הכנסת האחת עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 194



ועדת הכספים

יום הי,בי בחשון התשמ"ו, 17 באוקטובר 1985, 10:00

(תל אביב)

נכהו; הברל הועדה;

י. ארידור - מ"מ היו"ר

זי. אמיר

מ. בר-און

פ. גרופר

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

ר. פנהטי

י. צבו

וז. רמון

ג. שפט

ד. תיכון

פרופ' ה.הררי -יו"ר הועדה לתכנון ותקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

ש. לנדאו - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

מ. זילכה - המועצה להשכלה גבוהה

ד. ברמן - הוזאוזדות הסטודנטים

י. דרורי, א. קפלן, מ. שגיא - משרד האוצר

מזכיר הועדה; א, קרשנר

ט. אלחנני

א. אשמן

טדר היום; א. שינויים בתקציב לשנת 1985

(פניה מטי 55 של הממונה על התקציבים (השכלה גבוהה))

ב, תקנות עידוד החסכון (פטור ממט הכנטה ) תוכניות חסכון:

תשואה; תשואה המשל; מענק מדד

ג. הצעות לטדר היום



א. שיינויים בתקציב לשנת 1985

פניה מס' 55 של הממונה על התקציבים (השכלה גבוהה)

היו"ר י. ארידור;

אני פותח אח הישיבה ומקדם בברכה אח האורחים. על סדר היום: שימוש ברזרבה כללית,

בקשת האוצר להעביר מהרזרבה הכללית לסעיף השכלה גבוהה, וענין שכר הלימוד באוניברסיטאות,

נשמע תחילה את נציג התאחדוח הסטודנטים. בבקשה.

ד. ברמז;

ביקשתי מהיושב ראש למסור הודעה לועדה. ראשיח, אנחנו מביעיס מחאה חריפה ביותר

על אי הופעתם של נציגי האוצר לישיבה שנקבעה אתמול ביזמתו של שר החינוך והתרבות. נציגי

האוצר הסכימו לבוא לישיבה ולהתדיין, ועל פי הוראת שר האוצר, לפי מיטב ידיעתי, הם

נמנעו מלבוא. על כך אני מביע מחאה חריפה. בוודאי לא זו הדרך להגיע לפתרון הסכסוך.

חומרת הדבר גדולה יותר לאחר שבמשך חודש וחצי אחרונים הם כן באו לישיבות. אס לא היה על

מה לדבר, לשם מה באו לישיבות קודמות? המסקנה היחידה שאפשר להסיק היא שהאוצר עושה

היום צעדים לפוצץ את הענין או לדחותו, כדי לראות אם נתמיד במאבקנו או לא.

לפי התגובות בקמפוסים, המאבק בענין זה יהיה בלחי מתפשר. הוכחה לבך היא השביתה.

למיטב ידיעתי, מעולם לא שבתו סטודנטים יותר מאשר יום אחד. (י. ארידור: כסטודנט היה

לי נסיון אחר). בעשר השנים האחרונות לא שבתו סטודנטים יותר מיום אחד, הפעם שובתיס כבר

חמישה ימים. הכוונה שלנו היא רצינית.

הסכמנו לעליה ריאלית בשכר הלימוד מכ-600 דולר ל-900 דולר - 50%. רוב הסטודנטים

הס שכירים, וכידוע לכם, המשכורות נשחקו. אין אנחנו רואים סיבה שאנחנו נישא בעול יוחר

מכפליים. יש היוס אפשרות להגיע לפתרון מוסכם, אט נשב ונקיים דיון ברוח טובה.

לפי מקורות שיש לי, האוניברסיטאות לא קיצצו בהוצאות אפילו לא ברבע משעור העליה הראלית

בשכר הלימוד, אולי רק בעשירית מהשעור הזה. אתן כמה וכמה דוגמאות לדברים שבשעה כזאת

אפשר היה בהחלט לעשוח בהם קיצוצים הרבה יותר רציניים: קרנות השתלמות, נסיעות לחו"ל,

שנת שבתון, שעות הוראה. אם יש חובה של 6 שעות הור אה בשבוע, אפשר בהחלט לעלות ל-8 שעות

הוראה. על פי מקורות שלי, רבים מהאנשים שעובדים באוניברסיטאות עובדים גם במקומות

נוספים. יש סבסוד מגורים של אנשי סגל. היה בזה קיצוץ, אבל עדיין זה קיצוץ בקצפת שעל

השמנת. יש מזון מסובסד. במשך שבוע של כנוס חבר הנאמנים באוניברסיטת חל אביב הוזמנו

כמאתיים מנות ליום, כשהיו נוכחים רק 15 - 20 איש מחבר הנאמנים. זהו בזבוז של אלפי דולרים

רק על מזון מסובסד. מי שהחליט על העלאת שכר הלימוד לסטודנטים, התלבש על הסקטור החלש

והפגיע ביותר במערכת החינוך.

אני מבין שעל סדר היוס עומדת הצעה בינתיים לא להעביר כספים לאוניברסיטאות. עמדת

התאחדות הסטודנטים היא שעד שלא תפתר הבעיה בכללותה יצטרכו גם האוניברסיטאות בנטל לפחות

לנטל הריאלי שהוטל על הסטודנטים.

אני מקווה שכולכם תעמדו לצידנו במאבקנו. תודה רבה..

היו"ר י. ארידור;

אם יש שאלות אל נציג הסטודנטים, בבקשה.

בכלי התקשורת הודיעו שביזמת שר החינוך צויכה היתה להתקים ישיבה, ואנשי האוצר לא

באו. אולי ונוכל להסביר מה היה במשא ומתן שלפני כן, למה הגעתם.

קראתי בעתונות שבזמנו עמדה בעיה אם הצמדת שכר הלימוד תהיה לדולר או למדד,

והתאחדות הסטודנטים תתמה על הסכם שההצמדה תהיה למדד.

ד. ברמז;

נפגשנו אתמול עם שר החינוך העלינו לפניו את הבעיות ואת הדרישות שלנו. העמדה של

שר החינוך לענין שלנו היתה אוהדת מאד. גם עמדת הועדה לתכנון ולתיקצוב דומה לעמדה שלנו,

אף כי יש הבדלים בניואנסים. במשך כחודשיים קיימנו דיונים גם עם נציגי האוצר וגם עם ועדת

החינוך של הכנסת, חזרנו והעלינו את המענות שלנו. בישיבה אתמול ב-10 בבוקר עם שד החנוך העלינ

את הטענות שלנו, ולאתר השיתה אמר לנו השר שהוא לא יכול לסכם אתנו דבר, הוא רוצה לסגור

את הענין ולשם כף הוא מזמין את נציגיו הבכירים והמוסמכים של האוצר. נאמר שנשב עד

שיעלה עשן לבן ונסיים את הסכסוך. כל היום תיכינו לנציגי האוצר. ידענו שפגישה צריכה להיות

בשעה תשע. בשעה שמונה שמענו בכלי התקשורת שנציגי האוצר לא יבואו, על פי הוראה של שר

האוצר. כיוון שכך, שר התינוך, אנשי המועצה להשכלה גבוהה ואנהנו הבינונו שאין טעם

לנהל משא ומתן בלי נציגי האוצר. מפאת כבוד השר ואנשי המועצה להשכלה גבוהה באנו, שמענו

את פרופסור הררי, ואפילו לא הגבנו על עמדתו, כי לא ראינו טעם להכנס למשא ומתן בלי

הגורם שיכול להתוף ולסכם. אני הושב שגם שר החינוך וגם פרופסור הררי מבינים את עמדתנו.

אני רוצה להציג את השאלה המרכזית, כפי שפרופסור הררי הסביר אתמול.. במהלך השנה

שעברה היה משא ומתן ובסופו של דבר בתמיכת הסטודנטים, אינני מכחיש זאת, הוחלט על הצמדת

שכר הלימוד למדד בכל תודש. (א. ויינשטיין: מה הבסיס?) אמרו ששכר הלימוד הוא 550

דולר, נמצא סכום שקלי שיעלה את שכר הלימוד ל-900 דולר. הכוונה העיקרית היתה להגיע

לשכר לימוד שהוא שווה ערך שקלי ל-900 דולר לפי שער יציג. כך גם הוסבר בהקדמה

להצעת החוק.

כך גם נערכו החישובים בועדת המשנה, שהייתי תבר בה. כל החישובים היו דולריים.

לא דובר על סכום מעבר ל-900 דולר. גם ההישוב כמה רוצה האוצר לגבות וכמה הוא מפסיד

היה בדולרים.

הדבר היה לפני ארבעה חודשים. היו סיבות פוליטיות ברורות ללחץ שהצמדה לא תהיה לדולר.

גם הממשלה, גם הכנסת וגם הציבור ידעו שמדובר בשכר לימוד של 900 דולר. מה שקרה הוא

שהדולר קפץ פעם אתת בשעור 20% והוקפא, במדד היו עליות בשעור 14% ביוני,27.2%

ביולי, אחוזים אחדים בספטמבר. עם תוספת של 30%מ-900 דולר מגיעים לכ-1200 דולר. לאתר

שהיה מוסכם וידוע ששכר הלימוד יהיה 900 דולר, לא יתכן שמסיבות טכניות יעלה ל-1200 דולר.

עורך הדין של התאתדות הסטודנטים שלח מכתב ליועץ המשפטי של משרד התינוך. לא יתכן

להעלות שכר הלימוד בעת שכל המחירים במשק מוקפאים. מ-ו ביולי יש הקפאה מותלטת במשק, שחלה

גם על שירותים. בעבר כשרצו להוציא את שכר הלימוד באוניברסיטאות מכלל ההקפאה, אמרו:

לא כולל אוניברסיטאות. ב-ו ביולי לא אמרו שההקפאה לא חלה על האוניברסיטאות, לפיכך ברור

שהפעם האוניברסיטאות כלולוח בהקפאה. לכן אין סיבה להוסיף לשכר הלימוד את המדד של יוני -

14%, אין סיבה להוסיף את המדד של יולי -27% וכו'.



אנחנו חיים במדינה שמכבדת התחייבויות, לא מתחבאת אחרי חוקים או תיקונים או

עיוותים, לא מנצלת אותם. כך המדינה וכך האוניברסיטאות, לפי העמדה שהציג פרופסור הררי.

לכן אנחנו עומדים בכל תוקף על הדרישה ששכר הלימוד יהיה 900 דולר. יש טענה כלפי למה

אינני דורש ששכר הלימוד יהיה 800 דולר. לכל מקטרגי אני מסביר שאני עומד על 900 דולר

כי דובר והוסכם על 900 דולר, לא פחות ולא יותר.

