הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



^



פררטוקול מסי 192

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג'. ל' בתשרי. תשמ"ו; 15,10.85 שעה 00 י10

נכתר: חברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

י.ז, אמיר, י, ארידור, מ. בר-און, ג. גדות, פ. גרופו-

ד. דגינו, א, ורדיגר, י. כהן, י. מצא, ע. סרלודר, ע. עלי

י. צבן, ח. קופסן, ח. רמון, א, שלום, ג, שפט, ד. תיכון

י, ברון - המסובה על הכנסות המדינה

י, דרורי - הממונה על שוק ההון

ד. שטאוב, מ, קפוטה, י, ריבק, י. קורמן, י, ונוגרד,

א. פלדמן, מ, שגיא, מ. דרזיו - משרד האוצר

ע, פרי - משרד התעשיה והמסחר

א. דמביץ - יועז משפטי לוועדה

ס. אלחנני - כלכלנית

מזכיר הוועדה;

א, דמביץ

קצרנית - ש, לחוביצקי

סדר היום;

א. קביעת איזורים לענין התוספת לחוק לעידוד השקעות הון.

ב, תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון מסי 2).

ג. תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)(חפצים ביתיים)(תיקוז מסי 2).

ד. תקציב רשות השידור לשנת 1985י

ה. שכר השופטים.

ו. תקנות היטל על נסיעה לחוץ לארז (קביעת סכום ההיטל).

ז. 1. תקנות מס הכנסה הנחה ממס בישובי גבול הצפון).

2. תקנרת מס הכנסה הנחות ממס על הכנסות של תושבי אילת וישיבי העריבה (תיקון 2)

3. תקנות מס הכנסה הנחות ממס בישובים מסויימים ובהיאחזויות נח"ל (תיקון מס 3)

ח. תקנות מלווה המדינה סדרות דן, קידרון ושילוח)(תיקון).

ט. צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) תכניות חסכון תשואה ותשואה המשך.



הי ו"ר י. כהן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון בסדר-היום:

א. קביעת איזורים לעני ן התוספת לחוק לעידוד השקעות הון

מכתב סגנית היועץ המשפטי למשרד התו"מ מיום 30.8.85

ע. פריי.

היות והקביעה הקודמת פג תקפה מעוניינת הממשלה להאריך את תוקף ההכרה באיזור

המפורס בבקשה שלפניכם כאיזור פיתוח אי. בסעיף 1 מפורטים הישובים.

ד. תיכון;

אני מבקש לדחות את אישור הבקשה עד למועד בו נעבור על המפה הקיימת היום.

בינתיים הוכנסו והוצאו כל מיני ישובים. אני, למשל, שואל מה קורה לעפולה, מגדל

העמק, נצרת עילית וכל מיני איזורים שנכללו באיזור פיתווז א' וחזרו לאיזור פיתוח

בי. אני חושב שכל המפה הזאת דורשת עריכת רביזיה ועיון מחדש.

יש לנו ועדת משנה שעוסקת בישובים במדינת ישראל ואני לא חושב שהקטע הזה יכול

להיות נדון במסגרת שונה ושלא בתחום הוועדה הזאת. בעצם אנו עוסקים כאן בסל חטבות

שניתן על-ידי כל מיני משרדים לכל מיני ישובים ולכן אני מבקש שוועדת המשנה שהקמנו

אותה תדון בענין הזה וחביא את ההמלצות הכלליות, כולל לגבי מה שנקרא איזור שגב.

זה נכון שלגבי איזורים מסויים בארץ פקע תוקף האישור הקודם. הנושא נמצא

בדיון מתמיד בין משרד המסחר ו התעש י ה לבין משרד האוצר. בשלב זה נתקבלה הסכמה רק

לגבי איזור שגב. כל יתר האיז ורים נמצאים בשלב של דיון בין יתר המשרדים.

חבר-הכנסת תיכון, ידעתי שהיתה ועדת משנה, אך אני לא יודע אם היא קיימת גם

היום. היתה ועדה לאיזורי פיתוח.

ד. תיכון;

היתה ועדה שעסקה בסיווג ערי הפיתוח.

ה יו"ר י. כהן; .

לא חידשו את הוועדה הזאת. יש צורך בבדיקה כוללת של כל נושא איזורי הפיתוח,

גם ההטבות וגם סיווג האיזור מבחינת התעשיה והמיסוי. יש ישובים שלא נכללים

ברשימות ואולי צריך להכלילם. אמרת, מר פרי, שאתם מקיימים בממשלה דיון בקשר

לחידוש הענין או בקשר להוצאת חלק מהישובים. אני מציע שנלווה את עבודת הממשלה

בהקמת ועדת המשנה. צריר לחדש את חקמת ועדת המשנה. נדמה לי, תבר-הכנסת תיכון, שלא

כדאי לדחות את האישור לגבי איזור שגב.

ד. תיכון;

אני מבקש את הדחיה לישיבה אחת. אני רוצה ללמוד את המפה של האיזור.



י. מצא;

אדוני היושב-ראש, למה שבכל זאת לא נמתין כדי ליאות את המפה הכוללת?

היו"ד י. כהן;

אני מניח שיקת זמן עד שהאוצר יסיים את דיוניו ולא כדאי לעכב בינתיים את

האישור לגבי איזור שגב.

י. מצא;

באמצעות ועדת המשנה אפשר להביא למליאה לאישור את איזור שגב.

א. שלומ;

הישובים באיזור שגב מתפרנסים מתעשיה. אני מכיר וזלק מהישובים ואני יודע שהם

השקיעו כספים בפרוייקטים. אני וזושב שכל עיכוב רק ירע את מצבם וממילא מצבם הוא

קשה. וזלק מהישובים משתייכים לאותם ישובים של האיגוד החקלאי שמדברים עליהם זה

שבוע ימים. לא הייתי מציע לדחות את האישור. אותם ישובים יסבלו לשווא וממילא חסנם

הכלכלי נפגע,

י. מצא;

אפשר להמתין פרק זמן של שבוע ובמקביל לשמוע בוועדת המשנה סקירה ואז להריץ

את הנושא הזה.

ד. תיכון;

יש לי הצעה. מאחר ומדובר על מפעל ספציפי שהולד להיות מוקם באיזור שגב -

אני מציע לאשר את סעיף ו(א) ולדתות את הסיפא של אותו סעיף שדן בהכללת הישובים

הנוספים כגון;טל-אל, כליל, כישור, תובל, פלך וכיוצא בזה. את הקסע בו נאמר;

"השטח הכלול בין הקווים הישרים המחברים את נקודות הציון 25451775, 25451730,

24801710, 24801775 " אני מציע לאשר.

היו"ר י. כהן;

כולנו רוצים בפיתוחו של האיזור הזה. אנו יודעים שמרבית הישובים באיזור

מו1בססים על תעשיה וחלק מהישובים אף מצפים לפיתוח על-ידי תעשיה. אבל אני לא מציע

לעשות הפרדה - בהצבעה. ניתן שהות של שבוע ימים, בד בבד נקים את ועדת והמשנה ונביא

את הענין לאישור תור שבוע ימים.

ד. תיכון;

היות ולא אהיה כאן בשבוע הבא ואתה לא מקבל את הצעתי, אני מזהיר את הוועדה

שלא ללכת לאישורים מיווזדים לגבי ישובים ספציפיים. צריך גם שהצדק ייראה. בעבר

נהגנו לתהום את איזוהי הפיתוח מנקודת ציון אחת לנקודה שניה. כאן אנו מאמצים

לעצמנו שיסה חדשה ואני לא מציע להפוך זאת למנהג של קבע.

היו"ר י. כהן;

נקים בשנית את ועדת המשנה, היא חיונית. לאחר שהיא תוקם אנו רוצים שהבדיקה

הראשונית שתיערך תיערך לגבי איזור שגב ואני מקווה שנביא לאישור כולל כבר בשבוע

הבא את כל הישובים, כולל אותו ישוב בו יוקם המפעל עליו דיבר חבר-הכנסת תיכון.

ב. תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון מסי 2)

מכתב שר האוצר מיום טי באלול התשמ"ה, 26.8,85

ד. שטאוב;

סעיף 9 לחוק מס שבח מקרקעין 1963 קובע כי במכירת זכות במקרקעין יהא הרוכש

חייב במס רכישת מקרקעין. לפי תקנה 13 לתקנות מי שמעתיק מקום מגוריו הקובע לישוב

באיזור פיתוח ורוכש שם דירה למגוריו יהא חייב במס רכישה מופחת של % 0.5 בשל

הרכישה, כשהותנו תנאים מסו י ימים. ההנחה הזאת נקבעה לתקופה מגובלת ומדי שני אנו

מאריכים את התקנה. השנה היינו צריכים להאריך את תקפה של התקנה מה-ו באפריל ולא

שר האוצר מינה ועדה שהיתה צריכה לדון מחדש בכל הבעיה של

איזורי הפיתוח, הן מבחינת מס ההכנסה, הן מבחינת מס הרכוש והן מבחינת הנחות שונות

ממסים הניתנות שם. חשבנו שתוך חודשים ספורים הענין יסתדר ולא יהיה צורך בהארכת

תוקפה של התקנה. הסתבר שבינתיים הוועדה לא גמרה את עבודתה וביקשנו להאריך את

תוקף ההנחה עד ליום 31.12.85. מאחר ומועד זה הוא קרוב מאד אנו מבבקשים להאריך את

תוקף התקנה עד סוף שנת המס.

ד. תיכון;

מה קורה לגבי אלה שרכשו דירות מה-1 באפריל ועד היום, שהרי תקפה של התקנה פג

ב-31 במרץ 1985? האם התקנה הזאת תחול רטרואקטיבית?

ד. שטאוב;

אנו פעלנו כאילו שהתקנה קיימת.

ד. תיכון;

מדוע אתה מבקש מאתנו להאריך את תוקף התקנה מדי שנה? מדוע לא תעגנו את הנושא

כפי שעיגנו את מס הרכישה כהוראת קבע?

