הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 203

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. כ' בחשוון התשמ"ו -4.11.85 . לזעה 10.00

חברי הוועדה; א. שפירא - היו"ר

א, אבוחצירא

נ. ארד

י. ארידור

י, ארצי

מ, בר-און

פ. גרופר

ד, דנינו

א. ויינשטיין

א; ורדיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ש. עמר

י. צבן

ח; קופמן

ח. רמון

ג. שפט

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביז - היועץ המשפטי לוועדה

ס, אלחנני - יועצת כלכלית

מ, איזנברג - קצרנית

הממונה על הכנסות המדינה י, ברון

ז, אורן - רשות החברות

ת, פנחסוביץ - משרד המשפטים

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

מכירת מניות בחברת פז-גז - חברה לשיווק בע"מ

לפז - חברת נפט בע"מ( לפי סעיף 5(ד) לחוק נכסי

המדינה

תקנות החברות הממשלתיות ( כללים לקביעת נציג

נבחר מקרב עובדי החברה כדירקטור)(תיקוו)

אני פוחח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין,

א. ויינשטייז;

אדוני היושב ראש, אנו עומדים לקבל בקדוב בקשות של האוצר לאשר

השקעות ותמיכות מתקציב המדינה לגופים ולארגונים צבוריים ופטיים. ההשקעות

והתמיכות הללו עלולות להיות בסדרי גודל גדולים מאד, הייתי מבקש שהוועדה

תפנה לאוצר ותאמר שכאשר הוא מביא לפניה בקשות אלו, יהיה ברור לוועדה,

שהסיוע ניתן לגופים ולארגונים שנפגעו, אם גופים וארגונים חקלאיים ואם

גופים וארגונים תעשייתים, ולא לארגונים ולגופים שהשקיעו בספקולציות,

ולא לגופים ולארגונים שבמקום להלזקיע במשקם השקיעו בהעלאת רמת חייהם.

בתנאי שזה ייעשה לגבי כל הגופים במדינה,

אמרתי: גופים וארגונים חקלאיים ותעשייתים, ארגונים ואנשים פרטיים.

אם ארגון במקום להשקיע במשקיו השקיע במסחר ובאולמות

תצוגה ומכר טלוויזיות ומוצרי השמל רבים אהרים לאנשים פרטיים בריבית נמוכה,

אין לתת לו סיוע, למתיים, לדוגמה, אין לתת סיוע,

הממשלה החליטה על סיוע של 90 מליון דולר, ואני חושב שאנו צריכים

להבחין בין ארגונים וגופים שיש לסייע להם ובין אלה שהזכרתי, שאם לא כן

בקשות חיוניות, שאנו צריכים לתמוך בהן במהירות, תעוכבנה, ואני אינני רוצה

שיהיו עיכובים, אני רוצה שתהיה הבחנה ברורה,

אתה רוצה שוועדת הכספים תבחן כל דבר.

הכל יובא לפני הוועדה,

רק אם תידרש ערבות המדינה,

גם במסגרת העברות מסעיף לסעיף וגם במסגרת שינויים ב תקציב.

אנחנו לא אישרנו, לצערי, את תקציב רשות השידור, ואני חושב שלא

יתכן, שאיזה שהוא גוף במדינה יעבוד ללא תקציב, גם זום אנו רוצים שהוא

יעבוד , אני אעשה הכל על-מנת שהחלטת הוועדה תשונה, אבל עבר למעלה מחודש

ורשות השידור עובדת ללא תקציב מאושר, היום זה קורה ברשות השידור, מחר

זה יכול לקרות באחד ממשרדי הממשלה, ואז אין ערך למה שאנו עושים פה, אפשר

לומר, שלועגים לוועדה, החלטת הוועדה נתקבלה בניגוד לדעתי. ואני חושב



ח. רמון

שההחלטה אינה לזיבה, אבל מחר נקבל החלטה בנושא אחר והגוף הנוגע ברבר

לא יבצע את ההחלטה, אני מבקש מיושב ראש הוועדה לבדוק מה קורה בנושא זה,

אני עומד בראש ועדת המשנה לנושא השיכון, מחר אנו עומדים לדון

בוועדה בנושא חשוב - נמל הפחם,

מה ענין נמל הפחם לשיכון?

הוועדה היא וועדת משנה לשיכון ובינוי ומדובר בבניית נמל חדש.

מדובר בהוצאה של 120 מליון דולר© קור התחבורה, מר קורפו, הודיע שאינו

מוכן להופיע לפני ועדת המשנה, כי הנושא לא נדון במליאת הכנסת,

היו"ר א. שפירא;

הוא אינו מוכן לבוא לועדת משנה?

ה, רמון;

הוא אינו מוכן להופיע לפני הוועדה, לא מפני שהיא ועדת משנה,

אלא מפני שיש לו עקרון, שענין שלא נדון במליאת הכנסת, הוא אינו מוכן

לדון בו בוועדה, אס היינו מקבלים עקרון זה, 50% מהנושאים שאנו דנים בהם

לא היינו יכולים לדון בהם, לא בוועדות המשנה ולא במליאת הוועדה, מדובר

בסכום אדיר, ויש הסבורים שאם עבודת בניית הנמל תימסר לחברות זרות, שלא

בדין ולא בצדק, תהיה לכך השפעה על כל ענף הבנייה בארץ,

לכן אני רוצה להתריע לפני יושב ראש הוועדה, שאם כך יקרה, אם

לא יהיה דיון ואם העבודות יימסרו לחברות זרות, אני אמליץ שלא נדון

בתקציבים של משרד התחבורה, כולל תקציבי רשות הנמלים, ונדון על הנושא

במליאת הוועדה,

אני מצטרף לבקשתו ליל חבר-הכנסת רמון בקשר לתקציב רשות השידור;

בלי קשר למה שהוחלט בוועדה, לא יתכן שרשות איזו שהיא תפעל בלי תקציב,

אני מציע שאכנס את ועדת המשנה לענין רשות השידור,

היו"ר א. שפירא;

נמסר לי מהנהלת הקואליציה, שרוצים לקיים דיון בנושא בקואליציה,

י, מצא;

אני חושב שצריך לסיים את הפרשה. לכאן או לכאן, לא יכול להיות

שגוף איזה שהוא יעבוד ללא תקציב,

ג. שפט;

אני מבקש הבהרה מיושב ראש הוועדה לגבי שכרם של חברי הכנסת. כאשר

דנו בעדכון שכר השופטים, דנו בעדכון שכר השופטים ולא בעדכון שכר חברי

הכנסת, היה מי שרצה להבין - וכך קראתי בעתונים - שהיות ודנו על עדכון

שכר השופטים, זה כלל גם עדכון שכר חברי הכנסת. אני חושב שזה אינו נכון.

יש ועדה לענין שכר חברי הכנסת והיא תדון בכך, בוועדת הכספים לא התכוונו

אלא לשופטים, אם זה נכון, אני מבקש שזה יובהר,

איז לעדת הכספים יכולה לדון בעדכון שכר חברי הכנסת. זה ענינה

של ועדת הכנסת, אף פעם לא דנו על שכר חברי הכנסת. מה שנעשה לגבי עדכון

שכר חברי הכנסת, יושב ראש רעדת הכנסת, חבר-הכנסת מיכה רייסר מטפל בזה.

לי אין מושג.

בהקשר להצעתו של תבר-הכנסת ויינשטיין, אני מסכימה שוועדת הכספים

צריכה לבדוק כל הגופים הנזקקים לסיוע ולערבות המדינה. אני רק מציעה,

שכיוון שהדברים דחופים, נעשה לילות כימים, כדי שאותם גופים הזקוקים לעזרה

לא יהיו כאותו חולה שעד שבא הרופא הוציא את הנשמה. לגבי החקלאות הקימונו

ועדת משנה, ואני חושבת שיש לה חלק בהחלטות הממשלה אתמול. אני מקווה שלפחות

בנושא החקלאות, כיוון שאנו עומדים בתחילת העונה החקלאית, ועלולים להפסיד

את העונה, לא יהיו עכובים.

לגבי הנושא השני, החלטתי שאני אהיה כקטו, ואזכיר נושא זה בכל

ישיבה.

י. ארידור;

קטו הזכיר בסוף דבריו.

ההעברה התקציבית במשרד החינוך?

כן.

אני פונה אל חברי הוועדה, ובמיוחד אל יושב ראש הוועדה, שנמליץ

להוסיף תקציב למרכז הדמוגרפי, על מנת שיוכל להביא לכל יולדת את זכויותיה.

הופיעה חוברת של המרכז הדמוגרפי על זכויות היולדת בישראל. כאשר מוסרים

ליולדת את החוברת, אומרים לה כך: לאחר שתעייני בחוברת, נודה לך מאד אם

תואילי להחזירה למחלקה ליולדות, וכך ניתן יהיה להעבירה ליולדת הבאה,

וזאת לרגל הקיצוצים בתקציב שאינם מאפשרים הוצאת החוברת במספר עותקים מספיק,

אני חושבת שזו שערוריה. מדברים על עידוד הילודה - ודרך אגב

מותר להוציא חוברת כזאת גם בשפה הערבית - - -

אגודת-ישראל רואה בעידוד הילודה המצווה הכי חשובה.

אני מבקשת שכאשר נדון בפעם הבאה בשינויים בתקציב, נוסיף תקציב

למרכז הדמוגרפי, כדי שיוכלו להדפיס את החברת במספר עותקים מספיק כדי שכל

יולדת תוכל לקבלה.

אני מבקש להעלות שני נושאים רציניים: האחד - חברת החשמל וחברות

הגאז הנהיגו בעת האינפלציה הגבוהה תשלום מקדמות. היות ונכנסנו לתקופה

של אינפלציה נמוכה, אני מציע שוועדה תדון בהמלצה לבטל את המקדמות הללו.



י. צבן

זה צעד שמתבקש במצב הנוכחי"

אתמול קבלה הממשלה החלטה, שבחישוב הפיצויים של

העובדים המפוטרים, לא תובא בחשבון שחיקת השכר" אני הגשתי בעניז זה

הסתייגות לחוק הסדדים לשעת חירום במשק המדינה, והיא לא נתקבלה. הבעייה

היא שתליר הפיטורים נמצא בעיצומו וכך גם היציאה לפנסיה מוקדמת, אם מישהו

נפגע בתאונת עבודה, הוא מקבל פיצויים לפי שכר הברוטו השחוק, אני מציע

שיזורז הדיון בנושא זה , שלא תובא בחשבון שחיקת השכר הן לגבי פיצויים י

למפטורים, הן לגבי היוצאים לפנסיה מוקדמת והן לגבי נפגעי תאונות עבודה.

