הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 204

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום גי. כ"א בחשוון, תשמ"ו, 5.11.85. שעה 11:00

א. שפירא - יו"ר

א. אבוחצירא, י.ז'. אמיר, נ. ארד, י. ארידור,

י. ארצי, מ. בר-און, פ. גרופר, א. ויינשטייו,

א, ורדיגר, י. מצא, ע. סולודר, ע. עלי, ש. עמר

ר. פנחסי, י. צבן, וז. קופמן, ה. רמוו, ע. שלום,

ג. שפט

מוזמנים;

שר האוצר י. מודעי

נגיד בנק ישראל מ. מנדלבום

ד, בר-חיים, ר. רוקח - משרד האוצר

ו. מדינה,ש. פלד. א. יעקבי. מ. רווי - בנק ישראל

ת, פנחסוביץ, א. פרוקצ'יה - משרד המשפטים

י. אשל, א. רולנדו. א. שמאי. י. לניאדו -

התאחדות התעשיינים

ד. גילרמן, צ. עמית, מ. טרוטוש - איגוד לשכות

המסחר

א, דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

קצרנית - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. הצעת חוק ניירות ערר (תיקון - דירקטור מקרב הציבור), התשמ"ה 1985.

(הצעת חוק פרטית של חה"כ א. ויישטיין).

ב. חוק נכסי נפקדים (פיצויים)(תיקון מס' 3), התשמ"ה-1985.

ג. חוק לתיקון דיני הרכישה לצרכי ציבור (תיקון מס' 6).

ד. תיקון סעות בחוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים (הוראת שעה).

ה. שיעורי הריבית.



היו"ר י. ארידור; אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הנושא הראשרן

א. הצעת חוק ניירות ערך (תיקון - דירקטור מקרב הציבור), התשמ"ה-1985

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת א. ויינשטיין

א. ויינשטיין; כבוד היושב-ראש, אני מביא בפני הוועדה הצעת

חוק שעברה בכנסת את הקריאה הטרומית, התקבלה

פה אחד על-ידי הכנסת והועברה לדיון בוועדת הכספים,

זו הצעת חוק שעיקריה הם אלה: אלפי אנשים

משקיעים היום כספיהם בבורסה באמצעות חברות הרשומות בבורסה. מדובר ב-200

חברות הרשומות בבורסה שהציבוע השקיע בהן סכומים גדולים. מדובר בחברות

בניה, חברות מקרקעין וכיוצא בזה. ברגע שהציבור השקיע את כספו בהנפקות

של החברות הללו ניתןק למעשה הקשר המעשי היום-יומי בינו לבין החברה,

היו"ר י, ארידור; עלית על דרך לא נכונה ויש לי הצעה מעשית. אנו

מצויים עתה בשלב שלאחר הקריאה הטרומית, העקרון

שבהצעתך הוא שיהיה בחברות הציבוריות דירקטור בלתי-תלוי שיגן על האינטרסים

של ציבור המשקיעים. לדעתי, כל הפרטים שבהצעת חוק זו יכולים להיות נדונים

בוועדה לאחר שהחוק עובר אלינו לקריאה ראשונה, אז ועדת הכספים תבדוק את

הפרטים וודאי יהיה מה לתקן, כשמכל מקום העקרון שבהצעתר מקובל, אני חושב

שנאשר בלי תיקונים את העברת הצעת החוק לקריאה ראשונה ונדון בתיקונים

על הרעיון הכללי שלך לאחר שזה יאושר,

יושבת כאן גב' נכבדה מטעם משרד המשפטים

שעשתה עבודה שלמה בהתייחסות לחוק, גם למשרד

האוצר יש רעיונות ושמעתי שגם בסיעות הפרלמנטריות הרעיון מקובל. לכן אני מציע

שתוקם ועדת משנה שתדון בהצעת החוק. אני רוצה קודם להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה,

על כך צריך קודם לקבל החלטה,

אם אתה רוצה שנעביר את ההצעה לדיון בוועדת

משנה - בבקשה,

נעביר זאת לקריאה ראשונה והמשמעית של הדבר היא

שהפיליבסטר יתקיים באולם המליאה,

חבר-הכנסת ויינשטיין, האם אתה עדיין תומך בהצעתך?

הבעיה היא שאם החוק יעבור לקריאה ראשונה ומישהו

יעלה נושא חדש אפשר יהיה לטעון ענין חרש,

לא, צריך לטעון ענין חדש,

אני סבור שצריך לאחד את ההצעות של משרד המשפטים

וההצעות של משרד האוצר עם ההצעה שלי,

אתה יכול לאחד את הצעתך עם הצעותיהם, למחוק, להוסיף,

אתה יכול לשבת אתם, אנו לא מתנגדים לקריאה ראשונה,

הוועדה היא בעד, הוצע שהדיון בהצעתך יחל לאחר שהוא עבר קריאה ראשונה בכנסת,

ועדת הכספים רשאית להניח את הצעתי על שולחן

מליאת הכנסת לדיון בקריאה הראשונה. לא אניח את

ההצעה עד שאשב ביחד עם נציגי משדד המשפטים ומשרד האוצד,

ואז הנוסח צדיך לבוא לאישוד הוועדה,

היו"ד י. אדידוד; כתוצאה מההצעה של חבד-הכנסת ויינשטיין, אנו

עדיין לא מאשרים את העבדת הצעת החוק שלו לקדיאה

ראשונה. אנו מסמיכים את חבד-הכנסת ויינשטיין לשבת ביחד עם נציגי המשרדים

הממשלתיים לגיבוש נוסח אחר לקריאה ראשונה. אני מקווה שהנוסח הזה יאושר סהר

מאד בוועדת הכספים ולצורך זה חבר-הכנסת ויינשטיין הוא ועדת משנה בת חבר אחד.

אני מבקש שינוהלו פרוטוקולים מדיוני ועדת המשנה.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ב. חוק נכסי נפקדים (פיצויים)(תיקון מס' 3), התשמ"ה-1985

אנו מבקשים לאשר את הארכת תוקף החוק בשלוש

שנים נוספות. תקפו של החוק פג ב-30 ביוני 1983.

בסעיף 4 לחוק כתוב שתקפו הוא ל-12 שנה ואנו מבקשים עתה שהתוקף יהיה ל-15 שנה.

12 השנים שנקבעו חלפו ואנו מבקשים הארכת תוקף ל-3 שנים נוספות.

היו"ר י. ארידור; המשמעות של החוק היא שיש לאנשים זכות להגיש

תביעה על נכסי נפקדים במשך 12 שנה. החוק נוגע

בעיקר לתושבי מזרח ירושלים. תקפו של החוק פג ורוצים להאריך את התוקף ל-3 שנים

נוספות כדי שתהיה לאנשים אפשדות להגיש תביעות. האם יש התנגדות לכך?

י. צבן; אדוני היושב-ראש, הפרוצדורה בחוק היא שהוא

עובר קריאה ראשונה במליאה?

ברור.

י. צבן; אני שומר לי את הזכות להגיש הסתייגות.

הוועדה מאשרת את החוק לקריאה ראשונה.

ג. חוק לתיקון דיני הרכישה לצרכי ציבור (תיקון מס' 6)

הנושא נדון בוועדת משנה. אנו מאשרים

את החוק כפי שהוא.

לאשר.



ד. תיקון סעות בחוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים

(הוראת שעה). התשמ"ו-1985

היו"ר י. ארידור; משרד המסחר רהתעשיה גילה טעות בחוק ומבקשים לתקן

את הטעות.

א. דמביז; המלה "לא" חסרה בחוק.

לאשר את תיקון הטעות,

ה, שיעורי הריבית

אבי מבין שבציגי המשלחות באו לדבר עם הוועדה

על נושא הריבית וגובה הריבית. כשאני הייתי שר

האוצר ורציתי להוריד את הריבית, אמר מר הורביץ, יושב-ראש התאחדות התעטייבים,

מדוע אבי מכופף את הבבקים ומוריד את הריבית. זאת כהערת אגב. גטמע תחילה את מר

יעקב אטל.

י. אשל אנו נתונים היום במערכת בסיבות ובמצב שמחייב

הצגה קצרה ותמציתית של הבוטא ותרטו לי לפתוח

בהצגה הזאת. אנו גם בחלק לחברי הוועדה וליושב-ראש הוועדה מסמך שאליו מצורפת

טבלה שיש בה הרבה מאד מספרים. אני מניח שחברי הכנסת יעיינו בטבלה ויתרשמו

מהבתובים, אבי רק רוצה להעיר - באי ובע' - טתיים-טלוש בקורות בסיסיות טאבי

מקווה טתעזורבה לחברי הכבסת כטהם מעייבים בטבלה.

אתחיל בזה שאומר כי היום אבי מבין יותר מאשר אי-פעם

מדוע בשפה העברית החכמה שלבו המלים ריבית ונטף הן מלים נרדפות. מעסק כלטהו אבי

מכיר רק מקור אחד שממנו אפשר לשלם ריבית והוא מהרווח התיפעולי וכאשר הריבית

עולה על הרווח התיפעולי יט אחת מטתי האפשרויות: או שהאדם משלם זאת מההון העצמי

ואוכל אותו או שהוא לוקח הלוואות חדשות כדי לשלם את הישבות. מקור אחר לתשלום

רינית איבבי מכיר והואיל ושערי הריבית הם כאלה חבל פשוט להיכבס ולהתווכח

בשאלה האם החישוב הוא מדוייק במאה אחוז או שאפשר לתקן אותו. אבו מדברים על

רמת שערים, על סדרי גורל שהם פשוט בלתי-מתקבלים על הדעת והם מעבר לכל דבר

שאפשר לשאת אותו במגזר העסקי.

אבי רוצה להסב את תשומת לבכם לשתיים-שלוש

בקודרת עיקריות. הריבית,כפי שאבו מחשבים אותה, ניתבת למדדדה כלפי כל מיבי

מדדים. אפשר להשוות את שער הריבית הבומיבלית לשיעור האיבפלציה כפי שהיא בחודש;

אפשר להשוות למדדים אחרים. להערכתצו, אם מדובר במגזר התעשייתי שחי מזה שבה

במשטר של הקפאת מחירים,כאשר אמבם מדי פעם ב"תפרים" בעבר נתנו תוספות מחירים

כאלה או אחרות, כשבחודשים האחרונים משטר הקפאת הסחירים הוא טוטאליומאידך קורים

דברים אחרים - צריך לדעת שמחיר המסירה צריך לכסות את כל העלויות ובכלל זה את

שער הרינית. לכן הטיעון המוטמע מגבוה ששער הריבית הבומיבאלית - ירד

לאחרונה והתקרב לשערי האיבפלציה, הוא טיעון לא בכון, כאשר הדבר נוגע למגזר

העסקי. זאת משום שהמגזר העסקי לא חי ב4% או ב-3,9% איבפלציה לחודש, אלא הוא

חי באפס איבפלציה לחודש מטום שאלה הם מחירי המכירה שלו. לכן תמצאו בטבלה

ששערי הריבית מחוטבים בהשוואה לא רק אל מדד המחירים לצרכן, כפי שרושמים

בפרסומים הרשמיים, אלא שם תמצאו גם השוואות של שער הריבית הריאלית הבובע

מהשוואת שער הריבית הבומיבאלית אל מדדים כמו מדד מחירי התעטיה והתבהגותם

בטבה האחרונה, כמו מדד המחירים הסיטובאיים המשקף בדרך כלל את ההתבהגות

של מחירי התעשיה, ואז אם תעייבו במספרים האלה יתברר לכמ ששער הריבית לא זו



בלבד שהוא היה גבוה מאד בשנה שעברה אלא הוא עלה והרקיע שחקים בחודשים האחרונים

ובעיקר מאז ההקפאה הטוטאלית של המחירים, כלומר מ-1 ביולי ואילך, והגיע

לשיעורים שכל בר דעת מבין שהם אינם ניתבים לקיום לאורך זמן.

אדגים את הדברים, ברשותכם, בדוגמה אחת.

אם ניקח את מה שקרוי בשפה העסקית ה"פריים ריים", אותם 4% שהחל מסוף אוקטובר

הוגדרו כשער הפריים, הרי גם אם היה שער הריבית האפקטיבית רק אותם 4%, פירוש

הדבר שגם אותם 4% כשהם ריאליים - משמעותם 60% לשבה. הואיל וה-4% .פריים הוא

רק בסיס לריבית האמיתית והאפקטיבית שמשולמת על-ידי המגזר העסקי - ויש בטבלה

שחולקה לכם חישובים מפורטים המציגים מה ההבדל ואיך התפתח ההבדל הזה בין

שיעור הפריים לבין שער הריבית האפקטיבית שמשלם המגזר העסקי - תראו שכשמתחילים

מ-60% ריאלית מגיעים איבבי יודע לאן. זו הערה בסיסית אחת.

הערה בסיסית שניה נוגסת למהירות ולגמישות

שבה מגיבה המערכת על השינויים. בנק ישראל הוריד את הפריים ל-4% בסוף חודש

אוקטובר. הריבית הזאת מונהגת בחודש נובמבר. גם ההערכות לגבי האינפלציה שתהיה

בחודש נובמבר מעידות על כך ש-4% זה גבוה. אם תסתכלו על התנהגות הפרמטרים

בשנה האחרונה תראו שהמערכת מגיבה לאט מדי, מאוחר מדי ולא במידה מספקת.

כלומר התוצאה האפקטיבית היא שבכל נקודת זמן בתקופה האחרונה שער הריבית

הריאלי היה שער גבוה לאין שיעור מכל שער שאנחנו מכירים בעולם הרחב. אספנו

קצת נתונים על שערי הריבית במדינות אחרות, שהן פרטנריות למסחר אתנו, והסתבר

לנו באמת שאבו עומדים ברמה כזאת שאבו רק יכולים לחזור ולומר בפעם המי יודע

כמה לכל מי שיכול להשפיע בענין הזה שצריך לעשות משהו מהיר מאד ודרסטי מאד

כדי להעמיד את שערי הריבית על רמה שאפשר יהיה להתקיים אתה.

אסתפק בדברי מבוא קצרים אלה.

א. רולנדו; אני מודה שבהופעתי הראשונה הזאת בפני הוועדה

אינני פטרר מהתרגשות. אני מודה לכם על הזמן

והכבוד. הבעיה שעומדת בפנינו אני לא חושב שהיא בעיה פשוטה ורגילה כמו זו

שקוראים עליה ומציגים אותה בטלוויזיה, כשמתווכחים על רווח יותר גדול, או

על רווח יותר קטן, על כמה מסים ישלמו, או האם ישלמו יותר, או כמה יעבירו

מהעשירים לעניים. הבעיה שעומדת בפנינו, רבותי, היא בעיה קיומית.

התעשיה נבנתה לאט ובמשך הרבה שנים. אני מבין

שהמשק בבעיה וצריך לפתור את הבעיה של המשק, אבל אם הפתרון יהיה כזה שכאשר

נצא ממנו נמצא את עצמנו בלי תשתית תעשייתית -

היו"ר י. ארידור; סליחה, אינני מבין אותך, אומרים כלו

נעלה את שער הריבית ולכן לא נדפיס כסף; כשעולה

שער הריבית מדפיסים כסף כדי לפתור את הבעיה של שער הריבית. יש איזו קונסיסטנטיות,

הלא כן?

א. רולנדו; האם אתה מפנה את השאלה אל תעשיין?

קריאה; אני מבין שזאת שאלה שצריכה להיות מופנית אל

שר האוצר או אל נגיד בנק ישראל.

היו"ר י. ארידור; זו בדיחה פרטית שלי.

אני מבין שהתהליך הוא תהליך קשה ואני גם

מבין שכולם צריכים לשלם מחיר בתהליך ההבראה

הזה, יש מי שצריך לשלם את המחיר בזה שהוא ירוויח פחות ויש אפילו מפעלים

שצריכים לשלם את המחיר בזה שהם לא יהיו קיימים. אבל, רבותי, אם המדיניות

של הממשלה היא להוריד ביקושים כדי להפנות כושר ייצור ליצוא - זה לא נעשה

ביום אחד, או מהיום למחר; זה דבר שלוקח זמן. יש מי שעושה זאת יותר מהר

ויש מי שעושה זאת יותר לאש. פה במדד התהליך בחודשים ולפעמים גם בשנים,

הוא לא נמדד בשביעות ולא בימים. בזמן הזה התעשיה זקוקה למימון ביניים.

המימון - מהיכן שהוא לא בא - עולה כמף, הוא עולה בשיעורי ריבית של 100%,

150% או 200% והמספר הוא לא חשוב כי סדרי גודל כאלה הם סדרי גודל שכל

מספר בם הוא מספר גבוה. אנו עלולים למצוא עצמנו בסוף התהליך עם מפעלים ,

שאנו כעם וכמדינה רוצים או היינו רוצים שיהיו קיימים, שכבר לא יהיו.

הבעיה היא לא בעיה של היום ואני חושש שהיום אנו מדברים חודשיים לאחר

שמה שהיה צריך להיעשות - היה צריך להיעשות. יש ביטוי שמישהו השתמש בו -

הרולטה הלאומית, שמי שמשחק בה לא בדיוק ברור לו בדיוק מי משלם; ברור לו אולי

שהוא לא ישלם את המחיר.

אני פונה אליכם ננקשה שתתייחסו אל בעיית הריבית

לא כאל בעיה של מיסים, לא כאל בעיה של מס קניה, לא כאל בעיה של העברת משאבים

מסקטור זה אל סקטור זה ולא כאל בעיה של חלוקת העוגה. הבעיה היא בעיה קיומית,

לדעתי גם של המשק הלאומי.

אבי רוצה להעיר - ואני מרשה לעצמי להעיר זאת

מכיוון שכבר היו בוועדת הכספים דיונים על

נושא הריבית, כשאמנם לא היתה החלטה - שהדעה שהושמעה על-ידי כל חברי ועדת

הכספים שהשתתפו בדיון והעירו הערותיהם בנושא הזה היתה באמת כזאת שהבעיה

היא חמורה ומחייבת פתרון רציני על-ידי הורדת הריבית. זו היתה הדעה שהוצגה

ורציתי שתדעו זאת, לא באתם לכאן אל הבלתי-משוכנעים.

ד. גילרמן; עצם העובדה שהתעשיינים ואנשי איגוד לשכות

המסחר באו לכאן יחדיו היום מועידה על משהו

ואני רוצה לציין שזה לא הנושא היחיד לגביו הם מדברים כמעט בקול אחד. הכאב

המובע כאן הוא כאב חד באותה מידה לגבי שני המגזרים.

היו"ר י. ארידור; אתה יכול לצטט מתוך דו"ח החברות האחרון של

בבק ישראל, הנוגע לרביע השלישי, בו נאמר

שהרבה חברות לא יכולות לשלם את האשראים שלהן. זה דו"ח של מחלקת המחקר

בבנק ישראל.

אני חושב שההערה וההארה של היושב-ראש היא

מאד נכונה. אני חושב שאחד הדברים המעציבים ביותר

בשבועות האחרונים הוא שבנק ישראל מתעסק בסמנטיקה ובסטטיסטיקה במקום להתעסק -

י.ז. אמיר; את ההערה הזאת אתה צריך להשמיע לא כלפי בנק

ישראל.

ד. גילרמן; ההזדמנות שעומדת בפניכם היום - כשיופיעו היום

בפניכם גם שר האוצר וגם נגיד בנק ישראל -

היא הזדמנות שאני מאד מקווה שתנצלו אותה עד תום. אני מקווה שבניגוד לישיבות

אחרות תסתיים ישיבה זו במסקנות חד-משמעיות או לפחות בהמלצה חד-משמעית של

הוועדה הזאת בנושא זה. אני מודע לאווירה ולרוח הדברים ששררו כאן. אני מודע

לדאגה שלכם בנושא הריבית ובהיותכם חלק מהעם הזה ומייצגיו אבי חושב שאינכם

יכולים שלא להכיר בחומרת המצב.



עצם העובדה שיש בינינו היום תמימות דעים,

זה אולי הסימן הטוב ביותר לכך שיש בעיות במשק. חבר-הכנסת :ארידור אמר שאחר

הדברים המשמעותיים ביותר הוא שאפילו בנק ישראל פרסם סטטיסטיקה שאומרת

שחלק גדול מהמפעלים מצויים בקשיים, כשבמידה מסויימת מה שגרם לכר הוא שער

הריבית וזה דבר שקשה מאד להבין אותו וקשה להסכים אתו.