ד. שטאוב;

מעריכים עתה אם לקיים את התקנה בכלל. פה אין שאלה של עיד-כון שווי אלא יש

שאלה של קיום התקנה בכלל.

ד. תיכון;

מצבן של ערי הפיתוח לא ישתנה במרוצת השנה הקרובה ולא במרוצת 5 או 10 השנים

הקרובות והתקנה הזאת הרי כבר רצה שנים רבות. מדוע אתה בא אלינו בכלל?

ד. שטאוב;

בזמנו שר האוצר קבע בתקנות, באישור ועדת הכספים, שההכרה באיזורי פיתוח תהיה

לתקופה מוגבלת.

ד. תיכון;

מה פירוש איזורי פיתוח לפי התקנה שלך?

ד. שטאוב;

כמקובל בחוק פיצויי פיטורין.



ד. תיכון;

מה זה כולל? האם זה הולך כמו המפה של חוק עידוד השקעות הון?

מ. דרזיו;

אדם שמעתיק מקום מגוריו לאיזורים אלה מקבל פיצויי פיטורין. יש בידינו השמות

של הישובים האלה. אדם שמעתיק מקום מגוריו לישוב כזה, כשעקבות כד הוא זכאי לקבל

פיצויי פיטורין, זכאי לקבל גם את ההנוזה ממט הרכישה.

ע. טולודר;

אני מבינה שהקיבוצים לא נכללים כאן. מי שבא לקיבוץ ממילא מקבל דירה, אך יש

כאלה שעוזבים את הקיבוצים.

ד. שטאוב;

וזבר-הכנטת תיכון, אמציא לך את הרשימה של הישובים. אנו למעשה לא באים לשנוו!

מצבו של אף ישוב.

מ. בר-און;

רובנתי שאתם לא שבעי רצון מהתקנה הזאת ואמרתי שבאוצר דנים בבדיקת הנושא.

אולי תטביר מה הם ההיסוסים שלך?

ד. שטאוב;

מי שקונה דירה באיזורים אלה משלם מט רכישה מופחת של % 5 . 0 במקום המס הרגיל

שהוא בין חצי אחוז לארבעה אחוז. אנו שוקלים שינוי כל השיטה, דהיינו: ללכת לפי

איזורים, לפי מפה ולא לפי ישובים. אנו רוצים להתנתק מההגדרה שמקבלים את ההנחה מי

שזכאי לקבל את פיצויי הפיטורין בעת שהוא עובר למקום.

מ. בר-און;

האם אדם שרוצה לקבל את וההנחה הזאת צריך להוכיח שהוא מכר את דירתו ומעתיק את

מקום מגוריו?

התנאי הוא שהוא באמת יגור שם. מגורי קבע במקום הם המבחן.

אני מבקשת לדעת מדוע הקיבוצים והמושבים באיזורי הפיתוח לא נכללים כאן. האס

יש להם הנחות אחרות?

כשקיבוץ בונה דירח הוא לא משלם מס רכישה.

לגבי קיבוץ התשובה ברורה. מי שעובר לקיבוץ לא קונה דירח. מאידך, במושביס

חלק לא מבוטל של אנשים באים וקונים משק במושב ועד היום הם משלמים מט רכישה.

תושבי נתיבות, תצור ומקומות אחרים מקבלים את ההנחה ודווקא המושבים השכנים שלהם

לא. ישובי תענ"ך מקבלים את ההנחה וישובי בית שאן לא.



ד. תיכון!

אם זכרוני אינו מטעני מאריכים את תוקפה של התקנה הזאת מדי שנה. בינתיים

הטלנו את מס הרכישה על ישובים ביהודה ושומרון. אני שואל אם באותה רשימה שהיא לא

מעודכנת מופיעים ישובי יהודה ושומרון?

ד. שטאוב;

הרשימה מעודכנת והם מופיעים בה.

ד. תיכון;

כלומר הם משלמים מס רכישה מופחת

מ. בר-און;

אני רוצה להביע את התנגדותי לתקנה ולנסות לשכנע את החברים שלא לאשר אותה.

התקנה הזאת היא לא משמעותית מבחינת העזרה לערי הפיתוח. ההפרש לגבי דירות אין לו

משמעות מבחינת האדם שיעשה את השיקול אם לעבור לעיר פיתוח, אם לאו.

ד. תיכון;

האם אתה מציע שהוא ישלם את מלוא המס בגובה % 5 . 4?

מ. בר-און;

כן, בין כה וכה ההפרש במחירי הדירות הוא גדול וההפרש הגלובלי, בין אם יש מס

רכישה ובין אם אין, לא הוא משפיע על המוטיבציה של אדם לעבור לעיר פיתוח. אני

הייתי מרחיק לכת בנושא ביטול הפטורים, אך אנו חיים במשטר של פטורים רבים. לגבי

העתיד צריך לחשוב על פטור פונקציונלי ואני מציע לא לאשר את התקנה.

י. צבן;

בשעתו הובטח לנו ממשרד האוצר שיינתן לנו מה שנקרא מסמך של עלות המס בישראל,

היינו; כל ההנחות ממס לסוגיהן, כל הפטורים. תקציב הוצאות המס,שזו למעשה רשימת כל

הפטורים שישנה. הדבר הזה היה מסייע בידינו בבואנו לקבל את ההחלטות.

י

דבר שני - ההקלה הזאת נעשתה כחלק ממדיניות וכעידוד מעבר של אנשים לעיירות

הפיתוח. היום אנו מצויים בסתירה, המצב הבסיסי בערי הפיתוח הוא לא מצב שמעודד

אנשים ללכת להתגורר בהן. אחוז האבטלה בעיירות הפיתוח גבוה ובאופן כללי המצב בהן

הוא כזה שהתאנים הבסיסיים האלה לא מושכים אליהן אנשים אלא דוחים אותם ואף גורמים

לעזיבה. אני לא חושב שצריך להכריע בנקודה הזאת במנותק מהתמונה הכללית.

אני יודע שהמכון לתכנון הישוב הכין תכנית שלמה,שאומצה עקרונית בממשלה,

לעיירות הפיתוח, שדנה בתיעוש, בחינוך טכנולוגי וכדומה, היינו תוכנן דבר שיביא

מהפכה. בינתיים צעדים ממשיים עדיין לא נעשים.

אני מציע לאשר היום את התקנה כי ביטול הדבר הזה היום יש לו רק משמעות אוחז:

מכה נוטפת למכות שיורדות על ערי הפיתוח. אני מסכים אתך, חבר-הכנסת בר-און, שזה

לא דבר בעל משמעות גורלית.

מ. בר-און;

זה בכלל לא פוגע בעיירות הפיתוח. אם הייתי חושב שהדבר ימנע מאדם ללכת לשם

בגלל זה - זה דבר אחד.



ד. תיכון!

נותנים סל הטבות ופה אתה כאילו מציע לקצץ בסל הזה,

י. צבן;

כשדנו בנושא המשכנתאות הבענו דעתנו בקשר למס רכישה המוטל על זוגות צעירים.

י'ז'. אמיד;

בכנסת הקודמת בחרה ועדת הכספים ועדת משנה שהיתה אמורה להגיש מסקנות למליאת

הוועדה ולהעבירן לאוצר בהתאם. אני לא רוצה עכשיו את מצבן של ערי הפיתוח זה הרי

אבסורד ומי שיתאר את מצבן רק יוסיף על עגמת הנפש שישנה, יש הרבה בעיות שלא ניתן

לפתור אפילו לא על-ידי מתן ההנחה.

אדוני היושב-ראש, היום בבוקר נתקלתי בכותרת קטלנית הנוגעת להתנהגות חברי

ועדת הכספים בתור הוועדה, הפכנו להיות לצחוק ודבר כזה ממש לא ייתבן. אני חושב

שיש פה עיוותים נוראיים. לא יכול להיות שבין הישובים יהיה ישוב שיקבל הנוזה של

% 3 בשעה שישובים אתרים שמצבם החומרי והחברתי חזק נכללים בתוך הישובים המקבלים

% 7 ו - % 10 ממס. יש ישובים במרכז הארץ שחשופים בפני סכנות איומות ואני לא רוצה

לדבר על דימונה כי אני חי בה, אך מי שמתגורר בסמוך לכור האטומי מצוי בסכנה

מתמדת. לא אתאר פה בוועדה שיחה שהיתה לי עם ראש הממשלה הקודם, מר בגין, ביחד עם

הוועדה לאנרגיה אטומית. הבנתי את הסכנה המתמדת שאנו נמצאים בה, לא אמשיך בזה

משום שאני לא יודע אם זה לא יגרום לבהלה במקום, לכן אין כל הצדקה לכך שיהיו

מקומות שיהיו מקופחים מבחינת ההנחה שהם מקבלים ומבחינת המס השולי שחל עליהם,

אתה מדבר על מס הכנסה ואנו מדברים על מס שבח.

י.ז. אמיר;

מישהו היה צריך להעיר את תשומת לבי לכך.

א. דמביץ;

אני רוצה לשאול שאלה הכרוכה בלוח הזמנים. תוקפה של- התקנה הקיימת פג

ב- 85 . 3 . 31 ב-26 באוגוסט מבקשים מהוועדה להאריך את תקפה רטרואקטיבית כשהתחולה

תהיה עד דצמבר. אנו מצויים עתה במחצית אוקטובר.

מ. בר-און;

מר שטאוב דיבר על כך ואף אמר שהוא מבקש הארכת התחולה עד סוף שנת המס,

אי. דמביץ;

אני מבקש לדעת מה קרה עד עכשיו? מה הסיכוי שנמצא בפני גליון דומה לזה בעוד

כמה הודשים?

מ. בר-און;

האם אכן אפשר לקבל אינפורמציה על השפעת הפטור הזה?