במשק יש הקפאה. שכרי לא עלה, שכר הורי לא עלה. אין סיבה שמחיר השירות שאנחנו

מקבלים באוניברסיטה יעלה.

אתחיל בענין שכר הלימוד, שהוא ענין חשוב ובוער, אבל אין לו קשר לנושא שעל סדר היום.

ז'. אמיר!

אני מבקש שתמסור לנו אינפורמציה גם בענין ההנחות למשפחות ברוכות ילדים וסיוע

לסטודנטים.

פרופ' ח. הררי!

ועדת קצב קבעה שכר לימוד בשקלים עם הצמדה למדד. כשקובעים מחיר בשקלים צמודי מדד

העדך הדולרי עולה ויורד לפי תהפוכות המשק. שכר הלימוד היה שווה 700 דולר, ?יי

ל-520 - 530 דולר בשנה שעברה. במסגרת הצעדים הכלכליים בשנה שעברה החלימה -הממשלה

להעלות את שכר הלימוד. היה ויכוח קשה בין שר האוצר ושר החינוך, כמקובל כל השנים בלי

הבדל מי מכהן בתפקידים אלה, והגיעו למסקנה ששכר הלימוד יהיה 900 דולר. החלטת הממשלה

היתה ששכר הלימוד יהיה 900 דולר. כיוון שאי אפשר היה לתרוג מהחלטות ועדת קצב בלי

הסכמה של הצדדים, הפתרון היחידי היה חקיקה. הממשלה הגישה לכנסת הצעת חוק. בהצעת החוק

צריך היה לכתוב שתהיה אגרת השכלה גבוהה בשעור כספי מסוים. אנחנו הצענו לכתוב שהאגרה

חהיה בשקלים בשווי כך וכך דולרים לפי השער היציג ביום התשלום. הסטודנטים אמרו! בשום

פנים ואופן, אנחנו לא מרוויחים דולרים, אנחנו מרוויחים שקלים, כל סכום שייקבע - שיהיה

צמוד למדד. התנהל ויכוח, אבל הסכמנו. הוגשה לכנסת הצעת חוק שעברה גלגולים שונים. הענין

נחתך בסופו של דבר בועדה משותפת לועדת החינוך וועדת הכספים.

הסיכום היה שלא משנים משכר הלימוד שנקבע לפי מסקנות ועדת קצב, אבל מוסיפים אגרה

300 דולר. צריך היה לכתוב בחוק שכום בשקלים צמודי מדד. עשו חישוב, אני אישית עשיתי ובדקתי

את החישוב. כדי לא לתפוס כלפי מעלה או כלפי מסה, לקחנו ממוצע על 8 חודשיס ואחר כך

עוד עיגלנו קצת כלפי מטה. הכנסת אישרה את החוק בתחילת יוני. אפשר לבדוק מה היה הערך

הדולרי של שכר הלימוד ב-4ו במאי, זה היה 901 דולר. מאז עלה המדד בכ-20% יותר מאשר הדולר.

הערך הדולרי של שכר הלימוד מגיע, אחרי המדד שפורסם ב-15 באוקמובר, לכ-1170 דולר, כי

בינתיים גם הדולר ירד מ-1500 ל-1470 שקל.

כל זה קרה בגלל מה שקרה במשק. איש לא רימה את הסטודנטים. ההצמדה למדד היתה לפי

בקשתם של הסטודנטים. הם נפלו קרבן להצמדה למדד,שבשעת קודמות הרוויחו ממנה.

א. ויינשטייז!

מה שהיה בשנים קודמות זה לא רלוונטי, כי אז היו סטודנטים אתרים.



פרופ" ח. הררי?

אני מסכים אתך. אם יהיה שוב פיחות, הערך קול שכר הלימוד יכול שוב לרדת ל-700 דולר.

ב-12 בספטמבר אמרתי בועדת החינוך של הכנסת שאף אחד לא ניסה לרמות את הסטודנטים.

דובר על שכר לימוד של 900 דולר, אנחנו מוכנים ששכר הלימוד ישאר 900 דולר, אבל לא

מוכנים שבכל שלושה חודשים ישגעו את המערכת ויצמידו פעם לזה ופעם לזה. הצעתי לבטל את

ההסדד ולחזור ל-900 דולר, שקלים צמודי דולר - אם הסטודניים רוצים, אני לא בעד זה.

יכול להיות שבמשך שנים או שלושה חודשים האוניברסיטאות יפסידו כסף, ויכול להיות שבחודשים

אוזרים ירוויחו, אבל לטווח ארוך זה לא ישנה לא לסטודנטים ולא לאוניברסיטאות. זו עמדחנו

גס עכשיו.

אני מבין שהאוצר או שלא הכריז על עמדה או שהוא מתנגד להצעה הזאת.

סיוע לסטודנטים. יחד עם הטלת האגרה, אחרי משא ומתן ממושך בין שר החינוך ונציגי

האוצר, בזה לא היינו שותפים, הועלה גם היקף הסיוע לסטודנטים, אם כי לא העלאה גדולה.

נוספו 2000 מילגות פר"ח, גובה מילגת פר"ח עלה, ונוספו 5000 הלוואות כל אחח של 200 דולר

מה ערך ההלוואה היום?) 250 דולר. שכר הלימוד שקבעה ועדת

קצב שווה היום 700 דולר.

לא נגעו כהוא זה בפטור שהיה למשפחות ברוכות ילדים מחצי או שליש שכר הלימוד.

ז". אמיר;

אבל לא מורידים את זה במקור.

ג. שפט!

ב-1 ביולי נכנסה לתוקף ההקפאה. מה היתה תמונת המצב ב-1 ביולי?

ח. רמוז;

בעקבות הדברים של פרופסור הררי, אני רוצה להפנות שאלה לנציג הסטודנטים.עמדתכם הקודמת

שהשכר של הסטודנטיס צמוד למדד ואתם רוצים לשלם שכר לימוד צמוד למדד. אם יימצא מנגנון

שיבטיח שסה שלא יקרה במשק בעתיד הקרוב או הרחוק אתם תשלמו 900 דולר, לא תרוויחו ולא

תפסידו, האם דבר זה יהיה מקובל עליכס, או שאתם עומדים על 900 דולר רק כשלפי החישוב

הערך עולה ל-1100 דולר, אבל אם ירד ל-700 דולר לא תסכימו לשלם שווה ערך ל-900 דולר.

ז' אמיר;

אם קוברים המלצות של ועדה פרלמנטרית, שאושרו גם בחקיקה נוספת במליאת הכנסת,

זה דבר לא ציבורי, לא יפה ואפילו לא מוסרי. בני ערי פיתוח זכאים להנחה בשעור שליש

משכר הלימוד, ולא הלוואה שניחנת לאחר ממפר חודשים, הלוואה עומדת שנמחקת אחרי שהסטודנט

מוכיח שהוא ממשיך לגור בעיר הפיתוח שנה או יותר. משפחות ברוכות ילדים צריכוח לקבל

הנחה בשעור 50%, הנחה במקור, והדברים לא מבוצעים. לכן הצעתי בפעם האחרונה לא לאשר את

התקציב.



מדוע לא נותנים את ההנחה במקור? אם נותנים הלוואה לאתר מספר חודשים, הרי שעור

ההנחה יורד ל-18% או -/20, במקום 33%או 50% משכר הלימוד.

7. תיכון;

לפי חוק ההסדרים לשעת תירום, הכל קפוא. מקום מה לא הקפיאו אגרות מסוימות של הממשלה,

נשאר מרווח מחיה מסוים לממשלה, שלא ראינו אותו בעת שאישרנו את החוק.

בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת דן תיכון, אני מבקש לקבל מוות דעת מהיועץ המשפטי שלנו

אם הדבר תואם את החוק או לא.

זאת לא שאלה לאורח.

ד. ברמז;

פרופסור הררי בישיבה ב- 12בספטמבר אמנם העלה את הצעתו, אבל הוא שכח לציין שמיד

לאתר שהעלה הצעתו ואפילו לפני כן, כנציג הסטורנטים אני אמרתי שאני מוכן ששכר הלימוד

יהיה900 דולר, איך שלא יסתכלו על זה. פרופסור הררי שאל אוחי אם אני ער לאפשרות של

פיחות. השבתי שאני ער לזה. חזרתי על כך פעמיים. אמרתי דבר פשוט, לא יתכן שנחזיק את

המקל בשני קצותיו.

נקלענו למצב קשה מאד, אבל אני אומר חד משמעית - ולא בנקל הגענו לעמדה זאת - אנחנו

עומדים על כך ששכר הלימוד יהיה 900 דולר. אחרי הרבה התלבטויות הסכמנו שההסכם עם האוצר

על שכר לימור כזה יהיה הסכם לשנתיים. כלומר, הסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו הוא כפול

ומכופל. זו עמדה עקבית, הגיונית וצודקת.

אני חייב להעיר לדברי פרופסור הררי בענין פר"ח. מאז קיים פר"ח זר אחד מאמצעי

הסיוע המאסיביים ביותר. סכום המילגה של פר"ח היה כ-60% ריאלית משכר הלימוד. היום, למרוח

שהערך הריאלי עלה, הוא עומד על 47% משכר הלימוד. יתרה מזו, היום יש דיבורים, וכפי

שהבנתי גם מעשים להורדה דמי הנסיעה. למי שעושה כ- 100נסיעות בתפקידו בפר"ח פירוש הדבר

עוד הוצאה של 80 - 90 דולר לשנה. חלה הרעה גדולה בתנאים היחסיים של הסיוע ושל ההלוואות.

פרופ' ח. הררי;

יושב כאן נציג האוצר. אי אפשר להגיע לשום סיכום בלי הסכמת שר האוצר . עמדת המועצה

היא שאם הסטודנטים מסכימים לשכר לימוד של 900 דולר צמוד, זה טוב בעינינו, אנחנו חושבים

שזה פתרון שמאפשר לצעת מהמבוך. אני משוכנע שלטווח ארוך צורת ההצמדה לא מעלה ולא מורידה

לא לנו ולא לסטודנטים.

חברי הכנסת שפט ותיכון שאלו בקשר לחוק ובנוגע לערך ביום 1 ביולי. מה שקובע הוא

הערך ב-14 לחודש, כי ההסכם היה שמועדי התשלום יהיו תמיד ב-14 לחודש, ערב פרסום המדד, ונל

החישובים נעשים לאותו יום. שער הרולר משתנה בכל יום. החישוב ל-5ו במאי היה בדיוק

900דולר. החישוב ל-14 ביוני היה קרוב מאד ל-900 דולר. זה היה המדד האחרון לפני המהומה.

