הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 202

ועדת הכספים

יום הי, ט"ז בחשון התשמ"ו, 31 באוקסובר 1985, 00;10, תל-אביב

נכחו; חברי הועדה;

א. שפירא - יו"ר

י, ארידור

זי. אמיר

נ, ארד

מ. בר-און

פ. גרופר

א. ויינשטיין

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

ח. רמון

א. שלום

ג. שפט

מוזמנים;

שר האוצר י. מודעי

י. ברון - הממונה על הכנסות המדינה

מ. ברקת - מנהל המכס והבלו

מ. דר-זיו,י. וינוגרד, מ. קפוטה, ס. שלום, ד,שמעוני -משרד האוצר

פ. וידר - המפקח על מטבע חוץ

א. דביר - בנק ישראל

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

פ. מולד - התאחדות סוכני הנסיעות והתיירות

א. רייס - איגוד סוכני תיירות

מ. פדרמן, ר. וייס - התאחדות בתי מלון

ר. גוט - מכון הייצוא

א. טיברג, ב. לדרמן. א. שמאי - התאוזדות התעשיינים

י; שוסטק - איגוד לשכות המסחר

מזכיר הועדה! א. קרשנר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

א. דמביץ

א. אשמן

סדר היום; א. חוק היטל על שירותים מיובאים (הוראת שעה) (תיקון מס' 2

והארכת תוקף), התשמ"ו-1985 - (עמ' 2 - 14, 18)

ב. צו הריבית (שינוי שיעורים)(תיקון)

ג. הצעות לסדר היום



א. חוק היטל על שירותים מיובאים (הוראות שעה)(תיקון מס' 2 והארכת תוקף).התשמ"ו-1985

היו"ר א. שפירא;

אני פותח את הישיבה. הזמנו נציגי ציבור, נשמע אותם בתחילת הישיבה.

פ. מולד;

לא אדבר היום על האספקטים הציבוריים של מס נסיעות, לאחר שהסברנו דעתנו לועדה

נכבדה זו בדיונים קודמים. אני רוצה לדבר היום על ההיטל על שירותים מיובאים ובמיוחד

ההיטל על רכישת כרטיסי טיסה. יש שלושה נימוקים עיקריים שבגללם אנחנו חושבים שיש לבטל

היטל זה.

א. בשעתו המצאנו לועדה מסמר שנוסח בידי מספר משפטנים הטוענים שחוק ההיטל מנוסח

בצורה מבולבלת. חוקקו חוק היטל על שירותים מיובאים, לאחר מספר חודשים הוסיפו שירותי קרקע

ולאחר מכן הוסיפו היטל על כרטיסי טיסה וקראו להם: שרות קרקע מיובא שהוא הטסה בכלי טיס.

מבחינה משפטית החוק הוא מבולבל.

ב. החוק כמעט שאינו ניתן לאכיפה. חובת תשלום ההיטל הוטלה לא על הנוסעים לחו"ל אלא על

סוכני נסיעות. במדינת ישראל יש כ-400 סוכנים מורשים, יש סוכנים שאינם מורשים, יש

סוכני משנה שאף אחד לא יודע איפה הס ומי הם. אי אפשר לאכוף את החוק בצורה מושלמת.

בשעתו ביקשנו שההיטל יוטל על הנוסעים לחו"ל ולא על סוכני הנסיעות.

ג. לפי החוק יש פטור מההיטל ברכישת שרותי קרקע וכרטיסי טיסה מחו"ל. אני מודיע

לכם באופן הכי מוסמך בכל חודש מובאים לישראל אלפי כרטיסי טיסה.

י. ארידור;

לפני כחודש הביא מר ברון הצעת חוק לביטול ההיטל הזה. בוודאי היו לו נימוקים טובים.

אני מניח שאתה בוודאי רוצה שמר ברון יגיד לועדה מה היו הנימוקים שלו לביטול ההיטל.

מדי חודש מובאים לישראל אלפי כרטיסי טיסה, שנרכשיס בכל מיני דרכים, ועד היום הם

פטורים מן ההיטל. מעבר לנזק הגדול שנגרס לסוכני הנסיעות, ולאחרונה אנחנו קוראים מדי

פעם על פשיטות רגל של משרדי נסיעות, נגרם גם נזק גדול למדינה. אנחנו יודעים שחברות

ייצוא ישראליות משאירות חלק מההכנסות שלהן בחו"ל על מנת לממן רכישת כרטיסי טיסה ושירותי

קרקע בחו"ל. כרטיסים אלה מובאים באופן רשמי למדינת ישראל והם פטורים מן ההיטל.

אם תחליטו להאריך תוקפו של חוק ההיטל, אנחנו מבקשים למנוע ייבוא של כרטיסי טיסה.

היתה הצעת לבטל את ההיטל בשעור 20% ולהגדיל את המס הקצוב ל-200 דולר. האם אתם

חושבים שהציבור חיה יותר מאושר אילו ביטלו את ההיטל והגדילו און המס הקצוב?



ז. אמיר;

הגיבור היה יותר מאושר אילו ביטלו את ההיטל והשאירו את המס הקצוב בסך 100 דולר.

האם ידוע לך שאפשר לטלפן מכאן לסוכן בחו"ל והוא שולח כרסיסי טיסה, כמעט בלי

ערבות?

פ. מולד;

בלי כל ערבות. כרטיסים לכל מקוס ובבל מטבע שבוחרים. אם נפל ערכו של הראנד הדרום-

אפריקאי, אפשר לייבא לארץ כרטיסי טיסה בראנדים. (ז. אמיר; מה ההיקף?) אלפי כרטיסים

בחודש.

מס קצוב הוא הקל ביוחר לגבייה. מצד שני, יש התנגדות למס קצוב שהוא לא פרוגרסיבי.

בשעתו הצענו שיהיה רק מס קצוב, שאפשר לקשור אותו גס למחיר הכרטיס. (א. שפירא; מה אתם

מעדיפיס?) מס קצוב.

היו"ר א. שפירא;

תודה רבה.

מ. פדרמן;

כשהוטל לראשונה ההיטל על שירותיס מיובאיס, הבענו דעתנו שהוא פוגע בענף המלונאות,

שהוא ענף ייצוא. נאמד לנו שיחפשו דרכים לא להכביד על ייצואניס מעבר להכרחי. בשלב מסויס

התקינו תקנה שפטרה את התעשיה מהיטל, לפי סעיף טכני - משבצת 48. לענף המלונאות יש

אותן הוצאות שיש לייצואנים - עמלות לסוכניס, הוצאות משרד בחו"ל ועוד - אבל בגלל בעיה

טכנית נאמר לנו שלא נוכל לקבל את ההחזר.

היום מונחת לפני הועדה הצעה לתיקון החוק. אנתנו מבקשים לקבוע בצורה הברורה ביותר

שהענף שלנו יקבל מה שמקבל י יצואן שמכניס דולריס, כמו התעשיה. אותם פטורים שניתנו

לתעשיה, ובצדק, כדי לדרבן את הייצוא, יינתנו גס למלונאות.

הכל יודעיס שבענף המלונאות התשלום לסוכנים הוא הבסיס לשיווק. אס הוצאות אלה פטורות

לתעשיה, ובצדק, הרי במלונאות הדבר מוצדק על אחת כמה וכמה. עד היוס הסעיף הזה בהוצאות ?5לנו

איננו פטור מן ההיטל.

משרדים בחו"ל. רוב השרתות ורוב בתי המלון הגדולים מחזיקים בחו"ל משרדים או משלמים

למשרדים שמייצגים אותס עמלות או תשלומים חד פעמיים, או שילוב קל שתי הדרכים. הוצאות אלה

אינן פטורות מהיטל.

חברות גדולות שמדינת ישראל מעונינת בפעילותן בארץ-, כמו הילטון, שרתון, משלמות

תגמולים לחברות-עם, ועל התגמולים האלה אין פטור.

נאמר לנו על ידי הממונה על הכנסות המדינה שהוא מתכוון בתקנות לתת פטור לחלק

מהדבריס, כפוף להוכחה מהו ערך מוסף ומהו ערף מוחלף. יש לנו נסיון לא טוב בהערכות של

משרד האוצר, אנחנו תמיד מוצאים את עצמנו מפיצים פחות או מופלים לרעה לעומת גורמים אחרים

במשק. אנחנו מבקשים שועדת הכספים של הכנסת תקבע באופן מוחלט שנקבל אותו טיפול שמקבלת



התעשיה, על מנת שלא יטענו שאצלנו עמלות אינן ערך מוסף ואילו בתעשיה הן כן ערך מוסף.

אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אבל לראבוגנו הנסיון מלמד שבסופו זלל דבר אנחנו יוצאים

פגועים, כאשר התרומה של הענפים למשק היא זהה לחלוטין , ואולי אפשר גם לטעון שבמלונאות

הקשר בין ההוצאות האלה והתמורה הוא ישיר יותר מאשר בתעשיה. אבל שלא יתקבל רושם שאני

חושב שלתעשיה לא מגיע מה שמציעים לה ואף יותר, אני רק אומר שעל אחת כמה וכמה זה

מגיע למלונאות.

א. ויינשטיין;

אנחנו דנים בהצעת חוק ספציפית. הייתי מבקש שתגישו לועדה הערות והצעות לסעיפים

השונים, בניסוח משפטי, כדי שנוכל לדון בהם. כדי שנוכל לדון בדברים, אנחנו צריכים לקבל

הצעה ספציפית לסעיפים שונים בחוק. הרבר מכוון גם למשלחות האחרות שבאות לועדה.