הערה לפרוטוקול בנושא שכר השופטים, אינני רוצה לפתוח את הדיון

מחדש, כי אני מבין שזה עלול להביא לביטול ההחלטה, אני בין אלה שחלזבון שצריך

לשפר ש כר השופטים, אבל נראה לי שהפירוש של יושב ראש הוועדה הרחיק לכת.

אני הבינותי שזו תוספת של 24% ריאלית; אני חושב שהיה מגיע להם, אם רצינו

להעמיד את שיעור השחיקה על שיעור השחיקה המקובל בדרוג הממשלתי, בין

12% ל-15% תוספת, ואינני חושב שהפירוש היה צריך להיות כפי שניתן על-ידי

היושב דאש.

אני רוצה להשיב לך לגבי שכר השופטים, מאחר ושאלת על מה הצבענו

ב-15 באוקטובר, אני רוצה לומר שהיו הרבה חברי כנסת, חברי הכנסת רמון,

קופמן וכהן, שהבינו שהצבענו על כך שרוצים לתת לשופטים תוספת על-פי מדד

חודש יולי, בסוף, כאשר התחיל ויכוח, הציע חבר-הכנסת שפט, שגם הוא

מהאופוזיציה, אמנם לא ממפ"ם, אבל מהאופוזיציה - להסמיך את יושב ראש

הוועדה להבהיר, על-פי הסמכות שקבלתי מהוועדה פה-אחד, כולל האופוזיציה

גם האופוזיציה של מפ"ם, כלומר, חבר-הכנסת צבן - הבהרתי,

אם להבא לא תרצו לתת לי אפשרות להבהיר, תוכל להתנגד לתת לי

סמכות פה-אחד להבהיר. אני מקווה שגם להבא תתן לי סמכות זו,

י. צבן;

ראית שלא מרוצים מההבהרות, הבהרות זה מוקש,

הוא הראה את הדברים לשני ראשי הסיעות הגדולות,

גם לחבר-הכנסה צבן. ברגע שהבהרתי, שלחתי את ההבהרות גם לאופוזיציה,

אני בדיעה, שלא יתכן שרשות השידור תפעל ללא תקציב מאושר, לוועדת

הכספים יש סמכות לאשר או שלא לאשר את התקציב. ואני אציע שעד שלא תובא

תכנית הבראה לרשות השידור, לא נאשר את התקציב,

הרבנים הראשיים פונים היום ליועץ המשפטי לממשלה ולעתונות

בעקבות עלילת הדם שהיתה בעתון "הארץ" על הדיינים והרבנים, נכתב שם,

שבגלל הרבנים והדיינים הבאתי לדיון נושא שכר השופטים, כאשר עליהם אי אפשר

היה בכלל לדון,

אדוני היושב ראש, אמרנו מספר פעמים שאנחנו רוצים לקיים דיון

רציני עם שר האוצר ולזר התעשיה והמסחר על בעיות המשק היצרני. דיון זה

לא קויים עד היום, כי לא הצליחו לתאם מועד עם שד התעשיה והמסחר.

ניסו לתאם אתו מועד, אך הוא תמיד בנסיעות.

י. כהן;

עברו שלושה חדשים מאז ההחלטה על התכנית הכלכלית.

ניסיתי להזמין את שד התעשיה והמסחר והוא אמר, שהוא צריך לקבל

הודעה מראש לל חודש ימים. הוא נתן לי תאריך בחודש דצמבר.

חבר-הכנסת רמון מבקש להזמין את שר התהבורה.

ח. רמ ו ן;

אני אינני מבקש את השר, אלא שהשר אילו נותן לאנשי רשות הנמלים

ולאנשי משרדו להופיע לפני הוועדה.

שר האוצר יופיע מחר בישיבת הוועדה משעה 13.00 עד 15.00 שתוקדש

לנושא הריבית.

בענין מקדמות התשמל והגאז אני מבין שאתה מקבל את הצעתי,

היו"ר א. שפירא;

בודאי. אני חושב שזו המלצה של כולנו פה-אחד.

ס. אלחנני;

הדבר אושר בוועדת הכספים רק לגבי החשמל. לוועדת הכספים אין נגיעה

למחיר הגז. נושא זה הוא בתחום סמכותה של ועדת הכלכלה. לגבי חמים יש מקדמה

שאושרה בוועדת המשנה לעניני מים

למקדמות החשמל אין קשר עם האינפלציה. כאשר אדם קונה לחם, הוא

משלם בעבורו בעת הקנייה. כאשר אתה קונה חשמל, אתה מקבל אשראי של 45 יום

בממוצע, ואני מדברת על חשבונות החשמל הביתיים.

י. צבן;

שיעשו את החשבון ויכניסו את זה למחיר.

חשבונות החשמל הביתיים הם דו-חדשיים. אתה צורך חשמל חדשיים

ויש לר אשראי של 51 יום, אתה נותן אשראי ומקבל אשראי. נכון שאפשר להכניס

את כל זה למחיר החשמל, אבל כל מה שזה יעשה, זה יעלה את מחיר החשמל ויעלה

את האינפלציה.

ח. רמון;

בעקבות דברי הגב' סמדר אלחנני, אני מציע שנפנה אל חברת החשמל

ונשמע את תגובתם.

חברת החשמל תפנה אתכם אלי.

נשמע אותך,

מה שאמרה סמדר מקובל עליך?

לא. נזמין את חברת החשמל.

למה להזמין אותם מחיפה?

אני אפנה אליהם בכתב ואבקש תגובתם-

מכירת מניות בחברת פזגז - חברה לטיווק בע"מ לפז, חברת נפט בע"מ

(לפי סעיף 5(ר) לחוק נכסי המדינה. תשי"א-1951

(מכתב שר האוצר מיום ח' בתשרי התשמ"ו - 23.9.85)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מכירת מניות בתברת פזגז - חברה לשיווק בע"מ לפז, חברה נפט בע"מ

(לפי סעיף 5(ד) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951.

מר אורן, אולי תסביר מי מוכר, מי קונה ובאיזה מחיר.

בפברואר 1981 הפכה חברת פז, חברת נפס בע"מ, להברה ממשלתית על-יד

כר שמדינת יל1ראל רכשה ממר וולפזון שליש מניות החברה. כתוצאה מכך הפכו

כל חברות-הבת של חברת פז לחברות ממשלתיות,על-פי חוק החברות הממשלתיות,

סעיף 9, כאשר חברה הופכת להיות חברה ממשלתית וחברת-בת הופכת להיות חברה

ממשלתית, יש זכות לבעליהמניות לדרוש שהממשלה תקנה מהם את מניותיהם. מדינת

ישראל הודיעה לבעלי מניות המיעוס על זכותם למכור את מניותיהם למדינה עקב

הפיכת פזגז לחברת-בת ממשלתית. בעלי מניות המיעוט הוריעו על רצונם שהמדינה

תקנה מהם את מניותיהם, כיוון שלא הגיעו להסכמה על המחיר, קבע נשיא בית-

המשפט המחוזי בירושלים את רואה-החשבון רב כהנא כפוסק לגבי שווי המניות,

רואה החשבון דב כהנא קבע שווי המניות בפסיקתו ביום 3 באוגוסט

1984 ל-4,650,000,000 שקל, שהיוו 547,000 דולר באותו מועד. בהתאם לכר

קנתה הממשלה 6.45% מהמניות שהחזיקו בעלי מניות פרסיים ושילמה תמורתן,

בתוספת הפרשי הצמדה למדד 207,640,000,000 שקלים, שהיוו 500,000 דולר.

נוצר מצב שהמדינה החזיקה 6.45% של מניות פזגז וחברת פז החזיקה

93.55%. זאת אומרת לפזגז היו שני עלים: חברת פז ב-93.55% ומדינת

ישראל ישירות ב-6.45%. כדי שנטל הקנייה לא יפול על תקציב המדינה - - -

מי הם בעלי המניות הפרטיים?

משפחת זילברשטין מירו17לים שבזמנו היתה להם סוכנות גז,

כפי שאמרתי, כדי שלא יווצר מצב שהמדינה תחזיק בפזגז שברי אחוזים



ז. אורן

וכדי שנטל רכישת מניות המיעוט לא יפול על תקציב המדינה, ביקשה הממשלה

מחברת פז לרכוש את מניות המיעוט; בהתאם לחוק נכסי המדינה, סעיף 5(ד)

מכירה של מניות על-ידי המדינה טעונה אילזוד הוועדה. במקרה זה המכירה נעשית

לחברה ממשלתית,

באיזה מחיר?

במחיר שקבע הבורר, מר דב כהנא.

אני מכיר את מר כהנא, איש רציני עם ראש פתוח, אם נשיא בית

המשפט המחוזי בירושלים הטיל על מר כהנא להעריך שוויון של המניות, אני

הייתי ממליץ לאשר את המכירה.

אינני מפקפק בחישובים ובנתונים שהביאו לפנינו. מה שאותי מטריד

זו הקנייה של המניות על-ידי חברת פז והעברת המניות לחברת פז. מדברים

רבות על מכירתה של חברת פז. נאמר שחלקם של היזמים הפרטיים בפז הוא שליש,

מבחינה כספיח הדברים אינם חלקים, אני אינני רוצה להוסיף נכסים לפז,

עם כל הנוחות שיש במכירת המניות לפז, אני אינני רוצה להוסיף נכסים לפז.

נושא זה של מכירת פז עולה חדשות לבקרים. כל גדולי העולם רוצים לקנות את

פז. ואני אינני יודע אם מה שנעביר לגז לא יגיע לאנשים פרטיות, שיש גירטאות

שונות איך הם קנו אח המניות בחברה, מה הם תורמים לחברה ומה לא.

מי הם בעלי המניות הפדטיים?

גד זאבי, קבלן עשיר מחיפה.

מנימוק זה בלבד אני מתנגד לאישור המכירה של מניות המיעוט בפזגז

לחברת פז. אין לזה קשר למשפחת זילברשטין, היא יצאה מהמשחק; וגה שאומרת

אני רוצה לקבל כסף מפז תמורת מניות המיעוט בפזגז. אני מתנגד

לכך. אני רוצה לדעת אם הולכים למכור את חברת פז, מתי ימכרו את החברה.