ד. שטאוב;

לשאלת היועץ המשפטי - הסברתי שהיה מדובר על כר שבוזדשי מאי-יוני נגיש תקנות

אחרות עם מבנה אתר ונתנתק בכלל מהרשימה של משרד העבודה והרווחה, בהקשר של חוק

פיטורי פיצויים, ונבנה לעצמנו רשימה אחרת עם כללים אחרים והדבר לא הסתייע לנו.

בינתיים היתה תקלה והדבר התעכב. לכן בחודש אוגוסט הגשנו את הבקשה להארכת תוקף

התקנה. למרות שפג תקפה של התקנה ב-31.3.85 המשכנו לתת את ההנחה באותם ישובים

כאילו התקנה היתה קיימת. מה יקרה ב-ו3 למרץ הבא? - אני מקווה שעד אז הוועדה תהיה

מוכנה עם הממלצות שלה ולא יהיה יותר צורך בהארכת תוקף תקנה זו.

לשאלת חבר-הכנסת בר-און, ביחס למשמעות המס - אני סבור שהמס הוא די משמעותי.

ההנחה לגבי אדם שעובר להתגורר באיזור פיתוח במקרה זה היא בסביבות 2,000-1,500

דולר וזו הנחה ניכרת.

מ. בר-און;

הדירה שאותו אדם ימכור באיזור מפותח ערכה רב יותר מזו שהוא יקנה באיזור

הפיתוח.

ד. שטאוב;

אנו סבורים שצריך לעודד את מי שהולך להתגורר באיזורי פיתוח וסכום של 1,500

דולר הוא די משמעותי. יש משפתות גדולות שקונות גם דירות בערד.

חבר-הכנסת צבן שאל כמה אנו מפסידים על הפטורים שאנו נותנים. פעם בשנה אנו

מגישים רשימה מפורטת של כל הפטורים שאנו נותנים ומה הסכום שהאוצר לא מקבל בעקבות

הפטורים האלה. לפני חודש וחצי שלחנו לכם את הרשימה האחרונה והיא נמצאת אצל מזכיר

הוועדה.

אשר לשאלה הנוגעת לשינוי מגורים של אדם העובר לישוב חקלאי - הוא מקבל הנחה

ניכרת מכוח תקנה אחרת.

היו"ר י. כהן;

אני מביא את התקנות להצבעה. ההצבעה היא גם על הארכת תוקף התקנות עד

ה-1.4.86. מי בעד?

הצבעה

בעד - 9

נגד - 2

התקנות אושרו

י. ארידור;

אני רוצה להציג שאלה. ראשית, אני כמובן סבור שמשרד הבטחון צדק כשהוא הגדיר

את אלה שנפגעו בסיני כנפגעים במסגרת החוק הדין בפעולות איבה ואני בהחלט תומך

בהודעה שלו. אבל אני מבקש שנציג מוסמך יסביר לנו את הנימוקים לאישור הזה, מפני

שלדעתי חשוב שהנימוקים האלה יהיו ידועים לא רק לאנשי משרד הבטחון אלא גם לוזברי

הכנסת, כולל חברי ועדת הכספים. אני בהחלט תומך בכך, ההודעה היא בסדר, אך צריך

לדעת את הנימוקים. אם הנימוקים יפורסמו ברבים - אוותר על דרישתי, אבל אני דורש

בהחלט את פרסום הנימוקים.

ח. רמו ן;

אתה יכול להגיש שאילתה.



ז. ארידור;

יש יושב-ראש והוא ידאג לקבלת התשובה.

הי ו"ר י. כהן;

האם אתה רוצה שיבוא לכאן מישהו ממשרד הבטחון ויסביר את הנימוקים?

י. ארידור;

הם יכולים לשלוה הסבר בכתב. אני רוצה להדגיש שאני תומר בענין הזה.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: ג. תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצוי ים)(הפצים ביתיים)(תיקון מסי2)

מכתב שר האוצר מיום 25.6.85

הברי ועדת הכספים ודאי זוכרים שעל-פי הוק מס רכוש אנו מפצים אנשים בעד

נזקים לחפצי בית אשר נגרמו עקב פעולות איבה. הפיצוי ניתן על-פי טבלה מסויימת

והנושא מתעדכן מזמן לזמן. בפעם האוזרונה כשאושרו התקנות ועדת הכספים הביעה את

משאלתה ובקשתה שנצמיד את הפיצויים לאינדכס מסו י ים כדי שלא יהיה צורר כל שלושה

וזודשים לבוא ולעדכן את הסכומים.

אנו מביאים עתה לאישורכם את הותקנות כפי שוועדת הכספים ביקשה, כשהן תהיינה

מעודכנות אוטומטית כל שלושה הודשים, ארבע פעמים בשנה, בהתאם למחירון לצרכן של

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כל לא יהיה צורר לבוא כל פעם כדי לאשר את המחירון.

לפני שאני נותן לחברים את רשות הדיבור אני רוצה לברר את חבר -הכנסת דן

מרידור שזכה להכניס אתמול את בנו בבריתו של אברהם אבינו. תזכה לגדלו למעשים

סובים ולמצוות.

ד. תיכון;

אני מבקש שזו תהיה ההודעה האחרונה של מר שטאוב בנושא הזה.

היו"ר י. כהן;

מי בעד אישור התקנות כהצעת האוצר?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

התקנות אושרו



היו"ר א. שפירא;

ד. תקציב רשות השידור לשנת 1985

כפי שאמרתי אני מביא היום בשעה 10:30 את תקציב רשות השידור להצבעה, רבותי,

יש לי הצעה ואני רוצה להיות פרקטי. איו אנו יכולים לסגור את המדינה. יש שגעון

לומר שלא יהיה שום שידור בארץ. אני רוצה להבדיל בין הרדיו לטלוויזיה ואני מדבר

עכשיו גם אל הנציגים הדתיים שלנו, אני בטוח שגם הם רוצים לשמוע רדיו. בטלוויזיה

אנו לא צופים. כפי שאמרתי לפני שבוע לא יהיה יותר דיון.

ההצבעה שלנו תהיה על שלושה דברים: א) על העידכון מהודש יולי עד חודש

ספטמבר, עידכון רטרואקטיבי הכולל התייקרויות; ב) התקציב מהשנה הקודמת נגמר 30-1

בספטמבר ועלינו לאשר תקציב החל מאוקטובר 1985. 3) בהצבעה על התקציב אני עושה

הפרדה בין הרדיו לטלוויזיה.

מכיוון שרוצים להפריד בהצבעה בין הרדיו לטלוויזיה, אני מבקש שההפרדה תהיה

בכל סעיף וסעיף ונצביע סעיף סעיף. יש סעיפים לגביהם אני רוצה להצביע בעד ויש

סעיפים לגביהם אני רוצה להצביע נגד. אם החברים היו אומרים: אנו מצביעים על כל

תקציב רשות השידור - הייתי עושה זאת. אני לא מבין איזה סעיף קשור לרדיו ואיזה

לטלוויזיה ואני מבקש להצביע סעיף סעיף. זכותי לבקש להצביע כך. כר נהוג בהצבעה על

תקציב המדינה, מצביעים סעיף סעיף. כשמביאים את תקציב המדינה לאישור אני יכול

להיות בעד חלקים ממנו ובעד וזלקים אחרים לא.

נשמע את עמדת היועץ המשפטי.

נראה לי שזהו ענין של פרוצדורה. אני אומר זאת בהיסוס אך נדמה לי שזה יהיה

נכון. בדיונים על תקציב המדינה אתה קורא כל סעיף תקציבי כסעיף לוזוד'ואז אתה לוקת

את תקציב משרד החקלאות, לאחר שסיננת את כל מה שצריך לסנין, מצביע על תקציב משרד

החקלאות כולו וכך הלאה. נדמה לי שענין סדרי ההצבעה הוא ענין של נוהל ובתור שכזה

הדבר צריך להיות מסור לידי היושב-ראש.

רפיק חלבי אמר לי שפיטרו 900 עובדי מדינה אך לא פיטרו ברדיו אף עוד אחד.

הנושא צריך להיות מסור לידי יושב-ראש הישיבה לקביעה.

החברים מהליכוד מציעים שתהיה הפרדה בין הרדיו לטלוויזיה.

לא החברים מהליכוד הציעו זאת אלא אני הצעתי זאת.



ח. רמון;

מציעים שאת סעיף 12 וסעיף 3ו נאשר כי הם שייכים לרדיו, אך את סעיף 4ו -

לא. מוצע להצביע סעיף סעיף. אתה צריך להקריא את כל הסעיפים של הרדיו.

י. מצא;

חבר-הכנסת רמון צודק, או שנצביע על הכל או שנצביע סעיף סעיף.

היועץ המשפסי לוועדה פסק שהנושא הוא מענייני.

ה. רמון;

אם היועץ המשפסי צודק צריך להצביע על כל תקציב רשות השידור. אני חושב שהוא

לא צודק כי זה יהיה תקדים. אם הוא לא צודק צריך להצביע סעיף סעיף.

היו"ר א. שפירא;

רבותי, לאתר ששמענו את דברי היועץ המשפסי ואת דברי חבר-הכנסת רמון אני מביא

להצבעה הצעה אחת. אי-אפשר ללכת להצבעה סעיף סעיף. האם אתם רוצים שנביא להצבעה

גם את העידכון וגם את התקציב ביחד?

ת. רמון;

אם רוצים לחגוג - צריך לחגוג עד הסוף. אני מבקש לסגור את הטלויזיה

רטרואקסיבית.

בכל זאת אצביע על העידכון ועל התקציב בנפרד. מי בעד העידכון?

הצבעה

בעד אישור העידכון לחודשים יולי-ספסמבר 1985 - רוב

העידכון אושר

מי בעד אישור תקציב רשות השידור לשנת 1985 מה-ו באוקסובר 1985?

הצבעה

בעד - 7

נגד - 13

תקציב רשות השידור החל מאוקסובר 1985 לא אושר

אני מבקש רביזיה.

קיבלתי את בקשת הרביזיה של חבר-הכנסת רמון. תקציב רשות השידור ל--1985 לא

אושר, אך יש בקשה של חבר-הכנסת רמו ן לרביזיה.



אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ה. שכר שופטים

י. צבן;

לא ברור לי מה קורה עם שכר השופטים. אני הבנתי שההוזלטה שלנו התכוונה לגרום

לכר שהשופטים יקבלו תוספת לא כפי שהם ציפו לה ולא כפי שהיה מגיע להם על-פי החוק,

אלא הם יקבלו תוספת כזאת שתמנע ששכרם יישחק יותר מאשר השחיקה של השכר הכללי

במשק, כשיש להשוות את שחיקת השכר שלהם לשחיקת השכר במשק. היה איזה רעיון שנצמיד

את השכר ליולי והמשמעות היתה שהם יקבלו תוספת של % 17 כשמורידים מתוספת זו את

תוספת היוקר נשארת תוספת של % 6 . 2 שהיא למעשה שום דבר. אני יודע מה שאני אומר,

בדקתי את הדבר עם האנשים המוסמכים . אם רוצים להשוות את שחיקת השכר של השופטים

לשחיקת השכר של הפקידות הבכירה במשק צריך היה לתת להם % 12 עכשיו נותנים להם

תוספת של כ - % 3

את תוספת היוקר קיבלו השופטים כשם שקיבלו כל העובדים במשק. העידכון הוא

מעבר לתוספת היוקר.

י. צבן;

אני מבקש אינפורמציה ותיווכחו לדעת שלפי השיטה שנהגו בה לא קרה שום דבר.

בענין שכר השופטים היתה הצעה שחבר-הכנסת צבן העלה אותה קודם, אך באותה

ישיבה בה הועלותה הצעתו אני וחברים אחרים הצענו הצעה אחרת ונדמה לי שהפרשנות

שניתנה לכך לא היתה נכונה. אנו אמרנו כל: השופטים יקבלו את כל התוספות המגיעות

המדד האחרון של חודש יוני שפורסם ביולי לא יילקח

בחשבון, אך למעט המדד הזה כל השאר יילקח בחשבון. אולם מה שאנו התכוונו לו ומה

שהיה בפועל אינו דומה. מי שמופקד על שיטת החישוב, הגב' סמדר אלחנני והיועץ

המשפטי לוועדה, עשו את החישוב לפי הנוהל הרגיל של כל השנים, היינו שמתחילים לחשב

את שכר השופטים כשעושים את העידכון התלת-חודשי, כלומר מחשבים את מה שהיה בחודשים

אפריל ומאי ולא של החודשים מאי-יוני-יולי ופירוש הדבר שבמקום שהם יחיו צמידים

לרמת השכר של ה-1 ביולי הם צמודים היום לרמת השכר של ה-1 .ביוני, כר שחסר להם

חודש. זו היותה הכוונה שלנו, הכוונה שלנו היתה שיהיה חסר להם חודש מלא. מי שחישב

חישב לפי המתכונת הרגילה, אר חל שינוי אחד שאנו לא הולכים לפי הנוהל הרגיל ולכן

כוונת המחוקק המפורשת היתה לתת להם את העידכון לחודשים מאי יוני מלא.

לאור זאת אני מבקש שהוועדה תורה ליושב-ראש לקבוע שזו היתה כוונת הוועדה, כך

שיעדכנו את שכר השופטים עד ה-1 ביולי ולא עד ה-ו ביוני. פרט לכר יש לשופטים

בעיות אחרות ביחס לאחרים, אר לפחות מה שאנו התכוונו לו צריר להינתן. זו היתה

כו-ונת הוועדה פה אחד, למעט חבר-הכנסת תיכון. אם נערור עתה הצבעה אנו עלולים, לפי

דעתי, להיות מסובכים עם החוק לייצוב המשק.

אני מבקש שהוועדה תאמר, ללא הצבעה, שזו היוזה כוונת המחוקק. לא כר נהגו ולא

נהגו כר מתור אי-תום לב אלא מחוסר הבנה של כוונת המחוקק.



היו"ר א. שפירא;

אני רוצה להגיד פה דבר ויש לי עדים. כשהצבענו הבנתי בהצבעה, אולי מתוך חוסר

בקיאות, בדיוק את מה שאמר חבר-הכנסת חיים רמו ן, היינו שהכוונה היא לא לחת להם

עידכון של שלושה חודשים אלא עידכון עבור התודשים מאי-יוני, על בסיס השחיקה של

ה. 15%-אחרי ההצבעה בא היועץ המשפטי ונתבקשתי להתום על המסמך. אמרתי שאני שחייב

קודם לקרוא את המסמך. כשקראתי בלילה את המסמך ראיתי מה הם צריכים לקבל. אני

חשבתי שבמקום % 54 עידכון שהם היו צריכים לקבל עבור שלושה חודשים הם יקבלו % 25

עבור חודשיים, אולם כשראיתי את המסמך ראיתי שהם יקבלו % 11 מיד הלכתי וצלצלתי

לחבר-הכנסת רמון, וזה היה לפנות בוקר, ושאלתי אותו: איך הבנת את ההצבעה? והוא

אמר: הבנתי שמאי-יוני מקבלים לפי % 15. ואמרתי שכך הבנתי גם אני. צלצלתי למר הלל

דע לך שנתת לנו לחתום על מסמך שהוא צחוק לדבר,והוא אמר לי: אתה

לא מכיר אה החשבון. אמרתי לו: תיכנס אלי ותסביר לי. רבותי, עד היום אני מחכה

לאיש.

רבותי, אנו לא עורכים היום הצבעה. חברי ועדת הכספים ישמעו את הגבי אלחנני

ואת היועץ המשפסי לוועדה ואנו ניתן פירוש להחלטה. אתן את רשות הדיבור גם לחברי

הוועדה.

עתה אני רוצה לומר דבר כאינפורמציה לוועדה. בעצם אין זכות לא לשר האוצר ולא

למר הלל דודאי להגיד כאן מלה על שופטים. לכן הכנסת קיבלה חוק לפיו שכר השופטים

יהיה כפוף לוועדת הכספים. היו דברים שלא ידעתי ולקחתי כלכלן כדי ללמוד את הענין.

ראשית כל, אחרי ה-ו באוקטובר נותנים לכל עם ישראל תוטפת של % 40 מלבד השכר, וזאת

עבור הוצאות רכב ואש"ל ואנו יודעים, רבותי, שכל נושא האש"ל הוא דבר פיקטבי. בשנת

1979 כשגם השופטים קיבלו כסף עבור אחזקת מכונית וכיוצא בזה - הם ויתרו על כך

שאין זה יאה שהם יחתמו על דברים שלא היו ולא נבראו. באותה עת נתקבלה

ההחלטה שהם יקבלו שכרם צמוד לשכר הממוצע במשק.

סגן פרקליט מחוז במדינת ישראל, שהוא לא שופט, מרוויח 2,752,000 שקל ברוטו

ושופט בישראל מרוויח 1,686,000 שקל וההפרש הוא מליון שקל. האם אנו באמת רוצים

לרצוח את השופטים? האם תוכלו להסביר לאיזה שהוא שופט מדוע כך משתכר סגן פרקליט

ואילו הוא אחרת? פרקליט המחוז מרוויח 2,639,000 שקל ושופט מחוזי מרוויח

2,036,000 מליון שקל. אותו דבר אמור לגבי הדיינים והקאדים. אני חושב שאנו לא

יכולים לאפשר מצב כזה שאנשים שמופיעים בבית המשפט יקבלו מליון שקל יותר מהשופט

לפניו הם מופיעים.

יש חוק לפיו מה-1 באוקטובר אי-אפשר לעשות שום דבר. אני לא מדבר על החוק.

אני מדבר על פירוש ההצבעה, איך כולם הבינו את הדברים.

באותה ישיבה עשו תחשיב. לא דיברו רק על ניסוחים כאלה ואחרים אלא עשו הערכת

זאת המשכורת וזה מה שיקרה אם ניתן להם שני-שליש.

הם לבד ביקשו מחצית.

ידענו בדיוק למה אנו חותרים פיזית ולכן מה שיצא יצא פלסתר מכל ההחלטה שלנו.

לכן אני תומך בעמדת היושב-ראש ואני חושב שצריך לעשות את התיקון ברוח הדברים

שנדונו בישיבה. צריך אולי להקדיש יותר זמן לניטוח ולא להשאיר את הדברים פתוחים.

האם הכוונה כאן היא גם לדיינים ולקאדים?



היו"ר א. שפירא;

ודאי, כך הצבענו.

ס. אלחנני;

אני מבקשת את תשומת הלב להסבר שלי שיהיה קצת ארוך, בניגוד לרגיל. עם

סטטיסטיקה ואחוזים אפשר להראות כל דבר. אפשר להראות זאת כתוספת של % 3 ואפשר

להראות זאת כתוספת של % 17 כל אוזר כפי שנוח לו. לכו לא צריך להתרגש מזה שאומרים

שזה נשחק כך וכך או גדל כר וכר.

החישוב שנעשה הוא בפירוש בדיוק לפי רוח הדברים ולא רק לפי המלל עליו הוחלט

באותה ישיבה. המנגנון שקובע את שכר השופטים במשק יש בו יופי מסויים, יש בו

נייטרליות מסיי ימת שמבטיחה את שכרם של השופטים. למרות כל ההתנגדות שלי לצורה

הזאת של קביעת השכר אני רואה את היופי מבחינת הנייטרליות שבו.