ב-4ו ביולי זה היה קרוב ל-900דולר, אולי קצת פחוח. אין לי טבלה מדוייקת. אני מבין

שאגרות לא הוקפאו, אבל לא אני צריך להשיב בענין זה.



לחבר-הכגסת אמיר, כאשר סטורנט משלם בפעם הראשונה הרי התשלום הזה הוא הורעה ראשונה

שהוא אמנם בא ללמוד. סטורנט מגיש בקשוח לשלושה מוסדות, מתקבל בשנים או בשלושה. המוסר

שקיבל אוחו לא יורע אם יבוא ללמור. לא המוסר מחלק אח הכספים לפש ועדה קצב, הממשלה מחלקה.

כשאני מרבר בענין זה אני מייצג את הממלכה, לא אח האוניברסיטה. הדרך שהולכים בה היא האפשרות

היחירה מבחינה טכנית.

בנקודה אחת צרקת במאה אחוז. זה לא יכול להנחן כהנחה אלא כהחזר כסף, אבל צריך

להחזיר עם הצמרה מלאה כאשר מגיע יום תשלום ההלוואות. בשנה שעברה חלה תקלה. הבנקים

ררשו עמלה גבוהה, היה ויכוח בין האוצר והבנקים, וזה גרם לעיכוב. בגלל העיכוב הפסירו

הסטורנטים מרר של חורש, שבמקרה היה מרר גבוה, נרמה לי כ-20%. התוצאה היתה ירירה בערך

הריאלי. זו היתה תקלה חמורה מאר.

השנה ראגנו שלא יקרה רבר כזה. אני מקווה שגם לא יהיו עור חורשים שבהם יעלה המרר

ב-20%. נתנו הנחייה שהתשלום בכל פעם יקח בחשבון מרר אחר מוערך קרימה, ואם נגזים - הרוויח

הסטורנט כמה אחוזים.

בכניסה ללימורים, לא בהרשמה אלא בכניסה ללימורים באוניברסיטאות כמו חיפה ובאר-שבע,

שמשרתות את הגליל והנגב, אזורי פיתוח, חלה ירירה גרולה . אם שומעים שבסך הכל אין

ירירה, הרי בנושא זה צריך להסתכל במיקרו ואז נראה שנפגעו אוניברסיטאות שמשרתות

אוכלוסיות מסוימות.

ע. סולורר;

אנחנו תובעים להעלות את שכר הלימור בעור ששכר העבורה של סטורנטים הוא נמוך מאר,

ממש מגוחך, ולא עלה במשך שנים. הנושא עלה בסוף מושב הקיץ של הכנסח ונאמר שהענין הזה

ייברק. הייתי רוצה שנציג האוצר יתייחס לרברים.

היו"ר י. ארירור;

תורה לנציג התאחרות הסטודנטים.

ד. ברמן;

מחי והיכן נוכל לשמוע רעת האוצר?

היו"ר י. ארירור;

הוערה מקיימת ריונים שלא בנוכחות משלחות. השאלה שלך הוצגה. נציג האוצר שמע אותה,

אני בטוח שיתייחס אליה. חורה רבה.

י. קפלז;

כפי שאמר פרופסור הררי, גם מבחינתנו עדיף היה לקבוע בחקיקה הצמדה לרולר. זו היתה

כוונחנו במהלך הריונים. אני רוצה להזכיר לועדה את התקופה שבה נחקק החוק. הריונים

נכנסו לשלב מעשי אחרי שהתחילה עיסקת החבילה הראשונה. הוזייעצנו בנושא עם שר האוצר. שר

האוצר אמר שלא יתכן שהממשלה תשלח מפקחים לכל בית עסק במרינה כרי להסיר שלטים שבהם נקובים

מחירים ברולרים והיא עצמה תגיש לכנסת חוק ובו הצמרה לרולר. כיוון שצריך היתה להיות

הצמרה של האגרה, היתה בעיה. ההנחייההיתה שההצמחה יכולה להיות רק למרר. לפיכך נקבעה

הצמרה למרר.



כשועדת קצב קיבלה את ההחלטה,הסכום באפריל 1982 היה 728 דולר. ועדת התכנון

והתקצוב והאוניברסיטאית מפרסמים את שכר הלימוד ב-15 לאוגוסט לכל השנה על סמך המדד

שמתפרטם ב-15 באוגוסט, כלומר מדד חודש יולי, ונותנים לסטודנטים אפשרות לשלם תשלום

ראשון עד 14 בספטמבר. נוצר פער של חודשיים. בשנה שעברה, כתוצאה מזה שהיו מדדים גבוהים,

20% ויותר, האוניברסיטאות הפסידו במקריס מסוימים כ-40% משכר הלימוד. שכר הלימוד נשחק

והגיע לסדר גודל של 520 דולר. כאשר אמרו לסטודנטים שועדת קצב התכוונה ששכר הלימוד

יהיה 720 דולר, הם אמרו שנקבעה שיטה של הצמדה והם לא מוכנים לשינוי. הכנסת קיבלה את

עמדת הסטודנטים והחליטה לא לפגוע במסקנות ועדת קצב. אם הממשלה בגלל תוכניות כלכליות

ואילוצים כלכליים צריכה להעות את שכר הלימוד, שתעשה זאת על ידי גביית אגרה.

כשהוחלט שהאגרה תהיה צמודה למדד, עמדה אותה בעיה, כי לאחר חודשיים במקום 350 דולר

ערך האגרה יכול להיות 200 דולר. יחד עם ועדת התכנון והתקצוב, מצאנו דרך והסברנו אותה

גם בכנסת. לקחנו שער הדולר ב-14 בספטמבר, הכפלנו אותו במספר הדולרים שרצינו לקבל, את

המספר הזה של שקלים הצמדנו למדד יולי. כך הבטחנו שנקבל 350 דולר בערך ריאלי.

היו"ר י. ארידור;

אנצל זכותי כיושב ראש כדי לשאול שאלה פשוטה. אני לא נכנס לשאלה מה טוב ומה לא טוב.

היתה הסכמה של כל הגורמים ששכר הלימוד הריאלי יהיה 900 דולר. בגלל צורת ההצמדה, שנקבעה

לפי שיקולים שבכלל לא קשורים לענין האוניברסיטאות, בגלל צורת ההצמדה ובגלל המדיניות .

הכלכלית התקבל ששכר הלימוד הוא יותר מ-1100 דולר. אם האוצר הסכים, בצדק או שלא בצדק,

ששכר הלימוד יהיה 900 דולר, מה איכפת לאוצר לקבל נוסחה שתבטיח ששכר הלימוד ימשיך

להיות 900 דולר? המועצה להשכלה גבוהה מסכימה, הסטודנטים מסכימים, האוצד בשעתו הסכים.

אנחנו נגד ביטול החקיקה בענין האגרה.

היו"ר י. ארידור;

לא מבטלים שום חקיקה. אפשר למצוא נוסחה מתאימה.

י. קפלן;

ועדת החינוך של הכנסת הקימה לנושא זה ועדת משנה. ישבנו בחמישה דיונים עם

הסטודנטים ובועדת המשנה. התלבטנו בנושא. יש בעיה קשה מאד. אנחנו מתנגדים לביטול

האגרה. אחה המטרות בקביעת האגרה היתה שגם עובדי אוניברסיטאות, שבניהם זכאים ללימוד

חינם, ישלמו את האגרה.

ח. רמוז;

לא צריך לבטל את האגרה. יש חוק ובו מופיעה שיטת ההצמדה, ולפיה האגרה מגיעה היום

ל-450 במקום 350 דולר. אפשר לשנות את הנוסחה, להחזיר את האגרה לגובה שנקבע לה, ולתת

בחוק ערובות שאם יהיה תהליך הפוך - האוצר לא יינזק.



היו"ר י. ארידור;

לפי ברירה אי או בי; לפי התאריך המוקדם יותר; לפי שעור

גבוה או שעור נמוך יותר. יש נוסחאות כאלה. אם מסכימים על המהות, עור לא ראיתי רבר

שמשפטן לא יכול למצוא לו פתרון. אם לא מסכימים על המהות, זה ענין אתר.

רמהות שאתה מנית היא הצמדה לדולר. את זה שר האוצר לא מקבל, כי אין היום הצמדות

לדולר.

היו"ר י. ארידור;

פרוש הדבר שלשר האוצר לא חשוב ש-900 דולר זה פתות מדי, אלא שהוא לא מוכן לקבל

הגדרה שתיתן 900 דולר. כלומר, הבעיה היא רק ההגדרה, לא הכסף.

אגף התקציבים והאוצר הציגו בממשלה את הקיצוצים לקראת תקציב 1985. משרד האוצר

הביא לממשלה הצעה להעלות את שכר הלימור ל-1200 דולר. ההתלסה שהתקבלה היתה ששכר הלימוד

יהיה 900 דולר. זה לא אומר שעמדת האוצר היא לא ששכר הלימוד צריך להיות 1200 דולר. עמדת

האוצר היא עדיין ששכר הלימוד צריך להיות 1200 דולר. אבל זה לא קשור לנושא שעל הפרק.

ת, רמוז;

אני לא שואל לעמדת האוצר, עם כל הכבוד. אני שואל מה היתה עמדת הממשלה כפי שבאה

? לידי ביטוי בתקיקה, שעד לרגע זה לא השתנתה. אם הממשלה תחליט שהיא רוצה ששכר הלימוד

יהיה 1200 דולר, זה דבר אתר. בינתיים היא לא רוצה. אם שר מכובד ככל שיהיה רוצה ששכר

הלימוד יהיה 1200 דולר, זה עדיין לא מתייב. אם הממשלה רוצה ששכר הלימוד יהיה 900 דולר,

אין בעיה למצוא נוסתה מתאימה.

י. קפלז;

היושב ראש שאל מה עמדת האוצר. אמרתי שעמדת האוצר היא שצריך להעלות את שכר הלימוד.

אבל כיום יש תוק, הממשלה התליטה ששכר הלימוד יהיה שווה ערך ל-900 דולך, הממשלה גם

התליטה על הצמדה למדד ולא לדולר, וזה אושר בכנסת.

הסטודנטים הגישו למשרד התעשיה והמסתר תלונה על העלאת שכר הלימוד. התלונה נמצאת

בבירור. אם משרד התעשיה והמסתר יתליט שהטענה של הסטודנטים צודקת, המשמעות תהיה ששכר

הלימוד יהיה ה-970 רולר ביתד עם האגרה.

