הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ סי 197

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, חי בחשוון התשמ"ו, 23.10.1985, שעה 9.00

חברי הוועדה; א. י. שפירא - היו"ר

י.ז', אמיר

י, ארידור

מ, בר-און

ג. גדות

פ. גרופר

א, וינשטיין

א, ורדיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ש. עמר

י. צבן

ח, רמון

ג. שפס

א. שלום

מוזמנים; ז, רפואה - מנהל רשות החברות הממשלתיות

ז, אורן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

ח, עינת - היועץ המשפטי של רשות החברות הממשלתיות

נ, בן-משה - ההסתדרות

א, דמביץ

כלכלנית לוועדת הכספים; סמדר אלחנני

מזכיר הוועדה; א, קרשנר

קצרנית; ח. אלטמן

סדר-היום; תקנות החברות הממשלתיות (נציגות עובדים)(תיקון), התשמ"ו-1985,



מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים ומקדם

בברכה את מר נפתלי בן-משה מההסתדרות.

אני שמח להציג לפני הוועדה את מר זאב רפואה,

מנהל רשות התברות הממשלתיות שלא מכבר נבחר לתפקידו זה על-ידי הממשלה, אני מכיר את

מר רפואה מזה שנים אישית ורוצה לספר לכם כי הוא התחיל את פעילותו המצומצמת מאד בתחום

המחשבים והקים בעשר אצבעות מערכת חדשנית בתחום הניהול והמחשבים בתל-אביב, מערכת

מתוחכמת מאד. אני בטוח שהפעילות שלו ברשות החברות, לאחר הנסיון שרכש במשק, תהא

ברוכה ואני מברך אותו עם היכנסו לתפקידו החדש בברכת הצלחה בשם כל חברי הוועדה.

ז. רפואה; תודה.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; נמצאים עמנו גם מר זאב אורן, כמו-כן היועץ המשפטי

של רשות החברות הממשלתיות, מר עינת.

האם למישהו מחברי הוועדה יש הצעה דחופה לסדר?

י. צבן; לי יש, אולם אני מבקש להתייעץ עם היושב-ראש

הקבוע של הוועדה בטרם אעלה אותה,

כאשר היושב-ראש הקבוע של הוועדה יגיע אני אעלה

את הצעתי.

מ"מ היו"ר א, וינשטיין; אם כך נעבור לנושא שעל סדר-יומנו -

תקנות החברות הממשלתיות (נציגות עובדים) (תיקון), התשמ"ו-1985

היו"ר א, וינשטיין; הנושא שעל סדר-יומנו הוא; תיקון תקנות החברות

הממשלתיות (כללים לקביעת נציג נבחר בקרב עובדי

החברה כדירקטור),

רשות הדיבור לתבר-הכנסת מצא,

לפני חודשיים כתבתי מכתב לשר האוצר עם העתק

לרשות החברות ולקבוצת שרים שעוסקת בנושא

הדירקטורים בו התרעתי על מצב חוקי לקוי ברשות החברות הממשלתיות בגלל ויכוחים

פוליטיים בין שרים לשרים ובין קבוצות לקבוצות

י, צבן; עכשיו הענין הזח מסתדר,

י. מצא; לא מסתדר, אני יודע בבירור שחברות ממשלתיות

עדיין פועלות עם יושבי-ראש לא חוקיים ושהשרים

לא חתמו-, אני יודע שקיימות חברות ממשלתיות שהגיעו לדרגה כזאת שיש להן רק דירקטור

אחד או שניים והן אינן מצליחות להתכנס, פרטתי במכתבי עשר דוגמאות של חברות מובילות

במשק וציינתי ליד כל אחת מהן את הליקויים, לו רציתי יכולתי לציין עוד שמות של הרבה

חברות ממשלתיות שפועלות במשק ויכולתי למנות את ליקוייהן,

אני מציע לדחות את הדיון שמתקיים עתה בנושא הזה,

המכתב שלי נשלח לפני חודשיים, מה שמניחים היום על שולחן הוועדה הוא נושא דומה,

כיצד ימונה דירקטור מקרב חברות ועובדים כאשר הנושא לוקה מיסודו, כל עוד אין לפנינו

תמונה על מצב תיפקוד החברות - אין לקיים את הדיון,

הצעות לסדר היום תישמענה בסוף הדיון,

אין מדובר בנושא חדש.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני מקבל את דעתו של חבר-הכנסת יהושע מצא וסבור

שצריך לתת לה ביטוי כעמדת הוועדה. קיימות חברות

ממשלתיות רבות שפועלות ללא ניהול תקין.

אני מציע שהוועדה תראה את מכתבו של חבר-הכנסת

מצא כפנייתה של הוועדה.

י. צבן; זה דבר מרחיק-לכת.

י. מצא; החברים לא קראו את המכתב.

ברצוני לומר משהו מבחינה משפטית ואחר-כך חבר-

הכנסת מצא יאמר אם הוא עדיין עומד על דעתו.

לפי התקנות שרי האוצר ושרים אחרים חייבים למנות דירקטורים ואלה הם דירקטורים במינויים

של ההסתדרות הכללית; דהיינו דירקטורים במינויים של הרוב בהסתדרות הכללית, דהיינו

דירקטורים מפלגתיים.

עד כמה שזכור לי התקנות הותקנו על-ידי יהושע

רבינוביץ זכרוני לברכה אחרי שהמערך הפסיד בבחירות ולפני שהליכוד הרכיב את הממשלה.

מדובר על ארבעה ימים לפני הבחירות.

עד אז היו חמישה שרי אוצר מטעם הליכוד ואף אחד

מהם לא הזדרז להפעיל את התקנות. כתוצאה מכך הוגש בג"צ, כדי לחייב את שר האוצר החמישי

של הליכוד להפעיל את התקנות.

שר האוצר החמישי הודיע כי הוא עומד להפסיד בבג"צ

והוא אמנם הפסיד בבג"צ. כתוצאה מכך הוא אמר שאם לא מבטלים את התקנות הוא יחייב

מינויים פוליטיים מפלגתיים של ההסתדות.איזה הגיון יש בדיון הזה?

נ. בן-משה; האינפורמציה שמסרת איננה מדוייקת. אין כאן שום

מינויים.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; חברי הוועדה עדיין אינם יודעים מהו הנושא כיוון.

שהוא טרם הוצג בפניהם.

אני מציע שהוועדה תעקוב באופן שוטף אחרי הנושא

כפי שהעלה אותו חבר-הכנסת מצא. עובדה היא שבחברות ממשלתיות רבות למעשה אין ניהול

מטעם הציבור כתוצאה מכך שאין דירקטור ודבר זה צריך להדאיגנו. אנו נעקוב אחר הדברים.

בהזדמנות זאת שיושב אתנו המנהל החדש של רשות החברות הממשלתיות אני מודיע כי הנושא

בהחלט מדאיג אותנו.