מה קרח? - השכר במשק זוחל כל חזמן. לכן כשהוחלט להקפיא את השכר ב-ו ביולי

לא היה מקום לעדכן את שכר השופטים במנגנון הרגיל, אלא היה מקום בהחלט לתת את כל

העלויות שהצטברו עד לאותה עת שנתקבלה ההחלטה לגבי כלל המשק ואלה הן העלויות

שהצטברו עד ה-ו ביוני. ה-ו ביולי כבר לוקח בחשבון את השכר של יולי, זה השכר

הממוצע במשק ואם הייתם נוהגים בהתאם לדרך המקובלת היה מדובר בתוספת של % 52,

היינו; העלאה של % 52 לעומת השכר הממוצע שהיה באפריל. ביוני השכר עלה לעומת אפריל

17.6%-nואת זה קיבלו השופטים. למה מדברים על 6,4,2,- 11 ו - 13 כי עם מספרים

אפשר לשחק. מה שהבטיחו אז לשופטים היה שהם יקבלו כל תוספת יוקר באופן אוטומטי

ללא צורר בקבלת החלטה של וערת הכספים. לגביהם תוספת היוקר לא שומרת על השכר

הריאלי כי שכרם הוא גבוה ותוספת היוקר ניתנת עד תקרה מסויימת. כשאדם ממקבל 100

אלף שקל תוספת יוקר ושכרו הוא רק 500 אלף שקל, פירוש הדבר שמדובר בתוספת של % 20.

כשאדם משתכר 2,5 מליון שקל הוא מקבל בקושי % 4 תוספת יוקר.

חילקתי לכם דף עם נתונים לגבי השכר הכולל של השופטים והדיינים. מה שמופיע

בטבלה של חודש יוני 1985 זה מה שהם קיבלו בפועל ברוטו. בטבלה לגבי יולי - זה מה

שהם קיבלו בפועל, כשבמקרה שלהם המקסימום היה 100 אלף שקל בעוד שבתקרה דובר על

% 14 מה שהראיתי בטור השלישי זה בעקבות החלטת ועדת הכספים לתת את ה- % 6 . 17

את כל העליה בשכר הממוצע במשק עד ה-30 ביוני, כי השכר הממוצע במשק של

יוני שמחושב על-ידי המוסד לביטוח לאומי הוא אומדן שלוקח בחשבון את תוספת היוקר

שתינתן. הקפיאו את מה שהקפיאו במשק ב-ו ביולי והמשמעות של הדבר היא שהקפיאו את

השכר של חודש יוני ולא את השכר של חודש יולי. עם טטטיסטיקות אפשר להראות כל דבר.

יכולתי לומר שמדובר 17%-aעליה, יכולתי לומר שמדובר ב- % 3 . 1 עליה ויכולתי לומר

שמדובר . 7%-aאפשר לקחת את מה שנתנה הוועדה מבלי להתחשב בתוספת היוקר האוטומטית

וזאת אומרת לקחת את משכורת יוני לפני העידכון ואז מגיעים רק ל- % 9. אפשר לומר

שהוועדה אמרה % 9 כי היא אמרה: אנו שומרים על היחס הקבוע לשכר הממוצע במשק

ובמקרה שזה פי 5 אפשר היה להגיד: אראה לכם מה שכרכם ביולי לעומת יוני ויש תוספת

של % 13 אני חושבת שהנקודה הזאת הובהרה.

היום החוק מחייב. מה שהוקפא במשק זה השכר שקיבלנו בחודש יוני. מה שישנו פה

זה השכר הממוצע שפרסם המוסד לביטוח לאומי נכון ל-ו ביולי. עובדת שהשכר גדל כל

הזמן והם קיבלו את התוטפות האלה. ההחלטה של הוועדה היא צודקת כי היא באמת נתנה

לכם את כל מה שהצטבר במשק עד לרגע ההקפאה.

כשהתקיים הדיון בוועדה אמרו שביולי היתה צריכה להיות משולמת תוספת של % 54,

לאור ההצמדה לשכר הממוצע במשק, ואנו התכוונו לשני-שליש מהדבר הזח, מה שלא ייצא

עכשיו אנו התכוונו לתת להם שני שליש מהתוספת.



ח. רמון;

אני לא מביו איר בחוק אחד אתה אומר או שזה % 52 או שזה % 17

חיו"ר א. שפירא;

בעצם לפי החוק הקיים חייתי צריר לתת ב-1 ביולי הוראות לחשב הכללי לפיהן יש

לעדכו לשופטים את חשכר על פי עידכון השכר חממוצע במשק - וזאת חן לפי חחוק והן

לפי החלטת ועדת הכספים מיולי 1984 - ולא היתה לי שום זכות לעכב זאת. באו תקנות

שעת חירום ופח קורח עוול ואני עשיתי את העוול הזח, כי לא חיתח לי שום זכות שאעכב

זאת. בסעיף 22 לחוק נאמר שעל השופסים זח לא חל ומדובר רק על חשופסים. לכן ראיתי

שנעשה עוול. אפשר להגיד דיינים ורבנים - לא, ושופטים -כן. יש יהודים שאולי

חושבים בלב שכר צריך להיות, אבל בפה צריך להתבייש.

השופסים באו לכאן וחציגו את הענין. ליושב-ראש גם אם יש זכויות מיוחדות הוא

צריר לעבוד ביחד עם חברי ועדת הכספים והיה פה אז קונצנזוס שהורגים את התכנית

סוף סוף זה הרי לא ענין של לחם. כשהתקיים פה דיון מה אמדו? -

אמדו: אל תרחם עליהם ב-ו באוקסובר הם יקבלו בוכטה כשהבוכטה כבר יצאה מתחת לשטית

הגענו לחוק ואז לא רק שב-1 באוקטובר הם לא יקבלו בוכטה אלא הם ימשיכו לקבל את

אותו שכר שהם קיבלו באפריל 1985 עד אפריל 1986 וזאת על פי החוק, למעט תוספת

היוקר. זה לא משמעותי.

אני רוצה לייצג את היושר והדמוקרטיה. אמרו: יקבלו בוכטה, ורבותי הכל בלוף.

מילא, אם מטילים גזרה על כל המשק - כר יהיה, אר לא כר הם הדברים במקרה הזה. לכל

העובדים במשק יש תוספות ממדכיבים שונים, כשפעם אמר מי שאמרן אני לא יודע ממה אני

חי, מהשכר או מהמרכיבים האחרים. יש מרכיבים בשכר של אש"ל והוצאות אחזקת רכב

ועכשיו לגבי אלה נתקבל סיכום שבאוקסובר על המרכיבים האלה, שלא נקראים שכר, תשולם

תוספת של % 40 זאת יקבלו העובדים במשק ואילו השופסים לא יקבלו כלום, כי אין להם

אחזקת רכב, על כר הם הסכימו ב-979ו. הם הסכימו לוותר על כל הדברים שלא קרויים

שכר, וכאילו זה באמת שכר. קראתי בעתון לא פעם שעובד מדינה הגיש פתק על נסיעות

שהוא עשה בלילה ולא דובים ולא יער. אנו יודעים במה דברים אמורים.

י. כהן;

הם ויתרו כדי שכל מדכיבי השכר ייכללו להם בפנסיה.

עד שחם ייצאו לפנסיח...

רבותי, אני מודיע פח שכל אלח שהרימו יד בעד עידכון התכוונו לכר שהיה צריר

לעדכן את שכר השופטים ב-1 ביולי עבור החודשים מאי ויוני. החוק נכנס לתוקף ב-1

ביולי ומאחד והם צמודים לשכר הממוצע במשק הם יקבלו ביחס לאפריל 1985 עבור

היות והתקנות נכנסות לתוקף ב-ו ביולי ניתן להם חודש

אוזד פחות ובמקום שחם יקבלו עידכון של שלושה חודשים, עבוד אפריל-מאי-יוני, הם

יקבלו עבור חודשיים, לא כמו שעושים רגיל אלא שני-שליש.

אמרתם בפירוש השכר חממוצע.



היו"ר א. שפירא;

אני חושב שהסברתי היטב את הדברים. היה מישהו שאמר: למה שני--שליש, הם רוצים

וזצי ואמרתי שאני לא הולך לפי מה שהם רוצים, אני מוריד להם חודש. הוספתי ואמרתי

שאני לא נכנס לאחוזים, אני מצביע על כך שהם יקבלו מתור שלושה חודשים רק חודשיים.

אנו החלטנו על העקרון ולא על האחוזים. אני אומר מה חברי ועדת הכספים הבינו בעת

ההצבעה. יש פה קונצנזוס.

חבר-הכנסת ארידור, היה שר אוצר ואפשר לשאול אותו איר הוא הביו את הדברים.

לי אישית יש בעיה גדולה כי לא עידכנתי להם ולא היתה לי שום זכות שלא לעדכן.

ת. קופמן;

אילו הכוונה היתה % 4 - % 6 על כר לא היה ויכוח. הוויכוח היה על תיקון משמעותי

ואם הגב' אלחנני עשתה בערב שיעורי בית והגיעה למסקנה כזאת - היא היתה צריכה

להפנות את תשומת לבנו לכר שזה לא היה סוג הוויכוח בוועדה. על % 4 לא היה בכלל

ויכוח.

גם אם היה מדובר על % 52 הוכחתי לר שלפי אווזה שיטה אפשר היה להראות שזה % 20

או % 15. אמרתי לר שזה % 6 . 17 וזה מקביל .ל ל50%- - ל-% 9 מקביל מספר שהוא בין % 20

ל - % 25 הוועדה אמרה % 6 . 17.

הוועדה לא אמרה % 6 . 17

ס. אלחנני;

הלל דודאי.

היו"ר א. שפירא;

זה לא הדבר היחידי הלא נכון שהוא אמר פה. אין לו פה מה להגיד.

ס. אלחנני;

כשהחלטתם את ההחלטה לגבי השכר שישולם ב-1 ביולי אף אחד מכם לא. ידע מה השכר

הממוצע של חודש יוני לעומת חודש אפריל. זו עובדה. אני לא ידעתי את הנתון לגבי

יוני. אני אף פעם לא לוקחת את הנתון של יוני.

הקריטריון שלנו היה % 54.

ס. אלחנני;

בצורת ההשוואה הזאת הם לא היו מקבלים % 54 אלא הרבה פחות.



היו"ר א. שפירא;

אני רוצה לשאול את סמדר האם בדיון הראשון דובר על % 54 האם נאמר לי: תשמע,

מה יש לר פה להילחם, ב-ו באוקטובר הם יקבלו בוכטה? האם זה נאמר פה?

