הכנסת האחת עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 198

ועדת הכספים

יום ה', ט' בחשון התשמ"ו, 24 באוקטובר 1985, 10:00

(תל אביב}

נכחו; חברי הועדה;

א, שפירא - יו"ר

י. ארידור

ז. אמיר

י. ארצי

מ. בר-און

פ. גרופר

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. כהו

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

ר. פנחסי

י. צבן

ח. רמון

ג. שפט

מוזמנים;

מ. בן-מאיר - מנכ"ל משרד החקלאות

י. רז - משרד החקלאות

א. פוגל, ב. לאור - משרד האוצר

ע. אוריאל, ח. קרן - המרכז החקלאי

מזכיר הועדה; א. קרשנר

יועצת כלכלית; ס. אלחננ י

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. מחירי חפירות והירקות

ב. הצעות לסדר היום



א. מחירי הפירות והירקות

אני פרחח את הישיבה. על סדר היום: מחירי הירקות והפירות. נשמע חחילה את

המשלחת של המרכז החקלאי.

ע. אוריאל;

הייצור בענף הירקות איננו מאורגן, ובשוק חופשי יש תנודות קיצוניות, כאלה שאנחנו

עדים להן השנים האחרונות. היום מחירי הירקות גבוהים, לפני מספר חודשים, באגיב, מחירי

הירקות היו בשפל, היו עודפים גדולים של ירקות. בעקבות השפל חוששים מגדלים לחדש את

הגידול. ענף הירקות שונה ממטעים. מי שנוטע עץ מצפה לקבל פרי לאחר מספר שנים. בגידול

ירקות נכנסים ויוצאים לפי מצב השוק וחששות המגדלים. כשלמגדל אין בטחון בתמורה שיקבל,

הוא יוצא מהגידול, מדי פעם גם מתחלפים המגדלים.

לאחרונה קרו שני דברים שאינם תלויים במגדלים. החום הכבד בחודש אוגוסט גרם

לנשירה של פרחים וחנטים צעירים של עגבניות . שנית, וירום צהבון האמיר בלם את הצמיחה

ואתה את ייצור הפרי. היבולים פחחו. זה קרה באזורים המרכזיים בגידול עגבניות. חודשי

הקיץ שצריכים להניב את יבולי הסתו המוקדם הם התקופה של אזור השרון, תל-מונד. האזורים

העיקריים עכשיו הם הבשור ופיתחת שלום, משם צריכים להגיע 85% מהעגבניות. יש הפחתה

ביבולים.

את הפגיעה של הוירוס אפשר היה למנוע אלמלא קיצצו כל כך הרבה בהדרכה. כיוון שההדרכה

לא היתה מקיפה, חקלאים לא ריססו לפי ההמלצות האחרונות של המחקר. יש חקלאים שמנעו את

פגיעת הוירוס ולכן יש שטחים שאינם נגועים או שנגועים רק במעט, ויש שטחים נגועיס מאד

והיבול שלהם חסר.

את העגבניה צריך למכור מיר אחרי הקטיף, אי אפשר לאסם או לאחסן אותה. לכן

כשיש עודף בשוק, המחיר הוא נמוך; כשיש מחסור ואפילו קטן, המחיר עולה. העגבניות הן

הירק המוביל בשוק. כשמחיר העגבניות בשפל, מתירי הירקות בשפל; כאשי מחיד העגבניות

עולה הוא גורר גם מחירי ירקות אחרים. לעגבניה אין תחליף. כשחסרות עגבניוח, מחפשים

ירק אחר ומחירו עולה. כשיש עודף עגבניות, העודף גורם לכך שמחירי כל הירקוח יורדים.

את התנודות האלה אפשר למנוע על ידי הבטחת מחיר יציב למגדלים.

לפני שנתיים היה שפע להשמידו. עגבניות. בטלוויזיה היו כתבוה על כך. המגדלים

זרקו עגבניות על כבישים, כדי להביא לכך שמישהו יעזור להם למנוע את הנזקים הכבדים.

בקיץ היו נזקים כבדים כי השוק לא קלט עגבניות, לאחר ההפסדים הגדולים חששו המגדלים

להסתכן ולגדל עגבניות גם בעונה שלאחריה. המחזוריות הזאת נמשכת, זה לא דבר חדש:

מחירים גבוהים, מחירים נמוכים. ההפשעה ידועה.

לארבעה סוגי ירקות יש תכנון ומכסות: עגבניות, תפוחי אדמה, גזר ובצל. יתר

הגידולים אינם בתכנון וכל מגדל יכול לעשות מה שהוא רוצה. היות ומדברים על אלפי יחידות,

אין על זה שליטה.

אם נתבונן במה שקרה בארבעת סוגי הירקות שבתכנון, הרי פרט לעגבניות כל היתר התנהלו

על מי מנוחות מבחינח השיווק, התוצרת וגם המחירים.



יש בידי מחירים של תפוחי אדמה וגזר משנת 1981 עד היום. שני גידולים אלה ניתנים

לאחסנה. הכמויות היו מספיקות במשך כל הזמן, אין קפיצות במחירים. גם אם היום מחיר

העגבניות הגיע ל-2000 - 3000 שקל לק"ג, אי אפשר להגיד שזה הקפיץ את מחירי תפוחי האדמה

והגזר, שעומדים על כ-800 שקל, גם לפני שהוקפא המחיר. זה המצב במוצרים שניתנים לאחסון,

ובזה המועצה והמגדלים שומרים על המסגרת.

צריו להבדיל בין גידולים אלה ובין עגבניות. אי אפשר להכניס הכל לסל אחד ולדבר

על מחירים גבוהים.

אני מבקש לשאול מספר שאלות. השאלה הראשונה היא היפוטטית. אילו היתה יציבות, מה

המחיר הסביר לעגבניות שיכסה עלות פלוס רווח של החקלאי? שמענו דברים על מתח התיווך.

מה דעתכם על ההצעה לקבוע מחיר מירבי?

פ. גרופר;

מי יקבע?

מאחר שתקופת הגידול היא 12-10 שבועות, מה יהיה המצב בהספקת עגבניות בשבועות

הקרובים?

האס בתקופה זו של מחסור ומחירים גבוהים הוטלו סנקציות על מי שגידלו מעבר

למכסות? אס כן, מהן הסנקציות? אני מבין שתמיד יש חריגות מהמכסות, האם ידוע ההיקף?

בעתונים היו ידיעות לא ברורות בדבר השמדה של עגבניות גס בתקופה זו של מתסור.

מה מצב הוירוס כיוס? מה אפשר לעשות נגדו ומה עושים?

אחת הסיבות למצב הקיים הוא התנודות בגידול. לפי מיטב ידיעתי, משקים קיבוציים

יצאו מגידול עגבניות בגלל הצורך בעבודת ידיים. רק בעגבניות לתעשיה יש אפשרות של שימוש

במיכון. מה המצב בתחום זה?

שמענו שחלק מהשטחים נמכרו לקבלנים, דמאן, ואז אין שליטה על מחירים. אולי תוכל

לומר לנו משהו בענין זה.

ש. עמר!

אס יש חוזים בין המגדלים והתעשיה, האס זה יוצר איזון?

ז'. אמיר;

מדוע זרקו תוצרת של 100 דונס?

פ. גרופר;

לא זרקו.



ז'. אמיר;

אם עכשיו לא זרקו, האם היו מקרים כאלה בעבר?

מה הקריטריונים להעברת עגבניות לתעשיה בזמן שיש מחסור בשוק? מהם התנאים שהתעשיה

נותנת למגדלים? האם שם יש או אין סובסידיה?

מה המצב בגידול עגבניות במשק הערבי? פעם היה המשק הערבי מספק עגבניות בחודשים

שלא היתה תוצרת.

י. צבן;

האם יש לכס תמונה של התפלגות של מי שעוסקים היום בגידול עגבניות בפדט וירקות בכלל?

מה עושים כדי שההתייקרות תבלם ותרד?

אני מבקש התייתסות של מנכ"ל משרד התקלאות למסמך שמר ארקין הגיש לועדה.

א. ודדיגר;

יש גידול עגבניות גם אצל תקלאים ערבים? האס זה לא משפיע על כל המערכת?

כמה מקבל החקלאי עבור הירקות? מהו פער התיווך?

האם יש בכלל אפשרות להפעיל אמצעי אכיפה כדי לשמור על מכסות הייצור? שמענו שיש

ארבעה סוגי ירקות שבהם יש מכסות ייצור. כשאין סובסידיות, שהן מכשיר עיקרי לתכנן ולאכוף

מכסות ייצור, איזה אמצעים יש לתכנון ופיקוח על מכסות ייצור?

האם למועצה לגידול ירקות יש מעקב או פיקוח על גידול ירקות ביהודה ושומרון

ורצועת עזה? מה עושים כדי לצמצם שם את הייצור בעת שפע, או להגביר ייצור כשיש מחסור.

העגבניות למבצע ההוזלה הובאו מרמת הגולן, לאחר שנסגר שס המפעל. מה נעשה בענין זה?

י. ארצי!

שמענו שהמצב בשוק נוצר במידה רבה בגלל פגעי טבע. הייתי רוצה לדעת מה היה התכנון,

מה התוצאה ובאיזה מצב אנחנו עומדים. אם היו פגעי טבע, אני מבקש למצוא בנתוניס האלה

אח ההסבר לפער.

אנחנו יודעים שהמתירים בדרך כלל נקבעים על ידי הגדולים, תנובה וכו'. משרד החקלאות

צריך לקחח חלק במדיניוח הכלכלית. איפה השליטה במחיר וכיצד מסבירים שמחיר העגבניות עלה

עד קרוב ל-2.5 דולר לקילוגרם? מדוע לא מתערבים כדי לרסן את המחיריס באמצעוח ייבוא או

אמצעי אחר?



מ. בר-און;

הייתי רוצה לשמוע דעתכם, ולאחר מכן דעת משרד החקלאות, אם השימוש בסובסידיות יש

בו כדי לפתור את הבעיה. אם לא - מדוע לאי-' אם כן - איך?