אני רוצה להוסיף לדברים שאמר עמיתי מהתאחדות

התעשיינים ואני רוצה להתייחס לשני היבטים. ההיבט העיקרי הוא שמעבר לנזק

החמור, הבלתי-נסבל ואולי הבלתי-ניתן לתיקון שהריבית הרצחנית הזאת גורמת

לעסקים - הערכתנו היא שבנק ישראל פועל במסגרת המדיניות המוניטרית שלו

בניגוד מוחלט למדיניות הכלכלית המוצהרת של הממשלה. מעבר לכך הוא מספק לממשלה

את אותו אליבי שלי לפעול בדרך מסויימת, כשבנק ישראל עומד כמעט בשורה הראשונה

בנושא זה ודורש מהממשלה לקצץ בתקציבה. ממה נפשך? מצד אחד עומד הבנק צועק וקורא

לממשלה לעשות את הדרוש כדי לקצץ בתקציב,ומצד שני, כיוון שהממשלה לא מקצצת

את תקציבה הוא נאלז להשאיר את שיעורי הריבית בשיעורים הבלתי-נסבלים האלה.

הדרישה שלנו מבנק ישראל היא - ואתם אולי תהיו אלה שתבואו לבבק ישראל ותאמרו

לו זאת - שיש להכריח את הממשלה לקצץ בתקציבה; יש את הכלים לעשות זאת.

א. ויינשטיין; איזה כלים?

- הורדת הריבית. הריבית הגבוהה מאפשרת לממשלה

להמשיר במסגרת התקציב ולא לקצץ בו, בוחרים בדרר

הקלה, מאפשרים לממשלה שלא לקצץ בריבית ואת המחיר הגבוה הזה פורעים מהסקטור

העסקי שלא יכול לעמוד בו.

הגשתי לכם בתסקיר שלנו טבלה המוכיחה דבר נוסף,

שלמרות הנתונים של בנק ישראל לפיהם הריבית הריאלית היא זו שכאילו מורידה את

האינפלציה, הרי לאורר הזמן, החל מנובמבר 1984 ועד אפריל 1985, ככל שהריבית

הריאלית עלתה האינפלציה עלתה וברגע שהריבית התחילה להתייצב האינפלציה התחילה

לרדת.

נקודה נוספת שחשוב לזכור - היא העובדה שנפח

האשראי גודל כתוצאה מחיובי הריבית וזה דבר שאף עסק לא יכול להתעלם ממנו.

בנק ישראל טוען שהוא מעלה את שיעורי הריבית כדי להקטין את נפח האשראי. אם עסק

מקבל בסוף החודש חיוב אשראי ריאל בגובה כל-כר רצחני, בפעילות כל-כר מוקטנת,

מאיפה הוא ישלם זאת? - הוא יוכל לשלם זאת אם הוא ייקח אשראי נוסף, זו מציאות

שמגדילה את החרבות של המפעלים ומביאה למצב של התמוטטות מפעלים, כשבעקבות מצב

זה הממשלה תיאלץ להזרים כספים ולהחלץ לעזרת המפעלים.

אני הייתי רוצה שבנושא הכללי של הריבית הביקורת

של הוועדה תהיה ברורה ואני שמח שבוועדה הזאת

יש אוזן קשבת. אני רוצה לתת שתי דוגמאות מהשטח כדי שמי שלא עוסק בעשייה היום-

יומית יבין את הבעיה שלנו, הבעיה הראשונה היא בעיית הפריים, ראשית, גם המגזר

העסקי וגם המגזר התעשייתי הם האנשים שמשלמים תמיד את הפריים הגבוה, את הפריים

שדובר עליו משלמות רק חברות שהוקצב להן תקציב כדי לחלץ אותן ממשבר זה או אחד.

היו"ר א. שפירא; כמה אתם משלמים, מעבר לפריים שמדברים עליו?

כמה משלמים היום על שקל בשוק האפור?

בשוק האפור נעה היום הריבית סביב 9%-10%, כשאדם

מביא ערבות בנקאית וצריר לזכור שהערבות הבנקאית

עולה כסף, צריר לזכור שהבנקים לא ששים לתת ערבות בנקאית כי הם פועלים במסגרת

אפשרויות הנזילות שלהם,

פ, גררפר; כמה זה הערבות הבנקאית?

6% עד 9%.



מ. טרטוש; עלות הערבות הבנקאית בין 3% ל-6%.

ז. רמון; תלוי גם מי האדם שמבקש את הערבות הבנקאית,

יש תקרה לערבויות. הנגיד סגר גם את זה.

ח. רמון; זה משמש כחלק מהנזילות. היום אם תפקיד מליון דולר

בבנק לא תקבל הלוואה "טל 'מליון דולר, אפילו אם

יש לך את הכסף נזיל.

היו"ר א. שפירא; בעת שהייתי יושב-ראש הוועדה המייעצת לחצתי על הנגיד

שייתן את תקרת הערבויות על פי השחיקה. זאת אומרת

שאם בחודש מסויים היתה שחיקה של 15%, אמרתי לו: תגדיל את הנפח של הערבויות ב-15%.

ניולי כטהאינפלציה היתה 5%, 27 נתן הנגיד רק 10% נפח ערבויות. מאז כשהמדדים בחודשים

שלאחר מכן היו 3%, 4%, 3%, התאסף 30% נפח ערבויות שאת זה הנגיד פשוט לא נתן.

אותי מעניינת שאלה אחרת. אם אדם בא עם ערבות בנקאית,

ונניח לרגע את השאלה כמה עלתה לו הערבות, איזו ריבית הוא משלם על השקל?

9%-10%.

היו"ר א. שפירא; אתה יודע מה? תשלח לי את היהודי עם הערבות ואני

אתן לו ב-7%. רבותי, אנו צריכים לדעת את האמת.

מ. סרטוט; זאת האמת. לפי נתוני בנק ישראל הריבית היא 7,5%.

דיברתי על הפריים פלוס והרשו לי להביא דוגמא

קונקרטית. היום מה שקורה למעשה במשק, בכל מפעל, הוא זה: כשהממשלה או בנק

ישראל מורידים את הריבית ב-2%, מורידים אותה כדי שהעסקים לכאורה יוכלו להמשיך

למכור במחיר המוקפא של ה-1 ביולי. בא הבנק ומתוך שיקולים או עניינים שיש בינו

לבין בנק ישראל על נפח נזילות הולך ומה-2% מוריד חצי אחוז, או אחוז, או אחוז וחצי.

ואת אומרת שהבנק משנה לך את הפריים. פירוש הדבר שמה שקיבלת כדי להמשיך לנהל

את עסקך בהתאם להקפאת המחירים - הולך מישהו שהוא לא בפיקוח, ומרכיב הריבית שלו

כעלות שלך הוא דומיננטי, ומשנה לך את העלויות. זה דבר שקורה יום יום בשטח

ואני חושב שזה דבר שהוא גם לא מוסרי וגם לא חוקי.

עול הריבית הוא כזה שלמעשה אנו זקוקים כל פעם

להון מוגדל כדי לממן קודם כל את הריבית העולה. בעבר היתה ריבית רבעונית.

נא בנק ישראל ובאו הבנקים ואמרו שבאינפלציה כה גבוהה המשק לא יכול להמשיך

ולהתנהל על פי ריבית רבעונות וצריך להעביר את הריבית לריבית חדשית. במצב שקיים

היום אי-אפשר לסבול יותר את הריבית החודשית הזאת, היא חייבת לחזור להיות ריבית

רבעונית, כי הסיבה שבגללה היא נוצרה נפלה. יש היום במשק בעיה הנוגעת לנזילות

העסקים, מאיפה משיגים נזילות בעסקים? משיגים נזילות בטחי דרכים: או שאתה נותן

אשראי ארוך יותר או שאתה נותן הנחות גדולות יותר על המוצר. בשני המקרים אתה

מקטין את המרווח ומעלה את העלות של המוצר. אם בנוסף לזה אתה משלם את הריבית

הדרקונית הזאת - אינך יכול להמשיך לנהל את עסקך ביושר.

י. ארידור; למה אתה אומר ריבית דרקונית? בזמנו של -

אמרו שהריבית שם נמוכה יותר מהריבית הישראלית.

מ. טרטדש; אבל מאז גם הדרקון השתנה וגם אנו השתנינו.

אם נטפל בריבית הדרקונית נימצא במצב יותר טוב.

יש בעיה יום יומית עם הנושא הזה. עסקים לא יכולים לשאת זאת והישועה כנראה היום

יכולה לבוא רק מהחדר הזה.

נ. שפט; האם קיימתם פגישה רשמית עם בנק ישראל?

לא פעם הם היו.



ח. רמון; אני בעד הורדת הריבית, יחד עם זאת אני בעד זה

שיש לשמור אותה על רמה גבוהה וסבירה , כפי שהנגיד

20%-25%-30% לשנה, שזו גם ריבית גבוהה לתקופה מסויימת.

אני רוצה לשאול שאלה בעיקר את התעשיינים כי להם

יש בעיה אחרת. מה היה מרכיב הריבית עם כניסת התכנית הכלכלית לתקפה? כלומר: מחירו

של מוצר מסויים היה 100 שקל, מזה כ-40% יבוא (שער הדולר), 40% שכר עבודה ו-20%

כל השאר. מתור אותם 20% מה היה מרכיב הריבית במחיר ממוצע?

השאלה צריכה להישאל בהתייחסות לאופי הלווה,

האם הוא כן יצואן גדול או לא,

אני לא מדבר על יצואן, אני מדבר על מחיר ממוצע

של כל תעשיין,

הממוצע לא מדייק בענין הזה מפני שהקיזוז הוא אדיר.

אילו הפריים היה צר מאד אפשר היה לדבר על ממוצע.

אם תמצא בקצה האחד מפעל ש-100% מעסקיו הם ליצוא וכל המימון שלו הוא אשראי מכוון

וממולו תמצא מפעל אחר שכל האשראי שלו הוא שקלי - הרי אתה מקבל תוצאות שונות

לחלוטין.

אני מדבר על השוק המקומי.

אני יכול לדבר על החברה שלנו שאותה אני מכיר.

הקושי במדידה - ופה אתה יכול ללכת לאיבוד לגמרי -

זו המדידה לפי המאזנים. ענין האינפלציה הביא לכך שהמאזן לא שווה שום דבר.

אנו הפעלנו את המאזן שלנו דולרית, לפי שיעור יומי. המספר נע בין בין 2.5%. ל-3%

על כל 100 דולר שאתה מוכר בין 2.5 אחוז ל-3 אחוז הולכים לריבית.

וזה בעבר. גם מזה צריכים להיזהר כי בתקופת המעבר אתה מדבר על כניסה אל שוק

חדש, פירוש הדבר שאתה צריך לגייס כספים חדשים נוספים כדי לעבור את הגשר, את

הזמן הזה ואז אתה לא עובד על הממוצע, אתה עובד על השוליים.

וכמה תוספת זה מחייב?

כמה זה בהשוואה למפעל אמריקאי?

מה המחיר בשוק האפור או בבנקים?

ראשית, אינני יודע מה המחיר בשוק האפור.

מה המחיר בבנקים? - יש נתונים רשמיים של בנק

ישראל ומדובר על 7.5% לחודש. זה נתון רשמי.

זה לא חריג?

זה לא חריג.

הנתון שמסרנו הוא הנתון של בנק ישראל.

אני רוצה ללכת לכיוון אחר. אתה אומר שמוצר שעלה

100 דולר - המימון בו עלה 3 דולר.

זה היה ב-1984.

אני לא יכול להתייחס ל-1984, אני חייב להתייחס

לתכנית הכלכלית.

אם כך המספר לא נכון,

ח. דמון; אני שאלתי אותר יאם זה לא המספר תאמר לי מהו המספר,

כי יש מספר. הממוצע קיים, באוצר ובבנק ישראל,

לגבי הנתון הזה אני רוצה שתתווכחו. הם טוענים שזה הממוצע שלהם ואתו אנו צריכים

להתווכח, אם במשק היה ממוצע לא הייתי מוטרר משיעורי הריבית, הבעיה היא שהוא

נניח שהכפלת את שיעור העלות והיום היא עולה לך 12 דולר,

אולם מאידך עם עליית המחירים ועם השחיקה נשכר הקטנת את העלויות בצד אחר.

אמנם מרכיב הריבית הפר להיות, לדוגמא, במקום 3% -, 6% אבל מרכיב השכר

הפר להיות במקום % 40, לדוגמא, 30% ואז בסך הכל של מחיר המוצר הדבר מתקזז.

בסך הכל אתה מוכר מוצר ורוצה לשמור על אותה רמת רווח ואם מרכיב אחד נעלות

מתקזז ומרכיב שני עולה - הסך הכל נשאר אותו דבר.

זה לא נכון.

בכוונה אני אומר את הטענה הנטענת, כדי שהם יגיבו.

הרי הם לא יהיו כאן כאשר האוצר ובנק ישראל יהיו

כאן. אני יודע שזה אחד הטיעונים המרכזיים לפחות של משרד האוצר, פחות של בנק

ישראל כי בנק ישראל אומר שהאוצר והממשלה לא מקצצים בתקציב. משרד האוצר אומר

"לא כצעקתה", סר הכל הרווח לא רק שלא קטן אלא המרווחים גדלו בגלל שחיקת השכר,הפיחת

ועליית המחירים. אם כן, אני מבקש שתייחסו לזה.

דבר שני, אמר מר גילרמן שהוא בעד קיצוץ תקציבי

וגם אני בעד קיצוץ תקציבי, אבל ברור לך שקיצוץ תקציבי המשמעות שלו קודם כל היא

פיטורין ופירוש הדבר פחות הזמנות. זו גם פגיעה קשה במגזר היצרני, אולי הפגיעה

במגזר העסקי היא פחותה כי בו יש קצת יבוא.

לא כתוב בתורה שזה מוכרח להיות כך.

זה מה שיקרה, שלא יהיו אי-הבנות. יש לכם טעות

לגבי היכולת האדירה שאתם מייחסים לנו. זה אמנם

מאד מחמיא לנו, אבל זה לא כל-כר תואם, לצערי, את המציאות. זו המציאות ושלא תהיינה

לאף אחד אשליות בענין הזה. בסך הכל כשבן-אדם מת לא כל-כך איכפת לו אם תולים

אותו או הורגים אותו ואם יהרגו אתכם באמצעות הרינית או באמצעות קיצוץ תקציבי -

התוצאה תהיה היינו הך, לפחות לגבי חלק מהמשק. לכן, מר גילרמן, אני מציע לר

לחשוב פעמיים לפני שאתה מעביר את הכדור לקיצוץ התקציבי.

מדברים על קיצוץ במנגנון.

פיטורין בשלב ראשון משמעותם הזרמה נוספת, וזה

בטווח הארור. אבל אס מדובר על חצי שנה- שנה

בראש וראשונה המשמעות של הדבר היא קיצוץ בקציות, קיצוץ בהזמנות וקיצוץ ב-ג'י.

ה"ג'י" בראש וראשונה נופל על המגזר העסקי ועל המגזר היצרני. לכן אני לא כל-כר

נלהב םקיצוץ בתקציב.

בימים האחרונים שמענו הכרזה חדשה מבנק ישראל

שהפתרון יהיה על-ידי הורדת עמלות של הבנקים.

אני לא רוצה להתייחס לעמדתי לגבי הבעיה הזאת שמישהו רוצה שמערכת העמלות לא

תהיה מבוססת על ערכים של עלויות, אח זאת אולי נאמר לבנק ישראל. השאלה שלי היא

זו: נניח שהעלויות תרדנה ב x-אחוזים, נניח ב-10%. איך זה משפיע על גודל הבעיה

מבחינת העסקים? מה זה יכול לתת להם? דרר אגב, עצם העובדה שבנק ישראל אומר

שצריך להוריד את העמלות פירוש הדבר שהוא מכיר בזה שצריך לעשות משהו. הוא אומר

שצריך להוריד את העלויות ופירוש הדבר שלא קיבלו פיצוי על-ידי שכר נמוך יותר.

בטח שהם קיבלו פיצוי. בנק ישראל אומר: 4% זה

בסדר, אבל הבעיה היא שזה לא 4% אלא % 7 ו-8%

ועל הרווח שבין ה-4% ל-8% הבנק אחראי, זה מה שהוא טוען.

נניח שהעמלות יירדו ב-10%, איך הדבר יכול

להשפיע מבחינת גורל הבעיה? יש להניח שהיום זו

תהיה הקריאה של הנגיד בוועדה.

מה פירוש הקריאה של הנגיד? מי מפקח על הבנקים?

הרי הוא אחראי על הבנקים, לא אנחנו, "הוא קורא",

מה פירוש הוא קורא? הוא אחראי על הבנקים, יש מירווח בין הדביטורי לקרדיטורי

והמרווח הזה לא שפוי, המדינה זורקת 200 מליון דולר בחודש שעבר ואתה ארמר שהוא

צריר לצאת בקריאה. הוא נגיד, יש לו כוח,

אני מוכרח לומר שההפרש היום בין הדביטורי

לקרדיטורי הוא לא ההפרש שהיה בחודשים יולי ואוגוסט,

אז נתנו הבנקים לקרדיטורי 9% והם לקחו 16%, היום הם נותנים לקרריטורי 3.5%

בתפ"ס.

במק"ם,

בג'אמבו, זאת בשעה שהיום הם גובים ריבית של

4% אחוז ומעלה. במקום שאין בטחונות הם משחקים,

במקום שאין בטחונות הם לא נותנים,

חבר-הכנסת רמון שאל אם השכר השחוק ודברים אחרים

לא מתקזזים בעלות המוצר אל מול הריבית? האמת היא

שאין התקזזות, למה? ניקח, לדוגמא, מפעל שמייצר 50% לטיק המקומי ו-50% יציא.

כבר אמרתי פעם שמפעלים תעשייתיים היו משלמים את שכר העובדים עבור חודש יולי

עד ה-15 באוגוסט, כר השחיקה של השכר כתוצאה מהאינפלציה באיתו חודש היתה גבוהה

יותר משום שהשכר של אותו חודש יולי שולם לפעמים רק ב-15 באוגוסט, האסון היא בכך

שמי שעובד לייצוא לגביו אי-אפשר לטעון שהיתה שחיקה בשכר משום ששער הדולר

עומד לגמרי,

מה פירוש השער עומד? במטבעות האירופאיים היה

פיחות ו-80% מהיצוא הוא לאירופה, היו ישיבות

שאמרת שהמארק נופל, המטבעות האירופאיים עלו ב-16%. קיבלתם 10% על סל המטבעות

ואתה אומר לי שהשער קבוע?

חבר-הכנסת רמון, אתה צודק במה שאמרת לגבי אירופה.

תפשת עכשיו דבר שמצוי במעבר, אבל קח אנשים

שעושים יצוא לארצות-הברית, פעם היה לנו מימון יצוא שקלי שקראו לו: יגור ליצוא

פלוס מימון הדוקומנטים לייצוא שהיה 90%. היום הממשלה הורידה את מימון

הדוקומנטים ליצוא מ-90% ל-70%.

יוסיפו,

יוסיפו אבל בינתיים עוד לא הוסיפו, את התמריצים

של 10%-11% לא קיבלו עד היום הזה, קח מפעל

שה"קש פלו" שלו חנוק, מפעל כזה חי מהמימון הזה, ההפרש הזה אין לר וחסרים לו

גם בטחונות וגם נזילות, מה עושה מפעל כזה? הוא הולר אל הכסף

הכבד שבשוק, על מימון דוקומנטים הוא מקבל היום 50% במקום 90% והוא צריר

להשתמש בכסף כבד, בנוסף לזה מימון היצוא השקלי שקראו לו יצור ליצוא נפל

ולא קיים ייתר, פירוש הדבר שבמקרה כזה . השחיקה לא נתנה כלום.



קרה דבר נוסף. מפעל ש-60% מהייצור שלו היה לשוק

המקומי ו-40% ליצוא פועל היום בתנאים אחרים כי המכירות לשוק המקומי יררו

מ-60% ל-40%, לדוגמא, ופירוש הדבר שהוא יכול למכור 20% פחות, הוא צריך לממן

את המלאי ואין לו "קש פלו" בשביל אותם 20%. תעשיה היא לא חנות מכולת, אדם לא

יכול בתעשיה להכין תכבית מהיום למוזר.