כו.

י ? צבו;

גם כשמפרסמים ואומרים % 54 לגבי חברי כנסת - זה לא נכוו.

ח. רמון;

נכון, אני מציע שגם להבא יגידו פחות.

העידכון של השוואת השכר הממוצע במשק חודש לעומת הודש יכול להיות % 54 אבל

מורידים את כל מה שהצטבר בינתיים ואז דה-פקטו מהחוק הקודם לנוכחי יש % 20 או % 16.

אדוני היושב-ראש, שמעתי פה בהתרגשות רבה את הדברים שלך, שהיה פה ממשך שפך

דם והלב שלי נרעד. אני אומר לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, בתוקף התפקיד שלד,

שכששכר המינימום נשחק ב- % 25 במשך כמה חודשים - אבקש ממך מחצית מהתגובה שלד היום

ביחס לנושא הזה.

היו"ר א. שפירא;

אמרתי אתמול מעל במת הכנסת שחבל שחבר-הכנסת צבן לא נמצא באולם. גיליתי

אתמול מעל במת הכנסת דבר שהציבור לא ידע. ברוב ענפי התעשיה את שכר יוני, לדוגמא,

משלמים עד ה-15 ביולי ואת משכורת יולי הם משלמים עד ה-5ו באוגוסט. אתה יכול

לשאול את ההסתדרות בקשר לנתון הזה. איד הגעתי למה שאני מספר עתה? שמעתי שביטלו

תמריצים וכי לא מרוויחים. אמרתי; יושבים פהובוכים קינות על התמריצים שירדו, אד

מה עם השכר? את משכורות יולי יכלו התעשיינים לשלם עד ה-5 1 באוגוסט וכשהיתה פה

אינפלציה של % 20 או % 18 הדבר הוא בעל משמעות.

י. ארידור;

זה לא סוד שהתעשיינים הרוויחו מהאינפלציה.

היו"ר א. שפירא;

יוצא שהשחיקה של התמריצים מול שחיקת השכר זה כמעט אותו דבר. אותו פועל

שמקבל היום % 25 פחות - קיבל את הסכום הזה גם אז.

י. צבן;

אדוני היושב-ראש, אנו יכולים לשבת כאן עוד שלוש שעות ולדבר על שכר השופטים.

אני מציע שנבחר צוות של שלושה חברים ועד מחר ביחד עם הגב' סמדד אלחנני יכינו

הצעה שיש לה גם משמעות ויינתן לה ניסוח שתואם את החוק כי זה לא עני ן של פרשנוונ.

אז נדע על מה החלטנו.

אני חושב שאנו צריכים להסכים בינינו שכוונת הוועדה היונה לתת תוספת יותר

משמעותית ממה שיצא בפועל, אבל אתנגד אם מימדי השכר של השופטים לא יעלו באותם

מימדים שעלה שכר יתר העובדים במשק.



א. דמביץ;

יש לי שתי הערות. ישבתי כאן בדיון שהתקיים וישבה כאן גם סמדר ואני חושב

שאני יכול להצטרף לדבריה של סמדר בדבר חשוב אחד. האחוזים שבהם עלתה חמשכודת

בשלושת החודשים או בשני החודשים לא היו ברורים ולא היו נושא לדיון בשעח שההחלטה

הסופית התקבלה. מה שכן, אמרו כל: על שניים מתוך שלושת החודשים של אותו רבעון

קיבלו כל העובדים במשק דברים ונושאי המשרה השיפוטית לא התקדמו באותה מידה.בשניים

מתוך שלושת החודשים היו העלאות ומכיוון ששכרם של השופטים מעודכן רק פעם בשלושה

חודשים הם נזוקו בגלל שהם לא קיבלו את ההעלאות שקיבלו שאר העובדים במשק. אמרו

בוועדה; כשם שאלה קיבלו בעבוד שני החודשים הראשונים של אותו רבעון כר נקדם באופן

יוצא מן הכלל את נושאי המשרה השיפוטית לגבי אותם חודשים מקווים ולא בשני שליש

במקום שבדרך כלל היינו מעדכנים ביוני - לא ניתן את העידכון

המלא ביולי מחמת תקנות שעת חירום, אלא ניתן להם ברבעון החדש לא את כל ההתקדמות

של שלושת חודשי הרבעון אלא רק את ההתקדמות של שני החודשים הראשונים של אותו

רבעון. כך נטחתי וחפצתי ועל כך הוצבע, כשמביאים בחשבון את ההתקדמות שהיתה עד ה-ו

ביוני ולא עד ה-1 ביולי.

לא דובר על אחוזים אלא על מועדים.

במכתב שכתבתי והגשתי אחמול ציינתי כי שני דברים עשתה הוועדה כשהיא קיבלה את

הוראת השעה האמורה. בסעיף 2 להחלטה הוועדה: א) הפחיתה; ב) הגדילה. מכיוון שהיא

הגדילה היא היתה זקוקה לגיבוי של מה שהיא עשתה בחוק ההסדרים שנתקבל באותו יום,

על-פי עצת המשפטנים של הממשלה, והוועדה הכניסה סעיף הוא סעיף 32(ב) לחוק, לאמור

שעל אף האמור בסעיף 4, הוא הסעיף השולל אפשרות של קידום, ניתן בזה תוקף לכל דבר

וענין הנוגע להחלטה בקשר למשכורת של נושאי משרה שיפטוית, אותה החלטה שנתקבלה כמה

שעות קודם לכן בוועדה זו. לאותה החלטה יש גיבוי אולם להחלטה המתקנת את ההחלטה

ההיא או המשנה אותה או המבטלת אותה אין גיבוי.

האם אפשר לפרש את ההחלטה? - אני לא רוצה לתת עכשיו חוות דעת, אבל בדרך כלל

המחוקק מפרש את דבריו. איני יודע אם הפירוש שניתן בביצוע הוא נכון או לא. אפשר

לראות אמנם מה שעושים בביצוע כשזה צריך להיות מתאים למלים ולכוונה של החוק. אבל

אם רוצים לעשות מעבר לזה - היינו: לתקן, לשכלל, לזה אין כיטוי בחוק וכפי הנראה

את הדבר הזה החוק מונע.

אם היושב-ראש לא חתם, מה המצב המשפטי?

בכוונה לא חתמתי.

הנשיא לשער, קציר, לא רצה פעם לחתום על חוק ואמרו לו: אתה חייב לחתום.

קודם כל, אני מודה לגבי אלחנני וליועץ המשפטי אשר תיאר את הדברים. אמר

היועץ המשפטי דבר נכון שסעיף 32 בא לתקן את טעיף 4 לחוק וזה אומר שאנו חלילה לא

מתקנים ולא משנים. אנו כוועדה צריכים לתת פירוש למה שהצבענו עליו, חבר-הכנסת

ארידור שהוא גם משפטן מכיר את נושא שכר השופטים..



ח. קופמן;

לי כבר אמרו בוועדה שאני לא יכול לפרש את בחוק שחוקקתי.

את החוק אנו לא יכולים לפרש. המלגזה אנו יכולים לפרש בתנאי שאנו נמצאים

בגבולות של הפרשנות.

היו"ר א. שפירא;

לא תתמתי לא בגלל שאני נגד הענין, כפי שקציר היה נגד ההוק. אני לא חתמתי כי

הפירוש לא נראה לי. לאחד שנתקבלה ההוזלטה שלנו טילפנתי, כפי שאמרתי, לחבר-הכנסת

רמון ושאלתי אותו מה הוא הבין. אחר-כך הודעתי למר קרשנר שנתנו לנו לחתום על דבר

שלא התכוונו לו. לכן לחברי הוועדה צריך להיות העוז והרוח לומר שלא לזאת היתה

הכוונה שלהם עת נערכה ההצבעה. ועדת הכספים היא סוברנית לגבי שכר השופטים

והדיינים. מישהו רצה לסבך את מר דודאי ושאל אותו: מהי עמדת האוצר, ולא הרשיתי

לו לומר מהי עמדת האוצר. אנו רצינו להוריד להם חודש. פירוש הדבר שרצינו לוות להם

עבור מאי יוני. אמרנו שאנו מצביעים על העקרון ואם מישהו היה אומר % 10 - על כר

היה מר דודאי מסכים כבר בסיבוב הראשון. צריד להבין שהשופטים לא מקבלים מרכיבים

אחרים בשכר. כל התיקונים שיחולו לגבי כלל העובדים ואותם הם יקבלו ב-1 באוקטובר -

זאת לא יקבלו השופטים.

י.ז. אמיר;

יש לי הצעה. לפי מה שאני מבין הכוונה של הוועדה היתה לתת שני-שליש מהעידכון

שהיה מגיע לו היו מעדכנים את השכר ב-ו ביולי.

זה בניגוד למה שאמרתי.

י.ז. אמיר;

הכוונה היתה לתת שני שליש ממה שהיה מגיע להם.

רבותי, חברי ועדת הכספים הם אלה שקובעים את שכר השופטים. אם אפשר לפרש את

ההחלטה אין בעיה. אם לא - נעשה תיקון לחוק.

י. ארידור;

מהו בעצם חוק? חוק הוא מה שקובע בית המשפט שהוא החוק. היות ובמקרה זה

הפרשנות היא בידי הוועדה ואין להניח שיהיה איזה בג"ץ נגד הוועדה בנושא הזה, גם

בגלל רובעיה של "לוקאל סטנדינג", כלומר; לא תהיה זכות עמידה נגד ובשופטים. שופט

יכול לבוא לבג"ץ כשהוא חושב שמקפחים אותו ולא יכול לבוא מישהו ולומר ששופט מקבל

יותר. החוק הוא מה שבית המשפט קובע. בית המשפט לא יקבע שהפרשנות שלנו לא נכונה.

אפשר לתת פרשנות בטענה שזה לא נראה כחריגה מהפרשנות.