מ. פדרמז;

נגיש הצעה מפורטת.

ע. עלי;

מה ההיקף הכספי שעליו מדובר?

אני מייצג את ענף המלונאות שהוא חלק משמעותי בענף התיירות. ענף התיירות מכנים

כמיליארד דולר בשנה, ענף המלונאות מכניס כ-250 - 300 מיליון דולר בשנה. על חלק מהמחזור,

100 - 150 מיליון דולר, משולמות עמלות לחו"ל. לחלק מהחברות יש משרדים בחו"ל. לדוגמה,

לחברת מלונות דן יש מערך שיווק בחו"ל, היא מעבירה דרך המפקח על מטבע חוץ כ-500 אלף דולר

להחזקת משרדים בחו"ל, על זה משלמים 15% היטל. אם העמלות הן כ-15 - 25 מיליון דולר ועליהן

משלמים 15%, הסכום הוא 5-3 מיליון דולר. על משרדים בחו"ל מוציא הענף 5 מיליון דולר,

וההיטל הוא 750 אלף דולר. המשמעות הכספית של הבקשה שלנו היא בסדר גודל של 5 - 7 מיליון דולר.

ר. גוט;

אנחנו מבקשים ביחד אם חקיקת החוק להתקין תקנה שתבטיח כי יוחזר לייצואנים כל

ההיטל בגיל פעולות לקידום הייצוא. מדיניות הממשלה מכוונות לעזור לייצואנים בכל דרך

אפשרית לקדם אח הייצוא, ובוודאי אין כוונה להטיל היטל בשעור 15% על פעולות שנועדו

לקידום הייצוא.

נמצא פתרון לגבי שני סוגים של פעילויות - עמלות סוכנים ומתן שירותים בחו"ל. שתי פעילויות

אלה נכללות בהגדרה של משבצת 48 ברשומון הייצוא ועבורן כבר הוסדר פטור. יש שורה שלמה של

פעילויות, כמו תגמולים עבור ידע, סימון מסחרי של מוצרים לייצוא, הקמה והחזקה של משרדים

ומחסנים בחו"ל, כולל משכורות עובדים, השתתפות בתערוכות ותצוגות בחו"ל, רישום פטנטים,

פרסום בעתונות מקצועית בחו"ל, הוצאח קטלוגים, שירות למוצרים לאחר המכירה, ביחוד במוצרים

של טכנולוגיה גבוהה - על כל הפעילויות האלה מוטל ההיטל בשעור 15%.

אנחנו מבקשים שעם אישור החוק תותקן תקנה שקובעת כי יוחזר לייצואנים ההיטל ששילמו

בגין פעולות אלה. פטור במקור עדיף על החזר. אנחנו מבקשים שבמקביל לחוק תותקן תקנה

שקובעת כי יוחזר לייצואנים מה ששילמו בעבר ותפטור אותם מההיטל בעתיד.

סוכני תיירות הם אותם סוכני נסיעות שמוציאים חבילות תיור. התיירות היא לפי ערכה

מוצר ייצוא מס' 1 בישראל. אין שום הברל בין פעילות הייצוא קול סוכני תיירות ובין הפעילות

של ייצואנים בתעשיה או במיגזר אתר. חבילת תיירות כוללת מלונות, סיורים בארץ, הררכה,

תתבורה, והיא מוצעת לסיטונאים בחו"ל. הפעילות היא כמו של כל ייצואן, אבל ההבדל הוא שכל

ההקלות בכיסוי ובתקצוב שהמרינה נותנת למגזרים שונים כדי לאפשר ייצוא, אין היא נותנת

לסוכני תיירות. הדבר מכביד על פעולות הייצוא בתיירות, שיש בה ערך מוסף גבוה מאד.

יתכן מאד שאילו הושווה מעמדנו לענפי ייצוא אתרים, היינו יכולים להביא יותר תיירים

למדינת ישראל. ההפלייה היא לרעת משק המדינה.

כיום חל היטל על פעילויות שמיועדות להגדלת התיירות הנכנסת לישראל! פתיחה של משרדי

מכירות בחול ואתזקתם, כולל משכורות לעובדים שנשלחים מכאן ועובדים מקומיים שם, הוצאות פרסום

בכלי התקשורת כדי להוציא שם ישראל כיעד תיירות, קטלוגים, תוברות ועלונים צבעוניים יפים.

אם רוצים לייצא אבוקדו, אפשר לשים אותו בחלון ראווה של מכולת, יראו ויקגו. אם רוצים

למכור תיירות לישראל, אין דרך אלא להביא תמונות של ישראל.

קיימנו שיתה מוקדמת עם הממונה על הכנסות המדינה, והיתה הבנה. הרבה מאד מהפעילות

נעשית בנסיעות לקידום מכירות, כמעט מדלת לדלת. חשובה ההשתתפות בירידי תיירות. במשך כל

השנה מתקיימים ירידי תיירות במקומות שונים בעולם. מי שרוצה להיות על המפה חייב להשתתף

בירידים בשטוקהולם, פרים, רומה, מילנו, ברלין, אתרת הסוכנים לא מכירים אותך והתיירות לא

תבוא. אני שמת שלפני דיבר איש מכון הייצוא, כי אפשר לראות את הדימיון בין מכירת תיירות

ובין מכירת טובין.

בכל מה שייעשה יושווה מעמדו של סוכן תיירות נכנסת למעמדם של

יתר הייצואנים. בכך נקל על פעילות הייצוא של מוצר הייצוא הטוב ביותר של מדינת ישראל -

התיירות.

א. טיברג;

הנושא מוכר וידוע לחברי ועדת הכספים מהרבה הופעות קודמות שלנו בועדה, כשנערך הדיון

בחוק הקודם. כדאי שתדעו כי מה שחייבים להחזיר לייצואנים, עדיין לא הוחזר. הנושא טופל

במסגרת משבצת 48, אבל הכסף לא הותזר. זה לא בסדר.

היו"ר א. שפירא;

מה גובה הסכום?

א. טיברג;

מר ברון בוודאי יוכל להשיב.

ח. רמוז;

אבל זה כבר נוכה ממס הכנסה.



א. טיברג;

נאמר לנו שמלכתחילה לא היתה כוונה להטיל את ההיטל על הייצוא. הוא הוטל גס על הייצוא,

ועדת הכספים רצתה שמה ששולם כהיטל, יוחזר לייצואנים.

היו"ר א. שפירא;

מר ברון אומר לי שהענין תוקן וסודר.

א. טיגרג;

לפני חצי שנה נאמר לנו שהענין תוקן. לא תוקן ולא סודר. לגבי משכצת 48 אכן סודר.

בכל היתר לא סודר ולא תוקן.

י. ברוז;

סודר ויתוקן.

ח. רמוז!

מה ששולס עד 31 במרס לא משנה מבחינתכם, כי אלה היו הוצאות מוכרות שניכיתס אותן.

א. טיברג;

בשעורי המס הקיימים, גס היתרה חשובה. 10% לא נחשבים? יש ייצואניס שלא היה להם רווח.

יש לי בקשה ותחינה לועדת הכספיס שתגרוס לכך שכספים שנגבו מנובמבר עד היום יוחזרו

לייצואניס, כפי שהובטח לנו בכל הרמות - הממשלה, ועדת הכספיס, מינהל הכנסות המדינה, כל

מי שמעורב בענין. מוכרחים למצוא דרך לסיים את הענין הזה, ואני מבקש שיוסדר בהקדם.

כסה מליס על החוק החדש. אני רוצה לרעם אם כוונת המחוקק הפעם בצורה חד משמעית

לפטור את הייצוא מן ההיטל, כדי שלא נצטרך לחזור הנה מדי תודש ולנהל משאיס ומתנים שאינם

נגמרים. אס זו הכוונה, וכך נאמר לנו בעת הגשת התוק על ידי הממשלה לכנסת, היינו מאד מבקשים

לקבוע בחוק או בתקנות שילוו את החוק את הפטור לייצוא, כפי שסוכם בועדה שהקים מר ברון.

הגשנו תזכיר; אנחנו מבקשים שהפטור יהיה קבוע בחוק, או בתקנות שיתוקנו ביחד עם החוק,

ולא אחרי שיחוקק החוק. אחרי עינוי הדין שעברנו, אחרי שקנה שלמה לא החזירה לייצואנים את

הכסף, אנחנו מבקשים שהפעם הפטור ינתן מראש.

בהצעת החוק עומדים להחמיר מאד ולהחיל את החוק גם על השקעות בחו"ל. ההיתרים להשקעות

בתו"ל ניתנים במשורה. בנק ישראל בודק כל בקשה בזכוכית מגדלת ונותן הקצבת מטבע להשקעה

בחו"ל רק כשהוכח שהיא דרושה להגברת ייצוא, ואתרי שיש המלצות של משרד התעשיה והמסחר וגופים

נוספים, וגם אחרי כל זה מקבלים רק חצי ממה שביקשו.

אני חושב שזו טעות חמורה להטיל היטל על דבר שהוא היום בראש העדיפויות של המדינה. בלי

מערך מתוגבר לשיווק בחו"ל לא נצליח בשוק האמריקאי, לא נצליח לשקם את מעמדו בשוק האירופאי,

לא נצליח לפרוץ לשוקיס במזרח אסיה ובמקומות אחרים.