ככל שהאינפלציה קטנה יותר, שכר הלימוד שואף ל-700 דולר, כפי שקבעה ועדת קצב. אם

תתגבר האינפלציה, אני מקווה שלא, שכר הלימוד שוב ירד ריאלית. אם מתליטים על הצמדה למדד,

אי אפשר לשגע את הכנסת ובכל יומיים להביא תקיקה כזאת ואתרת.

ו

הטענה איננה שצריך לחום על הכנסת. אם יש הסכמה מהותית, אפשר לנסח אותה. אם אין

הסכמה מהותית, הבעיה עומדת. אם יש הסכמה על 0()9 דולר, למה אי אפשר לנסח זאת?

י. קפלן;

בנושא המהותי יש היום פגישה בין שר החינוך ושר האוגר . לא ידעתי שזה הנושא שעל

הפרק.

ברור לנו עכשיו שלשאלות של תברי ועדת הכספים אין תשובה סופית בדבר עמדה האוצר.

גם זה מצב, וזהו המצב.

פרופ ח. הררי!

אם רוצים ששכר הלימוד יהיה 900 דולר, צריך לבטל או לשפוט שפי דוקומנטים שכתובים

חוק האגרה ומסקנות ועדת קצב. צריך לעשות שלושה דברים, שעקרונית אפשר

א. שהסטודנטים יתתמו ששכר הלימוד יהיה 900 דולר; ב. שהסטודנטים

יחתמו שמסקנות ועדת קצב בטלות; ג. שהכנסת תחוקק שחוק מעברה משנה שעברה בטל ומבוטל.

הסיוע - -) אני מוסיף דבר רביעי: כל הנוהגים ונהלים לגבי סיוע נשארים

בעינם.

בגלל שכר הלימוד הגבוה, שמעתי שהרבה סטודנטים, בעיקר מערי פיתוח ומשכבות חלשות,

ביטלו את לימודיהם באוניברסיטאות. האם יש נתונים בנושא זה?

אני שמת על השאלה הזאת. אני מצטער שאני משיב עליה בהעדרו של נציג הסטודנטים, אולי

זה לא יפה, אבל אני מוכרת להגיד את הדברים. מהתחלת הויכות הזה נציגי הסטודנטים מפיצים

אינפורמציה לא נכונה. לא שהם יודעים את האמת ואומרים את ההיפך, אלא שהם סתם מנחשים.

הדבר התתיל בכך שביוני הודיעו שההרשמה ירדה פלאים. אני מודיע שההרשמה היתה הגבוהה ביותר

בתולדות האוניברסיטאות , עליה גדולה. (ס. אלתנני: זאת גם פונקציה של-גודל השנתון)

בכל האוניברסיטאות ההרשמה גדלה ללא תקדים. לא היתה ירידה. גס בחיפה ובבאר שבע גדלה

ההרשמה. הדיבור על ירידה בהדשמה היה שקר.

אמנם נרשמו, אבל אלה שהתקבלו לא יבואו ללמוד כי אין להם כסף.

מי ששילם חצי מיליון שקל, סימן שהוא הולך ללמוד. יש כבר אינפורמציה על המשלמים, אם כי

לא אינפורמציה סופית. התמונה הכללית היא שאין שינוי משמעותי. יכול להיות שפה ושם יש

סטודנטים שבגלל הקושי הכלכלי לא יוכלו ללמד, יכול להיות שתהיה ירידה או עליה ב-2%, אבל

אין תופעה המונית, לא בבאר שבע ולא בתיפה. זה בדוק.



עכשיו התחיל סיפור חדש. השבוע מתחיל הייעוץ לבחירת קורסים, ואמרו: מעטים באו

לייעוץ. מי ששילם חגי מיליון שקל, שילם הרבה כסף, זה בכלל אבסורר להגיר שלא יבוא ללמור.

לא באו לייעוץ כי ירעו שיש שביתה ולא מהרו לבוא, עכשיו יש כבר תורים ארוכים.

מצר שני, ער שלא תעבור חצי שנה לא נרע את המצב בווראות. יכול להיות שהעלאת שכר

הלימור תגרום ירירה במספר הסטורנטים, וזה יהיה דבר חמור. אבל אי אפשר להביא עובדות עד

לחורש מרס או אפריל.

היו"ר י. ארידור;

אני חושב שבענין שכר הלימוד לא נוכל לברר היום יותר מאשר ביררנו מאחר שאין לנו

ברגע זה תשיבה ברורה על השאלה מה העמרה הסופית של משרד האוצר. אני מציע לעבור לחלק השני

בנושא שעל סרו- היום.

ח. רמון;

צריך לקבל החלטה ולומר למשרר האוצר מה אנחנו חושבים על הנושא הזה.

היו"ר י. ארירור;

אני מגיע שבכל זאת נעבור לדיון בחלק השני של אותו סעיף - בקשה להעברה תקציבית,

ואחר כך נחזרר לסכם עמדת הועדה בענין שכר הלימוד. אם לפרופסור הררי יש מה להוסיף לענין

בקשת משרד האוצר להעברה תקציבית, בבקשה.

פרופ' ח. הררי;

ברשותכם, אני רוצה להסביר במה מרובר. לא קראתי את המסמך שהונח על שולחן הועדה,

אבל אני יודע את העובדות. חשוב לציין שהתאריך הנכון שצריך להיות על הבקשה הזאת הוא

14 ביוני - ליפני התוכנית הכלכלית החדשה. לא באים כאן להוסיף תקציב למישהו אחרי שהחליטו

לקצץ בכל מקים.

ב-14ביוני הושג סיכום עם שר האוצר, הממונה על התקציבים, גם ראש הממשלה היה מעורב

בענין, סיכום לגבי תקציב ההשכלה הגבוהה לשנת 1986 ולשנת 1985, כלומר לשנת הלימודים

שמתחילה ביום ראשון הקרוב. הסיכום כלל שני חלקים, שניהם באים לירי ביטוי בתוספת שעליה

מרובר.

החלק הראשון לא נוגע לאוניברסיטאות ולהשכלה, הוא ענין טכני. אני מכהן בתפקיד כבר

שש שנים, ועיר לפני שנכנסתי לתפקיד היה נהוג שכסף למערכת ההשכלה הגבוהה עבור חורש מסוים

מועבר באותו חודש. לפעמים היה פיגור בהזרמה, אבל העקרון היה שמעבירים כסף באותו חודש.

ב-1981 או 1982, כשחבר-הכנסת ארירור כהן כשר האוצר, בא האוצר ואמר, ובצדק, שיש בזה משהו לא

סביר, כי הרי משכורות משלמים לאחר חודש ולכן את הכסף עבור משכורות צריך להעביר לאחר

תורש. אנחנו אמרנו שהאוצר צורק, אבל במעבר משיטה לשיטה יהיה חודש אחד שלא יוזרם כטף,

ולכן קורס כל צריך לעשות תיקון חר-פעמי. היו ויכוחים רבים עם מר גריש, ובמרס 1985 סוכם

לעשות את הדבר. קם ויכוח גדול, ויכוח טכני ואריתמטי כמה צריך לתת בתוספת חד פעמית

וכמה להוסיף לבסיס. בסופו של ענין הוחלט שתהיה בוררות אצל עמנואל שרון כתור מומחה

מדוע דרוש שינוי בבסיס?) אס הכסף למערכת מועבר בכל חורש,

למעשה היא מקבלת קצת יותר כסף. הויכוח היה על כמה מיליוני רולרים. בסופו של דבר מר שרון

לא כתב פסק בוררות אלא הושג הסכם על תוספת חר פעמית של 7.5 מיליון דולר ותוספת לבסיס

2.5 מיליון ועל ההשלכות לשנים הבאות. זה סיפור אחר שממנו נובעים 10 מיליון דולר.



הסיפור השני הוא לא סכני אלא מהותי. בשנים שתמ"ג ותשמ"ד היו גרעונות עצומים

במערכת ההשכלה הגבוהה בגלל הירירה הגדולה בתקציב מ-300 ל-210 מיליון דולר. שנת תשמ"ד

היתה גרועה ביותר. בתחילת תשמ"ה הושגה הסכמה בדבר ירירה משמעותיה בהיקף פעילות

האוניברסיטאות ותוספת תקציבית מסוימת, שאושרה אז על ידי האוניברסיטאות ואושרה על ידי

ועדת הכספים, ושעורה היה כ-28 מיליון דולר. מראש סוכם שלתשמ"ו תהיה תוספת קטנה יותר, אבל

לא סוכם בדיוק שעורה.

בתודש ייני, לפני התוכנית הכלכלית, סוכם שעל תשבון התוספת לשנת תשמ"ו מגיעים לנו

עוד 7 מיליון דולר. אלה 7 מיליון רולר הנוספים שיש בבקשה. הם מייצגים ירידה לעומת

תשמ"ה, אבל עליה ביחס לתשמ"ד.

ממרס 1985 אנתנו מקבלים את הכסף בפיגור של תורש, כמו שצריך להיות. ממרס 1984 האוצר

עשה את זה בפועל, במחתרת, ואנחנו כעסנו. מאפריל 1985 זה נעשה בהסכמה. אני לא עוקב אם

הכסף מוזרם ב-1 או ב-5 לחודש, אבל אני מופתע שהסכמה מ- 14ביוני מובאת לאישור לועדת

הכספים רק ב-17 באוקטובר.

שנת לימודים באוניברסיטה היא מ-1 באוקטובר עד 1 באוקטובר. בתקציב המדינה יש תקציב

ל-1985, ל-1986, תקציב האוניברסיטאות בנוי לתשמ"ה, תשמ"ו. בתשמ"ה קיבלנו מה שנקרא

תוספת מודעי, 28 מיליון דולר - 14 מיליון דולר על חשבון תקציב 1984 ו-14 מיליון על חשבון

תקציב 1985. התוספת אושרה על ידי ועדת הכספים.

אני שמח לציין ששנת הלימודים תשמ"ה נגמרה ללא גרעונות. אנחנו קיימנו את חלקנו

והאוניברסיטאות קיימו את חלקן. היה מוסכם על הכל שלשנת תשמ"ו נקבל פחות מ-28 מיליון דולר.

בתשמ"ו נקבל 14 מיליון דולר, מהם 7 על חשבון 1985 ו-7 על חשבון 1986. 7 מיליון שמופיעים

בבקשה מייצגים 14 מיליון, וזו ירידה בתוספת-מודעי משנת תשמ"ה לתשמ"ו. אין ויכוח בינינו

ובין האוגר.