פ. גרופר!

האם יש מהיר מובטח בייצור עגבניות?

אחרי שתים או שלוש שנים של בעיות, האם היה נסיון מצד מועצת הירקות ומשרד החקלאות

לתת תשובה, בשיתוף עם האוצר? האם היו נסיונות כאלה והאוצר לא הלך לקראתכם?

היו"ר י. ארידור;

בין השאלות שנשאלו יש כאלה שלא אנשי המרכז החקלאי הם הכתובת לתשובה. על שאלות

אלה יענה מנכ"ל משרד החקלאות. אני מציע שאתם תענו רק על השאלות שאמנם צריכות להיות

מופנות אליכם.

ע. אוריאל!

מחירי הירקות שנדרשים על ידי המגדלים הם כיסוי הוצאות הגידול פלום המחיה של מגדל

הירקות. צריך להבטיח למגדל מחיר שבו יוכל להתקיים ולייצר ללא סיכונים, מעבר לסיכונים

שבעצם הכניסה לענף. צריך להבטיח מחיר, כמו שנעשה בענפים אחרים.

מבחינה אגרוטכנית יש באפשרותנו לספק ירקות כל השנה. יש עונות בהן הייצור עולה יותר,

יש עונות שהייצור עולה פחות, אבל יש אפשרות לספק ירקות במשך כל השנה.

עובדה היא שעליות וירידות במחירים הן לא תמיד באותה תקופה. בתקופה זו לפני שנתיים

המצב היה בדיוק הפוך, ואז השמידו הרבה עגבניות. החקלאים עצמם השמידו, ואפילו לא קטפו.

השמדה בזמן מחסור לא היתה, והיא גם לא אפשרית. החוק איננו מאפשר זאת. המכסימום שאפשר

לעשות הוא לא לשווק. כאשר המחירים נמוכים, לא כדאי אפילו להביא את הירקות לשוק, כי מתיר

ההובלה מהשדה עד השוק פלוס קומיסיון שצריך לשלם למשווק גבוהים מהמחיר שמקבלים בעד

התוצרת. על מנת להביא לכך שיהיו ירקות במשך כל השנה, צריך להבטיח ליצרן מחיר שיכסה

הוצאות פלוס מחיה.

אתה מוכן לנקוב במחיר?

הדברים משתנים. יש עונה שבה הייצור יקר, כי נדרשים יותר טיפולים, פלסטיק,

אמצעי חימום. יש עונה שבה הייצור זול יותר, זח מוזיל.

י. צבז;

כמה? אולי תיתן לנו מספר ממוצע, מחיר גבוה ומחיר נמוך.

ניקוז לדוגמה קוני מוצרים שיש בהם תחשיבים, תפוחי אדמה וגזר. המחיר שמקבל היום

היצרן הוא 0()4 דולר לטון תפוחי אדמה, 450 דולר לטון גזר. זה מוסכם עם משרד החקלאות.

ע. אוריאל;

נשאלתי בענין עגבניות לתעשיה. בגידול לתעשיה הקטיף הוא חד-פעמי, לא סלקטיבי.

הייצור הוא הרבה יותר זול מאשר של עגבניות מאכל. בעגבניות מאכל צריך לשמור על איכות,

צריך לקטוף בצורה סלקטיבית כשהעגבניה היא בצבע מסוים, כדי להבטיח אורך חיי מדף, צריך

לארוז יפה. כל זה מייקר.

עלות עגבניות לתעשיה יכולה להיות 70 - 75 דולר לטון בתקופת הקיץ. עלות הייצור

של עגבניוח מאכל אצל המגדל בשדה היא 200 - 250 דולר לטון, וזה ללא הוצאות שיווק.

יש חממות?) רק לייצוא.

המספרים ששמענו, 450 דולר ו-250 דולר - הם לפי אותו חישוב?

ע. אוריאל;

צריך להבחין בין סוגי מגדלים. בענין פער החיווך אני לא יכול לענות. הענין מופקד

בידי הממשלה. אציין רק עובדה אחת. אם ניקח לדוגמה את מערכח ההיפרשוק של תנובה, שהיא

משרתת את החקלאים, הרי שם פער התיווך הרבה יותר קטן מהפער בין המגדל וקמעונאי רגיל כשוק

או בחנויות פרטיות.

ע. עלי;

איזה חלק , באחוזים, מגיע לידי היצרן?

זה תלוי במחירים בשוק. כאשר המחירים נמוכים זה עלול להגיע עד אפס. כאשר המחירים

גבוהים, אפשר להגיע לכך שהמגדל יקבל 50% מהמחיר בשוק. זה פחות או יותר מה שקורה היום.

נשאלתי מה התחזית לשבועות הקרובים. כיום מיוצרות העגבניות באזור פיתחת-שלום ובבשור.

שם מגדלים כ-80% מהעגבניות של תקופת הסתו, ו-20% הנותרים בחלקים אחרים של הארץ-. בחודש

הבא מתחילה הערבה לספק עגבניות. הערבה היא אזור מאורגן יותר, אפשר להגיע עם המגדלים

להסדרים בדבר הבטחת מחיר יציב בשוק. פנו אלינו נציגי הערבה ואמרו שאפשר להגיע

להסדרים ולהבטיח מחיר יציב לעגבניות לחודשים הבאים. הם מוכנים לספק, לפי הסכם

ותוכנית, לספק עגבניות במחיר קבוע החל מסוף נובמבר ועד מרס - אפריל. (מ. בר-און; עגבניות

הערבה קצת יותר יקרות?) כן, כי מגדלים אותן בחורף. צריך להשתמש בפלסטיק, גס ההובלה

יותר יקרה. הגירול בערבה הוא בעבירה עצמית שיל ציבור החקלאיס שחיים בערבה ולא מנצלים

עבורה זולה. העבודה שלהם יקרה יותר. עלות המחיה בערבה יקרה יותר מאשר באזורים אחרים.



מזמן השתילה ועד קטיף העגבניות עוברים שלושה חודשים. הקטיף הוא סלקטיבי. אחת למספר

ימים נכנסים לשמח וקוטפים. אס יש צמחים שנפגעו בוירוס, ההשפעה היא לזמן די ארוך.

להערכתי, עד סוף דצמבר לא יהיה שפע עגבניוח. אבל ההספקה לשוק הולכת וגוברת, בימים

האחרונים המחירים כבר ירדו קצת.

אין מיכון לעגבניות מאכל. עגבניות תעשיה חלקן נקטפות במיכון וחלקן בידים.

החוזים להספקת עגבניות לתעשיה הם לתקופת הקיץ בלבד. אין גידול עגבניות תעשיה

מתקופה זו ואילך. אנחנו עומדים היום בסוף עונת עגבניות תעשיה. רק מפעל אחד המשיך לעבד

עגבניות וגם הוא הפסיק לפעול כי העגבניות הופנו לשוק.

עלות הייצור של עגבניוח מאכל היא 70 - 75 דולר לטון, לפי האזורים. בפועל קיבלו

המגדליס השנה 50 - 53 דולר לטון בממוצע. נגרמו להס הפסדים כבדי0- התעשיה נתקלה בקשיים

בשיווק ובעקבות זאת עומד הענף בסימן שאלה. היה מצב קשה בשוק העולמי, והתעשיה לא היתה

מוכנה לשלם יותר למגדלים.

אין סבסוד בענף עגבניות תעשיה. בעבר היה סבסוד ממשלתי, הוא בוטל לפני שנתיים.

הסכום של הסובסידיה הוא בדיוק שחסר על מנת לאזן החישוב בין התעשיה והמגדלים. בעיקר

ניזוקו המגדליס מחוסר הסבסוד.

בתקופה האחרונה לא נזרקה ולא הושמדה אף עגבניה אחת.

מי עוסק בגידול ירקות? בגידול ירקות עוסקים חקלאים במושבים, חקלאים בקיבוצים,

חקלאים פרטיים וחקלאים ערבים. כ-80% בידי המשק העברי ו-20% במשק הערבי, מחוץ ליהודה

שומרון ועזה.

יש ייבוא מהשטחים?

ע. אוריאל;

יש תקופה של ייבוא עגבניות מהבקעה ומעזה. גם זה מכביד על התכנון בענף זה. יש

גידולים שננטשו עקב התחרות הבלתי הוגנת של חקלאים מיהודה ושומרון ועזה, בגלל עלות הייצור

הנמוכה באזורים אלה וקרבתם לשוקים.

ז. אמיר;

יש ייצוא לירדן? למה מאפשרים להעביר ירקות לירדן כשיש מחסור בארץ? מה עלות

יום העבודה של החקלאי הערבי בשטחים?

ע. אוריאל;

גידול מלפפונים, לדוגמה, בעונות מסוימות הוא ב-90% על ידי המגזר הערבי.

סובסידיות לענף הירקות כמעט שאין. יש מחיר מינימוס שאמור לכסות הוצאות שיווק בלבד.

המטרה היא להביא את העגבניות לשוק. אבל המחיר הוא כל כך נמוך שהוא לא משפיע גם כשיש

עודפים. צריך להבטיח מחיר שיכסה את כל הוצאות הייצור והמחיה של המגדל, אם רוצים

להבטיח ייצור ירקות כל השנה ללא תנודות.



בקיץ היו מחירי הירקות נמוכים והורידו את המדד. אם עולים משפל אפילו למצב סביר

זאת כבר קפיצה. ב"ידיעות אחרונות" התפרסמה כתבה של כלכלן שמראה שבימים אלה השתוו מדד

מחירי הירקות ומדד המחירים לצרכן.

א. ויינשטיין;

היו סנקציות?

בחודש יוני היו מחירים ירוד ים. המגדלים והמועצה מנסים, באמצעים המעמיס שיש לנו,

מנסיס לתכנן, אבל זה לא עולה בידינו.

א. ויינשטיין;

היו ידיעות בעתונים שבתקופה של מחירים גבוהים היו סנקציות על מגדלים שעברו

על המכסות. הידיעות לא הוכחשו.

