הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 200

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום גי, י"ד בחשון, תשמ"ו, 29.10.65, שעה 10:00

חברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

י.ז. אמיר, י. ארידור, י. ארצי, מ. בר-און

פ. גרופר, ג. גדות, ד. דנינו, א. ויינשטיין

י. כהן, י. מצא, ע. סולודר, ע. עלי, ש. עמר,

ר. פנהסי, י. צבן, ה. קופמן, ה. רמון, א. שלום

ג. שפט

י. ברון - הממונה על הכנסות המדינה

מ. ברקת - מנהל המכס ומע"מ

י. ברקן, מ. קפוטה, י. וינוגרד, מ. פרידמן,

מ. דר-זיו - משרד האוצר

ת. פנהסוביץ - משרד המשפטים

ו. מדינא - בנק ישראל

י. שוסטק - לשכת המטהר

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

א. קרשנר

קצרנית - ש. לחוביצקי

א. מינוי מנכ"ל לשכת נשיא המדינה.

ב. חוק איזור סחר חפשי באילת (פטורים והנחות ממסים)(תיקון),

ג. תקנות איזור סחר חפשי באילת (פטורים והנחות ממסים).

ד. צו הריבית (שינוי שיעורים)(תיקון).

ה. תקנת היטל על שירותים מובאים (הוראת שעה)(פטור לשירותי יצוא)(תיקון).

ו. צו מלווה קצר מועד (הגדלת סכום המלוות).

אני מתכבד לפתוח את הישיבה,

א. מינוי מנכ"ל לשכת נשיא המדינה

(מכתב נשיא המדינה מיום י' באלול התשמ"ה)

אבי מבקש את סליחתכם על כי לא חילקתי את החוסר

אך זה נושא שנסחב כבר הרבה זמן, זו בקשה של נשיא המדינה, אשר כולנו מכבדים אותו,

לכבוד חבר-הכנסת שפירא, בהתאם לחוק שירות המדינה,., סעיפים

12 ו-40 אבקשר להביא לאישור ועדת הכספים מינויו של מר ניסן לימור כמנכ"ל בלשכת

נשיא המדינה, מה-15.5.83".

זה נוגע לתקופה שלי, כשהייתי שר האוצר, אילו היתה

אלי פניה אז הייתי מסכים והייתי מבקש מהוועדה לאשר,

האם מדובר בתקן חדש או באדם חדש?

האדם עובד בלשכת נשיא המדינה כבר שנתיים,

בבקשה של הנשיא יש כפל ענין, האחד - שהוא לדעתי

הקל - הוא מינויו של מר ניסן לימור כמנכ"ל לשכת

הנשיא, המינוי הוא מינוי שהוועדה הזאת צריכה למנות לפי החוק,

האם הוא יושב שם שנתיים בלי מינוי?

מתי פנו לוועדה? התפקיד של מנהל לשכת נשיא המדינה

הוא התפקיד היחידי שידוע לי - ואני מכיר את

מבנה שירות המדינה היטב - שאין פירוש בחוק, בשום דרך, לגבי השאלה כיצד יתמנה

ממלא התפקיד, לגבי כל פקיד אחר, קטון וגדול, יש הוראה שאפשר לראות בצורה מפורשת

איר הוא יתמנה לתפקיד, היחיד שאין לגביו הוראה הוא מנכ"ל לשכת נשיא המדינה

שיש לו סמכויות אר לא אומרים כיצד הוא מתמגה,

פגה הנשיא אל היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי

לממשלה הגיע בחוות דעתו למסקנה, על-ידי היקש, שמן הראוי שהמינוי יבוא מאת

ועדת הכספים, איני רוצה להרהר אחר התוצאה, מכל מקום, הענין לא היה קל והיועץ

המשפטי לממשלה נתן חוות דעת ולפי חוות הדעת הזאת אנו פועלים כאן, זו בקודה אחת,

המינוי לפי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה הוא מינוי שצריך להיעשות בוועדה

זו,

השאלה השניה - האם התואר מנכ"ל צריר להינתן

למי שעד עכשיו היה ידוע בתור מנהל לשכת נשיא המדינה, תשובה - שינוי תואר של

אדם ממנהל לשכה למנהל כללי אינו ענין לוועדה זו. הוועדה יכולה לאשר את מינויו

של מר לימור כמנהל לשכת נשיא המדינה, שיכול למלא את כל התפקידים המוטלים

בכל חוק ותקנה על מנהל לשכת נשיא המדינה, אם רוצים לשנות את תוארו ממנהל לשכה

למנהל כללי - יש לכר פרוצדורה חוקית ואין ועדה זו צריכה בשעה שהיא מאשרת את

המינוי לנקוט עמדה לגבי השאלה אם תוארו צריר להיות מנכ"ל או מנהל לשכה, הוועדה

מאשרת את המינוי של מר לימור למלא כל תפקיד המוטל בחוק על מנכל לשכה; היא לא צריכה

מתור זה לתת למישהו להניח שהיא קובעת את התואר,

יש לי את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה

ואעביר לכם אותה. אקרא בפניכם את הדבר העיקרי

מחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה: "מן השילוב של סעיף 1 וסעיף 12 לחוק עולה

כי יש מנכ"ל גס ללשכת נשיא המרינה... והלשכה של מבקר המרינה, המינוי כאמור

בסעיף 12 לחוק שירות המדינה כפוף להוראות חוק זהי.' זאת אומרת שהיועץ המשפטי

לממשלה קובע כי לנשיא, כמו למבקר המדינה צריך להיות - למרות שער לתקופה זו

היה רק מנהל לשכה - מנהל כללי וזאת על פי החוק. אחר-כך כותב היועץ המשפטי

לממשלה בסעיף 7 - וזאת לאחר שהוא קובע שקיים דבר כזה שנרקרא מנכ"ל ללשכת

"עדיין נותרה השאלה מי מציע לוועדת הכספים של הכנסת את

המועמד,., סעיף 12 לחוק מסמיך את השר הממונה על אותו משרד", "אם היה שר

הממונה על לשכת נשיא המדינה הוא היה זה המציע לוועדה את המועמד, אך כידוע

אין שר הממונה על לשכת נשיא המדינה ולפיכך ועל יסוד ההגדרה של משרה בסעיף 1

לחוק יש לומר שמי שעומד בלשכת נשיא המדינה הלכה למעשה יבוא במקומו של השר

המנהל הכללי של לשכת נשיא המדינה יתמנה על-ידי ועדת

הכספים של הכנסת , על-פי הצעת נשיא המדינה",

אם כן היועץ המשפטי לממשלה קובע בחוות דעתו

א) האם יש מינוי של מנכ"ל ללשכת נשיא המדינה; ב) האם בסמכותה

של ועדת הכספים לאשר זאת, לגבי הדבר הראשון קבע היועץ המשפטי כי על-פי

החוק יש מינוי של מנכ"ל ללשכת נשיא המדינה וגם לבית הנשיא מגיע מנכ"ל,

לכן מנהל לשכת הנשיא יכול לקבל תואר של מנהל כללי, כך קובע היועץ המשפטי

לממשלה על-פי החוק, אשר לדבר השני - מי ימנה את המנכ"ל, אומר היועץ המשפטי

לממשלה שעל-פי החוק השר הנוגע בדבר מביא את הצעת המינוי בפני ועדת הכספים,

היות ועל-פי החוק בית נשיא המדינה עומד מעל לזה והנשיא לא כפוף לאף אחד -

ממילא מי שמביא את ההצעה לוועדת הכספים הוא הנשיא עצמו,

לכן אני פונה לחברי הוועדה ומבקש שנאשר את

הבקשה במכובד,

אנו צריכים להיזהר בענין, יש שאלה של האיש עצמו

ובהקשר הזה אני חושב שאין ספק בכך שהיינו מאשרים

את המינוי של האיש עצמו. אני לא חושב שבהזדמנות זו אנו צריכים להסתיר מאחורי השנוי

במעמד את שאלת המשכורת והתנאים, אם כתוצאה מההחלטה שלנו המועמד יקבל תנאים

אחרים - נעשה שגיאה גדולה כי כל העתונות וכל העם יעלו על הענין הזה, וזאת

כשמדובר בתקופה של הקפאה, אני חושב שזו שגיאה מצירו של הנשיא, לכן אני מציע

שנאשר את הענין בהבהרה שאין בכך משום אישור סטטוס,

עקרונית אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת בר-און,

אך יש פה בעיה אחרת, את הענין הזה היה אפשר

לפתור, הלא ממילא הבקשה היא רטרואקטיבית, כלומר: הבקשה היא משנת 1983.

האם הוא מקבל שכר של מנכ"ל?

אני מניח שלא,אבל אינני יודע, יש אנשים במשרד.

האוצר שמקבלים משכורת של מנכ"ל אפילו שאין להם

מינוי של מנכ"ל,

השאלה אם הוא יקבל כספים רטרואקטיבית,

דבר שני - למרות שמדובר כאן בנשיא המדינה וביועץ

המשפטי 'לממשלה שנתן חוות- דעתו - אני באמת רוצה

לדעת מדוע, אם מדובר בתקופה שמ-1983 ועד היום, הגיעה אלינו הבקשה רק היום?

אני לא יודע מתי הית ה הפניה אל היועץ המשפטי לממשלה,

גם אצלי מתעוררת רק השאלה השניה ששאל מר שפט,

לי מפריע המינוי היום טנותן אישור רטרואקטיבי

ממאי 1983. יכול להיות שאם נאשר את התואר היום בעקבות כך הוא יקבל שכר בהתאם,

אך מה אם זה יהיה ממאי 1983, רטרואקטיבית?

אני חושב שבמאי 1983 כיהן כנשיא הנשיא הקודם.

אני מבין את השאלות של החברים ויש דברים שאני

לא יכול לתת עליהם תשובה, כמו השאלה איזה שכר מקבל היום מנהל הלשכה. דבר אחד

אגי כן מתאר לי והוא שבמאי 1983 כשקיבל מר לימור את המינוי - המינוי הזה קיבל

אישור. חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה היא רק מו' באב התשמ"ה. זאת אומרת

שהאיש הזה יקבל תואר של מנכ"ל רק עכשיו. הוא לא התקבל כמנהל כללי של לשכת הנשיא

במאי 1983 ואני לא מתאר לעצמי שחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה התעכבה שנתיים.

יכול להיות שהנשיא הנוכחי ראה כשרון באיש וראה שאדם זה יכול להיות במקום אחר

מנהל כללי ואילו כאן הוא רק מנהל הלשכה ולכן הוא החליט לתת לו את התפקיד של

מנהל כללי. בעקבות זאת התעוררה כנראה השאלה האם לבית הנשיא יכול להיות מנכ'יל,

בשעה שעד כה לא היה מנכ"ל. על כד גותן היועץ המשפטי לממשלה את התשובה בחוות

כן, בהחלט, לנשיא יש אותן הזכויות שיש למבקר המדינה וכשם

שיש במשרד מבקר המדינה מנכ"ל, כר יכול להיות גם כאן. אני מתאר לי שאין פה שאלה -

וזאת אני צריך לבדוק - האם כשאותו אדם יקבל את התואר מנכ"ל הוא יהיה גם

מנהל לשכה וגם מנכ"ל.

לא אביא את הבקשה להצבעה טרם אבדוק עם הנשיא

את כל השאלות האלה. אעשה זאת עוד במהלך הישיבה הזאת.

חבר-הכנסת בר-און אומר שלא מתאים לעשות דבר

בתקופה זו ואת זה אני לא מקבל, עלינו להתייחס למעמדו של בית הנשיא ועל-פי החוק

יש זכות שיהיה בבית הזה מנכ"ל.

ההיפך, בית הנשיא צריך לשמש דוגמא לעם.

היו"ר א. שפירא; איר הוא יכול לשמש דוגמא אם במדינה אחרת

יש 9 אנשים שמכהנים בתפקיד ופה איש אחד? אתה

צריו להשוות את בית הנשיא שלנו לבית נשיא בחוץ לארץ.

בשעה זו נכשיל את הנשיא. כדאי לייעץ לו לא

לעשות את השינוי.

אני לא חושב שטוב לענין שהדיון על בית הנשיא

יתגלגל לעתונות. הכי טוב לסגור עתה את הנושא.

אני מציע לד, אדוני היושב-ראש -

אל תעשה זאת, זה לא מכובד.

זה לא מכובד שנוהגים כך בבית הנשיא.

אני חושב שיושב-ראש הוועדה יכול לדבר עם הנשיא

ולברר את השאלות שעלו כאן, בכד אין כל פגיעה.

ברגע שניתנו לוועדה הסמכויות לאשר מינוי הוועדה יכולה לדרוש הסברים. אני מבין

שלפעמים צריד לפתור בעיות מיוחדות בניהול, אד מנכ"ל הוא תפקיד שיש סביבו מטה.

לפעמים נוצרים דברים מגוחכים כמו זה שאתה מקבל מכתב ממנכ"ל התאחדות הספרים,

הקורא לעצמו מנכ"ל כשלידו יש פקיד אחד. יש מערכות כאלה,. דברים כאלה פוגעים

במנכ"לים ויוצרים בעיות קשות מאד, אם רוצים לגמול מישהו - אפשר למצוא לכך את

הדרד. לפעמים אתה בא למשרד כשבדלת יש שלט עליו כתוב: מנכ"ל ויושב שם אדם אחד.

זה לא מנכ"ל, מבחינתי, כי אין לו מטה.



ועדת הכספים צריכה לראות את ההשלכות המינהליות

שיש לדבר. יש בעיות שמחייבות מתן תגמול כלשהו ועל כר הוועדה יכולה להחליט, אבל

להסתכן בקביעת תארים של מנכ"לים במערכות כאלה, ועוד כשזה יוצא מבית הנשיא, אגי

חושב שזה יכול לעורר בעיה. חבל שוועדת הכספים תטבע מטבע מיבהלית.

אגי מבקש לבדוק באופן ספציפי האם פירוש הדבר

שינוי בתנאי תשלום,

היו"ר א. שפירא; אני מתאר לעצמי שלא באים לוועדת הכספים כדי לקבל

הסמכה לרבנות.

החוק נותן לוועדת הכספים סמכות לפעול לגבי המטרות

האלה כאילו היא היתה הממשלה וזה לא בגלל המעמד

הכספי, אלא בגלל שחיפשו גוף כלשהו שיוכל לאשר זאת.