היו"ר י. ארידור;

האם לחברי הועדה יש הצעות לסיכום החלק הראשון של הדיון?

מאחר שלא באה בקשה מהממשלה, אנחנו יכולים רק להמליץ. אני מציע שהועדה תקרא לשר

האוצר ולנציגי המוסדות להשכלה גבוהה להגיע מיד להסכם על שבר הלימוד לשנה הבאה, שיהיה בערך של

900 דולר, קבוע, והנוסחה לכך תימצא בין הצדדים. אפשר למצוא נוסחה.

פרופסור הררי אמר שאין צורך בחקיקה. מה שחייב חקיקה בעבר היתה התנגדות הסטודנטים.

עכשיו אין התנגדות מצד הסטודנטים.

אני מציע לקרוא למצוא נוסחה מוסכמת ולא לשבש פתיחח שנח הלימודים בגלל קרבות על

יוקרה, לא קרבות על תקציב.

ד. תיכון;

מכיוון שהנושא סבוך, אני מציע להקים ועדת משנה, שתשב מחר וביום ראשון ותסכם המלגות

בנושא זה, לאחר שתשמע את כל הצדדים.



א. ויינשטיין;

אני מקבל בעקרון אח ההצעה של חבר-הכנסת רמון בענין שכר לימור של 900 רולר, אני חושב

שהנוסח לא צריך להיות שהוערה קוראת לשר האוצר

היו"ר י. ארירור;

אח הנו0ח אתקן.

צריך לומר שוערת הכספים סבורה שאין שוס עילה ושוס הצרקה לאי פתיחת הלימודים.

ג. שפט;

אני מציע שמזכירות הוערה תוריע לשר האוצר על הרבריס שנאמרו בוערה. לא סוב לקבל

החלטה באמצע משא ומתן.

היו"ר י. ארירור;

אס הרבר מקובל על הוערה, אני מציע את הנוסח הבא: רקחה של וערה הכספים היא שיש

לשמור על ההסכם הקורס לפיו שכר הלימור הריאלי הכולל היה 900 רולר. צריך לגבש נוסחה

שחיחן את התוצאה הזאת. הוערה שמעה מנציגי המועצה להשכלה גבוהה ומנציגי התאחדות

הסטודנטים שהס מסכימים לרעה זאת. הוערה פונה לממשלה לקבל את הצעתה וליישם אוחה באופן

מיירי כרי ששנת הלימודים תפתה במוערה.

ח. רמוז!

אני מציע לא להתייחס להסרר הקורם, בי האוצר יוכל להגיר שחלק מן ההסרר הקורס היה

גס ענין ההצמרה. לכן צריך לרבר רק על הסכום הקורס במונחיס ריאליים.

היו"ר י. ארירור;

מקבל את ההצעה. נאמר שיש לעמוד על הסכום הקורס - 900 רולר כסכום קבוע.

אני מבין שבתיקון זה הצעת הסיכום מקובלת כהחלטת של וערת הכספיס.

אני עובר עכשיו לחלק השני. האס הוערה רוצה להצביע היוס על ההעברה התקציבית?

אני רוצה לשאול שאלוה. שאלה אחת לנציג האוצר. מרבריס על קיצוץ בתקציב. נרמה לי

שבסעיף זה, בהעברה מהזרבה הכללית, על אף הטענות שנשמעו כאן, בעצס מרחיבים את התקציב.

נציג הסטודנטים תאר במילים בוטות איך הם רואים מה שנעשה היוס באוניברסיטאות. אני

לא צריך לומר לפרופסור הררי שיש הרבה רבריס גורמים. נראה שכולס מחייעלים וחוסכים,

אבל באוניברסיטאות חוגגים. אנחנו שומעים פרופסורים מטיפים מוסר לכולם, אבל צרק וסדר

אצלם בבית הם לא עושים. יש רבריס שמרגיזים את כולם.

פרופ' זז. הררי;

אולי תיחן דוגמאות.



ד. תיכון;

נציג הסטודנטים נתן דוגמאות. אתם לא חושבים שנוכח המצב במשק אפשר לדחות שנת שבתון

בשנה אחת?

השתלמויות - יקי תיפעות צורמות. מונח לפני מכותב שהובא לידיעת ועדת הכספים ובו נאמר:

"כסוכנת טשרד נסיעות גדול בחיפה המטפלת בנסיעות הסגל האקדמי של המוסדות להשכלה גבוהה

אני מבצעת הזמנות לכרטיסי טיסה שבינם ובין שבתון אין ולא כלום. המדובר הוא בטיול

של משפחות שלמות למקומות שונים ומשונים, ביקור בערי שעשועים למיניהן, ולאחרונה מתרבה

תדירות הנסיעות למזרח הרחוק הכוללות בחובן טיול סביב העולם"...

האם זה מתאים לתקופה של הסכון, כאשר הציבור נדרש לקיצוצים וקימוצים?

אני יודק שבאוניברסיטת בן גוריון היו בעיות כספיות מיוחדות. הייתי רוצה לשמוע

מה המצב עכשיו.

בשעתו העליתי את הנושא של יחס מיוחד למשוחררים משרות צבאי, שלא ניתנות להם די

הקלות במוסדות להשכלה גבוהה. בנקודות ביטלו שלוש נקודות שניתנו לחיילים משוחררים. היתה

לי התכתבות עם נשיא הטכניון. הוא אמר שתמורת זאת מאפשרים לאנשים ללמוד חצי שנה בקורס

הכנה. אבל הרי כך מפסיד האיש שנת לימודים. האם חייל משוררר צריך להפסיד שנת לימודים?

אני סבור שבשלוש השנים האחרונות היה קיצוץ ניכר במוסדות להשכלה גבוהה. אבל עדיין

יש בעיה שקשורה במה שקוראים חופש אקאדימי. אמנם יש תופש אקאדימי, אבל מדינת ישראל

בגלל המצב הכלכלי פגעה ביותר מאשר עקרון אחד. בשתי אוניברסיטאות, בתל אביב ובירושלים,

יש הוגים מקבילים שבהם לומדים סטודנטים מעטים. אין שוס בעיה לאהד את החוגים. המרחק

בין תל-אביב וירושלים אינו מצדיק קיום חוגים נפרדים. אני בעד זה שילמדו הכל, ילמדו

סינית עתיקה וילמדו בלשנות פפואית, אבל בכל זאת אי אפשר במדינה קטנה כישראל, שבה

50 - 60 אלף סטודנטים, בשם החופש האקאדימי לקיים שנים או שלושה חוגים מסוג זה. כשיש

קיצוצים נפגעים חוגים בעלי משמעות חברתית וכלכלית רצינית מאד, ובחוגים אחרים אי אפשר

לגעת. כשמנסים לדבר על נושא זה, מיד אומרים הופש אקאדימי, וכולם עוברים לדום.

ע. עלי;

אני רוצה לשבה את הפעילות של המועצה להשכלה גבוהה בראשותו של פרופסור הררי. אני

תושב שפרופסור הררי עשה עבודה נהדרת, הכניס סדר בפעילות המועצה. שמענו שהוא פורש בקרוב

מתפקידו. אני דוצה באופן אישי לברך על הפעילות הרבה שלו. יתד עם זה יש לי כמה שאלות.

א. האם למכללות האזוריות יש ביטוי מספיק במסגרת ההשכלה הגבוהה? אינני צריך

לפרט מה המשמעות הלאומית של מכללות אלה.

ב.מה בדבר הכשרת הנדסאים לתואר מהנדסים? אני יודע שמתחילים בתוכנית בתל אביב.

מה מתכוונים לעשות כדי להרחיב את המסגרת הזאת? איך ישתלבו במאמץ הזה גם אוניברסיטאות

אחרות והטכניון? אני מייחס חשיבות רבה לכך שהנדסאים יוכלו להכשיר עצמם תוך שנתיים

להיות מהנדסים, זה גם ימנע ירידה.



ג. מה מתכוונים לעשות כדי שהטכניון יכבד אח חוקי מדינת ישראל, את חוק החיילים

המשוחררים? יש חוק, ותחת כותרת של חופש אקאדימי הטכניון לא מכבד חוק שהכנסת חוקקה.

כל הסכום שמדובר בו הוא בעצם הזרמה, אם זה מעבר לרזרבה.

ח. רמוז;

לא. הקיצוץ בתקציב החזיר את הרזרבה למצבה ההתחלתי.

פרופ' ח. הררי;

אחרי שהוחלט על התוספת הזאת, החליטה הממשלה לקצץ בתקציב שלנו 7 מיליון דולר, וזה

כבר נעשה. באופן מעשי מקבלים רק 10 מיליון דולר.

למרות התשובה המרגיעה מבחינת ההזרמה, מה ריחה המשמעות אילו קיבלתם לא 17 אלא 12

מיליון דולר? בחודשים האחרונים האוצר באמת קמצן מאד, לא רק בהזרמה אלא אפילו בדתיית

תשלומים.

ז". אמיר;

הייתי רוצה לדעת מה מספר הסטודנטים על כל אלף תושבים בישראל לעומת ארצות ערב,

כולל אש"ף - אלה שקוראים לעצמם פלשתינאים.

אני מצטרף לשאלה בענין אוניברסיטת בן גוריון. אם לא יוזרמו לשם כספים, היא עלולה

להפוך לקולג' וזה יפגע בדימוי של אוניברסיטת בן-גוריון וביעדיה.

מה עושים כדי לעודד את בני העם היהודי לבוא ללמוד בארץ? אני מתכוון בעיקר לצעירים.

נדמה לי שמאדצות הברית באים לא מעטים, אבל צריך לעודד את הדוד הצעיר לבוא גם מארצות

אירופה. צריך לעורר אנשים שהם פרו-ישראליים ולאו דווקא יהודים לבוא לקורסים בארץ.

פרופ' ח. הררי;

אתחיל בשאלות של חברי הכנסת שפט ועלי בענין חיילים משוחררים. בענין זה אני מרגיש

את עצמי חייב, כי בישיבה קודמת שאלתם שאלות,וברגע שבאתי לענות היושב ראש הפסיק את הישיבה.