אומרים לנו שזה חלק משער החליפין. אם זה חלק משער החליפין, תעשו פיחות. הייצואן

רוצה לקבל את זה גם בתמורה. אם הפרמיה על ייצוא היא בקיעור 11%, למה צריך לשלם היטל

בשעור 15%? אנחנו המדינה היחידה בעולם שמטילה מיסים על ייצוא באשר הייצוא הוא צורך

קיומי בשבילה.

בהתאחדות התעשיינים היו דיונים ממושבים וויבוחים קשים, עלחה השאלה למה דורשים פטור

רק לייצוא. אבל הגענו למסקנה שמוצדק לחבוע ביטול ההוראוח האלה לגבי כל דבר שחורם

לייצוא. הייצוא הוא הדבר החשוב ביותר למדינה, לשיקום הבלכלה, לשמירה על תעסוקה, ולכן זה

לא מחקבל על הדעת שיטילו היום מיסים על ייצוא.

אני יודע שאתם מאד עסוקים ויש מעט מאד זמן לדיונים, לכן בתזכיר שלנו השתדלנו

לתמצת את הדברים ולהגיד באופן ברור מה אנחנו מבקשים. התמצית של הפנייה שלנו היא שלא יוטל

היטל ומם חרש על הייצוא.

ביום ראשון אני עומד לטוס לארצות חברית להשתתף בשיחות על מכסות לייצוא טכסטיל מישראל

לארצות הבריח. אתה בונה מערך, מנסה לחדור לשוק, ואחרי שנחחם הסכם אזור סחר חופשי, ארצות

הבריח קובעת מכסות. אי אפשר להתמודד עם בעיות כאלה בלי שלתעשיה יהיה משרד שיווק בארצות ה

הברית, בלי להחזיק שם מלאי מסוים, בלי לתת עיבוד נוסף למוצרים מסוימים. מדינה שמייצאת

קרוב ל-%50 מהתוצר התעשייתי שלה, חייבת לעסוק בייצוא במלוא העוצמה. אנחנו מבקשים בכל

לשון של בקשה לא להטיל היטל בשעור 15% על צנורות השיווק, על השקעות בחו"ל לשם קידום

הייצוא מישראל. למה להטיל מיסים על הייצוא, תגדילו מיסים אחרים.

י. ברון;

יש לך הצעה קונקרטית איזה מס להגדיל?

היו"ר א. שפירא;

מס שפתיים...

א. טיברג;

לא באתי בהצעות קונקרטיות, אבל אם תטילו מכס נוסף על ייבוא, אולי זה יקטין קצת את

הייבוא ויקנו יותר תוצרת הארץ.

י. ארידור;

אתה בוודאי תחזור על ההצעה הזאת כשתבוא לארצות הברית...

א. טיברג;

אם הם יטילו הגבלות עלינו, אציע להטיל הגבלות גם עליהם. מדינת ישראל היא המדינה

היחידה בעולם שבה הס מלהזכיר הגנה על תוצרת מקומית. אנחנו חושבים כאילו כל העולם פתוח

לייצוא ולייבוא. מדינה כמו ארצות הברית יש לה החוקים הכי חמורים בעולם להגנה על

התעשיה שלה. אם מפעל נקלע לקשיים ונדמה לו שהתוצרת של מדינת ישראל - שכל הייצוא שלה

לא מגיע לפרומיל מהתוצר של ארצות הברית - אם נדמה שתוצרת ישראל מאיימת על המפעל, מטילים

מכסות.



ד. לדרמן;

אניזנו רואים בהיטל 15% מס על הייצוא. לנו כייצואנים אין אלטרנטיבה, אי אפשר היוט

לשווק בחו"ל בלי תשתית בחו"ל, סמוך למקומו של הלקות. אם אי אפשר בלי זה, הרי אס מטילים

מס על ההוצאות פרוש הדבר שמטילים מם על הייצוא.

אני רוצה לתת דוגמה ממפעל שאני קשור בו, דלתא, ואני מניח שבענפים אחרים המצב לא שונה

בהרבה. דרושה זמינות לשירות הלקוח, זה אומר שהלקות מכתיב את רמת המלאי שצריך להחזיק

סמוך למקומו, במערך שיווק שהוא מבקר אותו, ויש עונשים וקנסות אם אין עומדים ברמה

שהתתייבו לה. נוסף לכך צריך להגיב במהירות על שינויים. פירוש הדבר תשתית,כלומר השקעות,שכירה

של נכסים, הוצאות. אם לא עושים השקעות ולא מוציאים מה שצריך להוציא , פוגעים בייצוא.

מאחר ואי אפשר לעשות שיווק בלי השקעות אלה, המשמעות היא שמם על ההשקעות הוא מם על הייצוא.

אנחנו נמצאים במהלך ביצוע הדברים. להוראה כזאת יש השלכות רטרואקטיביות על כל מה

שנמצא במהלך ביצוע. עשינו את התכנון במערכת של חוקים מסוימים, והיום אנחנו מוצאים השלכות

רטרואקטיביות.

אני לא בא להציע היום מיסים אחרים, אבל אני משוכנע שבסכומו של חשבון המדינה תצא חסרה

ולא נשכרת, כי ההכנסות מהמם הזה יהיו בטלות בשישים לעומת הנזק הגדול לייצוא וליכולת

להביא לארץ מטבע חוץ.

עצם קיומה של הוראה כזאת משמעה אי ודאות נוספות בכל הקשור בייצוא. יש חשיבות עליונה

שייצואנים ידעו שהם עומדים על קרקע מוצקה בכל הקשור ברקע, במימון, בהכוונה. הפתעה

מסוג זה גורמת זעזוע נוסף, מוסיפה גורם של אי ודאות, נוסף לבעיות שאנחנו נתקלים בהן

בייצוא בתחומי של מימון השקעות וצמיחה.

בנושא השקעות בחו"ל יש פיקוח, מדינת ישראל מחזיקה את היד על השיבר. יש שליטה של

בנק ישראל, משרד התעשיה והמסחר. היות והדברים נמצאים בשליטה, חובה עלינו לתת פטור מוחלט

לייצוא כדי שלא יהיה מס על ייצוא. אם יגיע יום, אני לא מאמין שיגיע, אבל אם נגיע למסקנה

שהקמת תשתית שיווק גורמת בעיות, תמיד יש כלים לעצור מיד את ההשקעות, כי כל הפעולה

נעשית באישור המוסדות המוסמכים.

אנחנו מאד מבקשים שלא יהיה מהלך של תשלום והחזר, אלא שיהיה פטור מלכתחילה, כי במציאות

של ישראל הכסף נשחק עד שאתה מקבל את ההתזר.

י. שוסטק;

החוק הוא הוראת שעה, אבל במציאות שנשתרשה בישראל הוראת שעה הופכת להוראת קבע. זו

פעם שלישית שמאריכים חוק זה, אם כי מלכתחילה נקבעי החוק לשלושה חודשים.

שם החוק הוא "חוק היטל על שירותים מיובאים". למעשה מרחיבים תחילת החוק ומכניסים גם

טובין לחובת ההיטל. (י. ברון! הסעיף הראשון בהצעת החוק הוא שינוי השם). השם כפי שהוא עד

היום מטעה, כי מרחיבים את החוק גם לייבוא טובין.

הערה בדבר כפילות מם. כשמדובר בסוכני נסיעות הכוונה לא רק למי שמוכרים כרטיסי נסיעה

אלא גם גופים שנותנים שירותים לישראלים שיוצאים לחו"ל, לדוגמה השכרת רכב בחו"ל. בתזכיר

הצעת החוק שהופץ למשרדי הממשלה נאמר שיבוטל כפל ההיטל על שירותי קרקע. עד היום סוכני

נסיעות וחברות להשכרת רכב משלמים 30% מס. (י. ברון:32.5%), פעם אחת משלמים 15% על



שירותי קרקע, פעם שניה משלמים עוד 15% כאשר מעבירים את הכסף לחו"ל. היתה כוונה לבטל

כפילות זאת, אבל משוס מה בשבועיים האחרונים חזרו מהכוונה לבטל,

לפי החוק הקיים ער היום הובטלה וביטוח לא חייבים בהיטל כי הם כלולים בערך לצרכי

מכס. בהצעת החוק שהופצה למשררי הממשלה הוצע לקבוע שכל הוצאה שכלולה בערך מוסף לצורך מכס

לא תמוסה בהיטל אם התמורה מועברת בנפרר לחו"ל, לרוגמה, עמלת סוכן, עמלה זו תחוייב רק

במיסי ייבוא . ייבואן מקומי המעביר תמורה לחו"ל משלם עור 15%. זהו כפל מס, זה לא

הוגן. צריך לבטל את זה.

ז, אמיר;

נניח שהאוצר ווערת הכספים יחליטו להענות לבקשת הייצואנים. האם יש סיכויים שהייצוא

יעלה מיד בצורה דרסטית ויתרום ליציבות במשק?

