר להצעתי על הקטנת הפטור. זה לא כרוך בשום בעיה

זה ענין של חקיקה). אפשר לאשר חקיקה כזו בתהליך

מזורז...

מ' מנור; אתה מדבר בשם ההסתדרות?

אינני מדבר בשם ההסתדרות. אם אין החלטה מוסמכת של ההסתדרות,

אינני מדבר על כך. על הנושא הזה צריך להתנהל משא ומתן פוליטי בין

הממשלה לבין הכנסת ובין ההסתדרות" אני בסיעתי אתמוך בכך- אבל בקילב

הזה, כל עוד לא יוכח לי שאין כאן כוונה פוליטית אמיתית והבעיה היא

רק טכנית, אתנגד לצו הזה.

מר מנור לא השיב על השאלה מדוע גבו את המס מהגימלאים עובדי

המדינה בטרם אושרו התקנות.

אפתח קודם כל בהתנצלות, בחודש אוקטובר נוכה המס מהגימלאים

עובדי המדינה שלא כדין, אם הוועדה לא תאשר את התקנות בוודאי שסכומים

אלה יוחזרו לגימלאים. בחדשים יולי-אוגוסט-ספטמבר המס נוכה כדין.

ס' אלחנני;

ההצעה של חבר הכנסת חיים רמון בדבר הקטנת הפטור במקום ניכוי

מס מקצבאות זקנה יכולה לבוא ביוזמה של ועדת הכספים, אבל זה כרוך בתיקון

החקיקה הראשית. באותה הזדמנות אפשר לחשוב איזו הקלה במם צריך לתת.

לזקנים. במקום פטור של אחוזים מהפנסיה אני טוענת שצריך לתת פטור של

סכום ולא של אחוזים. כי מי שיש לו פנסיה קטנה מקבל פטור קטן; מי שיש

לו פנסיה גדולה מקבל פטור גדול.

לפי מה ששמענו היום מהמשלחת, ניכו את המס גס מגימלאים. שסף המס

שלהם נמוך מ-35%.

יש כאן אי הבנה.' זה לא יכול להיות. המדינה רואה את האנשים מעל

לגיל מסוים כזכאים לסף מס יותר גבוה בגלל גילם. יש דרך יותר טובה

להגיע לכך, שאינני מבינה מדוע האוצר איננו מציע אותה, והיא - פשוט

לתת נקודות זיכוי. עד גיל 18 נותנים נקודות זיכוי, מכאן ואילך יתנו

נקודות זיכוי גם מגיל 70.

חלוקת ההכנסות מחדש - זהו תפקידה קול המדינה- המדינה איננה

מתערבת בעניני שכר וגם לא בתוספת היוקר. תוספת היוקר. היא אחוזים מן

השכר.

בחוק המקורי נפלה שגגה. אלמנות שמקבלות קצבת שאירים מהמוסד

לביטוח לאומי חייבות במס. נכון, 35% פטורים, אבל 65% מצרפים להכנסה

והם חייבים במס. אלמנות המקבלות קצבה ממקור אחר על פי חוזה, בעיקר

אלמנות של עובדי מדינה, כל הכנסתן מהקצבה פטורה ממס עד גובה מסוים

שנקרא תקרת הכנסה מזכה. (נ' ארד: כמו אלמנות של נפגעי תאונות עבודה).

במצב זה חייבים לתת את הפטור לאלמנות המקבלות קצבת שאירים.

נמשיך את הדיון בתקנות באחת הישיבות הבאות.

.24



שינויים בתקציב לשנת 1985

פניה מס' 82 - משרד החינוך והתרבות - שינויים פנימיים

פניה זו היתה בדיון. היא באה לפתור את הבעיה של עובדי המחשב

והלנת שכרם, בעיה שהעלתה חברה הכנסת עדנה סולודר.

לאשר פניה מס' 82

פניה מסי 99 - משרד החינוך והתרבות - שינויים בתקציב המועצה להשכלה

גבוהה

לאשר פניה מס' 99

פניה מס' 100 - משרד האוצר - שינויים פנימיים

לאשר פניה מס' 100

פניה מס' 109 - משרד התעשיה והמסחר - שינויים פנימיים - פיקוח על המחירים

לאשר פניה מס' 109

פניה מסי 110 - העברה מהרזרבה הכללית

מדובר בהגדלת חלקה של המדינה בקרן לשיקום מערכות מים ברשויות

המקומיות בסך של מיליארד שקלים, כנגד חלקה של המדינה מגדילות הרשויות

המקומיות את חלקן במיליארד שקלים.

לאשר פניה מסי 110

פניה מסי 111 - משרד החקלאות - שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח

ו 1

יש כאן העברה פנימית בתקציב הפיתוח קלל משרד החקלאות בסך

300 מיליוני שקלים מסעיף שירותי היצוא לסעיף הניקוז האזורי.

לאשר פניה מסי 111

היושב-ראש ביקשו לבדוק נקודה מסוימת בפניה מס' 112 ולכן אני

מבקש לדחות את הדיון בה-

פניה מס' 114 - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - שינוי פנימי

אני מבקש לקבל הבהרות בסעיף זה. אני מוכן לא לעכב את האישור

בתנאי שנזמין לדיון את אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לאשר פניה מסי 114.

אנשי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יוזמנו לדיון

בסעיף זה.



א' קרשנר;

היושב-ראש ביקש לעכב את הדיון בפניה מס' 115.

פניה מס' 116 - תקציב משרד העבודה והרווחה -שירות למפגר - מעונות יום

לאשר פניה מס' 116.

פניה מס' 117 - משרד החינוך והתרבות - שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח

מי שטרית;

אני מבקש להזמין את שר החינוך והתרבות למתן הסברים על שינויים

אלה בתקציב ובינתיים אני מבקש לעכב את האישור.

לעכב את האישור ולהזמין את שר החינוך והתרבות.

פניה מסי 119 - משרד העבודה והרווחה - שירות התעסוקה

לאשר פניה מס' 119

פניה מס' 120 - משרד התחבורה - הרשאה להתחייב בתקציב הפיתוח של הרכבת

לאשר פניה מס 120.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

1 r

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)