השאלה היתה מה עמדת המועצה להשכלה גבוהה. אני רוצה להציג עמדה אישית, אני חושב שהיא

מקובלת על רוב אנשי המועצה, עמדה שאני פועל כל הזמן להגשמתה.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכל בהעדפה כלכלית, העדפה במעונות, העדפה בשיכון

סטודנטים, קורסי הכנה חינם,בכל דבר שיש לו משמעות של עזרה וסיוע כלכלית צריכה להיות

עדיפות לתיילים משוחררים שנתנו שנים לשירות בצבא, וזה גם קרבן כלכלי. אבל אוי ואבוי לנו

אם נבוא לעזור להם בשיקולים של ניקוד אקדימי, מנאי קבלה או בחינות. זה יהיה הרצפט

הבדוק ביותר להורדת רמה. אם נגיד שאלה עוברים בחינהאם קיבלו 75 נקודות ואלה עוברים אם

קיבלו 70, היום זה יהיה לחיילים משוחררים, מחר זה יהיה לבני עדות שונות. זה עלול להיות

תקדים מאד מסוכן. אני לא חושב שהעדפה של חייל משוחרר צריכה להעשות בדרך זאת.



אני חושב שצריך לתת לחייל המשוחרר את כל ההזדמנויות שלא נותנים לאחרים, הטכניון

עושה זאת עכשיו, לתת קורס הכנה--. במשך חודשיים בתנאי מנימיה ללא תשלום, רק לחיילים

משוחררים, כדי להכין אותם לבחינה. אבל כאשר הם ניגשים לבחינה, אסור לתת להם העדפה.

זו עמדתי האישית.

במה שנוגע לחוק, לפי עניות דעתי ומיטב הכרתי, הטכניון וכל שאר האוניברסיטאות

מקיימים את החוק ככתבו וכלשונו. לדעתי, החוק לא מחייב תוספת נקודות לציון בבחינה, והדבר

לא נפסק על ידי רשות מש0טית מוסמכת. אם החוק יחייב זאת, כמובן שיקיימו אח החוק.

אני מציע לחברי הכנסת שדואגים לחיילים המשוחררים, ואני שותף לדאגה זאת, לתה להם כל

הזדמנות, אבל לא מתת ציון במתנה לא לחייל משוחרר ולא לאחר. מחר יבקשו מתנה כזאת לנכה,

מחרתיים למעוטי יכולת. הדבר הוא בנפשה של ההשכלה הגבוהה, זה יוריד את רמתה. אסור לעשות

זאת.

פניתי לשר החינוך והתרבות. הוא אמר שאני צודק, דווקא בענין הניקוד, אבל הטכניון

מסתמך על החופש האקאדימי. כאילו יש סתירה בין שני חוקים.

פרופ' ח. הררי;

זה נושא עדין מאד. אין לו קשר עם חופש אקאדימי. חופש אקאדימי הוא במתן ציון

בבחינה. אני מניח שאתם לא מציעים לתת ציון יותר גבוה מהמגיע. תנאי קבלה לא קשורים

בחופש אקאדימי. הטכניון נותן עדיפות. לאלה שהולכים לעתודה אקאדימית יש מיון אחר מאשר

לשאר הסטודנטים, סף הקבלה שלהם יותר נמוך. להם יש עדיפות, אבל לא מפני שהם בעתודה

אקאדימית אלא מסיבות אתרות. כל מה שאפשר לעשות בלי לתת ציון יותר גבוה, כל זה נעשה. אבל

הציון בבחינה צריך להיות נכון ביותר ולהנתן לפי האיכות.

צעיר הולך לצבא, הוא ניתק לשלוש שנים מחומר הלימודים. אחרי שלוש שנים הוא הולך

לבחינה וצריך להזכר בנוסחאות במתמטיקה ופיסיקה. האם הוא יכול לעמוד באותה רמה של בוגר

תיכון שזה עתה סיים את בחינות הבגרות? זה פוגע מראש בסיכויים שלו.

פרופ' ח. הררי;

אתה צודק, קשה לחזור אחרי שלוש שנים. לכן בשנים האחרונות נעשה שינוי, אני לא בטוח

שהוא טוב, שכמעט כל הקבלות לחוגים היוקרתיים הן לפי ציוני הבגרות שלפני השירות בצבא

ולא על פי בחינות כניסה. זה שינוי גדול, אני לא בטוח שהוא טוב. יש בחור שבגיל 18

התפרפר, כשהוא בן 21 הוא יותר רציני ובשל. אנשים כאלה מפסידים מהשינוי. אבל יש הזדמנות

שניה. דבר שני הוא קורסי הכנת שעושה הטכניון.

אם לפתוח או לא לפתוח חוג לסינית או להנדסה אלקטרונית - זה לא קשור לחופש

אקאדימי. חופש אקאדימי נוגע למה שמלמדים בחוג הזה, אם סינית עתיקה או אחרת. בזה אנחנו

עוסקים. במשך שש השנים שאני בתפקיד לא נפתתה פקולטה אחת בארץ. (ת. רמון: הבעיה היתה

בשנים שלפני כן). אבל בשנים אלה מספר הסטודנטים גדל ב-20%.



אנחנו כל הזמן בודקים במיקרוסקופ את נושא החוגים, גס חוגים חדשים וגם הוגים

קיימים. לא כל דבר שאהת קורא לו כפילות אני רואה בו כפילות. אם בכל אוניברסיטה יש

חוגים מסוימים, בין אם אלה חוגים יותר כלליים ובין אם אלה חוגים לכימיה או אנגלית,

אין זו כפילות. אילו היו חמישה חוגים ליפנית, זו היתה כפילות אבסורדית. למיטב ידיעתי

יש אחד.

אם נתבונן במקרו, כל החוגים הקטנים הם במדעי הרוח . כל מדעי הרוח בכל

האוניברסיטאות מהווים פחות מ-9% בתקציב, וכל החוגים הקטנים האלה ביתד הם חצי או

שלושת רבעי אחוז. גם אם פה ושם יש כפילות מסוימת, לא זאת הבעיה שלנו.

במה אנהנו כן עושים? בשנת תשמ"ו לקחנו 8 מיליון דולר, מתוך תקציב שלא גדל,

והקצבנו להכשרת מהנדסי אלקטרוניקה במתשבים. עשינו זאת בלי גידול בתקציב, הורדנו

באופן פחות או יותר שווה בכל הפקולטות האחרות, בעיקר למדעי החברה והרוח. בשבוע הבא

יתחילו בתל אביב בתוכנית של מסלול מהנדסאים להכשרה מהנדסי אלקטדוניקה, מאה השנה, מאתיים

בשנה הבאה. הטכניון הגדיל מספר הסטודנטים, באוניברסיטת בן-גוריון הוכפל המספר באלקטרוניקה

מחשבים. בזה פותרים את הבעיה.

לחבר-הכנסת אמיר, יש לנו כ-70 אלף סטודני ים על 4 מיליון תושבים. במדינות ערב

המספר היחסי גרול יותר. אבל אוי ואבוי לנו אם נסתכל על המספרים שם, כי הסטודנטים שלהם

לא סטודנטים, ברוב המקרים הרמה היא כמו בתיכון אצלנו. אני לא מציע שנשווה את עצמנו

עם מדינות ערב. אני חושב שאנחנו צריכים להיות רומים להולנד, בלגיה ודנמרק, וביחס למדינות

אלה אנחנו שווים או עולים במספר. (פ. גרופר: מה המצב במצרים?) במצרים יש התפתחות עצומה

במספרים, אבל ההבדל באיכות הוא גדול מאד. לצערי הרב, ההבדל הולך וקטן, כי אנחנו יורדים.

אם פעם היינו כמו הולנד בלגיה ושוויץ , הרי היום אנחנו הרבה מתחת לאותה רמה, אבל עדיין

רחוקים מאד מהרמה של ארצות ערב. לאי גדין להשתוות לליגה די כשאתה בירידה מאי לבי.

במספר הסטודנטים מחו"ל היה גידול בשנה האחרונה. הסוכנות הקציבה סכום מסוים. אם מכל

היהודים בעולם באו כמה אלפי סטודנמים, זה כשלון של מדינת ישראל. חלקו נובע מהמצב

באוניברסיטאות - כשבאים לכיתות הגדולות שלנו, כך זה נראה.

חבר-הכנסת בר-און שאל מה יקרה אם נקבל 5 פחות מיליון דולר. תעשה חשבון כמה משרות

מורים צריך להוריד. מספר המורים לא עלה בעשר שנים, מספר הסטודנטים עלה ב-35%.

שכר- המורים כן עלה). לא.השכר עלה ב-1983 בקפיצה מטורפת ואחר כך לא עלה.

אוניברסיטת בן-גוריון - לשם שינוי, יש לי חדשות טובות. בשנה שעברה עמדה

האוניברסיטה עם גרעון 15 מיליון דולר צבור בשלוש שנים. אני האשמתי את הנהלת האוניברסיטה,

לא רק היא, היו גם אשמים אחרים, אבל בעיקר היא. בא רקטור חרש ושינה את התמונה.

הוספנו להם תקציב מתוך תקציבנו, על חשבון אחרים. שנת תשמ"ה נגמרה בבאר-שבע בעורף

תקציבי שאיפשר לכסות חלק מגרעון העבר. (זי אמיר: לא על חשבון הפעילות השוטפת?) באופן

חמור על חשבון הפעילות השוטפת. בשנת תשמ"ו אפשר לחזור לפעילות המינימלית הדרושה, יותר

מאשר בתשמ"ה. ההנחה היא שהתקציב יהיה מאוזן. מבחינה זאת יצאנו מהמשבר. אני לא יכול

להגיד שמבחינה אקאדימית האוניברסיטה לא ניזוקה מהענין. האוניברסיטה ניזוקה, האוניברסיטה

כולה משלמת מחיר. נשיא האוניברסיטה התפוטר. הוא היה אחראי לענין זה. אני בטוח שהאוניברסיטה

עלתה על דרך נכונה ותוך שנה או שנתיים תעמוד על הרגלים. אני מרוצה מהשינוי.

הסברתי שבשנת תשמ"ה קיבלנו 28 מיליון דולר ועכשיו מדובר ב-14 מיליון. איך יורדים

ב-4ו מיליון דולר? באנו בתביעה לסגל האקאדימי בשנה זו ובשנה הבאה לוותר על חלק

מהדברים שרובר עליהם. חצי מצבירת זכויות שבתון לא יממוש ושליש מזכויות קרן השתלמות.

