הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 201

מישיבת ועדת הכספים



נוסת לא מתוקן



שהתקיימה ביום רביעי, ט"ו בחשוון תשמ"ו - 30.10.85, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

א' י' שפירא - היו"ר

יי ארידור - מ"מ היו"ר

י' ז' אמיר

יי ארצי

מ' בר-און

פי גרופר

גי גדות

א' ויינשטיין

יי כהן

י י מצא

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

יי צבן

אי שלום

גי שפט

י' בוק )

מי דר-זיו )

חי דוקלר ) משרד האוצר

מי מנור )

יי ארן )

י י נחמן ) ההסתדרות הכללית

עי שפי )

ני ברוך )

יי בריצמן ) המוסד לביטוח לאומי

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

א' דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

תקנות מס הכנסה (הסדרים לשעת חירום במשק המדינה) (ניכוי מס מקיצבאות

זקנה ושאירים)

צו שעת חירום (היטל מחקר בענפי הדפוס, הנייר, הכריכיות והוצאות

לאור}(תיקון), התשמ"ה-985ו

הבהרה בדבר תחולת ההיטל על עתונים וכתבי עת

צו מס קניה על טובין (תיקון מס' 67), התשמ"ה-1985 (מכשירי עיסוי

תת-מימיים)

צו מס קניה על טובין (תיקון מסי 68), התשמייה-985ו (שעונים)

תיקון טעויות בצווי מס קניה על טובין (תיקונים 43, 59, 63, 64),

התשמ"ה-1985

תקנות מע"מ (תיקון)

אני פותח את הישיבה,

תקנות מס הכנסה (הסדרים לשעת חירום במשק המדינה)(ניכוי מס מקיצבאות

זיקנה ושאירים

היו"ר יי ארידור;

על סדר היום תקנות מס הכנסה (הסדרים לשעת וזירוס במשק המדינה)(ניכוי מס

מקיצבאות זקנה ושאירים). נשמע את משלחת ההסתדרות.

ביקשנו להשמיע את עמדת ההסתדרות בנושא המיסוי על קיצבאות הזקנה.

בחוק אין הוראות כיצד עומדים ליישם את המס על קיצבאות הזקנה. אבל אם לעשות

השלכה ממה שהיה בצווי החירום, יש לנו התנגדות גדולה ביותר לדרך שבה מתכוונים

לנכות את המס - מהפנסיה התקציבית שמשולמת על ידי המדינה או מהפנסיה שמשולמת

מקרנות הפנסיה. הווה אומר, יווצר מצב שבו הפנסיה שמקבלים הפנסיונרים מקרנות

הפנסיה ובשירות הציבורי, תוקטן בעקבות המיסוי שיוטל על קיצבאות הזקנה של הביטוח

הלאומי.

איננו באים לטעון נגד החוק, כי אני מבינה שיש כבר חוק על מיסוי על קיצבאות

הזקנה, ואנחנו חושבים שגם זה לא צודק, אבל מאחר וזאת עובדה, אנחנו בענין הפנסיה

שאותה אנחנו משלמים באמצעות קרנות הפנסיה, חושבים שאין זה צודק להקטין את שיעורי

הפנסיה המשתלמים על ידי הקרנות ועל ידי השירות הציבורי, על יכי כר שיחייבו אותנו

לעשות את מלאכתו של הביטוח הלאומי.

מה שאתם אומרים זה ברור: שמבחינה חשבונית אין זה מעלה ואין זה מוריד, אבל

ככה האיש מתרשם שהורידו לו בפנסיה של הגימלה, וככה יותר טוב שיתרשם שיורידו לו

מהפנסיה של הביטוח הלאומי. אני לא מביע דעה מה צריך לעשות. אני בסך הכול רוצה

לראות איפה הבעיה עומדת.

אני גם חושב שזו שאלה עקרונית, זה לא רק דבר טכני. יש פה עקרון.

זה טקטי, אסטרטגי, עקרוני, אידיאולוגי. כסף זה לא מעלה ולא מוריד לו. השאלה

הביטוח הלאומי מוריד לו או שההסתדרות מורידה לו. זאתאומרת, על מי

הוא כועס יותר.

אתה מוביל לנתיב מסויים.

השאלה מי צריר לעשות את הניכוי.

אני מברר את הסיבה להופעה לפני הוועדה. רציתי לדעת מה הסיבה. אז הרושם כך

או הרושם כר. אינני מבטל את ענין הרושם.

זה לא רק ענין של רושם, זה עניו של רושם אמיתיתי ומהי הפנסיה של הביטוח

הלאומי.

אני רוצה גם להצביע על העובדה שהכנסות הפנסיונר ממקורות אחרים לא מפנסיה

שנובעת מעבודה אלא למשל מקופות גמל, מביטוח מנהלים, מביטוחים למיניהם, יהיו

פטורות מהעונש הזה, מהנטל הזה לנכות לאנשים שמקבלים מהם הכנסה כזו או אחרת. אני

חושבת שמבחינת התפיסה של הביטוח הפנסיוני, מי שחושב שהביטוח הפנסיוני רצוי ואילו

כאן מפלים אותו לרעה לעומת ביטוחים אחרים, זה כבר ענין עקרוני ולא עניו של רושם.

אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי התנגד לנכות מקיצבת הביטוח

הלאומי מטעמים טכניים כאלה או אחרים. לכו אנחנו בפירוש הודענו וזד משמעית שכל

הנתונים וכל המידע שיש לנו, נעביר לביטוח הלאומי כדי שיוכל להטיל את המס על

הקיצבאות שלו. נמציא לו את המידע בעוד מועד בצורה שוטפת כדי שיבצע את הניכוי על

הקיצבאות שלו.

ההחלטה הזאת לחייב את קיצבות הזיקנה והשאירים במט נובעת מהתכנית הכלכלית

ומהרעיון לשחוק את הקיצבאות. איו זה סוד שרצו לקצץ בתקציב הביטוח הלאומי, חלק

מהדברים נפלו והרעיוו הזה נתפט. אתם צריכים לדעת שיש לנו עניו עם פנסיונרים

שנהנים מפנסיות צמודות בביטוח הלאומי. הפנסיות בביטוח הלאומי צמודות לשכר הממוצע

במשק, ואילו כאשר הקרנות רוצות להנהיג הצמדה כזאת, האוצר מתנגד. זעמם של

הפנסיונרים כאשר נקטיו את הקיצבאות יופנה אלינו. הם לא יבינו את הפעולה. זו לא

פעולה טכנית. אינני יכולים להקטיו את הפנסיה הזאת. זו המשמעות המעשית. הממשלה

רצתה לקצץ בקיצבאות המוסד לביטוח לאומי, אבל המוסד לביטוח לאומי ימשיך לשלם את

הקיצבאות כאילו לא קרה דבר, והפנסיונרים יבואו בטענות ששם לא מורידים ורק אנחנו

מורידים. זה לא צודק מבחינה ציבורית, זה לא טובת העניו ואנחנו לא יכולים לעשות

את זה.

עי קורניצר;

ברשותו, אדוני היושב-ראש, בקשר לרושם - עכשיו יצא חוק שצריך לנכות מקיצבאות

הביטוח הלאומי. איך זה היה מתקבל בציבור אם הביטוח הלאומי היה מנכה מס עבור

קרנות הפנסיה?

נהוג כאשר דנים בנושא, שמציגים אותו לפני כו. אני מבקש מהאוצר לשמוע על

מה מדובר. אני רוצה לדעת אם כל מי שמשלם פנסיה יהיה חייב לנכות, האם גם חברות

הביטוח.

אפשר לעשות את זה, אבל אינני מציע שניכנס לפירוט עם האוצר על הביטוח הלאומי

בנוכחות המשלחת. נשמע את המשלחת ולאחר מכו החברים יוכלו להציג שאלות אך ורק

למשלחת.

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

התקנות האלה חלות על הקרנות?