א. טיברג;

הייצוא' לא יגרל דרסטית מיד עם פעולה כזאת או אחרת. הייצוא יגרל דרסטית אם יהיו

השקעות ושוקים חדשים בחו"ל. אבל אם תהיה מגבלה, הייצוא ירד. אם למפעל ייצוא יש 10%

הוצאות שיווק, ויש מפעלים שבהם הוצאות השיווק גבוהות מאד, אם על החלק הזה מוטל מם בשעור

15% הרי 1.5% -2% מהמחזור הוא מפסיד בגלל המס הזה. אם הרווח על עיסקה הוא 3% -4%,

חצי מהרווח בטל. המפעל לא יכול להציע מחירי תחרות. זה לא גורם יחידי, אבל זה נוסף על כל

הצרות האחרוח. בחורש יולי, אם תחילת התוכנית הכלכלית החדשה, הייצוא עמד בפני כמה קשיים:

צמצום היקף האשראי, ביטול האשראי השקלי, שינוי תוכניות ביטוח שער. אם היום מוסיפים עור

משהו, הרי פשוט מכים בייצוא.

ה. רמוז;

אבל היה גם פיחות, היתה גם הקפאת שכר.

מהן בממוצע הוצאות השיווק בייצוא?

א. טיברג;

בממוצע 3% - 4%. אבל המכה היא גרולה במיוחד במקומות שהם הוצאות השיווק הרבה יותר

גדולות. מי שמוכר מערכת שעולה חצי מיליון דולר, הוצאות השיווק שלו גדולות בלי פרופורציה.

יש מכללים שצריך לתת להם שירות שנה או שנתיים אחרי המכירה.

ד. לדרמז;

בטכסטיל זה יכול להגיע ל-%8.

י. ברול;

הידקתי למכון הייצוא ולהתאחדות התעשיינים, שבנושא זה ננהג כפי שלאחרונה נוהגים

בהרבה חוקים, ונביא לוערת הכספים את התקנות כשאנחנו מביאים את החוק לאישור. ביום שיבוא

החוק לקריאה שניה ושלישית, יהיו כבר תקנות מאושרות. פורמלית צריך יהיה בוודאי לאשר אותן

שוב, כי אי אפשר לאשר תקנות לפני שהתקבל חחוק, אבל התקנות יהיו על השולחן ויכנסו לתוקף

מיד כשיתקבל החוק. ציפיתי שתגישו שבאתם על סיפוקכם בתשובה שנתתי לכם, והנח דיברתם כאילו

זה לא היה ולא נברא וביקשתם שועדת הכספים תמליץ שכך צריך להיות. אנתנו הודענו מראש

שכך ננהג.



מה יהיה בתקנות? הקו המנחה בתקנות יהיה שכל מי שמשלם בעד שירותים מיובאים

מתוך ערך מוסף,מצד אוזד הוא מקבל שער גבוה יותר, מצד שני הוא צריך לשלם שער גבוה

בהיטלים. האחד קשור בשני. מי שמשלם בעד שירותים כאלה מתוך ערך מוחלף, אין ספק שיקבל

פטור או החזר. עוד מעט אתייחם גם לשאלה אם יהיה פטור או החזר.

שמענו טענה שהענין נסחב הרבה מאד זמן. הדרישה הובאה כגר לפני הרבה זמן, כשלושת

רבעי שנה. הדבר היחיד שיכולתי לעשות על דעתי עצמי היה ברשומון הייצוא לתח משבצת של תשלומים:

מה ששולם כתמריצים ואחר כך בביטוח סיכוני סחר חוץ, מנוכה מהתמורות. לכן דיברנו על ערך

מוחלף ולא ערך מוסף . לטיכך ביטוח צריך לפטור,וזה ייעשה.

על היחד בקשחי וחזרתי ובקשתי לקבל אינפורמציה כיצד זה פועל. רק לפני כחוד הופיעו

אצלנו מר גוט וחבריו ולראשונה דנו בסוגיה זאת והם פקחו את עיני. נתבקשתי להתייעץ עס

אנשי בנק ישראל שעוסקים בנושא זה. עשיתי מיד גם זאת. הגענו למסקנה אחת. הגעתי להבנה שאכן

כל השירותים שמניחם נכללים בערך מוחלף, ולכן צריכים לקבל פטור. על כך נתתי למכון הייצוא

חשובה חיובית מיד. הדבר שהיה בספק הוא מה קרה מ~3ו בנובמבר 1984 ועד עכשיו, כאשר הערך

המוסף לא הורד בהתאם להסדר עם בנק ישראל. היה ויכוח והתנהל משא ומתן על אפשרויות שונות.

לבסוף הגענו להסכם. צר לי שמר טיברג חוזר בו מההסכם. אם אין הסכם, נצטרך שוב להתחיל

לחשוב.

ט. טיברג;

לא חזרתי בי משום הסכם שידוע לי.

י. ברון;

כנראה לא מדווחים לך. זה לא טוב.

יש דברים שאפשר לעשות ללא הסכמים, כמו משבצת 48, כמו שאעשה עכשיו בפטור שלם. יש

דברים שיש בהם בעיות. ידענו שהתשלום בעד השקלים שולם בחלקו מערך מוחלף וחלקו מערך

מוסף. קשה לעשות חשבון. היו הצעוח שונות. בדברים שיש בהם משום פשרה אי אפשר לקבוע

מלמעלה, צריך להגיע להסכמה. אפשר אולי גם לקבוע מלמעלה, אבל העדפתי להגיע להסכמה, על מנה

שלא יהיו דיונים מיותרים.

חבר-הכנסת רמון לא ידע על ההסכמה שהיתה, אבל הוא קלע למטרה. ההסכמה היתה שההחזר

יהיה של ההיטל ששולם עד 1 באפריל 1985 - שנת התקציב. זו היתה ההצעה שלובנה. קיבלתי

אור ירוק משר האוצר, ממכון הייצוא ומהתאחדות התעשיינים. אם ההסכם קיים, אין צורך שוב

לדון. אם ההסכם לא קיים, אוכל להסביר מדוע אני חושב שהסכום המירבי שאפשר להחזיר

מ-13 בנובמבר יהיה 50% בלבד מההיטל ששולם.

אוחו כלל צריך לחול גם על התעשיה וגם על מיגזרים אחרים במשק - ייצוא תוכנות,

ייצוא עבודה, ייצוא ידע, מלונאות, על כל דבר. המבתן הוא אם יש שער אפקטיבי שונה.

דיברתי עם אנשי התאחדות המלונאים, נפגשתי עם פדרמן, קסוטו ואמיר. הערך המוסף

המוכר להם הוא 75%, הם טוענים שהערך המוסף בענף הוא 84%. לא הגענו לסיכום. אין ברירה

אלא בשבוע הבא להפגש שוב עם האנשים ולבדוק את המספרים, זאת פשוט אריתמטיקה. אם נגיע

למסקנה שהערך המוסף הוא 75%, זאת אומרת שכל אותם תשלומים הם מהערך המוחלף. לא יהיה

דין שונה למלונאות מאשר לתעשיה. הבעיה יותר קשה עם סוכני נסיעות, אבל הכלל צריך להיות

אחד.



פטור או החזר? אינני מקבל מה שאמר מר לדרמן שההחזר גרם לשחיקה. בחקופה של

אינפלציה בשעור קרוב לאפס זה לא צריך להיות. למרות זאת יהיה כתוב במפורש בתקנות

שההחזר יהיה לא לפי מדד אלא בהתאם לסכום ששולם בדולרים. נכון שיכולה להיוח שחיקה של

הריבית על הדולר. ההחזר נעשה מדי חודש בחודשו.

יש צורך בהחזר ולא פטור. בנק ישראל טוען שאחרי שיתקבל החוק הזה ויהיה היטל גם

על השקעוח בחו"ל, לא יהיה עוד רולר שיוצא מהבנק בלי שיהיה עליו היטל. אם קובעים פטור

משאירים פתח לדולרים שיוצאים ללא היטל. כדי לחח פטור צריכה להיוח טכניקה כזאח שהפקיד

בבנק לא יכול להחמודד אחה. צריכות להיוח הוכחוח שמדובר בשרות מיובא מסוג מסוים. אפשר

לשלם בעד קניית ידע מחו"ל, ואפשר לשלם בעד כרטיסי טיסה לחו"ל - והרי אין כוונה לפטור מהיטל

את הנסיעה את 2400 הדולר שלוקחים. עד עכשיו מה שסודר לפי משבצח 1948 היה מסודר, ללא

חריקוח.

אנחנו הולכים מעבר למה שאמר מר טיברג. אנחנו לא אומרים שכל פטור

חייב להיות בגבולות 3% או שעור אחר מהייצוא. אנחנו מוכנים לקבל גם מי שלא עשה בכלל

ייצוא ורוצה לייצא, הוא רוצה לעשות בחו"ל פרסום למוצר שלו. אנחנו רוצים לתת לו אפשרות

כי מקווים שבעתיד ייצא.

אם בתקנות נצטרך פה ושם לתקן, נשב אחכם. הקשר שלי הוא עם מכון הייצוא, אבל מי שירצה

יוכל להצטרף ונדון במשותף. את החקנוח נביא לאישור יחד עם החוק.

פרטים בענין השקעות בחו"ל בוודאי חקבלו מהמפקח על מטבע חוץ, אבל אני רוצה להגיד

כמה משפטים כלליים. כבר רמזתי קודם שיש שער אפקטיבי שונה. שמענו גם הצעה: תעשו פיחות.