הידיעות הוכחשו גם על ידינו וגם על ידי משרד החקלאות.

תודה למשלחת של המרכז החקלאי.

נשמע עתה את מנכ"ל משרד החקלאות, שישלב בדבריו גם תשובות לאותן שאלות שאנשי

המשלחת לא השיבו עליהן.

אני רוצה לפתוח בשורה של נתונים כדי לתת קודם כל תמונה מדוייקת של הספקת העגבניות

בחודשים ינואר עד אוקטובר אשתקד והשנה. המספרים הן של טונות שסופקו לשוקים;

ינואר 1984 - 7180, ינואר 1985 - 7610; פברואר 1981 - 7080, פברואר 1975 - 7650;

מרס 1984 - 5170, מרס 1985 - 7080; אפריל 1984 - 4960, אפריל 1985 - 5850; מאי 1984 -

6430, מאי 1985 - 8430; יונ י 1984 - 5530, יוני 1985 - 7450; יולי 1984 - 5720,

יולי 1985 - 6000; אוגוסט 1984 - 5000, אוגוסט 1985 - 5100; ספטמבר 1984 - 5030,

ספטמבר 1985 - 4600; אוקטובר אשתקד - 5360, שני שלישים מחודש אוקטובר השנה - 3300.

שלושים ואתת שנה לא היו טמפרטורות כה גבוהות כמו באוגוסט השנה, ויש

ירידה ב-8% בהספקה. זה מספיק בשביל לשגע אח השוק.

מחסור בשעור 5% משפיע על טירוף מחירים שאין לו שום יחס לגודל המחסור. לפני שלוש

שנים בתפר בין עונות הימה תחושה של מחסור בבצל. למעשה ההספקה היתה גדולה מאשר בשנה

קודמת, אבל היתה תחושת מחסור ונאלצנו לייבא בצל.

אין עגבניות, יש עליה במחירים. אם רוצים להבטיח שלא תהיה תחושה של מחסור אצל

הצרכן, אין מנוס אלא לייצר בעודף, ואז החקלאי מפסיד. הבעיה מתעוררת לא בקשר לעגבניות,

עומדת בעיה כללית אם רוצים תקלאות מתוכננת או חקלאות לא מתוכננת, ייצור מתוכנן או

ייצור לא מתוכנן. זה ענין של השקפת עולם.



אם עלתה השאלה בדבר אפשרות לכוף תכנון, הרי היא עומדת לא רק בקשר לעגבניות אלא

כל המוצרים החקלאיים. כל מוצר שלא יהיה בו תכנון בעודף כלשהו, יקרה בו מה שקדה עכשיו

בעגבניות. השאלה איננה מה קורה בעגבניות, השאלה היא מהי הגישה הנכונה בניהול המשק.

מה פירוש אכיפה? אפשר למנוע זריעה ושתילה, אבל אי אפשר לכוף על אדם לפדוע

ולשתול. איש לא יעלה על הדעת שאפשר בחוק לכוף זריעה, שתילה, קטיף.

אני רוצה להצהיר כאן בכל האהריות, היה טיפול בעבריינים על חוק מועצת הייצור של

ענף הירקות, לא היתה השמדה. קשרו שני דברים שהם לא בהכרח קשורים. היה טיפול משמעתי

בעבריינים והתפרסמה ידיעה שהשמידו ירקות. לא השמידו.

שר החקלאות גורם שיש לעשות נסיון הרבה יותר מרחיק לכת - בענין זה יש חילוקי

דעות ואין טעם להצניע אותם - לתכנן את הייצור במספר ירקות בדומה לתכנון הייצור בענפי בעלי

החיים, אם כי הדברים לא זהים. העגבניה זה רק דבר סימפטומטי. מתנהל ויכוח ממושך בין

מעצבי המדיניות הכלכלית בדבר תכנון. משרד החקלאות גורס תכנון, משרד החקלאות גורס

תכנון הייצור בעודף וקניית העודף.

מהי סובסידיה? אני רוצה להבהיר את המונח סובסידיה, כי לעתים משתמשים בו ללא

הבחנה. איש איננו מתכוון לכך שמגדל עגבניות יקבל מקופת הממשלה את התמורה ליום העבודה

שלו. אבל אם רוצים למנוע משחק חופשי של היצע וביקוש, ומה שקרה עכשיו הוא תוצאה של

משחק חופשי, צריך ללכת בדרך של תכנון. יש אסכולה שאומרת שהמשחק החופשי הוא טוב. אבל

אם כך, מה הרעש בענין העגבניות? זאת הסוגיה שצריך לדון ולהכריע בה, ואנחנו בהחלט צד

בענין זה. אני אשמח מאד אם בצד הויכוח שמתנהל במערכת הממשלתית סביב שתי גישות קוטביות

זו לזו, יתנהל דיון כזה גם בועדת הכספים של הכנסת. זו קואלה עקרונית ממדרגה ראשונה.

אבל אי אפשר לתלות הכל בעובדה שהיתה נפילה ב-7% בהספקה לשוק בחודש ספטמבר, ב-99% בגלל

גורמים אקלימיים, ועל הענין הזה לבנות פילוסופיה או אידאולוגיה של כן תכנון או לא תכנון,

זה בלתי אפשרי.

אי אפשר לתבוע מהחקלאים לייצר בעודף,ולא להנות מפרי עמלם. אני רוצה להבהיר מה פירושו

של ייצור בעודף. טועה מי שחושב שהם מייצרים 105% מהביקוש הצפוי מקבלים תמורה מלאה עבור

100/4 ורק עבור 5% יש תמורה חסרה. אם מייצרים 105% מהביקוש הצפוי ואין מי שמסלק את

5% המיותרים, קורה הנגטיב של התמונה הקודמת. צריך להחליט אם רוצים או לא רוצים להתערב

במשחק. אס לא מתערבים במשחק, קורה מה שקרה.

אי אפשר לכוף ייצור. החקלאים בארגון פנימי שלהם מגבילים את הייצור כדי שלא תהיה

קטסטרופה, ואם להגבלה הזאת נוספים פגעי טבע, קורה מה שקרה בספטמבר.

אני לא רוצה להלאות אחכם בנתונים המצביעים מתי העגבניות הורידו את האינדקס. אומר

רק דבר. אחד, כאזרח אני מתקומם נגד זה שאף חבר כנסת לא קם לומר את זה. מאפריל 1985

עד יולי 1985, כולל יולי, היתה ירידה ריאלית מ-1134 ל-453 שקל לקילוגרם עגבניות, במחירים

קבועים, ואף אחד לא קם לצעוק. אחת מן השתים, אם מקדשים את כללי המשחק החופשי - זו התוצאה,

נא לאכול אותה. אני הבעתי את השקפתי. אנחנו מעונינים בתכנון, אנחנו סבורים שהוא

לטובת היצרן והצרכן כאחד. והא ראיה - כאן בא הגורם השני בחשיבות אחרי האקלים - מיד

אחריי ירידת מחירים יש רתיעה מזריעה, ההספקה יורדת ויש עלית מחירים, ובעקבות זאת זריעה

מוגזמת ואחריה נפילת מחירים, וחוזר חלילה. צריך להחליט מה רוצים, אם רוצים כללי משחק

חופשי, בבקשה; רוצים מחיר פחות או יותר מאוזן ומתקבל על הדעת לאורך תקופה ממושכת -

צריך תכנון. אין דרך ביניים.



היו"ר א. שפירא;

מי החליט על משחק חופשי של היצע וביקוש - הממשלה?

מ. בן-מאיר;

זה המצב היום. אמרתי שאנחנו מציעים תכנון.

היו"ר א. שפירא;

כמה זמן נמשך המצב הזה?

מ. בן-מאיר;

שנים. צריך להחליט, אם רוצים משחק חופשי - צריך להסכים לתוצאותיו.

נשאלו כאן שאלות בדבר פער התיווך. אני יכול להגיר בפה מלא שבאותם ענפים שיש

תכנון, פער התיווך נמוך להפליא. כך בחלב ובביצים, אתה שולט בכל התהליך. (היו"ר

כסה?) אני לא יכול לתת בדיוק באחוזים. בענפים לא מתוכננים, בעיקר בירקות

ופירות, פער של 100% הוא מצב רגיל. (מ. בר-און; 50% ממחיר השוק?) כן.

כאשר יש היצע גדול והמתיר נמוך, פער התיווך נמוך. אבל כאשר יש עודף גדול והחקלאי

מקבל אפס, פער החיווך יכול להגיע למאות אחוזים. פער התיווך הוא ההבדל בין המחיר שהיצרן

מקבל למחיר שהצרכן משלם. כשאני אומר שפער התיווך יכול להיות מאות אחוזים, כולם מזעדעזעים.

אבל זה יכול לקרוח. אם יש שפח שהחקלאי צריך להשמיד את התוצרת, אי אפשר להוציא את השטח

הזה מכלל החשבון של פער תיווך.

איש לא התאונן מעולם על מחסור בביצים,פטמים, חלב. אבל כאשר בגלל טעוח קטנה בתכנון

מתוך 1.4 מיליארד ביצים משמידים 50 מיליון, כל הארץ סוערת, וחבר-הכנסת צבן מציע הצעת חוק

שהקבע שאסור יהיה להשמיד.

לא העגבניה היא הנושא. צריך להחליט אם אנחנו בעד תכנון החקלאות או בעד חקלאות

שמתנהלת באופן חופשי. על זה הויכוח.

אני רוצה לומר משהו כאזרח, לאו דווקא כמנכ"ל משרד החקלאות. מכל ענפי המשק החקלאי,

ירקות ופירות מחד ותוצרת בעלי חיים מאידך, היכן יש הצבר הון שחור? בירקות ופירות.

למען היושר אני צריך להגיד שאי אפשר לתכנן ירקות ופירות באותה רמת דיוק שמתכננים

תוצרת בעלי חיים. זו תהיה השליה אם נחשוב כך, אני לא רוצה להשלות אף אחד. אבל אפשר לשפר.