כפי שהן מנוסחות הן לא חלות.

מי מנור;

בתקנות שעת חירום ובחוק שבעקבות התקנות נקבע שקיצבת זקנה וקיצבת שאירים

שמשלם הביטוח הלאומי הן הכנסה החייבת במס. ברור לחלוטין מר! אי אפשר לעשות. אין

להעלות על הדעת וזח בכלל אבסורד, שנתחיל לפתוח תיקים במס הכנסח לעשרות אלפי

קיצבאים. זה ירד מהפרק כי זה אבסורד. ואז, כמובן, נשארו שתי אפשרויות; נשארה

האפשרות שנגבה באמצעות ניכוי מהביטוח הלאומי, והאפשרות חשניה; שנגבה את המס

באמצעות הקרנות שמשלמות פנסיה פלוס הממשלה והעיריות, ולאותם מעט גמלאים שהיו

עצמאים בעבר ולהם יש עדיין תיקים במס הכנסה, אפשר יהיה לגבות באמצעות מקדמות,

ואנחנו מתכוונים לגבות מהם מקדמות ואחר-כך בדו"ח השנתי.

השאלה הלגיטימית שנשאלה על ידי אנשי ההסתדרות היא למה לא לגבות על ידי

הביטוח הלאומי. ברור לנו שהביטוח חלאומי משלם קיצבה ל-250 אלף גימלאים שרובם

ככולם פטורים ממס בכלל כי הכנסתם הנוספת או שאין לחם בכלל או שהיא נמוכה מאוד.

אם היינו מטילים חובת ניכוי במקור כללית על הביטוח הלאומי, היינו מגיעים למצב

שכל האנשים המבוגרים האלה היו נאלצים לפנות לביטוח חלאומי.

הם היו מצטרפים למבקשי הבטחת הכנסה.

מי מנור;

המקור היחיד שיודע את הכנסות חגימלאי זה מי שמשלם את הפנסיה. יכול להיות

שיש עוד הכנסה שהקרן איננה יודעת עליה, אבל עיקר הכנסת הגימלאים היא מהפנסיה,

והמקור העחיד שיודע את ההכנסה זה הקרן, והיא יכולה לעשות את החישוב בלי להזדקק

לפקידי השומה.

לכן בעקבות תקנות שעת-חירום הוצאנו תקנה שחייבים לנכות מס, התקנה אושרה

כאן, אולם, לצערי, לא בוצעה עדיין.

מה אושר כאן?

מי מנור;

סליחה, אני מתנצל. תקנות שעת-חירום לא אושרו כאן. איו ספק שאפילו התקנות לא

אושרו כאן, תקפן כשל כל חוק אחר.

עי סולודר;

מי הגובה בחוק?

מי מנור;

בתקנות שהוצאו בעקבות תקנות שעת-חירום נקבע שקרנות התגמולים וקרנות אחרות

שמשלמות חייבות לנכות. בתקנות נקבע סכום שהוא מינימום. העדפנו לחפסיד מס כדי שלא

יוטל עלינו הלחץ של הגימלאים שיבואו למשרדי השומח. משום כך קבענו את המינימום

שאנחנו בטוחים שכל גימלאי מקבל.

מה זה המינימום?

היו"ר יי ארידור;

אני מבקש לא לשאול עכשיו שאלות את מר מנור כי המשלוזת צריכה לסיים. נשאל

אחר-כך.

אי ויינשטיין;

האם ההתנגדות שלכם היא לנכות מס לקשישים או בגלל ההסדר המוצע?

אני חושב שההסתדרות איננה שוללת גביית מס מקשישים שיש להם הכנסות אחרות. איו

סיבה שמי שיצא לגימלה, שלא יגבו ממנו מס. אתם אומרים, הסילו מס על קיצבאות

הביטוח הלאומי ופונים אלינו. אז נניח שנבטל את הנוסחה שאומרת שקיצבאות הביטוח

הלאומי חייבות במס ובמקום זה נאמר, כל מי שמשלם גימלה או הכנסה לאיש או לאשה מעל

גיל מסויים, יהיה חייב לנכות לו במקור, אז מה יקרה? אז ההנחה תהיה כזאת שמי

שמקבל גימלה מעבר לביטוח הלאומי, אז השולי שלו יהיה חייב במס. אני מבין

שההתנגדות שלכם היא לכר שהחוק מחייב לגבות על הביטוח הלאומי ובמקום זה גובים

מכם. אבל אם החוק ישונה ויאמר שכל אדם ששיש לו הכנסה יגבו ממנו, מה תהיה עמדתכם?

ואז זה יחול על הכנסה מביטוח, מפנסיה תקציבית וכוי.

אני מבקש לדעת מה מהות ההתנגדות שלכם.

יי זי אמיר;

האם בנימוקים שלכם הבאתם בחשבון את הצורה של זכויות הפנסיה דרך הקרנות שהן

זכויות מצטברות לעומת הבנקים, ששם זה חסכון שמבטיח בגיל מסויים הכנסה חודשית

מסויימת שפטורה ממס? הייתי רוצה שתרחיבו את הדיבור על כך שהקרנות מקופחות לעומת

הבנקים באותם שיעורי הורדה חודשית במשך השנים. יש פה קיפוח בין מי שיש להם הון

ממשי ושמובטחת להם פנסיה, לבין הקרנות שמצטברות שנים ולא מהוות חסכון.

יש לי שאלה לסדר: עיקרו ל הוויכוח האופרטיבי יחיה בנקודה האם הניכוי יהיה

על ידי קרנות הפנסיה או שקרנות הפנסיה תעברנה את רשימת הפנסיונרים לביטוח

הלאומי והניכוי יהיה על ידי הביטוח הלאומי. אני מסכים שאת הוויכוח עם הביטווז

הלאומי ועם האוצד צריכים לקיים בלי המשלחת. נראה לי רק שלתועלת הענין, חשוב היה

להצעה הספציפית, לשמוע בנוכחות המשלחת את ההסבר של האוצר והביטוח הלאומי,

שמענו.

לא שמענו. הנקודה האחרונה שדיבר עליה מר מנור היתה מדוע לא לעשות ניכוי

במקור על קיצבאות הזקנה לגבי כולם. לא שמענו מדוע הוא איננו מקבל את ההצעה

שתועברנה הרשימות הספציפיות לביטוח הלאומי.

אם יהיה להם מה לומר בענין זה הם יאמרו.

אני רוצה לשאול מה הפידבק שקיבלתם, מה קורה בציבור הקשישים. כי יש אלי

פניות אישיות של פנסיונרים מלאי תרעומת, יש אצלם אי-הבנה, מבוכה, בקשר למה

שקורה.

אי שלום;

האם קרנות הפנסיה שלכם מופלות לרעה לעומת קרנות אהרות?

האם לאותם הגימלאים שהם לא בקרנות הפנסיה מנכים מס, ומי מנכה להם? כוונתי

לפנסיונרים עובדי מדינה, עובדי הרשויות המקומיות וכו'.

ההתנגדות שלנו לנושא המובא כאן היא בעצם התנגדות משני טעמים: ההתנגדות

העקרונית להגדלת נטל מס על הפנסיונרים בכלל קיימת. אבל היא היום איננה עומדת

לדיון כי הפכה כבר לעובדה. אם יש חוק לא נבוא להגיד שנפר הוק. הכנסת החלטה

שעל קיצבאות הזיקנה של הביטוה הלאומי ישלמו מס.

אפשר לשנות את החוק.

עי שפי;

הכנסת רשאית לעשות הכול.

הנושא השני הוא שהחוק הזה בסופו של דבר אם נבצע אותו באמצעות התקנות

המוצעות, הווה אומר באמצעות קרנות הפנסיה והפנסיה התקציבית, יביא לכר שיהיו

פערים בציבור הקשישים מעל לגיל הפנסיה, כאשר ברור לי שגם עם כל המאמצים שייעשו

שכולם ישלמו מס, ברור שמי שישלם מס במלואו יהיו הפנסיונרים שמקבלים פנסיה מקרנות

הפנסיה ומהפנסיה התקציבית.