י.ז'. אמיר; האשמת את החברות הממשלתיות שהן אינן מנוהלות

כפי שהיו צריכות להיות מנוהלות. יש מועצות

מנהלים ויש חברים שהם אנשי ציבור ושותפים כדירקטורים. אם הם מבצעים את המלאכה או

לא - זו בעיה אחרת, זו בדיוק אותה בעיה כמו שיש עם חברי הכנסת.

אבקש את מנהל רשות החברות הממשלתיות, מר רפואה,

להציג בפני חברי הוועדה את הנושא.

י. ארידור; מר רפואה מתנגד לתקנות? אם הוא מתנגד - אז

כדאי שהוא ידבר. אם לא - נאשר את התקנות ונסיים

את הדיון.



מ"מ היו"ר א. וינשטיין; רשות הדיבור למר זאב רפואה,

ז. רפואה; שר האוצר מבקש למעשה לתקן תקנות בעניו כללים

לקביעת נציג ציבור כדירקטור. הוא איננו מבקש

לבטל את התקנות,

י, ארידור; הוא מבקש לבסל את התקנות הקודמות? הוא מציע

לבטל את התקנות הקודמות, אם הוא לא מציע לבטל

אז הוא חוזר בו מההצעה לבטל?

ז, רפואה; לא היתה הצעה לבטל את התקנות הקודמות,

מ"מ היו"ר א, וינשטיין; יושב עמנו המנהל החדש של רשות החברות הממשלתיות

ונהוג לתת לאנשים במצבו מאה ימי חסד, אני מבקש

מכם לשמוע את דבריו בסבלנות,

ז, רפואה; הבקשה היא ששר האוצר ולשר הממונה יהיה שיקול-דעת

לגבי מינוי דירקטור אחד או שניים או בכלל לא

מקרב עובדי החברה כאשר מה שעומד מאחורי ההצעה הזאת הוא שאין דין חברה אחת כדין חברה

שניה,

קיימות מעל מאתיים חברות ממשלתיות והאחריות

הפרלמנטרית חלה על השרים הממונים,

סעיף 17(ג)(3) לחוק החברות הממשלתיות נותן שיקול-

דעת לשרים לגבי מינוי דירקטורים מקרב הציבור ומקרב עובדי המדינה, לדעת השר צריך לתת

את אותו שיקול-הדעת לגבי מינוי דירקטורים מקרב עובדי החברה, הכוונה איננה לשלול או

לבטל אלא לאפשר לקיים ועדות או בחירות ולתת לשרים שיקול-דעת לגבי כל סוגי החברות

השונות,

בסעיף 17(ג) לחוק בקשר מינויי עובדים מקרב עובדי

החברה כתוב כי השרים רשאים לקבוע את סוגי החברות בהם הם יכהנו, לשרים יש שיקול-דעת

אם למנות דירקטור אחד או שני דירקטורים או בכלל לא בחברות מסויימות,

י,ז', אמיר; לפני ההליכה לבחירות או אחרי הבחירות? אני

שומע שגם אחרי הבחירות,

אם ייבחר עובד שאיננו לטעמו של השר השר לא יאשר

את המינוי וזאת צריך למנוע,

מ"מ היו"ר א, וינשטיין; רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן,

י, צבו; כדי לדעת אם יש על מה לסמוך בנושא של שיקול-הדעת

אני מבקש לדעת איר הופעל שיקול-הדעת עד כה בנושא

של מינוי דירקטורים מקרב עובדי החברות הממשלתיות.

במכתב הלוואי שמונח בפני קיימות שתי אפשרויות;

שרי האוצר הקודמים שללו, ובחברות כאלה או אחרות הפעילו את המנגנוו לפי שיקול דעתם

י, ארידור; לא זכור לי דבר כזה,

י, צבו; אני מבקש לקבל הדגמה של שיקול-הדעת כדי שאדע

אם אפשר לסמור עליו.

א, שלום; השרים מינו את נציגי הממשלה ולא את נציגי העובדים,

לפי התקנות וכפי שאומר מנהל רשות החברות

הממשלתיות לשר תהא שליטה מלאה, לעובדי החברות לא תהיה שום זכות, אם מישהו לא ימצא-

חך בעיני השר, השר לא יאשר את המינוי או שימנה מישהו אחר,



אם דירקטור מסויים לא יעשה את הדברים כראות-

עיניו של השר, השר יוכל להדיחו, אין הצדקה לאשר דבר כזה,

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; קודם לכל נבהיר את הדעות, אחר-כך נקיים דיון,

א, שלום; צריך לתת שיקול-דעת לשר אולם לא במאה אחוזים.

מ"מ היו"ר א, וינשטיין; רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

ע, סולודר; ברצוני לשאול האם היתה התייחסות לבג"צ? אני

מבינה מתגובות החברים שהיתה.

א, ורדיגר; האם הכוונה היא לכך שעד היום השר לא היה יכול

לקבוע כן או לא? איר נותנים סמכות לשר לפי

שיקול-דעתו? האם זאת הכוונה?

האם אומרים לשר שהוא יהיה רשאי לקבוע באיזו

חברה ובאיזו לא ואחר-כר העובדים קובעים? יהיה

לו שיקול-דעת מי יתמנה מקרב העובדים?

זאת היא השאלה העיקרית,

מ"מ היו"ר א, וינשטיין; האם הוא יחליט שחברת "פז" כן וחברת "דלק" לא?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גרשון שפט,

ג, שפט; עד עתה, בהסדר שהיה קיים, לא היו לנציגי

האופוזיציה כל דירקטורים בחברות השונות, האם,

לאור התקנות החדשות, המצב ישתפר?

מ"מ היו"ר א, וינשטיין; רשות הדיבור למר זאב רפואה,

ז, רפואה; ברצוני לענות על השאלה המשותפת לחברי-הכנסת אמיר

ווינשטיין; אני מתקן עצמי ואומר שלפני הבחירות

השרים יחליטו אם יהיו נציגי עובדים בחברות או לא ואם כן

ע, סולודר; מה זאת אומרת שהשרים יחליטו?

ז, רפואה; הבקשה לשנות את התקנות היתה מלפני הבג"צ,

הבג"צ קבע שצריך להקים את הוועדות ו"לרוץ"

קדימה,

מה שאנו מבקשים מהוועדה הוא לתקן את התקנות כן

שהשרים יוכלו לקבוע באיזה חברות יהיה נציג עובדים או שני נציגים או בכלל לא,

י,ז', אמיר; התיקון הזה בא לתקן את הבג"צ,

מ"מ היו"ר א, וינשטיין; אני אבקש את היועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ,

להסביר את נושא הבג"צ על-מנת שהוא יהיה ברור

לכולם מבחינה משפטית,

א, דמביץ; בסעיף 17(ג) לחוק החברות הממשלתיות נאמר ששר

האוצר רשאי, בהתייעצות עם השר האחר ובאישור

ועדת הכספים של הכנסת לקבוע בתקנות, וכאן מצויינים שלושה סעיפים, 1, 2 ו-3, סעיף 3

מדבר על כללים שלפיהם ייקבע נציג נבחר מקרב עובדי החברה כדירקטור, וסוגי החברות

שבהם יכהן,



רשאי לקבוע בתקנות כללים, הכללים האלה נקבעו

כפי שאמר חבר-הכנסת ארידור בשנת 1977 ועד כמה שאני יודע מעולם לא הופעלו הלכה למעשה,

י, צבן; אי-אפשר להעלות על הדעת דבר כזה, שרים הפעילו

כללים כאלה?