היושב-ראש שמע את הפרשנות של חברי הוועדה ויש לו גיבוי לפרשנות. אין לומר

למשל את המלים שני-שליש. זה כבר מעבר לפרשנות.

אני מפרש דבר אחד. הבנתי שהם מקבלים עבור בואי ויוני ולגבי יולי אני הבנתי

שיעשו להם חישוב או על-פי השכר הממוצע במשק או על פי המדד שהיה ב-15 ביולי.



י. צבן;

רק שכר ממוצע במשק לפי חוק הביטוח הלאומי,

ג. שפט;

אני מציע לומר משפט פשוט: הוועדה מסמיכה את היושב-ראש לפרש את העניו.

א. דמביץ;

רבותי, קודם כל אני רוצה להבהיר שאם מישהו העלה בדעתו אחרת ממה שנאמר עליו

להביו שלא כר הדבר. הגב' אלחנני מחשבת מדי שלושה חודשים את החישובים הנחוצים לשם

ההודעה שמודיע יושב-ראש הוועדה ברשימות על משכורות השופטים. מעולם לא היה ערעור

על החישובים שלה ויש יסוד רב להניח שגם הפעם לא יהיה ערעור על החישוב שלה. אם

מישהו חושב שהחשבוו שנעשה והיושב-ראש חתם עליו -

היו"ר א. שפירא;

לא חתמתי.

א. דמביץ;

לכשחחתום. אם מישהו חושב שדבר שחונם עליו היושב-ראש לוקה בטעות כלשהי, כמובן

אפשר לבוא לבדוק ולהראות. בינתיים עוד לא נעשתה שגיאה ואני מניח שגם הפעם לא

לא חישבתם לפי ההחלטה - גם זה ערעור שמובא אל סמדר

בדרך הרגילה וכל זה בגדר ערעור על החישוב. בינתיים אף פעם לא היה עוד ערעור על

החישוב. אם מישהו חושב שעל-ידי שהוא ישתמש בביטוי שני-שליש הוא יגיע לסכום יותר

גבוה - על כך אמרתי קודם שהוועדה דיברה על שני חודשים מוגדרים שהם החודשים

הראשונים של הרבעוו, במקום כל שלושת חודשי הרבעוו. מדובר על שני חודשים ולא על

שני-שליש ובמפורש לא הובאה בחשבו ו כל תוספת וכל קידום שהיה יכול להתקבל בחודש

השלישי. איני יודע באיזו מידה אפשר וכדאי לפרש דברים אחרים. אך אם מישהו רוצה

בכר - נראה. צריך להיזהר בעניו הזה. תקפה של ההחלטה הקיימת עוגן בחוק ולא עוגן

בחוק תוקף של שום החלטה אחרת.

היו"ר א. שפירא;

איו אוזד שמערער על החשבון או על היושר ו האינטגריטי של הגבי אלחנני. אנו

מדברים עכשיו על מה שהצבענו וזה סמדר לא יכולה להגיד לנו. אם נגיד על מה הצבענו

על פי זה אף אחד לא יעשה חשבון אלא רק היא. פה רוצים להכריח אותנו לומר שעל כך

הצבענו. זה לא בא בחשבוו. נמצאים כאן מרבית חברי הוועדה ואפשר לשאול אותם על מה

הצבענו. מה שסמדר חישבה ומה שאנו הצבענו עליו זה שני דברים שונים. נפרש את

הדברים על פי מה שהצבענו ואם נגיע למסקנה שיש צורך בתיקו ו החוק - נתקן את החוק.

הבעיה האמיתית היא שיש שתי ברירות או % 6 . 17 או % 52. אני לא רוצה % 17 אבל

אני גס לא רוצה % 52 אני מחפש שיתנו לני איזה יעוץ משפטי מתאים.

ראשית כל, אני רוצה לומר שזה לא יהיה נכוו להשאיר את ההערה שהגבי סמדר

אלחנני נתנה פרשנות בניגוד להחלטת הוועדה. יכולות להיות שתי פרשנויות שונות

להחלטת הוועדה.



א. דמביץ;

אני עוד לא ראיתי את השניה.

י. ארידור;

יכול להיות שתהיה יותר מפרשנות אהת. הפרשנות הסופית הלגיטימית תהיה זה

שהיושב-ראש נותן והיושב-ראש יכול להתייעץ עם חברי הוועדה בשאלה מה הפרשנות שהוא

נותן, ואכן זאת הוא עשה היום. אנו צריכים להבטיה שהפרשנות לא וזהיה מנוגדת לההלטת

הוועדה. היושב-ראש יכול לתת את הפרשנות שלו והוא יבדוק אותה עם מר דמביץ ואם מר

דמביץ יאמר לו שהפרשנות היא לא מנוגדת לההלטת הוועדה - הרי הפרשנות של היושב-ראש

תופשת. היות ומר דמביץ הוא גם משפטן הוא יודע שיש לדבר אהד יותר מפירוש אוזר

אנו רוצים לתת להם בין % 20 - % 30. תמצא את הפירוש המשפטי המתאים.

היו"ר א. שפירא;

אני רוצה לשבת על כך ביחד עם חברי הכנסת קופמן, רמון ומר דמביץ היום

אהר-הצהריים.

ה. רמון;

אני הושב שיש לנו בעיה משפטית אמיתית ואני מציע לא לשבת בהרכב הזה,

י. ארידור;

אתה יושב-ראש הוועדה ואתה צריך גיבוי ממר דמביץ שהפרשנות שלר לא נוגדת את

הההלטה.

היו"ר א. שפירא;

אני מבין שהוועדה הסמיכה אותי לפרש את ההחלטה

להטמיר את יושב-ראש הוועדה לפרש את הההלטה.

אבד עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ר. תקנות היטל על נסיעה לחוץ לארץ (קביעת סכום ההיטל)

י, ברון; בתקנות היטל על בסיעה לחוץ לארץ בקבע כי

ב-17 באוקטובר ירד ההיטל על בסיעה לחוץ לארץ

ל-100 דולר בערך, ההפחתה היא הפחתה של כשליש ביחס לסכום ההיטל שהיה קודם.

ההיטל המוטל על כרטיסים בסך % 20 ממחיר הכרטיס הוא עדיין בתוקף עד

ה-13,11.85 המעניין הוא שב-17 באוקטובר ההיטל לגבי נסיעה למצרים יורד

אוטומטית לאפס כשההיטל של % 20 על הכרטיס בשאר בתוקף. לגבי רומניה הכוונה

היתה שההיטל יהיה כ- 50 דולר והנוסח של התקנה גרם לכד שההיטל יהיה 100 דולר.

כר הנוסח וזה נוסח לא טוב. הואיל ודיברבו כל הזמן על השוואה בין רומביה

למצרים ולגבי רומביה אין מס של % 20 על הכרטיס צריך שההיטל יהיה % 50 דולר.

מוצע לקבוע בתקנות האלה כי נסיעה לרומניה תתחייב בהיטל מוקטן בשיעור מחצית

מההיטל לכל יעד אחר. בתקנות העלאת סכום ההיטל נקבע כי סכום ההיטל שהנוסע

לרומניה חייב בו הוא שני שליש מסכום ההיטל שיחול ביום התשלום. צריך לתת לזה

גיבוי בתקנה. במכוון לא הכבסבו לתקנה את הסכומים משום שהמדד מתפרסם היום

אחר-הצהריים וכדי לכתוב את הסכום המדוייק היינו צריכים לבוא אליכם מחר שוב

כדי לקבל אישור לסכום. אנו אומרים שהעקרון הוא פשוט: נסיעה לרומניה כרוכה

בתשלום היטל בשיעור שליש מסכום ההיטל בתוספת % 3 או משהו כזה שיהיה המדד.

אבי רוצה לומר משהו בקשר לכך שההיטל למצרים

יורד לאפס. אני לא חושב שצריך לעשות את ההבדל

הזה בין מצרים לרומניה ולפטור את הנוסעים ממצרים באותם 50 דולר בהם חייב לשאת

אדם הנוסע לרומנה, במיוחד היום. איני רוצה לשאת בפניכם הסברים ארוכים והייתי

מציע לממונה על הכנסות המדינה להביא לכך שההיטל על בסיעה לרומניה ולמצריים

יהיה שווה.

י. ברון; לשם כך יש צורך בחקיקה ראשית.

י. ארידור; לא ברור לי מדוע בתנאים של היום צריך לעודד

נסיעות של ישראלים למצרים. בעצם העידוד הזה

אנו לוקחים על עצמנו את האחריות לתוצאות וצריך לחשוב על כר. הבעיה היא בכלל

לא בעיה פיסקאלית. הבעיה היא רצינית מאד והיא במיוחד רצינית לאחר שמשרד

הבטחון נתן את הפרשנות כפי שנתן למה שקרה בסיני ויוצא, לפי הפרשנות של משרד

הבטחון, שמה שקרה שם לא קרה בגלל שאיזה חייל נטרפה דעתו אלא בגלל שהיה תכנון

של מעשה חבלבי. משרד הבטחון קבע בעצם שהיה שם תכנון מראש של מעשה חבלני, פ7גולת

איבה. המטרה של ההיטל לגבי מצרים לא היתה פיסקאלית אלא המטרה היתה לעודד

ישראלים לנסוע למצרים ואני לא בטוח שהיום אנו צריכים לעודד' נסיעות של ישראלים

למצרים. בנושא הזה, אדוני היושב-ראש, אני מציע לשמוע את עמדת הממשלה. יכול

להיות שיש לממשלה עמדה לפיה כן צריר לעודד נסיעות למצרים. הבעיה היא ודאי

לא פיסקאלית ותקציב המדינה לא מרוויח או מפסיד הרבה מכל הענין.