שלושת המרכיבים הללו י- הורדת מימון הדוקומבטים

מ-90% ל-90%, בפילת מימון היצוא השקלי והירידה בהיקף המכירות בשוק המקומי -

משפיעים על מפעל שאין לו מספיק הון עצמי אשר חי על המימון הזה, עלות היצור

היום במקרים כאלה עולה הרבה יותר כסף, למרות השחיקה בשכר , חקרתי הרבה מפעלים

בטלפון כדי לבדוק את המצב,

הדבר הגרוע ביותר הוא שמפעל לא יודע היום

להכין תקציב, מפעל רציני שחי על התקציב ורוצה לתכנן תקציב ורוצה להכין תכבית

לא לשבה אלא עד לסוף אפריל - לא יודע כמה הוא צריך לקחת,

חבר-הכבסת רמון, אמרת שהמטבעות האירופאים אמבם

התחזקו, זה עזר ליצוא, אבל דע לך שמהצד השני יש גם קניות מאירופה,

אבי לא מתייחס לחשבון של מפעל אלא לחשבון הלאומי,

בחשבון הלאומי רוב היבוא בא מארצות-הברית ורוב

היצוא יוצא לאירופה.

ח, קופמן; זה בכון בעיקר לגבי בטחון ותעשיות אלקטרוניות,

כשאני עושה חשבון אבי עושה חשבון לאומי, אגי לא

יכול לעשות חשבון אחר, בחשבון הלאומי 80% בא

בדולרים ויוצא לאירופה 80%, כשעוסקים עם ממוצעים - יש בעיה,

היו"ר א, שפירא; החשבון הלאומי לא מסתדר עם החשבון של התעשיה,

כי בו יש מרכיבים שלא קשורים בכלל לתעשיה,

היום כשמישהו צריך לשלם מסים - הוא הולך ומוכר סחורה באשראי, אבי מכיר חברות

שהמלאי שלהן בראשון ביולי היה שווה 4 מליון דולר - ולא אציין שמות - והיום הן

מוכרות את אותו מלאי ב-2,5 מליון דולר מכסימום, המכירה בעשית או לתקופה של 120-90

יום או שאותה חברה בותבת לסוחר שקובה את הסחורה הבחה גדולה,

ח, קופמן; יש גם עבין של שיקולי מס, לא כדאי להחזיק את המלאי

עד ה-1 בדצמבר,

היו"ר א, שפירא; אני כבר לא מדבד על זה, מי שצריך לשלם מס הכנסה

חייב למכור את הסחורה שלו בכל מחיר, שאם לא כן

אם הוא לא ישלם את המס הריבית שתיגבה ממבו על אי תשלום במועד לא נחשבת כהוצאה

מוכרת ובבוסף לכר עליו לשלם קבס של אחוז וחצי בגין הפיגור,

אני חושב שלוועדת הכספים יש כן כוח, לכן אני

חושב שנציגי המשלחות צריכים להדגים את המצב של כמה חברות, מבלי לציין שמות,

אנו רוצים לדבר עם הנגיד לא רק על הריבית אלא על המימון ליצוא ועל מימון

הדוקומנטים, הנגיד אומר שהתתמשו רק ב-40% מסעיף מימון הדוקומנטים, הוא יאמר

שאנשים לקחו דולרים והשקיעו אותם בתכניות שקליות כדי להרוויח כסף, הוא אומר

זאת כל הזמן, הוא אומר שניצלו רק 40% מקרן מימון הדוקומנטים,

אתם מדברים על המקרו בשעה שבבואכם לדבר בפני

ועדת הכספים עליכם לדבר על המיקרו, עליכם לתת דוגמאות, במקרו הכל מסתדר, אם יפלו

40 חברות עשרת אלפים אנשים יהיו מובטלים, ברישומים הכל מסתדר, אני רוצה שתבהירו

את המצב של המסחר והתעשיה,



כשתעשיין הולך לשוק האפור לקבל הלוואה דולרית,

עם ערנות בנקאית, כמה עולה לך דולר?

20%.

היו"ר א. שפירא; על הסטטיסטיקות של בנק ישראל אני קוראים בעתון.

בנק ישראל מדבר על 7.5%. אתם באתם היום לוועדת

הכספים ועליכם להבהיר לחברי הוועדה את המצב בשטח, במציאות ולא מה שכתוב בעתון.

ח. קופמן; בחלק גדול מהדברים הקדים אותי היושב-ראש,לצערי הרב,

אין בארץ משק חפשי ולכן אנו נכנסים כל-כך

עמוק לכל השיקולים. חבר-הכנסת רמון והיושב-ראש העלו את השאלה מהי בעצם עלות

החומרים, חומרי הגלם, הערך המוסף וכו' ואין ספק שהדבר שונה מתעשיה לתעשיה.

יש תעשיה שיכולה לעשות מחזור עצום עם 100 עובדים ויש אחרת. אין האחד דומה לשני.

יש תעשיין שמקבל אשראי ספקים ויש שלא. גם באירופה יש הבדל עצום נין מטבע

למטבע. אין לי ספק שגם חוקי המס האחרונים משנים את כל שיטת המימון והמחיר.

אם קודם היה מצב אחר הרי היום יש בריחה ממלאים כדי שהמאזן לא יינעל על מלאי

גדול.

אני רוצה לשאול מה אחוז עלות מחיר המימון של

מפעל כארץ ביחס לעלות מחיר המימון של מפעל בסדר גודל דומה באירופה ובארצות-הברית?

מהו אחוז המימון ממחיר המכירות בתנאים שווים, כשאשראי הספקים שווה וכשהתנאים

פחות או יותר שווים? האם זה 2%, 3% או 5%? היכן זה עומד? אני שואל זאת כדי

שנבין מה גודל המכה, מה מחיר המימון בארצות-הברית? הרי גם שם יש למימון מחיר

כחלק מהמחזור.

אם אפשר, אני מבקש גם התייחסות ספציפית לחוקי

המיסים. איר הדבר הזה משפיע על כל נושא המימון? חל שינוי נחוקי המיסים.

אשתדל להתייחס לכמה מן ההערות, ודאי לא לכולן,

חבר-הכנסת רמון, לתעשיין בהחלט כן איכפת

אם זה שכר עבודה או ריבית. נכון . שייתכן שבנקודת זמן מסויימת שחיקת השכר

היא שפיצתה את התעשיין על עלייה ניכרת בהוצאות השונות . בנקודת זמן מסויימת

ייתכן שזה נכון. זה ודאי לא נכון לאורך זמן, מפני שאם אני רוצה להסתכל

על נקודת הזמן העכשווית, של החודשים הקרובים והתנהגות השכר בחודשים הקרונים -

הכל בהתאם להסכמים שהוסכם עליהם בין המעסיקים לעובדים - ברור לחלוטין שאם

לא יירד שער הריבית דרסטית הרי שהמשוואה הזאת לא תתקיים.

ח. רמון; האם לדעתך התקיימה המשוואה הזאת עד היום?

י. אשל; . לדעתי היא גם לא התקיימה עד היום, כעת אני רוצה

להעיר הערה ליושב-ראש. שער הריבית השקלית הוא

רק מרכיב אחד מעלויות המימון, כי אם אתה מתייחס למה שעשר למימון ליצוא ולכל

שאר הדברים ואם אתה לוקח את כל החבילה יחד - הרי אני גם לא חוש ב שהמשוואה

במקרו התקיימה בעבר או בחלק מהעבר. יכול להיות שבמקרים ספציפיים כן, אבל בוודאי

שהמשוואה הזאת לא עומדת במבחן בחודשים הקרובים. זו הערה אחת והיא מעבר לשיקול

החברתי היותר עמוק שמיותר לדבר עליו.

הערה נוספת שמתקשרת לענין - אם נסתכל על הצורה

שבה נעשו התפרים שבין עסקאות החבילה השונות, הרי אושרו על-ידי רשויות המדינה,

משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר, העלאות מחירים נתפרים; בטען שהובאו בחשבון

כל השחיקות ובהתאם לכך הועלו מחירי המוצרים בתפרים. אם תיקח מוצרי תעשיה

לאורך כל הקו תמצא שהם אינם נמכרים על בסיס של 1,500 שקל לדולר,

יש מוצרים שנמכרים על בסיס של 850 שקל לדולר,

יש מוצרים שנמכרים היום על בסיס של 1,000 שקל

לדולר, 1,100 שקל לדולר רגם על בסיס של 850 שקל

לדולר באותם מקרים שמסיבות אחרות היו נתונים בפיקוח.

האם כל זה לא עודכן ב-1 ביולי?

י. אשל; לא.

אנשים לא מאמינים לזה.

י. אשל; יש מחיר שנקבע ופורסם,ולא חשוב ברגע זה איך קבעו

אותו בשעתו, והמחיר הזה הוא המחיר היחידי שמותר

לקחת מהקונה. עם כל מה שהתלווה לקרבות בתפרים למיניהם התוצאה הסופית היתה

שאותם מפעלי תעשיה שהיו נתונים לפיקוח מסיבות אחרות, עוד ערב העסקה הראשונה

שהחלה בנובמבר 1984, הס נכנסו לעסקה במחיר של 400 שקל לדולר; היו עידכונים אך

גם היום אותם מוצרים נמצאים במצב שהמחיר הוא מתחת ל-1,300 שקל לדולר. לכן

יכול להיות שבמקרים מסויימים המשוואה נתקיימה ובמקרים מסויימים המשוואה לא

נתקיימה. נדמה לי שבדרך כלל המשוואה הזאת לא נתקיימה ובוודאי שהיא לא תתקיים

עכשיו.

אני רוצה להעיר הערה אחת ביחס לשאלה שהעלה

חבר-הכנסת קופמן, הנוגעת לענין המיסים. נכון ששיקולי מיסוי יביאו לידי כך

שבאותם מקרים שבהם הדבר אפשרי מבחינת הפרוצס התעשייתי יעבדו על רמות מלאי

נמוכות יותר ומפעלי תעשיה ודאי ירצו לעשות זאת. אבל ענין המסים הנוגע ל"קש

פלו" יש לו השפעה קודמת, כי קודם כל התעשיין מוציא הרבה כסף מהכיס בגלל

המקדמות ובגלל נטל המס הגבוה יותר. יש להוסיף גם את היטל הרכוש ששולם ביולי.

אם כן, כל הדברים האלה ביחד בתמונה הכוללת יצרו צורך גדול יותר בהון חוזר.

אבל אני לא רוצה כרגע לחזור לאותם ויכוחים שהתנהלו בוועדה הזאת בשאלה האם

מר עוזי שטיינברג הביא טובה לעם ישראל או לא; על זה דיברו מספיק. התוצאה

הפרקטית היא שצריך לשלם הרבה יותר כסף כבר בשנה הזאת וזה כמובן אמור לגבי

מי שלא רוצה להסתכן בתשלומי הצמדה וריבית.

קריאה; אבל זה לגבי 1985...

י. אשל; כן, אבל לתשלום המס בשנת 1985 יש קשר מקרי בלבד

לרווחיות של שנת 1985, כי שם יש פיצוי מסויים

על מה שטוענים שלא שולם קודם.

ח. רמון; אתה אומר שטוענים שלא שולם קודם. האם אתה

מתווכח על כך שלא שולם קודם מס? אני אומר שלא

שולם.

י. אשל; אני רוצה להעיר הערה נוספת הנוגעת למה שאני חושב

שיקרה בחורשים הקרובים. מקורות האשראי הדולריים

במשק סתומים מפני שלבנקים אין. אני חושש שגם בחודשים שעברו אנשים השתמשו בקלות

רבה באשראים ובמקורות אשראים צמודי מטבע. ככל שהחודשים יחלפו יהיה בכל זאת חשש

מסויים שאפיק המימון הדולרי לא יהיה כל-כך זול, מפני שבכל זאת יכול להיות פיחות

קל, יצטרכו לעשרת תיאומים מסויימים בפרמטרים הבסיסיים במשק ואני חושש שהביקוש

לאשראי שקלי צפוי לגבור כהחלפה של האשראי במטבע חוץ ואז בשערי הריבית האלה זוהי

התאבדות. אם אנו רוצים להסתכל לא רק על נקודות הזמן שחלפו בשנה האחרונה עד היום

אלא אנו רוצים גם להסתכל על החודשים הקרובים ולבנות סצנריוס אפשריים של מה

שיכול לקרות - אני חושב שהמצווה הזאת של הורדת שער הריבית במשק היא מצווה

גדולה.

היו"ר א. שפירא; מר רולנדו, האם אתה יכול לתת דוגמה במיקרו?



א. רולנדר; משום מה חשבתי שהנושא העיקרי או היחידי שיידון

היום הוא נושא הריבית.

היו"ר א. שפירא; לכל דבר יש קשר לנושא הריבית.

א. רולבדו; התכוננתי לנושא הריבית, מה שאמר קודם חבר-הכבסת

רמון בקשר לשחיקת השכר והריבית - זה אולי בכון

תיאורטית, אבל זה לא בבון כשהביקוש בשוק המקומי יורד, אבי מקווה שהירידה היא בשליש,

הביקוש לרהיטים בשוק המקומי ירד למחצית. זו התחלת התשובה לשאלתך, חבר-הכבסת רמון.

אתייחס גם לדוגמא הספציפית שלנו. אבו, בעוובותיבו, גם מייצאים. פעם חשבנו שלייצא

זה דבר טוב, אפילו ציובי, ואבו בין אלה שלא בממוצע, חבר-הכבסת רמון, העיסוק

בממוצעים הוא דבר מאד מסוכן כי השולים הם אלה שאו בובים אותך או הורסים אותך.

אבו הייבו בין אלה שניצלו, במובן החיובי של המלה, את ה-90% של מימון דוקומנטים

ליצוא.

לאן ייצאתם בדרך כלל?

א. רולבדו; לארצות-הברית. אבו מייצאים בעיקר לארצות הברית.

מדובר על סדר גודל של 10 מליון דולר בשבה.

אם ירצה ה', בשנה הבאה אבי הולך לעשות יצוא של 56

מליון דולר לשבה.

א. רולבדו; מה קרה לבו? קח יצוא חודשי של 700 אלף דולר לחודש

וכשמורידים לך את מימון הדוקומנטים מ-90% ל-70%

אתה צריך כל חודש למצוא עוד 140 אלף דולר. בביח שאתה בותן אשראי ל-6 חודשים.

700 אלף דולר ועוד 140 אלף דולר זה 840 אלף דולר, כדי לשמור על היקף היצוא,

לא כדי להגדילו, אבי צריך למצוא עוד 840 אלף דולר. למה? מפני שלייצא צריך כבראה

להיות לא ציובי.

היו"ר א. שפירא; תוסיף לזה שכדי לקבל הלוואה של 840 אלף דולר לזה אתה

צריו להוסיף עוד 840 אלף דולר ריבית לשנה.

א. רולבדו; יותר. אם אבו מייצאים ב-700 אלף דולר בחודש

והקטינו את מימון הדוקומנטים ב-20%, שזה 140 אלף

דולר מ-700 דולר, והלקוח שלנו בארצות-הברית מקבל אשראי ל-6 חודשים, אז 6 כפול 140

אלף דולר זה 840 אלף דולר שאני צריך להשיג. מאיפה? לכן השוליים פה הם חשובים.

מ. בר-און; כמה בדולרים הריבית היתה על אדתם 840 אלף דולר?

א. רולבדו; מה פירוט בדולרים? אין דולרים, הכל שקלים. באמר

בצדק שהבנקים לא בותבים הלוואות בדולרים אלא רק

בשקלים. בשקלים אתה משלם את מה שכתוב בטבלה, ולא מטבלה אם זה 50%, 100% או 200%

ח. רמון; הרשה לי להעיר לך. אתה צודק כשאתה לוקח כדוגמא

מפעל מסויים, אבל אתה לא יכול לקחת כעובדה -

א, רולבדו; התבקשתי לתת דוגמא מסויימת.

ח. רמון; אבי לא אומר שאתה לא צודק,.אלא שהבעיה שלנו היא

בעיה אמיתית, עובדה שהיה אשראי שקלי והוא לא בוצל,

היו אשראים שלא בוצלו.



א, רולנדו; הישועה תברא ממפעלים שיגדילו את הפעילות שלהם

כשעיקר הפעילות שלהם היא לחוץ לארץ. זאת אם

רוצים להציל את המצב. אם אתה מוצה להגיד שמייבאים יותר בדולרים ממה שמייצאים

ואתה אומר לא מנכים מזה מס וכו' ואתה אומר שעוסקים במספרים שבמקרו - אולי אתה

צודק. אילמלא מר מבדלבום היה יוצא ממשרד המסחר והתעשיה הייתי חושב שהוא אנטי-

ציוני, כי אם ייצור ויצוא זה ציונות הרי מה שהוא עושה, או מה שהמערכת שהוא

מופקו עליה עושים, המערכת הזאת הורסת תשתית. רבותי, אתכם יכולים להתווכח

על שיעורי ריבית כאלה וכאלה או על שיעורי מס כאלה וכאלה, אתם יכולים לעשות זאת,

אבל אנו לא מדברים עכשיו על טכניקות או על בדיחות. פה מדובר על מלחמה, זה מצב

שונה, זה מצב קריטי. יש סדרה של מפעלים שבכל מדינה אחרת היו מפעלים בריאים

ופה הם עומדים על סף פשיטת רגל, וזאת מפני שהם משלמים ריבית מאפיונרית.

צ. עמית; חבר-הכנסת רמון הזכיר את נושא קיצוץ התקציב.

בעצם אנו נמצאים במצב שהמדיניות המוניטרית

מנסה לתקן את מה שמעוותת המדיניות התקציבית וגם פה בעיקר הלחץ מופנה אל קטע

אחד של המדיניות המוניטרית, האשראי החפשי בשקלים, והתוצאה היא אותו עיוות

נורא שפה הזכירו.

בואו נחשוב על ההגיון של המדיניות. בנק ישראל

אומר שצריכה להיות כמות מוגבלת של כסף במשק. היות והתקציב לא מקצץ - אני (בנק

ישראל) מקצץ במגזר העסקי הפרטי. אם היה לנו תקציב שהוא פחות או יותר כמו

התל"ג - משיגים את המטרה של קיצוץ המגזר הפרטי. פתאום היחס תקציב-תל"ג גודל

כי המשק מצטמצם, המפעלים מייצרים פחות, הסוחרים עובדים פחות, עובדים מפוטרים

והתקציב שלא מקוצץ הוא בפרופורציה הרבה יותר גדול. התקציב הגדול הזה צריר

להתממן ממשק מקוצץ והוא לא יכול להתממן לאורך זמן כי אם הפעילות יורדת - גביית

המיסים תרד ופתאום יגדל גרעון. במקרה כזה בנק ישראל ימשיך ויקצץ במשק הפרטי

כדי שיהיה לו האיזון בסך הכל והתוצאה היא אבסורדית. זאת אומרת שזוהי

מדיניות שאיננה מתקבלת על הדעת.

חבר-הכנסת ויינשטיין העלה את השאלה של העמלות.

המשקל של כל מה שמעבר לריבית כולל את עמלת ההקצאה - המשולמת מראש ל-3 חודשים -

ומשקלה הוא אחוז אחד, בערך.

כשהבנקים באו בהקשר הזה וביקשו את הורדת התקופה

בסדר, אבל גם

את הקצאת האשראי תעבירו לחודש.

צ. עמית; זאת לוקחים כסכום קבוע למסגרת ואתה משלם זאת

גם אם אתה לא משלם את המסגרת. אם אתה מנצל

רק חלק מהמסגרת הפרופורציה גדלה ומקובל להעריך זאת כ-1.1%. יש לנו את הפריים.

אותה עמלה של 1.1% היה מקובלת ולא גבוהה אילו היו ריביות של , 20%אבל 1.1%

עומד על ה-4% או על ה-7% או על יותר מזה.

יש פער בין הפריים בנושא הריביות לפי הלקוח.

כשהיו ריביות של 20%, הפער היה 20% פלוס 3%, כלומר; במכסימום היה פער בין

הלווה הטוב ביותר ללווה הגרוע ביותר 15% הבדל. היום ה-3% האלה עומדים על ה-4%.

כלומר הפער מגיע כמעט ל-80%. דבר נוסף; הפער בין הריבית הדביטורית לריבית

הקרדיטורית עומד על 4%.

לכל הדברים האלה, רבותי, יש משקל עצום והם בעצם

מכפילים את הריבית ללא הצדקה. כשבנק ישראל זורק את הכדור הזה לבנקים - נכון

שהכדור הוא בידי הבנקים, אבל המפתח הוא בידי בנק ישראל. יש לבנק ישראל דרכים

להכתיב לבנקים את המדיניות בה הוא רוצה. כלומר, יש פה זריית בוץ בעיניים.

ח. רמון; אבי מתפלא שלדיון כזה לא הוזמנו נציגי הבנקים.