אני רואה בחיוב בהיטל על השקעוח בחו"ל צער משלים לשינויים שחלו ב-1 ביולי. נגיר בנק

ישראל ביקש שייעשה מיד חיקון כזה בחוק. אמרנו שעד שנכין הצעת חיקון ועד שחעבור פגרת

הכנסת נהיה קרובים ל-3ו בנובמבר, ממילא עושים הוראת שעה, יהיה פער של שבועיים. הדבר

התקבל גם על דעתו של נגיד בנק ישראל. דחינו אח ההוראה הזאח רק מפני שראינו שממילא לא

תהיה מוכנה לגני סוף אוקטובר, וחשבנו שמוטב לעשות אח הדברים במהלך אחד.

עד 1 ביולי היו פרמיות, תמריצים, שערים שונים. ב-1 ביולי נעשה נסיון להגיע להאחרת

שערים. אמנם לא שלם, לא מלא, והיו סיבות שלא עשו את זה מלא. תאורטית אפשר היה לעשות

האחדה מלאה עם פיחות בשעור 30%, אבל היו בעיות. זה צער ראשון.

אנחנו יודעים שמצד אחד ההיטל הוא 15%, ומצד שניה הפרמיה לייצוא היא רק 11%. עקרונית

צריך לקבוע שדולרים שנמכרים על ידי המדינה יימכרו בשער אפקטיבי כפי שהמדינה משלמת עבור ד

דולרים או כפי שהוא גובה בייבוא, דולדים לנסיעות, ובכל שטח של החיים בארץ. נניח לרגע

אחד שיש שער אחד של מטבע חוץ לייבוא, ייצוא, שירותים. האם מישהו היה מעלה על הדעת שאם הוא

מקבל המלצה ממשרד התעשיה והמסחד ואישור של המפקח על מטבע חוץ להשקעה בחו"ל, בגלל זה שהוא

. עומד לקנוח נכס בחו"ל הוא זכאי לקבל פרמיה בשעור 15%? אילו היה השער 1700 שקל לדולר, האם

אני שולח דולרים לחו"ל אני רוצה לקנות אותם יותר בזול? במצב הקיים,

אי הטלת ההיטל הזה פירושה פרמיה על השקעה בחו"ל.

נכון, בהברל בין %15 ל-11% יש עיוות. אבל 11% זה לא שעור קבוע, מחר זה יכול להיות

10% או 13%.

היטל כפול. הסעיף הנוגע לענין זה נמחק מסיבה טכניח, אבל הוא לא בוטל. היועצים

המשפטיים שלנו אמרו שאם עושים הכל בתקנות זה לא סביר שענין אחר יהיה בתוך החוק. גם

נושא ההבולה והביטוח יהיו בתקנות. זה לא בוטל.



בתזכיר לחוק אמרנו שלא יהיה היטל 20% על כרטיסי טיסה ושההיטל על שירותי קרקע ירר

מ-32.5% ל-15%, ואת ההפרש חשבנו למלא על ירי העלאת ההיטל הקצוב מ-114 ל-200 דולר.

זה עורר התנגרות רבה. לא מהותית, כי כל מי שמשלם את ההיטל על כרטיסי טיסה היה מרוויח,

מפסידים היו רק אלה שלא שילמו. שמענו קודם מנציג סוכני הנסיעות שמייבאים כרטיסי טיסה

מחו"ל. מר ברקת קורא לזה "כרטיסי דודות" - הדודה שלחה... במהות ההצעה היתה נכונה,

אבל פסיכולוגית לא היתה טובה כי הציבור לא אוהב את היו-יו: 100 דולר מס קצוב, 150,

300, 150, 100, 200. זה שמצד שני מורידים את ההיטל על כרטיסי טיסה בשעור 20% ואת

ההיטל על שירותים מיובאים מ-32.5% ל-15%, את זה לא רואים. אנתנו מאד מצטערים שההצעה

הזאת לא התקבלה. אילו הציבור במלוכד היה אומר לממשלה: אנתנו מבקשים שתיקחו עוד 60 - 70

דולר במס הקצוב ותרדו מדברים אחרים, יכול להיות שהממשלה היתה משנה דעתה. אבל היום יש

ענין ציבורי ליצור הרגשת יציבות.

א. טיברג;

לא חזרנו בנו משום הסכם. גם מר גוט אומר שהוא לא חזר בו משום הסכם. אם אתה מציע

שמ-1 באפריל 1985 תחזירו מה שצריך להחזיר לפי הרשימה, אנתנו מסכימים לזה. אבל תבצעו.

י. ברון;

בשבוע הבא זה יהיה בתקנות.

א. טיברג!

תודה רבה.

החקיקה של החוק הזה נעשית בתהליך מהיר. אני שמח שהתקנות יוגשו סיחד עם החוק, אבל

אנחנו מבקשים לראות את התקנות לפני שיוגש החוק.

הודעתי שאעשה זאת.

א. טיברג;

אם יש כוונה להעלות את התמריץ מ-11% ל-13%, אני שמח על כך.

י. כרוז;

אין כוונה. אמרתי שלא יודעים מה יהיה מתר, השעור יכול להיות 13% או 9%.

י. טיברג;

אבל 15% נשאר שעור קבוע. זה לא הגיוני. אם אתה נותן 11%, קח 11% .

אני לא תופס מה ההבדל בין השקעות ודברים אחרים. אני מבקש שועדת הכספים תתייחם גם

לענין זה ותפטור את הייצואנים מההיטל.



פ. וידר;

יש מערכת די מסובכת של היטלים ותמיכות. אני לא מכיר הרבה שימושים של ממבע חוץ

שנעשים בשער רשמי. אני חושב שהאשנב הזה של הוצאת מטבע חוץ לחו"ל להשקעות הוא האתרון

בשורת האשנבים שבהם מכרו מטבע תוץ בשער רשמי.

מים נוטים לזרום ממקום גבוה למקום נמוך. כאשר אפשר לבצע פעולה מסוימת באפיקים

שונים משתדלים, ובצדק, לעשות אותה באפיק הזול ביותר.

התמורה לדולר ייצוא היא לא שער החליפין האפקטיבי. אפשר להתווכח אם הפרמיה היא רק

11/4, כי יש גם קרנות ייצוא. אני לא מוכן היום לומר שהתוספת האפקטיבית לדולר ייצוא היא

. 11.

אני יכול לומר בוודאות שהשקעה בחו"ל שכדאיותה למשקיע נמחקת על ידי ההיטל הזה, לא

הירח מלכתחילה כדאית למשק. כיוון שלא עוסקים עכשיו בתמיכה לחברה יחידה אלא מנקודת

הראות של המשק כולו, הייתי רוצה שיהיה מנגנון שמסנן את הבקשות שמגיעות אלינו, וקודם

כל שהמחירים יהיו כאלה שכאשר חברה עושה חשבון אס להשקיע בחו"ל, תעשה את החשבון כשמולה

עומרח מערכת נכונה.

היו"ר א. שפירא;

נניח שיש אדם שיכול לעשות עסק בחו"ל, משום שהוא בעל ידע וכושר ניהול, והוא לא מבקש

להוציא כסף מהארץ. האם הוא צריך לקבל אישור?

פ. וידר;

אם הוא גר 6 חודשים בשנה בחו"ל, לא. אם הוא גר בארץ, הוא צריך היתר. אס אדם שגר

בישראל רוצה להקים תברה בחו"ל, הדודה שלו בחו"ל מוכנה לתת לו אלף דולר, הוא צריף

היתר.

היו"ר א. שפירא;

ואתם נותנים לו היתר אוטומטית?

פ. וידר;

לא אוטומטית. שוקלים למה זה עשוי להגיע.

ח. רמוז;

זה לא מובן. מה איכפת לך אם הדודה שלי רוצה לתת לי כסף להקים עסק בחו"ל? כשאבוא

לבנק ישראל לבקש דולר, אז תשקלו אם לתת.

פ. וידר;

מגיעות אלינו פניות של אנשים; בחברה מסוימת נותנים לי מניות, בלי שאני צריף

לשלם רולרים. אני יודע שלא נוהגים לחלק ארוחוח חינם, ואני שואל למה נותנים לאיש את

המניות האלה. מסתבר שהאיש מביא אתו ידע, ידע של עם ישראל. אנחנו לא כולאים אנשים שלא

יצאו מן הארץ, אבל הידע הוא של עם ישראל, את הידע הזה אפשר למכור ולקבל עבורו תמורה,

במקום זה הוא מקבל מניות. באופן רעיוני אפשר לראות כאן שתי תנועות: א, הוא מוכר ידע

ומקבל דולרים; ב. משלם בדולרים ומקבל מניות.



מ. פדרפן;

בהמשך לבקשת התאחדות התעשיינים, כל מה שאני מבקש הוא אפשרות להתייחס לתקנות לפני

שיובאו לאישור.

י. ברוז;

אני צריך להפגש אתכם.

אני מבקש שהמלונאות כייצואן תטופל כמו התעשיה, לפי אותן אמות מירה.

י. ברוז;

זאת כבר אמרתי.

א. רייס;

אנחנו מבקשים שסוכני התיירות יטופלו באופו אופן.

ב. צו הריבית (שינוי שיעורים)(תיקון)

(מכתב שר האוצר מיום ו' בחשון התשמ"ו (521.10.8)

היו"ר א. שפירא;

הזמנתי את שר האוצר לדיון בענין ריבית פיגורים, ואני מודה לו שבא.