א5י יודע שיצא מכרז פנימי ופנו 17-18 גורמים. אני רוצה לדעת זאת לפני

שאני מוסיף נכס, אפילו של חצי מליון דולר, שלגבי שווי חברת פז איננו

מי יודע מה. מהי חבדת פז? זה עסק נהדד. בעסק זה אי אפשר להפסיד. ואת

העסק הזה רוצים למכור.

נקיים דיון על חברת פז.

זה מה שאני מבקש. זה עסק שמדאש נקבע כמה ירוויח.

כל חברות הדלק ירוויחו השנה, על-פי ההסכם - לא חשוב מה יעשו -

15-20 מליון דולר. מכיוון שחברת פז היא 50% ממשק הדלק בישראל, הרי שהיא

מרוויח בין 7 ל-10 מליון דולר.

עד שהדברים אינם ברורים בנושא חברת פז, אינני רוצה לדון על

הנולזא שלפנינו.

הייתי מבקש שאח הדיון על נולא מכירת מניות המיעוט בפז גז לחברת

פז נקיים לא היום, אלא כאשר יקויים הדיון על חברת פז. אני מבקש שיובא

מי הם בעלי המניות בפזגז, האם השם שהוזכר

כאן הוא השם היחיד, ומי הם הבעלים של שליש המניות בחברת פז. אני אנצל

את הדיון הזה כדי ללחוץ על חברת פז בנושא שהוא שערוריה גדולה מאד -

מאגרי הגז המסכנים ריכוזי אוכלוסיה גם בירושלים וגם בחיפה, ועד שחלילה

יקרה אסון כולם מעדיפים לטמון ראשם בחול

איפה נמצאים מאגרים אלה בירושלים?

בדרך ביח-לחם. יש הצעה של עיריית ירושלים להעביר את המאגרים

למקום אחר, ואין מבצעים את הדבר,

משפחת זילברשטין כבר קבלה את הכסף. כל הענין הוא שמדינה ישראל

לוחצת לקבל את הכסף,

היום המניות בידי המדינה?

כן,

מה הבעייה שישאר המצב כפי שהוא?

הבעייה היא תזרים המזומנים, על-פי החוק שר האוצר יכול לעשות

שימוש ברזרבות של החברות הממשלתיות, אבל בחברת פז איני יכול לעשות זאת

כיוון שיש שם שליש לבעלים פרטיים,

כמה נשאר למדינה מחברת פז?

21 מליון דולר,

שתיקח המדינה 20 מליון דולר,

אין בהצעת המכירה שום דבר משמעותי שלא צריך לאשר. אבל אין לי

התנגדות לדיון, כי הנושא של חברת פז מחייב דיון,

חבר-הכנסת ארידור, אם היית שר האוצר איך- היית פותר את הבעייה?

אני הייתי פותר את הבעייה רק על בסיס של פתרון כולל.

חברת פז מחזיקה 93.55% בפזגז. למעשה יש לה טליטה מלאה בפזגז.

הם אינם צריכים את ה-6.45% כדי לשלום בפזגז. הלזליטה בידיהם. אנחנו

ביקשנו שיקנו את ה-6.45%. בוא נצא מתוך הנחה שחברת פז תימכר. אם היא תימכר,

היא תימכר בלי מניות אלו והמדינה תישאר תקועה עם 6.45% בחברת פזגז.

כאשר אני הולך לעשות עסק, אני צריך משפטן. אבל כבעל עסק יש

לי נסיון, ואני רוצה לומר לכם: מדינת ישראל זקוקה לכל אגורה, את חברת

פז אי אפשר למכור בלי אישור ועדת הכספים. כאשר תובא הצעה למכור את חברת

פז, אז נוציא את המעיים והקרביים של פזר ונברר מי קונה, מי שותף בשליטה.

נניח שלא נאשר את ההצעה שלפנינו, ומישהו יקנה את חברת פז, ממשלת ישראל

תיל1אר עם 6% מניות בחברת פזגז. אנ?נם זה רק חצי מליון דולר, זה לא הרבה

כסף, אבל אינני יכול להבין מה זה יכול להוסיף לאותם בעלי מניות פרטיים.

לכן אני מציע להצביע ולאשר עכשו.

לא בכל יום אני יכול לקרוא את חברת פז לשולחן הדיונים סל הוועדה.

אתה רוצה דיון על חברת פז?

אינני ריצה דיון על חברת פז, כמו שאני רוצה לדעת על כוונות

האוצר ורשות החברות לגביה. יצא מכרז וביקשו הצעות לקניית חברת פז, רכילות

ילל מכאן ועד להודעה חדשה. אינני רוצה לעמוד במצב שיבוא מולטי מליונר ויקנה

את החברה. אם יבוא לזר האוצר או נציג רשות החברות וידווח לנו על המגמות

לגבי חברת פז, אולי נייעץ לו. לי יש תזה שצריך להוסיף ולהחזיק בכל החברות

הממשלתיות הרווחיות.

היות ואתה יכול לבקש התייעצות סיעתית

אינני רוצה לבקש התייעצות סיעתית. אני מבקש שרשות החברות תבדוק

את הנושא ותדווח לנו, ונאשר את הבקשה שלפנינו בעוד שבוע.

אני מקבל את הבקשה.

תקנות החברות הממשלתיות ( כללים לקביעת. נציג נבחר מקרב עובדי החברה

כדירקטור)(תיקון)

(מכתבו של שר האוצר מיום כ"ג בתמוז התשמ"ה-12.7.85)

אנו עוברים לנושא הבא: המשך הדיון בתקנות החברות הממשלתיות (כללים לקביעת נציג נבחר

מקרב עובדי החברה כדירקטור)(תיקון).

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רמון,

האם נצביע היום על תקנות אלו?

לא.

אם כר, לא לקיים עכשו דיון? נקיים את הדיון סמוך להצבעה, אלא

אם החברים רוצים לדבר לפרוטוקול,

אני רוצה לסיים את הדיון היום. ההצבעה תהיה בשבוע הבא.

אני רוצה לומר לחברים, בעיקר מסיעת הליכוד, אי אצלם היה עיקר

ההתנגדות - - -

החוק אינו מונע מינויים.

היה חוק ולא רצו לקיימו, בניגוד לדעת המחוקק. היו חילופי שלטון

והשרים שבאו לאחר חילופי השלטון הפרו את החוק ביודעין, חלקם בצורה מתוחכמת

וחלקם שלא בצורה מתוחכמת. שרים שע ו זאת בצורה מתוכמת, קשה היה להו1מדד אתם,

והם הצליחו למשוך את הענין 4-5 שנים. למזלנו בסוף בא שר שנהג בצורה לא

מתוחכמת ואז הבינו שצריך לפנות לבית המשפט.

המחוקק לא התכוון להשאיר שיקול דעת לגבי קביעת נציג נבחר בקרב

עובדי החברה כדירקטור, כפי שהוא לא התכוון להשאיר שיקול דעת במנוי נגיד

בנק ישראל, על כך יש פסיקה האומרת: כתוב ; "למנוח" - ממנים, זה לא

נתון לשיקול דעת.

הוא יכול לשקול את מי למנות.

הוא יכול לשקול את מי למנות, הוא רק לא יכול שלא למנות. וכאשר

לא מינו במשך תקופה מסויימת משנה לנגיד הבנק. פסקו הירעץ המשפטי לממשלה

ובית-המשפט שחובה למנות. לכן מינו משנים לנגיד הבנק. יכן הפירוש המשפטי

היה ידוע, אבל לא רצו למנות.

התיקון המוצע איננו תיקון שבא לחייב למנות, הוא מנוסח בצורה

אפשר למנות, אבל לא צריך. ואס תיקון זה, חלילה,

יתקבל, לא יתמנה אף דירקטור. זו איננה כוונת המחוקק, שהנושא הזה ינתן

לפירוש של שר האוצר לפי השקעת עולמו. לא זו היתה כוונת המחוקק. כוונת

המחוקק היתה להטיל חובה ולא להשאיר זאת להשקפת עולמו של שר האוצר.

לכן מה שאמר כאן חבר-הכנסת מצא בנושא זה הוא בפירוש רצון שלא

לקיים כוונת המחוקק, לפחות כפי שהיה במשך שנים, במשך 7-8 השנים האחרונות.

ובכל פעם היו תירוצים אחרים בנושא זה. היתה הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת

. לשעבר , נפתלי פדר, ואז סגן שר האוצר לשעבר, חבר-הכנסח חיים קופמן

אני מברך את חבר-הכנסת חיים קופמן להבחרו ליושב ראש הקואליציה,

אני מודה על הברכה,

חבר-הכנסה חיים קופמן בתפקידו כסגז שר האוצר השיב להצעה לסדר-

אנו נמצאים עתה במלחמת שלום הגליל, אין זמן

לעסוק בזה. הוא גם אמר משפט או שניים על דעתו על ההצעה, וההצעה לסדר-

היום של חבר-הכנסת לשעבר נפתלי פדר הוגשה ב-1982, חמש שנים לאתר שתוקנו

התקנות,

ואשר למהות התקנות, אין היום קפיטליסט נבון בעולם שאינו עוסק

בשיתוף העובדים בהנהלת מפעלו ובניהולו, אין דבר כזה בעולם, כל הבראה

של מפעל שנכנס לקשיים, נעשית על-ידי שיתוף העובדים בניהול, אתמול נתתי

דוגמה את מפעל ג'נרל מוטורוס. חברה פרטית, וזו החברה הגדולה בעולם,

מחזור של מיליארד דולר, כאשר היא יושבת ובדקת איך להבריא את החברה,

נשתף את העובדים בהנהלה, וכך נבריא את החברה. נרוויח יותר,

והחברה תתנהל יותר טוב, ג'נרל מוטורס, סבל הקפיטליזם בעולם, מה יותר

קפיטליסטי מג'נרל מוטורס?

"קוקה קולה",

לא, על ג'נרל מוטורס נאמר: מה שטוב לג'נרל מוטורס טוב לאמריקה,

מה שטוב לקוקה-קולה טוב לאמריקה,

לבד מהענין הכלכלי, יש גם ענין של איזו שהיא מחוייבות לעובדים.

מי שמתייחס לעובד כמו למכונה

יש לו בעייה,

אין לו בעייה כל זמן שהוא מרוויח, כאשר הוא מפסיד, הוא סוגר את

המפעל וזורק את העובדים לרחובות, וכמו שלמכונה אין מה להגיד, כך גם לעובד

אין מה להגיד.