י. ארידור! לא הפעילו את הכללים, רציתי לתת את הדוגמה איך

בהסתדרות משתפים את האופוזיציה בדירקטוריון כדי

להעתיק משם את שיטת ההפעלה,

י, צבו; מה זה שייר לעניו שלפנינו?

שם איו תקנה ופה יש תקנה,

א, דמביץ; איו מאפשרים לי לסיים את דברי,

י, כהו; הכללים לא הופעלו כיוון שרשום: רשאי?

י, מצא; לא, התקינו זאת שלושה ימים לפני המהפך, סליחה,

אני מתקו עצמי; לא שלושה ימים אלא שבעה-עשר יום

קודם המהפך, היה צורך קיומי לתקו את העוול הזה,

רשות הדיבור ליועץ המשפטי שלנו,

א, דמביץ; באוצר היתה סברה שאמרה שגם אתרי שהתקנות בדבר

הכללים הותקנו עדייו הפעלתם צריכה לבוא באותם

מקרים שהשרים יחליטו עליהם וכי הכללים האלה אינם אלא כללי פרוצדורה שמפעילים אותה כאשר

יש החלטה עקרונית על עצם הצורך, במקום מסויים, להפעיל את הרעיוו של קביעת נציגים

נבחרים.

על הנושא הזה היה ויכוח שהתנהל במשך שנים עד

שההסתדרות הגישה את הבקשה שלה לצו על תנאי ויצאה מו ההנחה וההנחה אושרה שאיו ההפעלה

עניו לשיקול-דעת של שרים בכל מקרה ומקרה אלא מכיוון שכתוב בצורת ציווי; השרים ביחד

עם ארגון העובדים היציג יקבעו את המועד להקמת ועדה,בחירות וכוי אין שיקול-דעת לשרים

לקבוע מתי כו ומתי לא אלא כבכל חובה, לפי החוק, הם חייבים לעשות את המוטל עליהם תוך

פרק זמו סביר ובדרך סבירה,

זאת היתה פסיקתו של בית-המשפט הגבוה לצדק,

אילו הוועדה הזאת היתה מגיעה לטפל בהצעת שר האוצר כאשר היא הוצעה, לפני מספר חודשים,

ב-12 ביולי, ייתכו שאילו היתה מתקבלת דעת שר האוצר והוועדה היתה מאשרת את התקנות

בג"צ היה אומר; נסתתמו טענות העותר,

אני מניח שאילו הוועדה היתה" עושה כפי שביקש

שר האוצר בית-המשפט היה דוחה את עתירת ההסתדרות ואומר; לא, לא רק זה אלא גם שבפסק-

הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק היה כתוב במפורש שאם לא נחה דעתם של המשיבים יעשו נא

כפי שהם מנסים לעשות מזה זמו רב לשינוי הכללים, וזה מה שהם עושים,

בג"צ איננו נפגע מזה שמשנים את הכללים, אפילו

בזמו שהוא מטפל בהם, זו איננה פגיעה בכבודו, למחוקק יש תמיד סמכות לחוקק, יחד עם

זאת בית-המשפט רוצה דבר אחד, שיגידו לו ששינו ולא יעשו זאת ברגע האחרון, אחרי שנעשתה

כבר כל העבודה, דבר כזה יכול להעליב את בית-המשפט אם לא סיפרו לו בזמו, זאת היתה

הערת אגב,

לגופו-של-ענין; הכללים האלה קבעו מספר דברים

שכדאי לעמוד עליהם, על העיקריים, לפני קיום הדיוו,

"נציג נבחר ייקבע כדירקטור רק בחברה המעסיקה

לפחות מאה עובדים והיא אינה בנק כמשמעותו בפקודת הבנקאות 1941,",



"שיטת הבחירה של נציג נבחר תהיה כללית,

אישית, חשאית וישירה.",

"בוחר רשאי להצביע בעד מספר מועמדים, ובלבד

הצביע בעד יותר מארבעה מועמדים, תיפסל הצבעתו. (ב) ששת המועמדים

שזכו במספר הקולות הגדול ביותר יהיו הנציגים הנבחרים; השרים ימנו את הדירקטורים

מביו הנציגים הנבחרים.".

ברגע זה זה מספיק, ישנם עוד דברים אולם הם

אינם עקרוניים.

מה שמבקשים כאן הוא להחליף, שהתקנות: א) לגבי

קביעת מספר הדירקטורים

הנושא הזה נחתם שלושה ימים לפני הבחירות אולם

פורסם רק ביום הבחירות, איר קרה שהפרסום היה

רק ביום הבחירות?

בסעיף 3 כתוב: "מספר הדירקטורים מקרב עובדי

החברה יהיה שניים,", בהצעה שהונחה על שולחננו

כתוב: "השרים רשאים, לאחר התייעצות עם הרשות, למנות דירקטור אחד או שני דירקטורים

מקרב עובדי החברה.",

במקום תקנה 8 בדבר מינוי דירקטורים יש כאן

ניסוח שאומר את הדברים בצורה שונה.

תקנה 10 לתקנות העיקריות מדברת על מועד הקמת

"השרים ביחד עם ארגון העובדים היציג יקבעו, לאחר התייעצות עם הרשות,

את המועד להקמת ועדת בחירות בחברה פלונית שבה טים כיהן דירקטור; לגבי חברת בת

ממשלתית טעונה קביעה כאמור התייעצות גם עם הדירקטוריון של חברת האם,",

" החליטו השרים כאמור בתקנה

3למנות דירקטור אחד או שני דירקטורים מקרב עובדי החברה, יקבעו יחד עם ארגון העובדים

היציג ולאחר התייעצות עם הרשות, את המועד להקמת ועדת בחירות לבחירת הנציגים הנבחרים:

לגבי חברת בת טעונה קביעה כאמור גם התייעצות בדירקטוריון חברת האם",",

דברים שהיו קודם לכן בגדר צו, הפכו לענין

של שיקול-דעת,

ברצוני להבהיר נקודה מסויימת; אין כאן שיקול-

דעת לגבי איזה דירקטוריון. לגבי השאלה איזה

דירקטוריון יש תקנות שהן מחייבות. שיקול-הדעת הוא לגבי החברה,

יש גם שיקול-דעת לגבי איזה דירקטורים,

שיקול-הדעת ששר האוצר מבקש לקבוע הוא לגבי

איזו חברה יהיה בה דירקטוריון מהעובדים ובאיזו

חברה לא, לאחר מכן אם קבעו שבחברה מסויימת יהיו שני דירקטורים, אז נכנסות התקנות

לתוקף ועובדים סעיף אחר סעיף לפי התקנות של שנת 1977,

אין מבקשים לשנות את הפרוצדורה של התקנות,

בתקנות. עצמן קיימת פרוצדורה לפיה העובדים בוחרים שישה נציגים, ומתוכם השרים בוחרים

שניים,

אנו ניגשים לדיון, נהוג בוועדת הכספים לשמוע

קודם כל את דברי המשלחות. יושב אתנו נציג משלחת

אחת מההסתדרות, מר בן-משה ואני נותן לו את רשות הדיבור.