היו"ר א. שפירא; אבדוק את הענין. (המשך בעמי 11)

ב. חוק איזור סחר חפשי באילת (פקודים והנחות ממסים) (תיקון),

התשמ"ו - 1986

י. ברון; אני חייב להתנצל בפני הוועדה על כר שרק לפני

ימים ספורים נערכה הצבעה על תיקון החוק בכנסת

וכבר עתה אנו מביאימ בפניכם נוסח נוסף הכולל עוד כמה תיקונימ. אני רוצה

להסביר מדוע זה קורה, זהו חוק חדש שאין לגביו נסיון. כשהגיע זמן ההפעלה

ונציגי המכס, המפקח על המחירים וכל מי שעסוק בנושא בשטח, החלו לראות את הדברים

בשטח - התבררו כל מיני דברים ולכן הבאנו בפניכם את הצעת התיקון. אני לא בטוח

שלא נצטרר לבוא לכאן בעוד חודש או חודשיים עם תיקונים נוספים, וזאת משום שאין

לנו נסיון בחקיקה מהסוג הזה,

אתחיל בתיקון הראשון, המתייחס לתיקון סעיף 1.

פה אנו מבקשים לכלול בהגדרה של מס ערר מוסף גם את מס בלו מוסף החל ביהודה, שומרון

וחבל עזה, זה דבר חטוב משום שגם מיהודה שומרון ועזה יכולים לבוא מוצרים לאילת.

סעיף 2, בנוסח הלבן, מתייחס לתיקון סעיף 5.

בסעיף קטן (ב) בסעיף 5 לחוק מדובר על פטור ממכירות וכר נאמר בו; "על מכירתן

של טובין.,, לאדם שאינו תושב אילת לעוסק, תושב אילת, באיזור אילת יחול מס ערר

מוסף בשיעור אפס", בתוספת מדובר על מכירת דברים מסויימים שאינם פטורים מתשלום

מס ערר מוסף יאנו מבקשים שהוראה זו לא תחול על מונית כמשמעותה בתקנות התעבורה.

היו"ר א, שפירא; איזה מוצרים כן חייבים במס ערר מוסף?

א. דמביץ; יש שבעה מוצרים, ביניהם; טלוויזיה צבעונית, רכב

פרטי, מערכת סטריאופונית, וידאו, מדיח כלים,

מקפיא ומייבש כביסה. פה מבקשים שתשלום מס הערר המוסף לא יחול על מונית,

ש. עמר; ומה אם המונית יוצאת מאיזור הסחר החפשי ועוברת

בבאר-שבע, מה קורה אז?

א, ברקת; כשתושב אילת קונה אחד משבעת המוצרים שציין מר דמביץ

הוא לא יכול לרכוש אותם בשיעור אפס של מס ערר מוסף,

בתור אותם 7 מוצרים כלולות גם מכוניות. אמרנו שלא ייתכן שדינו של בעל מוגית

יהיה כדינו טל בעל מכונית פרטית, משום שהמונית משמשת אותו ככלי עבודה ואבו

עלולים לגרום לכר שבמקום להקל במצבו - מרעים במצבו, לכן נאמר; "למעט מונית"

והרוכש מונית ייהנה מתשלום מס ערר מוסף בשיעור אפס.

אנו, למעשה, נותנים תוקף למצב הקיים היום ממילא.

היום כשבעל מונית קונה מונית הוא מקבל חזרה את

המע"מ שהוא שילם למחרת היום. לא כך הדבר לגבי אדם שקונה רכב פרטי.

תיקון שני לסעיף 5(ג) - בזמן שחוקקנו את החוק

היתה השממה בסעיף קטן (ג) והתוצאה היתה שלא היה כתוב בסעיף למי צריך למכור.

לכן הוספנו את המלים "לצריכה באיזור אילת או לשימוש בו". אם אסע לאילת, אקנה

שם כמה ארגזים של סיגריות, מוכר הטבק לא ישאל אותי מדוע אני מעשן כל-כך הרבה.

ולא זר היתה המטרה המטרה היתה "לצריכה באיזור אילת או לשימוש בו".

סעיף 5 מתייחס לתיקון סעיף 6. פה היתה טעות

טכנית כשההפניה בסעיף 6 היתה הפניה לסעיף לא נכון וזאת אנו מתקנים. אנו אומרים:

"בפסקה (2), במקום "בסעיף 5(ג)"יבוא "בסעיף 5(ב)". מדובר בתיקון טעות בהפניה.

היו"ר א. שפירא; נניח שתושב אילת קונה את המוצרים הללו, פטורים

ממס, ולאחר שנה הוא עוזב את אילת והולך להתגורר

במקום אחר, מה קורה אז?

מ. ברקת; הכוונה היא לא לחטט בחפצים של אדם שגר באילת

במשך שנים ואחר-כך מעביר אתו חפצים למקום מגורים

אחר, עדיין לא בחנו את משף הזמן והתקופה.

היו"ר א. שפירא; מבחינתנו יש בעיה שלפעמים, לצערי הרב, לא מפרגנים

ובגלל קטנוניות זו או אחרת אפשר להפיל את הענין.

אני שואל האם המגמה היא לתת חיים לעיר אילת ולמשוך אליה אנשים, אם לאו.

אני הוזמנתי מטעם לשכת המסחר לברלין כדי

לשמוע מה היתה הכוונה של ממשלת גרמניה כשהיא נתנה לאיזור מסויים מעמד מועדף.,

הוסבר לי שבגרמניה נתנו את ההנחה כדי שייהנו מכך לא רק תושבי ברלין. האיזור

הזה סגור מטעם הרוסים, מטעם מזרח ברלין, וכשנוסעים לשם צריך לעבור בביקורת

הגבולות של מזרח גרמניה. רצו לתת לעיר תוכן וחיים ולכן ניתנו ההנחות.

אנו רוצים לתת לאילת, להבדיל אלף אלפי הבדלות, תוכן וחיים ולמשוך אליה אנשים.

אם יסגרו הכל מכל הצדדים - כל החוק הזה לא יעזור. אני מבקש יתר ליברליזציה .

י. ברון; בהחלט. תוך זמן סביר נבוא אליכם עם הגדרת התקופה.

בנוסף לתיקון הטכני שאנו מבקשים לערוך בסעיף 6,

מתבקש תיקון נוסף. אנו מבקשים להוסיף לסעיף פסקה 4 בה ייאמר; "לקבוע מס ערך

מוסף בשיעור אפס לגבי סוגי שירותים הניתנים בידי עוסק שאינו תושב אזור אילת

לעוסק תושב אזור אילת, לצורך עסקו באזור אילת". מה הכוונה? - לפי האמור עכשיו

בחוק אם תושב אילת מקבל שירותי מחשב בתל-אביב, או אם תושב אילת נוסע עם מכוניתו

למוסך בתל-אביב כדי לערוך לה "אוברול", הוא פטור אך הוא לא יכול לקזז את התשומות.

המגמה היא לתת הקלות לא רק במקרה שמגיעה סחורה מאילת אלא גם במקרה שמקבלים שירות

מחוז לאילת אפשר יהיה לעשות את הקיזוז. זה דבר שקיים היום ורוצים לעגנו בחוק

כדי לא להרע בתנאים. יש שירותים מסויימים שתושב אילת לא יכול לקבל במקום ולכן

יש צורך במנגנון הזה.

מ. בר-און; יכולה להתעורר בעיה בביצוע.

י. ברון; יש נסיון בנושא. יש רובריקה האומרת; עסקאות החייבות

בשיעור מע"מ אפס. תראו את הדברים היטב בתקנות.

אדם שמקבל שירות מחוץ לאילת יקבל חשבונית ואחר-כך ייערך הקיזוז.



בסעיף 16(נ) אבו מבקטים למחוק את המלים

"טלגביהם ביתבי ההטבות". יט טתי אפשרויות: או טלא טילמו את המס מלכתחילה

או טטילמו ואחר-כך בעטה הקיזוז, הסיפא הזאת טאבו מוחקים יצרה מצב טהיה הבדל

בין אלה טטילמו מראט ואחר-כך בעטה הקיזוז לבין אלה טלא טילמו מראט. המחיקה

הזאת טל הסיפא קובעת כי זה חל על הסעיף כולו; י

מ. בר-און; הכוובה היא טהטובין יישארו באילת ולא יוצאו.

בסעיף 19 לחוק העיקרי בדון עגין התחילה,

בכותרת הטוליים טכחבו להוסיף את המלים "והוראות

מעבר". יט צורך בהוראות מעבר המתייחסות לכמה דברים. אבו מבקטים להוסיף את

המלים "והראות מעבר".

דבר בוסף - אבו אומרים טהאמור בסעיף 19 לחוק

העיקרי יסומן (א) ואחריו יבוא: (ב)(1) מכירת טובין טהוסכם עליה לפבי תחילתו

טל חוק זה ובמסרו לאחר תחילתו טל חוק זה, תהיה פטורה ממס ערך מוסף או חייבת במס

בטיעור אפס לגבי כל חלק טל הטובין טבמסר לאחר תחילתו טל חוק זה; (2) מכירת

טובין טעל פי חוק מע"מ או התקבות טהותקבו על פיו חל מס ערך מוסף בעת התשלום

יחול הפטיר ממס ערר מוסף או מס כאמור בטיעור אפס לגבי כל סכום טטולם לאחר

תחילתו טל חוק זה". אם אדם קבה דירה לפבי טבה וטילם את הסכום בתשלומים -

כל סכום שהוא שילם לפני חוק זה כולל המעמ ריבו כמצב שהיה לפבי החוק. אם לאחר

החוק צריך היה אותר אדם שרכש דירה לטלם לקבלן, לדוגמא, עוד מליון שקל -

על הסכום הזה הקבלן לא יצטרך לשלם מס ערך מוסף וכב"ל לגבי אותו אדם שרכש את

הדירה. זה אמור לגבי התוספת טאבו מוסיפים, הייבו 19(ב)(3). אותו דבר אמור

לגבי שירותים שביתבו לפבי תחילתו טל חוק זה או שירותים שביתבו בחלקם לפבי תחילתו

של חוק זה ובחלקם ביתבו לאחר תחילתו של חוק זה (ראה סעיף 19(ב)(4)".

אחר-כך אבו מבקשים לתקן את פקודת הטבק.

בסעיף 56(ג) לפקודת הטבק (בוסח חדש 3), במקום הסיפא המתחילה "בכלי הקיבול"

יבוא "כלי הקיבול ייחבקו או יסומבו כפי שבקבע." יש לכך משמעות לגבי התקבות

שבביא מיד לאישורכם. מבהל המכס מציע שיהיה סימון מיוחד וללא תיקון פקודת הטבק

זה לא אפשרי, לכן אבו מבקשים תיקון לפקודת הטבק, כאמור. לפי סימון זה ברע אם

הוברחו סיגריות, אם לאו. התיקון האחרון הוא בעבין התחילה של החוק.

אבי מבחין בין טעויות טבפלו בעת חקיקת החוק

לבין תוספות לחוק. עם כל הכבוד לעובדה שזהו

חוק חדש ולאור הפרקטיקה יש צורך בתיקובים מדי פעם בפעם, אין זה יפה ומכרבד

שתהייבה טעויות קולמוס בגללן יש צורך בהטרדת הוועדה ומליאת הכבסת. הכבסת עמוסה

בעבודה ואבי מבקש מאלה המבסחים את החוק להימבע עד כמה שאפשר מטעויות קולמוס.

לגופו של עבין - אבי הולך בעקבות היושב-ראש

שדיבר על מתן יתר ליברליזציה. בתקבות ישבה תקבה הקובעת טתרקם תחבה לבדיקת

הטבקרים טל האוטובוסים כדי לבדוק אם לא הבריחו מיכל או ג'ריקן דלק. דבר שבי -

התקבות מתירות העברת סחורה פטורה ממס בשווי של 10 דולר. אבי לא רוצה לבצל את

ההזדמבות הזאת כדי להפוך את כל עם ישראל לעברייבים. מוטב שבקבע סכום ריאלי

ובקפיד על כך מאשר לקבוע סכום פיקטיבי. אבי מציע שבמקום 10 דולר באמר 25 דולר.

אשר לתקבה בעבין הבבזין - אבי מציע לבדוק זאת, הגזירה היא גזירה שהציבור לא יי

יוכל לעמוד בה וגם המכס לא יוכל לעמוד בכל הבדיקות. לשם מה יש צורך בתקבות

כאלה שיוצרות בירוקרטיה מאיימת?

אין תקבה בעבין הבבזין. מיד תרבאבה התקבות לדיון

ותראו במה דברים אמורים.

כך שמעתי שבאמר במסיבת עתובאים.

בארצות הברית יש איזור הנקרא "נורס'-קארוליינה",

בו מפתחים טבק. מי שבא למקום וקובה קופסה, נוקס,

של סיגרים משלם 2 דולר ו-60 סנט, עבור אותו דבר הוא משלם בניו יורק 7 דולר.

ההבדל במחיר נעוץ בכך שמגדלי הטבק באיזור לא גובים מהקונה מס קניה, האם כשאדם

מגיע לניו-יורק עם אותם סיגרים עורכים אצלו בדיקה? צריכה להיות יותר ליברליזציה,

אני לא מדבר על מוצרים כמו טלוויזיה ווידאו שעליהם המס הוא גבוה, אבל סיגריות?!

מטרת החוק היא להושיע את אילת המרוחקת, המרגישה

כמנודה, החוק בא לתת לאילת את הישועה המצופה,

את העבריינים הגדולים שיבואו לאילת וייצאו ממנה ברכוש גדול לא יתפשר ואם יתפשר

יש להם סוללה של עורכי דין, לא כן הדבר לגבי העבריינים הקטנים, אני מוטרד מדבר

אחד: במקום לעודד את עם ישראל לנסוע לאילת ולעורר את הפעילות הכלכלית נה - אנו

עלולים להבריחם מאילת, אני מתאר עכשיו בדמיוני את המעבר בנקודת המכס, מזה אני

חושש. במקום לעודד אנשים לבוא לאילת לסופי שבוע - נרתיע אותם, תארו לכם שבנקודת

המכס יעמדו מכוניות לצורר נדיקה,

לא יעמדו,

אותנו הנושא הזה מטריד לא פחות, גייסנו עובדים

חדשים, תושבי אילת, ובמשך שבוע ימים הם מודרכים

כיצד להתנהג, ההנחיה שהם קיבלו היא שעליהם לעשרת עבודתם כר שלא נהיה קטנוניים,

כשאנשים נוסעים לחוץ לארץ הם יודעים שמותר להם

להביא משם דברים בערר מסויים, אני מציע שכר ננהג

גם כאן וכשמישהו בא לאילת יאמרו לו בצורה יפה מה החוק מתיר ומה לא,

קלעת לדעת עובדי המכס, אנו מכינים דף בו יהיה

פירוט וכל מבקר יקבל אותו,

נקבע פה סכום של 10 דולר, אני חושב שעושים צחוק

מהחוק, אני אומר שההיתר צריר להיות לפחות מחצית

ממה שמותר לאדם שנוסע לקפריסין להביא,

זו ועדת הכספים של כל עם ישראל, ככל שתתנו יותר

זכויות - כר תפגעו יותר במסחר המתנהל בצפון הארץ,

אני רוצה לפגוע בו, אני רוצה שבמקום שאנשים יסעו

לתל-אביב הם יסעו לאילת, ההצעה שלי היא להעלות

את הסכום ל-50 דולר, ויש לומר מה מותר להביא, גם מבחינת הסיגריות, החוק צריר

להיות קל לעיכול,

האם יש לתושבי אילת הטסים בארקיע פטור ממס ערר

מוסף?