לגבי מפעל "אתא" אומרים שאילו היה מתנהל טוב, לא היה נסגר, הוא

נסגר ומי שמשלם את המחיר אלה הם רק העובדים, זה מפעל פרטי. אבל גם לגבי

מספנות ישראל שהן חברה ממשלתית אומרים שהניהול שם הוא כמו הניהול במפעל

מנועי בית-שמש, ומי שישלם את המחיר אלה הם העובדים,

אני אינני חסיד גדול של מוסד הדירקטוריון והדירקטורים. אני חושב

שזו שיטה שהיתה נכונה לפני ששים שנה, היום חברות "בדירקטוריון היא מקור

להכנסות,

לא בחברות הממשלתיות,

אני מכיר את החברות הממשלתיות, שם זה יותר גרוע, בחברה פרטית,

כאשר דירקטור מקבל500-1000 דולר לישיבה, הוא מרגיש שהוא צריך לבוא לישיבה

ולקרוא את המאזן , בחברה ממשלתית הדירקטור אינו מרגיש גם חובה זו.

דירקטור בחברה ממשלתית, זה הפך למוכריה במינויים פוליטיים, מי שמקבל את

המינוי מבין אחרי תקופה קצרה, ש"גליק" גדול לא קרה לו. בחברה פרטית

הוא מקבל 500-1000 דולר לישיבה

אז הוא מתפנה מעיסוקיו ובא לישיבה.



אז הוא חושב שהוא צריך לקרוא צריך לקרוא את המאזן וגם להגיד משהו,

בחברות ממשלתיות אפילו זה לא קורה.

אני שמח על הצעת החוק של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין בנושא זה,

עקרונית אני מקבל אותה, אם כי יש לי כמה הסתייגויות מכל המוסד של

הדירקטורים בחיים המודרנים. אבל כל זמן שהם חיימים, צריך שתהיה נציגות

מינימלית של העובדים.

לא ההסתדרות ממנה את נציג העובדים. העובדים בוחרים בו בהליך

המובא בצורה מפורטת שאיננה אפילו בחוק הבחירות לכנסת.

י. מצא;

בחירות למופת.

בתעטיה האווירית יושבי ראש הרועד הם חברי הליכוד.

ההתנגדות למנוי דירקטורים מבי? העובדים בגלל גוון פוליטי אין

לה מקום. אני מוכן להזמין כל מומחה בינלאומי - לא ישראלי - והוא יקבע

האם הדבר חיובי, האם הדבר מועיל, האם הדבר סייע להבראת מפעלים,

ההיבט השני של הענין הוא ההיבט המוסרי. לא יתכן שעובדים ישלמו

את המחיר על שגיאות ההנהלה מבלי שניתנה להם אפשרות להתריע.

ההיבט השלישי - אין בעייה של הבחרות דירקטורים מבין העובדים

על-פי גוון פוליטי. אנחנו איננו בשנות החמשים. אם היינו בשנות החמשים

לא הייתם מגיעים לשלטון. העובדים אינם מפחדים להצביע כראות עיניהם.

אם יש לכם שמץ של חשש מבחינה זו, אני מוכן להכניס כל תיקון שאתם רוצים

על מנת להסיר חשש זה, כי הנושא הוא חשוב וחבל למסמס אותו בגלל אידיאות

של המאה ה-18. נדון על תקנות הבחירות, תציעו שינויים,

תבר-הכנסת רמון, אתה לא היית חבר בועדת הכספים כאשר הופיעו

אנשי "אתא" לראשונה בוועדת הכספים. ישבו אנשי "אתא", מנהל המפעל היה מר

מנור, וכאשר הובאו המספרים, אמרתי לפרוטוקול, שתוך פחות משנה יפסידו

מליון דולר לחודש. נשאלתי על יסוד מה אני אומר זאת, ואמרתי: ראיתי את

המספרים. לכן אני רוצה שתדע,שאם הפועלים היו בהנהלה, הם היו יכולים להשפיע

כשלג דאשתקד.

אתה רוצה לומר, שבשום נושא אינם יכולים להשפיע?

יכול להיות, אבל לפחות העובדים לא יכלו להגיד: לא ידענו, עשקו

אותנו. כאשר יהיה שיתוף, העובד ירגיש את עצמו אחראי: אני לא כלי משחק,

אני לא מכונה, אני עובד שמתייחסים אליו.

אמרתי זאת גם לגבי מפעל מנועי בית-שמש בועדה זו ובפגישה אצל

שר הבטחון יצחק רבין; אמרתי שהשנה יפסידו 20 מליון דולר.

אמרת זאת כאן, בועדה.

ח. רמון;

אם מישהו חושש מרוב - ואני מבין את הענין - הרי השר יכול



ח, רמון

להוסיף דירקטורים. הוא יכול להחליט שההנהלה תהיה בת 12 דירקנזורים במקום

בת 10 דירקטורים, לכן העכין של רוב, גם לו אין משמעות,

אדוני היושב ראש, אני די מתלבט בנושא זה, יש לו מספר אספקטים.

אני הערתי בקריאת ביניים לחבר-הכנסת רמון שיש הבדל בין חברה ממשלתית

ובין חברה פרטית, הדובמה שיש במדינת ישראל, לא יימצא לה אח ורע בעולם,

החברות הממשלתיות כפי שהן מתנהגות, כפי שמתמנים בהן הדירקטורים על רקע

פוליטי זה או אחר וכפי שלא מתמנים בהן דירקטורים. יש חברות שאינן מתפקדות

מבחינה סטטוטורית, ויעז ויכוח פוליטי על מינוי דירקטורים על-פי הכלל: תן

לי ואתן לך,

זה לא מקובל,

מקובל מאד, אבל צריך למנות ואז לצאת לדרך ולעביד. אבל כאשר אין

יושב ראש לחברה זו או אחרת - ויש עוד כמה גופים צבוריים שאין להם יושבי ראש

ולאחרונה התבשרנו, שאין מי שיחתום על שטר חדש של שקל - - -

ראש הממשלה שמעון פרם.

הוא מתלבט,

הוועדה קבעה שהממשלה היא הוועדה המייעצת של בנק ישראל,

ראש הממשלה שמעון פרס יחתום על השטר,

מכובד מאד, מה שחסר לו זה כיסוי,

הועדה לא קבעה בחוק, שהממשלה היא הוועדה המייעצת, היא קבעה שרק

בענין האשראי לא יהיה צורך בוועדה מייעצת"

ומה המצב מבחינת החתימה על שטר השקל החדש?

הפתרון אינו בכך שהממשלה היא הוועדה המייעצת,

הפתרון הוא אחו- לגמרי, להטביע מטבע אחר, ואז אין צורך בחתימה,

בחברה פרטית חוקי העבודה הנהוגים הם אחרים לגמרי, בג'נרל מוטורס

חוקי העבודה הם אחרים, הוא יכול להגיד לעובד: מחר אתה מפוטר, אצלנו זה

שונה, כל תנאי העבודה יהתנאים הסוציאליים שלנו זה הישג אדיר שצריר לשמור

עליהם. בחברות פרטיות, אם המנהל ירצה לשתף עובדים

אני חלזבתי שלגבי חברה פרטית אפשר לומר קל וחמר. בגרמניה מ-1952

יש חוק שבכל חברות התשתית העובדים מהווים 50% ואי אפשר לקבל החלטה בלי

העובדים, ואם יש חילוקי דיעות בין העובדים ובין המעסיק, פונים לבורר.

הלוואי עלינו מוסר העבודה שם.

מוסר העבודה שם גבוה בגלל זה,

אי אפשר להתעלם מכך - ואני מבין שזה מעיק על חלק מהחברים -

שכל החוק נעל1ה כגנבים בלילה. ההתנהגות של אותם ימים של ערב חילופי שלטון,

ש-3-4 ל-בועות לפני כן פרסמו את התקנות החדשות שמחייבות מינוי דירקטורים

מבין העובדיה ויחד עם זאת בנשימה אחת מינו כמה מאות דירקטורים כדי להרוויח

שנתיים - כל זה מעורר חשדות מסויימים ומהווה הכבדה מסויימת.

יחד עם זאת אני מציע לחברי כן להסכים למנוי דירקטורים מבין

העובדים בחברות הממשלתיות, כי בכל זאת חלפו 7 שנים מאז חוקק החוק ויש

שוני בחברות הממשלתיות.

אתה מתקרב אלינו. אנחנו מאמינים שלעובדים יש זכויות,

אתה מלמד אותי זכויות עובדים? בתורה יש החוקית הסוציאליים הנעלים

ביותר עלי אדמות,

אני בכל זאת מתכבד להציע לחברי לתמוך בהצעת התקנות על מינוי

דירקטורים מקרב העובדים, וזאת קודם כל כדי לא ליצור הרגשה לא נכונה,

שכל מינוי של דירקטור מקרב העובדים הוא עויין לחלק מסויים. אני חושב

שצריך לתת לעובדים את הזכות להשתתף בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות,

כי בסך הכל מי שמכיר את החברות הממשלתיות יודע שבהנהלה המבצעת הם שותתים

גלאים. אין חברה ממשלתית שבהנהלה המבצעת לא יולזבים עובדים. אם בהנהלה

המבצעת הם טובים, למה לא יעיבו כדירקטורים?

ההליך של הבחירה, אני מסכים אתך חבר-הכנסת רמון - הוא הליך מכובד,

הוא נותן אפשרות בחירה לשרים וגם במסגרת תהליך הבחירה לא מכתיבים ,

לכן לסיכום דברי - לקראת ההצבעה אני אבקש לקיים דיון אצלנו בסיעה

כדי לתמוך בהצעה, אני חושב שצריך לתמוך במינוי דירקטורים מקרב העובדים,

כי בסך הכל צריך לתת להם את הזכות לומר דבריהם בדירקטוריון, בודאי לעובדים

שמקדישים שנות חייהם למפעל,

ש. עמר)

רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר,

קודם כל אני רוצה לציין ששמחתי לשמוע את דעתו של חבר-הכנסת מצא,

כי אני חושבת שלנושא זה ההתייחסות אינה צריכה להיות מפלגתית, אנו מוצאים

בחברות עובדים מכל גווני הקשת. אינני חושבת שאנו צריכים להתייחס לענין

זה התייחסות פוליטית-מפלגתית. אנחנו יכולים לדון בשאלה איך אנו רואים

תפעול החברה ואיך אנחנו חושבים שהחברה צריכה לתפעל ביתר יעילות,



ע, סולודר

אני יודעת מהנסיון במגזר שלי שככל העובדים שותפים בהנהלה

יש להם יותר מוטיבציה. גם בעולם הקפיטליסטי קייה ההליך של שיתוף עובדים

בדירקטוריונים של החברות. אינני רוצה להאריך בדברים, אבל ענין זה מחוייב

המציאות בארץ. בארץ קטנה הנושא לזל השוויון ואחריות העובדים , יש לו

חשיבות ממדרגה ראשונה, ושיתוף העובדים קיים בהסתדרות, בחברת העובדים

ובקונצרז הגדול "כור". וההישגים שיש לו הם ביז היתר גם בגלל עובדה זו.