בראשית דברי ברצוני להדגיש כי ההסתדרות מתנגדת

לתיקונים ולשינויים המוצעים על-ידי שר האוצר,

הייתי שותף ל"לידת" הנושא הזה מן ההתחלה עד

עכשיו ויש לי תלק לא קטן בכך שהתקנות הוצאו, אין מדובר במלאכה בת יום אחד אלא בעבודה

של שנתיים לפחות, היו דיונים רבים בוועדת הכספים של הכנסת בהם השתתפתי בקשר העניו

הזה,

מה שהתקבל לא היה בדיוק מה שההסתדרות רצתה,

אנו לא הסתפקנו בשניים אלא רצינו להשיג שליש,

אולם השניים התקבלו כפשרה,

(היושב-ראש הקבוע של הוועדה, חבר-הכנסת שפירא,

נכנס לתדר הישיבה),

נ, בן"משה; אני חוזר על דברי האחרונים ומדגיש כי תבענו

שליש אולם התקבלו שניים כפשרה,

התנגדנו בתוקף לתקנה האומרת שמבין העובדים

בוחרים שישה ואחר-כך השר בותר מבניהם שניים, זה הליך לא דמוקרטי אולם זה מה שהתקבל,

יש תקנה האומרת שחבר ועדה או חבר מועצת עובדים

לא יכול להיות מועמד, זה איננו טוב ואף לא נכון אולם דברינו בנושא הזה לא התקבלו.

אלה היו התקנות שהתקבלו ואנו לא היינו מרוצים,

ברצוני לתקן את חוות-הדעת המשפטית של חבר-הכנסת

ארידור ולומר שאינני מכיר תקנות שכל-כך מקפידות על הדמוקרטיה כמו אלה, זה לא

שההתסדרות ממנה,

י, ארידור; את זה אמרתי בצורה פוליטית, לא משפטית,

נ, בן-משה; אין כאן ענין של מינויים, איזה מינויים יש פה?

ההסתדרות כהסתדרות איננה יכולה לקבוע שום דבר

ממילא, העובדים יקבעו,

התקנות התקבלו לפני הבחירות. אני הייתי אז חבר

המערך ולא קיווינו להפסיד בבחירות. אני רוצה להוציא את ה"עוקץ" מהדברים שנאמרו שכאילו

זה הוכנס למטרה שאם המערך יגיע לשלטון,,, אין לזה אחיזה במציאות,

במשך שבע שנים ההסתדרות עשתה מאמצים עם כל שרי

האוצר שהיו במשך התקופה כדי להפעיל את התקנות ולבצע אותן. הענין. התחיל דרך ארליך

המנוח עד לאחר השר מודעי, כולל שר האוצר ארידור. לא היתה התנגדות עקרונית לביצוע

התקנות, גם עם שר האוצר ארליך המנוח וגם עם שר האוצר ארידור יבדל לחיים ארוכים

ניהלנו משא-ומתן וסיכומים על התחלת ביצוע ההליך. יש לי מכתב ממנהל משרד האוצר דאז,

פרופסור עזרא סדן, שבו הוא מודיע לי שהוחלט להתחיל בנושא. אבל מה קרה? לא רצו,

דבר שני; שרי האוצר כל פעם התחלפו וכאשר

מונו שרי אוצר חדשים הנושא הזה לא היה בעדיפות ראשונית אצלם.

מדובר בפרשה עגומה למדי. אילו שרי האוצר היו

אומרים שהם מתנגדים - מיד היינו מגישים בג"צ. אלא מה? נהגו כלפינו בשיטה של סחבת,

דחיות והבטחות,

שר האוצר הראשון שאמר; לא, היה שר האוצר מודעי,

שר האוצר של ממשלת האתדות. הוא אמר כי הוא בעד החוק ושהוא רוצה לשבת עם ההסתדרות

ולעבוד בשיטת השלבים, הסכמנו לזה, היה אז הענין של "מקורות", נקבע מועד בחירות,

אולם שר הבטחון דאז התנגד. שרון לא הלך לריב בגללי. הוא התנגד,



היום התקנה אומרת שכדי לקיים את ההליך הראשון

צריו אסיפה כללית ולקבוע את מועדה עם השרים. ניצלו את העובדה הזאת ולא נתנו לבצע

דברים,בניגוד לרות החוק.

הלכנו לבג"צ. יש ועדה מייעצת שגם היא, בשעתו,

היתה נגד, שם לא מבינים מה זה שנציגי עובדים יושבים יתד עם מנהלים. אז פנינו לבג"צ.

מה פסק הבג"צ?

שהממשלה תייבת להתתיל בהליכי ביצוע התוק. מאז פסיקת הבג"צ פניתי בשם עשרים מקומות

עבודה וועדי עובדים. הממשלה, בעצם, איננה פועלת על-פי התלטת הבג"צ. הבג"צ אמר

שצריך לקבוע מועד ולהתחיל בהליכים. החוק מתבזה.

אילו שרי האוצר היו סבורים שהתקנות אינן טובות

או שאינן מתאימות הם היו צריכים להציע את התיקון לפני שנים. מה הם נזכרו עכשיו?

דווקה אחרי פסיקת הבג"צ? כאשר הם שמעו שפנינו לבג"צ

א. ורדיגר! הם חוששים מהחלפת השלטון.

נ. בן-משה; העובדים בוחרים; יש אלפי עובדים וזה חשאי.

אחרי כל זה אומרים לשר לבחור את השניים מתוך

השישה. מה עוד רוצים?

י. ארידור; אתה בעד שינוי התקנות?

נ. בן-משה; אני מקבל אותן כרע במיעוטו.

אני אינני מקבל את השינויים המוצעים.

נ. בן-משה; אמרתי בהתחלה כי אנו נגד השינויים אולם מפריעים

לי באמצע דברי.

בכל החברות ההסתדרותיות, להוציא בנקים, העובדים

מיוצגים בשליש. שליש מבין חברי הדירקטוריון הם נציגי העובדים. עד עכשיו היה עד

שליש, עכשיו זה שליש בכל החברות. אין אף חברה בה העובדים אינם מיוצגים.

שאלת את מנהלי החברות ההסתדרותיות אם הם מאושרים?

מנהל "כור" אמר שכן,

המשק מאושר; אינני יודע אם כל המנהלים מאושרים.

בארצות אירופה המפותחות, בגרמניה, בדניה,

בנורווגיה, בשוודיה, העובדים מיוצגים בשליש במועצות המנהלים של החברות, גם הפרטיות,

על-פי החוק. לא שמעתי שהעובדה הזאת הזיקה למשקים שם.

שם לאיגודים המקצועיים יש אופי אחר.

אני שואל אתכם: מדוע מה שטוב לארצות אירופה

המפותחות איננו טוב בשבילנו?