לא,

למה לא? מדוע אינכם נותנים פטור כזה רק לתושבי

אילת?

מדוע לא לתת את הפטור לכל הבאים לאילת?

מר ברון, אמרת שתושב אילת שמתקן רכבו בתל-אביב

זכאי לפטור ממע"מ, מדוע לא יחול הפטור הזה גם על

טיסות של תושבי אילת דרך ארקיע?

אני חושב שהפטור הזה צריר להינתן לכל מי שנוסע

לאילת, הרי כל הענין הוא בזה שאנו רוצים

להחיות את אילת, פה הרי לא קיים החשש שאומרים שאם אנשים הנוסעים לרומניה

ישלמו מחצית מההיטל הם ינצלו זאת ויסעו משם לארצות הברית. פה אי-אפשר להגיד

שהצפון ייפגע כי בכל זאת המרחק לאילת הוא כזה שלא תמיד יש התחרות במסחר.

מדוע שאנשים לא יידעו שממשלת ישראל רוצה להחיות את העיר ומי שנוסע לשם

לא ישלם מס ערך מוסף גם על כרטיס הנסיעה באוטובוס? מי שקונה כרטיס נסיעה

לאילת אפשר לתת לו את הפטור ממע"מ. תמיד יהיה איזה חכם שיאמר: אולי הוא ינצל

זאת ויירד בדימונה.

לא, הפטור ממע"מ יינתן רק עבור כרטיס נסיעה

שנרכש לאילת, במחיר המלא.

י. ברון; אשר לשאלות הנוגעות לתקנות - מיד נגיע לזה,

ראשית, אל תחשבו שמנהל המכס חש בנוח כשהוא

הציע את הסכום של 10 דולר, זה באמת מעט. יכול להיות שיש מקום למחשבה שניה

בענין. אשר לפטור ממע"מ מכרטיס טיסה בארקיע וכרטיס נסיעה באוטובוס - היתה

פניה כזאת מצד ארקיע. אני רוצה להודיעכם כי תהליך החקיקה של החוק הזח הוא

מיוחד במינו. הממשלה מינתה, עוד לפני שנה, ועדה ציבורית בראשותו של יחזקאל

פלומין, בה נציגים מכל המגזרים במשק. הוועדה הזאת היא הוועדה הנותנת את

ההצעות, כשאני עם ועדת המנכ"לים שלי רק אורגן מבצע. הפניה של ארקיע הגיעה

ויש החלטה בוועדת המעקב שיש עוד מספר נושאים שלגביהם דרושה תשובה. אני מאמין

שבמרוצת הזמן גם יידרש פתרון חיובי.

ההחלטה של ועדת המעקב היא להסתפק בשלב זה

במה שנעשה ובמרוצת ההפעלה הוועדה תשקול את כל הפניות האלה. ברגע שוועדת המעקב

תמליץ - הענין יגיע לממשלה לאישור. לאחר האישור אוכל לבצע זאת. בעקבות החוק

כל תושבי אילת ייהנו מהנחה משמעותית, הם ישלמו שישית המחיר פחות לגבי מוצרים

הנרכשים במלון. עבור שהיה במלונות יש הנחה של 15%. לגני כרטיס הטיסה וכרטיס

נחכה עם זה. יש גם סיבה מקומית, לטובת המקום,

להמתנה. קיבולת בתי המלון מוגבלת למספר החדרים הקיימים.

המטרה העיקרית של החוק היא לעודד תיירות חוץ.

כמובן שכתוצאה מעידוד תיירות החוץ והוזלת רמת החיים במקום הדבר יעודד אנשים

לבוא לאילת ויעודד צעירים לא לברוח מאילת. בתיירות יש קדימות לתיירות חוץ

על פני תיירות פנים. עונת תיירות החוץ מתחילה דווקא עכשיו, בנובמבר, ויש

ב"ה הזמנות טובות מאד למלונות במקום מתיירי חוץ. יש לעודד גם תיירות פנים

אך זו מגיעה יותר מפסח. לא יהיה יתרון לאילת אם נסתום את המלונות ונקשה על

קליטת תיירות החוץ. יש שיקולים שלא נבדקו. לכן בואו נחכה חודשיים, נראה איך

זה פועל ואיר הדבר משפיע על המקום ואז נבוא ונציע עוד אי-אלה דברים, בתוך זה

לגבי ארקיע והנסיעה באוטובוסים. עקרונית, רוצים זאת. זו היתה ההצעה.

היל"ר א. שפירא; אני מביא את הבקשה לתיקון החוק להצבעה.

קודם לכן אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, -

אני מציע שכל יהודי בארץ הרוצה לנסוע לאילת יהיה פטור מתשלום מס הערך המוסף

אם הוא טס או נוסע לאילת. לשם מה לעשות אפליה? מה איכפת לר שעוד יהודי יסע

לאילת? רוצים להחיות את אילת. חיים אלה תומכים בענף המלונאות ולא רק על ידי

המכס אפשר לתת חיים. לדבר הזה אין ביטוי בתקציב. ראיתי גבירי עולם כמו קלור

וולפסון שהתארחו במלונות חמשה כוכבים ובכל זאת הם באו לכאן עם בקבוקי וויסקי

אותם הם קנו ללא מס. אם, ממשלת ישראל תאמר שהיא מבטלת את המסים החלים על כרטיס

הטיסה או הנסיעה - הדבר יעודד אנשים לבוא לאילת. למה? - כי הממשלה אמינה.

לעומת זאת אם אומרים שמורידים מערכם של מוצרים ב-10%, זה פחות מרשים, כי אנשים

אולי עשו איזו קומבינציה. לכן אני חושב שצריך לעשות זאת ואני חושב

שהדבר הוא על דעת כל חברי ועדת הכספים. בחדשי החורף אנשים יוצאים לחופשה באילת

תנו לאנשים לנסוע.



דבר שני - אני מציע שכל ועדת הכספים תסע לאילת

ונבלה שם ביחד מיום ה' עד יום א'.

אני מציע שנקיים ישיבה מיוחדת של הוועדה באילת

ביום ד'.

ע, סולודר; אני מקווה שחברי הכנסת יעשו זאת, גם ללא הפטור

מהמסים ואני חושבת שחלקם כבר עשו זאת, צריכים

להכיר אה הארץ ובמסגרת הזאת להכיר את הערבה ואילת.

אני רוצה להזכיר כי התקיים כאן בוועדה ויכוח

די גדול והועלו הצעות לגבי הרחבת התחום של איזור הסחר החפשי, הבינונו שיש קשיים

בביצוע הענין בתחילתו, אך הובטח לנו שעם הכנת החוק תינתן הדעת על הרחבת תחום

איזור הסחר החפשי, הגגשבו פה את החשיבות של הדבר דווקא לגבי האיזור המרוחק

כמו הערבה שיש בו רצף של ישובים שכל פרנסתם תלוייה בתיירות לאילת. יש גבול

מסויים, בין צפון הערבה לדרומה, אותו לא ניתן לנתק מהענין ומי שנוסע לאילת

נזקק לשירותים של אותו איזור. אני רוצה לשמוע מהממונה מה ההתפתחות בענין זה.

האם הוחל בטיפול בנושא? בדיון במליאה לא רצינו לגרום לכך שהחוק לא יתקבל

ואני אפילו בתור מצליפת המערך דאגתי שיהיה רוב לכך שהחוק יעבור, אך הצבעתי לפי

מצפוני. אני רואה עצמי כנציגת האיזור הזה ואני מבקשת תשובה.

בעקבות המשאלה בענין הורדת המס על טיסה בארקיע

ונסיעה באוטובוסים אני רוצה להוסיף דבר מה,

אך לא לבצע זאת היום. בסעיף 6(4), אותי ביקשנו להוסיף היום, אני מציע להוסיף

"או לכל אדם אחר". כך תינתן לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, האפשרות

לפמור את הטיסות בארקיע והנסיעה באוטובוסים ממס ערך מוסף. מדוע אני מבקש לא

להחליט על כך היום? - אני אישית בעד ההצעות האלה, אך אני מבקש לא להכלילן כבר

עתה בחוק מפני שלנושא זה יש השלכות לא רק על מה שאנו מדברים עליו עתה. מי שבודק

את ההשלכות של הדברים, ההשלכות הכלכליות וטובת העיר אילת, זו ועדת המעקב שבראשה

עומד מר יחזקאל פלומין. הם צריכים לבחון את הנושא ולומר לנו האם לפטור הזה אין

משום עידוד יתר של תיירות הפנים שעלולה חס וחלילה לפגוע בתיירות החוץ. אני מבקש

שתינתן לנו הסמכות להכניס את הענין לחוק ואני מבטיח להפנות מכתב לוועדת המעקב

בו נציין את רצונה של ועדת הכספים. אני מציע שתיתנו לנו סמכות לעשות את הניסוח

המשפטי ביחד עם היועץ המשפטי. אני מבטיח לכם שאפנה פניה כזאת מיד לאחר הישיבה

היום לוועדת המעקב. הוא הדין לגבי מה שאמרה חברת-הכנסת סולודר. אני מודאג אישית

מהנושא וכולנו דואגים לגורלה של תחנת הדלק ביטבתה. מתעוררת בעיה שבעקבות כניסת

חדק זה לתוקף עלולה התחנה ביטבתה להיסגר, משום שבה לא תינתן הנחה לדלק. מנהל

המכס גם אמר שאולי צריך לחשוב בשלב המעבר, עד אשד הענין הזה יוחל על יטבתה,

להתמודד עם הבעיה. הנושא נמצא בבדיקה. תהיה פניה שלנו לוועדת המעקב בקשר

לשני הנושאים הללו ואבקש מהוועדה להתייחס לכך במהירות.

במקרה זה צריר לתמוך בהצעה כמות שהיא, עם היתרונות

שיש בה ועם החסרונות שיש בה. משרד האוצר יכול לטעון

שאין נסיון בנושא ויש ללמוד מן הנסיון. לכן אני מציע לאשר את התיקונים כמות שהם

ואני בטוח שאנשי האוצר יבואו אלינו תוך חודשיים-שלושה עם הערותיהם, לאחר נסיון

ההפעלה בשטח.

אני לא מתנגדת. בדיוני ועדת המעקב שותפים גם

נציגי האיזור.

נצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר



ג. הצבעה בענין מינוי מנכ"ל לשכת נשיא המדינה

התחלנו לדון בנושא בראשית הישיבה והבטחתי שאברר

את השאלות שנשאלו עוד במהלך ישיבה זו. בינתיים

דיברתי עם נשיא המדינה ויש לי תשובות לשאלות שנשאלו, אשר לשכר התשובה היא

שמנהל הלשכה לא מקבל אגורה שחוקה אחת יותר, מדובר באותו שכר שהוא קיבל כל הזמן.

נשיא המדינה לא יקבל, עקב המינוי, מנהל לשכה אחר. מדובר רק בענין של תואר,

דיברתי אישית עם הנשיא. אני מביא את הנושא להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

ד- פטור ממס לישובי הצפון

היו"ר א. שפירא; כשנדונו התקנות בענין פטור ממס של 10% לישובי

הצפון, הזכרתי את חצור וביקשתי לבדוק את הנושא.

חצור הוזכרה גם על-ידי חבר-הכנסת קופמן וגם על-ידי חבר-הכנסת עלי. אמרתם שהנושא

ייבדק ותינתן תשובה. בינתיים קיבלתי פתק מחבר-הכנסת דנינו. אני חשבתי שאנו

מבקשים להוסיף את חצור לכותב לי חבר-הכנסת דנינו שהיא היתה ברשימה והורידו אותה.

ע. עלי; חצור היתה ברשימה של מקבלי הפטור בגובה 7%

והיא נשארה ברשימה.

י. ברון; לשאלת היושב-ראש, הבטחתי לבדוק את הנושא ולצערי

לא הספקתי. היום אעביר פניה אל שר האוצר ואומר

לו שיש משאלה של כמה חברי כנסת מוועדת הכספים לדעת מה דינם של מספר ישובים והם;

חצור, תרשיחה שהיא תאומה של מעלו, פסוטה וג'יש. ברגע שתהיה תשובה של שר האוצר

אביא אותה אליכם.

ע. עלי; חבר-הכנסת אפרים שלום ביקש שתבדוק גם את נתיב

השיירה ועין יעקב.

י.ז'. אמיר; אם חצור - צריך לבדוק את הנושא גם לגבי צפת.

ע. סולודר; אין לי התנגדות לכך שנרחיב את הפטור ונחיל אותו

על מחצית ארץ ישראל. בחנו בפעם הקודמת ועדת משנה

שצריכה לבדוק את כל נושא המיסוי בערי ואיזורי הפיתוח, נושא שיש לו היבטים רבים.

באמת יש כמה דברים אבסורדיים. עם כל הכבוד לחצור, אם מכלילים את חצור ברשימה -

מ"מ היו"ר י. כהן; לא מכלילים אותה, הובעה משאלה.

ע. סולודר; אני, למשל, הבעתי משאלה לגבי כברי, אך אם יאמרו

לי שהיא לא תיכלל ברשימה - ניחא. אולם לא להכליל

את נתיב השיירה, שמצבה גרוע, ולא להכליל את כברי ולהכליל את חצור? - אני מציעה

שניזהר בענין. קיבלתי את התשובה שניתנה כאן לגבי הישובים הערביים, אך ישנו

הנושא של מעלות תרשיחא.

י. ברון; רשמתי זאת לפני.

ע. עלי; להכללת מעלות תרשיחא ברשימה אני מתנגד.

י.ז'. אמיר; אני בעד.



ח. קופמן; חצור יותר חשובה,

מ"מ היו"ר י. כהן; רבותי, אני מבקש להפסיק את הוויכוחים, הנושא הזה

לא על סדר יומה של הוועדה. הנושא נדון, בערכה הצנעה

וסוכם מעבר לזה שתיבדקנה המשאלות של חברי הוועדה, כל הבקשות נרשמו ויובאו לשיקול

דעת האוצר, כשהן תבואנה להכרעה שלנו. האם יש עוד מישהו שרוצה להזכיר ישוב?

אני ביקשתי להזכיר את צפת.

לא ישבתי בוועדה לאיזורי פיתוח כי אינני חבר בה.