אולי יש להם דברים לומר להגנתם,



צ. עמית; עוד הערה. מדברים פה על פתרונות אד-הוק, לתת לסולל-

בובה כר וכך כסף, לתת לצים וכדומה. הבעיה היא לא

רק של צים ולא רק טל סולל בונה. אומרים: נחליף את ההלוואות היקרות במספרים עליהם

מדברים פה להלוואות זולות יותר. זאת אומרת שמורידים את הריבית לכמה קונצרנים.

אולם הבעיה היא כללית לכל המשק ולא ייתכן שנחזור לפתרונות שהם אפילו לא פתרונות

טל שיטת ספיר אלא גרועים מזה, כשנתתנים סיוע למפעל זה או לעסק אחר. פתרון צריר

להיות כולל לכל המערכת מפני שאם יתמוטט סללל בונה אחד או 50 קבלנים - התוצאה

הלאומית היא אותה תוצאה. לכן הפתרון לא צריך להיות מבוסס על קריטריון של חוב של

100 מליון דולר בבנק אלא לגופו של ענין. הריבית הגבוהה יצרה בעיה, המשק, לפי

הסטטיסטיקה של בנק ישראל, מתמוטט ולכן בואו ותפתרו את הבעיה לכלל המשק.

אנו

מבחינת החשבון הלאומי/ אנו נמצאים גם ב-50% הנותרים.

לא המגזר העסקי ולא המגזר התעשייתי יכולים לעטות

את חשבון היבוא על סמך ארצות הברית. היצוא הוא בעיקרו לאירופה. יבוא חומרי הגלם

הוא בעיקר מיפן או מאירופה והבעיה של המטבעות האירופאיים היא מהותית ביותר.

אשר לנושא הפיקוח על הבנקים - המשק נמצא מה-1

ביולי בהקפאה, אם על-ידי צו ואחר-כך על ידי חוק. הבנקים לא נמצאים בפיקוח.

לא יכול להיות שבנק ישראל יקרא לבנקים להוריד את העמלות. הוא מפקח על הבנקים.

העמלות הן בפיקוח.

ד. גילרמן; יפה, כשהורידו את הריבית אני טוען שבדיוק כמו שהורידו

את המרווחים של כל העסקים, גם במגזר העסקי וגם

בתעטיה, כך צריר בנק ישראל, על-ידי מכשיר הפיקוח, להוריד את הפער גם בבנקים.

ח. רמון; צריר להוריד זאת למרות צו הפיקוח, אבל לפי צו

הפיקוח הם בהחלט עומדים בעמלות. מבחינה חוקית

הבעיה לא קיימת. הבעיה היא הפעלת סמכויות של בנק ישראל. מהצד החוקי לא תבוא לכם

הישועה.

אני לא מדבר על הצד החוקי. אם בנק ישראל אומר

שהוא לא רוצה להוריד יותר את הריבית ומפנה אח הענין

לבנקים,וגם בנק ישראל יודע את הסוד הזה שזה על-פי חוק, הוא צריך לעשות אחד סהשניים;

אל להמשיך ולהוריד את הריבית שלו ולא לתלות זאת בגורם שמבחינה חוקית אי-אפטר לדרוש

זאת ממנו, או להוריד את העמלות. על אחד מהטניים צריר להחליט.

לנושא טהעלה חבר-הכנסת קופמן - עלות המימון. מה היתה

העלות אז ומה היתה היום. אסור לנו לטכוח שאנו לא מתחילים את הענין ב-1 ביולי,

אלא התחלנו אותו ב-1 בנובמבר, לפני שנה. מה-1 בנובמבר עד ה-1 ביולי עליות המחירים

בכל הענפים לא הגיעו ל-60% מעליית הדולר. כל המירווחים במשק ירדו ב-40%.

מה-1 ביולי השער מוקפא בריבית ריאלית טכולה ריאלית, כולל האינפלציה טלגביה לכאורה

מציגים נתונים, והריבית עולה כל חודט. זה נתון טכדאי לזכור אותו. המחזור העסקי

במשק טל המכירות ירד לפחות ב-30%. אבי לא רוצה לקרוא לזה מיתון אבל זה המצב היום.

אני מניח שהמחזור הזה יתייצב על 40%. בנוסף לכל הפרמטרים האלה ישנו פרמטר נוסף

שאין היום הלוואות דולריות וכאשר אתה מוצא מישהו שנותן הלוואה דולרית זה עולה

מינימום 30% דולרית. היום עלות הריבית,לפי בדיקות שאני בדקתי בעסק שלי

שמורכב גם מיצוא גם מתעשיה וגם ממסחר, וכל מרכיב המימון הכולל הוא כ-35%.

אם אתה לוקח את הפרמטר הזה שהוא בדוק - ורציתם דוגמא אחת, וזו דוגמא מהעסק

טלי טהוא מורכב - הרי טזה דבר טלא יכול להתקיים.

יט היום ענפים שעומדים בפני דילמה או לעבור על החוק

בנושא הפיקוח על המחירים או להסתכן בפשיטת רגל, אם אנו, בראייה לאומית, נטאיר זאת

להחלטה של בעל העסק, שצריר להחליט אם לעבור על החוק ולשבת בבית סוהר או להיות

פוטט רגל, אני לא חוטב טזה טוב לנו.



י. אשל; אני רוצה להעיר הערה בענין העמלות. קודם כל,

אם אני צריך להביע את דעתי, ואני ארמר זאת

גם לאנשי בנק ישראל, לא הייתי רוצה להקל על אנשי בנק ישראל, הפריים עצמו

הוא פשע במצב העכשווי. להפנות אצבע ולתת לנו כתובת אחרת - בזה עושים

את העבודה כעבודה קלה.

אומרים לי אנשי הבנקים שגם המרווח הבנקאי

מושפע במידה גדולה מאד מכללי המשחק שקובע בנק ישראל, כלומר, טוב הכתובת

היא בנק ישראל, הוא בעצם קובע את שיעורי הנזילות שבבנקים חייבים בהם מתור

כספי הפקדונות השקליים שהציבור מפקיד בהם. המדרגות האלה של שיעורי הנזילות

והריבית שבנק ישראל משלם לבנקאות המסחרית עבור דרגות שונות של הפקדה של

הבנקים המסחריים בבנק ישראל - אלה למעשה שקובעים את ההפרש בין אותו

פריים לבין העלות האמיתית של הכסף לבנק המסהרי. אם הבנק המסחרי אומר שרמות

הסיכון במשק עלו לאחרונה ועליו להיות יותר זהיר במתן אשראי מכפי שהיה עליו

להיות בעבר - ודרגת סיכון גם לה יש ביטוי במחיר - הרי אומרים לנו שהפער

הזה בין הפריים לבין מה שעולה לבנק פלוס הבאה בחשבון של רמת הסיכון, יוצרים

מצב כזה שבנק ישראל בעצמו מגלה אותו בחישובים.

ח. רמון; לא על זה הוויכוח. חבל שנציגי הבנק לא פה

ואתה דובר לא טוב שלהם. יש בהחלט חישובים.

החישובים הם מדוייקים והם אומרים בדיוק כמה חלון אשראי יש, כמה כסף חופשי

וכוי. הבעיות הן מעבר לזה. עמלת הקצאת אשראי זה דבר שלא קשור לחלונות, זה

לא קשור לשום דבר. יש תחשיב של כמה הבנק מקבל וכמה הוא צריך להפקיד,

י. אשל; נכון לאתמול זה 2%.

ח. רמון; בנק ישראל יוכיח לך שזה פחות. אבל מעבר לזה

הגענו ל-6%, תוסיף את הקצאת עמלת האשראי,

תוסיף את רישום הפעולה בחובה ומה זה רישום פעולה בחובה אם לא ריבית על פי

הגדרה? יש לי ויכוח אם החוק והמפקחת על הבנקים לא עושה שום דבר בענין הזה.

הרי זה חלק מהריבית. אם רישום פעולה עולה כסף, הרי זה עולה אם הרישום של הפעולה

הוא בחובה ואם הוא בזכות. ההפרש בין רישום פעולה בזכות לבין רישום פעולה בחובה

הוא ריבית לפי חוק הריבית ואת זה אתה צריך להוסיף. בסך הכל אתה משלם כסף.

אם הסך הכל הוא 6% או 8% כשמזה 2% זה עמלות - זה מחיר. ההבדל בין 8% ל-5%

או בין 8% ל-6% פירושו פחות 25%. זה הרבה כסף.

י. אשל; אתה יודע כמה זה 4% לשנה?

ח. רמון; אני יודע. אם היה לך, לדוגמא, 4% הכל ביחד,

זה אמנם היה קשה, אך זו היתה מחצית מהבעיה

שיש היום.

היו"ר י. ארידור; אני מודה למשלחות. אנו עושים הפסקה קצרה

והישיבה תתחדש בשעה אחת. (הפסקה).

רבותי, על-פי בקשת חברי ועדת הכספים

הזמנתי לישיבה היום את שר האוצר, את נגיד בנק

ישראל והעובדים הבכירים של בנק ישראל כדי לדבר על הריבית במשק. שמענו היום

את נציגי התאחדות התעשיה והמסחר. אני רוצה להתייחס למה שקורה במשק כשמדברים

על הריבית. קודם כל, אני רוצה לומר, על דעת כולם,שכשבנק.ישראל קובע שהפריים

הוא 4% היי בבנקים זה עולה 7.5%. יזאת על-פי מה שבנק ישראל אף הוא כותב.



דובר כאן על 10%, אך אבי אתייחס למה שבנק ישראל כותב. דבר שבי, שהוא החמור ביותר,

אם אנשים רוצים לקנות דולרים בשוק האפור עליהם לשלם ריבית גבוהה ולהביא ערבות

בנקאית. לאנשים אין היום "קש פלו" והבנקים מבקשים ערבות בנקאית עם ריבית גבוהה.

כשאני הייתי יושב-ראש הוועדה המייעצת היו הבנקים נותנים ערבויות לפי האינפלציה

ולפי המדד והיום נפח הערבויות לא הולך לפי המדד והם לוקחים היום 7%,

עכשיו אני פונה אל שר האוצר ונגיד בנק ישראל

ואני רוצה לתאר בפניכם, כיהודי ולא כיושב-ראש ועדת הכספים, את מה שקורה היום

במק. יש מוצרים שבעקבות ההקפאה נתקעו עם מחיר של 1100-1000 שקל לדולר. אני מכיר

אנשים, ולא אפרסם את שמם, שנעצרו על ה-850 שקל לדולר.

שר האוצר י. מודעי; אולי תאמר לי בסוד מי נתקע על 850 שקל הדולר?

ח. רמון; למה בסוד? יש פרסומים בעתונות.

אני מדבר על מחיר הדולר בשקלים של מוצרים מסויימים.

י. מצא; הכוונה למפעלי אריגה.

קריאה; הם נותנים הנחות.

המכירות בענפים מסויימים ירדו עד 50% והמגמה של

התכנית הכלכלית היא למכור פחות לשוק המקומי

ולשים דגש יותר על היצוא, אבל מי שנתקע עם מלאי לא יכול להפוך את המגמה ביום

אחד ולמכור ליצוא.

דבר נוסף - בעבר היה ליצואנים מימון שקלי, יצור

ליצוא ו-90% מימון דוקומנטים. כשאדם מייצר 50% לשוק המקומי ו-50% ליצוא ונניח

שהיקף היצור הוא מליון דולר בחודש, כל חודש יש לו פחות 200 אלף דולר בקש פלו

ואם בנוסף לכך הוא חנוק בגלל שהיקף המכירות בשוק המקומי ירד ב-50% אזי אין לי כסף.

אותם 200 אלף דולר שהוא היה צריך לקבל - היום הוא לא מקבל ואת הכסף הזה הוא צריך

להשיג ככסף כבד.

במקרו הכל מסתדר, במיקרו לא. ביולי בפק"מ ובמק"מ

הריבית היתה 15% או 13%. אם היו נותנים ליצואן 90% והוא לא היה צריך את הכסף

הוא היה משקיעו בפק"מ ובמק"מ בריבית הגבוהה שניתנה ביולי. אבל היום הענין נגמר

בתפ"ס נותנים 3% והמימון ליצוא הוא בין 70% ל-90%, כמה הוא המירווח? אין על מה

לדבר. לפחות הפחד הזה שמא אנשים ימירו את הדולרים של היצוא כדי להפקידם בשקלים

אינו קיים יותר. המירווח הזה כבר לא קיים יותר. בכל זאת אנשים מתחילים לחשוב

שאולי יהיה פיחות ובשביל 1.5% ריבית בחודש לא כדאי ליצואנים לשחק בדולרים.

הבנקים לא נותנים היום הלוואות דולריות כי אין להם

תקרה. ערבויות הבנקים לא נותנים. מימון היצוא ירד מ-90% ל-70%.

נגיד בנק ישראל מ. מנדלבום; העלינו זאת עכשיו ל-80%.

היו"ר א. שפירא; אני פונה ומבקש שהיצואנים יקבלו מימון יצוא 90%.

יש אמנם שיפור של המטבעות האירופאיים והדולר

נחלש. אולם לצערי הרב המצב היום הוא כמצבו של חולה אנוש שאיפה שלא ישכיבו אותו

לא טוב. כולם התחילו ללכת לארצות-הברית כדי לייצא אליה, אך את חימר הגלם הם

קונים באירופה ומייצאים לארצות הברית ומקבלים 70% מימון דוקומנטים. את אותם 10%-11%

אף אחד לא קיבל. לא קיבלו אגורה שחוקה מיולי. לצערי הרב, אני מכריז עלי כבעל

ענין אך כבעל ?נין אני גם יכול לומר שלא קיבלתי גרוש.

לכן אני חושב שההקפאה פלוס ירידה במכירות, הפריים

הגבוה שגובים הבנקים, אי-האפשרות לקבל הלוואות במטבע חוץ להעיבדה שאין ערבויות -



כל אלה ביחד מצביעים על המצב החמור אליו בקלעי תעשיינים ראנטים העוסקים במסחר,

על כר אנו רוצים לקיים היום דיון חפשי וענייני. זה רבר אחד,

דבר סוני - חבר-הכנסת מצא מדבר זה כחודש ימים

על השקל החדש הקטן, השקל הזה הולך לאיבוד בין האצבעות, קבענו שנדבר גם על הנושא

הזה, העליתי את הנושא כי הבטחתי,

לפני שנשמע את שר האוצר ונגיד בנק ישראל, חבר-

הכנסת אמיר מבקש להעלות הצעה לסדר,

י,ז', אמיר; אני מבקש לנצל את ההזדמנות ששר האוצר נמצא פה

ולומר לו שחברי הכנסת, כמעט כקולקטיב, קיבלו

קיטונות של דברים קשים מנשות השוטרים, אתמול קיבלנו החלטנת בוועדת המשנה המשותפת

לוועדת הכנסת ולוועדת הפנים. אני פונה אליך, אדוני השר, בבקשה שתבצע את ההחלטות

של ועדות הכנסת, אוי לנו אם נוציא את השוטרים בישראל לרחובות או להתארגנות

באיגוד מקצועי, שמענו דברים בלתי-אפשריים ואני מבקש ממך לקבל את משלחת נשות

השוטרים,

שר האוצר י, מודעי; אתמול ישבה אצלי משלחת-

אני מדבר על היום, לאחר שנתקבלו ההחלטות שלנו,

וזאת כדי לדעת איך אתה מבצע את ההחלטות האלה

הנוגעות ל-9% שניתנו רק לצה"ל, בקשר למה שניתן לכל המשק ה-4% וביטול הדרגות

הנמוכות, לא ייתכן שהשוטרים יעמדו בפני פיתויים כאלה שעלול להיות להם ביטוי של

קבלת שוחד, אני מבקש ממך לטפל בנושא לפני שיהיה מאוחר, אני מבקש ממך לקבל את

החלטותינו בחיוב,

שר האוצר י, מודעי; אני רוצה להעיר הערה אחת בתחום שהוא לא בסמכותי

ואחר-כר אגש לנושא המרכזי,

בענין השקל יש החלטה שאנו מדפיסים את השקל על גייר

בגודל הקודם, (י, מנדלבום; כמו הרמב"ם), כך שהנושא הזה ימצא את פתרונו,

י, מצא; השאלה היא גם מדוע לא תוטבע מטבע חדשה?

שר האוצר י, מודעי; קודם כל, אני אומר שהפעלנו הדפסת שטר גייר, מדוע

נבחר הגודל הזה או מדוע לא נבחר גודל אחר - על כך

תשמעו הסברים טכניים,

אני עובר לנושא המרכזי, אגי יוצא לרגע מההנחה

שכל סה שאמר היושב-ראש - ואתם יכולים להוסיף כהגה וכהנה - הוא נכון, במשק היצרגי

והשירותי יש לחצים של אשראי בשגי כיווגים שהיושב-ראש דיבר עליהם; אחד - במחיר

הכסף, והשגי - בזמיגות הכסף, זה צד אחד של המטבע, אבל אגי רוצה לומר שזה מהשקרה,

אני לא מדבר על הכמות שלו אלא על האיכות, על הכיוון, וזה חלק מהתכנית הכלכלית,

אם מישהו חשב שגיקח מהעובדים - והבאגו אותם לצמצום גיכר - ולא גיגע בדברים אחרים,

זו לא היתה המטרה של התכגית הכלכלית,

עכשיו אעבור למה שקורה במשק, גגיח שהיה לפגיגו

רק גושא המשק ואין לגו בעיות של גפח אשראי, השפעות הזרמה ואיגפלציה אלא רק הנושא

הזה - גם אז גשאלת השאלה מה עליגו לעשות, יש עסקים שמצבם קשה בלי שום קשר לגובה

הריבית ולזמיגות האשראי והם בעצמם יאמרו לכם זאת, מצבם של עסקים מסויימים קשה

בגלל גיהול כושל, גיהול ספקטולטיבי ואז הממשלה עומדת בפני הבעיה האם היא מוכגה

לתת סיוע למפעלים כאלה שאינם בתחום המקרו? אגי אומר שהממשלה לא צריכה לבוא

ולסייע למפעלים כאלה, גם מהסיבה שאין לזה שום הצדקה מוסרית, משום שאם ממשלה

תסייע כך זה גם על חשבון משלם המיסים ואפשר לשאול למה אגו מכסים כשלוגות;

אסוגות טבע זה דבר אחר. דבר שגי - זה יהיה תקדים קבוע, והיו דברים כאלה בעבר



אדם ינהל עסקים כך שהרווחיות היא שלו והסיכון הוא של המדינה. יהיה כלל חדש

במדינה.

ח. דמון; הרא לא חדש.

בדיוק את הכלל הזה רצינו לשבור, ולא משנה עכשיו

מיהו הבעלים, האמינו לי, יש לחצים מכל הצדדים,

בכל המישורים הכלכליים, החברתיים והפוליטיים. השאלה היא מהוא העיקרון לפיו אנו

פועלים.

התשובה היא להביא את הנושא לדיון בוועדת הכספים

ואז תראה מה יהיה.

הלא זה בא לדיון.

אני מדבר על אותם מפעלים שנכשלו.

כשאמרתי את מה שאמרתי - בזה אני לא בורח מהשאלה,

אני רק ממיין אותה. בתוך התחום הזה של מפעלים

שנכנסו לקשיים, חלק מהמפעלים נכנסו לקשיים בגלל העובדה לא שהריבית היום גבוהה

אלא שבתהליך היא גרמה להצטברות חוב כזה שהם לא יכולים לעמוד בו. גם אם הריבית

תרד היום לאפס המפעלים האלה לא יוכלו לעמוד בהתחייבריות העבר שלהם. מי שיכול

לעמוד - ורק על הקטגוריה הזאת אני מדבר - על-פי המבנה שלו והרווחיות הבסיסית שלו,

הוא היחידי שיכול לטעון כלפי הריבית; היתר אין להם טענה. אני לא אומר שלא יהיו

יוצאים מהכלל, למשל, גורם שמשפיע על המקרו.והממשלה קיבלה החלטה ביום ראשון לגבי

החקלאות. האמינו לי שלא היה דובר אחד שלא דיבר על הנושא הזה, מעבר לתחום

של השיקול הכלכלי. עלה שיקול חברתי, עלה שיקול בטחוני ועלתה סדרה שלמה של דברים.

הממשלה מוציאה ישר לתקציב בטחון ולתקציב התיישבות. ואיני רוצה להיכנס כרגע לפרטים.