שואלים מה עושים נגד הוירוס. יש וירוס, יש מחלות, יש מכות מבע. אבל יש גם דבר יותר

פשוט, אם נתברך בשבועיים רצופים של גשם, תהיה עליה מסחררת של מחירי ירקות ופירות.

בגשם אי אפשר לצרת לשדה, אי אפשר לקטוף, אי אפשר לספק - יש עלית מתירים. אי אפשר

למנוע זאת. אני אומר זאת כדי לאזן את הדברים שלי עצמי. תכנון לא יענה הכל, אבל ישפר.

אם מחליטים שבכל חודש מחודשי השנה כל ירק, והבה נדבר על עגבניות, קשור בטבור

אל מדד יוקר המחיה, אל נא תהיו מופתעים שזו תהיה ההשפעה. הויכוח הזה התנהל בשעתו בין

שר האוצר לשעבר יגאל הורביץ ובין מזכיר ההסתדרות משל. זו לא פעם ראשונה. אם אנחנו כל כף

צמודים במדד, צריך להסיק מסקנות גם לכל אורך תהליך הייצור. מי שחי בארץ הרבה שנים זוכר

שהיו חודשים בהם לא היו עגבניות, ואיש לא ראה בזה דבר יוצא דופן. חיום מספקים

עגבניות 12 חודשים בשנה.



ועתה לשאלות ספציפיות של חברי הועדה. אין אפשרות נראית לעין להפעיל מיכון

בעגבניות מאכל, כי הקטיף שלהן הוא סלקטיבי. פיתחו עגבניות לתעשיה שמבשילות ביום אחד

ואז אפשר לקטוף במכונה. אבל אנחנו לא רוצים עגבניה מאכל שמבשילה ביום אחד, ולכן

אי אפשר לעבור עם מכונה.

היו"ר א. שפירא;

לא רק העגבניות יקרות, כל הירקות יקרים. כאשר פורסם המדד ראינו שיש ירקות שעלו במחיר

ב-170%.

מ. בז-מאיר;

אבל משקלם במדד הוא שולי. אני מדבר על עגבניה שמשקלה במדד היה מכריע.

היתה שאלה בדבר גידול ירקות, וביחוד עגבניות, ביהודה, שומרון ועזה. חוקי מדינת

ישראל אינם תלים על יהודה שומרון ועזה, וכל התכנון והפיקוח מושתתים על חוקי מדינת ישראל.

השלטון ביוש"ע הוא בידי המינהל ולא בידי שר החקלאות. אבל כמיטב האפשרות משלבים את

האזורים האלה בתכנון המערכת הכללית של הייצור. חקלאים ואחרים הקימו דחליל ורואים אותו

מעבר למימדים הריאליים.

כל הספקת המים ביהודה ושומרון היא 110 מיליון קוב לאוכלוסיה של 750 אלף נפש.

כולל הבקעה?) לא. מדובר על המגזר הערבי. ההספקה בגבולות הקו הירוק היא 1.7

מיליארד קוב. הכמויות הן לשתיה וחקלאות גם כאן וגם שם, הכמות הפנויה ביוש"ע לחקלאות

בשלחין הוא שולית שבשולית. הם מתחרים קצת בירקות בעל, ולפעמים המעט הזה מסייע להוריד

מחירים או שובר מחירים. אבל זה בשוליים, אין לזה משקל מכריע.

נשאלתי מה קרה בעגבניות לתעשיה ומה קרה ברמת הגולן. כשהתקבלה החלטה בממשלה, על

ידי משרד האוצר ומשרד החקלאות, לנסות להוריד את המחירים במבצע הסרט הירוק, עלה רעיון

לסגור מפעל חרושתי שעדיין עיבד עגבניות ולהפנות את העגבניות הללו לשוק כדי להוריד

מחירים. אני מודה ומתוודה, ההוצאה היתה כמעט על גבול כשלון. היתה כוונה טובה שלא

מומשה אלא באופי שולי לגמרי.

מדוע רמת הגולן? כי במרומי רמת הגולן עוד נשארו עגבניות לתעשיה. בין 15 ל-20

בספטמבר כבר לא היו עגבניות לתעשיה ביתר אזורי הארץ. ב:מבצע הסרט הירוק הותל ב-2 באוקטובר,

לכן פנו לרמת הגולן. העגבניה לתעשיה לא בדיוק מתאימה למאכל. היה נסיון באמצעות העגבניה

הזאת להשפיע על המצב בשום. הוא לא עלה יפה.

מישהו הציע לשלב הספקה של עגבניות למאכל ועגבניות לתעשיה.. אלה עגבניות שונות

לחלוטין. לא בונים תעשיה על עודפי שוק, תעשיה בונים על שטח מתוכנן ועל יכולה שיווק.

לא מחזיקים בית תרושת על כל ציודו בסטנד-ביי שמא יהיה עודף בשוק המקומי. בית חרושה

נבנה שטח נתון שמאפשר להפעיל את בית החרושת במלוא תפוקתו. אחרת אי אפשר לקיים אותו.

מה גם שהעגבניה לתעשיה שונה לחלוטין מעגבניה למאכל. אין כמעט שום אפשרות לשלב

עגבניה לתעשיה ועגבניה למאכל ולראות בהם מערכת שאפשר לתכנן אותה במשותף.

ש. עמר;

אני מסכים לדעתך שחייב להיות תכנון. אם מחלקים מכסות ייצור לחקלאים, כדי להחזיק

משק חי פעיל ורווחי, האם אפשר לתת לחקלאי פעם גידול לתעשיה ופעם למאכל? בדרך זו

אפשר אולי לאזן.

אני מוכן לדיון על כל מבנה המשק החקלאי.

היו"ר א. שפירא;

לפני שנעבור לדיון, הייתי רוצה לשמוע כמה דברים ממר פוגל, הממונה על התקציבים.

אני יודע שבאוצר היתה שלשום מרה שתורה. שר האוצר אמר לי שהוא חושש שכל התוכנית הכלכלית

תכשל מפני שבשבועיים הראשונים של החודש עלה המדד ב-2.5%, ומתוך זה 2/4 בגלל מחירי פירות

וירקות. האם מה שקרה היה הפתעה לשר האוצר? נניח שכל מה שאמר מר בן-מאיר זה נכון, השאלה

היא אם דברים כאלה יודעים חודש מראש או רק כשהמדד מתפרסם ברבים?

הזמנו לישיבה זו את שר החקלאות והוא נענה להזמנה. אני מצטער שלא הגיע. הענין

שאנחנו דנים בו איננו ענין של מה בכך.

שרים -מתחלפים במשרד החקלאות, אבל המנכייל מאיר בן-מאיר נשאר, ברוך השם. אני שואל

אם במשרד החקלאות יודעים להעריך מה יקרה ואם האוצר מקבל נתונים אלה. אילו ידעו מראש

מה צפוי צריך היה אולי לנהל משא ומתן עם ההסתדרות כדי להוציא ירקות ופירות מהמדד.

ז. אמיר;

מה עוד להוציא? רק לפגוע בתוספת היוקר...

אם המדד יעלה ב-4.2% ויצטרכו לשלם תוספת יוקר, יהיה פיחות, זה צריך להיות ברור,

אחרת לא יהיה ייצוא. אם יהיה פיתות בחודש הבא, שוב תהיה אינפלציה, חס ושלום. האם יש

תאום בין משרד החקלאות והאוצר? אני רוצה לדעת אם אין כאן שלומיאליות כזאת שהאחד לא

יודע מה עושה השני ורק מחכים לפרסום המדד.

ג. שפט;

דובר על כך שאולי כדאי להביא 500 - 1000 טון עגבניות באופן חד-פעמי כדי להוריד

את המחיר. האם הדבר הזה בכלל אפשרי והאם נשקל?

היו"ר א. שפירא;

מה שמענין אותי בעיקר הוא אם הממשלה והמשרדים שולטים במצב ויודעים מה עומד

לקרות. אם לא יודעים מה עומד לקרות, אני לא מאמין בשום תוכנית כלכלית.

מ. בן-מאיר;

אני רוצה לתת תשובה לא מתחמקת ולא משתמעת לשתי פנים. אין תמימות דעים מוחלטת

ביני ובין מר פוגל. אבל גם אילו היתה, אם באוגוסט יש טמפרטורות שלא היו שלושים שנה - שום

תאום בין מר פוגל וביני לא יפתור את הבעיה. לכן הויכוח הוא מה גודל העודף שצריך

לתכנן כשולי בטחון לצורך שליטה. הפתעות אקלימיות ומגעי טבע הם לא דברים שהאוצר ומשרד

החקלאות יכולים לתכנן. השאלה היא מה המשקל שנותנים לזה וגודל שולי הבטחון.

ראיתם מה קרה באוגוסט. אחרי זה לא ידעו להעריך מה יהיו התוצאות?

בהסכמת היושב ראש, אני מבקש לנסות להבהיר את הבעיה. יש דברים שהם בידי שמים,

יש דברים שהם בידי אדם. מזג האויר הוא בידי שמים ואי אפשר לשלוט על מזג האויר. מה

בידי אדם? ההספקה של עגבניות תלויה בעיקר בגורמים שבידי שמים; המשמעות הכלכלית

של הספקת עגבניות היא בידי אדם.

בסך הכל לא צריך כל כך להתרגש אם מחיר העגבניות עולה, כי אנשים עדיין לא רעבים גם

תהיה עגבניה אחת פחות בסלט, ואפשר לאכול גם סלט בלי עגבניה. מדוע כל כך מתרגשים?

לא מפני שחסר מזון. מתרגשים בגלל המשמעות הכלכלית של מחיר העגבניות. המשמעות הכלכלית

היא בידי אדם. המדיניות הכלכלית קבעה שלמחיר העגבניות יש משמעות בתוספת היוקר, אבל

זה לא בידי שמים.

קבענו הצמדה של השכר למדד אוקטובר, ומדד אוקטובר צמוד לעגבניות. אלמלא ההצמדה

הזאת לא היינו מקיים את כל הדיון כאן.