זה חסכון תקציבי. זה אמנם עוזר לנו בתקציב, אבל אני לא בטוח שזה טוב. אמרתי אלף פעמים

בועדה שיש ניצול לרעה של הדברים האלה. אינני צריך לשם כך את הסיפור של סוכנת הנסיעות,

אינני יודע מי היא ולא בדקתי את הסיפור. במקרה אחר נבדקה תלונה ולא נמצא לה יסוד. אינני

רוצה להגיד דבר על התלונה הזאת כי לא בדקתי אותה. אבל אין ספק שיש ניצול לרעה. יש הרבה

פרופסורים שעיסוקס האקאדימי איננו מצדיק את הזכויות שהם מקבלים. לעומת זאת יש אחרים,



בעיקר אנשי מדעי הטבע וטכנולוגיה, שיש להם היום בעיה בקשר הבינלאומי, שהיא בעיה קריטית

במקצועות אלה. כספי הקרן מאפשרים למרצה בכיר בפיסיקה נסיעה אחת בשנה לאמריקה, לעשרה

ימים. הוא לא יכול להיות מעורכן במקצוע בלי להיות שלוש או ארבע פעמיה בשנה בחוץ , כי

איר עושים דיפרנציאציה?) ניסינו לעשות דיפרנציאציה.

אבל כל זמן שיש פיקוח והסכמי שכר אחידים במשק, אני לא יודע מה אפשר לעשות. עשינו כמה

דברים בתקופה שחבר-הכנסת ארידור היה שר האוצר, כאשר כולם ויתרו על משהו ואלה קיבלו

תוספות מיוחדות. אבל זה בשוליים.

היו"ר י. ארידור;

תודה לפרופסור הררי. אני לא יודע אם יזדמן שוב לועדה לפני שיפרוש מתפקידו. אני

רוצה לברך אותו בשם הועדה על עבודה טובה שעשה ולהודות לו על שיתוף הפעולה עם הועדה.

אני מבין שהועדה מחליטה לאשר את הבקשה להעברה תקציבית - -

ג. שפט;

אני מבקש עד לישיבה הבאה לברר אם מקיימים את חוק חיילים משוחררים, ואז נחליט.

היו"ר י. ארידור;

לדחות את האישור? פרופסור הררי השיב בענין חיילים משוחררים. אפשר להסכים או לא

להסכים, אבל מה עוד אפשר לברר?

ג. שפט;

החוק איננו מונח עכשיו לפני. אני מבקש לדתות את ההחלטה.

היו"ר י. ארידור;

אני מציע לך לברר את הענין, ואם תגיע למסקנה שיש בעיה חוקית - תוכל להעלות אותה

לסדר היום של הועדה. הועדה יכולה להתייחס לענין כשיודעים שיש בעיה. אנחנו עוד לא

יודעים אס יש כאן בכלל בעיה.

ז'. אמיר;

במקום לטלטל את הסטודנטים לבנקים לקבל מענק או הלוואה, צריך לחת להם את הסכום

במקור וההתחשבנות תהיה בין הממשלה והסטודנטים. למה להעשיר את הבנקים? את ההנחה צריך

להוריד משכר הלימוד. אני מבקש שהועדה תפנה לכל המוסדות בבקשה שההנחה לסטודנטים תנתן

במקור.

פרופ' ח. הררי;

הסברתי שהדבר בלתי אפשרי. אתה אולי מאשים בביורוקרטיה אבל אווה לא מאשים שמישהו

מנסה לגזול מהסטודנטים. אמרתי שבשנה שעברה ניסינו ולא מצאנו פתרון טכני, לכן השנה

יקבלו מדד אחד קדימה.



ג. שפס;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

ח. רמוז;

אם יש בעיה של פרשנות חוק, הועדה לא יכולה לפרש אח החוק.

היו"ר י. ארידור;

חבר-הכנסת שפט ביקש התייעצות סיעתית. אני מקבל את הבקשה. נקיים את ההצבעה

בישיבה הקרובה.

ב. תקנות עידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) תוכניות חסכון:

תשואה, תשואה המשך. מענק מדד

(מכתב שר היוצר מיום כ"ג בתשרי התשמו"ו (8.10.85)

היו"ר י. ארידור!

לפנינו שתי בקשות של משרד האוגר, שלא היו על סדר היום. לפיכך נוכל להחליט

עליהן רק אם תהיה הסכמה בועדה.

לפי הנוהל, הנושא הוא על סדר היום. אם סעיף כתוב בסדר חיים ולא הסתיים הדיןן,

הוא עובד אוסומטי לישיבה קרובה. הנושא היה על סדר היום בישיבה קודמת ולא סיימנו.

היו"ר י. ארידור;

לא ידעתי שהיה בסדר היום. יש הצעה לשתי תוכניות חסכון חדשוח. בתנאים המקובליס?

בתוכנית "תשואה" יש אלמנט חדש שמתאים למדיניות הממשלה בשוק ההון. ממסגרת - המוכנית

הכלכלית קיבלה הממשלה כמה החלמות על שוק ההון, ביניהן ההחלטה שכיסוי כל גופי החסכון

בארץ יעבור בהדרגה לכיסוי אחיד - אגרות חוב סחירות, במקוס כיסוי ספציפי. זה חלק מהצעדיס

לשיפור שוק ההון והקטנת מעורבות הממשלה.

ער היום בכל תוכניות החסכון קבעה הממשלה פרטי פרטיס של התנאים - ריבית, תקופה -

ולבנקים לא היתה גמישות בשיווק, למעט שוליים קטנים על חשבון מירווח. הרעיון כאן הוא

להוציא תוכניות חסכון צמודוח מדד שבהן האוצר, באישור הועדה, קובע דק מסגדת מאד כללית,

הדבד העיקדי הוא פטור ממם על הריבית ותנאי מינימום מאד כלליים. צורח הכיסוי תהיה בשלב

ראשון 25% אמצעים חופשיים לבנקים ו-75% אגרוח חוב סחירות מסוגים שונים שיש בשוק. מעבר

לזה כל בנק יציא תוכנית לחוסך, יוכלו להיות תנאים שונים בבנקים השונים ותהיה תתרות.

יכול להיות שהתנאים ישתנו במשך התקופה, יהיו תקופות עם תשואות יותר גבוהות, כשבאגרות חוב

יהיו תשואות גבוהות, יהיו תקופות שהתשואות יהיו נמוכות יותר, על פי תנאי השוק.



זה מתאים לשוק ההון העתידי שאנחנו רוצים בו, שהממשלה תהיה פחות מעורבת, השאיר

למוסדות הפיננסיים את המשחק.

התוכניות שמוגשות לאישור הועדה משתלבות בכיוון הכללי הזה. יש שתי תוכניות, האתת

היא תוכנית המשך לחוסך שסיים תקופת חסכון ורוצה להמשיך בחסכון, והשניה לחוסכים חדשים

שמעונינים להצטרף לתוכנית.

ועדת הכספים אישרה בזמנה שחוסכים שמסיימים תקופת חסכון ועוברים לתוכנית המשך

יקבלו מענק מדד על תשבון האוצר, ולא יהיה הפסד של מדר במעבר, אנחנו מבקשים שגם בתוכנית

החדשה מי שממשיך לחסוך בתוכנית המשך ייהנה מאותו מענק מרד.

יש היום סידור שחוסך שמסייס תקופת החסכון ומוציא את הכסף מקבל על חשבון האוצר

מענק מדד מינוס 5%.היום זה לא רלוונטי. מי שעובר לתוכנית המשך מקבל מענק במלוא שעור

המדד. אנחנו מציעים שגם כאן תהיה רציפות מלאה במעבר והחוסך יקבל מענק מדד מלא.

אני מבין שהנקודה המרכזית היא תחרות בין הבנקים, התוסך הפרטי ישקול איפה לחסוך.

מה קורה בענין השקעות של כספי צבירה לפנסיות?

זה לא שייך לענין זה. מדובר רק במסלול של תוכניות תסכון אישי.

ח. רמוז;

אני מבקש דיווח מה קורה בענין כיסוי תוכניות חסכון. פעם היה הכיסוי,מקביל

לתוכנית החסכון, או לפחות מאוזן. תיום נוצרו פערים. אמרת שב- 75%ימשיכו להתכסות

גם בעתיד באגרות חוב ממשלתיות.

י. דרורי!

בשלב ראשון. באוצר מעבדיס תוכנית לשלב הצמיחה. הכוונה היא לאפשר למפעלים בתעשיה

בחקלאות ובתיירות לקבל הלוואות פיתוח מהשוק. על מנת שיוכלו לקבל הלוואות מהשוק,

הממשלה צריכה להקטין את הנפחים שהיא חיום מגייסת. אנתנו מתכננים שנוכל לשחרר גם כספים

שיגויסו על ידי תוכניות חסכון ויינתנו כהלוואות פיתוח.

ח. רמון;

זו מעין ערבות מדינה ל-75% מהכסף. כל כספי החסכון שאני מפקיד בבנק עוברים לאוצר,

אני שקט, אני יודע שיש לי עסק עם המדינה, לא עם הבנק, וזה יותר בטוח בעיקר לאחר מה

שקרה בשנים האחרונות.



י. דרורי;

בזה אין חידוש. גם היום בתוכניות צמודות מדד 25% עומדים לשימוש הבנק.

היו"ר י. ארידוב;

אפילו יהיה כיסוי ב-150%, אם הבנק לא יהיה מסוגל לעמוד בנתחייבויות, זה לא

יעזוד.

זאת לא ערבות. אם הבנק נופל, יהיה הסדר נושים. החוסך יהיה נושה. בענין זה לא חל

שינוי. גם עד כה החוזה שלך היה עם הבנק. רק מי שקונה אגרות חוב ממשלתיות יש לו עסק

עם הממשלה.

ס. אלחנני;

אני מתנצלת שלא הכנתי את הדברים בכתב. פורמלית הנושא הוא על סדר היום, אבל לא היה

רשום לדיון היום.

צריך לראות בחיוב את יציאת הממשלה משוק ההון. הועדה תמכה במגמה כזאת והאוצר מתחיל

ללכת בכיוון זה.

מה שהועדה מתבקשת לעשות הוא לתת פטור ממס הכנסה על הריבית. מה עושים הבנקים בכסף?

הם מגייסים הון ומרוויחים על הכסף על ידי קנייה של נכסים פיננסיים, אגרות חוב, או מתן

הלוואות בריבית רגילה לעסקים. הבנק חי על המרווח בין הריבית שהוא משלם והריבית שהוא מקבל

הבנק יכול לשלם לחוסך ריבית מאד נמוכה כשיש פטור ממס הכנסה, פטור על חשבון המדינהן כאשר

הריבית בשוק החופשי היא גבוהה.

בחלק של אגרות חוב סחירות יש בעיה אחרת, והיא בדיוק אותה בעיה שהיתה ער היום -

גיול נכסים פיננסיים. אגרות חוב בחלקן יוצאות לפדיון כעבור שנה, שנתיים, שלוש שנים.