מכל מקום, הנה לכם מקרה שלמרות שהדבר נעשה מטעם הגורמים, על חשבונם ולפי שיקול

שלהם - הממשלה החליטה שזה מקרה לו היא רוצה לסייע. אינני אומר שזה יהיה המקרה

היחידי החריג. גם לגבי קופת חולים עשינו אותו דבר. נכון, שם היתה אכיפה אחרת

של סירות ממלכתי שניתן דרך גורם לא ממלכתי, אלא הסתדרותי, וגם במקרה הזה סייענו,

גם שם לא היה השיקול החשבונאי הישיר. שם היה חשבון שאם הממשלה תצטרך לתת את

השירות הזה הוא אולי יהיה פחות טוב ויותר יקר. גם זה שיקול. אם כן, זה מצמצם

את הספקטרום לאותם המפעלים שיש להם חוסן כלכלי עסקי משל עצמם והריבית היא

המעיקה עליהם. מדובר על שתי בעיות, שהאחת מהן היא בעיית העבר. אמרתי שגם אם

הריבית תרד לאפס אותם מפעלים, בשוטף שלהם, לא יוכלו לשלם את הצטברות הריבית.

מפעלים אלה יכולים אולי לשלם ריבית שוטפת סבירה. בעקבות זאת מתעוררת השאלה איך

מפעלים אלה יעמדו אם נוריד את הריבית לריבית סבירה.

צריך לממן הפסד.

יפה. זאת אומרת, גם אלה שיכולים להיכנס בריבית

נורמלית למהלך עסקים רגיל - לא יוכלו לעמוד

בנטל העבר. לכן הבקשה היא לא לגבי הריבית. נגיד שאנו לא מדקדקים, נותנים אשראי

זול במשק ומאפשרים לעסקים להתקיים. נשאלת השאלה מהי התוצאה במשק? התוצאה היא

שאנו מרחיבים את נפח האשראי, מרחיבים את הביקושים וחוזרים לתהליך האינפלציוני.

ופה אנו יכולים להציע אלף ואחד הצעות ואני חוזר לוועדת השרים לענייני כלכלה,

איזה הצעות לא עלו שם? - וחזרו לאותה נקודה.

אני ריצה לתת דוגמא. נניח שיש חברה שיש לה הלוואה

בשיעור של 10 מליון דולר שהריבית עליהם חיים היא

200 אלף דולר לחודש. על 9 מליון דולר המחיר הוא 100 אלף דולר ועל מליון גם 100

אלף. זאת אומרת ש-10% מסל ההלוואות של אותה חברה עולה 50% ריבית, זה מה שקרה

מיולי עד אוקטובר, מדוע? כי בתקופה הזאת היתה נפילה במכירות. המכירות יפלו,

מימון הדוקומבטים ירד מ-90% ל-70% ואותה חברה הלכה להשיג כסף כבד, מליון דולר

עולים לאותה חברה 100 אלף דולר ו-9 מליון עולים ?וד 100 אלף דולר, אם אותה חברה

היתה יכולה לעשות מיחזור לגבי אותם 100 אלף, כלומר להחליף מקורות מימון



היינו במקום שזה יעלה לה 100 אלף דולר זה יעלה לה 15 אלף יילד (כלומר 1.5% לחודש)

זה מה שיציל את החברה,

שר האוצר י. מודעי; מה שאומר היושב-ראש הוא כר: יש לכם תכנית

כלכלית, תטילו אותה על מי שאתם רוצים חוץ

מהעסקים והשירותים. אם אתה מציע לעשות זאת פירוש הדבר שאתה אומר שהם לא

צריכים לסבול לא משער המטבע ולא מהעובדה של התכווצות השוק המקומי, אלא להם

תחזיר את כל הנזק שנגרם מהתכנית הכלכלית, זה לא בא בחשבון, אבל אני אומר

נגיד שאני מקבל את מה שאומר היושב-ראש, נגיד שאני אומר: טוב, את המגזר היצרני

צריו להבטיח מכל מקום, גם את החצי כושל, הבינוני והמצליח לא צריך, מה פירוט

הדבר? צריך להבין מה זה אומר, הרי זה לא מצב שמספיק להחליט פה החלטה, צריך

להוריד את הריביות, בתנאים של שוק היום הורדת הריביות פירוטה - ואנו מצויים

בתהליך של הורדה - הגדלת נפח האשראי, אין שום דרך אחרת, כשהאשראי נעשה זול

הביקושים לאשראי הולכים ועולים, למה האשראי יקר? - הוא יקר כי צמצמו את הנפח

ואם לא היו מצמצמים את הנפח כולם היו מקבלים את הפריים, צמצמו את הנפח ולכן

הריביות עלו, כשיש בהן קנסות וחלונות, אם נותנים את הריבית הנמוכה פירוש

הדבר שנפח האשראי גדל, אם נפח האשראי יגדל יעלו הביקושים ותחזור האינפלציה

לקדמותה, נכבה אותה ביבוא סחורות ואז גם הרזרבה תרד,

היה דיון בן שעתיים וחצי בוועדת השרים לענייני

כלכלה, כל ההצגה הזאת הוצגה שם וכל ההצעות עלו, הגענו פה אחד למסקנה שאפשר

לא רק להוריד את הריבית במשק אלא אפשר לעודד מפעלים לצמיחה, אפשר להוריד את

מס ההכנסה הכבד, אפשר לעשות פעולות חיוניות במשק בתנאי אחד שלא נגדיל את כוח

הקניה, אין דרך אחרת במצב הזה אלא לקצץ בהוצאה הציבורית באותו נפח שאתה רוצה

להחזיר אותו ולהקטין את כוח הקניה, זה שיזרום חזרה לידי האזרחים על-ידי תשלום

שירותים משירותים שונים, זאת כדי להשאיר את כוח הקניה לא בגידול גדול אלא

בגידול מודרג, כך הוחלט בוועדת השרים כשהתחלו מההצעות להקטין את העלות, בסך

הכל למה צריף להוריד את הריבית? - כדי להקטין את העלויות, שימו לב מה עשינו

הקטנו את כל שלושת המרכיבים העיקריים של העלויות, כשניים

כבר הקטנו מראש - שער מטבע החוץ נשאר קבוע, זאת אומרת שמחיר חומרי הגלם קבוע

ולא יותר רע ממה שהיה, למעט שינוי בערך המטבע בארץ המוצא,

20% יותר,

זה נכון, אבל בענין הזה אם אנו רוצים לכסות על

נזקי שערי מטבע - לא מספיקה לא רק הרזרבה שלנו,

אלא אני חושב שגם הרזרבה של הפדרל בנק לא מספיקה, אי-אפשר לעמוד בזה, מה אנו

אומרים? אנו אומרים שהמשק יסתדר לפי הכדאיות שלו, אם יש חומר גלם באירופה,

יש גם חומר גלם באמריקה, יש חומר גלם בעוד מקומות, אירופה היא המקום המסורתי

שקנו ממנו חומרי גלם והדבר היה גם כדאי כי בשערים שהיו אז - הדבר היה כדאי,

אם כן, קודם כל, הקטנו את העלות של חומרי

הגלם, ייצבנו אותה, הקטנו את שכר העבודה, אלה שני מרכיבים, מה עוד נשאר? -

ההון, מרכיב הייצור השלישי הוא ההון, מחיר הכסף, היו חודשים בתהליך הזה שבהם

היתה ריבית שלילית, כשהאינפלציה היתה 25% היתה ריבית שלילית במשק, עכשיו התחלנו

לווסת ותיכף תשמעו את הדברים מפי הנגיד ומפי מר מדינה, הריבית הולכת ויורדת

כל הזמן, הריבית צריכה להמשיך לרדת, אבל הריבית צריכה ללכת ולרדת, בנוסף

לעוד פעולות שהזכרתי, תוך בקרה שבד בבד עם ירידת הריבית ואולי עם צמיחת נפח האשראי

נקצץ במקורות האחרים, בנק ישראל כבר היום מוריד את הריבית בהדרגה, לפי תגובות

השוק, כשהיתה הורדה לא שקולה בריבית הורגשה צמיחה בנפח האשראי, בשעה שהדברים

האחרים לא השתנו, גם את התקציב שאושר פה ושם פרצנו ואני עוד יודע איזה תור

מחכה,

אבי ירדע את מצוקת העסקים

הבודדים ויש רבים כאלה. אבי גם יודע את מצוקת העובד ואבי יודע גם את מצוקת

האזרח המשלם מסים כבדים. כל התקווה שלי היתה, והיא ישבה, שלאורר ציר הזמן

אלה יצליחו להחזיק מעמד, החל מהעובד שמקבל משכורת כזאת שפלא איר שהוא מתקיים,

דרך בעל העסק שיש עליו עומסים שקשה לו לעמוד בהם, דרך התשלומים עבור שירותים

סל הממשלה. הערכתי היתה, והיא עדיין קיימת אלא אם כן הלחצים יכריעו, שאבו יכולים

להגיע לסטריה של ייצוב ואז להתחיל לשחרר במקביל; כיווץ מול שחרור. הדבר כולל רביזיה

בתחום המיסוי, עידוד ישיר ליצוא. לכן כל המלצה שמתקבלת כאן מוכרחה להילת המלצה

שרואה את כל הספקטרום ולא רק את הבקודה הזאת של עסק או אפילו של עבף.

החלטת ועדת השרים - שלא מחייבת אתכם - היתה

שהנגיד יודע שהוא ימשיך להוריד את הריבית בהתחשב בהתפתחויות נבפח האשראי

והשלכותיהן ואבו קיבלבו על עצמבו באוצר להגיש, תור שבועיים שלשה. תכבית שיש

לבו אותה,אבל אבו צריכים לראות באיזו מידה היא מתחילה להתממש, בענין הורדות הריבית

והזמ1ית כאלה שאינן היום לצורר צמיחה ולהקטנת מיסוי ומה בקזז במקום זה.

במרכז הקיזוז הזה יש שני נושאים; אחד - קיצוץ בוסף בתקציב המדיבה, והוא קשה

כקריעת ים סוף, והשני - מול ויתור במיסים שהוא ויתור כללי, ואבו בבבה אותו כר

שגם משלמי המסים הבמוכים ייהבו מזה במידה שווה כי אחרת לא עשיבו כלום, נטיל

או בציע להטיל על מקבלי שירותים לשאת בנטל יותר גבוה של ההוצאה, עכשיו אבי מדבר

באופן כללי לגמרי. אפילו היתה על שולחני הצעה לשכר לימוד מודרג בתיכון.

רבותי, אי-אפשר רק להוסיף מבלי לאזן ולצפות שנישאר במצב יחסית יציב כמו היום.

זה בלתי-אפשרי.

לכן אבי מציע לכם בדיון לא להתמקד בבקודה אחת הכואבת

אלא להציע מה לעשות בבקודה הזאת, לראות מה ההשלכות שלה על המרכיבים האחרים

ולהציע מה לעשות לגבי המרכיבים האחרים כדי שתישאר לבו יציבות במשק. לא דיברתי

על מגזרים כמו בליעה של בתח של מביות הבבקים לקשישים. הרי אם אבו לא הייבו חובקים -

היום היתה הצפה מוניטרית שאינני יודע מה היו התוצאות שלה. זה"בגלל הכיווצים

שעשיבו בחצי הראשון של השנה; צברבו לבו אפשרות להזרים מבלי לחרוג בתיקון של בבק

ישראל. תארו לכם שלא הייבו עושים את הצמצומים האלה. אם לא הייבו עושים את הצמצומים

הייבו פובים לבבק ישראל וכבר היום הייבו עומדים בלי רזרבה של הלוואה מהבבק. היום

יש חוק ואם אתה שובר חוק אתה יכול לשבור את כולם.

מה התשובה לשאלה שהעליתי?

קריאה; -

אם כר היחס לשכירים אומר איפה מתעשרים בעלי ההון.

היו"ר א. שפירא; אל תדבר כר על בעלי ההון, הם במצאים גם אצלכם.

אצלי הם לא במצאים.

אבי בותן עתה את רשות הדיבור לבגיד בבק ישראל.

רבותי, חברי' הכבסת, אבו במצאים עכשיו בשלב די

מכריע של המדיביות הכלכלית שהיו לה הישגים

שמרשימים לא רק את תושבי ישראל, אלא הם מרשימים מאד גם את הגופים בעולם. לבו זה

חשוב לא לשם התרשמות, אלא פשוט מעמדבו היום בישראל מאד תלוי במה שאנשים חושבים.

חשוב מה חושבת קרן המטבע, חשוב מה חושבים הבבקים בחוץ לארץ וחשוב מה חושב

המימשל האמריקבי. איבי בטוח שהיינו יכולים להגיע להישגים הללו בלי סיוע מבחוץ

ואבי לא חושב שלולא זה הייבו יכולים לשבת היום ולדבר על השאלה מה צריר לעשות

כדי לשמר את ההישגים הללו.



ראשית. לפגי חודש יולי היתה מדינת ישראל במצב

שקראנו כתובת על הקיר, כשהחול הולך ואוזל בשעון הישראלי. התכנית הכלכלית היתה צריכה

להיות כזאת - ותמיד המלצנו שתהיה כוללת - שסיכויי הצלחתה הם כאלה שלא מפסידים

שום מרכיב בה. בדברים אחרים, בביגוד לכלכלה, אם חסר קטע מסויים אולי אפשר להוסיפו,

אבל פה התכבית היתה צריכה להיות כוללת, משום שאם היה חסר בה קטע כל הקטעים האחרים

היו יכולים לההרס. אחד הקטעים החשובים ביותר בתכבית הוא הקטנת העלויות יחד עם

ריסון הביקושים כשבריסון הביקושים יש תחלופה מסויימת, בין הריסון בסקטור

הציבורי לבין הריסובים בסקטור העסקי. אין חולק על כך שתכנית כה מרחיקה לכת

של ירידה מרמת אינפלציה שהיתה קרובה ל-1,000 אחוזים לרמת אינפלציה שצריכה

להגיע, לפי דעתי, כדי להצליח לרמה של ספרה אחת או שתי ספרות אבל שהספרה הראשונה

היא אחד, שתיים או שלוש לפי היותר, אנו צריכים להתמיד בריסון הביקושים כל עוד

האינפלציה לא הודברה. ועדיין כולנו בדעה שהאינפלציה עוד לא הודברה, עובדה שאנו

נזקקים להתערבות אדמיניסטרטיבית מאסיבית בתחומים רבים של המשק, מכיוון שאנו

אומרים שבלי זה יכולה להיות התפרצות.

כשהגענו לריסון הביקושים התקציב נתן את תרומתו

והסקטור הפרטי היה צריך לתת את תרומתו. בסוף התכנית שהובאה פורמלית לוועדת הכספים

יצרה מסגרות כאלה ומה שקורה היום הוא בהתאם למסגרות שהתכנית יצרה. אמרו לנו

שלגבי הסקטור המוניטרי צריכים לצמצם ריאלית את האשראי ב-10% ואחר-כך להגיע

למצב שהאשראי הנומינאלי בשקלים יהיה אפס, זאת אומרת: ירידה נוספת כוללת של כמעט

25%-30% באשראי החפשי, שגם לדעתנו אז היה גדול מדי. למעשה, בביצוע, היה ריסון

באשראי, הוא לא פרך וזה מאד חשוב מפני שיש סכנה גדולה בתכנית בזאת להצפה

מוניטארית. הצפה מוניטרית לא קרתה במשק הישראלי. אני חושב שזו פעם ראשונה

מאז קום המדינה שעושים תכנית כזאת, שבמרכזה פיחות גדול של שער החליפין

וקיבוע שער החליפין, והצפה מוניטרית לא ארעה. אם היתה קורית ההצפה המוניטרית

לא היינו יושבים פה ומדברים על ההישגים או מדברים על מפעל מסכן. אני בכלל חושב

שאז הדיונים לא היו יכולים להתקיים פה בכנסת, מכיוון שאני חושב שהיינו קרובים

להתמוטטות מלאה של כל המערכות במשק.

מה היה תפקיד המדיניות המוניטרית במערכת הזאת?

אנו אמרנו שהריבית צריכה לרדת בעקבות ירידת האינפלציה. לא רצינו להעלות את

הריבית הריאלית. אנשים צריכים להאמין שהאינפלציה יורדת על-מנת לא לבצע

את ההצפה המוניטרית; אנשים היו צריכים להאמין שהולכים למדיניות כזאת שהממשלה

ובנק ישראל יתמידו בה; אנשים היו צריכים לראות נחישות בפעילות הזאת. רק לאחר

שהנחישות הזאת באה לידי ביטוי בציבור - ואנו רואים זאת בנתונים הכלכליים -

פירוש הדבר שהאימון של הציבור הולך ומתגבר, הם נוהגים בהתאם ואין הם נוהגים

בצורה כזאת שיוצרת את ההצפה המוניטרית.

מבחינת התקציב אני חושב שהיה פרפורמנס טוב,

שבהחלט ראוי לשבח אותו. היתה משמעת פיסקאלית, החל מחודש שיולי, שהביאה לכך

שהממשלה כמעט ולא הזרימה כספים. חודש אחד הממשלה אף ספגה כסף וחודש אחד קצת

הזרימה, אך בסך הכל כמעט ולא היתה הזרמה.. הדבר הזה היה במרכז הצלחת התכנית

הכלכלית.

הדבר השני - המדיניות המוניטרית. היתה מדיניות

מאד מרסנת והיא הביאה לכך שראינו ריסון בביקושים ומניעת ההצפה המוניטרית

שהיתה צפויה בעקבות המדיניות הכלכלית הכוללת.

עכשיו אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתוצאות

ואחר-כך נראה מדוע קרו התוצאות האלה. אנו רואים את התוצאות בשתי טבלאות שנמצאות

בפניכם. אני מדבר על הטבלה שלפני האחרונה. נראה מה קרה לריבית בטבלה לפני

האחרונה. הריבית של החח"ד (ראה בטור הראשון הימני) היתר, 19,7% ביולי, המשיכה

לרדת והיום ב-24 באוקטובר הגיע ל-7,3%. זה כולל את כל התוספות שהבנקים לוקחים.



זו ריבית שהציבור משלם לאשראי שקלי הן בחח"ד - זאת אומרת זו הריבית הנומינלית

המשתנה מיי חודש - והן ריבית צמודה לטווח ארור, כשזה מהווה חלק מהאשראי השקלי,

בסך הכל האשראי השקלי הזה מהווה בערר כ-35% מהאשראי לטווח הקצר במשק רמהוה

בסר הכל כ-15% מכלל האשראי במשק. זה אשראי שכולל את שבי הדברים גם את האשראי

השקלי הצמוד וגם האשראי השקלי בחח"ד. האשראי השקלי בחח"ד הוא פחות מ-10% מכלל

האשראי במשק ומיד אומר מהו מרחב האשראי במשק שאבו פועלים בו. בסר הכל כ-10

מיליארד דולר במצא במשק האשראי הכולל מזה כמיליארד זה אשראי שקלי בחח"ד. אבו

מדברים אם כן על מיליארד דולר בסר הכל. יש אשראי חפשי לטווח קצר במטבע חוץ

שמשלמים עליו היום, בגלל היציבות של שער החליפין, 2.5% לחודש.

כמה מזה בחלק העסקי וכמה בחח"ד?

רובו בעסקי.

אמרת 35%, מה זה?

נגיד בבק ישראל מ. מנדלבום; זה האשראי לטווח הקצר.

סך הכל הריבית הנומינלית, החל מ-24 באוקטובר,

כולל כל התוספות שהסקטור העסקי משלם על האשראי החפשי המיועד לשוק המקומי

היא 6% נומיבלית,

כמה מט"ח יש באשראי חפשי? מיליארד וחצי?

אחר-כר אתן לכם את כל הבתונים.

ג. שפט; מה אתה כולל בסר הכל האשראי החפשי?

נגיד בנק ישראל מ. מנדלבדם; אשראי בשקלים ואשראי במטבע חוץ, אבל זה לא כולל

אשראי לדלק,

יש ליצואנים אשראי מכוון - אליו התייחס גם יושב-

ראש היועדה - עליו משלמים 1% ריבית לחודש מכיוון ששער החליפין יציב; משלמים

ליבור פלוס שניים לשנה וזה יוצא בערר 1% לחודש. סר הכל הריבית לאשראי הבנקאי

לטווח קצר באשראי נומינלי החל מ-24 באוקטובר, עם כל התוספות, הוא 4% לחודש,

יש לבו ציפיות בקשר לרמת האינפלציה באוקטובר ומדובר על בין 3% ל-4% ולפי זה

אנו רואים שאנו לא נמצאים בממוצע בריבית ריאלית, אולי היא אפילו לא חיובית,

אינני יודע. בכל אופן, זו לא הריבית הממוצעת הרצחנית, המאפיונרית, שכל מיני

אנשים מדברים עליה כר בסופרלטיבים. בוודאי זה לא יכול לשמש אליבי לכל הכשלונות

שיש היום במגזרים רבים במשק. אני חישב שחסר עושים עם האנשים האלה שהנה סוף סוף

יש להם במה להתלות.