היו"ר א. שפירא;

אפשר לא להצמיד? מה היה כשאתה היית שר האוצר?

כשהייתי שר אוצר רציתי לשחוק את ההצמדה בהדרגה. כשהגעתי למסקנה שאני לא מצליח

לשחוק אותה בהדרגה, באותן שיטות שניסיתי להפעיל, הגעתי למסקנה שצריך לבטל את ההצמדה

לחלוטין, במסגרת תוכנית כוללת. מתי אפשר לבטל הצמדה? כאשר השכר לא נשחק יותר מדי ,

כי אם השכר נשחק יותר מדי אתה לא יכול לבטל הצמדה ולשחוק אותו עוד יותר.

אילו בתוכנית הזאת היו שוחקים פחות את השכר, ולדעתי הוא נשחק יותר מדי, אפשר היה

להגיד שזה לא משנה אם מדד אוקטובר יהיה 4.10% או 4.80%. כמובן כל עוד מדובר בהבדלים

כאלה, לא במדד גבוה. המשגה שמביא אותנו לדיון לא על הנושא המרכזי הוא משגה ההצמדה ולא

המשגה בתכנון עגבניות, זהוא לא נושא של מדיניות כלכלית אלא נושא של מדיניות חקלאית.

א. פוגל;

חבר-הכנסת יורם ארידור אמר את רוב הדברים שרציתי להגיד.

אשר לידיעה מראש, ישנן הערכות שנסמכות על תכנון שקיים. על פי הערכות של מועצת

הירקות, היתה הנחה שבחודש אוקטובר יהיו בשוק 6000 טון עגבניות, קצת יותר מאשר לפני קונה.

מנכ"ל משרד החקלאות אמר שלמעשה עד 23 באוקטובר הגיעו לשוק3300 טון. זאת אומרת שכולנו

ידענו משהו, וקרה משהו אתר. האם את הדבר הזה אפשר היה למנוע? משך הזמן בין זריעה

לקטיף הוא שלושה תודשים. לפני שלושה חורשים היה עודף עגבניות והמחירים היו נמוכים.

צריך היה לנחש שמה שתוכנן לא יקרה. והנה באו גורמים שבידי שמים, מזג אויר, וירום, אותם

אי אפשר לחזות מראש. כך נוצר המצב שנוצר. הגורמים שהביאו עודף וירידת מחירים בחודשים

קודמים, הביאו עכשיו עלית מחירים.



האם תכנון פותר אח הבעיה? על נושא זה אפשר לדון הרבה. אם הועדה חרצה, אפשר לדון.

לתכנון יש יחרונות וחסרונות. תכנון מסוים קיים גם עכשיו, ואנחנו בער זה. לא

הייתי מגדיר את זה כנושא איראולוגי. זה נושא עניני ואפשר להתווכח לגופו של ענין.

עכשיו לנושא הכלכלי. אסביר אלמנטים מרכזיים בתוכנית הכלכלית. התוכנית התבססה

על שינוי די חריף במערכת המחירים היחסיים בין שער החליפין, שכר, מחירים מסובסדים וקיצוץ

בתקציב. אחרי שאתה עושה את ההתאמה החד-פעמית הרצויה, אתה קובע את הקשר בין שער החליפין

ועלות תעבורה. שער החליפין איננו מוקפא. לא כתוב בשום תורה שהוא צריך להיות מוקפא. שער

החליפין בכל העולם נע, וכך צריך להיות גם אצלנו. אבל בקו של התוכנית הכלכלית שער החליפין

הוא משתנה שתלוי בעיקר בהשתנות העבודה. ניקח את השכר כמייצג את עלות העבודה. שער

החליפין לא משתנה בחודשים האחרונים לא מפני שמישהו החליט להקפיא אותו, אלא מפני שעלות

העבודה כמעט לא השתנתה. ולא רק זה, חל גם פיחות מסוים במטבעות כנגר סל המטבעות, לא רק

הדולר. סל המטבעות הוא שמענין את הייצוא, ועל ידי כך הייצוא קיבל יתרון.

אם סל המטבעות ישאר כמו שהוא הרי גם עף תוספות השכר הקרובות לא יהיה צורך, לא

מבחינת רווחיות הייצוא ולא מבחינת מטבע חוץ, לא יהיה צורך לעשות פיחות נוסף. כמובן,

יש גבול לכל דבר.

היו"ר א. שפירא;

ומי שיש לו ייצוא בדולרים?

א. פוגל;

הממשלה במדיניות הייצוא חייבת להתייחם לממוצע, פעם זה במצב יותר טוב, פעם אחר

במצב יוחר טוב.

בממוצע ימותו שלושים איש...

א. פוגל;

היו תקופות קשות במטבעות האירופאיים, ולא ראינו נסיגה כל כך גדולה אצל ייצואנים.

היום המצב התהפך. גם היום המצב בייצוא לארצות הברית יותר טוב מאשר היה לפני שנתיים או

שלוש שנים. אין ברירה, אי אפשר לקבוע שערים שונים לארצות הברית ולאירופה. את יחסי

המטבעות בעולם קובע העולם. אנחנו מקבלים את זה כנתון. אנחנו יכולים להתייחם אל סל

מטבעות.

זה כמעט לא משנה אם מדד אוקטובר יהיה 3.9% או 4.1%. אני לא רואה בעיה לתוכנית

הכלכלית אם ישלמו תוספת יוקר במשכורת נובמבר או תוספת יוקר כפולה במשכורת דצמבר. יש גם

כאלה שאומרים שאם התשלום יהיה בהדרגה זה יותר סוב מאשר לשלם את המצטבר בבת אחת.

איפה יכולה להיות בעיה? חבר-הכנסת ארידור הציג את זה בצורה מאד ברורה. היום

מנגנון תוספת היוקר נותן 80% מהמדד. יכולים להיות ארועים שונים בעולם, לדוגמה, מתיר

האנרגיה יעלה, או שמחירי פירות וירקות יעלו, וקשה או בלתי אפשרי לשלוט בזה בטווח קצר,



זה יכול להשפיע על המדד. אחד הדברים שיכולים להשפיע על מדד אוקטובר הוא בלחי תלוי

במציאות בחודש אוקטובר ובתוכנית הכלכלית - סקר הדיור. סקר הדיור באוקטובר סוקר עסקיות

שנרשמו בטאבו בחודשים יולי-ספטמבר, ושבפועל נעשו במאי-יולי - זו היתה תקופה של עלית

מתירי הדירות, כי היו פיחותים גדולים. הדבר הזה יכול להשפיע על מדד אוקטובר בצורה קשה

מאד, אבל יכול להיות שלא ישפיע. כל הערכה מוקדמת בענין זה בדרך כלל טועה. כשיש ארועים

חריגים, עליה במחיר עגבניות או סקר דיור, אוטומטית משלמים תוספת שזכר.

הצרכן הישראלי יכול באוקטובר להקטין אח צריכת העגבניות, ואז הוא לא צריך פיצוי גדול

בשכר, לא בשעור 80%, כי הוא בעצמו יכול להסתדר. אבל סקר הדיור איננו משנה בפועל מצבו של

אף אתר, וגם הוא יכול להשפיע על תוספת היוקר.

נניח שאנחנו רוצים להגדיל את שכר העבודה ב-50% לשנה. יש דרכים שונות לעשות זאת.

לא בכל צריך להסתמך על תוספת יוקר בשעור 80% מהמדד, אפשר שהסכמי השכר יהיה מרכיב מרכזי.

השכר יעלה לפי חישוב מדד מיוחד, כל פריט במדד שעלה מעל הממוצע יחושב

כאילו עלה בממוצע, את היוצאים מן הכלל לא יקחו בחשבון. את הפיצוי יקבל השכיר בהסכמי שבר.

יכולות להיות תופעות קיצוניות שלא כלולות בתוכנית הכלכלית, וזה לא ישפיע דרך מנגנוני

הצמדה של שכר ומחירים. נתתי דוגמה של נוסחה, לא נוסחה שמשרד האוצר מציע אותה.

י. ארידור!

הרעיון הוא שפיצוי השכירים יהיה בתוספת שכר ולא בתוספת יוקר.

למען הצלחת התוכנית הכלכלית אנחנו חייבים לשמור שבמשק יהיו עודפי ביקוש נמוכים

ותהיה הזרמה נמוכה ככל האפשר, ובמקביל למצוא פתרון כדי שתוספת שכר נומינלית לא תגרור תוספת

בעלות העבודה שתחייב פיחות.

יש הצעה שבחישובי המדד בכל מקום שכתוב 7, יכתבו 5...

ניסיתי להסביר ענין, לא להציע הצעה. תס וחלילה מלשנות את המדד.

הדרך היחידה שאפשר ללכת בה היא לגרום לכך שבמקום תוספות גדולות לשכר ברוטו יעלה

השכר נטו. לשפר את מצבו של השכר, שכרו הריאלי נטו יהיה יותר גדול מאשר היום. אין ספק

שבנטו הגענו לרצפה. אנחנו צריכים לתת הקלות מס בצורה כזאת או אחרת כדי שהשכר נטו של

השכיר יעלה, בלי שעלות העבודה למעביד תעלה בצורה משמעותית. בדרך זו לא תהיה תוספת לשכר

ברוטו שעלולה לגרור שינוי בשער החליפין, שמיר שוחק את השכר, ושוב חוזרים לאינפלציה,

בהתחלה בשעור 5% -6%, אבל אחר כך אפשר לעלות ל-7% - 8%, אלא אם אתה עושה מיתון יותר

גדול כדי לשמור ששעור האינפלציה לא יעלה על 4% - 5%.

אם עודף הביקוש וההזרמה יהיו נמוכים, גם שער הריבית יוכל לרדת.



חלק גדול מהחלטות הממשלה ב-1985 היו חד פעמיות - מס רכוש, פס יסף, דחיית תוספת

עציוני למורים. נכון שיש תוספת הכנסה בגלל הירידה בשעור האינפלציה, אבל ההוספה הזאת

היא מהסקטור העסקי, פחות מגביית מיסיס מהשכירים, וזה בא לקזז החלטות הד פעמיוח.