באנגליה העובדים מיוצגים בשליש?

לא, שם הכינו הצעת חוק על שיתוף אולם אז

בדיוק חל המהפך וגבי תאציר עלתה לשלטון והנושא

לא הגיע לפרלמנט. על-כל-פנים אנגליה איננה נחשבת בין המדינות המפותחות.



בארצות רבות באירופה, במועצות המנהלים גם של

המשק הפרסי, העובדים מיוצגים בשליש במועצות המנהלים של החברות על-פי חוק. קראתי

ספרות רחבה על הנושא הזה ומה שאני יכול לומר לכם הוא כי הרבר הזה רק הביא ברכה

לאותו משק, לא נזק כי אם ברכה. בהתחלה חששו מכך אולם במשך הזמן הבינו שאם

משתמשים בנושא הזה נכון הוא מביא רק ברכה.

י. ארירור! , אם כך מרוע אתה מתנגד לאישור התקנות?

נ. בן-משה; הצעת התיקון אומרת להשאיר הכל בידי השר.

מי שקבע את התקנות האלה לא התכוון לכך. רצו

לעשות שינויים במבנה אבל מה יקרה? תהיינה חברות ממשלתיות בהן השר יסכים ויהיו

נציגים של חברות ממשלתיות שהשר לא יסכים להם. אתם יודעים אלו ניגודים אתם מכניסים

בתור ציבור העובדים?

י. ארידור; האם אתה מציע שיתוף ההנהלה בהנהלת חברת החשמל?

אני מציע לשתף את ההנהלה בהנהלת חברת החשמל.

נ. בן-משה; אילו הדברים היו בידי כי אז הייתי מציע הצעות

רבות.

צריו ללכת לכיוון של שיתוף גם בהנהלות.

י. ארידור! לשתף את ההנהלה בהנהלת חברת החשמל.

היו"ר א.י. שפירא; יש לי נסיון פרקטי בנושא הזה. ניסיתי אותו פעם.

עובדים בחברה פרטית הם אותם העובדים.

כוונת התיקון תגרום תסיסה, ניגודים והתמרמרויות

בקרב העובדים. אף עובד לא יקבל את העובדה

שבחברה שניה אפשר לשתף ובחברה שלו לא. העובדים יראו עצמם כמקופחים וכמופלים לרעה.

שיקולי השרים יהיו שרירותיים בהחלט. במקום לגרום לשיתוף פעולה ולאחריות נגרום

לניגודים, התמרמרויות ותסיסה.

בקשר לנציג אחד ברצוני להדגיש כי אני מתנגד

כרגע בכל תוקף למצב כזה שלמועצת מנהלים ייבחר נציג אחד. אסור שילך נציג אחד. אסור

שיהיה מדובר באדם יחיד במועצת מנהלים שכל הזמן יצטרך לומר לציבור מה הוא עושה שם.

י. ארידור; יש הגיון בדבריך אלה.

נ. בן-משה; לפחות משני אנשים אי-אפשר להסכים.

אפשר להגדיל את הדירקטוריון.

אני סבור שזה איננו מעשה ציבורי.

כלפי ציבור העובדים

כאיש ציבור ברצוני לומר כי יתקבל מאד לא יפה/

שאחרי שבג"צ פסק מה שפסק באים להתחכם. דבר כזה יכול להתפרש כפעולה נגד העובדים.

י. מצא; חס-וחלילה; אין כל כוונה כזאת.

היו"ר א.י. שפירא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי בר-און.

אינכם חושדים בי שאני רוצה להכניס את ראשי בין

הליכוד לבין מפלגת העבודה



היו"ר א.י. שפירא; אני מצטער שעלי להפסיק את דבריו של חבר-הכנסת

בר-און אולם נשאלה כאן השאלה בקשר לנוכחותו של

מר בן-משה ובקשר אליה ברצוני להבהיר כי בדרר-כלל שום משלחת לא נשארת בישיבה לשמיעת

הדיון אולם לנציג ההסתדרות יש באן יחס מיוחד, נציג ההסתדרות ישאר להמשך הדיון,

אני חוזר ואומר כי בדרך-כלל איננו מאשרים דבר כזה למשלחות אחרות אבל כיוון שאין

בכוונתנו להצביע עכשיו מר בן-משה יוכל להישאר,

אתחיל את דברי מהשורה התחתונה; אני מציע

להחזיר לאוצר את ההצעה ואפילו להוסיף המלצה

שהאוצר יבצע את פסק-דין הבג"צ תוך פרק זמן סביר, נגיד שלושה חודשים,

ברצוני להגיב על הערותיו של חבר-הכנסת ארידור

בנימה יותר רצינית, אילו היה מצב כזה שבמשך שבע שנות הליכוד ובמשך השנה האחרונה

היו מפעילים את הנושא חזה בחמישים חברות, או בעשרים חברות או בשלוש חברות והיו

טוענים שלא סביר לעשות כך מטעמים שונים - כי אז אפשר היה לדון על-כך, אבל לא זה

המצב הקיים,

הצעת החוק באה כדי למנוע ביצוע התקנות,

שבע-שמונה שנים לא ביצעתם את התקנות כי לא רציתם לבצען ועכשיו אתם רוצים לקבל את

הגושפנקא של ועדת הכספים של הכנסת, דבר זה צריך להיות ברור,

ג, גדות; אני מבקש שנציג המשלחות, מר בן-משה, יצא,

היו"ר א,י, שפירא; אני מקבל את בקשתו של חבר-הכנסת גדות, (מר בן-

משה עוזב את החדר),

מ, בר-און; אילו הייתם מפעילים את התקנות ב-70%-80% של

החברות - ניחא, אבל זה לא המצב, אתם לא רוצים

להפעיל את הנושא על אף חברה וזו שגיאה, כאשר הנושא הזה יגיע לעתונות כולם ידעו זאת,

לגופו-של-עניין; מדובר על שני דירקטורים,

גם כאשר יהיו שישה הם לא יכריעו. כל העולם הנאור פועל בכיוון הדרך הדמוקרטית של

התעשיה ושיתוף העובדים, כל צעד צריך להעשות בשיתוף עם האזרחים שצריכים להיות

שותפים לעיצוב גורלם,

אני מציע להחזיר את ההצעה לאוצר,

היו"ר א,י, שפירא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדעון גדות,

ג, גדות; אנסה לקצר את דברי, אני מאמין שכל הענין הזה

הוא קישקוש מן ההתחלה עד הסוף, מי שרואה מה

שקורה בעולם יודע כי הדברים הם ההיפך ממה שאמר חבר-הכנסת בר-און, הדברים שמתרחשים

בעולם הם הרבה יותר מסובכים,

מדובר על חברות ממשלתיות, הדירקטורים צריכים

להביא אליהן מנסיונם מבחוץ ולעזור להנהלה שאמורה להיות מנהלת העניינים בחברה,

לא צריך במדינה כמו שלנו שמיוצגת על-ידי

ועדי עובדים ועל-ידי הסתדרות חזקה וגדולה, להוסיף עוד עניינים של שילוב עובדים,

כולכם יודעים איך הדברים נעשים,

כל הענין הזח מיותר לחלוטין והיה צריך לעבור

מן העולם,

אילו לאוצר היה יותר אומץ-לב כי אז הוא היה

מבקש לבטל את הנושא,

נשאיר על מי שאחראי על מינוי הדירקטוריון את

היכולת לשיקול-דעת להשפיע באיזו חברה כן ייעשה ובאיזו לא,

אני אצביע עבור שינוי התקנות, אני מתנגד להן

והייתי מציע "לעצור" בעדן ולבטלן אולם מאחר שהדבר הזה לא ניתן אני מקבל את הצעת האוצר,



היו"ר א.י. שפירא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.