אני מבקש לדעת מי הם חברי הוועדה.

ע. סולודר; הוועדה עוד לא דנה.

אני מכיר היטב את הצפון. ברשימה לא הוכללו חצור,

מירון וספסופה. אני מבקש להכליל ברשימה את שלושת

הישובים הללו.

היר"ר י. כהן; הבקשה נרשמה. אישרנו את הרשימה שהובאה בפנינו כמות

שהיא. חברי הוועדה הביאו משאלות לגבי מספר ישובים.

על התוספות נדון מחדש כשהן תובאנה בפנינו. אמרנו שנקים ועדה שתבחן את כל מכלול

הנושא. הוועדה קמה.

ה. תקנות איזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים). התשמ"ו-1985

י. ברון; התקנות מונחות בפניכם ויש בהן 22 סעיפים. התקנות

האלה מפרטות את הטכניקה הכוללת של הפעלת החוק

הנותן לאילת מעמד של איזור סחר חפשי. הפרק הראשון בתקנות דן בניהול פנקסים והגשת

דו"חות בנפרד. היות והחות מאפשר, ולא מחייב, חברה לרשום סניף אילתי כסניף מקומי -

צריך שתהיה טכניקה לכך. במס ערך מוסף יש אפשרות ששני עוסקים שונים, עוסק תושב

איזור אילת המנהל עסק עם עוסק אחר שיש לו עסק מחוץ לאיזור אילת, יוכלו להירשם כעוסק

אחד. יש צורך בהבהרה מה קורה במקרה כזה שיש שבי עוסקים כאלה. צריך לעשות הפרדה

בדיווח ובפרק זה מפורט כל הנושא.

הפרק השני דן בהיתרים לחנויות פטורות ממכס. הוא

קובע שבמלונות 4 כוכבים ומעלה ובשדה התעופה אפשר יהיה לקים חנות פטורה ממכס, באותם

התנאים אשר מתקיימים גם בתל-אביב ובלוד. נקבע שאותם תנאים החלים על חנויות במלון

כמו הילטון או בנתב"ג יחולו גם כאן. זאת על מנת שתהיה אפשרות של בקרה במקום,

על-מנת שהמכירה תהיה במקומות מוגדרים וכיוצא בכך. יש תיקון טכני של מלים פה ושם

בעל היתר כזה של חנות דיוטי-פרי למי רשאי למכור? כתוב בסעיף 6 לתקנות כדלקמן;

הוא רשאי למכור טובין שלא הוטלו עליהם מסים עקיפים רק במקום המכירה שנקבע בהיתר;

הוא רשאי למכור במקום רק סוגי טובין המפורטים בהיתר. התשלום צריך להיות במטבע חוץ,

במזומן, בכרטיס אשראי או בהמחאת נוסעים. סעיף 7 מדבר על ביטול ההיתר. וכן כיוצא בזה.

הפרק השלישי בתקנות דן בשאלה כיצד מובילים סחורות

לאילת וממנה, כיצד מכניסים, כיצד מוציאים.. הכניסה והיציאה של סחורות נעשית דרך

מסופים; מסוף בנמל התעופה, מסוף כניסה בצד המערבי של הכביש ומסוף יציאה בצד

המזרחי של הכביש. סוחר מבאר-שבע, מירושלים או ממקום אחר שרוצה להכניס סחורה לאילת

ולקבל שיעור אפס של מס ערך מוסף - יקבל את החותמת שהוא מוביל את הסחורה לאילת

וישתחרר מהמס. מי שיוצא מאילת לא חייב, כמובן, לעבור באף מקום ויכול לנסוע

ישירות, אלא אם כן יבקשו לערוך בדיקה ברכבו. המכס אם ירצה יוכל לערוך בדיקה

כדי לבדוק אם לא הועברה סחורה והוא יעשה את הבדיקה בצורה זו או אחרת. יהיו גם

פטרולים בדרך.



המגמה היא לא להקשות על אף אחד ולא לקלקל את

הרגשת החג. יש בחוק אפשרות לייבא סחורות לאילת על-מנת למכור אותם ללא מסים.

אפשר לייבא את הסחורות דרך אשדוד או חיפה. אם מייבאים את הסחורות ישירות

לאילת מלכתחילה אין הן חייבות במס, אך אם מייבאים אותן ממקום אחר נגבה אה המס

ולאחר שניווכח שהן הגיעו לאילת, כפי שכתוב בחוק, יוחזר המס.

סעיף 11 מתייחס לנושא החזרת טובין. קורה שמישהו

קבה סחורה ויק לו הסכם עם יצרן לפיו הוא יכרל להחזיר את הסחורה. אם הוא מחזיר

את הסחורה יצרף קובה הסחורה, העוסק, הודעת חיוב אל הטובין המוחזרים,

סעיף 12 אומר שלא יובילו טובין מאיזור אילת

למקום אחר אלא אם ישש עמם חשבונית במקור ושבי העתקים לפחות, או הודעת חיוב,

לפי העבין. סעיף 13 לתקנות מתייחס להובלה בדרך הקצרה.

מה פירוש הוגלה בדרך הקצרה?

י. ברון; אדם שמגיע למסוף יכול לומר שהסחורה מיועדת לשקם

ואבו לא רוצים שהוא יתחיל למכור את הסחורה לגורמים

אחרים כי תתחיל אנדרלמוסיה. אדם שמגיע למקום צריך להביא את הסחורה או מאשדוד

במכולה או ממקום אחר והוא לא יכול בדרך להיכנס לבאר-שבע ולפרוק שם את המטען

כי בכר היא משוחרר מהמס. על כר צריר פיקוח.

כיצד ניתן לאכוף את התקנה?

בחוק הביטוח הלאומי נקבע שאדם צריר לנסוע למקום

עבודתו בדרר הקצרה, כדי שיכירו בפציעתו, במקרה

של תאונה, כפציעה במסגרת העבודה. לדוגמא: אדם שגר בירושלים ועובד בירושלים

לא יכול לטעון שהוא הגיע לעבודה דרר תל-אבינ או חיפה. במקרה הזה נטל ההוכחה

הוא על האדם.

אני מצביע על הסעיפים המהותיים וסעיף מהותי נוסף

הוא סעיף 14 הדן בבדיקת טובין. בסעיף נאמר: "החליט המנהל לבדוק טובין לצורר ביצוע

הוראות החוק או התקנות על פיו, והודיע על כר לבעל הטובין או למוביל, יחולו הוראות

סעיפים 19, 17 ו-174 לפקודת המכס".. נניח שמגיעה לאילת משאית ובעל המשאית מצהיר

שיש במשאית אלף חולצות בשעה שיש בה אלפיים חדלצות והוא מבקש שחרור ממע"מ. לפעמים

יש חשד ומוכרחים לפרוק את המשאית. לשם כך יש צורך בהעסקת איזה קבלן עצמאי

שיצטרך לעשות את העבודה הזאת או רשות שדות התעופה, כשמבצע הבדיקה מקנל תשלום

עבור עבודה זו ובעל הטובין הוא שחייב לשלם את ההוצאה. זה דבר שכבר קבוע בחוק

המכס וכר נהוג בחיפה. אין כוונה לבצע בדיקות כאלה בכל מקרה אלא במקרים שיש חשד.

סעיף 15 דן בשיעור אפס ופטור. בסעיף 15(ב) נאמר:

"פטור ממס ערר מוסף, כאמור בסעיפים 5(ג) עד (ה) לחוק, וכאמור בתקנות מכוח סעיף

6(4), לא יחול אלא אם הוצאה חשבונית בהתאם להוראות חוק מע"מ, ולגבי טובין

מובלים - אם יש עמם חשבונית כאמור". זהו סעיף חשוב ביותר אר אני חייב לציין

שהאמור בסעיף כפוף לכר שמה שהצבעתם עליו היום, התיקון לחוק, יאושר במליאת

הכנסת. פסקה זו למעשה בנוייה ברגע זה על סעיף שעדיין לא אושר במליאה, אך אושר

כר. חייבים לומר שפסקה זו מותנית באישור החוק שהצבעתם עליו היום.



סעיף 16 דן בסימון טובין. מנהל המכס רשאי

להורות על סימון מיוחד לסוגי טובין, לדוגמא, סיגריות, כדי שאם יתעורר חשד

להברחת כמות מסחרית מהעיר ביתן יהיה לבדוק אם הטובין נרכשו בעיר,

פרק ד' דן בנושא גביית מס מלכתחילה והחזרתו.

אמרתי כבר שיבוא טובין המגיע ישירות לאילת פטור ממס לפי סעיף 5. מאידר, אם

הטובין מגיעים מאשדוד, מחיפה או ממקום אחר, חייב מביא הטובין לשלם את מס ערך

מוסף עם היבוא והמס יוחזר למשלם לאחר שהוכח כי הטובין מצויים באיזור אילת

לשם מכירתם בה.

בסעיף 20 באמר: "המנהל רשאי לקבוע תבאים

למתן הפטור על טובין שחל לגביהם סעיף 5(א) לחוק, שיובאו ישירות לבמל התעופה

או הנמל הימי באזור אילת". אדם שמייבא סחורה ישירות לאילת ורוצה להעבירה לשק"ם

א1 לחבות אחרת רשאי מנהל המכס לקבוע לגביו תנאים כדי שלא יהיה נסיון להעביר

את הסחורה על גב הגמל צפונה, כפי שהעירו בהערת ביניים בהלצה.

סעיף 21 דן בפטור על טובין שהובאו מאיזור אילת

למקום אחר בישראל. אני מודה שמדובר כאן בסכום קטן של 15 אלף שקל. אני רוצה

לציין שכוונת החוק היא שאנשים יבואו לאילת וייצרכו במקום את כל מה שהם צריכים

בעת שהותם בה. אין כוונה שמשפחות תצטיידנה בבגדים, לדוגמא, לכל עונת החורף.

בוודאי אין כוונה לכך שאנשים יוכלו להעביר ארגזי סיגריות.

ג. גדות; מהדברים שלך מתברר שהכל נעול. תן לי רמז מה כן

כדאי.

כדאי לחיות באילת בה יש הנחה של ששית מהעלויות

ביחס למקומות אחדים בארץ. כדאי לקנות דירה באילת

כי לא משולם עליה מס ערך מוסף. כל הדברים האלה הם משמעותיים ביותר. לחוזר מאילת

כדאי למלא טנק דלק בחוזרו לביתו.

אנשי המכס צריכים להוציא דף הסבדים בו יפורט

מה מותר ומה אסוד.

היתה התייחסות לכך.

סעיף 23 בתקנות קובע שתחילתן של תקנות אלה

ביום תחילתו של החוק.

אשר לסכום הפטור - אם רוב חברי הוועדה בדעה

שיש להעלות את הסכום של 10 דולר - אין לי התנגדות.

אבל אז צריך לומר שהמוצרים שנקנים באותו סכום פטור

הם בעלי אופי אישי. אם אדם יקנה בסכום של 30 אלף

שקל סכיני גילרח זו כמות שאיננה בעלת אופי אישי אלא מסחרי. צריך לזכור ש-50 דולר

נותנים הילם למי שנוסע למצרים.

אפשר להעלות את הסכום ל-20 או 25 דולר.

אני רוצה להתייחס לסעיף 21. מר ברקת אמר: ובלבד

שהכמות הנקנית תהיה בעלת אופי אישי ולא מסחרי.

י. ברקת; אני חושב שגם לא צריך לאפשר קניית סיגריות

בסכום הזה.



י. ברון; אני מציע שסר דמביץ ומר ברקת ימצאו ביחד את

הבוסח המתאים לסעיף. אפשר לומר סכום שלא עילה

על 50 אלף שקל פרם לטובין בכמויות מסחריות ופרט לסיגריות,

ח. קופמן; סעיף 3(3)(א) קובע את המקום למכירת טובין, כאמור

בסעיף 3 לחוק, והמקום הוא בתחומי במל התעופה או

בגמל הימי. הדבר לא תלוי בהנהלת המכס אלא ברשות שדות התעופה.

מ. ברקת; אנו מתואמים עמם.

ח. קופמן; אני חושב שצריך לסגור את הנושא כך שיהיה דלפק

ברשות המכס וכל מי שקיבל אישור מהמכס יוכל לעבור

דרך הדלפק מבלי שרשות שדות התעופה תתערב. צריך להיות דלפק כזה של המכס שאס לא כן

תהא זו ריאה דולורוסה. לרשות שדות התעופה יש אינטרס מנוגד וסותר והיא תובעת סכומי

עתק ולכן יש לה אינטרס שלא לתת לבעלי בתי מלון אפשרות להעביר את הסחורה דלף הדלפק.

היא לא מעוניינת בזה והיא תכשיל כל אפשרות כזאת.

מ. ברקת; בלוד יש קבלן ואני יודע שהם לוקחים הרבה כסף.

אם נראה בקרוב מאד, ברגע שיוצא ההיתר הראשון, שיש

בעיות, נחזור לוועדת הכספים ונחפש את הפתרון.

ח. קופמן; פנה אלי גורם מסויים שתהעניין בנושא ואמר לי שכתוצאה

מקבלת החוק בתי המלון דורשים סכום של 15 אלף דולר

עבור הפעלת חנות של דיוטי-פרי. אני חושב שראוי שיהיה גם מקום או שניים בעיר,

שיעמדו בכל הספציפיקציות הנדרשות, וישמשו כחנויות דיוטי-פרי.

י. ברון; ועדת המעקב דנה באפשרות למקם חנויות פטורות ממכס

גם במקומות אחרים. ברגע שתוגש המלצה של ועדת פלומין

נפעל.

היו"ר א. שפירא; אנו מתקנים את סעיף 21(א) וייאמר בו! "אינו עולה

על 30 אלף שקל, למעט טובין בכמויות מסחריות ולמעט

סיגריות".

בסעיף 6(ב) יבוא במקום "לא ימכרו טובין לישראלים

היוצאים לחו"ל" -"ימכרו טובין אך ורק לתיירים היוצאים לחו"ל".

א. דמביץ; סעיף 15 (נ) קובע; "פטור ממס ערך מוסף, כאמור

בסעיף 5(ג) עד (ה) לחוק, וכאמור בתקנות....".

החוק עוד לא אושר במליאה.

י. ברון; אמרתי שהסעיף כפוף לאישור החוק.