המפתח להצלחת התוכנית, לא בחצי שנה נוספת אלא בשנה וחצי או שנתיים נוספות, הוא בהפחתה

נוספת בהוצאות הממשלה, שתאפשר הזרמה נמוכה, תאפשר גם הקלות במיסים. לא להקטין תקציב רק כדי

שיהיה מיתון יותר גדול, אלא כדי שאפשר יהיה לשפר מצב השכיריס, להגדיל את השכר נטו,

ולאפשר גם הורדת מיסיס. הקיצוץ בהוצאות הממשלה הוא חיוני כדי לשנות את המגמה במשק בלי

לחזור למסלול של אינפלציה גבוהה יותר.

לא ענית על השאלה אס האוצר ידע בסוף ספטמבר שבאוקטובר עלול להיות מצב כזה? האס

זאת היתה הפתעה?

א. פוגל;

קשה לי לדייק בתאריכים, אבל בסוף ספטמבר היתה כבר הערכה, מהמקורות שאנחנו ניזונים

מהס, שהכמויות בשוק יהיו פחות מהדרוש. לשתול עגבניות ולקבל פרי זה לא ענין ליום או יומייס.

הדבר היחידי שהיתה בו גמישות הוא הנסיון להסבר למאכל עגבניות שמיועדות לתעשיה. מטה

הסרט הירוק, שהיה לו אפילו תקציב, ניסה להביא לשוק כל כמות אפשרית, להפסיק את הייצור

בתעשיה ולהביא עגבניות לשוק במחיר של 800 שקל לקילוגרס. בהתחלה העגבניות היו באיכות

ירודה, אחר כך האיכוח השתפרה, אבל התברר שהכמויות קטנות מאד. הממשלה נקטה באמצעי היתידי

שהיה לה, למרות שזה עלה כסף.

הצעה לסדר. התכנסנו לרגל מצב חירום. אי אפשר עכשיו להכנס לכל הויכוח האידאולוגי

על תכנון. אני מבין שהענין שעל הפרק הוא אס ממליצים לנקוט בצעדים מיידיים, כגון קביעת

מחיר מירבי, ייבוא עגבניות. אני מציע על זה למקד את הדיון.

פ. גרופר;

כולנו וכל המדינה בהיסטריה של עגבניה. מי שעוסק בחקלאות הרבה שנים יודע שהקפיצות

במחיר הן תופעה רגילה, לא יוצאת דופן, בכל הירקות והפירות. מה קרה הפעם? הצמידו את

הענין לתוכנית הכלכלית ולכן הוא כאילו לוחץ. מדבריו של מר פוגל שמענו שזה לא כל כך

לוחץ. צריך להפסיק את ההיסטריה הזאת.

יש הבדל גדול בין ירקות טרייס ופירות. פירות אפשר לאסם, אין בעיה בהספקה של תפוחים,

אגסים. מחיר תפוחי אדמה מסודר, לא בצו אלא בהסדר פנימי של המגדליס, כי תפוחי אדמה

אפשר לאסם. מגדלים לפי תוכנית, מאסמים ומוציאים לשוק את הכמות הדרושה. כך בתפוחי אדמה,

בצל, גזר. גס בירקות טרייס יש תכנון. אף אחד לא יכול להגיד שאין תכנון.

לפני הרבה שנים היה תכנון של משרד החקלאות והיה מחיר מובטח לחקלאי. אם חקלאי קיבל

מכסה של 10 דונם עגבניות, הוא היה מגדל את העגבניות בצורה הכי טובה, וידע שגם אם השוק

יתמוטט הוא לא יפסיד את כל רכושו. בשנים האחרונות עובדים לפי היצע וביקוש.



מה עוד רוצים מהחקלאים? בשנה שעברה השמדנו עגבניות. כשאני הייתי במשרד החקלאות,

אתם אמרתם לנו לגדל, אתם תיכננתס לנו. אי אפשר להכנם

להיסטריה כשקורה מקרה כזה שקרה, ולהטיל הכל על גב התקלאים. אני זוכר שיום אתר צלצל

אלי יורם ארידור, בהיותו שר האוצר, ושאל אם אפשר לייבא כמה מאות טון בצל. הבאנו בצל.

י. ארידור;

ביקשתי גם לעצור את הייצוא ללבנון.

פ. גרופר;

צריו לתלק את הנושא לשני תלקים, ובאחד לקבל החלטה לעתיד. אם משרד האוצר חושב

שמצב כזה עלול לפגוע בתוכנית הכלכלית, ביחד עם משרד החקלאות יתנו מחיר מובטח למגדל

ואז הייצור יהיה תמיד ב-5% מעל הצריכה הצפויה. צריך לזכור שבחקלאות יש גם פגעי טבע.

גם בני אדם מתים ממחלות, לא רק ירקות. מר בן-מאיר, אם לעתיד יהיה הקציב, תוכלו לתכנן

את הענף, יהיה מחיר מובטח למגדלים ולא יחסרו ירקות, בבקשה. השאלה היא מה לעשות עכשיו.

אירופה מייבאת ירקות מכל העולם. 350 מיליון איש בקהיליה האירופית אוכלים עגבניות

בצורה סדירה. לא חסרות עגבניות באירופה, ורובן מייבוא. אפשר להעזר במערכת שיש לנו

באירופה, אגרסקו וכו', אפשר לייבא אפילו באוירונים כמה מאות טון עגבניות יזה יגמור את

הסיפור.

יש שמציעים לקבוע בצו מחיר מירבי. בנושא הזה מעורבים מאות אלפי אנשים, יהיה

שוק שחור - כל הצרות בגלל שבועיים או שלושה שעקרת הבית לא יכולה לחיות בלי עגבניה.

לכל פרי וירק יש עונה. אנשים שאין להם הרבה כסף לא תמיד קונים את הפרי או הירק

היקר מחוץ לעונה. אפשר לחיות חקופה מסוימת בלי עגבניות, או בלי מלפפונים, ולא יקרה

שום דבר. בגלל הפרסום, כולם רצים לקנות עגבניות. אי אפשר לחיות תקופה מסוימת בלי

עגבניות? הטרגדיה היא שזה קשור במדד ובתוכנית הכלכלית, וכולם בהיסטריה. האס במקרים

מיוחדים כאלה אי אפשר לייבא כמה מאות טון בשבוע?

יש מעין נתק בין משרד החקלאות ומשרד האוצר. משרד החקלאות מדבר, ובצדק, על הענין

העקרוני. רבותי, תבחרו או זה אד זה. משרד האוצר אומר שאנחנו נתונים עכשיו במצב מסוים,

תאר זאת חבר-הכנסת ארידור, בעגבניה תלויה תוספת היוקר, לכן צריך לכפות על משרד

החקלאות מדיניות כזאת שתמנע צורך בתשלום תוספת ייקר בחודש זה, לכפות אפילי בהחלטת

ממשלה.

משרד החקלאות צריך להתמיד במדיניות הבסיסית שצריך להנהיג תכנון. אם אין תכנון,

אל תבכו אם קורה מה שקרה. אבל זה סיפור אחר. אי אפשר בגלל קרב בין שני משרדים -

אין קרב) בשביל להוציא צו שקובע מחיר מירבי, זקוקים לשר החקלאות. אם

שר-האוצר רוצה בצו כזה ושר התקלאות לא ריצה, אין צי. לכן יש קרב. יש נתק בהשקפות,

נתק בראיית המצב, ינתק בענין הצעדים שיש לנקיט. בגלל הנתק יש קרב.

משרד החקלאית לא ייכל בהזדמנות חגיגית זאת לכפות קבלת מדיניותו, גם אם אני חושב

שהיא נכונה ושאמנם צריך להיות תכנון. בכל העולם יש תכנון. בארצות הברית יש תכנון.

בארצות הבריח משלמים לחקלאי שלא מעבד קרקע בתקופה של עודפים. וכך במדינה קפיטליסטית,

לא מדינת ישראל הסמי-סוציאליסטית. באירופה יש הררי חמאה במחסנים ומייצרים עוד חמאה,

כדי שהחקלאות תמשיך להתקיים. גם בארץ צריך להיות תכנון. תכנון עולה כסף, אבל הוא גם

עונה על בעיה של משבר כזה. כל הכסף שחסכי בשנים האחרונות מאי-תכנון ייצא עכשיי בגלל

העליה במדד ואילי גם ייתר מזה. מי שנקראים בעלי השקפה ליברלית בישראל, הם ליברלים

בנוסח המאה התשע עשרה.

בענין התערבות ממשלה בעידוד השקעות הון הם לא ליברלים,

אתה צודק. בנתינה למשקיעים, בעזרה לקפיטל הס במאה העשרים ואתת, בתכנון הם במאה

התשע -עשרה,

אני פונה לממשלה בהמלצה לכפות - אני אומר בפירוש! לכפות, בניגוד להשקפה הנכונה

של משרד החקלאות, לכפות כדי להציל את התוכנית הכלכלית. אם על הכף האתת נתונה המדיניות

העקרונית של משרד התקלאות, ועל הכף השניה חלק גדול מהסיכויים של התוכנית הכלכלית -

מה צריו להכריע?

מ. בן-מאיר;

נציג אגף התקציבים אמר במפורש שלא כך עומדים הדברים.

י. כהן;

הדברים של מר פוגל לא הובנו כראוי.

י. צבז;

הוא אפילו רמז שמוסב שתוספת היוקר תנתן 4% וכעבור תודש עוד 4%, ולא בבת אחת 8%.

ת, רמוז;

עם כל הכבוד למר פוגל, שר האוצר אמר דברים מפורשים לפני שבוע מעל במת הכנסת,

הוא אמר שיש סכנה שזה ימוטט את התוכנית הכלכלית.