בדיון שהיה לנו שלשום עם הממונה על הכנסות המדינה עלתה ההצעה שריבית על פיגור

בתשלומי מס הכנסה תרד מ-13% ל-10 לחודש, פלום קנם בשעור 1.5% לשבוע.

אנתנו צועקים על בנק ישראל שהריבית הורסת את המשק. משרד האוצר קיים רק אם יש משק.

ריבית הפיגורים היום היא גבוהה מאד 10% ריבית דולרית לחודש. צריך להוריד את הריבית.

כדי שאנשים לא יזלזלו בחוב למס הכנסה ולא יהפכו את האוצר לבנק שלהם, הצעתי שהקנסות

יהיו יותר גדולים, אבל הריבית תהיה ריאלית. אם חלילה מישהו נחנק, פקיד השומה או מנהל

המכס יכול לבדוק את מצבו ויוכל גם לבטל קנסות. אם לאיש יש כסף והוא משחק בו ולא משלם

את חובו למס, לא יבטלו את הקנסות. אמנם אפשר לבסל גם ריבית והצמדה, מקובל היום באוצר

שלא מבטלים ריבית והצמדה. קנסות אפשר לבטל. יש בעיות במשק, מאוגוסט - ספטמבר המשק

חצי גוסס. למי שבאמת נקלע למצב קשה, צריך לתת לו אפשרות לצאת, כדי שלא יגיע לכונס

. נכסים.



שר האוצר י. מודעי;

משפט ראשון בענין הריבית במשק. הריבית במשק היא גבוהה מאד. זה מצב לא בריא למשק.

אין שום ספק שצריך להמשיך להוריד את הריבית. יש שיקולים צולבים בענין זה. יחד עם ראש

הממשלה אני נמנה עם המחנה של הסבורים כי צריך להוריד את הריבית בקצב יותר גדול ובשעורים

יותר גדולים, ולקחת סיכונים במקום אחר. יש סיכונים, הענין לא פשוט. בנק ישראל, בתמיכה

של יועצים מבחוץ, לרבות האמריקאים, אומרים שהסכנה כל כך גדולה שהדבר עלול למוטט את

המאמץ שלנו לצמצם ביקושים במשק.

לא אכנס עכשיו לסוגיה זאת. היה לנו דיון מוקדם, החלטנו לקיים בועדת הכספים דיון

בנושא זה בהשתתפות נגיד בנק ישראל ואנשיו. הדיון עוד לא התקיים. משום כך דחיתי את

הדיון בועדת השרים לעניני כלכלה, אבל אינני יכול עוד להמתין והדיון בועדת השרים יהיה

ביום שלישי הקרוב.

היו"ר א. שפירא;

ארבע פעמים הזמנו את נגיד בנק ישראל, אבל הוא היה עסוק ולא יכול היה לבוא. הייתי

רוצה שנקיים את הדיון זה ביום שני הקרוב.

שר האוצר י. מודעי;

אני אתפנה ואבוא לדיון הזה.

תהיה הריבית אשר תהיה, ברור שאי אפשר ליצור פערי ריבית במשק כי אין ספק לאן

תהיה זרימה. יש הבדל בין ריבית בנקאית וריבית פיגורים שגובה מינהל הכנסות המדינה. יש

גם שוני בין ריבית פיגורים במם הכנסה, במס ערך מוסף, או ניכויים מעובדים - כאן יש ענין

של העברת כספים שבכלל לא שייכים למעביד, אס אינו מעביר אותם לשלטונות המם הוא פשוט מחזיק

כספים שאינם שלו. אבל גם בזה וגם בזה אסור ליצור פערים. אם יש פערים התוצאה היא שכסף לא

ילקח במקום שהריבית גבוהה ולא ישולם במקום שהריבית נמוכה.

אם רוצים למנוע הדפסה צריך להבטיח את הכנסות המדינה לפי התחזית התקציבית. אם ניצור

מצב שאי-תשלום להכנסות המדינה יהיה כדאי, יקטנו הכנסות המדינה. יכול להיות ויכוה בכמה

יקטנו, אבל אין ספק שיקטנו.

יושב ראש הועדה אמר; למה לעשות זאת באמצעות ריבית, תעשו זאת באמצעות קנסות כי

לגבי קנסות יש שיקול דעת. קודם כל, זה לא בריא שיש פערי ריבית. יכול להיות שבצוק

העתים היינו הולכים בדרך זו של הטלת קנסות, עד שתרד הריבית. אבל צריך לדעת, הקנס לא

מוטל כל עוד החוב לא התגבש סופית. אין קנס באמצע הדרך. אי אפשר להודיע לאיש; אתה חייב

כך וכך, לא שילמת, שלם קנס. יש עררים, יש ערכאות שיפוטיות. אני מדבר על הכנסה שוטפת,

במאזן הכל יתאזן, אבל בינתיים אנחנו נדפיס כסף, בסופו של דבר ישולם החוב, כשייגמרו

ההליכים, אבל זה כבר לא יעזור כי זה יהיה לאחר שהיתה השפעה שלילית במשק.

אני יודע שהיה דיון ממושך בועדה. קיבלתי דיווח מלא על הדיון הזה. אין לאוצר

ברירה אלא לסמוך על התחזיות שלו, לא התחזיות של בנק ישראל. יכול להיות שבזה אנחנו לוקחים

סיכון גדול. אם לא נצליח לשכנע את בנק ישראל שהריביות צריכות לרדת בקצב יותר גדול, יווצר

עוד פער שהוא מסוכן להכנסות המדינה.



אני מציע לא להתקין תקנה לחודש ימים. זה ממש ישגע את המשק. מי שיחשוב שמחר

תהיה הריבית 13%, ימהר לשלם מי שיחשוב שמחר תהיה הריביח 8%, לא ישלם. כשאתה

עומד לעשות דבר מסוים, אתה צריך להגיד לבעל ענין: זאת אעשה, עכשיו עשה חשבונך מה יותר

כדאי לך, לצבור חוב ולשלם ריבית והצמדה או לשלם תשלום. שוטף .. גם המידע שאתה מוסר

צריך להיוח כזה שהשיקולים של בעל הענין יהיו לצד חשלום שוסף.

לאחר התייעצות, הצעתי היא שתאשרו תקנוח בשני שלבים: בנובמבר ובדצמבר תהיה הריבית

%10; בינואר, פברואר ומרס - 8%. בסוף פברואר או בחחילח מרס נדון על הסדר להמשך. אני כבר

אם חעזרו לשכנע את בנק ישראל שהריבית במשק חרד יוחר, נעשה רוויזיה גם בקביעה הזאת.

חברה שיש לה הפסדים, זה לא משנה לה אם ההוצאה לריביח היא מוכרח או לא מוכרח.

ממש שודדים אותה.

שר האוצר י. מודעי;

חברה מפסידה לא משלמת מם הכנסה.

בעבר הרוויחה, בשוטף היא מפסידה.

חשבנו על מצבה של חברה שמרוויחה קצת ואין לה די לשלם גם מס הכנסה וגם מס ערך מוסף.

היא תשלם מס הכנסה, תשלום ריבית על חוב למס הכנסה איננו מוכר כהוצאה. במס ערך מוסף יש

הכרה בהוצאות ריבית, היא יכולה להסתדר.

אי אפשר לבדוק מצב של כל חברה וחברה, צריך לקחת קוים כלליים. אם חברה מפסידה, אין

מס הכנסה. אס היא מרוויחה לא מספיק, יש בעיה. נותנים לה אפשרות להסחרר.

ז. אמיר;

מה מגבן של חברות שקיבלו הלוואות בריבית גבוהה מאד?

מצבן רע מאר.

ז. אמיר;

למה לא לתקן?



שר האוצר י. מודעי;

את ההלוואות לא קיבלו מממשלת ישראל אלא מבנקים. הבנקים כבר אכלו אח הרווח שלהט.

אם תתקן תרושש את הבנקים.

ח. רמוז;

למה אף פעם לא שואלים מה קורה בהלוואות שניתנו בריבית נמוכה...

אני מבין שקביעת ריבית פיגורים בשעור 120% לשנה היא תיקון ארעי, שעור 96% הוא

תיקון קבע.

אני מכיר את המשק ואת מצבו, אבל אני רוצה לכבר אה בקשת שר האוצר. יבואו אליו

מנהל המכס, הממונה על הכנסות המדינה, נציב מס הכנסה, יגידו לו שהמצב במשק הוא כזה

שמוכרתים לעשית משהו. (י. ברון; כמו שבאנו עכשיו) אבל לא עם פתרון.

אני לא בטוח אם ריבית על חוב למס הכנסה היא לא הוצאה מוכרת. אם מישהו ילך לבג"צ - -

י. ברוז;

זה כתוב בחוק.

היו"ר א. שפירא;"

אבל ברור שבמס קניה ובמס ערך מוסף זו הוצאה מוכרח.

אני מעמיד להצבעה אח ההצעה שריבית פיגורים עד 1 בינואר תהיה בשעור 10%, מינואר

עד סוף מרס - 8%. שר האוצר אמר שאם יהיה שינוי משמעותי בריבית במשק, יהיה שוב דיון בנושא

זה.