היו"ר א. שפירא; מי בעד התקנות עם התיקונים שהוצעו לסעיף 6(ב) וסעיף

21(א)?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

התקנות אושרר

? 1

אבר עוברים לסעיף הבא בסדר היום:

ו. צו הריבית (שינוי שיעורים)(תיקון)

מכתב שר האוצר מיום ו' בחשוון התשמ"ו - 21.10.85

י. ברון; בעקבות ירידת שיעורי הריבית במשק אנו מציעים

להוריד גם את שיעורי הריבית על חובות כשהדבר

אמור לגבי שורה ארוכה של חוקים המפורטים בצו הריבית שינוי שיעורים. אותו צו

מתייחס לביטוח הלאומי, למרכז ההשקעות, לפקודת החברות, מס הכנסה, מס ערך מוסף,

מס רכוש, רשויות מקומיות וכיוצא בזה. שיעור הריבית עד 1.2.84 היה 120%

ואחר כך הוא הועלה ל-156% ושרי המשפטים, המסחר והתעשיה, העבודה והרווחה,

החקלאות והפנים הסכימו להפחית את שיעורי הריבית מ-156% ל-120% כשמדובר בחיקוקים

שבתחום סמכותם, פרט לענין תשלומי מסים עירוניים לפי הסדר תשלומים שלגביהם מבקש

שר הפנים להעמיד את שיעור הריבית על 96%.

אם כן, המגמה היא לחזור למצב שהיה עד ה-12.84,

היינו לרדת לריבית של 120%. אנו מודעים לכך שעדיין שיעורי ריבית אלה גבוהים

במקצת. שיעורי הריבית היום בבנקים על-פי הפריים של 4% הם 7%-7.5% לאשראי מאושר

ועוד 5% נוספים לאשראי חריג.

החוקים מדברים על הפרשי הצמדה וריבית של 4% בשנה

או הריבית הקבועה שהיתה 156% (אותה אנו מבקשים להוריד ל-120%), כשחל הגבוה שבהם.

מה פירוט הדבר מבחינה אפקטיבית? לגבי מס הכנסה או חובות ישנים למע"מ האמרה הזאת

לא אומרת כלום כי עדיין אנו נמצאים "בגבוה שביניהם", כלומר הצמדה ו-4% ריבית

לשנה והחשבון הוא מצטבר לתקופה ולא הולך מחודש לחודש. אם אני חייב מס לפי

דו"ח שהגשתי ב-51.3.85 ואני חייב יתרת מס היום - עושים את החשבון של ההצמדה

מה-1 באפריל עד היום. אני צריר לשלם, כפי שנאמר בחוק, "את הגבוה שביניהם".

אם אני חייב מס ערר מוסף ואני צריך לשלם את המס ב-15 לחודש ובמקום זה אני

משלמו ב-25 לחודש - אני משלם את ההצמדה על אותם 10 ימים.

אנו מודעים לכך שהיה מקום להוריד את שיעורי

הריבית יותר מכך ואני מקווה שתוך חודשיים-שלושה, ועוד לפני תום שנת המס, נוכל

לבוא אליכם בפניה להוריד פעם נוספת את שיעורי הריבית.

אין באפשרותנו לקבוע היום שיעור ריבית נמוך

יותר מהסיבה שתשלום הריבית עדיין מהווה גורם מרתיע ומעודד את האזרח לשלם מיסיו

במועד הקבוע בחוק. אל נשכח שלמרות שהריבית לא נחשבת כהוצאה מוכרת לצרכי מס

עדיין ישנו השיקול שאדם יחשוב פעמיים אם לא לשלם את החוב במועד - כשבקש פלו

בבנק הוא צריך לשלם ריבית גבוהה - או לשלמו במועד. דבר שני - כשאדם חייב כסף

לאחת מהרשויות הללו הוא לא קשור בנפח האשראי שהבנק מוכן לתת לו ואז הוא יכול

לשקול אפשרות שלא לשלם את המס במועד. דבר שלישי - אדם, במקרה זה, לא זקוק לבטחונות

כפי שנהוג בבנקים, ולכן תיתכן אפשרות שהוא יעדיף שלא לשלם את המס. מכל הסיבות

האלה אנו זקוקים לגורם מרתיע מסויים וזה חשוב דווקא לגבי תשלום מס הכנסה.

לפי חוק מס ההכנסה יכול אדם, שנדרש לשלם מקדמות מס, לומר שהשנה אין הוא צופה

להכנסות כפי שהיו לו בעבר ולכן הוא מבקש הקטנת המקדמה, אם הקטנת המקדמה היתה

יותר ממה שאכן היה עליו לשלם,על ההפרש הוא יצטרך לשלם ריבית והצמדה רטרואקטיבית

לפי סעיף 190(א)(ב)(2). הגנרם הזה מרתיע אנשים מלבוא סתם ולבקש הקטנת מקדמות.

מי שמבקש הקטנת מקדמה כדין - לא עומד בפני סכנה של תשלום הצמדה וריבית, אך

מי שמבקש הקטנת מקדמה בגלל שיש לו בעיות בקש-פלו עדיין יחשוב פעמיים בגלל

הריבית. אם לא ננהג כר אנו עלולים לחזור למצב שאנשים יבקשו הפחתת מקדמות,

כשממול אין כל שוט, ונחזור להזרמה במשק. בנוסף לכר לא נגבה מקדמות מספיק.



דבר נוסף - במס ערך מוסף נתגלה דבר מסויים רק

בימים האחרונים, שאלתי את מנחל המכס הכיצד ייתכן שלמרות כל המבצעים

החזקים בשוק, שאחד מהם מתבצע בימים אלה בירושלים, שמטרתם להביא לכך שאנשים

ירשמו הכנסותיהם בקופה רושמת, יש עליה ריאלית בגביית מס הכנסה ואילו במס ערך

מוסף, שהיה צריר לעבור מיידית לקופת המדינה, לא כך הדבר. התברר שבגלל קשיי

נזילות עקבו חברות גדולות את התשלומים למס ערך מוסף ביודעין, כשידעו שעליהם

לשלם 1.5% קבס לשבוע ו-13% לחודש.

ח. קופמן; האם אינר לוקח בחשבון את האפשרות שאין להם את

הכסף?

י. ברון; יכול להיות. אני מדבר על אלה שמחפשים את

האלטרנטיבות. רבותי, המצב הקשה יהיה יותר קשה

עם חס ולילה נחזור לאינפלציה גבוהה ולהזרמה גבוהה.

אנו מבקשים שהצו יאושר כמו שהוגש, כשאני חוזר

ומבטיח שנחזור אליכם בהקדם אם נוכל להקטין את שיעורי הריבית.

ח. קופמן; האם מישהו בדק בכמה יופחת האינדקס עקב הורדת

שיעירי הריבית היום?

י. ברון; אנו חושבים שמה שמשפיע על המדד זה המחירים.

ס. אלחנני; ולריבית יש קשר למחירים.

י. ברון; כן, אך לריבית על חובות מס הכנסה אולי לא משפיעה,

אולי כן.

א. ויינשטיין; ישנם שלושה סוגי התאמה; הצמדה, ריבית וקנס.

אני מבין שההצמדה באה לתת מחיר שווה. מה ההבדל

בין ריבית לקנס כשזה אוטומטי? איר אתם מבחינים בין ריבית לקנס?

אי תשלום חוב במועד מחוייב בתשלום קנס. אדם שקיבל

שומה ממס הכנסה והוא לא משלם את המס במועד, הרי

מאותו מועד ואילך הוא צריר לשלם קנס של 1.5% לשבוע. אם אדם עומד להגיש דו"ח

למס הכנסה לשנת המס 1984 וניתנת לו ארכה עד ה-31.10, כשאכן הוא מגיש את הדו"ח

עד ה-31 באוקטובר ובכל זאת מתברר שהוא נשאר חייב סכום כלשהו - על הסכום הזה הוא

לא משלם קנס אלא ריבית אד הצמדה ובמקרה זה הוא משלם הצמדה כי שיעורה גבוה מהריבית.

נניח שאדם מקיים עסק כעצמאי ומשלם מקדמות

כאזרח מן השורה והכל בסדר. בסוף השנה קרה משהו

עליו הוא לא ידע מראש. הוא מגיש את הדו"ח במועד וגם כשהוא הגיש את הדו"ח במועד

הוא לא ידע שיקרה אותו דבר. מה אומרים? מאחר ואותו אדם היה בסדר ושילם את המקדמות

כפי ששלטונות המס ביקשו - על הסכום הנוסף שהוא הרוויח (וזה הדבר שהוא לא ידע מראש

שיקרה) הוא ישלם ריבית והצמדה. אני אומר שההצמדה והריבית צריכים להיות תואמים

את האינפלציה.

זה בדיוק המצב.

אני חושב שהריבית שאתם מבקשים - למרות שיש פה

בקשה להפחתתה - לא תואמת את האינפלציה.



י. ברון; אתן דוגמא להמחשה, נניח שאדם מגיש את הדו"ח

ב-31 באוקטובר וברגע האחרון היתה לו הכנסה נוספת

גדולה. החוק אומר שמה-1 באפריל עד ה-31 באוקטובר (פרק זמן של 8 חודשים) משלמים

80% או/אינפלציה שהיתה. אנו יודעים שבתקופה זו מאפריל עד אוקטובר האינפלציה

היא בסביבות 150-120 אחוז, זה בכל אופן יותר מ-80%, לכן במקרה זה לתיקון בצו

הריבית שאנו מציעים אין השפעה על המקרה שאתה מדבר עליו.

יש לו השפעה אחת במקום שעיקר הרווח היה בסוף

השנה.

י. ברון; אדם שהקטין את המקדמות שהוא נדרש לשלם ומתברר

לו - בגלל עסקה שהוא עשה בסוף השנה - שהוא

חייב יותר מס, למקרה הזה ישנו סעיף 192 שאומר שאפשר לבקש מנציב מס הכנסה

לבטל את ההצמדה רטרואקטיבית לחצי שנה ולא לקנוס אותו, כשההתייחסות תהיה

למצב הריאלי. זה דבר שפרסמנו ברבים ובעתונות וגם פה בדיונים בוועדת הכספים.

אמרנו שאדם כזה צריך לבוא אל שלטונות המס בידיים נקיות, היינו לבוא במרץ

ולשלם את המקדמות. זה נושא שהצהרתי עליו פעמים רבות גם בוועדה.

אני מייצג את לשכת המסחר. ברצוני להתייחס

בעיקר להיבטים הפיננסיק של הריבית. קודם כל,

אני מברר על היוזמה להקטין את שיעורי הריבית. אולם למרות הכל מה שנקבע

זהו שיעיר ריבית גבוה ללא כל קנה מידה. מדובר פה על הפחתה של מ-13% לחודש

ל-10% לחודש. במונחים אפקטיביים בעל עסק עושה את החשבון של הריבית על בסיס

שנתי ואפקטיבית זה יוצא 213% לשנה.

י. ברון; החשבון הזה הוא לא נכון.

י. שוסטק; כל בעל עסק לוקח את הריבית החודשית שהוא נדרש

לשלם ואז אנו מגיעים לריבית אפקטיבית כזאת.

הריבית האפקטיבית השנתית על בסיס 10% לחודש היא 213%. אם הריבית הזאת לא מוכרת

לצרכי מס - אתה מגיע לריבית בשיעור שנתי של 532%. ריבית בגובה כזה אפילו הבנקים

לא גובים. אם נעשה את ההשוואה לאינפלציה - הרי מדובר על אינפלציה בסדר גודל חודשי

של 4% , בשעה שפה מדובר על ריבית של 10% לחודש. בכל מקרה שיעור הריבית הוא

גבוה לפי כל קנה מידה. אם נוסיף לזה את הקנסות שהזכיר מד ברון המוטלים בגין

פיגור בתשלום מס הכנסה הרי על בסיס שנתי זה מגיע ל-1,200% ואם זה לא מוכר

לצרכי מס הכנסה זה מגיע ללמעלה מ-2,000%. אם עורכים השוואה בין המצב הנוכחי

אחרי התיקון לעומת מה שהיה בפברואר 1984 כשקודם לכן שיעורי הריבית היו 120%,

הרי המצב היום הוא חמור פי כמה מבעבר.

ס. אלחנני; אתה אומר זאת בגלל שהאינפלציה ירדה.

י. שוסטק; זאת מכיוון שחוקי המס היום הם כאלה שאין סכנה

שתהיינה שתי אלטרנטיבות או אינפלציה פלוס 4%

או ריבית . לכן מה שאני חושב הוא שיש עכשלו בהחלט מקום להפחית יותר את שיעורי

הריבית ולא לחכות עוד חודשיים-שלושה. יש להעמיד את הריבית על סדר גודל של 5%-6%

לחודש, כלומר; בערר 2% מעל המדד.

היו"ר א. שפירא; בהציער זאת, מר שוסטק, אתה חוטא לציבור אותו

אתה מייצג.

י. שוסטק; הצעתנו היא לקבוע ריבית של 5%-6% כשעל בסיס

שנתי זה מעבר לאינפלציה.

אני יודע שיש לך תפישה טובה אך אם נאשר את

מה שאתה מציע נעשה פשע למשק, הממשלה מאשימה

את הנגיד שהוא קבע לעצמו מדיניות מוניטרית והוא כבר הוריר את הריבית ל-4%.

במשך כל הדיונים שהתקיימו פה אנו אומרים שהמשק מתמוטט. בכל ישיבה אני אומר

זאת . למה המשק מתמוטט? אחד הגורמים לכך זו הריבית, אין מדינה אחרת משוגעת

כמדינה זו. שער הדולר עומד היום ועל דולר משלמים היום ריבית של 6% לחודש.

האם כר אפשר לנהל משק?

י. ברון; מה זה שייך למסים?

היו"ר א. שפירא; אשכול ז"ל היה אומר תמיד: תחלוב את הפרה עד כסה

שאתה יכול, אר אל תשחט אותה כי לא יהיה ממה לחלוב.

אני אומר שיש להבדיל בין מרק לזבובים. אתה רוצה לגבות היום מסים ולכן אתה מטיל

קנסות לשם ארתעה. אתה חושש שאם לא תטיל קנסות מתאימים יהודים לא ישלמו את המסים.

בסדר. אבל אינר יכול להטיל קנסות שמונה פעמים, פעם דרר הקנסות ופעם דרר הריבית.