אני מציע שועדת הכספים תמליץ היום לפני הממשלה לקבוע צו מהירים מירביים, כטיפול

לשעת חירום. זה לא סביר שהעלות למגדל תהיה 250 דולר לטון עגבניות והמתיר בשוק יהיה

2000 - 3000 דולר לטון, כשהתקלאי עצמו מקבל 1000 דולר לטון. אלה הנתונים שקיבלנו ממזכיר

ארגון מגדלי ירקות. אילו חשבתי שכל החקלאים נהנים מזה, הייתי אומר מילא, שירוויחו

תקופה מסוימת, אולי תוכל המדינה לחסוך את הכסף שצריך לתת להם כהלוואות. אבל המציאות

היא שרק מעטים מרוויחים סכומי עתק. מגינים על מיעוט קטן מבין החקלאים ומעמידים בטימן

שאלה את עתיד התוכנית הכלכלית - כל זה בשם עקרון נכון, אבל לא הכרחי בזמן הזה.

אני מציע שהועדה תאחד בקריה שהממשלה תכפה צו מחירים מירביים לירקות ופירות בתודשים

הקרובים.

פרט להשפעה על תוספת היוקר, למדד יש השפעות נוספות בתחומים רבים. אם בעליה של

3% חלקם של הירקות והפירות 1.8%, צריך לפעול בתחום הזה. גם בלי ההשפעה על תוספת היוקר,

שאומרים שהיא לא מכרעת, צריך להוריד את המשקל האדיר של הירקות והפירות במדד.

אני לא במוח שנכון יהיה לפרסם צו מחירים מירביים, כשאנחנו יודעים מל מגדל חלק

גדול מהירקוח. לא מדובר בפירות, גזר ותפוחי אדמה שאוחם אפשר לאסם והם נמצאים במקומות

שבהם יש פיקוח. בירקות אין פיקוח. אני לא מאמין שתהיה תועלת בצו מחירים מירביים.

מוסב לייבא 500 - 1000 טון עגבניות, בפעם אחת או בפעמיים. אני יודע שתהיה טענה

מצד המגדלים, אבל להוריד את המחירים בשוק מ-5000 או 4000 ל-2000 או 1500 שקל אפשר על

ידי ייבוא. לא כשיטה קבועה, לייבא פעם או פעמיים במשך החודש ואז המחירים ירדו אוטומטית,

לא צריו יהיה לפקח, כי גם אי אפשר לפקח.

ברור שלטווח ארוך דרוש תכנון בתחום זה כמו בתחומים אחרים. משרד החקלאות והאוצר

צריכים להגיע להבנה לגבי תקציב, כי הבעיה היא תקציבית. אם רוצים להבטיח ייצור בהיקף

של 105% מהביקוש, עומדת הבעיה מה לעשות בעודפים. אם לכמות את העודפים תקציבית זה זול

יותר מאשר על ידי עליה במדד, צריך ללכת בדרך זאת. זה גם יתן יציבות במשק החקלאי.

א. פוגל;

הבעיה היא לא מה לעשות בעודף של 5%, העודף יכול להיות גם 40%. גם אם קובעים

מכסות לשטחי גידול, במסגרת המכסות יכולים להיוח עודפי תו.צרת.

מ. בר-אוז;

התנודות בטבע הן לא בשעור 40%.

ג. שפט;

לטווח ארוך חייבים לקבוע תכנון עם מחיר מובטח. לטווח הקצר לא תהיה ברירה אלא

לייבא את הכמות החסרה, ואז ירדו המחירימ. זה יהיה יותר טוב ויעיל מפיקוח וחגבלות

שאנשים לא יעמדו בהן.

היו"ר א. שפירא;

צריך להתאים את הפעולות למצב בשטח, ולא לפעול רק לפי הספר. אתם עצמכם אומרים שבכל

שנה יש השפעות של מזג אויר, חום או גשם, מחלות בצמחים.

i

חבר הכנסת ארידור הציע לבטל את ההצמדה. המדד עכשיו לא היה צריך כמעט לעלות, אולי

רק בחצי אחוז או אחוז, כי הרי הכל מלאכותי. (י. ארידור; ואז גם אפשר היה בנקל לבטל

את ההצמדה). כל התוכנית הכלכלית הזאת מביאה את עם ישראל לקבר אחים, כי היא לא קשורה

לפעילות המשק. טמטום כזה, תסלחו לי, עוד לא היה. שאלתי את נגיד בנק ישראל איך יתכן

שהריבית תהיה כל כך גבוהה. הוא אמר שאילו הממשלה היתה מקצצת 2.5 מיליארד בתקציב, אפשר

היה לתת אשראי בריבית של 1% בחודש. נגיד בנק ישראל אומר שאלמלא התערב, התוכנית היתה

מתפוצצת תוך חודש. אנשי המשק אומרים שלא ראו טמטום כזה; מצד אחד אנשים מקבלים 10% על

הכסף שלהם ובשלושה חודשים הרוויחו הון תועפות, מצד שני כל המשק היצרני הולך לאיבוד.

אם הקליינטים של הבנקים יתמוטטו, גם הבנקים יתמוטטו. יש נתק מוחלט בין המשק ובין

התוכנית הכלכלית.



האוצר עומד בפני הפתעה. לא ידעו מה יקרה בירקות ופירות? יש ועדת הסברה להצלת

המשק. למה לא יצאו בהסברה בסוף אוגוסט? למה לא ביקשו את הציבור במשך חודש אחד לא לקנות

עגבניות? צריך להסביר לציבור שכל התוכנית הכלכלית יכולה להכשל בגלל עגבניה.

אי אפשר לנהל מפעל בלי רזרבה. אני מביא תומר גלם מיפן, אבל אם אוניה לא מגיעה בזמן

אני לא עוצר את המכונות. אפשר לנהל מדינה בלי רזרבה? אם אין רזרבה, כך נראים הדברים.

ביום שני אנחנו מקיימים דיון על מצב ההתיישבות. צריך לערוך דיון על מצב המשק,

הבעיה היא לא ההתיישבות בלבד. לכל המשק הזה אין זכות קיום אם יש נתק בין התוכנית

הכלכלית ובין ניהול המשק.

י. כה7;

אולי זה ישמע מוזר כאילו אני מדבר בניגוד לאינטרסים של החקלאים, אבל אני חושב

שהדברים הם כן באינטרס של החקלאים ובאינטרס של המשק. יש משגה כבד בויכוח שמנהל

משרד החקלאות על תכנון והבטחת מחירים.

נדמה לי שממונה על התקציבים לא הובן כראוי. הוא אמר שאם ההבדל הוא בין 3.9%

ל-4.1%, אם צריך לשלם עכשיו חלק או הכל בעוד חודשיים, לא זאת הבעיה. אבל לא מדובר

בשתי עשיריות אלא על אחוזים שלמים במדד, ועליה באחוז במדד פירושה לא רק שכר לעובדים אלא

גם הצמדה של אגרות חוב ועוד.

אין הצדקה לא כלכלית, לא חברתית ולא התיישבותית, להשתלוללות במחירי ירקות. אין

הצדקה למחיר הגבוה. במחירים הגבוהים פוגעים בתוכנית הכלכלית. החקלאות כולה נראית בעיני

הציבור באור לא טוב, כי יודעים שהמחירים הם מעבר לכל פרופורציה. אין הצדקה למחיר של

4000 שקל לקילוגרם עגבניות, 2000 שקל למלפפונים, 1500 שקל לכרוב.

מ. בן-מאיר;

אותו חקלאי שאתה רוצה לקבוע לו מחיר מירבי לעגבניות, אותו חקלאי עצמו אין לו

כסף לקנות מים להשקייה. אוכיח מה שאני אומר.

אני טוען שזה ענין של מעטים.

מ. בז-מאיר;

לא נכון.

י. כהז;

החקלאות כולה עומדת היום בפני בעיה חמורה מאד והיא צריכה עזרה של 300 מיליון דולר.

ביום שני נבוא לשר האוצר ונבקש להציל את החקלאות. אין הצדקה מוסרית, כלפי הציבור, כלפי

שר האוצר, כלפי אוצר המדינה, לאחר שגורמים נזק במאות מיליוני דולרים בגלל ענין שנוגע

ל-1500 חקלאים, לבוא בדרישה לקבל גם 300 מיליון דולר בשביל להציל משקים. אין כסף

למדינה. זה לא כלכלי, זה לא מוסרי. זה משמיט את הבסיס המוסרי מהדרישה של כלל החקלאות.

אני ממליץ למשרד החקלאות לקבוע מחירים מירביים למספר מוצרים, להבטיח עצירת המדד.



מ. בן-מאיר;

תציע לקבל שחי החלטות געת ובעונה אחת; לקבוע עכשיו מחיר מירבי ולחייב תכנון.

אותו חקלאי שהיום התעשר, אם או בלי מרכאות, פרי עבורחו נזרק למזבלה בעונה הקורמת,

ובעונה הבאה ייזרק למזבלה. אי אפשר להעמיד את כל גורל התוכנית הכלכלית על אותה

קבוצה, שאני לא מסכים לקביעה שהיא מתעשרת עכשיו, כי יתכן שהיר רק בקושי מאזנת הפסדי

עבר והפסרי עתיד.

אני מציע לועדה לקבל החלטה משולבת, שאחד החלקים בה הוא שמכניסים את המערכת הזאת

לתכנון, עם שוליים רתבים ברזרבה, כמו שאמר היושב ראש.

י. כהן;

אני יודע את הקשיים של החקלאים בעבר, אבל כרגע כהוראת שעה, גם בלי קשר לתוכנית

הכלכלית, עצירת המחיר היא האינטרס של החקלאות ושל כולנו. החקלאות צריכה עכשיו סיוע,

ישובים מתפוררים, היא זקוקה ל-300 מיליון דולר. סכום זה לא יימצא אם מחירי תוצרת

חקלאית יקפיאו את המדד. לכן צריך לקבוע מחיר מירבי.

אני יודע את המגבלות של קביעת מחיר מירבי. אבל לענין זה לא צריך שום מפקחים,

אלפי עקרות הבית יפקחו. הרווח יהיה סביר.