נוסף לכך, הפנסיונרים שמקבלים את הפנסיה שלהם באמצעות חברות ביטוח או

באמצעות קופות גמל, אלה הכנסות שתהיינה פטורות בכל מקרה, כי זה פטור ממס.

למה?

מי מנור;

הכנסה מקופות גמל פטורה ממט.

לכן נביא לכר שנפלה לרעה את ציבור הפנטיונרים המבוטחים לפי ההטדר הפנסיוני.

אם אדם הוא בקופת גמל בנקאית ואין לו תיק במס הכנסה? -

אם אין לו הכנסה נוספת, הוא פטור. כדי לדייק יש לומר שהוא לא מגיע לסף המס.

מאין לר שאיו לו הכנסות אהרות?

תמיד כאשר באים ומדברים על פנסיונרים ועל הטלת מס, יש תמיד שמות ידועים

במשק בעלי הכנסה גבוהה מאוד, ואומרים לי, את מתנגדת שאלה ישלמו מס. אני לא

מתנגדת שהם ישלמו מס. אני לא מתנגדת שכל מי שחייב במס, ישלם אותו.

אני רוצה להתייחס לחלק מדבריו של מר מנור; הלהיטות הזאת להטיל את המס הביאה

את נציבות מס הכנסה להתפשר על חרבה דברים: אנחנו ניקח את חמס המינימלי כדי שנוכל

לבצע את העניו הזה, ומהקיצבה המינימלית את המס המינימלי. אני מדברת על צווי

החירום. אבל הפירוש של הדבר הוא שלגבי מי שצריך לשלם את מס המינימום, זה

המכסימום. שם היתה האפליה לרעה, כאשר מי שצריך לשלם מס גבוה יותר משלם את

המינימום. מהלהיטות הזאת להטיל על הזקנים, מזה נעלה על דרך המלך בכלכלה?

אינני יכולה להעלות על הדעת ולמצוא סיבה סבירה אחת מדוע הקרנות יכולות

לגבות יותר טוב מהביטוח חלאומי. מדוע הקרנות צריכות לנכות כדי שהביטוח

הלאומי ייצא זכאי מהדבר? אני חושבת שהדבר איננו צודק לגבי הקרנות שלנו וגמלא

לגבי הפנסיה התקציבית. אנחנו מתנגדים לזה.

עמדת חפנסיונרים באה לידי ביטוי בשתי רמות -

קודם כל התנגדות עקרונית לתשלום מס. כמובן, אותו ציבור פנסיונרים שלא נמנה עם

המבוססים ביותר, הנציגים שלו מתנגדים שיוטל עליהם עומס נוסף. הלוא מצבם ידוע.

כחברים בקרנות הפנסיה הם מתנגדים לאפליה של הקרנות שלהם. הם הפרישו כל השנים

וכעת הם נוכחים לראות שמפלים את הקרנות שמבטיחות את מצבם, לעומת אלה שצברו

בתכניות אחרות. זאת עמדת הפנסיונרים.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אנחנו עומדים היום על פרשת דרכים

מבחינת הרפורמה במס הכנסה. מדובר על זה רבות וציבור השכירים תולה תקוות בכך

שאולי תבוא הקלה במס. מצד אוזד רוצים להקל על העובדים ומצד שני מכבידים על

הפנסיונרים.

מי רוצה להקל במס על העובדים? יש רעיון שיגדילו את הנטו ולא את הברוטו.

הההסתדרות תומכת בזה?

אנחנו רוצים שנסל חמס במדינה הזאת יחולק בצורח שווה ולא רק השכירים ישלמו.

לא ייתכן שיכבידו על ציבור אנשים ששילמו מס אמת כל השנים. אין זה סוד שיש

אפליה בצורת המיסוי בביטוח הסוציאלי. הנושא אף הגיע לוועדה לענייני ביקורה

המדינה בעקבות דו"ח המבקר שהתריע על כך שעל קרנות הפנסיה יש מיסוי בעוד שקופות

הגמל וחברות הביטוח פטורות. לפי דבריו של מר מנור, מי שהיה מבוטח בקופות הגמל

של הבנקים מקבל הכנסה פטורה, הוא לא צריך לצרף את ההכנסה הזאת. שם זה פטור. מי

מבוטח בבנקים? רבוות אנשים השייכים למעמד הגבוה יותר. לבעלי היכולת יש גם ביטוח



בביטוח מנהלים וגם בקופות הגמל.היתר מבוטחים בקופות הפנסיה ההסתדרותיות. האם

ועדת הכספים איננה צריכה לתת את הדעת על האפליה הזאת במיסוי? גם עכשיו יוצא שכל

החשבונות פתוחים. אנחנו צריכים להעביר את הרשימות או שיעבירו אלינו. למה קשה למס

הכנסה לקבל פרטים מהבנקים? כי מה ייצא בסופו של דבר? לא רק הגימלאיס של היום

ייפגעו קשות, וכל הזעם יופנה להסתדרות. הפנסיונרים יחשבו שההסתדרות לא נאבקה

מספיק על זכויותיהם כי יראו שמי שמקבל כסף מהבנק איננו משלם מס הכנסה על הקיבצה

שלו. איר נוכל להופיע לפניהם עם אפליה כזאת?

היו"ר אי יי שפירא;

אני רוצה להביא לידיעתך שאיננו דנים עכשיו על החוק אלא על התקנות.

אני אתייחס רק לתקנות כי החוק חוקק. מה אנחנו מרגישים לגבי החוק, כבר

אמרנו.

לגבי הנושא שהעלה מר מנור, לגבי ניכוי מס אמת מכולם - היתה לנו שיחה במשרדה

של עליזה שפי והדברים ידועים. במה מדובר? כאשר משווים בין מי שמקבל קופת גמל

ובין מי שמקבל פנסיה מקרנות הפנסיה, מתברר שמי שמקבל מקופת הגמל איננו משלם מס

הכנסה כי איו לו מעביד והוא ממשיך להיות פטור.

מר מנור אמר שלאותם עצמאים בודדים יש תיקים ויפתחו אותם.. יש להניח שאותו

עצמאי יפתחו לו את התיק בגיל 70. גם אז אותם אנשים זקנים שאיו להם תיק ולא

הגישו דו"ח שנתי, כולם ימשיכו להיות פטורים. אם הביטוח הלאומי מנכה מעצמו, יש

שוויון לכולם.

אבל יש כאן דבר יותר חמור: לפי מה שמוצע, יקחו סכום מסויים שאדם מקבל

מהביטוח הלאומי ויעבירו אותו לקופת הפנסיה לצורך מס.לדוגמא, אם היום קיבל גימלה

של 500 אלף שקל ואם היה פטור ממס ומחביטוח הלאומי קיבל 200 אלף שקל, רואים אותו

כאילו קיבל מקרן הפנסיה 700 אלף שקל ואז ישלם מס על סכום שלא קיבל בכלל מהקופה.

א' ויינשטיין;

אבל הוא קיבל מהמשק.

לגבי הנושא של הרושם ולגבי הבעיה של מס הכנסה - הוצג כאן כאילו יש קושי

למס הכנסה לגבות. הבהרנו למר מנור שאין קושי. כי אם חביטות הלאומי מודיע לנו מה

הוא שילם ואנחנו לוקחים את זה מהפנסיה, אנחנו מורידים. אם אנחנו מודיעים, הביטוח

הלאומי יודע. אנחנו יודעים בראשית החודש והביטוח הלאומי משלם בסוף החודש. כך

שאין קושי שב-16 לחודש נעביר סרט לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי ינכה.

זהו מקרה ראשון שמעביד משלם שכר ואומרים שיש עוד מישהו

שמשלם.

זה לא מקרה ראשון.

שלושתכם הצגתם את הענין. כפי שמקובל אצלנו, בדיון לא משתתפות משלחות. אני

מודה לכם.