אינני אומרת שאם נמנה דירקטורים מביז העובדים בחברות הממשלתיות, הכל

יבוא על מקומו. אבל לא יתכן שלא לשתף עובדים בהנהלות, הגם שהיינו עדים

לראשומון של פרשנויות על הנושא הזה; מצד אחד פרשנות של האוצר ומצד שני

פרשנות של ההסתדרות, והיתה קביעה של בג"ץ. שמענו את חבר הועדה המרכזת

נפתלי בן-משה שאחראי לנושאים אלה בוועדה המרכזת, שמענו את ההסטוריה של

כל הענין הזה, מה היו תביעות ההסתדרות, מה היא קבלה ומה קבע הבג"ץ,

ולא יעלה על דעתי, שלא נקיים החלטת הבג"ץ, גם אם מישהו אינו שלם אתה.

כיוון שהצעות שר האוצר משנות באופן בוטה ביותר את הפסיקה

של הבג"ץ, אני מציעה שוועדת הכספים לא תקבל אותן, לא יעלה על דעתי שאנו

נאשר תקנות שונות ממה שקבע הבג"ץ בענין זה. אם הועדה אכן לא תאשר זזת

התקנות של שר האוצר, צריך יהיה לקבוע דרך כפי שמוצע בתזכיר לזל ההסתדרות,

אני בטוח שדברי לא יהיו פופולריים, לא בוועדה, אלא בקרב ציבור

של עללרות אלפי עובדים, כי איזה חלום יכול להיות לעובד יותר מאשר להשתתף

בדירקטוריון? אם חללם זה קיים אצל פוליטיקאים, על אחת כמה וכמה אצל העובדים

ונאמר כאן, כי מה שקורה בעולם הוא תהליך של דמוקרטיה תעשייתית. ואם כל

העולם בדרך זו, מה אנחנו שנעמוד מנגד ונבלום את התהליך הזה?

אני רוצה לומר: אין להשוות בין המנטליות הקיימת בארצות-הברית

ובאירופה ובין המנטליות אצלנו, ביקרתי במפעל לייצור פיאות נכריות בקוריאה,

וראיתי שורות של מאות עובדות, ושמתי לב- באנו משלחת לבקר ואף אחת מהעובדות

לא הסתכלה, נזכרתי שכאשר רצו להראות אצלנו עובדת, הראו עובדת קוטפת תפוזים,

שבמקום להסתכל על התפוזים, הסתכלה על המצלמה,

אני מודיע לכם: היום קבלת ההחלטות נתונה בידי העובדים. היום המנהל

אינו קובע מי יעלה בדרגה ומי לא. הוא אינו קובע תזוזת עובדים באגפים,

הוא אינו יכול לקבוע שינוי בתהליכי הייצור, אלא אם העובדים מסכימים,

מנהל נבון הוא מנהל המסתדר עם העובדים. רק לפני מספר ימים קראתי שועד

העובדים בעיריית ירושלים שליט על כספי קרנות ההשתלמות של העובדים, מה

שקרה בעיריית ירושלים הוא שאנשים מפרישים כספם לקרנות השתלמות וקרנות

פנסיה והעובדים עצמם מנהלים את הקרנות ונותנים הלוואות לאנשי שלומנו,

ואינני מדבר על מעשי שחיתות, אבל יש גופים מקצועיים לניהול כספי קרנות,

הבנקים וקרנות הגמל,

מה שקורה במערכות שלנו הוא, לא דמוקרטיה תעשייתית, אלא שלטון

ללא מיצרים של ועדי העובדים. אם מדובר בחברות פרטיות, המנהל מחליט לצרף

עובדים לדירקטוריון, אבל בחברות ממשלתיות, שיש בהן בעיות, ואנחנו יודעים

שהדירקטורים הם אנשים פוליטיים, המצב שנה. ואנחנו יושבים בוועדת הכספים.

ועדת הכספים צריכה לדאוג למשק, ורוב המשק במדינת ישראל הוא משק ממלכתי,

צבורי או משק של הרשויות המקומיות. מה היה קורה עם נציגי העובדים היו

יושבים במערכת הנוראית של הועד המנהל של רשות השידור?

אנחנו יודעים שיש חברי וועדיםשאינם עובדים. אינני מדבר על

התעשיה האווירית, שם יש הצדקה לכך, כי יש 12,000 עובדים, אבל אנחנו רואים

במקרים אחרים שחברי הועד אינם עובדים, מה אנחנו מתארים לעצמנו, שיהיה



א. ויינשטיין

דירקטוריון של חברה ממשלתית, ושם הדירקטורים באים לשתות תה, ויבואו

שני דירקטורים מקרב העובדים, הם ישלטו במערכת. ואינני בטוח שהעובדים

רוצים בכך,

אתה יודע מה הנימוק של חלק מהעובדים שאינם רוצים? - אחר-כך יבואו

אליהם בטענות כאשר יהיה משבר.

א. ויינשטיין;

אצלנו ההסתדרות איננה רק אגוד מקצועי, אילו היו אצלנו אגודים

מקצועיים כמו בגרמניה, לדוגמה

מה זה שייך?

זה שייר. כאשר אגוד מקצועי איננו "פיור" אגוד מקצועי

לא האגוד המקצועי קובע, בתעשיה האויירית האגוד המקצועי קובע?

האגוד המקצועי אינו קובע וכל הנציגים הם פוליטים.

הועד ירצה שחבר מסויים יהיה בדירקטוריון

רוב העובדים תומכים בכם ואתם היים עדייז במנטליות של שיות ההמשים,

חבר-הכנסת רמוז, הבעייה הרבה יותר מורכבת,

לכז אני מציע לחלופין: בואו נלך לנטיוז ראשוז בשתי חברות ונראה

מה קורה,

קדימה,

אני רואה שיש רוב לזה, אבל חברה כמו החברה לפיתוח עכו

מדובר בחברה שיש בה 100 עובדים ומעלה,

אתה חוזר בך?

אני הצעתי הצעה לחלופין, אבל זה אינו יכול להעשות בכל חברה,

דווקא אחרי דברי חבר-הכנטת ויינשטיין אני רוצה כליברל להביע

עמדתי העקרונית. מאז ומתמיד עסקו הליברלים בשני דברים שצריכים להביא

הדרך האחת - שיתוף העובדים ברווחי המפעל



י, ארצי

ובמשק שאיז בו רווחים, כמו המשק הציבורי, לפחות שיתוף העובדים בהנהלה.

דבר זה אינו נובע מכר שרוצים לסבר את החיים. בכלל, הדמוקרטיה מכבידה

על החיים, אבל כפי שנאמר, אין משטר יותר טוב מהמשטר הדמוקרטי, אפילו אם

הוא אטי ומכביד. הרעיון מאחורי שיטה זו הוא, שבעידן שמפתחים את חירות

האדם ומעודדים את חירוה האדם, לא יתכן שדוקא בנושא העבודה יהיה פסיבי.

ואם אינר רוצה שהוא יהיה איש שימשוך את ההנהלה לצדו, מוטב לתת לו את היצוג

במישרין.

לא יכולה להיות סיטואציה שהעובדים יהיו רוב בהנהלה, כי הם

ממונים, לכן אנו חייבים להתאים את החקיקה למצב זה, בודאי ובודאי שאין

מקום לתת לשר איזה שהוא שיקול דעת לקבוע כן או לא למנות נציגים מקרוב

העובדים,

אני חושב שבשיתוף העובדים בהנהלות אנו עושים צעד הבא ליעל,

לחזק ולעודד הייצור והתפוקה, ולא צעד שנוגד הליכים אלה. לכן אני חושב

שועדת הכספים מוסמכת לעשות זאת והיא חייבת לעשות זאת כדי לשפר את העבודה

במשק ולהגדיל את הייצור והתפוקה,

תם הדיון ועתה נשמע את נציג האוצר, מר אורן.

אני רוצה להעיר מספר הערות, נדמה לי שתוך כדי מהלר הדיון,

שכחנו את ההסטוריה, שר האוצר אינו מציע לבטל שיתוף נציגי העובדים

בדירקטוריונים, התקנות ישנן, הוא אינו מציע לבטל אותן, המשך שיתוף העובדים

בדירקטוריונים לא מוצע לבטל, אלא מה שמבקשים הוא שתהיה הבחנה בין סוגי

החברות הממשלתיות,החברות הממשלתיות אינן מקשה אחת, יש חברות מתוקצבות,

יש חברות שמפסידות, יש חברות שמרוויחות, יש חברות פורחות ויש חברות

פושטות רגל,

ההצעה היא ששרים שיש להם האחריות המיניסטריאלית לגבי החברה, יהיה

להם שיקול דעת באיזו חברה להנהיג זאת ובאיזו חברה לא להנהיג זאת, ואט

הזכירו את גרמניה, ואמרו ששם 50% מהדירקטוריון הם העובדים, הרי בגרמניה

יש למעשה שני סוגים של דירקטוריונים, יש דירקטוריון עם עובדים, ושם דנים

במדיניות הכללית, ויש.דירקטוריון של ההנהלה ששם דנים בעניניט השוטפים

ושם אין נציגי עובדים,

אין הצעה שלא תהיה נציגות של עובדים, אלא רק שלשרים תהיה היכולת

לקבוע לפי שיקול דעתם, לאחר התייעצות, ואולי יצטרכו לנמק למה בחברה זו

כן ובחברה זו לא,

האם שר האוצר יקבע מראש את החברות בהן יונהג שיתוף העובדים

בהנהלה וכל החברות שבהן לא יונהג - והכוונה כמובן לחברות ממשלתיות -

חברה זו כן וחברה זו לא?