בתוכניות חסכון צריך להבטיח הלימות לאורך כל הזמן. אם אחה לוקח התחייבות לחמש שנים, הכנס

הנכס הפיננסי צריך להיות לחמש שנים. אם אתה קונה אגרות חוב שיוצאת בעוד שנתיים לפדיון,

לא מובטח לך שבעוד שנתיים יתנו לך נכס פיננסי עם הצמדה מלאה ואותו שעור ריבית לפדיון

לאחר עוד שלוש שנים . זאת בעיה. לתוכניות חסכון יש צביון מעין ממלכתי, זה לא רק כשר אלא

גלאט-כשר, זה בשביל זקנים, אלמנות ויתומים.

דו"ח מבקר המדינה העלה את הנושא הרבה פעמים. הכסף שמגייסת הממשלה באמצעות תוכניות

החסכון הוא יקר מאד לממשלה ונותן תשואה יחסית קטנה לחוסך. אני לא רואה סיבה לעודד דרך

זו של תסכון, ביתור שכיום אין בזה שום ספיגה, המממשלה לא סופגת מזה גרוש. וזה טוב, כי

הממשלה לא צריכה לממן את עצמה בהלוואות כאלה. מוטב שיקנו אגרות חוב ישירות מהממשלה.

מענק מדד - מי משלם אותו?

י. דרורי;

כמו בכל התוכניות הקיימות.



0. אלחנני:

אגרות חוב שיוצאות לפדיון לא מקבלות מענק מדד. נכון שהרוב נקנה על ידי הבנקים, אבל

חלק נמצא בידי פראיירים שקנו במקור ולא מקבלים מענק מדד בשעת הפדיון. אם תיתנו מענק

מדד על אגרות תוב שיוצאות לפדיון לא תצטרכו לתת מענק מדד על תוכניות חסכון.

י. דרורי;

נוצר בבנקים חוסר איזון בין פדיון תוכניות חסכון ופדיון אגרות חוב. המצב הזה נוצר

בתהליך שנמשך הרבה שנים. אבל זה מצב זמני. לפי נתונים שלנו, בתחילת 1987 המצב יתהפך.

לחוסך יש נקודות יציאה סופית, וכשהוא יוצא אין לבנק מספיק פדיונות של אגרות חוב. הוא

יכול לממש אגרות חוב בבורסה, אבל בבורסה מחירים עולים ויורדים ואין שוס ודאות שב

שאם ימכור אגרות חוב לא יגרום לירידת מחיר באותו יום ואז יהיה לו הפסד.

ח. רמוז;

יש טוענים שאחת הסיבות למחירים הנמוכים של אגרות חוב היא שבנקים מוכרחים למכור

אגרות חוב כדי להתכסות מול תוכניות חסכון.

י. דרורי;

התוכנית הזאת אמורה גס לסייע לבנקים בעודפי כיסוי. אם יש להם אגרות חוב מעבר

לפדיונות הרגילים, הם צריכים למכור אגרות חוב בבורסה. אם ימכרו הרבה, יורידו את המחיר

ויהיה הפסד. התוכנית החדשה מאפשרת להם לקחת את עודף אגרות החוב ולעשותו בסים לתוכנית

חדשה, וכך להמנע מהצורך למכור אגרות בשוק המשני.

ס. אלחנני;

איך יקבעו מחיר?

י. דרורי;

לפי תמחיר של כל בנק. בדרך כלל היינו קובעים מירווח. פה לא קובעים מירווח. הבנק

יודע מה התשואה על הלוואות שהוא נותן, מה התשואה על אגרות חוב, והוא יקבע כמה לשלם

לחוסך. ההנחה היא שתהיה התחרות בין הבנקים.

מדוע מתנגדים הבנקים?

י. דרורי;

ההתנגדות היא בעיקר מצד הבנקים הגדולים. הבנקים פנו לאוצר ואמרו שעל מנת לפתור

בעיה של אי-הלימות, הם מבקשים שהאוצר יאפשר להם באופן מסודר פדיון מוקדם של אגרות חוב

כשיש פדיון של חוסכים. האוצר לא מוכן להיות מבטח-משנה, לאחר שהבנקים בזמנם נהנו מהחוכניות.

ההערכה שלי היא שהבנקים חגשבים שאם יתנגדו לתוכנית ילך האוצר לקראת ההצעה שלהם. אנחנו

מניחים שתהיה התחרות בין הבנקים, ולכן החוסכים לא ייפגעו.



אנחנו יודעים שהבנקים הבינוניים מעונינים להפעיל אח החוכניח. בסופו של דבר יצטרפו

גם הגדולים. גם החחרוח תעשה אח שלה.

אס מדברים על מענק מדד במעבר לתוכנית המשך, הרי בתוכנית זו להימבטיחים שום דבר ,

כל בנק יתליט לפי סוג אגרוח החוב איך לטפל במדד.

לענין הלימות, הכוונה היא - ובנק ישראל יקפיד על כך - שבנק לא יציע תוכניות

לתקופות שלהן אין לו כיסוי באגרות חוב.

הבנק יתן את האמצעים החופשיים שלו בריבית גבוהה ואילו לחוסך ישלם ריבית נמוכה,

וזה אפשרי מפני שנותנים פטור ממם הכנסה. למה לתת את הפטור ממם?

י. דרורי;

אחרת לא יצטרפו תומכים.

הבנק יצטרך לשלם עוד 35% ריבית.

י. דרורי!

נכון שבנק שירצה להשיג מירווח גדול יציע לחוסך ריבית נמוכה, אבל אם תהיה תחרות

לא יוכל לעשות זאת.

עדיין יש לכל הבנקים הרווח בשעור הפטור ממם הכנסה על הריבית.

התחרות תהיה בגבולות חצי אחוז עד אחוז.

אני לא בטוח.

התוכנית הזאת יכולה להיות מוצלחת או בלתי מוצלחת, אבל היום עוד אי אפשר לדעת.

מה שטוב בתוכנית הוא שהיא תוכנית חדשה. המגמה צריכה להיות לגוון תוכניות חסכון עד כמה

שאפשר. הבלתי מוצלחות יפלו במשך הזמן, המוצלחות יתפתתו.

כמה עולה למדינה הכסף שהיא מגייסת באמצעות תוכניות חסכון? האם זה כסף יקר או זול?

י. דרורי;

לא מהכספים הזולים, כי הוצאות החיוור הן די גבוהות. הגיוס של המדינה יתבטא פה

באגרות תוב! הבנקים ישתמשו באגרות חוב, זה יפנה נתח משוק ההון, ואז הממשלה תנפיק

אגרות חוב, באגרות חוב עלות גיוס האמצעים היא נמוכה יותר.

האם הכסף מתוכניות החסכון הוא הכסף הכי יקר?

ס. אלחנני!

הכסף מקיפות הפנסיה יותר יקר.

היו"ר י. ארידור;

זו בעיה רצינית שצריך פעם לרון בה, אבל היא לא קשורה לענין שלפנינו. אני לא מציעו

שעכשיו נדון בבעיה הרחבה.

הוחלט לאשר תוכניות החסכון החדשות "תשואה" ו"תשואת המשך"

ולאשר תיקון תקנות חסכון (מענק מדד), התשמ"ד-1984

ג. הצעות לסדר היום

ע. עלי!

לפני שבועות אחדים העליתי בועדת הכספים את ונושא ההתמוטטויות הצפויות במשק. לצעדי

הארועים בשבועות האחרונים רק מאמתים את החששות. הריבית הגבוהה והמחסור באשראי פוגעים

גם בחקלאות וגם בתעשיה. צפויה התמוטטות של מפעלי תעשיה ומשקים חקלאיים.

השאלה היא אם הממשלה נותנת דעתה לענין ומה היא מתכוונת לעשות כדי למנוע התמוטטות

אפשרית של מפעלי תעשיה, פשיטת רגל של מושבים, של ארגוני קניות- שלא עומדים בהתחייבויות שלהם.

לדברים אלה יש השלכות על המשק, התעסוקה, האבטלה. יש מקום לקיים בנושא זה דיון רציני

ומעמיק כדי לקדם את פני הסכנה מבעוד מועד.

הבעיה היא רצינית מאד. שאלתי מתי אפשר לקיים את הדיון. אמר לי מזכיר הועדה שבעוד

עשרה ימים יבוא שר האוצר לועדה, ובאותה ישיבה יוכלו חברי הועדה להעיר הערותיהם בנושא זה.

4

עקב השחיקה בשעור 30% בשכר המינימום נידרש בדודאי לאשר לביטוח הלאומי כספים

להשלמת הכנסה לעובדים שמשתכרים פחות משכר המינימום. הייתי מבקש שהועדה תקיים דיון

בסוגיה זאת ולהזמין לדיון גס את נציגי ההסתדרות.

היו"ר י. ארידור;

זו בעיה רצינית מאד. במאמר שכתבתי הצבעתי על שלוש בעיות שעלולות למוטט את

ריבית, שכר, כולל שכר מינימום, הקפאת מתירים מינהלית. אם אמנם בדרך

מינהלית מונעים העלאת מתירים,פירוש הדבר שיש אינפלציה כבושה.

בדיון במליאת הכנסת קרא שר האוצר כמה קריאות ביניים בענין השחיקה. צריך לברר את

הנתונים . הנתונים שהצגתי אתמול בועדת העבודה והרווחה מבוססים על נתוני קלטונות המס

והביטוח הלאומי. שר האוצר/שהרמה היא כמו בשנת 1980, קצת מעל 980 1, ודאגו במיוחד לחלשים.

מתברר שהשחיקה בשכר המינימום היא ביותר מ-34%. בספטמבר היו 51%מהשכירים במשק במס

שולי 20%, אנשים שמשתכרים פחות מ-408 אלף שקל. כאשר מורידים את העובדים במשרה חלקיה,

נשארים 44% - 350 עובדים בעבודה מלאה.

אולי תוכל לקראת הישיבה הכאה של הועדה להכין את הנתונים בכתב. מזכירות הועדה

תעזור לך בצד הטכני של הכנת החומר. אני מבקש שיפיצו לכל חברי הועדה את הנתונים עליהם

אתה מבסס את דבריך עם המקורות.

היות והביטוח הלאומי לא מפרסם למי יש זכאות לתוספת הכנסה, אני מבקש שאנחנו

נקבל את הנתונים ונפרסם. לא יתכן שרבבות עובדים לא ידעו מה שמגיע להם.

נראה את הנתונים שחבר-הכנסת צבן יגיש לנו.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:30)