מר ברון, כיושב-ראש ועדת הכספים תמכתי בכל החרקים

שהבאת לאישורנו ותמיכתי היתה בעיניים סגורות. למה? אני איש משק ואיני צריר שנציגי

ציבור יתנו לי הסבר על המשק. מרוע תמכתי בחוקים שהבאת? כי אנשים לא היו משלמים

רק בניכויים אם אתה מפסיד שבועיים - זה כבר

הפסד גדול. קופת המדינה נשחקה בגלל שלא נגבו מסים כראוי. כשיש אינפלציה גבוהה -

ניחא. אולם האינפלציה נבלמה, השער קבוע ואין פיחות. לחברות רבות במשק קשה

להתקיים. הממשלה החליטה על תקנות שעת חירום ומאותו יום נעצר המשק. אשכול אמר

תחלוב את הפרה ככל שאפשר אר אל תשחט אותה. אני אומר: יהודי לא יכול לשלם מס,

תן לו אפשרות. כשהאינפלציה היתה גבוהה ואנשים החזקו את כספי המס בידיהם - נתתי

יד לחוקים. אף פעם לא אמרתי מלה נגד. היום הדברים פועלים בכיוון הפור. למשק אין

כסף לשלם עבור חומרי גלם וסחורה. מנדלבום, שנגדו יש טענות, קובע פריים של 4%

ואילו הממשלה רוצה לקחת ריבית של 10% פלוס ריבית; לא אצלי. לא אתן יד לרציחת

המשק. מה מפסידה הממשלה אם יהודי ישלם את המס באיחור של 30 יום? - קנסות, בבקשה,

אני מאמין בשלטון, קנסות - אתה יכול להטיל, אר לא ריבית כה גבוהה. אני מאמין

בממונה על הכנסות המדינה, בנציב מס הכנסה ובמנהל המכס וכשהם יראו חברה שעומדת

להתמוטט הם יבטלו את הקנסות. אם תיתקלו בחברה שסתם רוצה לנצל את המצב ולהרוויח -

תקנסו אותה. זו מדינה מיוחדת במינה בעולם. בחודש יולי שילמו לאנשים על פקדונות

15% והיום כשחברות מצויות בקשיים רוצים להטיל עליהן ריבית של 10% לחודש. זה 10%

לדולר. זה בלתי-אפשרי ויושבים פה נציגי ציבור. לא אתן לאף שר לרצוח את המשק

דרר יעדה זו. כפי שאני מכיר את חברי הוועדה אף הם לא יתנו יד לכר. לא יקרה פה

דבר שנעביר חוק כזה כשהמשק הולר למות. יחוקקו חוקים והכל ימות. כשדנו בשעתו

במנועי בית שמש אמרתי שהם יפסידו יותר והם הפסידו עוד 80 מליון דולר. מאידר,

יש מפעלים שכבר מתים. קודם שוחטים ואחר-כר נותנים כסף.

נושא הקנסות מצוי בידר.

אם תראה מפעל משתולל תטיל עליו את הקנס. אבל ריבית? האם אתה יכול לקחת ריבית

כה גבוהה? זה גבוה יותר מכל מה שמדינה כלשהי בעולם לוקחת.

מר שוסטק, אם אתה בא לכאן ומציע לגבות ריבית של 6%

בשעה שבנק ישראל מדבר על 4%, אינר מייצג טוב את הציבור שאותו באת לייצג.

לצערי הרב, אדוני, לא היית כאן כשנתתי את ההסבר

ופרטתי לפרטי פרטים במה הדברים אמורים. בסופו

של דבר עם כל הטירוף שיש במערכת קשה להגיד עלי שאני רוצה לטרוף מישהו. יש לי

הסבר מלא לשאלה מדוע עשינו זאת. אם חברי הוועדה רוצים שאחזור על ההסבר - אני

מוכן.

א. ויינשטיין; אולי תשמע קודם את דעת החברים?



של 550% לשנה.

היו"ר א. שפירא? כשהיתה אינפלציה גבוהה - ניחא, היום הדברים

השתנר מקצה לקצה. אם אתם זוכרים,אמרתי לגבי

חוק שטיינברג שכשהוא ייכנס לתוקף הוא יפול, בגלל שהאינפלציה נעצרה. הכנסות

המדינה גדלות לאין שיעור ולא על כך מתקיים עתה הדיון. מי יעזור למשק?

אינני זוכר פעם אחת בה יכולתי לחתום על

על דברי יושב-ראש הוועדה במאה אחוז כמר בפעם

הזאת. היושב-ראש אמר שהוא לא ייתן לרצוח את המשק. אני מבקש שדברים אלה יודגשו

שוב בפני מר ברון, הממונה על הכנסות המדינה. הממונה רצה להגדיל את ההכנסות

בקופת האוצר והן גדלו ואני רוצה לברך על כך. אני רואה בכל סעיף כיצד הוא

מנסה להביא הכנסות נוספות לקופה. אולם, מאידך, אני חש במשק שאנשים לא רוצים

לפתח עסקים. היושב-ראש דיבר על מפעלים קיימים. בחודשים האחרונים נפגשתי עם

אנשים רבים ואני חש באי רצון לפתח עסקים. יש חששות מהריבית והקנסות של מס

הכנסה. יש דברים אוטומטיים שגם פקידי מס ההכנסה לא יכולים לשנות. כשאדם

אם תעשה זאת - תשלם 0.7% ביום. מחיר המיסים

צריו להיגבות תוך הצמדה, כדי לשמור על ערך הכסף ומחיר הכסף נגבה לא משום

שאדם אשם במשהו אלא משום שקרה משהו במשק. ועדת הכספים היתה זו שנאבקה על כך

שהמס ישולם ריאלית. אמרו שאנשים מעכבים תשלומי מסים כשהם רואים שהקנסות

והריבית לא מותאמים לאינפלציה. אני חושב שהוועדה צריכה להתאחד בדעה, פה אחד,

שכשהאינפלציה יורדת יש להוריד את הריבית.

קנס זה עונש וייתכן שאפשר להעלות את הקנסות,

אבל הריבית היא מכשיר לשמירה על ערר המס. איך אפשר לומר היום שהמחיר הוא 4%

כשמטילים מיבית כה גבוהה? אני מצדד בעמדת היושב-ראש, נעזור לגבות מסים, אך

לא נעזור בפגיעה במשק.

אני רוצה לפצל את הנושא לכמה אלמנטים על-מנת

שנדע על מה הדיון. הכלל הוא: הצמדה או ריבית,

הגבוה שבהם. עלינו לדעת למה מתייחס הכלל הזה. אם אדם חייב כסף למס הכנסה,

לרשויות מקומיות, לביטוח לאומי וכיוצא בזה - בהתאם לחוקים המפורטים בצו -

אזי עליו לשלם את חובו לפי שומה שהוא קיבל או לפי דו"ח שהוא הגיש והוא משלם

את החוב בהצמדה או בתוספת ריבית, הגבוה שבהם. עד עתה גם במקרה שהריבית היא 13%

בכל מקרה ההצמדה היא גבוהה יותר מהריבית. אם אני מדבר על ריבית של 13%

הרי בשמונת החודשים שעברו מ-1 באפריל פירוש.' הדבר ; 104% ואם אני מדבר על ריבית

של 10% במשך 8 חודשים פירוש הדבר 80%. בכל מקרה ההצמדה גבוהה מהריבית שנקבעה.

כל החובות מוצמדים מדי שנה בשנה. הדבר האקטוטאלי היום שזה חל על מי שהגיש

דו"ח לשנת 1984 וחייב בתוספת מס או מי שקיבל שומה וחייב בתוספת מס. על אלה

חלה מה-1 באפריל ועד היום ההצמדה ולא הריבית. אנו אומרים: אתה משלם את הערר

הריאלי של הכסף וההצמדה ל-8 חודשים גבוהה ממילא מהריבית. לכן עדיין אנו

מדברים על החזרת הערך הריאלי של הכסף. כך ניטרלנו דבר אחד ולא צריך לערבבו

בדברים אחרים.

מי שהגיש היום את הדו"ח וחייב כסף - הוא

ישלם את היתרה הזאת רק במרץ ועדיין בשביל שנה שלמה, לפי הריבית שנקבעה,

זה יגיע ל-120% בשעה שההצמדה מאפריל עד מרץ תהיה 150%. במקרה זה הוא ישלם

את החוב צמוד ולא את החוב פלוס הריבית. במקרה הזה שיעור הריבית שאנו גובים

אין לו כל השפעה.



?עכשיו אתייחס למקרה אחר. אדם חייב כסף לשלטונות

מס ערך מוסף. לפי החוק עליו לשלם את הכסף ב-15 לחודש. אם הוא משלם את הכסף

לאחר מכן הוא משלם היום ריבית אפקטיבית של 13%. הריבית בחוקי המס היא ריבית

פלט ולא ריבית דה-ריבית, אבל היא הופכת כלכלית להיות ריבית דה ריבית. . - אם אני

חייב כסף לשלטונות מס פרך מוסף ואני צריך להעביר את הכסף עד ה-15 בחודש,

אר אני מעביר את הכסף באיחור של חודש, העלות היא 10% וריבית דה ריבית היא 215%

והואיל והריבית היא לא הוצאה מוכרת זה 500%. אם אני משלם את הכסף באיחור של שבוע

בלבד אני משלם ריבית של 2.5% ובריבית דה ריבית זה יקר מאד. הפונקציה של הריבית

דה ריבית היא פונקציה כלכלית. בבנקים ובמקומות אחרים זה ריבית דה ריבית, במס

הכנסה אין ריבית דה ריבית. ככל שמדובר בתקופה קצרה יותר הריבית האפקטיבית

גבוהה יותר. לגבי מס ערך מוסף - אנו אומרים אם אתה חייב לשלם מע"מ שם זה

אפקטיבית, אם אתה חייב לשלם מס שבח - שם זה אפקטיבי.

הריבית הנגבית בבנקים היא הקובעת

ולא הפריים. אף אחד לא יכול לקבל היום הלוואה צמודה למדד ואף אחד לא יכול

לקבל הלוואה בפריים של 4%, כי בפועל על אשראי משלמים 7.5% או 7%, כשבחריגה

הריבית היא 12.5%. ה-10% שקבענו מצויים באיזה שהוא מקום באמצע. הגורם של הכרה

בריבית כהוצאה או לא - הוא גורם, אין ספק, אבל כשאדם צריך לעשות חשבון אם

ללכת לבנק ולקחת כסף בחריגה או לשלם לשלטונות המס את המסים, יש לאיש העסקים

עדיפות לקבל את האשראי מהמסים כי הוא לא צריך לתת לשלטונות המס בטחונות, משום

שבקש פלו הוא לא צריו להוציא את הכסף, בו נזמן שכשהוא הולך לקחת כסף מהבנק

הוא צריך לשלם ריבית גבוהה. התמריץ שלא לשלם את המסים במועד, כשהריבית נמוכה

יותר מזו הנגבית בבנק, נשאר תמריץ חזק. כשמעסיק מנכה מס מעובדים ולא מעביר

זאת למס הכנסה - עליו לדעת שהוא ישלם ריבית. אם לא נקבע ריבית אפקטיבית התוצאה

תהיה שלא נגבה את המסים שמוטל עלינו לגבותם ואני לא מדבר על מסים שאין לאדם

כסף לשלם אותם. זו נקודה חשובה טלא נתתם עליה את הדעת. יש להבדיל בין מסים

שאדם חייב ואין לו את הכסף בקש-פלו לבין כסף שהוא בכלל לא כספו, כמו מס ערר

מוסף. כספי מס ערך מוסף אינם כספיו, הוא גבה אותם כדי להעבירם לקופת המדינה.

גם הניכויים שאדם מנכה דרך שכר - אינם כספיו. אי-העברה של כספים אלה היא אפילו

עבירה פלילית לפי החוק. אבל מי שחייב מסים על ההכנסה שלו - ואין לו את הכסף

בקש פלו - עליו זה לא חל בכלל, עליו חלה ההצמדה שהיא עדיין גבוהה בהרבה מהריבית.

אמרנו שאנו ערים לכר שככל שהריבית במשק יורדת

כך עלינו לרדת בריבית שאנו קובעים. הדבר גם כתוב בפניה אל יושב-ראש הוועדה.

נשקול את האפשרות לבוא ולעדכן את הריבית על-מנת להיות צודקים יותר עם הציבור

ומבלי לסכן את גביית המס שעלולה לגרום להזרמה שאת תוצאותיה אתם יודעים. אדם

שחייב כסף לא לו, כדוגמת מס ערר מוסף - עליו להעביר את הכסף ומי שלא מעביר

נגדו ישנה השוט של הריבית.

במה שנוגע לקנסות - הריבית היא 1.5% לשבוע. רק

לאחר שנתקבלה דרישה הקנס מתחיל לרוץ. אשר למקדמות - אנו אומרים לאדם אל תשלם

מעל ליכולתר, אם אתה מאמין שהרווחת פחות אל תשלם יותר. היושב-ראש בעצמו אמר

שקנסות הם ענין אחר.

אם נוריד עכשיו את הריבית ל-3%-4%-5% -

הבה נשכח שנוכל לגבות ניכויים מהשכר או את מס הערר ממוסף, בלי משפטים פליליים.

אין מקומות בבתי הסוהר, אין לנו פרקליטים, בתי המשפטי עמוסים והתוצאה היא ברורה

וחד-משמעית.

אם ועדת הכספים לא תאשר את ההפחתה של הריבית -

התוצאה תהיה שנמשיך לחיות בריבית של 13%. צריר לתת קרדיט לאינטליגנציה שלי.

ועדת הכספים הביעה עמדתה ומה שאני צריר לעשות זה ללכת לאוצר ולהעביר את טענותיכם

לשר ולממשלה. אתם גם יכולים להגיש הצעות לסדר בנושא או לפעול ישירות בהצעות חוק.

פה יש בעיה טכנית חשובה מאד.היועצת המשפטית שלנו אמרה שהיום ה-29 לחודש יאנו

צריכים להיות ערוכים לעשות את ההפחתה, במחשבים.



א, דמביץ; אל תתחייב.

אני רוצה להתחייב. אני מעוניין להוריד את הריבית

ואני מבקש את רשותכם לכר וללא רשותכם אין לי רקות

לעשות זאת. אם ועדת הכספים משוכנעת שצריך להוריד את הריבית עוד יותר, אפשר להביא

זאת לדיון. אך יש לאפשר לנו שלפחות בחודש נובמבר לא נהיה עם ריבית של 13% אלא

עם ריבית של 10%, אם תחליטו, לדוגמא, שצריך להוריד את הריבית ל-4% זה יחול

מה-1 בדצמבר ולא מה-1 בנובמבר, כי מזינים את המחשב בהתאם. אני בסר הכל

מבקש לאפשר לי להוריד את הריבית ולא לעצור בעדנו את ההורדה. יחד עם זאת בהחלט

אפשרי לפנות לממשלה ולבקש הורדה נוספת ונוריד עוד פעם. אפשר להוריד יותר מה-1

בדצמבר, אר בגלל זה ש-10% זו ריבית גבוהה אין פירוש הדבר שצריך להשאיר את המצב

היום בריבית גבוהה יותר של 13%. בואו נקבע שמה-1 בנובמבר הריבית תהיה 10%

ואחר-כר נוריד יותר.

י. ארידור; בבקשה מלפנינו מדובר על 120%. לפי דבריר אני

מבין שאתה מדבר על 10% לחודש.

י. ברון; כר קובע החוק.

י. ארידור; יוצא איפה שזה 10% פלט לחודש.