אם יש חברה פושטת רגל וכל מה שמחזיק אותה אלה הם כספי הממשלה,

אינני חושב שיש להנהיג בה שיתוף עובדים בהנהלה, יתכן שכאשר החברה תעמוד

על רגליה, ההתייחסות תהיה שונה,

אני באוצר עשרים שנה ומעלה, התחלפו שרים, אני מניח שיתחלפו גם

בעתיד, תקנות אלו יהיו לטווח ארור וצריר לתת לל'רים לשקול שיקול מקצועי,

ולאנשים המכירים את החברה מבפנים תהיה אפשרות להבחין בחברות אלו אפשר



ובחברות אלו אי אפשר. ואני אומר זאת כאיש מקצועי,

אולי אתה מוכן להביא תקנות על-פיהן ועדת הכספים תדון ביוצאים

מן הכלל. זאת אומרת שבדרך כלל צריכים להיות נציגי עובדים בדירקטוריונים

של החברות הממשלתיות, אלא במקרה של חריגים, ועדת הכספים תדון. הנימוק

שלר כפי שהוא היום אינו כן. אילו היית בא ומראה שנעשו מינויים והתברר

שיש תקלות, זה היה משכנע, בצורה שזה מובא היום, זה לא משכנע.

בעקבות שאלתו של היושב ראש אני רוצה לשאול: האם לשר תהיה סמכות

נכון בחברה זו קבענו דירקטורים מקרב העובדים, אבל לי לא נראה

האדם שנבחר?

לי יש בענין זה עמדה עקרונית, אבל אני מבקש ממר אורן לומר מה

יכול להיות הנזק שיכול לגרום נציג עובדים בדירקטוריון. קח דוגמה של

חברה ותראה איפה נגרם נזק ובמה נגרם נזק. מדוע אתה צריך להעביר את הסמכות

שהיא סטטוטורית לשר, כאשר אתה בעצמך אמרת שהשרים מתחלפים, 7אז יכולים

להתערב שיקולים פוליטיים?

הדירקטוריון מחליט על תקציב. בדירקטוריון ישב ראש אגף התחזוקה,

הוא צריך לקבל תקציב לאגף שלו, אנחנו יודעים שבדירקטוריון יש תמיד

3-4 אנשים שקובעים, ויושבים אנשי ציבור ואינם יודעים מה קורה. אני ישבתי

שלוש שנים בחברה ולא ידעתי מה קורה עד שהתמניתי ליושב ראש הדירקטוריון.

בגלל כוחם נציגי העובדים יפנו תקציבים אליהם, כדי להתפשר אתם המנכ"ל יתן

להם, למרות שהם צריכים לקבל 5% הם יקבלו 10%.

הדירקטוריון קובע מינויים, אתה נותן למערכת עצמה לקבוע מי ינהל

את החברה. והשיקולים הם גם שיקולים של מאבקי כוח פנימיים, אני , מנהל אגף,

אשב כנציג העובדים בדירקטוריון ואני אצטרך למנות סמנכ"ל כאשר אני מנהל

אגף, זה יביא למהפכות שלמות, זה יהרוס חברות, אפשר להביא דוגמאות בלי סוף.

הדירקטוריון קובע הכל בחברה, ומאחר ודירקטורים אחרים לא משחקים היום, אנחנו

יודעים מי הם, אתה נותן את הכוח בידי שני דירקטורים מקרב העובדים. אנחנו

נהרוס את החברות,

אפל1ר להתנות מינוי נציגים מקרב העובדים כדירקטורים באישור

ועדת הכספים, מדוע לא ניקבע נסיון לתקופה של שנתים עד חמש שנים, ונבחן את

הדברים לאור הנסיון?

מיצינו את הנושא, ההצבעה תהיה במועד שיקבע יושב ראש הוועדה.



חוק היטל על שירותים מיובאים ( הוראת טעה)(תיקון מס' 2 והארכת תוקף),

התשמ"ו-1985

אנו עוברים לנולזא הבא: חוק היטל על שירותים מיובאים ( הוראת שעה)(תיקון מס' 2 והארכת

תוקף), התשמ"ו-1985.

הגושא לא היה על סרר-היום, ואני רציתי לקרוא את החמר של המשלחות.

אם דנים היום בחוק, אם תהיינה לי הערות, אני אבקש לחזור לסעיפים שאליהם

מתייחסות ההערות"

רשות הדיבור לנ?מונה על הכנסות המדינה,

אני מבקש לציין בדאשית דברי, שיש לנו שני תיקונים שהם בגדר שיפוצים

נוספים שנביא לפני הוועדה ביום ה ',

התיקון המהותי שבחוק זה הוא שלא רק על כרטיסים בכלי טיס יהיה

שיעור ההיטל 20% אלא גם על כרטיסים בכלי שיט. כיום השיעור על כרטיסים

בכלי שיט הוא 32.5%, כי התייחסו לכך כאל שירות קרקע וראו באניה גם מלון

וגם שירות אוכל, ואז אמרו 15% ו - - -

מ. בר-און;

גם לגבי השכרת רכב.

32.5% חלים גם על השכרת רכב וגם על כרטיס אניה. אפשר לחשוב שיש

לנו אניות פאר. בדרך כלל האנשים שנוסעים באניה לאיטליה ויוון אלה הם

סטודנטים. אנחנו מוכנים להסתפק ב-20% כמו על כרטיסים בכלי טייס,

התיקון השני הוא תיקון טכני, אחת הסיבות שלא יכולנו לגבות 20%

במלואם היתה שהחוק קבע שההיטל חל על סוכן הנסיעות והוא צריך להעבירו אלינו.

דה-פקטו היו הוראות פנימיות שהיה צריך לשלוח את האיש לבנק והוא היה משלם

בבנק מס הנסיעות 100 רולר, היה חוזר לסוכן הנסיעות ואז שוב היה הולך לבנק

ומשלם 20% היטל, כמובן שהאיש לא הלך, אלא השליח של חברות הנסיעות היה

עושה את זה, אבל ציורית זה היה כך, בנמל התעופה בודקים רק אם שילם את

ה-100 דולר ולא את ה-20%.

אין סכנה שיתחמקו?

אני יודע את התוצאה. אם התוצאה היא שמאפריל עד סוף אוקטובר נסעו

300,000 איש, ו-20% על 300,000 איש לפי הכרטיס הזול הממוצע של 350 דולר,

היינו צריכים לגבות 21 מליון דולר, וגבינו רק 11 מליון דולר. ממה נובע

הדבר? מקניית כרטיס לטווח קצר, מכל כרטיסי המתנות ומכל הכרטיסים שמקבלים

מחלל, - - -

איר?

אתה מרים טלפון לסוכן נסיעות בתו"ל ואתה אומר: אני מבקש שתשלח

לי כרטיס טיסה ללונון. הוא אינו מכיר אותך, אבל מה איכפת לו לשלוח לך

כרטיס? כאשר אתה מגיע היא גובה ממך את הכסף, אתרת הוא מבטל לך את הטיסה

הזרה ואז תצטרך לקנות כרטיס תזרה שהוא יותר יקר מאשר מיסה בצ'רטר.

ואנשי עסקים?

אנשי עסקים קמי ושילמו, כי הם צריכים לרשום,

אנו מציעים שמה שקיים במועל יהיה בתוק. זאת אימרת שה-20% צריך

לשלם בבנק וסוכן הנסיעית לא יכול לתת את הכרטיט אלא אם שילמו 20%.

בסעיף 1 אנו מציעים לשנות שם התיק, כי התיקון מרחיב את היריעה

ומחיל את החוק גם על רכישת נכט חוץ. לכן אנו מציעים כי בשם החוק אחרי

"שירותים מיובאים" יביא "ועל רכישת נכסי חוץ, וכך ייקרא שם החוק: חוק

היטל על שירותים מיובאים ועל רכישת נכסי חוץ,

כל החברות שעושות עסקים בחו"ל, כמו בפורטוריקו, ישלמו עוד 15%?

אם הן רוכשות חברה, על ההון ישלמו.

יהורים שרוצים לקבל פיצויים מגרמניה ויש להם אפשרות לשלם ביטיח

ולקבל פיצויים, אני מציע שלא יחול עליהם ההיטל. אני מטפל במקרה ספציפי

של כמה יהודים יוצאי אוסטריה שלא קבלו פיצויים בגלל מחדל של ממשלת ישראל,

הייתי רוצה שיוכנס תיקון לחוק, "'אם מדובר על תשלום ביטוח לשם קבלת פיצויים

לא יחול על דמי הביטוח ההיטל, כי הם מוכים פעמיים ושלוש . אילו האוצר היה

יכול לתת להם שיק, זה היה פותר את הבעייה. אני מציע לכתוב: תשלום ביטוח

לשם קבלת פיצויים - ואני מוכן להוסיף: בתנאי שהפיצויים יגיעו לישראל -

לא יחול עליו ההיטל.

אתה מתכוון שכאשר רוכשים זכויות סוציאליות, לא ישלמו את ההיטל.

אני קבלתי פנייה בענין זה.

יכול להיות שכאשר יגיעו יהודים מרוסיה, גם הם יוכלו לקבל פיצויים

מגרנ?ניה בדרך זו.

לפי החוק הגרמני יש אפשרות לאנשים שעבדו בגרמניה או באיזור

דובד גרמנית, שרכשו זכויות פנסיה, להשלים את הסכום החטר להם כדי לזכות

בפנטיה כאשר הם מגיעים לגיל הפרישה, והתשלום הזה צריף להתבצע במטבע חוץ,

יש ארגונים צבוריים וחברה עסקית שעוסקים בזה, הסכומים שצריך לשלם מגיעים

לעתים ל-15,000-10,000 דולר ואז אתה צריך להוסיף היטל של 15%. אם אינך

מנצל את הזכות הזאת, אחה משאיר בידי הגרמנים את החלק שרכשת ואתה לא יכול

לנצל. אם אתה רוכש את הזכויות הנוספות מטילים עליך היטל, והיטל זה מפלה

לרעה, כי הפנסיה מגיעה לארץ במטבע חוץ ומשתלמת בשקלים. כאשר יצואן מביא

כספו, הוא מקבל פרמייה. כאן לא זו בלבד שאתה לא מקבל פרמיה. אתה משלם

קנס.



י. ארצי

הייתי רוצה לבקש מהממונה על הכנסות המדינה, שהאנשים המומחים

לנושא באוצר יגישו ליי תזכיר על הסוגיות הקשורות בנושא.

אני חושב שאנו צריכים לשחרר אה התשלומים האלה מההיטל, ואני

מוכן להתפשר שהאוצר לא יחזיר אה הסכומים ששולמו בבת-אחת, אלא לשיעורין.

יש מצב לאנשיה שלא היו בגרמניה ולא סבלו, אלא אורחי מרינת

ישראל רכשו זכויות פנסיה בגרמניה. אני לא התעניינתי בסוגיה. אבל אשתי

שהיא ילידת גרמניה, הלכה לברר והיא חזרה ואמרה: אני ילידת גרמניה, הלכתי

לברר, אבל פגשתי שם 99% ילידי הארץ שבאו לעשות ביזנס עם ממשלת גרמניה.