אני מוכרח להעיר שתיים-שלוש הערות על עצם החוק, כי בסופו של דבר

הביטוח הלאומי אמון לשמור על הקשישים ונראה שהוא לא שומר עליהם. על דעת כל

מינהלת המוסד לביטוח לאומי שעובדת שנים רבות, כאשר אנשיה הם אנשי מהקר שעוסקים

בכד, אני רוצה לומר שכל הפעולה הזאת בתחום המיסוי היא פעולה בכיוון נכון.

הצעדים האלה צריכים להיות מושלמים יוזד עם הרפורמה כאשר יורידו באופן משמעותי את

שיעורי המס.

אני חושב שהגיע הזמן לחשוב על היחסים בין מערכת המיסוי על הכנסה מעבודה

ובין המיסוי על הכנסה מהון. מאחר שמערכת המיסוי על העבודה הגיעה לאבסורד,

ומבחינת המיסוי על הון אינני יודע איד מטפלים בזה

על הון אחרי שאנשים שילמו מס?

ני ברוך;

הכנסה שוטפת בשבילי אין לה ריח ולא חשוב מקורה. אפשר להגדיר הכנסה שוטפת

כהכנסה שכוללת את סר כל השינוי בנכסים הנזילים של הציבור. אינני רוצה להיכנס

למערכת ההגדרות שבתחום מערכת המס. אבל אנחנו מוצאים את עצמנו במערכת פרופורציות

לא נכונה במיסוי על הכנסות מעבודה ועל הכנסות מהון.

לקחנו זוג קשישים ואני משווה אותם לשכירים כדי שנבין על מה

מדובר. אם ההכנסה ברורטו היא 385 אלף שקל, שכיר לא משלם מס וזוג הקשישים איננו

משלם מס.

יי צבן;

אתה מדבר על נתוני איזה חודש?

על חודש אוקטובר 1985. אם רמת ההכנסה 385 אלף שקל, שכיר איננו משלם מס

ופנסיונר איננו משלם מס, לא לפני החוק ולא אחרי החוק. אם ההכנסה היא 771 אלף

שקל, הנטו של השכיר הוא 681 אלף שקל והוא משלם כ-90 אלף שקל מס. הפנסיונר לפי

החוק קיבל 771 אלף שקל, לא ניכו לו בכלל מס. זאת אומרת, יש לו 90 אלף שקל יותר

מהשכיר. אחרי החוק הוא יקבל 762 אלף שקל. זאת אומרת, ישלם 9 אלפים שקל מס. זה

1.2%.

אבל הפנסיונר אין לו הוצאות רכב.

אני לוקח הכנסה כוללת. אינני מתייחס לשאלה מאין זה הגיע.

יש הבדל גדול בין עובד לפנסיונר.

אני חושב שכראי שפעם אחת נסתכל על מה שקורה לגילאי 30-20. כי בסופו של רבר

הצעירים צריכים להבטיח את זכויות הקשישים. אני חושש מאור שנישאר עם זכויות ועם

קשישים אבל בלי צעירים. אני מציע שפעם אחת נראה את המצב.

בהכנסה ברוטו של 1,157,000 שקל, השכיר מקבל 941 אלף שקל נטו. הנטו של

הפנסיונר - 1,097,000 שקל, ואחרי החוק - 1,073,000 שקל.

איר חישבת לפנסיונר?

ני ברור;

יש לו זיכוי 35%. פנסיונר מקבל זיכוי של 35%. ברמת הכנסה של מיליון וחצי

שקל כל הירירה בנטו היא 2.3%. הנטו של השכיר 1,171,000 שקל, ושל הפנסיונר

1,413,000 שקל לפני החוק ו-1,381,000 שקל אחרי החוק. אני יודע שיש עוד מספר

אבסורדים בתחום הזה וחייבת להיות רפורמה.

קשיש בגיל 66 שמקבל הכנסה מעבודה, רוצה להמשיר לעבוד, מורידים לו באופן

יחסי את הביטוח הלאומי לפי רמות מסויימות ומורידים לו גם מס במקור. פנסיונר

שמקבל רק הכנסה מפנסיה, לא מורידים לו, כאשר הוא יכול להיות באותו שכר כפי

שהשכיר משתכר.

אני מודיע לכם שבתחום הזה עברו שלושים שנה ויש צורך לעשות רוויזיה בכל

המערכת. זה צעד בכיוון הנכון, לא מלא, אבל נכון.

לענין הזה רציתי להגיד שיסודות הארץ לא רעדו כאשר שכר המינימום נשחק באופן

יוזסי יותר מהשכר הממוצע בקרוב ל-30%. אבל על 2.1% במיליון וחצי שקל, יסודות קארץ

רועדים. עדיף לתת לכולם, אבל יש בעיה מה רוצים לקחת ונטל יחסי. אני מראה לכם נטל

יחסי, ואני חושב שבעיית השכירים היא הרבה יותר קשה ממה שאנחנו מציגים כאן.

מבחינת נטל יחסי אני חושב שאיננו עושים כאן שינוי מהפכני.

לגבי ההצעות שהביטוח הלאומי יגבה - הוועדה הזאת אמונה על יעילות, על חסכון

ועל עלויות. אני אני חושב שהיא צריכה פעם אוזת לקבל חשבון כמה כל התרגיל הזה

בשביל הרושם יעלה. קודם כל אני חושב שלפחות ששה-שבעה חודשים אי אפשר יהיה לגבות

עד שיתאמו את המערכות בגין המחשבים וכו', וכל זה בגלל שקרנות הפנסיה אינן רוצות

לנכות במקור. אבל אני חושב שהעלו פה נקודה חשובה. הממשלה החליטה על איחוד הגביה

ושרי העבודה והאוצר מינו ועדה. אם רוצים לייעל את המערכת, אני מוכן מחר לשבת עם

נציגי ההטתדרות ולהראות שבלי שום קושי אנחנו לפי ההוראות שלהם מוכנים לגבות

ולשלם את הפנסיה בעלויות קטנות מאור. ואז נוריד את המס בלי שום בעיות בצורה

מרוכזת. אינני בורח מכך שהביטוח הלאומי יוריד מס או לא יוריד מס. אני חושב שאין

זה הגיוני לפצל מערכות. אנחנו מוכנים לשלם הכול כי נגיע לאבסורד. אנחנו יכולים

להגיע למצב שבניכויי מס נוריד את כל הקיצבה. תארו לכם שקרנות הפנסיה יורידו לפי

שיטה שלהם ואנחנו לפי שיטה שלנו, ואז זה שגעון של מערכות במקום איחוד מערכות.

לגבי גביה אנחנו לא צריכים שום תוספת כוח-אדם, אנחנו יכולים לגבות ולהעביר את

הכספים לקרנות. אנחנו יכולים בדקתי ים להעביר זאת ביעילות.

יי זי אמיר;

אפשר להלאים את הקרנות.

לא להלאים. זה חסכון גדול למשק המרינה, ומחר אני מוכן להתחיל בריון על כך.

גם בביטוח בריאות יהיה חסכון גרול של הוצאות במרינה וקופות החולים יקבלו את

הכסף. אם מישהו אמון על בעיות היעילות והחסכון, זהו הפתרון שאני מציע.

אתה רוצה לנהל גם את קרנות הגמל של הבנקים?

קרנות הגמל של הבנקים אינן מתנהלות לפי ההכנסה. קרנות הפנסיה מתנהלות לפי

ההכנסה, לפי אותו בסיס שיש לנו. כל האינפורמציה קיימת אצלנו, זה רק שאלה של

רובריקה ושל קביעת אחוזים. כל האינפורמציה קיימת אצלנו, אין לנו בעיה בענין זה.

אותו הרבר יכולים לעשות בריכוז הגמלאות, יעבירו לנו את הסרסים, נעשה הכול, כולל

הורדת המסים. אבל סתם לפצל זה לא מעשה, זה ירחה את הביצוע.