הצבעה

הוחלט לאשר את הצו בשינוי הבא: השיעור 120% יהיה ער

סוף דצמבר 1985, ומינואר 1986 - 96%

שר האוצר יבוא לועדה בסוף פברואר או וזחילה מרס כדי

לרון באפשרות של שינוי בשיעור בהתחשב במצב הריבית במשק

י. בר1ז;

הערה לפרוטוקול. אין כוונה שמ-1 באפריל שוב תהיה הריבית בשעור 156%, לכן אמרנו

שמ-1 בינואר יהיה שעור הריבית 96%.

אני רוצה למסור לועדת הכספים שהגשנו תזכיר לתיקון חוק מס הכנסה עם תיקון עקיף

למיסיס עקיפים, והצענו שהריבית לא תהיה הוצאה מוכרת בתוקיס אלה. אם הממשלה תאשר את ההצעה,

היא תבוא לאישור הועדה. רציחי שהועדה תדע שיש הצעה כזאת בצנרת.



היו"ר א. שפירא;

הצבענו בעד ההצעה של קור האוצר, שראינו בה עכשיו משרה, לאחר ששר האוצר הודיע

שריבית פיגורים במס קניה ובפס ערך מוסף היא הוצאה מוכרת.

ז, אמיר;

אני מציע שתשלומי ריבית והצמדה על הלוואות למשתכניס יוכרו כהוצאה מוכרת.

אפשר לדון על זה.

י. ארידור!

חבר-הכנסת אמיר, ההצעה שלך מפלה לרעה את העשירים שבתוך קבוצת המשתכנים, כי הם

בדרגת מס גבוהה יותר.

א. חוק היטל על שירותים מיובאים (הוראות שעה)(תיקון מס' 2 והארכת תוקף) התשמ"ו-1985

היו"ר א. שפירא!

אנחנו חוזרים לדיון בחוק.

ז. אמיר!

אני מבקש לקיים דיון עקרוני אם יינתנו למלונאות אותן הנחות שניתנות לתעשיה.

היו"ר א. שפירא;

מקובל אצלנו שאחרי ששומעים משלחות, מקיימים דיון במסגרת הועדה. חבר-הכנסת אמיר

מבקש לדון בשאלה אם בתיירות רואים ענף ייצוא כמו בתעשיה.

ז. אמיר!

חשוב מאד שנקל על הייצוא ככל האפשר כדי ליצור מקומות עבודה ולהגדיל את ההכנסות

במטבע חוץ. בענף התיירות יש ערך מוסף גבוה מאד. צריך לעודד תיירות לישראל, לא עד

1.5 מיליון תיירים בשנה, היעד צריך להיות 5 מיליון תיירים בשנה. כל הקלה שאפשר לתת

כדי לעודד את תנועת התיירות לארץ יש בה ברכה למשק.

אני מציע להחליט עקרונית שאוחן הקלות שנותנים לייצור לשם ייצוא יינתנו גם לענף

התיירות כולו.

ש. עמר!

מצטרף לדעה זו. הגיע הזמן שענף התיירות יוכר כענף ייצוא חשוב למדינת ישראל, גם

מבחינה כלכלית וגם מבחינת התדמית של מדינת ישראל. אני תומך בהצעה לראות בו ענף ייצוא

לכל דבר.



א. שלום;

יש בעיה מיוחדת בגידול פרחים. על פי החוק וההסדרים משלמים הגמולים בעד ידע

להולנדים, שיצרו את הזנים. אח התמלוגים משלמים מראש, ואחרי שנתיים או שלוש שנים יש

גידול וייצוא. החקלאים טוענים שהמצב בענף כל כך קשה שמדי פעם הם צריכים לקבל תמיכה,

ולא יתכן שישלמו היטל על תמלוגים לבעלי הידע והפטנט. זה מכביד מאד. אני מבקש לכלול גם

ענין זה במסגרת הפטור.

ג. שפט;

גם אני רואה בענף התיירות ייצוא שצריך להגביר אותו. יש לנו בארץ פוטנציאל אקלימי,

היסטורי, יש אפשרות להביא עוד תיירים.

אני רוצה רק להזהיר ולומר שיש אנשים שעוסקים בתיירות וכורתים את הענף עליו יושבת

כל התיירות. אם ייצואן מפגר במשלוחים, או שהטיב של המוצר לא בסדר, במשך הזמן הייצואן הזה

יצא מהשוק. בתיירות המצב אחר. שרות גרוע במלון מסוים או בחברה מסוימת, משפיע על התיירות

כולה. בתחום זה אין די תודעה, ואין די פיקוח והדרכה. צריך לעזור לתיירות, אבל אי אפשר

להשאיר אותה הפקר.

היו"ר א. שפירא;

דיון על פיקוח בענף התיירות צריך לקיים עם שר התיירות.

מכיוון שמתקנים את חוק ההיטל, אני רוצה להעלות מחדש את ענין ההיטל על כרטיסי

נסיעה לחולים, סטודנטים, עולים חדשים - עם הגבלת זמן.

י. מצא;

חיילים משוחררים שרוצים לנסוע לטיול.

היו"ר א. שפירא;

חולים שמשרד הבריאות מאשר שהם צריכים אישפוז בחו"ל.

מ. בר-אוז;

קיבלתי עשרות פניות. יש סטודנטים ישראלים שלומדים בחול ורוצים פעם בשנה או

בשנתיים לבקר את ההורים בארץ. ההיטל מכביד עליהם. אפשר להגביל את ההקלה לשלוש שנות לימוד.

לעולים חדשים אפשר לתת הקלה במשך שלוש או ארבע שנים.

ז. אמיר;

אני מציע להוסיף עוד שחי קטגוריות. האחת- יורדים ובניהם שנמצאים יותר מעשר שנים

בחו"ל. השניה - אזרחי ישראל שעובדים בחברות תעופה זרות. הם חייבים לנסוע לעתים קרובות

לחו"ל. אם לא יסעו, יפוטרו ובמקומם יבואו אנשים שאינם תושבי ישראל.



י. מצא;

כל היתר...

י. ארידור;

צריך להטיל היטל מיוחד על אלה שלא נוסעים ולא משלמים את המס...

י. ברון;

לענין השוואת תיירות למעשיה יש דבר חיובי ויש דבר בעייתי. ההערה של חבר-הכנסת שפט

היתה במקומה, אבל לצערי אין לנו סמכות בנושא זה. על זה צריך לדבר עם שר התיירות. הדבר

תהיה השוואה לגבי כל הענפים. אני לא רוצה לעשות הבחנה בין

תוכנה, תעשיה, מלונאות, תה"ל. כל הענפים שקונים אצלנו דולר,צריכים לקנות באותו שער שהם

מוכרים לנו דולר. נניח עכשיו את ענין ההפרש ב-4% בין 15% ל-11%, הצעתי גם פתרון איך

לצאת מענין זה. אבל קודם כל השוואה, והמבחן הוא עלות הדולר.

נניח שחברה ייצאה באלף דולר, וקיבלה פרמיה על 700 דולר, כי אומרים ש-700 דולר זה

מה שהכניסה במוצר, 300 דולר הם הוצאות כלליות ורוות. אם מתוך אותם 700 דולר היא רוצה

להמיר בחזרה לדולרים כדי לשלם בחו"ל, תחזיר מה שקיבלה בשער. אם זה מתוך החלק של 300 דולר,

שם לא קיבלה שער יותר גבוה ולא מגיע שתשלם יותר מאשר 1500 שקל לדולר. עד עכשיו בתעשיה

זה היה מעורב. מעכשיו זה לא יהיה מעורב, כל מה שאתה משלם זה מערך מוחלף שלא קיבלת עליו

תמורה, לכן אתה מקבל החזר.

המלונות הגישו תחשיב של כלכלן שהערך המוסף אצלם הוא 84%, והם אומרים שהם צריכים לקבל

פרמיה על 84%. בנק ישראל הכיר ב-75%, לכן משלמים את השקלים מדולרים ערך מוחלף. משהו הרי

צריך להכניס במסגרת אותם 25% - רווח, הוצאות כלליות, הוצאות מימון בישראל. יש גם הוצאות

במטבע חוץ לקניית ציוד מחו"ל.

בדיון אחר הסבירו לנו המלונאים שכמעט הכל אצלם ייבוא. ייבוא שלא מתחרה עם תוצרת הארץ

כי אין מוצרים כאלה בארץ. י

במלונות יש הוצאות לחשמל, סולר, יש הוצאות בדולרים. שאלתי איך אפשר להכניס במסגרת

25/0 גם את זה וגם את זה ולכלול גם מה שמשלמים לסוכנים, לתמלוגים. לא קיבלתי תשובה.

בתחילת השבוע הבא אפגש עם המלונאים. יכול להיות שיהיו חילוקי דעות שצריך היה להביאם

לפני ועדת הכספים.

בענף התיירות הנכנסת יש בעיה קשה. מר רייס אומר: אני עוסק בתיירות נכנסת, מוכר

חבילית תיור שהם מוצר מוגמר, במוצר הזה כלולה גם ההכנסה שלי- הקומיסיון. הוא רוצה שיהיה

כלפיי אותו יחס שיש לייצואנים אתרים. אני לא רוצה להגיד שהוא לגמרי לא צודק. הוא מבקש

לקבל פרמיה, כי בענף הזה לא קיבלו 11/4. ואם לא נותנים פרמיה - לפחות לא לגבות היטל על

כספים שהוא משלם בחו"ל או הוצאות כשהוא שולח אנשים לחו"ל. אשר לנסיעות לחו"ל הוחלט שאף אחד

לא מקבל פטור מההיטל על מטבע חוץ שקונים לצורך נסיעה או מההיטל על כרטיסים, ולא ניתן גם

בענף זה.