אינני מביע דיינה, אני אומר שיש כאן אבסורד.

מטרת החוק היא בלימת הוצאת מטבע חוץ מהארץ. פה מדובר על השקעה

כדי לקבל כסף שיכנס לארץ.

מה מבטיח שהכסף יכנס לארץ?

אני הצעתי שהפטור מההיטל יותנה בהבאת הכסף לארץ.

נולזא זה היה בטיפולנו והיתה לי סימפטיה לאלה שרוכשים את הזכויות

הללו, אנחנו הרי לא קובעים את המדיניות ולא מחלקים היתרים להעברת מטבע

חוץ, אני יוצא מתוך הנחה, כמו שברכישת נכס ההיטל בא אחרי שהמפקח על

המטבע נתן היתר להשקיע, כך גם במקרה זה. הסימפטיה קיימת. הבעייה בעבר

היתה, שהוא יכול לשלוח את הכסף לשם ולהשאיר את הפנסיה שם, לכן לא פטרנו

מההיטל. בתיקון המוצע עכשו אנו משנים את הסעיף המסמיך את שר האוצר,

באישור ועדת הכספים לתת פטורים שיוכל לתת גם החזרים. בחוק הקיים זה לא

היה. יכול להיות שקיימת אפשרות לקבוע, כמו שקבענו לגבי התעשיה, שההחזר

ינתן רק אם הכסף יובא לארץ, כי מטרת החוק היא שלא יהיה שום דולר שאפשר

לקנות בשקלים מבלי לשלם את ההיטל. נוכל לומר - אחרי שנבדוק - שאם הוכח

שבעקבות רכישת פנסיה, הגיעה הפנסיה לישראל, הדרגתית נוכל לבטל בערכים

ריאלים את ה-15%. אינני יודע עדיין איך נעשה זאת, כי בשביל לרכוש את

הפנסיה, אתה צריך לשלם 20,000 מרק ואחר-כך אתה מקבל 1000 מרק לחודש" אולי

תביא את הפנסיה לארץ שלושה חדשים ואחר-כך תשאיר אותה בשוויץ? יכול

להיות שצריך לשקול הצעתו של חבר-הכנסת ארצי. אתה אומר: בעד כל דולר

שיוצא, אתה משלם 15%, כאשר הוא מביא את הרנטה, תן לו משהו. "תן לו משהו"

האחד - הריבית על פיצויים מגרמניה היא ריבית

מוגדלת ופטורה ממס; השני - אפשר להוציא לנטיעה לחו"ל כל פעם 1800 מרק

ללא היטל; השלישי - אפשר להשאיר את הכסף בפת"ם-פיצויים.

אני אביא סוגיות אלו לדיון במשרד.

יכול להיות שיש אפשרות טכנית לשעבד את הפוליסה הזאת לבנק ישראלי,

אני מעביר כל חודש כסף לחו"ל כדי לרכוש זכויות, לעומת זה הפוליסה תשועבד.

מה קורה אם האיש נפטר ויורשיו בחו"ל? מה קורה אם הוא מקבל כאן

שנתיים את הפנסיה ואחר-כך נוסע לחו"ל? הואיל והכל במסגרת תקנות, יחיה

אפשר לתקן את התקנות.

אנשים המקבלים פיצויים בדרך כזאת, אוי ואבוי למה שהם מקבלים,

מאחר והדיון בהצעת החוק צריך להסתיים בוועדה ביום חמשי, כי

אם לא הובא הצעת החוק לאישור הכנסת ביום ב' הבא, צריך יהיה לעשות חוק שלם

חדש - - -

אפשר - - -

אני יודע שאפשר, אבל אני מעדיף דרך זו. אני מבקש -מה שנוכל

לקבוע הפעם בתקנות גקבע, ומה שלא נספיק, נמשיך לדון בו.

בסעיף 1 להצעת החוק מוצע, כפי שאמרתי, שינוי שם החוק,

בסעיף 2(1) מוצע להוסיף גם הגדרה "חוץ לארץ" שתהיה לה אותה

משמעות שיש לה בהיתר הפיקוח על המטבע, כלומר לא יראו בחוץ לארץ או1 יהודה,

שומרון וחבל עזה.

בסעיף 2(2) בהגדרה "סוחר מוסמך"ו"מטבע חוץ", אנו מציעים כי

במקום "מטבע חוץ" יבוא "נייר ערך חוץ" כי ההגדרה מטבע חוץ מופיעה בהגדרה

הכללית ולעומת זאת חסרה לנו הגדרה של "נייר ערך חוץ" .

בסעיף 2(5) אחרי הגדרות "מס", "עוסק" ו"מבטח" יבוא:

"מטבע חוץ - מטבע שהוא הילך חוקי במדינה כלשהי, שאינו מטבע

"טובין" - כמשמעותם בחוק מס ערך מוסף, אך למעט זכות, טובת הנאה,

ידע ונכסים בלתי מוחשים אחרים.

מדוע התוספת של "טובין"?

"טובין הם טובין פיזיים, וכאן ההגדרה רחבה יותר.

"נכס" - טובין או מקרקעין,

בסעיף 2(4) מוצע כי בהגדרת "חברת אשראי" במקום "נכסים" יבוא

"נכס חוץ".

כל סעיף ההגדרות, אינני חושב שצריך להצביע עליו לפני שמצביעים

על הסעיפים.

אני תומך בך, אבל זה לא יעזור.

י. ברון;

בסעיף 2(5) מוצע כי אחרי הגדרת "חברת אשראי" יבוא: "הלוואה -

כל אשראי או פקדון";

"הלוואה חדשה" - הלוואה שמקורה באשראי או בפקדון שלא נפרע או

לא הוחזר, לפי הענין, במועד שנקבע לכך בעת נתינתו או הפקדתו, לפי הענין -

(להלן מועד הפרעון המוסכם) ויראו הלוואה כאמור כאילו ניתנה ביום שלאחר מועד

הפרעון המוסכם וכאילו מטבע החוץ בשלה הועבר לחוץ לארץ ביום האמור.

"מכירה - לענין הגדרת "סוכן נסיעות", שירות קרקע רלענין

סעיף 2(ב) - לרבות מתן שירותי תיווך.

"ערובה" - ערבות, משכון, משכנתה או שיעבוד אחר.

"נכס חוץ" - כל אחד מאלה, לרבות מסמך המעיד על זכות בהם במישרין

או בעקיפין, והכל כשהועבר מטבע חוץ לחוץ לארץ בשל רכישתם ( זאת אומרת



י. ברון

רק כאשר שולחים את הכסף. זה נכס חוץ. כי אדם יכול לעליית הרבו? דברים על

"נכס המצוי בחוץ לארץ, למעט טובין שנרכשו לשם יבואם לישראל

ושהותר לגביהם רשימון תוך ששה חדשים מהיום -שבו הועבר בשלהם מטבע חוץ

לחוץ לארץ, או תוך מועד מאוחר יותר שאישר המנהל."

בדרך כלל כאשר אני מזמין סחורה, דוגמה תיאורטית: אני מזמין

מכונית ביבוא אישי, אני צריך לשלוח כסף, יאמרו לי: שלם 15%. אבל אני

אומר: המכונית מיועדת לכאן. ישאל המנהל: מניין אני יודע, אולי אתה רוצה

אם אתה מביא את המכונית, אני פוטר אותך. מדוע

שכל זאת אנו נותנים סמכות למנהל? כי יש מקרים שהדבר לוקח יותר זמן. בא

הנה יש לי הזמנה, הנה האישור שיספקו לי רק כעבור 9 חדשים,

"או תוך מועד מאוחר יותר שאישר המנהל".

בפסקה (2) מוצע:"השקעה במישרין או בעקיפין, בחבר בני אדם, בעסק,

במפעל או במחקר לפיתוח והכל בחוץ לארץ. לענין זה "חבר בני אדם" בין מאוגד

ובין שאינו מאוגד.

בפסקה (3) "נייר ערך חוץ"

בפסקה (4) "הלוואה"

בפסקה (5) "מטבע חוץ המועבר לחוץ לארץ בשל ערובה, אם נתקיים

(א) הערובה ניתנה להבטחת התחייבות ליל תושב חוץ;

(ב) הערובה ניתנה להבטחת התחייבות סל תושב ישראל וההתחייבות

היא בשל רכישת נכס חוץ או רכישת שירות מיובא שאין לגביהם פטור מהיטל לפי

חוק זה".

בישיבה הבאה נביא תיקון קטן נוסף שיבוא בסיפא של סעיף זה.

למעשה סעיף זה ענינו ערבות בנקאית. יש לי חברה ישראלית, אני

צריו להקים חברה לשיווק. אין לי מספק כסף, אומרים לי: תיקח אשראי שם. בנק

ישראלי נותן ערבות. אתה יכול להגיד ששם אין נותנים והבנק הישראלי צריך

קח בחשבון שצטרך לשלם עוד 15%, קח לך מספיק בטחונות

אם נתת ערבות לפני התאריך אתה לא יכול לחייב את הבנק. במקרה זה אנחנו

החייב הוא הנערב ולא הערב, כי מהבנק אינני יכול לדרוש דבר שהוא

לא יכול היה לדעת.

בפסקה (6) אנחנו אומרים:"מטבע חוץ המועבר לחוץ לארץ על-ידי

או עבור מי שאינו מתגורר דרך קבע בישראל". נוסח זה בא במקום המונח "יורד".

מי שעוזב את הארץ יכול לקחת אתו סכום כסף. אנחנו אומרים שצריך לחול עליו

ההיטל.

בסעיף 2(6) בהגדרת שירות אנו אומרים:

(א) ברישה, במקום "עסקת אשראי (הפקדה פקדון, יבוא "הלוואה",

(ב) בפסקה (1) במקום "או טובת הנאה בנכסים בלתי מוחשיים, יבוא

ידע, טובת הנאה או נכס בלתי מוחשי אחר".

(ג) בפסקה (2) במקום "או תגמול" יבוא "תגמול, מסים, היטלים,

אגרות או תשלומי חובה אחרים". הכוונה היא למתנה, לתמיכה, למטים, תגמולים,

היטלים, אגרות או תשלומי חובה אחרים.

אתה הזכרת תמיכה. מה הדין לגבי תמיכה בבן הלומד בחו"ל?

משלמים כבר שנה על תמיכות בבנים הלומדים בחו"ל ולא התעוררו בעיות.