אתה מוכן להעביר להם גם את תשלומי הביסו ח הלאומי?

ני ברור;

אם לכל עם ישראל היתה פנסיה, אולי. השאלה אם הממשלה חושבת שהיא צריכה

להעביר תפקיר ממלכתי. בסר הכול מספר האנשים שמקבלים היום פנסיה הוא הרבה יותר

קסו מאשר אלה שמקבלים ביסוח לאומי. לכן זה קצת בלתי הגיוני שאתה לוקח 250 אלף

איש ומעביר אותם למי שמשלם לכמה עשרות אלפים. אז גם הפרופורציה חשובה בענין זה.

לא ענית על שאלות הקיפוח בין האוכלוסיות השונות.

אני בעד זה שיגבו מכל אוזר את המס. אינני נגד זה שיפתחו תיקים. הבעיה היא של

מס הכנסה. צריך לקחת הכול מכולם. הבעיה היא של הניכוי במקור. ברור שאיפה שגובים

במקור, הגביה קלה יותר. אבל אם יש קשיים, נבסל גביית מס הכנסה? יש לנו בעיה עם

זה, אבל זה לא רק מהיום.

אני מבקש שתבהיר מה אתה אומר לגבי זה שאתה חושב שצריר להסיל מס על הון.

אני חושב שבזמן שמורידים באופן משמעותי את שיעורי המס, צריכים לדון על

הפסורים במשק. היום יש פסורים בהיקפים גדולים מאוד, ואינני יודע אילו פסורים

צריכים להישאר.

לאחרונה הרבה משקיעים שניסיתי להשפיע עליהם שעכשיו מצב רע במשק ואפשר

לקנות מציאות ולכן שישקיעו פה, הם אמרו לי: זאת מדינה שצריך לתת לה תרומות, צדקה

אבל בשום אופן לא להשקיע אגורה כי כל הזמן מדברים על הלוקת הנטל. בארצות-הברית

אין מדברים על הלוקת הנטל וגם לא במערב אירופה.

אני רוצה להגיד לך, הרי בטופו של דבר לא יעשו את זה. למה? כי אדם ששילם מט

עד 60% או עד 50%, לא ייתכן שעוד פעם יקהו ממנו. אבל רק הדיבורים גורמים לכך

שאנשים לא ישקיעו פה אגורה שחוקה. זאת מדינה שאם היא רוצה לחיות ולשגשג היא

צריכה משקיעים. היו שני אנשים שהבינו את זה - אשכול וטפיק. הם אמרו, אולי בעוד

מאה שנה יהיה סוציאליזם ויקחו מכולם, אבל קודם צריך לעשות הרבה כדי שיהיה מי

לקהת. העובדה היא שעכשיו רואים את המצב של הבנקים, רואים את המאזנים של החברות,

רואים חברה כמו "דנות" שהלכו וו איש מהטובים במשק ונפגעו.

במישור העקרוני אני חושב שפנטיונר בהיותו פנטיונר צריך לקבל מהמדינה משהו

באמצעות מט. אני מחייב את הזיכוי של ה 35%-משום שכאשר הוא עובד כשכיר או כעצמאי,

המדינה מכירה שהוא צריך לקבל משהו ואז היא נותנת לו ארוחות במפעל, הוצאות רכב -

מי מנור;

הכול תייב במט.

אי ויינשטיין;

לרמת חייו כשהוא שכיר יש נטו יותר גדול כי יש לו טלפון על חשבון המעביד,

הוצאות רכב. אפשר לומר שכאשר הוא פעיל בעבודה למרות שהוא מקבל כ-500 אלף שקל

נטו, יש לו עוד 200 אלף שקל נטו שמט הכנטה לא פוגע בו. יש גילומים למיניהם. לכן

הכנטת הכירה ב.35%-

נקודה נוטפת במישור העקרוני - אני חושב שאם אדם מבוגר ויש לו הכנטה, לא

צריר לשלם מט. הכרנו ב-35%, אבל אם יש הכנטות אהרות, צריך לשלם מט. אבל ההוק הזה

עקום. מה אמרו? אנחנו מטילים על קיצבת זקנה של הביטוח הלאומי אבל לוקחים את זה

ממישהו אחר. איד היה צריך לעשות את זה? היה צריך להגיד שכל מבוגר מעל גיל 65

מקבל ביטוח לאומי ואת זה רואים כהכנטה מינימלית שלו, ומכל ההכנטות האחרות

מגימלאות מורידים מט במקור. ואז מי שיצטרך להגיש דו"ה, יגיש דו"ח, ומי שלא צריך,

לא יגיש. ואז קופות הגמל לא יגידו שגוזלים אותן ולא יגידו שכל העול מבחינת

הציבור יוטל עליהם ולא יגידו למה כאשר מקבלים גימלה מבנק לא משלמים על כך מט.

לכן אנחנו צריכים לשנות את החוק או לעשות תקנות אחרות, שכל מי שמשלם גימלה,

פנטיה, מנכה ניכוי במקור, חוץ מהביטוח הלאומי. כי הביטוח הלאומי זה בטיט וכל אחד

מקבל. ואז אלה לא יגידו שעושים אותם לגובה.

גביית מט במקור בשיעור נמוך מתשלומים פרט לביטוח לאומי.

אני מציע לשנות את החוק, זו לא בעיה. שיהיה מט במקור מכל הכנטה בנוסף לפטור של

35%.

יי צבן;

מר ברוך, אני אתייחט לטיעון שלך אבל אתה לא חייב בתגובה בנושא

ההשוואה שעשית בין הכנטה מפנטיה להכנטה משכר, השוואה שאני מתפלא מאוד שהצגת אותה

בצורה כזאת. אני חושב שהיא ממש מעורערת מהיסוד.



אני רוצה לשאול שאלה ארגונית: אם הוהלט שהמיסוי על קיצבאות זקנה הוא בסכום

אהיד וזאת הההלטה, כי זה על השיעור המינימלי, מתעורר אצלי חשד לגבי מערכת

המיחשוב של המוסד לביטוח לאומי. כי אתה בא ואומר לי שאם אתם תקבלו רשימות של

בערר 70-60 אלף איש שלהם יש הכנסה מפנסיה (וזו קבוצה מסויימת שההכנסה שלה מעל

סכום מסויים, ואוכלוסיה זו היא קטנה מ-60 אלף, היא אולי 40 אלף איש) אז המוסד

לביסווז לאומי מקבל רשימה שמית עם מספרי תעודות הזהות של 40 אלף איש, וכל מה

שצריר לעשות זה להלביש על השמות האלה ניכוי של סכום קבוע, לא משתנה, לגבי מצב

משפחתי, ואדם במקום שתהיה לו קיצבה של 100 אלףשקל, יקבל למשל 80 אלף - והנה אתה

אומר שזה צריך לקחת שמונה חודשים עד שזה יאורגן? אני נדהם.

שי עמר;

זו השאלה שרציתי לשאול, כי אמרת שיכול להיות שיהיה מצב שאתה מנכה מס את כל

הקיצבה, ומצב כזה לא יכול להיות.

יי זי אמיר;

אני רוצה לדבר על דברים שבאידיאולוגיה יותר מאשר בקשר לניהול השוטף. האס

כבר יצאו הוראות לניכוי במקור מהקיצבאות השונות? מפני שאני קורא עכשיו מכתב

שנשלח לעובדת.

ני ברוך;

השאלה צריכה להיות מופנית למר מנור ולא אלי. הביטוח הלאומי איננו מבצע

דברים כאלה, רק מס הכנסה.

יי זי אמיר;

אז אשאל זאת לאחר מכן.

ני ברול;

אני חושב שצריך להבין את משמעות הענין. זה לא עניו טכני פשוט. זה תיאום בין

מערכות של מחשב, זה תיאום של סרטים, זה ענין חודשי, זה זיהוי מתוך 250 אלף איש,

יש גם טעויות בזיהוי. הפעולות האלה אינן פעולות פשוטות. אינני יודע איר יחשבו את

המס. צריר לדעת את נוסחאות חישוב המס.