עכשיו אומר מה אני חושב שצריר לעשות בעתיד.

אנו תומכים במה שאמר שר האוצר ואי-אפשר להסתכל על הריבית הזאת בנפרד; הענין

צריר להיות מלורה עם התקציב. מדוע הגענו בתכנית הכוללת ליעדים כאלה בתחום

האשראי ובתחום התקציב? - אמרנו שרוצים להגיע ליציבות במשק, רוצים להביא לכר

שהנכסים הכספיים הנזילים לא יעלו, יוקפאו, זה מה שנאמר. רוצים להביא לכר

שהנכסים המוניטריים במשק יוקפאו. כדי שהנכסים יוקפאו צריר שלא תהיה להם הזנה

להגדלה וההזנה יכולה להיות או מגדעון בתקציב או מגידול באשראי. כמובן, יש

הרבה נכסים צמודים וכשעולה המדד עם עולים אוטומטית, אבל אם מקפיאים הכל לא

היתה צריכה להיות הזנה אוטומטית בתחום הזה. כפי שאמרתי, בתקציב כמעט לא היתה

הזנה ואנו היינו צריכים לדאוג לכר שלא תהיה הזנה מהאשראי. לכן נאלצגו לעשות

כמה דברים. בתחום האשראי המכוון הורדנו את שיעור המימון מ-90% ל-70% כדי שלא

תהיה הצפה. למרות הירידה האשראי ליצוא לא ירד, הוא גדל, מכיוון שהריבית

ליצואנים היא שלילית, היא אחוז אחד לחודש ולכן היתה ריצה רצינית לנצל את



את הקרנות ליצוא, גם בשיעורים הנמוכים היה ניצול גדול. האשראי ליצואנים גדל

ב-150 מליון דולר מאז התחלת התכנית; זאת אומרת שיש לנו גידול באשראי ליצואנים,

לא ירידה. אבל אנו מרפים בהדרגה בתחום הזה. זה התחום הראשון שהרפנו בו מכיוון

שהיצוא צריך לגדול, זה חלק מהתכנית הכלכלית. ואכן החל מה-1 בנובמבר הזמינות

של אשראי ליצוא היא 80% ולא 70% כפי שהיה ואנו נמשיך ונגדיל זאת, כך שהבושא

הזה הוא בביצוע.

היו"ר א. שפירא; למה אתה קורא לאחוז אחד ריבית שלילית? האם אתה

משווה את היצואן למה שקורה בארץ או למה שקורה

בחוץ לארץ?

נגיד בנק ישראל מ. מנדלבום; כשאני אומר ריבית שלילית או חיובית זה בהשוואה

למדד המחירים לצרכן. היא חיובית בדולרים ושלילית

במונחי מדד המחירים לצרכן.

היו"ר א. שפירא; אני תמיד משווה ליצוא ושם הוא משלם היום 8% פריים.

שם לא מתמודדים עם בעיה של הורדת האינפלציה

מ-20% לחודש לשיעורים נמוכים.

מר מדינה, אין לו טענות אליך.

מהי ההצעה שלנו?- ואנו עוד צריכים לשבת עם הבנקים

ולסכם את הפרטים - ההצעה שלנו היא זו: בסר הכל,

כפי שביצענו את הדברים בעבר, אנו בעד זה שיהיה המשך הורדת הריבית. אנו נבצע זאת

בצורה הבאה. ראשית, אני ממליץ שבד בבד עם הורדת הריבית יצומצם התקציב, אחרת

התכנית הכלכלית תהא בסכנה. אני רוצה לומר זאת בצורה חד-משמעית, אנו לא נמצאים

במצב שצריך לנוח על זרי הדפנה. צריך להוריד את הריבית, אך יחד עם זאת ובמקביל

צריך לצמצם את התקציב.

האם זה נכון שכשהפריים הוא 4% הבנקים לוקחים 8%?

לזה אני מגיע עכשיו. הבעיה היא האשראי תחפשי.

בשקלים שאיננו צמוד ולגביו הבנקים קובעים ריבית

יש להם ריבית פריים שהיא 4%, מעבר לזה הם לוקחים תוספת סיכון

שהיא בערך 1.5%.

תוספת הסיכון משתנה?

היא משתנה לפי רמת הסיכון. אבי מתאר לעצמי שאם

נותנים הלוואה לבעל הון - לא לוקחים את הסיכון.

אבל אם לוקחים את ההלוואה למי שאינו בעל הון גובים את תוספת הסיכון.

היות ומדובר בשיטת חח"ד יש מה שנקרא דמי הקצאת

מישהו בא לבנק ואומר שהוא רוצה סכום מסויים ואומרים לו דע לך,

שבשביל זה תשלם לי עוד 0.6% לחודש ואז אני מעמיד לך מתי שאתה רוצה את האפשרות

למשוך עד הסכום הזה. על זה הבנק מבקש תוספת של 0.6% לחודש. אחר-כך יש ריבית

אם אדם חורג ממסגרת האשראי הוא משלם בין 4% ל-5%. זו הריבית

בשוליים. ריבית בשוליים זה בערך 30%-35% מנפח האשראי בשקלים.

מה אבו אומרים? - הבנקים קבעו את הריבית הגבוהה

הזאת, שלטעמנו היא מאד גבוהה, כאשר הפריים היה 24 ובשיא זה היה בחודש אוקטובר

1984. אבי זוכר בשעתו שכהן-אורגד עור רצה להעלות זאת ב-3% . אני חושב שמר שפירא

שמע אז את צעקותי שלא הייתי מוכן לזה בשום פנים ואופן. סליחה, זה היה במאי או

ביולי. אני חשבתי שלא צריך לרפא את הכלכלה על חשבון הסקטור העסקי.



היו"ר א. שפירא; הבנקים אומרים שכנגד ההלוואות בנק ישראל מחזיק

בפח, לוקח משהו, כמה זה?

זה מס שמטילים על המרווח, בין הריבית הדביטורית

לריבית הקרדיטורית.

הבנקים קצת היססו לרדת מזה בגלל הפיקוח על

העמלות. אנו רוצים להגיע באופן פללי למסגרות כאלה שבאחוזים נחזור לפחות קרוב

למה שהיה לפני שהריבית עלתה לשסיים.

כמה זה היה אז?

נגיד בנק ישראל מ. מנדלבום; זה עלה, זה כמעט הוכפל. היה יחס של 22 ל-5

והיום היחס הוא 5 ל-4.

בתקופה שהאינפלציה היתה נמוכה מה היתה מסגרת

העמלה?

אם האינפלציה היא 4 זה צריר להיות 6,5 או 7 מכסימום,

50% מכסימום הכל ביחד, עם החריגה.

עכשיו אנו רוצים בעיקר להוריד את מה שנקרא התוספות

דמי סיכון, עמלות הקצאת אשראי, ריבית חריגה, ניהול מראש,

ושמות יש הרבה.

ח. רמון; מה זאת אומרת אתם רוצים? האם אנו מפקחים על הבבקים

או אתם? תגידו להם והם יעשו בבעלות פורמלית יש לך

כבר 25%, וזאת אחרי שפדית את מביות הקשישים. מה פירוש אתם רוצים? אפשר לחשוב

שבנק ישראל במקרה זה הוא עני בפתח. צריר להורות.

נגיד בנק ישראל מ. מנדלבום; עכשיו הגענו לשלב המתאים. הורדנו את הפריים.

ח. רמון; אבל למה לא לרדת עם זה? בפריים אני מבין שאתה

מקבל את זה. קודם כל צריך לרדת בזה.

מר האוצר י. מודעי; הוא עוד לא הגיע למישור בו הוא רצה להוריד את

הריבית באופן חריף.

ח. רמון; עדיף לעסוק בפריים שיהיה 6 ולהם יהיה 9, מאשר

שהם יהיו ב-4 ועוד 4.

נגיד בנק ישראל מ. מנדלבום; הריבית החריגה ירדה מ-3% ל-2,1% בממוצע, היא

ירדה ב-40% והיא לא נשארה לגמרי קבועה.

ח. רמון; זה מספר לא נכון. אתה סיפרת שהיא היתה באחוז

מסר האינפלציה. היה 20% נתת לי עוד 3% יזה 23%.

שר האוצר י. מודעי; באופן יחסי היא ירדה.

נגיד בנק ישראל מ. מנדלבום; היא ירדה ויש לי את הנתונים. הריבית החריגה ירדה.

לכל אחד יש את הסגנון שלו, יש מי שדורש ודבר לא קורה

ריש מי שמבקש ועדשים מה שהוא רוצה. אני עוד לא ראיתי שמישהו השפיע על הבנקים

להוריד משהר, חוץ מבנק ישראל. לא ראיתי.



אם אני אומר שאני מבקש זאת אומרת שהם ירדו.

ח, רמון; אני שואל מדוע הם לא עשו זאת עד היום.

נגיד בנק ישראל מ. מנדלבום; לאורך כל הדרך, נסך הכל בממוצע, זה יוריד

בין 1.5% ל-2% את הריבית האפקטיבית. כמובן

שבשוליים למי שיש חריגה זה יהיה הרבה יותר. בסך הכל נצמצם את המרווח בין

סגני הלווים השונים. אמרתי היום בוועדת השרים לענייני כלכלה שנבסה להגיע

להסכמה בענין הזה עם הבנקים ואם לא - נפעל בצו. זה היה מה שהצעתי.

מ. בר-און; המספר שאמרת הוא ממוצע משוקלל.

נגיד בנק ישראל מ. מנדלבום; כן. זה לגבי האשראי השקלי. היות והאשראי השקלי

הוא בערך 25% מהכל, זה יוריד זאת במקום 4% ממוצע

ל-3.2%.

באשראי השקלי אתם מתכוונים תוך X זמן, שלא

הבנתי מהו, להגיע לריבית אפקטיבית. מה היא

תהיה במהלך הקרוב?

זה יהיה בערך בממוצע 5% יזה יהיה במרוצת החודש

הקרוב, נובמבר.

זהו המצב. אני רוצה לשוב ולהתריע. אבו בריבית

ירדנו מאד. הסכנה של הצפה מוניטרית עדיין קיימת ואם לא יעשו פעולות בתקציב

אני חושב שניכנס לקשיים מאד רציניים בתכנית הכלכלית.

שר האוצר י. מודעי; נצטרך להעלות בחזרה את הריבית.

במהלך התקופה, מתחילת התכנית הכלכלית, לא רק

שהבאנו לידי הורדת הריבית הבסיסית מ-14% ל-4%,

אלא הגענו היום להורדת הריבית החריגה. הריבית החריגה שהיתה לפני תחילת התכנית

21% ירדה ל-8%, לפני שהנגיד מתכוון להפעיל את מה שהוא רוצה להפעיל בנושא של

צמצום התוספות. אם כן הריבית החריגה ירדה ל-8% ואחרי שהנגיד יעשה את מה שהוא

אמר זה יוריד את הריבית החריגה לכ-6.1%. יש חשיבות רבה דווקא בשלב הזה לעבוד

לא על כל הספקטורום, ריבית בסיסית וחריגה גם יחד. יש הגיון שבשלב הזה נרכז

את הורדת הריבית הממוצעת דווקא במחירים האלה. למה? כיוון שבריבית פריים של 4%

חלק מהסקטור העסקי מקבל הלוואות וזו כבר ריבית שלא משאירה לנו חופש תימרון.

לכן אנו הולכים לרכיבים שהם למעשה מוזילים את האשראי, דרך הקטנת האינפלציה

ומחיר האשראי, ללווים שונים.

למה לא התחלתם בזה?

זה בדיוק מה ששאלתי קודם. כמה ירד בהקצאת אשראי?

כמה לקחו הבנקים לפני שלושה חודשים וכמה הם

לוקחים היום?

זה נשאר כמו שהיה לפני שלוש שנים.

זה שלוש שנים שיש לנו אינפלציה אדירה. אתה מציין

בטבלה 19, 15, 9, 7 והיית צריך לפעיל קודם פה.

אני רוצה להסביר למה דווקא בשלב הזה היה כדאי,

לפי דעתנו, להפעיל את הענין השולי ואתה יכול

לקבל את הדברים או לחלוק עליהם, אך זו ההערכה. אנו ביצענו פיחות הרך כרי

קיבוע שער. מי שמסתכל על ההסיטוריה הכלכלית של מדינת ישראל רואה שאף פעם

במשך 20 השנים האחרונות - אלה הקנים שאני יושב בבנק המרכזי - לא הצליח בנק ישראל



למבוע הצפה והתפרצות האשראי אחרי פיחות. היתה חשיבות רבה בסיטואציה של התפר

המסוכן מאד הזה, של פיחות גדול, קיבוע שער והמרות, שתהיה ריבית שלילית גבוהה

ושהפערים בין הריבית הממוצעת לריבית השולית תהיינה גבוהות, כי הריבית השולית

היא למעשה המגן בתוך מבגבון המשק כנגד הצפה. כשהתקדמנו והצלחנו להוריד ריבית

בלי התפרצות אשראי, רבותי, מה שנעשה פה זה דבר שלפחות אם היו שואלים אותי

האם יתפתח סצנריו כזה הייתי אומר 'הלוואי'. אני אומר זאת כי מנסיון העבר היתה

התפרצות. כשסכנת ההתפרצות חלפה בינתיים, ואני מקווה שהיא חלפה גם לגבי העתיד,

והצלחנו לרדת בריבית, אזי השוליים שהיו גבוהים בצורה משמעותית מהריבית הממוצעת

הצורר בהם כבר פוחת. בגלל הורדת הריבית והשארת התוספות יש מקום, גם מבחינת העומס

המוטל על הלווים השונים, לצמצם זאת. היה חיוני שהריבית השולית תהיה גבוהה

עד כמה שאפשר בשבועות בהם הומרו מיליארד דולר לשקלים. זה דבר שמעולם לא

התנסינו בו. זה ההגיון של הדברים מדוע דווקא בשלב הזה אנו מורידים את

הריבית הממוצעת דרך צמצמום הפער בין הריבית הממוצעת לריבית השולית.

אשר לתוואי האשראי - ירדנו בריבית בחמשה

שלבים. בין שלב לשלב היו תקופות שחיכינו יותר והיו תקופות שחיכינו פחות.

ממחצית אוגוסט ובספטמבר ההורדות שעשינו היו בתכיפות כזאת שהאשראי רץ על תוואי

של 8%. אם היינו ממשיכים באותו הקצב האשראי היה ממשיך לרוץ ב-8% פלוס

והשליטה על המערכת המוניטרית היתה מתערערת.

תחזור על מה שאמרת, לא הבנתי.

י. ארידור; הוא אומר לא נכון.

ו. מדינה; חבר-הכנסת ארידור אני מתחייב על כל מה שאמרתי

ואני יכול להוכיח זאת במספרים. קחו את הלוח

האחרון בטור לפני האחרון של התפתחות שינוי נומינלי חפשי באשראי - יולי, אוגוסט,

ספטמבר ואוקטובר. אתם רואים שביולי זה היה 17.8% באוגוסט, 6.7%, ספטמבר 8,2%

ואוקטובר 3%. ממחצית אוגוסט רואים בדיעבד שקצב הורדת הריבית גרם להאצת גידול

האשראי. אמנם אתם רואים באוגוסט 6.7% ובספטמבר 8,2%, אר למעשה כבר ממחצית אוגוסט

התחלנו לרוץ על 8%.

היו"ר א. שפירא; זה כבר בחגים.

ו. מדינה; כשאתה אומר חגים אתה צודק במאה אחוזים, אר לא חשוב

אם הסיבה לקצב גידול האשראי היא חגים או לא, אנו

לא יכולנו להרשות לעצמנו את הדבר. בחודש אוקטובר היה ויכוח גדול מאד בשאלה למה

לא מבצעים עוד שלב וכשהודענו על הורדה שתהיה בעוד שבועיים, היינו בסוף אוקטובר,

היו ויכוחים, אבל הנתונים מוכיחים שאם לא היינו מעכבים את הורדת הריבית לא היינו

יכולים להדריד את הקצב באוקטובר ל-3%. מה אני מנסה להסביר כאן? אני מנסה להסביר

שבסר הכל לרדת בריבית זה דבר שהיינו חייבים לעשות אותו בזהירות ובמינון נכון,

כי אם היינו יורדים בצורה חריפה מדי, הרי זה לא מצב שבו אתה יכול לתקן את עצמר

ולהעלות חזרה את הריבית, כי יש קיבוע שער והסכנות הן לא סימטריות. אם היינו

רצים מהר מדי בהורדת הריבית והאשראי היה מתפרץ עם קיבוע שער החליפין המאורעות

בתחום מאזן התשלומים ובתחום הרזרבות היו מתרחשים בצורה שהתהליר לא היה

רברסיבילי. זו תשובה עקיפה לטענות האם הורדנו את הריבית מהר מספיק או לא מספיק.

המשימה הזאת היתה משימה מאד קשה ולגבי חודש אוקטובר לפחות עכשיו הראיתי לכם

שזה שעיכבנו את הורדת הריבית באוקטובר ודחינו אותה לסוף החודש זה מה שאיפשר

לנו להוריד ל-3,1%.



היו"ר א. שפירא; לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי הוועדה, אני

רוצה לשאול כמה שאלות אבהרה, בעת המדיניות

הכלכלית הנגיד אמר בעצם שהוא רוצה להגיע ל-1% ריבית ריאלית.

סר האוצר י, מודעי; בין 1% ל-2%.

היו"ר א, שפירא; נניח שהמדד יהיה .9%3. אז בעצם הריבית צריכה

להיות 4.9% או 5.9% יעי שהיא מגיעה לצרכן היא

עולה 10-9 אחוז. נשאלת השאלה למה התכוון הנגיד כשהוא אמר 1%-2%? האם זה יהיה

מחיר הריבית לצרכן? זו השאלה העיקרית כי אם הריבית היום היתה 6% זה בעצם 2%

מעל המדד.

דבר שני - יש היום מצב כזה שהמדד הוא 3% או 4%

בגלל מחיר העגבניות או בגלל מחיר הפלפלים, אבל הדולר עומד. כלומר לגבי הדולר

זה עולה 5% או 6% ריאלית וזו אחת הבעיות שמעיקה מאד. לגבי המדד יש ריבית של

2-1 אחוז ריאלית ולגבי הדולר 5%, 6% לחודש ומעל לזה.

שר האוצר י. מודעי; לגבי איזה דולר? יצוא? יבוא?

מ. בר-און; הטענה היא גם לגבי המחיר שמקבל היצואן.

היו"ר א. שפירא; הכוונה היא לגבי עלויות היצוא של מפעל מעורב.

האוצר ובנק ישראל ממונים על משק וחלילה וחם בלי

משק כלום לא יהיה. אנחנו צריכים משק. אני יודע די סוב להבחין בין המפעלים שלפני

ה-1 ביולי כבר היו לא עלינו מתים, אלא שלא ערכו להם לוויה, ופה עשו חסד שעכשיו

הם אומרים בגלל הריבית זה מצבם. אני מבדיל בין מפעלים אלה לבין מפעלים אחרים.

לריבית יש שני אספקטים. האספקט הרציני הוא שכל

עוד לא עשו קיצוץ בתקציב הריסון המוניטרי מונע התפרצות. אבל אם מרסנים את האשראי

ולא יכולים לתת אשראי ללרוים - אזי זה כבר ריסון רציני. אפשר היה לקבוע דבר כזה

שמי שעומד בהלוואות בתקרה בסכום מסויים משלם כך וכך ריבית ומי שעומד מעל התקרה

משלם קנס כדי לא לפרוץ את האשראי. אם להודי היה חייב לבנק לפני ר,-1 ביולי

100 מליון שקל - ולפני ה-1 ביולי הוא לא ידע מה יבוא עליו - חובו גדל מאד. אפשר

היה לומר שאדם שיקח מעל 100 מליון שקל ישלם 9%, כדי לא להיכנס להתפרצות מוניטרית.

אבל אינך יכול להעניש אדם שלא ידע לפני רו-1 ביולי מה בא עליו.

סכנת פדיון מניות הקשישים היתה סכנה רצינית. דרך שער

צדדי היו יכולים להיכנס למשק כמה מליוני דולרים וזה היה פוגע בתכנית הכלכלית.

אולם הוצאו כל מיני תכניות חסכון - וועדה זו עזרה לכם רבות בכך - והכסף לא

יצא כולו לשוק. אדוני, אפשר לרסן מוניטרית אם תתנו ליהודים אפשרות לחסוך

ותתנו להם תכניות חסכון אטרקטיביות כאלה שהם יחשבו פעמיים אם לחסוך או להוציא

את הכסף.