אני מוכן שנתאחר כולנו על שני חלקי ההצעה, גם לקבוע מסגרת תכנון, וגם כהוראת

שעה להטיל פיקוח על מחירים סבירים לירקות, לאחר שהמחירים הרקיעו מעבר לכל פרופורציה.

ע. סולודר;

הצעה לסדר. אנחנו יכולים לשבת עוז- שעות על שעות ולדבר על מצב החקלאות, ובסך הכל

ההחלטה תהיה בגדר המלצה לשרים הנוגעים ביבר. מאחר שהועדה תקיים ביום שני הקרוב דיון

מיוחד על בעיות החקלאות, והנושא שאנחנו ינים בו היום הוא חלק מבעיות החקלאות, אני מציעה

לקבל, לא את ההצעה של חבר-הכנסת רמון שהיתה חד צדדית, אלא לקבל את ההצעה שהציע

מנכ"ל משרד החקלאות, על שני חלקיה; לפנות לממשלה לקבוע מחירים מירביים לירקות, אבל בו

זמנית לתבוע מהממשלה תכנון בחקלאות. אחרה אי אפשר להמשיך.

י. מצא;

אני בעד תכנון החקלאות, אבל לא כל אחר יד כשדנים על עגבניות. רוצים תכנון חקלאי -

נרון בזה ביום שני במסגרח הדיון על מצב החקלאות.

אני מציע היום לקבל החלטה אחת בלבד; להמליץ לפני משרד החקלאות לתת רשיון ייבוא

לעגבניות, והמחיר ייקבע בהיצע וביקוש.

י. כהן;

אפשר לקבל היום החלטה בשני חלקים.



י. מצא;

ביום שני, בדיון הכולל.

למה לא לייבא עגבניות? בצל אפשר היה לייבא?

למה לבזבז דולרים על ייבוא עגבניות?

היו"ר א. שפירא;

יש הצעה שהועדה תמליץ לפני הממשלה להטיל צו מתירים מירביים על ירקות ולטווח הארוך

החייב תכנון; והצעה שניה - להמליץ לייבא עגבניות.

י. מצא;

ועל תכנון לדון במסגרת הדיון הכללי על החקלאות בישראל.

נושא התכנון הוא מורכב מאד. אני מבקש מהועדה שהדיון ייערך לאחר שתקבלו נתונים

וניתוחים ממשרד החקלאות ומשרד האוצר.

י. מצא;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר א. שפירא;

לאתר שיש בקשה להתייעצות סיעתית, לא נצביע היום. ההצבעה תהיה ביום שני.

ז. אמיר;

הגיע הזמן לתת לעגבניות לשחק בשוק, שיעלו אפילו עשרת אלפים שקל לקילוגרם. מי שרוצה לקנות -

יקנה, מי שלא רוצה - לא יקנה. אין לזה חשיבות בקשר למדד. אם המדד יעלה ב-4%, זה לא

יפריע לתוכנית הכלכלית. אל נכנס להיסטריה ואל נגיד שמדד מעבר ל-4% זה הרס התוכנית

הכלכלית. שמענו עכשיו מנציג בכיר של האוצר שזה בכלל לא הורס את התוכנית הכלכלית, ישלמו

תוספת יוקר בשתי פעמים ולא בפעם אחת. צריך להפסיק את ההיסטריה על לא כלום.

י. ארצי;

אני מבקש ממנכ"ל משרד החקלאות להסביר הודעה ששמעתי בדרכי לישיבה. הוא אמר שבעונת החורף

ייצור העגבניות הוא בעיקר בערבה. שמעתי שמתוך סכום מסוים הופקדו בבנקים 800 אלף דולר

כדי לממן את ההכנות לייצור. הכסף הזה מונח כאבן שאין לה הופכין, כנראה בגלל חיכוכים

בין גורמים שונים.

אני אינטרסנט בענין זה, לתנועה שלי יש ישוב באזור ואני מקווה שהוא ייהנה מהכסף הזה.

אני מבקש לפעול במרץ כדי לעשות סדר, כדי שבינואר- פברואר לא נצטרך שוב לשבת ולדבר על כשלון

בהפעלה.



מ. בן-מאיר;

במשך חודשים אחדים גייסנו סכום כסף ניכר לסיוע לישובים, בעיקר באזוריס שעליהם דיבר

חבר-הכנסת ארצי, הצרה היא שבגלל התמוטטות מסגרות שלהם אין לנו היום צינור מסודר להעברת

כסף. אני עושה מאמצים מירביים למצוא דרך, כתובת קונבנציונלית או בלתי קונבנציונלית .

במערכת הכספית שלהם אי אפשר היום להעביר כספים. אני עושה כמיטב יכולתי.

אני מביע מחאה נגד צורת הישיבה, ההתפרצויות של חברי הועדה והפסקת הדיון. מי שנרשם

לרשות הדיבור, אינו מגיע לרשות הדיבור. אילו הצבנו כאן פעם מצלמה נסתרת זה היה בוודאי

מבייש את אלה שלא לוקחים תלק עניני בדיון אלא רק בצעקות. אני מציע לך, אדוני היושב ראש,

ברגע שחברי הכנסת לא מתייחסים לנושא ענינית, סגור את הישיבה. זה יהיה יותר מכוכד.

היו"ר א. שפירא;

יצאתי לזמן מה מהחדר, וכשחזרתי הבינותי שהיתה הצעה לסדר, שהתקבלה בקונסנסוס, לא

להמשיך בדיון אלא לגשת להצבעה. לאחר שחבר-הכנסח מצא ביקש התייעצות סיעתית, דחיתי את

ההצבעה. אני מצטער אם טעיתי.

יש אנשים שמתפרצים ובכוח לוקחים להם רשות הדיבור. שום יושב ראש לא יכול להשתלט

על אנשים שלא מוכנים לשבת כאנשים שקטים ומנומסים ולהתייחס לדברים כפי שאדם צריך להתייחס.

מתירי הירקות והפירות זה נושא כאוב. אני מצטער וכועס שבמצב זה שר החקלאות לא מצא

לנכון לבוא לישיבה, אם כי אנחנו יודעים שמר מאיר בן-מאיר הוא לא רק מנכ"ל אלא יותר מזה.

ועדת הכספים, גם אם זה וזה מתפרצים, היא עדיין פי עשרה מכובדת מהממשלה.

י. ארצי;

כולנו נהנינו מזה שהמנכ"ל היה אתנו, כי אנחנו לא רוצים כבוד אלא רוצים לדעת את

המאטריה. אני חושב שלא השר מכבד אותנו בנוכחותו, אנחנו מכבדים אותו. מה שתשוב לנו הוא

שיבוא אדם מוסמך שיודע את המאטריה.

ש. עמר;

אני מבקש שמי שהיו רשומים לרשות הדיבור היום ולא ריברו, יהיו הראשונים בדיון

על מצב החקלאות.

היו"ר א. שפירא;

האוצר הופתע מהמדד, הוא נמצא בשוק. יש ניתוק בין משרד החקלאות ומשרד האוצר. משרד

האוצר לא מקבל מספיק דיווח על מה שעושה משרד החקלאות, ומשרד החקלאות כאילו לא יודע איך

לטפל במשק החקלאי. זה הרושם שקיבלתי מנאום שר האוצר מעל במת הכנסת ומשיחה אתו שלשום. לכן

יזמתי את הדיון בנושא זה.

לחבר הכנסת עמר, יש כמה חברים צעקנים בועדה, וכשאחד מהם איננו הישיבה שקטה

ומתנהלת על מי מנוחות. גם בבית ספר, בגימנסיה, באוניברסיטה ובכל מקום יש בעיות עם תלמיד

או שנים. לא אני קלחתי אותם לכנסת, המפלגות שלחו אותם.

ליושב ראש ועדת הכספים יש סמכויות נרחבות מאד. אני רוצה לראות מה היו עושים לו

שללה רשות דיבור מן המפריעים.

היו"ר א. שפירא;

מתוך כבוד לחברי הכנסה אני לא יכול לענות לפרוטוקול מה שיש לי להגיד על התנהגות

חברי הכנסת. אני מציע לשמור בועדה על שקט דמוקרטי,

ב. הצעות לסדר היום

פרשת אתא. אחרי סחבת של שנה שלמה עומדת עכשיו בעית הפיצויים. אמרו שידאגו לעובדי

אתא, ועכשיו העסק תקוע. בשעתו בחרנו בועדת משנה לנושא אתא. אמנם אף אחד לא החליט לבטל

את הועדה, אבל לא רציתי לכנס אותה שלא על דעת הועדה והיושב ראש. אני מציע לאפשר לועדת

המשנה לנסות לפעול לפתרון בעית העובדים, שעברי כבר מספיק טרגדיות.

קרנות פנסיה חויבו על ידי האוצר לנכות מס הכנסה מקיצבאות זיקנה שמשולמות על ידי

הביטוח הלאומי לפנסיונרים. הקרנות מסרבות לעשות זאת. הן מנכות מס הכנסה מהפנסיות,

והן מוכנות להעביר לביטוח הלאומי רשימות שמיות ושהוא ינכה ממי שצריך לנכות. בינתיים

יש קונפליקט חריף בין הקרנות והאוצר. אני מציע להזמין את הצדדים ולברר את הענין.

ברדיו שודרה הודעה שהיום חדון הועדה בענין הסטודנטים.

היו"ר א. שפירא;

נושא שכר הלימוד באוניברסיטאות לא היה על סדר היום.

ועדת המשנה לענין אתא קיימת ויכולה לפעיל.

י. מצא;

אני מבקש לקיים בהקדם דיון בענין השקל תחדש ולהזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר,

אחרת אאלץ להגיש הצעת חוק פרטית לביטול המטבע הזה.

היו"ר א. שפירא;

אדבר עם נגיד בנק ישראל ואם התשובה תהיה שבנק ישראל לא מוכן לעשות כלום בענין זה,

הרי אז אזום דיון.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:15)