אני מברך את מר זאב רפואה על הופעתו הראשונה

בפני הוועדה ומאחל לו הצלחה במילוי תפקירו,

אני מביע צער על-כך שהופעתו הראשונה של מר רפואה כרוכה בהמלצה שהונחה על שולחננו

יחד עם זאת אני מביו כי הוא שלוחו של השר כך שהשבחים יישארו לזכותו האישית והגנאי

לממונים עליו,

חברים יקרים, אינני מבין את אנשי הליכוד

ואני מודה לחבר-הכנסת גדעון גדות על גילוי הלב שלו, אם החוק כולו איננו נראה לכם

הרי שהיו לכם שבע שנים כדי לבסל את התקנות; לא להצסעצע או לחכות לבג"צ, היה לכם

רוב בממשלת-ישראל.

היו"ר א.י. שפירא; לא היה להם רוב בקואליציה לנושא הזה,

י, צבו; אינני יודע אם הם ניסו, על-כל-פנים לבוא

היום ולעשות את החשבון מתי התקבל החוק וכדומה,

זה מגוחך,

העמדה החדשה מבטאת את יאוש הליכוד,

הדאגה של חבר-הכנסת ארידור והיאוש גורמים לי לסיפוח תקווה לגבי העתיד, אני מאשים

אתכם בפרובינציאליזם, אתם מנותקים ממה שקורה בעולם בתחום הזה. אתם מנותקים ממה

שקורה היום וחבר-הכנסת גדות גם הוא איננו מעודכו, ביטוי תמציתי נתו לעניו חברי

חבר-הכנסת בר-און, זאת הליכה בתוקף ובעוצמה לכיוון של שיתוף עובדים בהנהלות,

כל אחד ועולמו,

י, צבו; מפרשת "אתא" למדנו שעובדים התעוררו יום אחד

בבוקר ולא ידעו מה קרה במפעל בו הם עבדו,

בנורבגיה, על-פי חוק, העובדים רשאים לשכור

רואה-חשבון על-חשבון המפעל בו הם עובדים כדי שיבדוק את מאזו החברה וכדי שיום אחד

בבוקר הם לא יקומו וימצאו עצמם ב"ברוך",

כאשר הישוו את נושא הדמוקרטיה התעשייתית

בשבע-עשרה ארצות ישראל יצאה באחד המקומות האחרונים,

במדינת ניו-יורק היה "סיפור" שהחלה נטישת

עיר; התחילה בריחה מעיר מסויימת בגלל סיבות שונות ואז ראש העיר אסף את כל התושבים

ושכנע אותם לפעול בשיתוף על יסוד עקרונות של דמוקרטיה תעשייתית, דבר זה חולל מהפכה,

מעיר שנמצאה בשפל, העיר הזאת הפכה לעיר משגשגת,

אז לבוא היום עם דבר כזה בנסיבות האלה במקום

ללמוד מו הטוב שקיים בעולם בנושא הזה?

יושב-ראש הוועדה מבקר הרבה בגרמניה,

בגרמניה, במפעלים פרטיים, קיים מצב כזה, השגרירות הגרמנית פרסמה לפני זמן-מה את

הנושא, מפעל פרטי יזם בחירות דמוקרטיות במחלקות למנהלי מחלקה, על-פי קריטריונים

מסויימים, מנהלי המחלקות בחרו את מנהלי האגפים והללו בחרו את הנציגות שלהם להנהלה,

זה "סיפור" בלתי-רגיל של יחסים ביו עובדים, מה שאני רוצה לומר לכם הוא שבעולם נעשים

דברים בלתי רגילים בתחום הזה,

ח, רמון; 50% בהנהלות הם עובדים,

י, צבו; אם לא רוצים הפרעות בתהליכי היצור או

שיבושים בהליכי העבורה צריך להגיע למצב של

דמוקרטיה תעשייתית,



אני מציע שנלמד ממה שהיו פעם ערכי היסוד

אצלנו ונטשנו אותם ולכן היום אנו צדיכים ללתוד ממה שנעשה בארצות אחרות.

היו"ר א.י, שפירא; לא רציתי להפריע לך באמצע דבריך. אני אמנם

מבקר הרבה בגרמניה אולם בארץ, לעומת מקומות

אחרים, יש בעיה אחת. יש דמוקרטיה חברתית. אלוף וחייל פשוט יושבים יחד; אין

דיסטנס, העם היהודי כולו נחשב לבני מלכים. על-כך נאמר: "הקונה עבד עברי כקונה

אדון לעצמו". שווה בשווה.

בגרמניה לדוגמה, סגן המנהל הכללי של מפעל

מקבל מרות מהמנהל הכללי ולא חשוב אם הסגן מביו יותר מהמנהל.

בארץ לעומת זאת המצב שונה.

י. צבן; בכל מקרה עובדים מעוניינים להבטיח את מקום

עבודתם.

היו"ר א.י. שפירא; בארץ קיימת בעיה בנושא הזה. אינני אומר

שלא צריכה להיות נציגות עובדים. המנטליות

הישראלית נחשבת למיוחדת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שלמה עמר.

ש. עמר; זו פעם נוספת שקיימת התנגשות לכאורה של

תפישות עולם. לי על-כל-פנים אין כל ספק בכך

שאני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת בר-און.

בהתחלה, כאשר תיקנו את התקנות, לא היתה צרות-

חשיבה מה יקרה אם. היה ויכוח ארוך עד שנתקבלה התוצאה הזאת.

גם אני מבקר בגרמניה ומה שראיתי הוא שיש שיתוף

עובדים רב מאד.

ברצוני לומר לחבר-הכנסת גדות שבמקום להביא

אדם מבחוץ שיתרום מהיידע שלו אני הייתי מעלה עובד מבפנים, כזה שמכיר את הבעיות.

דבר כזה היה "מפרה" את ההנהלה.

יותר מזה; אם נותנים לשר זכות בחירה מתוך

שישה עובדים שנבחרו בדרך דמוקרטית אני רואה באקט כזה ריפוי חולי בהסתדרות חזקה.

אם היא יותר מדי חזקה, היא הופכת להיות מסואבת. ברגע שהעובדים משותפים בהנהלה הם

יכולים להביע עמדה נגד ההסתדרות כיוון שהם מכירים את המפעל שלהם. הם דואגים יותר

לאינטרס של הפרנסה שלהם מאשר לאינטרס הפוליטי.