שר האוצר י. מודעי; אני לא מבין, אתה מציע לשלם ריבית גבוהה ומאידך

להוריד את הריבית.

היו"ר א. שפירא; אני מדבר על תכנית אטרקטיבית. יותר טוב שאדם יחסוך

את הכסף מאשר יוציא אותו. גם בתורה אין דבר יותר

טרף מאשר הריבית. זה כמו חזיר. הכל טוב ויפה כשהאדם הוא עוד בחיים. לאחר מכן אין

טעם בכלום. השאלה היא לא כמה ריבית אתם גובים אלא כמה הכסף הזה עולה במציאות.

לגבי הדולר זה 6% בחודש.

נגיד בנק ישראל מ. מנדלנרם; אני רוצה להעיר הערה לגבי הערבויות - היה עידכון

ולא עידכנו מעבר לזה.



היו"ר א. שפירא; זה היה 17%.

ביולי זה היה 10% כמו האשראי הבנקאי ומעבר לזה לא

עידכנו. את הערבויות לא עידכנו חודשיים.

היו"ר א. שפירא; כמה עידכנתם ביולי?

נגדד בנק ישראל מ. מנדלבום; ביולי עידכנו כמו האשראי. עידכנו אותם ב-10% פחות

מהאינפלציה, כפי שהאשראי היה.

היו"ר א. שפירא; אפשר להכריח את הבנקים שלא יקחו יותר מ-4%. מדוע

לוקחים 7%.

י. ארידור; ראשית כל, אני רוצה לקבוע שהריבית הריאלית כפי

שהיא עומדת היום, תלוי בדיוק איך מחשבים אותה,

יכולה להיות 50%- 60% לשנה. אני מדבר לפי המספרים של בנק ישראל. 7.3% הריבית

האפקטיבית ועם זה אפשר להגיע ל-60%. נניח אפילו שהייתי מקבל, ואני לא מקבל

את ההשקפה המוניטריסטית בכללותה, בחלקים ממנה כן, אזי כשהפעילו את המדיניות

המוניטריסטית בארצות-הברית ניצלו את שער הריבית, או היו מוכנים שיהיה שער ריבית

גבוה כדי להילחם באינפלציה וגם אז שער הריבית הריאלית לא עלה על 20%. כלומר

אפילו אלה שמניחים שצריך להשלים עם שער ריבית גבוה ובלבד שהמדיניות המוניטרית

תשרת את המלחמה באינפלציה לא חשבו שצריך 60%. בארצות הברית לקחו אז פחות מ-20%.

רבבות עסקים פשטו את הרגל בארצות הברית. כשאומרים שצריך להשתמש בריבית כמכשיר

הרי בעולם אותם אלה שנותנים קומפלימנטים לא חיים במושגים של פי שלוש ריבית ריאלית

מאשר בארצות הברית בזמן השיא של הריבית שם. התוצאה פה תהיה בדיוק כמו בארצות-הברית

ובאופן יחסי אף יותר מפני שהריבית פה היא הרבה יותר גבוהה. אני לא מסתמך על

האינטרסנטים ואותי לא מרשימות הטענות והזעקות של האינטרסנטים למיניהם מפני שאני

לא יכול להושיב אותם על מכונת אמת ולבדוק מה בדיוק הם חושבים. אבל בשבילי סקר

של בנק ישראל כן מצביע על משהו ובסקר החברות האחרון של בנק ישראל כתוב במפורש,

ואני לא מצטט אותו מילולית אלא כמעט מילולית, שצפויות חברות רבות אשר לא יצליחו

לעמוד בתשלומי האשראים. כך נאמר בדו"ח. פירוש הדבר בלשון מפורשת - פשיטות רגל

של חברות רבות. זה המצב הנוכחי ואני יכול להסתמך בענין זה על דו"ח בנק ישראל.

עכשיו אני רוצה להגיע לענין המוניטרי. היום

ההשקפה היותר שקולה בענין זה, והיא לא רק השקפה שלי בענין זה, שאין תוצאה ישירה,

לפחות אין תוצאה מיידית בין ההזרמה המוניטרית ובין שיעורי האינפלציה. המוניטריסטים

טוענים שיש תוצאה על-פני טווח ואלה שאינם מוניטריסטים טוענים שאין קשר ראוי לבירור

בכלל. ציירתי לכם את הדיאגרמה הלוח והיא מבוססת על המסמכים של בנק ישראל. אנו רואים

כאן שבספטמבר-אוקטובר לא חל שינוי ריאלי בסך כל האשראי במשק. לקחתי את הנתונים

לא מהטור לפני האחרון שציטט מר מדינה אלא מהטור האחרון בעמוד האחרון. לקחתי

את הנתונים מיולי. בספטמבר אוקטובר אין שינוי ריאלי בסך הכל האשראי במשק

ולעומת זאת יש בספטמבר-אוקטובר ירידה ריאלית בשער הריבית. כלומר: גם לפי הנתונים

הקיימים היום במשק הישראלי אנחנו לא יכולים -

ח. רמון; אבל יש ירידה ריאלית בריבית.

י. ארידור; בלי ספק שיש ירידה ריאלית בריבית. לקחתי את

ביולי 92,

95 באוגוסט, 99.9 ו-99.00 בספטמבר ובאוקטובר. הריבית הריאלית ירדה. אין טענה

שהריבית הריאלית היום היא כמו לפני חודשיים. הטבלאות האלה משקפות את המגמה.

פירוש הדבר שבחודשים ספטמבר-אוקטובר לא היה שינוי בסך הכל האשראי במשק.



לא הוכחתם קטר ישיר בין כמות האשראי לבין הריבית,

נכון שהקשר הזה מבחינה מחשבתית קיים אבל הוא לא קיים -

ביולי היתה ריבית ריאלית שלילית ואחר-כך היא עלתה,

י. ארידור; נכון, בסדר, אני מדבר מיולי, פירוש הדבר שהקשר

הזה אמנם מבחינה מחשבתית קיים מפני שההגיון אומר,

ואני לא חולק על ההגיון הזה, שהגדלת אשראי פירושו של דבר הורדת הריבית ולהיפך,

אבל זה לא קיים על פני תקופות קצרות וזה מוכח על-ידי המספרים של בנק ישראל,

כלומר המאבק באינפלציה, בעיקר כשעושים ייצוב מהיר של המטבע, אינו מחייב

מאבק באותה מידה או מאבק כל-כך חריף בענין האשראי והריבית,

אני לא רוצה לפתח עכשיו את הקשר,שהסברתי לא פעם

בוועדה,בין הגרעון התקציבי, הענין המוניטרי והענין האינפלציוני, אבל מספיק

לענין זה לומר שכדי לייצב את האינפלציה לא מוכרחים לנקוט באמצעים חמורים

כאלה, בעיקר כשהם גורמים לנזקים שאנו אפילו לא יכולים לשער אותם, כאשר חלק

ניכר מהנזקים האלה לא נתון אפילו לתיקון, שמעתי את התיאוריה שזה מוכיח ניהול

כושל של עסקים, אני מקבל שישנו ניהול כושל של עסקים, אני רק לא יכול לקבל

שהניהול הכושל הזה מתבטא דווקא כשהריבית כל-כך גבוהה, כלומר, אילו הבעיה היתה

רק ניהול כושל של עסקים היא לא היתה קשורה בשער הריבית, העובדה שהבעיה קיימת

- ואני מקבל שהיא קיימת לפי דו"ח בנק ישראל ולפי דברים שנאמרו לא על-ידי

אינטרסנטים - מוכיחה שלענין הריבית יש השפעה על כך, זה גם הגיוני מפני ששום

עסק לא יכול להתנהל ביעילות בשיעורי ריבית של 60% לשנה, ויהא זה העסק הכי טוב,

חוץ מבנק, עסק יצרני לא יכול להתנהל ביעילות, מה רוצים מהעסק הירצני? - או

שהוא יפסיק לקחת את האשראי ופירוש הדבר הוא לצמצם את שיעור התעסוקה אצלו,

פירוש הדבר גידול באבטלה עוד מעבר לרמה שקיימת היום, או שהוא יהיה בצרות,

מה קורה אם העסק יהיה בצרות? יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת לבוא ולהגיד:

העסקים בצרות ואנו נותנים להם כסף, חברי הוועדה זוכרים שענין "אתא" התפוצץ

במשא ומתן הסופי בגלל הבדל של 3-2 מליון דולר, היום המגמה היא - ואני מדבר

על הממשלה - לתת פי מאה כדי שעסקים לא יתפוצצו, כלומר אותו דבר שפוצץ מפעל

אחד -

אני מוכרח להגיד לך שענין אתא לא התפוצץ בגלל

2 מליון דולר, גם אם היו נותנים למפעל 2 מליון דולר

הוא לא היה יכול לצאת מהקשיים,

מי שאומר שהמפעל לא היה יכול לצאת מהקשיים - לא

היה צריך לתת לו גם אגורה אחת. בסוף כשהיה הפיצוץ

הוא היה בגלל זה, אני לא נכנס עכשיו לשאלה אם המפעל היה יכול וצריך להתקיים או

לא, אני מדבר על ה-2 מליון, היום מדובר על פי מאה מתוכם כבר אושרו 90 מליון דולר,

לחקלאות,

לחקלאות וזה רק חלק מהחקלאות, אני יכול להעריך שזה

פי מאה מבעיית אתא, ההגיון אומר כך: אנו לא נדפיס

כסף ולא איכפת לנו שיהיו שיעורי ריבית גבוהים אבל כשיהיו שיעורי ריבית גבוהים אנו

נדפיס כסף כדי לנטל את התוצאות, כלומר: אנו יוצרים,בתור פתרון לבעיית הדפסת הכסף,

בעיה של שער הריבית וכפתרון לבעיית שער הריבית יוצרים את הדפסת הכסף, את ההגיון

הזה לי קשה להבין,

לדעתי יש דברים חיוביים בתכנית הכלכלית ויש דברים

שליליים, אחד הדברים החיוביים הוא הקפאת שער המטבע ומתברר שבלעדי הקפאת שער

המטבע - למרות כל מה שנאמר בעבר - אי-אפשר לעצור את האינפלציה, עובדה שלא עצרו

את האינפלציה כל זמן שהמשיכו בשיטת הפיחותים, אבל תכנית כלכלית מוכרחה ללכת



בסיבכררגיזציה. ארבעת המרכיבים הסן המחירים המסובסדים, השכר הנומינלי,

שער המטבע ושער הריבית. לא מבצעים סינכרוניזציה בענין שער הריבית. כלומר;

הגלגל הזה מסתובב באופן חפשי.

אבל עצרו את השכר,

אני לא אומר שלא ניסו לעשות סינכרוניזציה.

לדעתי, פגעו בענין השכר יותר מדי, בענין

הריבית לא עשו סינכרוניזציה ולא זו בלבד אלא שלא קבעו יעדים לשער הריבית.

. קבעו יעדים לשער המטבע, קבעו יעדים לשכר, קבעו יעדים למחירים, קבעו יעדים

לענין אשראי. אני לא אומר שאת שני הדברים אפשר לקבוע ביחד; לפעמים אפשר

לקבוע את שניהם ביחד, לא תמיד ולא אומר מדוע לפעמים אפשר, אבל לכל הדעות

לא קבעו יעדים לשער הריבית. פרופ' ברונו חילק לנו חוברת על התכנית הכלכלית

ואם תעיינו בה לא תמצאו בה שום מלה על יעדים בנושא שער הריבית, אם כי תמצאו

שם שהוא צופה ששער הריבית יהיה גבוה מדי, אבל הוא לא קבע מה הם האמצעים

שהממשלה תנקוט כדי ששער הריבית יהיה כפי שהוא צריף להיות. אם לא קבעו יעדים

בענין זה - אין פלא שאנו בצרות בענין הזה. לא רק זה. הבעיה של הסינכרוניזציה

היא גם בחילוקי דעות בין אלה שהכינו את התכנית הכלכלית. כלומר: י ש דעות שונות

בנושא הזה ואני לא יכול להגיד שדעתו של פרופ' ברונו היא דעתו של נגיד בנק

ישראל,או שהניסוחים של נגיד בנק ישראל בנושא זה הם כניסוחיו של שר האוצר.

יש חוסר סינכרוניזציה לא רק בין הריבית והמרכיבים האחרים,יש גם היעדר

סינכרוניזציה בין אלה שמפרשים או מפעילים את התכנית הכלכלית.

מה תהיה התוצאה? - אומרים שיורידו את שער

הריבית, אבל אנו נמצאים בחודש החמישי של התכנית הכלכלית ועדיין השער הוא

פי שלוש מאשר ארצות-הברית. פירוש הדבר שמוכרחות להיות תוצאות שליליות.

יש תוצאות שאי-אפשר לתקן. אם לא יורידו את הריבית דרך הענין המוניטרי -

יורידו זאת דרך הענין האינפלציוני.

אני לא מציע שטפון מוניטרי, אבל יש איזה שהם

גבולות גם לחנק. אם יחשבו שזו הבעיה המרכזית יהיה חנק של מפעלים במשק ולדבר

הזה יהיו תוצאות שליליות. התכנית לא תחזיק מעמדן היא יכולה להתפוצץ על ענין

שער הריבית. יש גם דברים אחרים שהיא יכולה להתפוצץ עליהם ואז לא יצליחו להחזיק

מעמד ביצוב שער החליפין. אני חושב שהנושא הזה הוא מאד מרכזי בהצלחת המדיניות

הכלכלית.

היו"ר א. שפירא; מה אתה אומר בקיצור?

י. ארידור; - שהסינכרוניזציה היתה צריכה להיעשות והיא עדיין

לא נעשית מספיק. אומרים שיעשו אותה בעתיד.

אינני יודע מה יהיו כבר התוצאות. בכל אופן, צריו- לשנות את ההשקפה. אילו היו

ההשקפה שלנו היא שבאמת צריכה להיות סינכרוניזציה ולא ביצענו זאת

בהתאם להשקפה זו, אר אנו הולכים לבצע זאת - אהיה רגוע. אבל אם ההשקפה היא

באמת שהמדיניות המוניטרית היא עיקר ושער הריבית הוא רק נגזרת שלהמדיניות

המוניטרית , כמו שלמשל מצוי בהסברים של פרופ' ברונו באותה חוברת, פירוש הדבר

שכל זמן שהממשלה לא תקצץ עוד בתקציבה המדיניות המוניטרית תימשך כפי שהיא

והתוצאה תהיה שער ריבית גבוה. בנוסף לכל הקיצוצים שנעשו או לא נעשו אנו לא

רואים את הקיצוצים החדשים וגם אם נראה אותם זה ייקח זמן, ופירוש הדבר

שהמשק ימשיר להתדרדר עם ריבית גבוהה. לדעתי, זה מקום שבו ועדת הכספים תציב

תמרור אזהרה. יותר מזה אי-אפשר לעשות.

הישיבה הזאת היא חשובה ואנו רואים שבפרק הזמן

שנותר לא נסיים היום את הדיון. נקיים המשך

הדיון בישיבה נוספת. אני נותן עתה את רשות הדיבור לחברי כנסת, לשאלות קצרות.



י.ז'. אמיר; אני שואל שאלה לגבי אותם מפעלים ומוסדות,.

כמו העיריות, שקיבלו הלוואות צמודות בריבית

גבוהה מאד, בעיקר במטבע חוז, והיום הם צריכים להחזיר את אותן הלוואות, למרות

שיש בסיון להוריד את הריבית במשק, הורדת הריבית במשק לא תועיל לאותם מפעלים

שקיבלו הלוואה צמודה למטבע חוץ בריבית של 16% ו-20%.

נגיד בנק ישראל; זה 20% לשנה, עדיין יש להם ריבית טובה, זו מציאה,

ח, רמון; מי שקיבל הלוואה בריבית של 200% או 170% - הוא

בצרות,

יש מפעלים ומוסדות שקיבלו הלוואות כאלה והשאלה

מה מצבם, מהי התחזית שלכם? האם לאחר שתסתיים

התקופה בה מדובר הכל יתפוצץ ונחזור למה שהיה קודם לתכנית הכלכלית או שמא יש

תכנית לתקופה שלאחר המבול? אם יש תכנית כזאת - צריך לדעת,

נקודה נוספת - נאמר שכדי לעשות יותר צדק צריך

לקצץ בתקציב המדינה והשירותים הממלכתיים יינתנו תמורת תשלום, פה יכול לקרות

דבר מאד מעניין, דווקא השכבות החלשות תשלמנה את התשלום עבור השירות בשעה שהן

תהיינה הראשונות שתיפגענה מכך, האם אתה מאמין שמישהו יבוא היום ויבטל את חוק

חינור תיכון חינם?

ניסו להסביר את מקבילית הכוחות שבין הוצאות

הממשלה לבין הריבית, זאת אומר שאם לא יהיה קיצוץ

בהוצאות הממשלה הריבית לא יכולה לרדת, בתור מקבילית הכוחות הזאת הוצאות הממשלה

א) הוצאות שכר; ב) הזמנות, בניה וכוי, עם הקיצוץ פגיעה

יכולה להיות גם בתחום הזה, בדיוק כמו בנושא הריבית,

הריבית הגבוהה יכולה לפגוע במפעלים טובים שיכולים

לייצא ובמפעלים גרועים, מה שאתם עושים אין פירושו הבדלה בין מפעל למפעל, אינכם

מבודדים בתור מקבילית הכוחות הזאת אפשרות של צמיחה שתבוא לאחד שלב הבלימה, אם

לא תניחו היום את הבסיס לפריצה לשטח הצמיחה של המשק אזי כל מה שנעשה בשטח

הבלימה יכול להביא לידי כר שלא תהיה צמיחה והמצב יהיה יותר גרוע, איר מה שאתם

עושים עונה על השאלה הזאת,

לאור המחנק במשק יש תקנות של פטור ממס על הלוואות

בעלים, בבדיקה של טובי מומחי המס מתברר שאתם

לא. נותנים את הפטור הזה, הפטור הזה הוא רק על 90% מהפרשי ההצמדה. בצד אחד מדובר

על/יותר מארבע פעולות ובצד השני מדובר על 360 פעולות, דווקא 'יאור המחנק במשק

ואם רוצים לעזור למשק עליכם לתת פטור כפיי שביקשה-ועדת המשנה, המרווח בחילוקי

הרעות בין האוצר לבין ועדת המשנה הוא קטן ולכן אני פונה בבקשה לשר האוצר לגמור

את הענין, מדובר על שנת מס ולא פחות מחצי שנה, לגבי ה-90% הבקשה היא שזה יהיה

בדיוק כמו ההגנה על ההון בחוק שטיינברג.

לי יש שלוש.שאלות, עם כל מה שנעשה כעת במסגרת

התכנית הכלכלית יש כמה מגזרים בהם המפולת תהיה

נוראית. היינו עדים ללחצים בתחום החקלאי והממשלה קיבלה החלטות. התעניינתי בקורה

במגזר המוניציפאלי, שם הולכת להתרחש שואה גדולה. שם לא יסגרו עסקים, שם כבר

משלמים כל חודש ריביות בסכומים שהם כבר יותר מהסכומים המשולמים עבור משכורות.

בינתיים אני לא רואה שנעשה משהו בתחום זה וזה מצב מחריד, כי אין שום ממשלה, לא

זו ולא זו שתבוא אחריה, שתוכל לסגור ישוב. אני יודע על התרדצצויות של ראשי

המועצות. אני מכיר מועצה קטנה מאד שבמשר חמש שנים חייבת 230 אלף דולר. ראשי

הערים והמועצות מקבלים את החוזר של המינהל ואי-אפשר לבוא אליהם בטענות, כי

הם יכולים להוכיח שהם פיטרו עובדים ולא עשו עבודות פיתוח. מאיין הם יקחו את

הכסף? החוב מסתכם במליונים כבדים של דולרים. שמעתי שאת 90 מלירן הדולר שנתנו

לחקלאות מתכוונים לכסות ממקור אחר. מהיכן תכסו את כל הסכומים הללו?



אם ייסגרו 100 אי 300 מפעלים - ייסגרו, לא כן הדבר לגבי מרעצות וערים.

יש לי שתי שאלות קצרות, היושב-ראש אמר שהריבית

במונחים של הדולר היא גבוהה, אתם טוענים שהריבית

ביחס למדד לא מקוזזת והתעשיינים טוענים שהם מייצרים גם לשוק המקומי כששם

יש הקפאה של מחירים, מה אתם אומרים על כך?