אינני חושב שהורים לבן הלומד בחו"ל צריכים להוסיף 15%.

אני אמחיש לך את הדבר. באו אלי תעשיינים ואמרו: אנחנו רוצים



י. ברון

להשקיע בחו"ל, זה עבר את משרד התעל.זיה והמסחר והפיקוח על מטבע חוץ

ואושר, סימן שהמדינה רוצה בכך, אתה מענילל אותי ומטיל עלי היטל של

תפטור אותי מההיטל. ואני אמרתי דבר פשוט: יש. אצלנו שני שערים למטבע,

יל: פרמיה, ילל היטלים, יש מס קניה ותמ"א ויש 15%. נניח לרגע שכל זה לא

היה, לא כאשר מקבלים מטבע חוץ ולא כאשר מלזלמיט מטבע חוץ, יש שער למטבע

כמו בכל מקום בעולם, האם מישהו היה מעלה על הדעת, שכאשר השער הרשמי

הוא 1700 שקל הדולר, אני אקבל הנחה כאשר אשלח דולרים לבני שלומד בחו"ל?

כל פטור שניתן פירושו סבסוד, ואנו גורסים שסובסידיה צריך לתה באמצעות

אגף התקציבים ומשרדי הממשלה ולא במסגרת המס, לכן אנו עושים יישור הקו,

שכל מטבע שיוצא מוטל עליו 15%. זו העלות. כך עולה מטבע החוץ,

ד, דנינו;

המדינה מסבסדת אותו כאשר הוא לומד בארץ, בגלל זה שהוא לומד

בחו"ל, ומחר יחזור לשרת בצבא, אתה מטיל עליו היטל?

שהמדינה תיחן לו 100-200 דולר על-ידי משרד החינוך והתרבות,

בפסקה (ד) אנו אומרים כי בפסקה (5)"במקום הסכומים המותרים לפי

ההיתר הכללי"יבוא "סכום מטבע החוץ שקנה".

בסעיף 2(7) אנחנו אומרים: "במקום הגדרת שירות מיובא יבוא:

"שירות מיובא" - שירות לרבות שירות קרקע, שבשל רכישתו הועבר מטבע חוץ

לחוץ לארץ". שוב הדגש על המטבע,

בסעיף 2(8) אנחנו אומרים: אחרי הגדרת "שירות מיובא" יבוא:

"רכישה" - לרבות קבלת זכות שכירות, חכירה, שימוש או כל זכות אחרת;

"רכישת נכס חוץ", לענין הלוואה - מתן ההלוואה ולענין נכס חוץ כהגדרתו

בפסקאות(5 ) ו-(6) להגדרת "נכס חוץ" - עצם העברת מטבע החוץ כאמור בפסקאות

האמורות,

"רכישת שירות", לענין שירות כאמור בפסקאות (2)ו-(3) רישה להגדרת

"שירות" - הנתינה או התשלום, לפי הענין, של הליירות;"

בסעיף 2(9) אנו אומרים:"גהגדרת "העברת מטבע חוץ לחוץ לארץ, במקום

פסקה (4) יבוא:(4) תשלום בישראל לתושב חוץ וכן תשלום בחוץ לארץ; לענין

זה "תשלום" - לרבות דרך קיזוז או חליפין, מתן הלוואה ומתן טובת הנאה

בדרך כלשהי",

אדוני היושב ראש, אני חושב שסעיפים 1 ו-2 אפשר להעמיד להצבעה,

אני מעמיד להצבעה סעיף 1 - "שינוי שם החוק",

הצבעה

סעיף 1 "שינוי שם החוק" אושר

אני מעמיד להצבעה סעיף 2 - "תיקון סעיף 1",

הצבעה

סעיף 2 - "תיקון סעיף 1" אושר

הסתייגות לחבר-הכנסת דוד דנינו

אנו עוברים לסעיף 3 - "חיקוז סעיף 2",

אנו אומרים: "בסעיף 2 לחוק העיקרי -

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) חושב ישראל יהיה חייב בהיטל על רכילת י ירית מיובא

ועל רכישת נכס חוץ".

(2) בסעיף קטן (ב)(1) במקום "ייבוא" יבוא "רכישה".

"שירות קרקע מיובא" זה נוסח מסורבל, איך אתה מייבא שירות במלון?

אתה רוכש שירות במלון, לכן אנו מציעים: רכישת שירות, במקום יבוא שירות,

אני מעמיד להצבעה סעיף 3.

הצבעה

סעיף 3 - "תיקון סעיף 2" א ו ש ר

אנו עוברים לסעיף 4 - "תיקון סעיף 3".

בסעיף 3(א) לחוק העיקרי, אנו אומרים שאחרי "על שירות מיובא"

יבוא "יעל נכס חוץ", כי זו הרחבה ובכל הסעיפים תמצאו "נכס חוץ",

אני מעמיד להצבעה סעיף 4.

הצבעה

סעיף 4 - "תיקון סעיף 3 - א י ש ר

אנו עוברים לסעיף 5 -"תיקון סעיף 4",

גם בסעיף זה יש הרחבה בשל"נכס חוץ".

אני מעמיד להצבעה סעיף 5.

הצבעה

סעיף 5 - "תיקון סעיף 4" א ו עז ר

אנחנו עובריה לסעיף 6 - "הוספת סעיף 3א".

זה סעיף חדש שאני מציעים:

נתתי הלוואה 100,000 דולר וחידשתי אותה, אני צריך

לשלם עכשו אתה היטל על כל ההלוואה החדשה כולל הריבית, מינוס מה ששילמתי

עליו היטל, אם לא שילמתי היטל, אין מה להוריד,

בפסקה (2) אנחנו אומרים:"בהלוואה חדשה שפסקה(1) אינה חלה לגביה -

סכום ההלוואה המקורית בתוספת כל סכום שנצבר עליה עד יום הפרעון שנקבע בעת

נתינתה",

פה אין קיזוז, כי אני יכול לתת הלוואה של 100,000 דולר, מי

שקיבל את ההלוואה צריך להחזירה, אבל אני רוצה לקחת ממנו ולתת לאדם שלישי,

אני אומר: תן לו ישירות,

האם הביטוי "חדשה" לא היה משתפר אם היינו אומרים "מחודשת",

דהיינו הלוואה מחודשת", יש הגדרה בעמ' 5 "הלוואה חדשה",

אם מקורה באשראי, היא לא מחודשת,

"מחודשת" חל על הלוואה שהיתה וחודשה,

עוד נגיע לזה,

אני מעמיד להצבעה סעיף 6 - "הוספת סעיף 5א",

הצבעה

סעיף 6 -"הוספת סעיף 5א" - א ו ש ר

אנחנו עוברים לסעיף 7 - "תיקון סעיף 6",

בסעיף 6 לחוק העיקרי, אנו אומרים: (1) האמור בסעיף יסומן (א).

(2) בפסקה (1) במקום "ביבוא שירות מיובא מסויים" יבוא "ברכישת

שירות מיובא מסויים או נכס חוץ," כאן ההרחבה על נכס חוץ,

(3) בפסקה (2) הסיפה המתחילה במילים " ובמשיכה באמצעות כרטיס

אשראי" - תימחק,

(4) בפסקה (3) הסיפה המתחילה במלים "ואם שולמה" תימחק,



י' ברון

(5) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

(ג) בוצע תשלום עבור שירות מיובא או נכס חוץ באמצעות כרטיס

אש ראי - יהיה מוער החיוב בהיטל מוער חיוב חשבונו של המושך אצל סוחר

מוסמך.

מיהו סוחר מוסמך?

י. ברוז;

בנק. אולי היינו צריכים להכניס נכס חוץ אם כי זה נריר שאפשר

לקנות בכרטיס אשראי נכס, אם כי תיאורטית זה אפשרי.

בסעיף 7(5)(ג) אנו אומרים: "בוצעה ההעברה, הקניה, הקבלה או

התשלום האמורים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) בשיעורים, יהיה מועד החיוב היום

בו הועבר, נקנה, נתקבל או שולם, לפי הענין, כל שיעור",

אני מעמיד להצבעה סעיף 7.

הצבעה

סעיף 7 - "תיקון סעיף 6"- אושר

אנו עוברים לסעיף 8 - "תיקון סעיף 7".

בסעיף 8 אנחנו אומרים:"בסעיף 7(א)(2) לחוק העיקרי, במקום "מחירו

של שירות מיובא ששולם יבוא "משיכת מטבע חוץ", שוב, זו ההעברה לאקט התשלום,

אני מעמיד להצבעה סעיף 8,

הצבעה

סעיף 8 -"תיקון סעיף 7" - א ו ש ר

אנחנו עוברים לסעיף 9 - "החלפת סעיף 9".

סעיף 9 בחוק הקיים אומר, שההיטל חל גם על העברת מטבע חוץ מפקדון

בחו"ל שמותר ליצואן להחזיק, כל יצואן יכול להחזיק עד 10% מתמורת הייצוא

בחשבון בחו"ל בשביל הוצאות מלון ובשביל ידע, אבל הוא חייב בהיטל. אנחנו

חושבים שכאן יכול להכנט גם נכס, אפל1ר גם לרכוש נכס, לכן אנחנו אומרים בסעיף

"נרכש נכס חוץ או שירות מיובא ומטבע החוץ ששולם בשל רכישתם לא

הועבר לחוץ לארץ באמצעות סוחר מוסמך או באמצעות כרטיס אשראי, יגיש החייב

בהיטל דו"ח בטופס שייקבע וישלם את ההיטל באמצעות סוחר מוסמך, והכל ב-15

בחודש שלאחר החודש בו נרכז נכס החוץ או השירות המיובא. הסוחר המוסמך

יעביר את ההיטל לאוצר המדינה במועד האמור בסעיף 7(ג)".

יש דרך לפקח על כך?

אנחנו הקימונו מחלקה לבקורת . חסר לנו ראש מחלקה. זה צריך

להיות רואה חשבון שיודע היטב אנגלית, הוא צריך לקבל את המאזנים ולראות



י. ברון

כמה האיש מחזיק בפקדון.

מה הם הכלים שבאמצעותם אתם יכולים לבדוק?

ברגע שאני מבקש דו"ח, הוא חייב להמציא דו"ח.

ואם הוא לא ממציא דו"ח?

אני אומר לו: עשית ייצוא טל 500,000 דולר, יכולת להחזיק

50,000 דולר, תביא אישור של רואה חשבון.

המשך הדיון בחוק זה יהיה במועד שיקבע יושב ראש הוועדה.

ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13.05