אני תומך בהצעה שיהיו שני חברי דירקטוריון.

חלילה לנו להסכים לחבר אחד; זה יהיה בגדר אסון. הוא מיד "יפשוט את הרגל" בנושא

אמון העובדים ויהיה מסכן מאד בהנהלה.

הייתי מוכן להתפשר עם שר האוצר אילו הוא היה

אומר שהוא מציע להנהיג את הנושא בעשרים חברות למשך שנה או שנתיים ואחר-כך לעבוד

בכיוון של הסקת מסקנות. אז היינו שלמים גם עם הבג"צ, גם עם ציבור העובדים וגם

מנסים דרכים חדשניות.

ג. גדות; הם מאושרים מהמצב הקיים; שבע שנים הם מאושרים

ממנו אז תן להם להמשיך להיות מאושרים.

ש. עמר; כדאי לבקש משר האוצר לנסות את הענין לגבי

עשרים חברות, ואנו, כוועדת הכספים של הכנסת,

ניתן לו גיבוי לכך. אנו נדאג שלא תהא אפשרות לתקוף את שר האוצר. חשוב מאד לנסות

הצעה כזאת. יכול להיות שהנסיון יצדיק עצמו. אם לא - אז אני בעד להשאיר את התקנות

כמות שהן ולצאת לישומן.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמיר.

י.ז'. אמיר; מה שמדאיג אותי זה לא קבלת התקנות או דחייתן

אלא זה שאנו, הכנסת, מנצלים את זכויותינו

החוקיות לזלזל בבג"צ. זה מה שקורה היום,

א, דמביץ; שמעת את דברי?

י.ז'. אמיר; לא, אני רוצה לומר מה שאני חושב, היום

אנו באים לנצל את זכותנו כמחוקקים לזלזל

בשיקולי בית-המשפט ואין לנו סמכות מוסרית כזאת,

דבר שני; מי שאיננו עובד במפעל יצרני איננו

יודע מהו שיתוף עובדים בכל "תחנות" העבודה, כאשר יש שיתוף עובדים מרצון, המפעל

נתון להצלחה,

אינני רוצה להסתמך על החוקים הקיימים במערב

אירופה,

זה ששבע שנים החוק לא בוצע כלשונו זה מחדל

שהפריע גם לניהול תקין של המפעלים, בעיקר היצרניים,

פעם במפעלים היו מועצות יצור משותפות, היה

מדובר על שיתוף העובדים בניהול או קביעת מדיניות המפעל באמצעות מועצות יצור,

העבודות התנהלו בסדר היכן שהיתה מועצת יצור מסודרת במפעל, ייתכן שעובד יכול להביא

ל"ישועה" במפעל בו הוא עובד, כאשר קיים שיתוף-פעולה, כאשר העובדים מעורים בנעשה

במפעל בו הם עובדים, גם בתכניות עתידיות, יש להם זכות להביע דעה, אינני מבין מדוע

אנו צריכים להפריע לתהליך הזה?

הדבר החמור בדמוקרטיה היא הריאקציה, שמעתי

את דבריו של חבר-הכנסת גדות ואני רואה בהם הבעת עמדה ריאקציונית מדאיגה מאד, מי

שדוחה את הבנת העובד במקום עבודתו כמוהו כמי שדוחה את הצלחת המפעל,

אל לנו לזלזל בבג"צ, לא נאשר את התיקון

שהובא אלינו על-ידי האוצר אלא נבקש מהממשלה לבצע את ההסכם כלשונו, זה שהיה בזמנו

ושעליו הוגש הבג"צ,

יושב-ראש הוועדה דיבר על-כך שבצבא אין מרחק

בין קצינים לחיילים וזה דבר גדול

היו"ר א.י. שפירא; אבל במפעלים זה איננו אותו "משחק",

י,ז', אמיר; במפעלים הנושא הזה פועל מצויין, בזמנו של

מקלף היינו יושבים יחד ומדיינים כשווים בין

שווים סביב שולחן אחד, התשתית היתה שלו,

ההצעה שלי היא, בהחלס, לאשר את מה שיש למרות

שיש לי הרבה השגות על ההסכם שהיה קיים בזמנו, לא מתקבל על הדעת וזה יהא בגדר שערוריה

אם ייבחרו שישה ומתוכם השר יבחר שניים - - -

א, דמביץ; זה קיים,

י,ז', אמיר; זה הרע במיעוטו,

אני תומך למען הייצור ולמען כלכלת המדינה

בשיתוף עובדים בהנהלות, זה אחד הדברים החשובים ביותר והוא יכול להושיע את הייצור

שלנו,



היו"ר א.י, שפירא; אנו מפסיקים לפי שעה את הדיון,

ברצוני להביא לתשומת-לב החברים שעל-פי תקנות

הכנסת אם רוצים להזמין חברי כנסת שאינם חברי ועדת הכספים לדיון בוועדת הכספים צריך

לקבל את הסכמת הוועדה,

ביום שני יתקיים דיון על המצב המיוחד

בהתישבות, שלושה חברי כנסת הגישו הצעה לסדר: חברת-הכנסת גרוסמן, חבר-הכנסת רן כהן

וחבר-הכנסת צ'רלי ביטון, נוסף על חברי הוועדה: חבר-הכנסת שפט וחבר-הכנסת אפרים שלום.

האם אני יכול לקבל את הסכמת חברי הוועדה להזמין את חברי הכנסת שאינם חברי הוועדה

לדיון?

הם חייבים להשתתף בדיון,

גם אני סבור כך,

נהוג שחבר שמגיש הצעה לסדר, גם אם איננו חבר

אותה ועדה, משתתף בדיון,

אני מבקש שנסכים בינינו שאם יהיה מישהו

ש"ישתגע" כאן - אני אפעיל את סמכותי להוציא

אותו מן הישיבה,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מצא,

הגשתי הצעה בכתב להזמין את שר האוצר לכאן,

כמו-כן את נגיד בנק ישראל כדי שהללו ישיבו

מדוע לא לבסל את השקל החדש? זה איננו גימיק, המטבע הזאת מבזה, משפילה ומורידה

את ערר הכסף, היא לא נקלסת בציבור,

שוחחתי אתמול עם שר האוצר ויש לי תחושה

שעמדתו חיובית בעניין בדיקת האפשרות לבסל את השקל החדש, אני רוצה לזרז אותו

ושנזמין אותו לכאן עוד לפני חודש ינואר כדי שבחודש ינואר כבר יהיה שקל חדש עם

יכולת להחזיק אותו ולשלם בו מבלי להיות נתונים להשפלה בשוק,

ברצוני להביא לתשומת-לבכם כי הוקמו שתי

ועדות חדשות; האחת לענייני חקלאות שהיושב-

ראש שלה הוא חבר-הכנסת פסח גרופר וחבריה האחרים הם: חבר-הכנסת יגאל כהן, חבר-הכנסת

גרשון שפס, חברת-הכנסת עדנה סולודר וחבר-הכנסת אפרים שלום,

הוועדה השניה היא ועדה לאזורי פיתוח

חבר-הכנסת גרשון שפס, חבר-הכנסת מאיר שסרית, חבר-הכנסת עובדיה עלי,

חבר-הכנסת ז'אק אמיר וחברת-הכנסת עדנה סולודר, אני אכהן כיושב-ראש הוועדה הזאת,

אני מבקש שתצרף אותי לוועדה הזאת ושתוציא

אותי מוועדה אחרת, למסים ישירים,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים שלום,