לא. זה סכום קבוע.

מי מנור;

המס השולי קבוע אבל זה לא אותו הסכום אצל כל אוח-, כי יכול להיות שמי שמקבל

גימלה גדולה אז אולי המס אצלו 60% ומי שמקבל גימלה קטנה, המס אצלו 30%.

ני ברור;

הדרר הפשוטה לוזשב את זה זה לעשות את החישוב האמיתי ולחלק לא להוריד את זה

בכלל. איר עושים את החישוב האמיתי? יש נוסחת חישוב ידועה לקרנות הפנסיה, הן

צריכות רק להוסיף להכנסה בחישוב המס את הסכום הקבוע שמשלם המוסד לביטוח לאומי

ולמעשה הם יורידו לכל אחד את המס כפי שמגיע לו. הם לא יורידו יותר. זאת אומרת

שהרבה מאוד יהיו פסודים. אומרים אם לאדם יש הכנסה מקרן הפנסיה בסך 800 אלף שקל,



יודעים מה הקיצבה. הקיצבה של הביטוח הלאומי היא סכום אחד, מוסיפים את הקיצבה

להכנסה שלו ומחשבים לו את שיעורי המס השוליים. לכן גם אנשים לא ייפגעו בשיטה

הזאת וגם לא יצטרכו לעשות תיאומי מס במס הכנסה, כי אם תהיה הורדה קבועה,

יציפו אלפי בעלי ההכנסה הנמוכה את משרדי מס ההכנסה לקבל שחרורים.

לא באנו להטיל מס יחסי על הפנסיות. אנחנו רוצים להטיל מס ובדרך של קרנות

הפנסיה תופסים את החזקים יחסית. לא אמרתי שכולם חזקים ושמגיע מהם המס השולי, חלק

גדול יהיה משוחרר. לכן כתבתי לעליזה שפי שאינני מבין את ההסתדרות, כי הדרישה

שלהם היא ממש פגיעה בשכבות גדולות. לא הבנתי את הדברים שלהם חוץ מבעיית הרושם.

הפגיעה בבעלי הכנסות גדולות איננה בסכומים גדולים אלא בסביבות 1.5% עד 2.1%. לכן

אינני רואה את הסיבה שצריך לשגע את כל המערכות. אנחנו יכולים לשלם את התשלום

שלהם לפי הוראות ולהוריד את המס כולו.

אבל נאחד גם את גביית מס הכנסה איתכם.

אני לא נגד. אולי מס הכנסה יתאחד איתנו. אני בעד ריכוז גביה סוציאלית ובעד

ריכוז מסים על הכנסה. לא צריך לסרסר את האזרח. זה דבר מתבקש מאליו ולא תמצאו

אצלי דעה אחרת גם אם אני מנהל המוסד לביטוח לאומי,

בענין הקשישים מעל גיל 65 אתם אומרים שאין לכם אינפורמציה. הטיעון שלכם הוא

שאתם לא יכולים לאתר כי אתם לא יודעים אם הוא עובד.

הוא חייב להצהיר.

זה הטיעון של מס הכנסה.

לא כולם מקבלים קיצבה. אם יש לו הכנסה מעבודה, המעסיק ממסה אותו.

הם טוענים שאי אפשר למסות.

הסברתי מדוע העוולה שתהיה בדרך של המיסוי באמצעות קרנות הפנסיה היא

המינימום שבעוולה. בתנאים אחרים אפשר לעשות את זה ואני בעד, אבל אני חושש שלא

תהיה הסכמה לענין הזה.

אני מצטער, אני חייב ללכת.

יש בעיה לגבי אנשים בגילאים ביו 65 ל-70 או אשה בגילאים בין 60 ל-65. מעל

לגיל הזה כל אהד מקבל קיצבת ביטוח לאומי. בין 65 ל-70 אם אדם ממשיך לעבוד לא

יקבל קיצבה, או אם עובד חלקית, הקיצבה תרד. איננו רוצים שכתוצאה מהחוק הזה

האנשים המבוגרים האלה יציפו את משרדי השומה בבקשות להחזרי מס.

אם הוא מקבל קיצבה, אתה יודע על זה. אותה קופת פנסיה שתוריד לבן ה-70,

תוריד לבן ה-65.

מי מנור;

אנחנו כותבים בבקשה שלנו שבעוד כמה חודשים ננסה - ואני לא בסוח שנצליח, כי

יש הרבה מאוד בעיות בהפגשת מרסי מחשב,מספיק שאדם טועה במספר תעודת הזהות כדי

ששתי הרשומות של הביטוח הלאומי ושל קרנות הפנסיה לעולם לא ייפגשו - ננסה, וזח

כתוב בבקשה שלנו, לעשות מפגש כזה ואז נקבע שכל מי שמקבל ביטוח לאומי יודיע

לקרנות על הסכום. איננו בטוחים שנצליח בזה ולכן אנחנו מוכנים לחמשיר בסכומים

קבועים מינימליים, ורק באותם סכומים שאנחנו בטוחים שאדם מקבל את קיצבת הזקנה.

כאשר יש לנו ספק, אנחנו מעדיפים לוותר.

הניסוח כאן רע מאוד.

מי מנור;

אני מודה שהניסוח לא טוב. תוך כמה חודשים לאחר נסיון הפגשת הסרטים, ננסה

לעשות את זה.

סי אלחנני;

אני מבקשת את רשות הדיבור כי יש לי יחס אישי לנושא של פטור ממס מקיצבאות

זיקנה כי גרמתי לזה. צריך לזכור את הקונטקסט שבו מס הכנסה בנדיבות לב חסכים

להצעתי. היתה אז הצעה במקום 30% לתת 35%. לכל פנסיונר היתה קיצבה מזכה ש-35%

ממנה פטורים ממס, ולעומת זה קיצבת הזיקנה היתה חייבת במס. אני הכרתי את שלושת

היהודים ששילמו מס - אבא של ארנון גפני, מי שהיה מנכ"ל בנק הספנות ואבא שלי.

בדו"ח השנתי הם היו מצהירים על זה. אז אמרנו שלא יפה שבספר החוקים יש דבר שלא

מקיימים, ונתנו זיכוי של 35%. זה פתר גם בעיה ביורוקרטית של ניכוי מס מקיצבאות

זיקנה.

המדינה צריכה ללכת לקראת הקשיש. 126 אלף שקל שהוא מקבל בשיק זה כמו נקודת

זיכוי, זה אחיד. עזבו אותו. טפלו במט. אפשר להציע פטור יותר קטן, במקום 35%

30%, ואז יש פחות עבודח ביורוקרטית, פחות ניירת. אני קוראת את החוברת של ניכויי

מס במקור למעבידים, ואני לא יוצאת מזה. כל פעם יש עוד עשר הוראות מה החשב צריך

לעשות. כל פעולה במוזשב עולה כסף, כל פקיד שצריך לבדוק תיאומים עולה כסף.

במכסימום יקחו 60 אלף שקל מאדם. מה זה משנה לקופת הפנסיה של ההסתדרות אם היא

משלמת פחות פנסיה? משנה אם היא תשלם את זה בגלל שזקפו הכנסה מהביטוח הלאומי או

הקטינו מהביטוח הלאומי או שהקטינו את הפטור?



ביחס לקופות הגמל הבנקאיות וההון. צריך לזכור מאין צברו את קופות הפנסיה

ההסתדרותיות. הלק גדול המעביד שילם. שני שלישים זה המעביד. זה הלק מהתנאים של

העובד. אתה צריך לקהת את שכרו של העובד כולל כל ההפרשות של המעביד כאילו העובד

משלם הכול, ואז אתה משווה אותו לעצמאי שמשלם הכול לקופת הגמל ואז את רואה

שההכנסה שלא הייבת במס לשכיר היתה יותר גדולה לעומת העצמאי.