מה אתם מתכוונים לעשות בחודשים נובמבר-דצמבר

בנושא הריבית?

אני מצטרף לשאלה של חבר-הכנסת גרופר ואני מבקש

שתהיה התייחסות גם לערי הפיתוח,

כשארמתי שהריבית הריאלית לדולר היא 6% 7%

לחודש מול זה צריך לזכור שהיבואן משלם פחות מאחוז

ריבית לחודש על מוצרים שהוא מייבא, ההקפאה חלה על התעשיינים בדיוק כמו על

היבואנים,

שר האוצר י, מודעי; אתחיל בהערה הראשונה, לא השתעבדנו לתפישה

המוניטרית, אנו לא חושבים שמשם תבוא הישועה,

אבל מה שאנו מנסים לעשות הוא זה - קבענו יעד, ואת היעד הזכיר הנגיד, ואנו

רוצים להגיע לריבית של 1%-2% לחודש, קיווינו שנוכל להגיע לזה יותר מהר, אנו,

למשל, ידענו שמחכים לנו מניות הקשישים, זה ידע כל אחד, מאין לוקחים 700

מליון דולר? - מפעילים מכונת דפוס, זאת אומרת שהיינו צריכים לצמצם במקומות

ובמקורות אחרים כדי לצבור לנו כסף ולא הכל הוחלף במניות הקשישימ, בחסכונות

המיוחדים, 350 מליון דולר זרמו החוצה ואילו לא היו לנו צמצומים בעבר - כשנמנענו

להלוות מבנק ישראל, גם בגלל הקיצוצים בתקציב שהפעלנו הלכה למעשה - מאין היינו

לוקחים עכשיו את הכסף? עכשיו עוד מותר לנו למשוך כסף מבנק ישראל, למרות כל

הסכום שמשכנו עוד לא הגענו לקווטה שלנו, לפי התיקון לחוק בנק ישראל,

לכן גם זה שיקול, גם בגלל זה אתה לא יכול לשחרר יותר, אני מודה שזה מכה

בצד השני ומכה אולי גם בנקודות בריאות, אבל בדרר כלל זה מכה בנקודות חולה,

כשאני אומר חולה אין כוונתי לכר שהאיש אשם בזה שהוא חולה, אם הוא נותן שירות -

ועוד מעט נגיע לרשויות המקומיות - הוא לא אשם, אחר-כך נראה באיזו מידה אתה

יכול לתת יד חפשית ללא אשם,

חבר-הכנסת אמיר שאל שאלה לגבי חובות העבר

וזו בעצם הבעיה, נניח שעכשיו הריבית היא אפס ומי שחייב חובות מהעבר,שבינתיים

הוכפלו והושלשו בגלל הריביות במשך התקופה של 4-3 נישם, עדיין ניצבת השאלה

מאיין הוא יחזיר את הכסף? הנפח הוא הרבה יותר גדול, פה אנו אומרים כך:

נניח שלא היתה המדיניות החדשה, אין מדיניות, ממשיכים את הקו ההוא, מאין

אז הוא היה לוקח את הכסף? האם אז הוא היה במצב שיש לו כסף? אומר לך מאין הוא

הוא היה מגדיל עוד יותר את חובו; הוא היה משלם את החזר החוב פלוס

הריבית מחובות נוספים שהוא היה לוקח פלוס הריביות, והרי כך צמח החוב,

לכן החלטנו שצריר לחתוך, כי אחרת נגיע למספרים אסטרונומיים. משהו

מתקדם בתהליך הזה והסיכוי שלו להחזיר את הכסף בגלל הריבית הוא יותר קטן,

יש לנו בכמה נקודות בעיות בסוגיה הזאת, החקלאים זו אחת הדוגמאות, לא חשוב מה

יהיה לא היתה לחקלאים כל אפשרות או סיכוי להחזיר את החוב, הם לא מקבלים

קונסולידציה ואז זה עור עומד בסימן שאלה, לכן אנו בודקים את הנושא יחידתית

ובתור התהליר הזה תהיה סגירה של משקים, מפני שאין שום טעם להזרים כסף למשק

שרק יצבור חובות, איר בדיוק זה ייעשה - לי בעצמי הדבר לא ברור עד הסוף,

השאלה השניה - מה יקרה לתכנית הכלכלית, זה

נושא הרבה יותר מורכב ואיני רוצה לדבר במושגים של נבואה, המגמה שלנו היא

להשתחרר בהדרגה מהמגבלות האדמיניסטרטיביות ולתת לכוחות השוק לשחק, אבל לכוחות

שוק כאלה ששיחררנו אותם במינון כזה שלא תהיה עוד פעם הצפה. זה כל המשחק.

לכן זה מחייב בשלבי מעבר לחתור בתקציב המדינה מעבר אולי אפילו למה שמותר,

לקחת, למשל, סיכונים בבטחון כדי להבריא את הכלכלה, הבטחון הוא לא לשנה אחת



ומאין תיתן לו בשנה הבאה אם לא יהיה כסף? מנין תיתן לו בערד שלו ש שנים?

אם היתה לבו ודאות לשלום - הייתי אומר בסדר, למה לחכות בואו בחתוך עכשיו.

אין ודאות לשלום וצריך להבטיח את הבטחון לתקופה ארוכה ומאין תיקח את הכסף?

אין ברירה אלא בקטע מסויים לקחת סיכונים מוסכמים בבטחון, בבריאות, ברווחה,

אין ברירה מפני שזה מה שעומד לרשותבו, חוץ מתקציב מארצות הברית, אבל הוא

לא מספיק, התקציב המוגדל לא מספיק.

במה שנוגע להעמסת תשלומים - כשאבי אמרתי

שכר לימוד מודרג, האם פירוש הדבר הטלת עומס על החלשים? זה יכול להיות

פטור לשלושת העשירונים הראשונים. אבל מי שיכול לשלם - שישלם. יש פה

אבסורדים כאלה שאדם, מליונר, מקבל סיוע בעד ילדים, מקבל קיצבת זקנה. איפה

נשמע כדבר הזה בעולם? כשאני אומר שצריך לשלם אני לא אומר שמי שלא יכול לשלם

ישלם. כל הרעיון הוא להטיל נטל על מי שיש לו יכולת. כשמטילים זאת על תקציב

המדינה פירוש הדבר שמטילים זאת על כולם, אמנם מודרג אבל יש חלקים לא מודרגים.

אינפלציה נובעת מעודף כוח הקניה מול סחורות ושירותים שאתה נותן; המקורות

של עודף כוח הקניה זו הוצאה ציבורית והוצאה פרטית,ואם אתה לא בולם אחד משניהם

או את שניהם באורח מספיק - יש לך אינפלציה. אנו עושים את מה שאנו יכולים

לגבי כוח הקניה הפרטי. אמר חבר-הכנסת ארידור שאולי בשכר כבר עברנו את הקו

ויכול להיות שהוא צודק כי יש הרי גבול לכמה סבל אתה יכול להטיל. בכוח הקניה

הפרטי הטענה היא שאולי לא לקחנו מספיק מודרגת את מה שלקחנו. פעם ניסיתי להסביר

פה שלפי כל הנתונים שיש לי - עשינו הדרגה ולא עשינו יחס הפוך, לא הפכנו

עשיר ליותר עשיר על חשבון עני שיהיה יותר עני. זאת לא עשינו. אבל שמרנו

על נטל העול עד כמה שיכולנו. אני לא אומר שזה בדיוק כך בכל נקודה. למשל,

בנושא המיסוי על דירות יוקרה סוף סוף קיבלתי את המזכר של משרד הפנים. יכול

להיות שהענין יימשך עוד חודש ועוד חודשיים אך זה יגיע לכאן. זו אחת מהדוגמאות

בהן ניסינו לפעול באורח צודק יותר,ככל האפשר. אם היית נותן לי בסיס לצדק

אבסולוטי - הייתי שומר על המשך הצדק. אבל נתת לי בסיס מעוות.

יכול להיות שלגבי דירות חדשות יכולתם לעשות זאת

מיד.

שר האוצר י. מודעי; יכול להיות, אבל הקבלנים זועקים שהענף הלך

לטמיון.

על דירות פאר הם זועקים? הם זועקים על דירות

ביבוניות, אדוני השר.

מה אם יתברר שהפערים גדלו בחודשים האלה?

האם תסיקו מסקנות?

אם יתברר שהפערים גדלו - איפה שהוא לא עשינו

מלאכה טובה. פעלנו במידת האפשר. הרי הבעיה

היא לא רק כלכלית, אלא גם חברתית, גם פוליטית, גם חיצונית. שומעים ששער

הדולר יורד, אבל חומרי הגלם התייקרו ועכשיו צריך להגדיל את התמיכה עד שיהיה

ויסות. לעוד 100 שנה יש לי הרבה פתרונות אבל עד אז יש לי בעיות ובקצב הישראלי

זה לא מאה שנה - זה שנה.

לענין הפטור בהלוואות בעלים - פה הבעיה היא

רק אחת והטענה שלכם היא בהחלט צודקת, אם עושים זאת דרך בנק מקבלים את ההקלה

במס. אתה יודע במה הם התחילו, הם התחילו בשלוש שנים, ירדו לשנתיים

ועכשיו הם מוכנים עוד לרדת ובתנאי שזה יהיה יציב. מדוע? מפני שהחשש שלהם

הוא מסיבוב, מעסק אחד לשני, שאחד מקבל את ההקלה והשני לא יחוייב. הקו מוכרח



להיות ישר, הם דיווחו לי על העבין הזה. דווח לי על הישיבה שלכם. השבוע יש לי

עמם ישיבה כדי לראות את הדוגמאות המוחשיות. ביקשתי שלא יספרו לי סיפורים אלא

יראו לי קייס.

אין להם. גם לוועדה הם לא הניאו קייס,

אם לא יביאו קייס אבי מקבל את ההצעה.

אם לא יביאו דוגמאות מהחיים אלא רק מהתיאוריה -

בקבל את ההצעה שלכם.

לשאלת חבר-הכנסת גרופר בנושא רשויות מקומיות -

אבי לא רוצה לדבר על ההיסטוריה. היתה התפרעות טוטאלית. מי שיכול היום לקצץ -

ואקח את הדוגמאות הכי מסכנות כמו בית שאן שקיצצה 22% מכוח האדם, לא האמנתי

עד שראיתי - אבל מי שיכול היום לקצץ היה יכול לקצז גם לפבי שנתיים-שלוש. בכוח

האדם היתה ההוצאה העיקרית שלהם חוץ ממי שהשתולל בבושא הפיתוח, שאיננו פוסל

אותו אך תעשה אושו כשיש לך כסף לא כשאתה צריך לקחת כסף בריבית קצוצה ולהקים,

לדוגמא, טיילת. מה עושים? תופשים בגרון ואומרים: אתה מקבל נשימה, אבל תתנהג

עכשיו לפי התהליך, ופה לא מדובר בחוזר המבהל כי חוזר המבהל בא כדי לא להגדיל

את החוב, לא כדי להקטין אותו. לפבי חודשים הזרמבו 18 מליון דולר לרשויות

המקומיות ולא נודע כי בא אל קרבן.

פ. גרופר; יש טענה שהגדולים משתלטים על הקטנים והכסף הולך

קודם לגדולים. שמענו אתמול את עיירות הפיתוח.

הם סיפרו לבו טרוב הכסף הולך לגדולים שהם כל-כך חזקים.

את הטענה הזאת אפשר לבדוק, אך הטענה היא יותר קשה.

למשרד הפבים יש סל של הוצאות ואת הסלים ברקבו.

הטענה היא שהסלים לא משקפים בכון את הדברים. לדוגמא: בעיירת פיתוח זה לא הסל

האמיתי של ההוצאה. עכשיו בודקים את הסל. הטענה היא לא האם שילמו לפי הסל, כי

על זה אבי יכול לומר שכן שילמו לפי הסל, בדקתי זאת. השאלה היא אם הסל משקף

את ההוצאה הריאלית. יכול להיות שבערים הגדולות הסל משקף את ההוצאה הריאלית,

אד בערים הקטנות ההוצאה הריאלית היא כפולה ואז מה יש לי מזה שהולכים לפי סל?

היו"ר א. שפירא; בעת שהיתה איבפלציה גדולה הרשויות המקומיות

לא קיבלו את הכסף בזמן. הכסף נשחק והיו צריכים לקחת בריבית קצוצה.

אמרתי שאני לא מתייחס לעבר כי יש גם גורמים

אובייקטיביים, יש גם תהליכים שהשפיעו עליהם ויי'.

גם התפרעויות והיו התפרעויות. השאלה היא מה עכשיו. את ה-18 מליון נתנו לפי הסל.

עכשיו אבו עומדים לתת עוד סכום - וזה עובה על שאלתך חבר-הכנסת גרופר - אבל

סלקטיבית. הגענו למסקבה שאין טעם לפרוע שליש חוב, כי עד שזה נפרע החוב הנותר

צומח. מחר אבי מקיים ישיבה ארוכה עם שר הפבים והצוות שלו. יכול להיות שנשאיר

שלושת-רבעי לסבול אך לרבע בפתור את הבעיה,. נוציא אותם בתהליך עד למרחב ממנו

הם יכולים לצאת בכיתות עצמם. אבי מקווה שזה יתקבל. עד היום זה לא התקבל. זאת

אומרת שמשרד הפבים לא רצה לקבל את הפתרון הסלקטיבי. אבי מקווה שזה יתקבל.

האם עיירות הפיתוח שותפות לדיון הזה?

לא, אבי מקיים את הדיון לפבי פגישה עם עיירות

הפיתוח כדי לבוא אליהם עם עמדה משותפת.

אדוני שר הארצר, אם יוכח לך בעליל ששכר המינימום

והשכר הנמוך נשחק באופן ניכר יותר מהשכר בדרך

כלל, האם אתה מוכן לעשות משהו למען האנשים האלה?

שר האוצר י. מודעי; לא רק בנקודה הזאת, אלא בכל המכלול, בכל הנתינה.

וזה לא חריג מחוקי המדינה או מחוקי הביטוח הלאומי

זה במסגרת החוקים. אראה לך שמה שצריך היה להיות 25% מהשכר הממוצע במשק עכשיו

הפך ל-33%.

אדוני, אתה מדבר עכשיו על הנתמכים. באוקטובר

1984 הייתי זה שהציע בוועדת העבודה לשנות את

ההצמדה משכר למדד. הביטוח הלאומי בהתחלה התנגד . אני שואל על השכר בדרגות

הנמוכות ביותר.

שר האוצר י. מודעי; האם אני קובע את השכר בדרגות הנמוכות? יש לו

מעסיק - שידבר עם המעסיק שלו. אם המעסיק יכול

לשלם - שישלם. אם הוא לא יכול לשלם - לא יעזור זה שאני מסכים אתך.

י. צבן; האם לא תהיה התנגדות של האוצר בענין הזה?

האם לא תהיה התנגדות של האוצר לכך שיהיה איזה

הסדר שיעלה את רמת השכר?

שר האוצר י. מודעי; הסדר בין מעסיק לעובד? ממתי האוצר התערב בכך?

אף פעם האוצר לא התערב בכך. את ההסכם עושים

המעסיקים עם ההסתדרות ואני מצטרף. זה הבסיס.

יורם ארידור

י. ארידור; זה מפני שאני חשבתי שהמעסיקים העלו את השכר

הריאלי יותר מדי ואני חשבתי שאסור להעלות את

השכר הריאלי בצורה כזאת. ההסתדרות לא הסכימה ואחר-כך היתה דיסינכרוניזציה בין

המרכיבים.

שר האוצר י. מודעי; הערת גישור - מה שאתה נותן יותר למוסדות

הכלליים האלה, כך נשאר לך פחות לעסקים פרודוקטיביים.

צריך לדעת שגודל העוגה לא משתנה. השנה בפעם הראשונה התל"ג יצמח אולי ריאלית

באחוז. כשהעוגה לא גדלה ואתה נותן את העוגה הזאת לשירותים הציבוריים, מה נשאר

למשק היצרני? אנו תפושים בצבת קשה מאד. יחד עם זאת, אתה צודק, מה האם נסגור

ע ידיה?

עכשיו אני בא למשק הפרטי. השאלה של חבר-הכנסת

בר-און היתה; יש ריבית גבוהה ומאידך , יש הקפאת מחירים ואיך רוצים שהתעשיין

יסתדר. הקפאת המחירים נקבעה בהסכם לא בחוק. קדם לחוק הסכם שלקח בחשבון

קביעת גובה המחיר בתנאים הבאים; יש שלושה מרכיבים של עלות - שכר, אותו שחקנו,

יבוא - הקפאנו. נותר מחיר ההון. לקחנו בחשבון, בעת שקבענו מחירים, את ירידת

השכר והוא ירד קצת מתחת למה שקבענו. את השער אנו שומרים ורוב הזמן הוא היה

מתחת ל-1,500 שקבענו. מה נותר? - נותרה רק הריבית וגם היא, לפי כל ההסברים

ששמעתם, מצויה בתהליך ירידה והכוונה היא להוריד אותה יותר. אבל לא יכול אף

יצרן לטעון שהוא לא לקח בחשבון ריביות מפני שהריביות לא עלו מאז ההסכם ובמקרה

הטוב ביותר הם ירדו. יצרן יכול להגיד; אני לא מרוויח מספיק, זה כן, אבל גם

העובד אומר שהוא לא מרוויח מספיק.

ס. אלחנני; הוא לקח בחשבון שהוא יגלגל זאת.

על מי הרא רוצה לגלגל זאת? - זה שיכול לגלגל -

אני מבין. אבל מה עם זה שלא יכול לגלגל?

וזו גם התשובה לגבי היבואנים, ליבואנים אין כמעם שכר עבודה, הדבר היחידי כמעט

שיש להם זה המוצר שהם מייבאים, המוצר שהם מייבאים הקפאנו את מחירו, קבענו להם

את המחיר תוך התחשבות, מה הם צועקים על הקפאה? זה טוב בשביל סיסמאות,

היושב-ראש השווה את ריבית היבוא מארז המוצא,

שר האוצר י, מודעי; צריך להבין, אם יש ריבית יבוא מארץ המוצא והוא

משלם ריבית מסויימת, הרי אנו לקחנו את הריבית

הזאת בעת קביעת המחיר,

הבעיה היא שלגביהם אין את הבנקים הישראלים ועליהם

לא חלות הריביות, להם את המרווח של 5%.

שר האוצר י, מודעי; האחריות המוניטרית היא של נגיד בנק ישראל,

המדיניות של הממשלה היא להוריד את הריביות

במהירות המכסימלית, במגבלות המוניטריות, אינני מוניטריסט אבל אי-אפשר להתעלם

משוק ההון, אפשר להגיד - הוא לא קיים, ההנחיה שלנו במסגרת המדיניות היא

להוריד את הריבית לשיעורים של בין 1% ל-2% במהירות המכסימלית, לי לא היה מפריע,

אם שוק ההון לא היה אמור להתפרץ, שזה ייעשה מחר בבוקר, אבל מה הם אומרים? הם

בבקשה, אם אתה רוצה שנוריד את הריבית נוריד אך דע לך שתהיה הצפה

מוניטרית, ומה לנו כל המאמצים האלה וכל הסבל הזה? לכן ההנחיה להם: תורידו

בהתחשב במצב בשוק ההון, עד לרמה הזאת שגם היא גבוהה, אבל אני לא רואה במשק

הישראלי, בעתיד הנראה לעין, מצב שנרד לריביות שהן תהיינה הריביות האירופיות,

אני מניח שזה יהיה כפול מזה,

אבל לא 60%,

שר האוצר י, מודעי; המרחק שלנו הוא בין 60% ל-20%, לזה צריו להגיע

וככל שיגיעו לכר יותר מהר יותר ייטב לשלב הבא .

שהוא שלב הצמיחה, הם טוענים שאם הם יילכו מדי מהר אחר-כר הנסיגה תהיה כל-כך

גדולה שלא ידובר בחמשה חודשים אלא ב-20 חודש, אם בכלל, כי יכולות להיות פריצות

כאלה שלא תהיינה להם בלימות לאחר מכן, אני מבקש את סליחתכם על שאני נאלץ לעזוב,

תודה,

את הישיבה הבאה קבענו ליום ד' בשבוע הבא.

אני מבקש שנתחיל בישיבה בנושא השקל, אני רוצה

שיהיה להם מספיק זמן לעבודה. ביום רניעי הישיבות

הן יותר קצרות ולא הייתי רוצה לגזול זמן במהלך הדיון בנושא הריבית. לכן אני

מבקש להתחיל את הישיבה בנושא הזה,

רבותי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 15:20)