בארץ אין הבחנה בין סוכני נסיעות שעוסקים אך ורק בנסיעה של ישראלים לחו"ל ובין

סוכנים אחרים שעוסקים רק בתיירות נכנסת לישראל, רק בוררים לפי שיקולים שלהם עוסקים רק

בזה או רק בזה, רובם עוסקים במעורב בזה ובזה. איך נבחין בשביל מה מוציאים הוצאות בחו"ל,

אם בשביל בשביל סיול של ישראלים בחו"ל או בשביל להביא תיירים לישראלי' עם כל הרצון הטוב,

לא מצאנו פתרון לבעיה.

אילו היה סוכן של תיירות נכנסת בלבד, רבר שלא קיים, אילו היה משלם בשביל משרד בחו"ל,

הואיל ואתה לא מקבל פרמיה, בעד אחזקת המשרד בחו"ל לא צריך לשלם היטל.

אבל זה לא כל כר משוס, כי הדולרים נכנסים לחשבונות מסוימים. יש סוכנויות שעדיין מכניסות

לחשבון פת"ם.

ש. עמר;

איר פותרים את הבעיה כשיש ייצור לשוק מקומי ולייצוא?

י. ברון;

אין בעיה. אם הוא מחזיק משרד שיווק בהו"ל הרי זה לא כדי למכור גרביים לחנות בחל

אביב. את העידוד מקבל הייצואן רק על מה שהוא עושה לשם ייצוא.

יש בעיה בתחום התיירות, לכן אמרתי שצריר לקיים עוד דיון אצלנו לפני שנגבש את התקנות.

הסוכנים קיבלו ארכה עד ינואר להעביר את הדולרים מחשבון פתיים. אנתנו רוצים להקל עליהם. הם

מקבלים תשלומים במטבעות שונים. לפי ההוראות היום, ההמרה נעשית בשני שלבים; קודם לשקלים

ואחר כך משקלים לדולרים, ויש פער מחיר בין קניה ומכירה. נבקש מנגיד בנק ישראל לאפשר

המרה באופן ישיר לדולרים. זאת הקלה שנוכל לתת לענף.

אני צריר להגיש את התקנות תור שבוע, לקראת אישור החוק. לא נוכל תור שבוע לפתור אח

הבעיה הזאת. נקיים דיון ונביא את הענין אליכם בנפרד, כי לא נוכל להספיק לעשות הכל ביחד.

אנחנו יודעים שהבעיה קיימת, לא נזנח אותה.

גידול פרחים. בתקנות אין הבדל,אם משלמים בעד ייבוא שירותים מחו"ל, תגמולים או ידע -

מקבלים פטור, ואם שילמת אחורה - תקבל גם החזר. אבל יש הגדרה על מה זה חל, זה חל

על ייצוא מוגדר. השאלה היא אם מגדלי פרחים ממשיכים לעשות ייצוא ונכנסים להגדרה זאת.

א. שלום;

לא.

י. ברון;

אם אדם מגדל פרחים ומוכר אותם בישראל והוא צריר לשלם תמורת ידע, הרי יש גם הרבה

תעשיות שעובדות לשוק מקומי ומשלמות תמלוגים בעד ידע.

לא מדובר על פרטים שנמכרים בארץ. בארץ מוכרים כדרר כלל עודפי ייצוא או פרחים פסולים.

המגדלים נחשבים ייצואנים, אבל הם לא רשומים כייצואנים. מי שרשום כייצואן זה אגרסקו או

המועצה, ואילו את המלוגים משלמים המגדלים ולא דרר המועצה.



י. ברון;

נבחן את הנושא ברוח חיוביה.

בענין פטור מהיטל על כרטיסי נסיעה, חבר הכנסח בר-און, אחה קיבלח עשרות מכתבים,

אני קיבלחי מאוח. פנה בענין זה גס שר הקליטה, היה ריון בוערח הקליטה של הכנסת.

שר הבטחון פנה בענין חיילים בודדים - חיילים שמשפחותיהם נמצאות בחו"ל והם מקבלים מהצבא

חופשה כדי לנסוע למשפחה. יש אזרחים ישראליים שחייבים לנסוע לחו"ל, עחונאים בעתוני חו"ל.

לא היתה אף פניה בזמן שהמס היה 100 דולר. כל המבול בא כשהמס עלה ל-300 דולר.

חוליס - כפי שאמר יושב ראש הועדה, מי שקיבל אישור ממשרד הבריאוח שהוא זקוק לריפוי

בחו"ל מקבל החזר מס. יש הרבה פניות. מי שיכול לקבל ריפוי בישראל, לא יקבל פטור. יש לנו

בתי חולים מעולים שמכל העולם באים לקבל כאן ריפוי.

נצטרך לחפש פתרון לישראלים שחייבים לנסוע לעתים קרובות, כמו בלדרים של ברינקס, עובדי

מערכת הבטחון, למרות שזו העברה מכיס אל כיס . נצטרך למצוא פתרון באמצעות קרן להחזר

מיסים, ולא להכניס את הדבר בחוק.

נשארה פתוחה הבעיה של סטודנטים ועולים חדשים. הבעיה היא לא של סטודנטים שבאים

לבקר הורים, מי שיש לו כסף לנסיעה - יש לו עוד 100 דולר. אבל יש סטודנטיס שלומדים

בבוקרסט או בבולוניה ובאים פעמיים בשנה לעבוד בארץ, כי ההורים לא יכולים לשואת בהוצאות

הלימוד, ואלה צריכים לשלם עוד 166 דולר בכל נסיעה. איך מבדילים בין סטודנט שיכול ושאינו

יכול לשלם, בין מי שבא לעבוד ומי שבא לטייל?

היתה הצעה להקל על עולים בשלוש השנים הראשונות להיותם בישראל. בשנים הראשונות

הקשר עם חו"ל יותר הדוק, צריכים עוד לסדר ענינים בחו"ל. ענין הסטודנטים והעולים החדשים

לא נפתור במסגרת החוק הזה. 20% שמוטלים במסגרת החוק הזה לא נמליץ להוריד, כי זה מחיר

המטבע. אנחנו לא היינו בעד ההיטל הזה, אתם אילצתם אותנו לכך. אנחנו ביקשנו שהמם הקצוב

יהיה 200 דולר, אתם אילצתם אותנו לקבוע מם 150 דולר פלוס היטל על הכרטיס. אני מוכן

לשוחח עם שר האוצר ולברר אם אפשר להענוח להמלצה של ועדת הקליטה. אם כן, אפשר יהיה לעשות

תיקון. ועדת הקליטה לא דיברה עלד מס קצוב 100 דולר אלא 300 דולר. נגד מס 100 דולר איש

לא דיבר.

היו"ר י. ארידור;

הצעה לסדר. השעה מאוחרת והנושא מסובך. ממילא לא נגמור היום או! הדיון בחוק. אני

מציע להפסיק עכשיו ולהמשיך בישיבה הבאה.

ג, הצעות לסדר היום

ז/ אמיר;

שלוש הצעות לסדר היום. א. אני מבקש לקיים דיון על הבונדס.

היו"ר י. ארידור;

היה דיון לפני שלושה חודשים.



ז'. אמיר;

אני מבקש אח הדיווחים ואח הסטנוגרמה.

ב. אני מבקש לקיים דיון על וזכרה לצרכי מס בריבית והצמדה על משכנתאות שניתנות

לזוגות צעירים.

ג.בספטמבר גבו מס על קיצבאות זיקנה ושאירים, לפני שהתקנות אושרו בועדת הכספים.

י. ברוז;

לא נכון.

ז/ אמיר;

הסתמכתם על סעיף 10 לתקנות שעת חירום. אני טוען שסעיף 10 לא נותן לכם אפשרות

להטיל מס על אזרחים בלי אישור של ועדת הכספים.

היו"ר י. ארידור;

מר ברון יבדוק אח הנושא.

מ. בר-אוז!

הצעה דחופה מאד לסדר היום. אני חושב שועדת הכספים צריכה לדין בענין משכורת חברי

הכנסת, אף כי בדרך כלל הנושא הוא לא בסמכותה, כי יש בזה הספקט כלכלי מובהק ועלולה להיות

השפעה נוראה על המוראל במשק. אני חושב שועדת הכספים צריכה לחת דעחה לנושא, ואס אין זה

מסמכותה - להמליץ לועדה שהנושא הוא בסמכותה שלא לעשות מעשה נורא.

כנראה שלא יודעים במה מדובר. לא מדובר בהעלאה של שכר חברי הכנסת, ולא מדובר בחקופה

מאז התוכנית הכלכלית

מ. בר-אוז;

מדובר בתוספח כסף.

היו"ר י. ארידור;

הנושא יבוא להחלטת יושב ראש הועדה,

ז'. אמיר;

אני מציע גאוחה הזדמנות לדבר על שני סוגים של חברי כנסת, אלה שיש להם אפשרות

לקבל הכנסות ממקור אחר, ואלה שאסור להם לקבל שכר ממקור אחר פרט לכנסת.

היו"ר י. ארידור;

יושב ראש הועדה יחליט על דרך הטיפול בנושא. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)