ההצעה שלי שאני חושבת שאתם יכולים לשקול אותה היא להקסין את הפסור במקור.

יי ארידור;

ההערה של סמדר נכונה אלא שהיא מהייבת תיקון הוק.

יי צבן;

הוויכוה מתהיל בתיזה שהניה לפנינו מנכ"ל הביסוה הלאומי בהבוזנה בין מיסוי על

שכר ובין מיסוי על פנסיה. נדהמתי לשמוע שעושה את זה אדם שממונה על המוסד לביסוה

לאומי. מי שמשווה בין עובד פעיל שמשתכר 600 אלף שקל לפנסיונר שמשתכר 600 אלף שקל

ומוכיח בקלות רבה שנטל המס על העובד הוא יותר גדול, אילו זה היה יריב פוליטי

שלי, הייתי אומר שזה סיעון דמגוגי, אבל ככה אני אומר שזה סיעון מסעה.

קחו למשל מנהל בית-ספר. מנהל בית-ספר איננו מקבל שכר גבוה. היות וחמותי היא

אלמנה של מנהל בית-ספר,אני עוקב שנים אחרי הקיצבה שלה. היות שהוא היה מנהל ותיק

בארץ, אז היתה לו פנסיה של 70%. מה קרה לפנסיה הזאת מאז ועד היום? אינני מדבר

על

הנפילה שקורית במעבר מ 100%-ל-70%, כאשר זה גם לא 70% כי יש רכיבי שכר שאינם

מחושבים לצורך הפנסיה, אלא זה 60%. זה קורה כבר עם הפרישה. אבל המנהל הפעיל יכול

לתמרן העלאת שכר, יכול להתקדם בדרגות, להתקדם עקב רה-דירוג וכו', ואילו הפנסיונר

הוא מחוץ לענין. ומה שקורה לאורך זמן הוא שהפנסיה של אדם כזה כעבור עשר-עשרים

שנה היא 600 אלף שקל, וזה אומר שאילו היה פורש היום היה מגיע בערך למשכורת של

900 אלף שקל. אבל כיון שהיתה שחיקה, הוא שייך לקבוצת האנשים שהם בשכר של מיליון

ו-200 אלף שקל. כך שמבחינת הדידוג ההברתי היום הוא בחצי. נכון ששם יש נטל מס

יותר גבוה, אז זה מצמצם קצת את הפער ולכן אותו אדם שלפי הסבלה שהגשתם לנו, מר

מנור, שיש לו 600 אלף שקל ברוטו ועם הקיצבה לזוג יש לו 726 אלף שקל, מוטל עליו

מס של 38 אלף שקל כתוצאה מהההלטה להטיל מס על קיצבאות הזיקנה. אז אתה בא ואומר,

לכאורה 38 אלף שקל זה לא נורא. זה כשלעצמו לא נורא אם היה מדובר רק בזה. אבל זה

מתוסף לא רק לסיפור שסיפרתי אלא להתפתחויות קונקרטיות שקרו לאנשים האלה בחודשים

האחרונים. ראשית יש שחיקה גדולה של הפנסיה. הבאתי צרור מכתבים שקיבלתי רק השבוע.

הצגתי לפני הוועדה מסמך שהוכן על ידי עובד מדינה שאומר שהשחיקה בנטו בפנסיה של

עובדי המדינה בעקבות המיסוי הזה ודברים אחרים מגיעה ברמות הפנסיה השונות בין 19%

ל-21% בנטו לפנסיונרים.

מי מנור;

השחיקה דווקא בפנסיות בחודשים האחרונים קסנה יותר מאשר אצל השכירים.

יש כאן הטעיה שאתם אמנם מכריזים שהשיטה החדשה תתמיד אבל אני לא חייב להאמין

לזה. אתם משחקים על הברוטו והנטו, משחק שהוא לגיטימי בתקופה כזאת. אני חושב

שמיציתם את זה מעל ומעבר כי פיצויים זה לפי ברוטו ופנסיה זה לפי ברוטו וקיצבת

נכות זה לפי הברוטו, ואי אפשר להעלות גרזן כזה על כל הזכויות ואי אפשר להגיד

שמגינים קצת על ידי הקטנת המס.

לאור הנסיון בעבר אני מרשה לעצמי לומר, השינוי בנטל המס בין אוקטובר לבין

כמה חודשים קודם לכן, הוא דרמטי. מאין לי שזה ימשך כך?



לכן על רקע הדברים האלה צריך לראות את הצטברות הדברים. אותו פנסיונר שאתה

אומר שיש לו 600 אלף שקל ויטילו עליו עכשיו מט של 38 אלף שקל, אני אומר לך: כבר

שהקת אותו, הוא כבר עשה את שלו ואתה לותץ אותו בטולם ההברתי עוד יותר למטה.

נכון. אבל אטור לשכוח שעובד שכיר עם אותה הכנטה ישלם במקום 38 אלף שקל 138

אלף שקל. לאותו שכיר יש בדרך כלל שניים-שלושה ילדים שהוא צריר לפרנט, ואילו

הפנטיונר ילדיו בדרך כלל גדולים.

יי צבן!

אתה לא צריך להטית אותי למאבק נגד שחיקת השכר של השכירים, אני מוטת דיי.

היום מדברים על קשישים. אז תגיד שנדאג שהפער בין השכירים לקשישים לא יהיה כל כך

גדול בעיקר בשכר המינימום.

לגבי קופות הגמל הבנקאיות אני רוצה לומר ליועצתנו טמדר. לא המעביד שילם

לעובד את הלקו בקופת הגמל אלא העובד הבטיח למעביד את כל ההוצאות כולל הרווח שלו.

זה ענין של השקפה איך אתה רואה את השאלה של תמורה להון ותמורה לעבודה. היום יש

הטדרים כאלה ומהר יכולים להיות הטדרים אחרים.

יש פנטיונרים עם קופות גמל. אין הפרדה כזאת שאלה קופות הגמל ואלה

הפנטיונרים המסכנים.

יי צבן;

אני מבקש לקבוע שמה שנאמר לי על ידי אנשי מט הכנטה זה שקיצבת הזיקנה של

פנטיונרים תמוטה על ידי מי שמשלם פנטיה תקציבית ועל ידי קרנות הפנטיה, ולגבי כל

האחרים יכולות להיות הכנטות עד לכאן, ובמידה שיש תיק במט הכנטה, זה ינוכה, ואם

אין תיק, לא ינוכה. ויש הרבה שאין להם תיקים במט הכנטה והם לא ישלמו. הדבר הזה

הוא דבר עקרוני. זה לא דבר של רושם. את עושה השוואה בין שכיר לעצמאי. עד

יום מותו השכיר איננו משתחרר מהאוטומטיות הזאת של היכולת לשים את היד על שכרו.

עושים לו גם מיטוי על קיצבת הזיקנה. אבל עצמאים ושכירים שבחרו בביטוח מנהלים

ימצאו את הדרך להשתחרר. לכן זו לא שאלה של רושם אלא של עקרון.

אני משווה בין שכיר לעצמאי שמשלם מט אמת.

יי צבן;

ההצעה של הבר-הכנטת ויינשטיין היתה נראית לי מרמת הכנטה מטויימת, אבל תיכף

ידבר חבר-הכנטת ארידור על זה מבחינת החוק להגנה על נכטי הציבור. אם נציע מט על

קופות גמל, יגידו שיש בכך פגיעה בחוק ההגנה על נכטי הציבור.

כיוון שאי אפשר לקהת מהביטוח הלאומי, מטילים את זה על הפנטיה, וזה הטריק

בענין. זה לא ענין של רושם אלא שבמבנה מערכת מטויימת הכול יוצא מעוות.

מה ההצעה שלך?

שיימשך המצב הקיים עד היום.