מר ברון, יש בינינו יחסים בלתי-רגילים ואף פעם

לא ביזיתי עובד מדינה או חבר-כנסת. אני רוצה לומר

לר שהיום המצב הוא אחר. כשהמדיגה היתה גוססת והמשק הרוויח מכר כסף - לא היתה הצעה

שהובאה לכאן אשר נדחתה. אני יודע שבגלל זה היו כאלה שחשבו פה לא פעם כיצד אני

חושב כר או אחרת. כל אחד רצה להגן על האינטרס שלו ולא על האינטרס הכללי של המשק.

י. ארידור; לא כל אחד,

היו"ר א. שפירא; אני הרי לא אומר מי ומי. המדינה גססה, היתה אינפלציה

של 25% לחודש רכל אגורה שלא נגבתה במועד היתה שווה

הרבה פחות לאחר מכן. לכן לא היה דבר שבאת עמו לכאן ולא אישרתי אותו.

עכשיו המצב הוא הפור. המשק גוסס. אני איש משק,

חבר-הכנסת ארידור, ויש הבדל גדול. אמר פעם גאון אחד פתגם: לא זהו סנדלר שתפר

פעם נעליים, לא זהו חייט שתפר פעם חליפה ולא זהו חכם שלמד פעם בישיבה, אלא תלמיד

חכם הוא זה שיושב היום ולומד. המצב במדינה השתנה. המשק גוסס והמדינה ברור ה'

עולה על הפסים. המדינה יצאה מהטיפול הנמרץ ונכנסה לחדר רגיל בבית חולים. אבל כל

המשק נכנס לטיפול נמרץ והיות והמדינה היא יותר אחראית מאנשים במשק, והיא יודעת

שהיא לא יכולה להתקיים בלי המשק, עליה לראות את הדברים שקורים במציאות. ממשלה

ומדיבה לא יכולות להתקיים בלי משק.

אני מסכים, פרט לאופטימיות לגבי התכנית.

היו"ר א. שפירא; מה אני בא ואומר? - צריר להוריד את הצביעות.

בכל הזדמנות טוענים נציגי לשכות המסחר והתעשיה

שבנק ישראל שוחט את המשק והממשלה מקבלת זאת. בנק ישראל הוריד עכשיו את הריבית

ל-4%. גם אם מישהו יצעק כל השנה וימצוץ את הדם כל השנה, אר כשהוא יחזור מהעבודה

ויקבל התקף לב - אתחשב בו. מדברים פה על ממוצע. משק לא עובד על ממוצע. הממשלה

יכולה לעבוד על ממוצע. השר נחמקין העיר אתמול לחבר-הכנסת עלי הערה ואמר לו: אם

מצד אחד תהיה חנות מכולת שבעליה יפשוט רגל והשני יתעשר האם העשיר ייתן מכספו

לפושט הרגל? - לכן משק לא עובד על ממוצע. תמכתי בכל דבר כשהמשק היה חי והמדינה

גססה. עכשיו המשק גוסס והמדינה התחילה לחיות ואני מודיע שאני לא אתן יד לכר

שהמשק יגסוס. אם, מר ברון, היית משמש היום כרואה חשבון עצמאי היית חש היטב

בדברים. כשלקוח חייב לבנק 2 מליון דולר אותם הלקוח לא ישלם - היום הבנק לא ימהר

בפעולה להפור אותו לפושט רגל כי אז הוא לא יקבל את חובו הזרה אלא יפסיד את כל הכסף.



למשק יש בעיקר הלוואות אותן הוא לקח, לא הון עצמי. בתקופה של 3 חודשים אדם

שהיה חייב 2 מליון דולר יהיה חייב 3 מליון דולר בגלל שהוא שילם 15% לחודש ריבית

ריאלית. כשקיבלו את חוק שטיינברג אמרתי שברגע שהאינפלציה תרד לא תהא לחוק זכות

קיום. במינהל הכנסות המדינה כל כסף שקיבלו באיחור בתקופת האינפלציה היה נכנס

לבור בלי תחתית והשחיקה של הכסף היתה רצינית. עכשיו האינפלציה נעצרה והכנסות

המדינה גדלו.

אין פה ענין של התפשרות על 8%. כשמישהו גוסס ונותנים לו כדור לדחיית המוות

הוא ימות מחר או מחרתיים. פה אין בעיה של התפשרות. לממשלה הזאת אין שכל אולי

להבין מה זה משק ואני אעצור אותה. אעשה הכל כדי לא לגרום לכד שהמשק ימות.

אתה מדבר על הריבית במשק. לא התייחסת לדברים של מר ברון.

היו"ר א. שפירא;

מה-1 ביולי יש הסדר בין מס הכנסה לבין מס ערר מוסף. חבר-הכנסת ארידור אינך

בעל עסק. אני בעל עסק ואני מכיר את הדברים בשסח.

י. ארידוד;

אני הרי התרעתי כל הזמן כנגד הריבית.

היו"ר א. שפירא;

כשהיתה עסקת החבילה הראשונה היה גידול בהכנסות המדינה וזה היה משהו נפלא.

תעשיין או סוחר שחי היטב עד יולי מפסיד עכשיו כ 40%- במכירות, כי הביקוש בשוק

המקומי קטן. כתוצאה מכך יש לאותו אדם מלאי וזאת לא משום שהמלאי גדל אלא משום

שהוא לא ידע שממשלת ישראל תתקין ב-ו ביולי תקנות כאלה. חברה אינה דומה לתנות

מכולת. חברה עובדת על תקציב שנתי. כשיש עצירה במכירות או האטה במכירות יש לדבר

השפעה.

מר מדינה דיבר על ריבית של 4%. הרי הבנקים לוקחים 7% ויותר. אדם שלא הצליח

למכור סחורה הפסיד מחצית מכספו, כי המלאי לא קטן והריבית שנגבתה ממנו עבור

הלוואות היתה גבוהה. מאפריל עד אוקטובר היתה אינפלציה, צריך להיות מציאותיים.

צריך להציל את אותם סוחרים ותעשיינים. אני מבין לו המדינה היתה אומרת שמאפריל עד

יולי יש חשבון אחד ומי ולי חשבון אחר.

י. ברון;

זה מה שאני אומר.

היו"ר א. שפירא;

אתה בא היום ומבקש מיהודי שחייב למכור את הסחורה שלו כדי לשלם לר כסף, לשלם

ריבית. אדם שהגיש את המאזן שלו הולך למכור את המלאי אפילו במחירי הפסד ובלבד

שהוא לא ישלם את הקנסות והריבית האלה. אותו אדם מוכר את המלאי גם באשראי של 90

יום ואתה על מע"מ תיקח ממנו 10% לחודש פלוס קנסות. הוא רוצה לשלם את הקנס אבל

אין לו מנין לקחת כסף.

אדוני היושב-ראש, האם בכוונתך לערוך היום הצבעה בנושא?



היו"ר א. שפירא;

במצב הזה מצידי שיגבו 80% ריבית.

י. ברון;

אפשר לאשר זאת לחודש אחד.

היו"ר א. שפירא;

לחודש אחד אני מסכים. אני מכיר את מצבם של מפעלים ותעשיינים. יש היום מצב

שיהודים לא יכולים לשלם, כפי שהיה לפני הרבה שנים. לפני הרבה שנים בהתאחדות

התעשיינים היה סדר אחד ובלשכת המסחר היה סדר אחר. ברגע שאין אינפלציה ושער הדולר

עומד האוצר לא יכול להסיל את מה שהוא הסיל בתקופת האינפלציה. הטילו את מס היסף,

את ההיסל על הרכוש וכיוצא בזה בעת שעם ישראל היה באופוריה. כל זה נשאר והצרות

נמשכות.

י. כהן;

תצביע שהחוק יאושר לחודש.

היו"ר א. שפירא;

רבותי, המשק מתפרק לגמרי. אחר-כך תקום ועדת חקירה ויזמינו אותי כיושב-ראש

ועדת הכספים. אם יקרה כדבר הזה אוכל לומר; קחו את הפרוסוקולים של הישיבות

ותבדקו. במה שקשור למשק, רבותי, לא יעבור שום דבר שנותן את הבעיטה האחרונה למשק.

משום מה בכל נושא הקנסות דילגנו על הריבית הלא מוכרת לצרכי מס. זו הלא

ריבית אדירה. אם מר ברון יבוא אלינו בעוד חודש נבקש לבדוק את הנושא הזה.

למה נאשר עתה 10%? מדוע שלא נאמר 10% ומטה? לאחר שמר ברון שמע את דברי

החברים ואם בחודש הבא יחליטו על ריבית נמוכה יותר לא יהיה צורך - אם נאמר 10%

ומסה - לחזור ולבקש אישור לכר.

י. ארידור;

אם היושב-ראש מציע 10% - -

היו"ר א. שפירא;

לא הצעתי 10%.

י. ארידור;

אם היושב-ראש מציע 10% לחודש אחד -

היו"ר א. שפירא;

לא אני הצעתי זאת. הציע זאת הממונה על התקציב.



י. ארידור;

נניח שתתקבל הצעה זו להודש. מה יקרה בתום החודש? אם בתוך חודש התוצאה תהיה

ששיעור הריבית יהיה אפס, מר ברון מוכרח לבוא לווערה ולבקש אישור ואז או שהוועדה

תאשר זאת או לא. אולם אם ה 10%-זה אמנם לחודש ימים, כשבתקנה עצמה הענין לא יהיה

מוגבל וכשמר ברון יבוא אלינו לאחר חודש ימים ולא תהיה הסכמה להצעה שהוא יציע,

יישאר הענין בתקפו. התוצאה תהיה שה 10%-ייגבו דרך קבע. השאלה איר מונעים זאת.

בעצם מבחינה משפסית אין הבדל בין מה שמר ברון הציע במקור לבין מה שאומר

היושב-ראש.אפשר למנוע זאת אם כותבים מראש בתקנה שתוקף תקנה זו פג ב-30 בנובמבר.

יש לאקונה.

י. ארידור;

אין כל לאקונה. זה לא חוזר ל-156% לחודש כי אנו מבטלים זאת. זו הדרך היחידה

באמצעותה יכולה ועדת הכספים לחוות את דעתה.

י. ארידור;

וזו הדרך היחידה שאני לא מקבל.

י. ארידור;

היות ומר ברון אמר שהוא לא מקבל את מה שהצעתי פירוש הדבר שהוא עומד או על

ריבית של 156% או על ריבית של 120%.

י. ברון;

יש דרו שלישית.

א. ויינשטיין;

לפי הערכתי אם נקבל את ההצעה שה-10% האלה הם לחודש ימים בלבד - בכך נאלץ את

הממשלה לחזור אלינו.

רבותי, יש לנו נסיון בעבודה עם מר ברון. במשר שנה שלמה לא היה דבר שמר ברון

הבטיח ולא קיים.

י. ארידור;

הוא יכול לתת הבטחה לוועדה שהוא יבוא אליה בעוד חודש ימים, אך אם הוועדה לא

תקבל את עמדת המשרד בנושא - תישאר בתוקף ריבית של 120%.

מ. בר-און;

אדוני היושב-ראש, לא הסכמתי לחלק מהדברים שאמרת. אני רוצה להציע לר לקיים

דיון בנושא הריבית. אתה מתייחס לנושא הריבית ומצב המשק וזה ודאי לא נושא שצריך

לדון בו כשמחצית מהחברים לא נמצאים כאן עתה.

היו"ר א. שפירא;

לא משנה- גודל ההרכב, הדיון בוועדה הוא דיון בכל הרכב.

אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לקיים את הדיון בנושא בצורה מכובדת ורצינית.

זה נושא חשוב ויש עליו הרבה תשובות. חלק מהדברים שאמרת נכונים ולגבי חלק אחר של

הדברים שלך יש גם צדדים אחרים של המטבע. העלית נושא שכואב לר לגבי נקודה שבה

כרגע, לפי דעתי, תהא זו שגיאה אם לא נאשר את הבקשה. מר ברון הציע לאשר את הבקשה

ואת הדיון לגבי החודשים הבאים נקיים פה.

י. ארידור;

לא, אתה טועה.

היו"ר א. שפירא;

האם אתה יכול לתאר לך מצב שאנשים יברחו לאוסטרליה ולכל מיני מקומות?

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה מפריז וזורע פאניקה.

פ. גרופר;

כל יום מתקיימים פה דיונים רציניים, והוועדה במליאתה -

היו"ר א. שפירא!

בוועדת הכספים יש 26 חברים. אף פעם לא כולם באים בהרכב מלא.

פ. גרופר;

כל נושא שנדון כאן בוועדה הוא נושא מכובד ורציני. יש נושאים שאני נוטל חלק

בדיונים בהם ויש נושאים שלא. זאת אני אומר כתגובה לדבריו של חבר-הכנטת בר-און.

היושב-ראש העלה יום נושא וזשוב ביותר והיום זהו נושא בוער. אתמול קיימנו דיון של

שלוש וחצי שעות ביחד עם שני שרים. אני מודיע לכם שבמשך כל השנים גזרו גזירות על

הוזקלאות והיום אנו הולכים ומבקשים נדבות. כשאמרתי; אל תעשו זאת ואל תעשו זאת כי

החקלאות לא יכולה לשלם, הרי היום אני בא ומבקש תחזירו. אותו דבר אמור לגבי

התעשיה. מתקיימים דיונים קדחתניים באוצר בענין כמה מאות מליוני דולרים שצריך

להזרים מהר למשק כי הוא עומד ליפול. היושב-ראש אמר שתמיד כשבאו נציגי האוצר עם

הגזירות - אישרנו. היום הגענו למצב מסויים. ביום חמישי יהיה היושב-ראש ביחד אתי

בפגישה אצל שר האוצר. אנו הולכים לבקש 50ו מליון דולר כדי להציל את מה שמתמוטט

בחוץ. בצדק נאמרו הדברים גם לגבי התעשיה.

זכותו של הממונה לא לקבל את ההצעה שהוצעה, אולם אנו צריכים להגן על עצמנו,

כוועדה.

האם אתה רוצה שיפסיקו לשלם מסים?

פ. גרופר;

כל דבר שמר ברון מביא לכאן זו ההתחלה. הרי באיזה מקום אנו צריכים להתייחס

לדברים. אנו לא רוצים להיות חותמת גומי. היושב-ראש התייחס למצב המשק ובהקשר הזה

יש לו תמיכה די גדולה מצד החברים. הוא אמר שמפעלים וחברות יעמדו פה בתור. אני

מציע לא להצביע היום - ואני בעד ההצעה של חבר-הכנסת ארידור - כדי להבטיח שאכן

יבואו אלינו שוב. הממונה יכול להתייעץ בינתיים עם שר האוצר. אם נצביע היום לפי

הצעת האוצר אין כל דבר שמבטיח שבעוד חודש יחולו שינויים.