ברצוני להשמיע שתי הערות; א, אני מציע,

לסובת הנושא, שחבר-הכנסת יגאל כהן יהיה

היושב-ראש של הוועדה לענייני חקלאות במקום חבר-הכנסת פסח גרופר,

ב, אתמול היו שמונה הצעות לסדר-היום; חמש

בקשר המשבר בחקלאות ושלוש בקשר מחירי הירקות, למחר זומנה ישיבה בנושא הירקות, יש

קשר בלתי-נפרד בין המצב בשסח של היצור לבין המשבר בחקלאות, אינני מציע לקיים שני

דיונים, שר החקלאות יבוא מחר לישיבה לפרק זמן קצוב



א. קרשנר; המנכ"ל ישאר,

א, שלום; האנשים שהגישו את הצעתם לסדר יצטרכו לחזור

פעמיים על דבריהם,

א. קרשנר; אלו הם שני דיונים נפרדים,

א,י, שפירא; כבר אמרתי היום ברדיו כי הנושא של הירקות

והפירות יכול "להתחלק על עגבניה", אם נגיע ל-5%

אינפלציה, מספיק אם נגיע ל 4,2%-אתם יודעים מה יקרה? ההשלכות ברורות, הבעיה

איננה למה זה קרה אלא שזה לא יכול להיות, שר החקלאות צריך לחשוב תוך עשרים וארבע

שעות איך לשנות את הנושא, לפני שבוע, כאשר המדד התפרסם, הודיעו כי מחיר העגבניות

עלה ב 90%-ומחירי הכרוב ב ,170%-זה "שגעון",

א, שלום; כתוצאה מהמשבר,

היו"ר א,י, שפירא; אין מערבבים שמחה בשמחה,

מי שמעוניין לקיים דיון רציני על נושא

ההתישבות ועל המשבר בענף החקלאות צריך להיות מעוניין שהדבר לא ייעשה בעת ובעונה אחת

גם על פירות וירקות, כיוון שאז הדיון לא יהא רציני,

אני חוזר לענין הקודם, לא היה מקובל בוועדת

הכספים שכל מי שמגיש הצעה לסדר אוטומאטית מזמינים אותו לדיון,

י,ז', אמיר; יש חוק,

י, ארידור; לא חוק אלא נוהל, אם זה חבר כנסת - מזמינים

אותו,

היו"ר א,י, שפירא; אני מבקש מחבר-הכנסת אפרים שלום שיהיה מחר

קונסטרוקטיבי בישיבה ושיתן למשרד החקלאות

"על הראש",

פ. גרופר; כאשר הייתי שר החקלאות בוקר אחד טילפן אלי

יורם ארידור כדי שאני אבחן את האפשרות לייבא

עגבניות, בחנתי את האפשרות, עד היום לא יצאתי נגד משרד החקלאות; זה לא נעים לי,

אני הייתי יכול להערר לנושא כזה תוף מספר ימים והמטוסים שלנו היו מייבאים כל דבר

שחסר בשוק, רק לתקופה הזאת, לא הייתי הורס את החקלאות,

היו"ר א,י, שפירא; מספיק אם החקלאים היו יודעים שאנו עומדים

לעשות דבר כזה,

י.ז', אמיר; מדוע שנגיע למצב מעין זה?

פ. גרופר; החקלאים זרעו עגבניות ללא מכסה, היום,

ב"בליץ" הזה, מי שיש לו מאה טון עגבניות,

רוצים להשמיד לו אותן, נכון שהוא הפר את התכנון אבל בעתות מצוקה צריך להשמיד?

כפי שהיושב-ראש כבר התבטא; המדינה "תתחלק על העגבניה",

כאשר היה משבר הבאנו אלפי טונות בצל,

העגבניות תהרוסנה את התכנית הכלכלית; זו בושה,



היו"ר א.י. שפירא; כאשר היתה בעיה עם שכר השופטים אמרו: אסור

שעל שכר השופטים "יתחלק" המשק, אתם יודעים

מה יקרה אם חלילה המדיניות הכלכלית "תתחלק" בגלל פירות וירקות?

אם יהיו 4,2% אינפלציה בחודש אוקטובר, ויש

סיכוי לכך

א. שלום; אני מאמין לדאגה שלך בכל הכנות ורוצה להוסיף

שגם אני חרד אולם אם הכל יהרס החקלאים יהיו

הראשונים שייפגעו. אין לי ספק בכך, מבלי שתזמין את אנשי האוצר כדי שיהיו שותפים

היו"ר א.י. שפירא; הזמנתי אותם, אמוראי יהיה ופוגל יהיה,

א, שלום; לצערי הרב אנו נמצאים כמעס בסוף החודש,

ישארו יומיים לשיווק,

היו"ר א,י. שפירא; ממחר יש עוד עשרה ימים,

א, שלום; אין שיווק,

היו"ר א,י. שפירא; שיסגרו את הגשרים,

א, שלום; ביום רביעי הבא יהיה סוף החודש, בימי חמישי,

שישי ושבת אין שיווקים,

פ, גרופר; יש חמישה ימים,

היו"ר א,י, שפירא; אם הם יודיעו שהמחיר יורד אז בחמישה ימים

א, שלום; צריך להוריד בשיתוף-פעולה, באופן מלאכותי,

לא יגדילו לא את השטחים ולא את הכמויות,

זה איננו מוצר שמאחסנים אותו,

פ, גרופר; תראח כמה עגבניות עוברות כל יום דרך הגשרים,

היו"ר א,י, שפירא; רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמיר,

י,ז', אמיר; ברצוני להתייחס להערה שהושמעה בקשר שכר השופטים.

יש לנו הצעה שפותרת את הבעיה, לוועדת משנה

של ועדת הכנסת המטפלת בשכר חברי כנסת ושכר שרים יש הצעה שמוציאה את הנושא מן הסבך

לפי דין קיים, ההצעה הזאת פותרת את הבעיה של החודשים; אפריל-מאי-יוני, אני אבקש

את היועץ המשפטי של ועדת הכנסת להסביר את הענין ליושב-ראש,

היו"ר א,י, שפירא; אבקשך לדאוג לכך מייד, הענין חשוב מאד,

י.ז'. אמיר; היה ברצוני להוסיף ולומר שאין כל הצדקה שכאשר

המשק מוקפא מהאחד ביולי חברי כנסת, שרים,

סגני שרים, מנכ"לים ושופטים מוקפאים מהראשון באפריל, לכן מצאנו פתרון מבלי להפר את

החוק הקיים, בשבוע הבא נביא את הענין בפני ועדת הכנסת.

הישיבה ננעלה בשעה 11,05