יי צבן;

הנושא הזה דורש בירור יסודי, לא צריר לעשות בו "חאפ-לאפ". אני מציע לא לאשר

את התקנות. אם יעמדו על קבלת החלטה, אני אציע להטיל את זה על הביטוח הלאומי כדי

שהביטוח הלאומי יגיד לממשלה שאי אפשר לבצע דבר כזה.

חברים, עושים מאתנו צחוק. מביאים לנו תקנות מה-22 לאוקטובר לאישור,

ובינתיים מט הכנטה העביר למעטיקים למיניהם הוראה לנכות . גם בכנטת ב-29

באוקטובר מנהל מחלקת המשכורות הוציא מכתב לאלמנות שבו הוא מודיע להן על חובת

ניכוי מט מקיצבה, ושהחל מהמשכורת הקרובה יוטל מט הכנטה על הקיצבה.

הכוונה לחודש הבא.

יי זי אמיר;

זה יצא ב-29 באוקטובר. הכוונה שניכו כבר באוקטובר.

היות ומוציאים הוראות לניכוי בלי האישור שלנו, אני מציע קודם כל לדחות את

זה ולא לאשר את התקנות האלה.

הוצאו תקנות מכוח תקנות שעת-חירום לחודש טפטמבר.

לגבי החוק שהתקבל, שמחתי שלא הייתי בארץ בעת קבלתו אחרת הייתי מתנגד לו גם

אם המשמעת הקואליציונית היתה מחייבת להצביע בעדו. הכוונה של החוק הזה היא להרוט

את הקרנות ההטתדרותיות שמבוטטות על העזרה ההדדית. אין אף קרן אחרת שניתן בה

לאנשים שמצטרפים בגיל 55 לקבל 40% מהקיצבה שלהם בהגיעם לגיל 65. החוק הזה שבא

להטיל מט עלול להבריח ביודעין את כל הדור הצעיר שמצטרף לקרנות, לקרנות דרך

הבנקים. אני עד חי לדבר הזה בים המלח. כאשר העברתי את פנסיית היטוד הצעירים לא

רצו את פנטיית היטוד והמשיכו בקרן באמצעות הבנקים. היום יש להם מיליונים שרק

הריבית נותנת להם יותר מאשר כל הפנטיה שהיו יכולים לקבל מהקרנות, כי שם אין

העקרון של עזרה הדדית.

אם אנחנו מכניטים את הניכוי מהפנטיה באמצעות הקרנות ההטתדרותיות או קרנות

אחרות, אנחנו באים להרוט ביודעין את התשתית הזאת שחשובה מבחינת העזרה ההדדית.

לכן אני מתנגד לזה.

יש פה עיוות נורא של אי צדק, ומי שמבצע אי צדק בארץ זה בניגוד

לחוק. אין שום הצדקה שמהשכידים שנותנים מהונם להבטיח את שנות הזיקנה שלהם - זה

הונם כי כאשר הם בפנטיה מקיפה הם משלמים 11%, 5% מהשכר ו-6% מהפיצויים שלהם;

המעביד משלם רק 5% וזה תנאי טוציאלי שבאותו מקום עבודה. לכן אני אומר שאין שום



הצדקה שאותם עובדים שלא הברים בקרנות האלה, בעיקר כל אלה שיש להם ביטוח מנהלים,

יהיו משוהררים מכל מס בהגיעם לגיל 65 ויקבלו קיצבה באמצעות הון שיש להם בבנק.

משום כך אסור לנו לתת יד להקיקה שמבוססת על אי צדק בין שני אזרהים שווים. החוק

בעצמו מעוות ואסור לחזק אותו על ידי תקנות. מוסב לא לאפשר לחוק הזה להתחיל

להתבצע. צריך לבקש תיקון החוק שנתקבל כי הוא מעוות מיסודו ומעדיף חלק אחד מן

הציבור על פני חלק שני.

מדאיג אותי שמנכ"ל הביסוח הלאומי מנהל את הביטוח הלאומי לפי השקפת עולמו.

כי איפה נשמע שפקיד ממשלתי יקום ו יאשים את המעסיקים ואת ההסתדרות שהם שוחקים את

שכר המינימום ואינם מגיעים בהסכמים לשכר מינימום יותר גבוה, כאשר ידוע שיש הצעות

חוק פרטיות של חברי כנסת לשכר מינימום שייקבע בצורה חקיקתית ממלכתית ויחייב את

כל הצדדים? אם מעסיק יחוייב להעלות את שכר המינימום המוסכם, הוא יקבל את זח

משכרם ומתנאי עבודתם של שכירים אחרים שעברו את שכר המינימום. לכן התשובה של שכר

המינימום צריכה להיות בצורה חקיקתית של הכנסת שתחייב את כל מגזרי המשק. אינני

יכול להבין איר אפשר לשמוע ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי התערבות בעניינים שבין

המעסיקים להסתדרות.

לא רק שדורשים להוריד את המס במקור מהקרנות

ההסתדרותיות לפנסיה, אלא רוצים שמה שמגיע לאותו עובד שמקבל פנסיה מקרן

הסתדרותית, להוסיף על הפנסיה שלו ומשם להוריד את המס המגיע. שומו שמים, איפה

נשמע כדבר הזה? נוסף לזה יוצא המנכ"ל בהצהרות קיצוניות שהוא מוכן להלאים את

הקרנות ההסתדרותיות ויעשה זאת ביתר יעילות. אז אפשר להלאים את כל המשק. בהזדמנות

זו אני קורא לו שיתעסק בענייני הביטוח הלאומי ולא יכניס פוליטיקה לדברים אלה.

השקפת עולם זו השקפת עולם,אבל פקידי ממשלה בעבודתם השוטפת חייבים להיות דבקים

בחוק ובסדר ולא להכניס קריטריונים של השקפת עולם.

אי ויינשטיין;

מנכ"ל זה מינוי פוליטי.

זה מינוי פוליטי אבל לא להשתמש בהשקפת עולם לקריטריונים סוציאליים.

הוא לא עשה מעשה לפי זה, הוא הביע דעה.

אם מחוקקים חוק ולאחריו אין תקנות, אי אפשר להפעילו. אני מבין שאמרו שלגבי

ספטמבר היו תקנות שעת-חירום. אם לא נאשר את התקנות, לא יוכלו לגבות באוקטובר.

אני מציע שלא נאשר היום.

אם יש פה דחיפות מיוחדת אז תדברו עם היושב-ראש שיביא את זה מחר. כרגע לא

נקבל החלטה.

מי מנור;

לחודש אוקטובר כבר אי אפשר לגבות את זח. אבל אם התקנות יאושרו, אז במשכורת

של נובמבר או בגימלה של נובמבר יגבו גם עבור אוקטובר.

אדוני היושב-ראש, מאחר שניהלתי את הישיבה כמה רגעים, אני מודיע לך שהדיון

הסתיים אבל לא צריו להביא את זה להצבעה.

בסדר.

צו שעת חירום (היטל מחקר בענפי הדפוס, הנייר, הכריכיות והוצאות לאור)(תיקון),

התשמ"ה-1985

הבהרה בדבר תחולת ההיטל על עתונים וכתבי עת

צו מס קניה על טובין (תיקון מסי 67), התשמ"ה-1985 (מכשירי עיסוי תת-מימיים)

צו מס קניה על טובין (תיקון מסי 68), התשמ"ה-1985 (שעונים)

היו"ר אי יי שפירא;

ועדת המשנה למסים עקיפים קיבלה כמה החלטות ואני רוצה להביא אותן לאישור

הוועדה. כל הסעיפים אושרו פה-אחד בוועדת המשנה. אם אין לחברים שאלות, נצביע

עליהם פה-אחד.

לאשר ולהניח על שולחן הכנסת

תיקון טעויות בצווי מס קניה על טובין (תיקונים 43, 59, 63, 64), התשמ"ה-1985

הוחלט; לאשר ולהניח על שולחן הכנסת

תקנות מע"מ (תיקון)

הוחלט; לאשר.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11