יש לראות את הדברים בפרופורציה המתאימה. היום בא אלינו הממונה עם הצעה שיש

בה נסיון להפהתת הריבית. על דעת החברים ההפהתה לא מספקת וצריך להוריד עוד את

שיעורי הריבית כי אנשים לא יוכלו לשלם את המסים, גם לא את מס הערך המוסף, למרות

שמדובר בתשלום שהייבים לשלם. הממונה אמר בראשית דבריו שהוא חש כי הריבית גבוהה

והוא חייב לבוא לכאן שוב. אני בדעה שסוב נעשה אם נאשר עתה את הבקשה לחודש

והממונה יתחייב לשוב אלינו -

י. ארידור!

הוא לא מסכים לאשר את הבקשה לחודש.

י. כהו;

נאשר את הבקשה לחודש הוממונה יתחייב לבוא אלינו בעוד חודש. אם לא נאשר את

הבקשה נגרום עוול לאלה שיצסרכו לשלם את הריבית, כי אז הם יצסרכו לשלם 13% במקום

10% כמוצע. דבר שני, דעת רוב חברי הוועדה היא שצריך להפחית את הריבית. הממונה

התחייב לבוא אלינו. נוריד עתה את הריבית ל 10%-ואני מניח שהממונה יבוא אלינו

בתום החודש עם חצעה אחרת.

חבר-הכנסת רמון, לא היית כאן כשאמרתי את דברי ואני רוצה שתדע מה אמרתי.

שמעתי נאומים רבים שלך בנושא הריבית, נושא שהורג את המשק. שאלנו היום למה לא

מורידים את הריבית יותר והממשלה מסילה את האחריות על כתפי בנק ישראל. בנק ישראל

לוקח היום פריים של 4% והבנקים לוקחים 6%-7%. היה מצב שהמדינה גססה והמשק פרח

והיום הגלגל התהפך. המדינה קמה לתחיה והמשק גוסס. חבר-הכנסת רמון, אני זוכר את

הנאומים שלך על כך שאם היו מאחרים 30 יום בגביה, הכסף היה מאבד הרבה מערכו.

ח. רמון;

קרא את מה שאמר יורם גבאי. דובר על 1.1 מיליארד דולר.

היו"ר א. שפירא;

אמרתי שהמגמה התהפכה. האינפלציה ירדה והכנסות המדינה גדלו. בא היום הממונה

על הכנסות המדינה ומציע ריבית של 10% במקום 13% ו-5% קנס.

י, ברון;

זאת לא הצעתי.

היו"ר א. שפירא;

הממשלה אומרת דברים על בנק ישראל בקשר לריבית והנה היום באה הממשלה ומציעה

ריבית כזאת. אמרתי שאפשר להסיל קנסות גבוהים לגבי מי שלא משלם וגם אמרתי שכשתראו

שחברה פושטת רגל תבואו לקראתה בנושא הקנסות.

הוצע שנאשר את הבקשה לחודש וחבר-הכנסת ארידור הסביר שיש בעיה ואף הציע

הצעה. אילו היינו מאשרים את הבקשה לחודש ובכך היה נגמר הענין - ניחא, כי חיתה זו

מעין סנקציה, אך היות ובתקנות לא מדובר על חודש אלא על שנה, אין כל טעם לדבר על

חודש כי אין לכך תוקף. הממשלה תעמוד על כך שתיגבה ריבית של 10% ודבר לא עשינו.

יש שתי אפשרויות; או לתקן את התקנות ולומר שתחולתן לחודש ואז יש אפשרות לסנקציה,

או שנצביע כפי שנתבקשנו ואז לא נשלה אנשים כי זה לא לחודש. באפשרות השניה גם אין

כל סנקציה. מר ברון הבטיח לשוב אלינו בעוד חודש, אך מה יקרה אם ועדת השרים

לענייני כלכלה לא ו1קבל את דעתנו? ישנה האפשרות להצביע עם הגבלה לחודש.



י. ארידור;

משפטית זה אפשרי.

היו"ר א. שפירא;

אם נאמר שאנו מצביעים על תחולה לחודש מבלי שהדבר ייאמר בתקנות, נעשה צחוק

מהנושא.

י. ברון!

נימקתי מדוע אני חושב ש-10% זה השיעור הנכון ויכול להיות שבעוד חודשיים

השיעור צריך להיות יותר נמוך. את מס ערך מוסף הסוחרים גובים מיד -

א. דמביץ!

מס ערף מוסף לא מוזכר בסעיפים האלה.

י. ברון!

אני מודה ומתוודה שלא בדקתי בעיון רב את החוקים המצורפים. יש לנו בעיה עם

מס ערך מוסף ועם מסים עקיפים. כשחוקק חוק מס ערך מוסף בשנת 1976, לפי המלצות

ועדת בן-שחר בכל חוקי המסים ההכנסה מהצמדה שמקבלים, חוב של החזר מס שמקבלים

וההוצאה של הריבית היו מוכרים כהוצאה מוכרת, וכר הדבר היה גם לגבי מס ערך מוסף.

בשנת ו98ו שונו חוקי מס הכנסה וחוקים אחרים שהביאו לכך שריבית והצמדה לא מוכרים

כהוצאה מוכרת. בהצעת התיקון לגבי מס ערר מוסף שעברה את ועדת השרים לענייני כלכלה

הצענו שגם לגבי מע"מ הריבית וההצמדה לא יהיו מוכרים לצרכי מס, כשם שהדבר מקובל

לגבי חוקים אחרים. בינתיים ההצעה לא עברה בכנסת והריבית וההצמדה בענין מע"מ

מוכרים עדיין כהוצאה מוכרת. אותו דבר לגבי מס קניה. לגבי מס שבח ומס הכנסה -

הריבית וההצמדה לא מוכרים כהוצאה מוכרת. כשאמרתי את מה שאמרתי לגבי מס ערר מוסף

אמרתי זאת תור תקווה שענין הריבית וההצמדה לא יוכרו כהוצאה מוכרת גם כשמדובר במס

ערר מוסף. אנו מוכרחים לתקן את הבקשה כדי שהיא תחול גם על המסים העקיפים.

מה שאנו אומרים הוא זה! קודם כל צריר להקסין את הריבית מ 13%-ל-10% לגבי כל

חוקי המיסים. אין ספק שיש להחיל את הענין גם על חוקי מס ערר מוסף, מה גם ששם

הריבית וההצמדה הם עדיין נחשבים כהוצאה מוכרת דבר שמהווה תמריץ שלא לשלם את

המסים במועד. הסברתי שמס ערר מוסף ומסים עקיפים אחרים כמו ניכויים משכר הם כסף

שלא שייר לעוסק אלא למדינה. לפי דעתי, הבקשה מוצדקת, אר שמעתי את התרעומת של

החברים המבקשים עיון נוסף בנושא. אין לי אפשרות להביא תקנה לחודש ימים, כפי

שהעירה באזני היועצת המשפטית, משום שאז אגרום לכר שבעוד חודש הריבית תהיה אפס.

אני חשבתי שבעוד חודש המצב יחזור לקדמותו, היינו לריבית של 156% וגם זה דבר

שאיני רוצה בו כי זו ריבית גבוהה.

אני מציע שוועדת הכספים תאשר את הבקשה כמות שהיא עם הבעת הדרישה התקיפה

והתרעומת שצריכה להיות הפחתה ניכרת בשיעורי הריבית וכי הנושא מחייב דיון. אני

מתחייב להביא את הנושא בפני שר האוצר ואתן לכם תשובה אם השר מוכן להוריד ב-ו

בדצמבר שוב את הריבית. זו אפשרות אחת. אפשרות שניה - אולי השר לא יהיה מוכן

להתחייב להוריד שוב את הריבית בעוד חודש אלא להמתין חודשיים-שלושה ואם כר, אני

חושב שפתוחה בפניכם הדרר לפנות אל הממשלה או אל ועדת שרים לענייני כלכלה ולאלץ

אותם לבוא עם תיקון. אם רצונכם לנהוג בצעד הפגנתי ולא לאשר את הבקשה פירוש הדבר

שתישאר ריבית של 13%.

הוועדה יכולה לקיים דיון עם שר האוצר והוא יזמן אותי וגורמים אחרים. אם

ישתכנעו שצריר להשאיר את ה 10%-הם יישארו. בגלל זה שלא מקטינים מספיק את הריבית

אין פירוש הדבר שצריר להרע את המצב ולא לאשר את הבקשה.

אני בהחלט בעד הורדת שיעודי הריבית במשק. אני מבדיל בעניו הזה. אני מביו

שפה מדובר בכסף ששייר לקופת המדינה ומישהו אוחז בו ואם הוא לא מעביר את הכסף

בזמו הוא אוחז בו שלא בדין.

לגבי מע"מ זה נכון.

זה נבון גם בקשר לניכויי מס של המעביד מהעובד. במשך שנתיים היו שיעורי

ריבית מגוחכים, האינפלציה הרקיעה שהקים והיו פיגורים גבוהים בתשלומי המס.

ח. קופמן;

אולי בזכות זה המשק קיים.

ח. רמון;

אולי בזכות זה המדד הרקיע לשוזקים. אולי בזכות זה עבר כסף, שלא כדין, מהאהד

לשני. אולי בזכות זה למדינה לא היה גרוש ולאהרים היה כסף רב. יש לי עוד כמה

"אולי". הרי מדובר פה בכסף שאדם מחזיק שלא כדיו יזה נכוו גם היום כשיש אינפלציה

של 3%-4%. אני חושב שהאוצר צריך לעשות היטב את החשבון, אי-אפשר לשחק עם הענין.

צו הריבית עובד פעם לרעת הנישום ופעם לטובתו. צריך להיות דבר קבוע ויציב במשק.

משלמים ריבית לפי מה שמקובל בבנקים שאם לא כן יהיה לאדם מקור אשראי נוסף ואנו

הרי לא רוצים ליצור מקורות אשראי נוספים.

היו"ר א. שפירא;

אתה עוד תבקש שיתנו אשראים כי המשק יתמוטט.

י. ברון;

השאלה אם זה צריך להיות באמצעות מכשיר המס או באמצעות התקציב.

באופן פילוסופי אני מתנגד לעבודה דרר מכשיר המס. זה הדבר הכי גרוע, כי לא

יודעים מי מקבל מה. כשאני נותן כסף לחקלאות אני יודע למי אני נותן. אי-אפשר לתת

פסור לכולם כשאז ייהנו מכר גם העשיר וגם העני. לא צריר לעזור דרר האמצעי הזה.

אפשר לקיים דיון בנושא.

ח. רמון;

מי שיש לו קשרים והשפעה יקבל ומי שלא - לא.

ח. רמון;

אני וזושב שכדי שלא יקרה מה שקרה היום עליכם לבוא עם צו קבוע ונוסחה קבועה.

צריר לשבוז עם בנק ישראל ולבדוק. אני אומר ש-10% זה הרבה.

לגבי מס הכנסה זה לא 10%; שם זה לפי האינפלציה.

לא להעביר ניכויים זו הרי עבירה פלילית. אני חושב שבשלב הזה אין מנוס אלא

לאשר את הבקשה. 10% זה רע ו-7% זה פחות רע, אר 13% זה רע מאר. יילך מר ברון לשר

האוצר ויאמר במה דברים אמורים. יש אנשינו שגם ה 3%-השובים להם והם יבואו לוועדה

מה אתם עושים? רוצים להוריד ל-10% ואתם מנעתם זאת. צריך לקבל את

ההבטחה של מר ברון שהוא יבוא אלינו בעוד חודש וייתן לנו השובה.

י. ברון;

בעוד שבוע, ביום שני.

ה. רמון;

אם מר ברון יבוא ויאמר ששר האוצר לא מסכים להפהתה נוספת, יכולים חברי הכנסת

להתלכד ונגיש הצעת חוק. אנו יכולים לגייס רוב ולכפות את הדברים בחוק. כך צריך

לעשות אם שר האוצר ימשיר להתעקש. לא יכול להיות שאדם אחד יקבע.

הוא תמיד קובע עם ראש הממשלה.

בואו נאשר זאת, שאם לא כן נפגע באנשים. נמליץ בפני שר האוצר להפהית. אין

דרך אחרת.

אולי גם ההמלצה שלי תילקח בחשבון,שמר ברון ידבר עם שר האוצר היום על כך

"10% ומטה"?

אני לא רוצה לעשות דברים "חפ", אני מכיר את המשק. מר ברון, אתה אומר שתוך

הודש ימים תבוא עם הצעה.

אדווח לכם בשבוע הבא.

תודיע לשר האוצר על עמדתנו. אם הדבר הזה לא תוקן נעצור כל דבר שיבוא אלינו,

אם זה על דעת חברי הוועדה.

זה לא על דעתי.

אתה יושב-ראש, אתה יכול לעצור כל דבר. את ענין משרד החינוך והתרבות אתה

עוצר גם בלעדנו.

כמובן, מורי ורבותי, שההתניה של אישור זו סוגיה ידועה ואיני רוצה להאריך

בה. מי שזוכר פרשיות אחרות ודאי יודע במה מדובר. מה שאפשר לעשות בהקשר הזה תלוי

בהסכמתו של שר האוצר. נאמר שאנו מאשרים את הצו לא כתיקון אלא כהוראת שעה לחודש

אחד. אם אתה רוצה - מוטב כך, אם לאו - אין זה אישור. כעבור חודש חוזר המצב למה

שהיה קודם, היינו ל-156%. אפשד לעשות זאת כהוראת שעה.

לזה אני מסכים.

י. ברון;

אני מוכן רק אם אני מקבל הוות דעת משפטית בכתב.

אם משפטית זח המצב וכעבור חודש יחזור המצב הקודם לתוקף, בטדר. אני מטכים

כפוף לכד שיש כיסוי משפטי לדבר.

מי בעד ההצעה להעביר זאת כהוראת שעה לחודש נובמבר?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר כהוראת שעה לחודש נובמבר.

זאת על כל המיסים העקיפים.

היו"ר א. שפירא;

בטדר.

א. דמביץ;

תשלחו זאת בכתב. מר ברון ביקש שהוועדה תאשר את הבקשה גם לגבי המיסים

העקיפים ובלבד שתינתן ההודעה בכתב.

לגבי מסים עקיפים אין פניה ולכן אי-אפשר לעשות זאת. אי-אפשר להציג בעל-פה

פניה.

היו"ר א. שפירא;

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ח. תקנת היסל על שירותים מיובאים (הוראת שעה)(פטור לשירותי יצוא)(תיקון)

מי בעד?



בעד - רוב

נגד - אין

אושר

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: ו. צו מלווה קצר מועד (הגדלת סכום המלוות)

מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אושר

אושר

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)