מכיוון שצריר לשמוע את עמדת הממשלה אני נאחז

גם בנושא השני. אנו לא יכולים באופן חוקי לאשר תקנה שבה הסכום נשאר לשיקול

דעת של משרד האוצר ושר האוצר מבלי שאנו יודעים מה הסכום ומבלי ששר האוצר

קיבל סמכות בחוק לעשות זאת. לא כותבים לנו בתקנה שהעלייה של ההיטל תהיה לפי

המדד, כתוב בתקבות; "... שיעור של שני שליש מסכום ההיטל וכוי". לא הייתי עומד

על הנושא הזה אילולא הנושא הראשון. אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה. אם מר

ברון מוסמר להודיע על עמדת הממשלה - נשמע זאת ממנו, ואם לאו - צריר לבוא

לכאן מישהו מתאים.

מ. בר-און; לאחר הדברים של חבר-הכנסת ארידור אני רוצה

להעיר הערה. בשעתו התבטא כאן החשש שמא אנשים

יטעו לרומניה כנקודת מוצא לנסיעה לאמריקה. האם הנסיון של החודשים האחרונים

מצביע משהו בכיוון החשש הזה?



י. ברון; לא,

מ. בר-און! לא קרה כדבר הזה?

י. ברון; לא.

מ. בר~און; לאחר הרברים של חבר-הכבסת ארידור אבי רוצה

רבותי, אם הממשלה חושבת שיש סכנה

בנסיעת ישראלים למצרים - היא צריכה לנקוט באמצעים או אפילו למבוע מישראלים

לנסוע לשם, אר זה איבבו בושא של וערת הכספים,

י. ארידור; בשעתו גם אבי הייתי בעד הבסיעות. אבי חושב

שהיום יש בעיה.

אשר לשיקול שהעלה חבר-הכבסת ארידרר -כוונת

המתבקש היתה שנחדל לבסוע למצרים, מי שחושב

שהשלום עם מצרים הוא עדיין בעל חשיבות למדיבת ישראל, מעריך את העבין ורוצה

לשמור על השלום,צריר בהחלש לעודד בסיעות ישראלים למצרים ולא להיכבע לאלה

שמנסים להפריע לכך,

ח. רמון; אני בכלל לא רואה שיש התייחסות למצרים בתקנה

הזאת. כל מה שאתה רוצה, חבר הכבסת ארידור,

לעכב את התקנה או לא לעכבה - לזה אין קשר עם מצרים, אם אתה רוצה לדון על

מצרים אפשר בהחלש לבקש לקיים דיון על מצרים, אם אתה מתכוון לכך שיש להעלות

את המס על נסיעה למצרים המשמעות של הדבר היא שאדם שיש לו כסף והוא עשיר

יסע למצרים וימות ומי שיש לו כסף והוא עני לא יסע, אם הנסיעה למצרים היא

מסוכנת - גם עניים וגם עשירים הם יהודים ואסור להם לההרג שם. אני פשוט לא

מבין את הקשר, ישנה הגישה של חבר-הכנסת שפט שהיא מסורתית והוא בעד זה שיש

ליצור קשיים על-מנת שיסעו לשם מה שפחות, אבל להגיד שבגלל שמישהו נרצח נטיל

היטל של 100 דולר - זה נראה לי מגוחך, מה עוד שבתקנות שלפנינו אין בכלל

התייחסות למצרים,

אמר חבר-הכנסת ארידור דבר שאני מסכים אתו,

עם כל ההבנה אבו מאשרים את התקנה הזאת בלאנקו ואני כמחוקק לא אוהב לחתום בלאנקו

על תקנה, הייתם צריכים לכתוב בדיוק את הנוסחה היינו שההיטל על נסיעה לרומניה

יהיה כך וכך בפוספת המדד וכיוצא בזה. אני, כמובן, בעד אישור התקנה כבר היום,

עם ההתחייבות שזו תהיה הנוסחה ואני מאמין שאף אחד לא יעשה דבר אחר. אני מבקש

לגבי הפעם הבאה לא להביא לבו קווים ריקים.

י, צבן; לגופו של דבר - אני חושב שלא מתקבל על הדעת

שנאשר את התקנה בלאנקו. האם אפשר לתקן זאת?

אפשר להוסיף משפט אחד לתקנה ובזהנגמר הענין.

אשר לדיון הבטחוני - אני מציע שנכנס ישיבה

משותפת לוועדת החוץ והבטחון וועדת הכספים כדי לדון בסוגיה הזאת. אבי לא מזלזל

בהיבט הזה של השאלה באיזו מידה יש או אין סכנה בנסיעה למצרים.

י. ארידור; צריך גם ביטוי של מדיניות הממשלה.

י. צבן; הבעיה היא מדינית, אתה לפעמים יכול לעשות דבר

אומרים שבגלל שמובאראק

התבטא כפי שהתבטא - עושים כך וכך. זו אפשרות אחת, אני חושב על מה שקורה היום

במצרים, מה שמבטא את העצבנות של מובאראק והאם השלטון במצרים יפול או לא, ורבותי,

כל זה נושא מדיני, עקרונית, אתה צודק, זה ענין של מדיניות ממשלה.



אתה מבקש את הודעת הממשלה כדי לראות אם היא מסוגלת לקבל לגבי מצרים החלטה

איזושהי. אמרת שמשרד הבטחרן הגדיר את הפעולה שהיתה במצרים כפעולת אינה.

י. ארידור; יותר מזה,

הבעיה היתה חוקית פורמלית וללא ההגדרה המשפחות

לא היו זכאיות לקבל את הפיצוי.

י. ארידור; נכון, זה לא אומר שמצרים אחראית לזה.

הי ו"ר א. שפירא; רבותי, קודם כל לגבי הנוסח של הסכום בתקנה

אשר הוגדר כאן כ"בלאנקו". אנו יכולים להצביע

ולומר על מה אנו מצביעים ונאמן עלי הממונה על הכנסות המדינה שכר הוא ינסח

את הנושא ביחד עם היועץ המשפטי.

שמעתי את דעת החברים לגבי הנושא של מצרים.

אם היינו היום במצב של לפני החזרת סיני - אני יודע מה הייתי אומר על מצרים,

אבל מאחר ונשארה לנו רק טאבה, יחיה זה מעשה שבצחוק אם נשבור את השלום עם

מצרים בגלל נושא כזה. דבר שני - לא הייתי רוצה שנבקש, בהחלט לא, את חוות

דעת הממשלה לגבי הנושא של מצרים, כדי לא לסבך את הממשלה. די בכך שהוחלט

שהמצרים צריכים להגיב. דבר שלישי - אם יתקיים דיון ביחד עם ועדת החוץ והבטחון

ייצא מכר פרסום לכלי התקשורת וכולם יבינו שמעלים את ההיטל בגלל החבלה.

אני אומר שאם נטיל היטל של 50 דולר בכך לא נעניש, אבל מצר שני אין כל נימוק

לשאלה מדוע לשחרר נוסעים למצרים מההיטל הזה. לגבי רומניה קיבלתי הסבר בארבע

עיניים מדוע ההיטל צריר להיות מחצית מהנהוג לגבי כל הנסיעות. מאותו נימוק

שהמס על נסיעה לרומניה צריר להיות מחצית, כר צריר להיות מוטל מס על נסיעה

למצרים. איפכא מסתברא, מי שמשחרר היום את הנוסעים למצרים מההיטל - נוהג שלא

מאותו שיקול. יש הגיון היום להגיד שלרומניה אנו מעוניינים שיסעו. האם יש

נימוק לומר שלרומניה ישלמו היטל של 50 דולר ולמצרים לא? אשר להיבט הבטחוני -

יהודי שרוצה לנסוע היום למצרים ישקול את הדברים עם עצמו. אבל אם הוא החליט

לנסוע למצרים שישלם 50 דולר. חבר-הכנסת רמון העיר כי בתקנות שלפנינו הנושא

של מצרים בכלל לא עולה. אם, נניה, נאשר עכשיו את התקנות כמות שהן, בלי מצרים,

ואחר-כך יהיה דיון ויחליטו להטיל את ההיטל של 50 דולר על נסיעה למצרים - יהיה

לכר ביטוי.

י. ברון; אני מצטער על כר שגרמתי אולי לאי-הבנה.

רציתי לדווח על המצב הקיי.ם וכנראה לא הסברתי

עצמי מספיק. המצב הקיים היום הוא שלגבי מצרים אין היטל נסיעות ועל כל נסיעה

לכל יעד אחר יש היטל של 100 דולר. משרד האוצר לא מציע לכם בתקנות האלה שום

דבר אחר למעט רומניה. הדבר היחידי שעומד לדיון הוא האם להטיל היטל של בערר

50 דולר על נסיעה לרומניה, כן או לא.

אשר לקווים הפתוחים - אני מקבל את ההערה

ואני מבקש לנהוג בנו הפעם באורח יוצא מן הכלל. קוצר הזמן גרם לכר שננהג כר

דמאחר וה-17 לחודש אוקטובר חל בעוד יומיים הענין מחכה להדפסת הממפיס הממשלתי.

שליש מההיטל, שיהיה מתואם לשיעור עליית המדד של החודש.

י.ז'. אמיר; לא ייתכן שדבר קטן כזה שבא לאישור והיה צריר

לדון בו 5 דקות, ידונו בו זמן כה רב. אני

רוצה לומר דבר אחד למשרד האוצר; כל הכבוד שהוא נהג כר, למרות שנכתב בעתונות

שכוונת האוצר היתה להמשיך לגבות את ההיטל הגבוה. אני מכבר את החלטת האוצר

ומגיעה למשרד ברכת ישר כוח על כר. אם משרד האוצר מביא את התקנה לאישור בלי

מצרים, אל נכניס זאת אנו. שילמנו מחיר כבד עבור השלום וישראלים יהיו בכל מקום

ומקום. אם נסיעה בדרך חברון היא מסוכנת האם נמליץ ליהודים שלא לנסוע שם?



נסתובב בכל מקום למרות הסכנות הכרוכות בדבר. בואו לא נזלזל בשלום בצורה שכזאת,

ע. סולודר; אני רוצה להציע שוועדת הכספים לא תיקח לעצמה

תפקידים של ועדות אחרות, שמענו את ההסבר של

הממונה ואני מציעה לאשר את התקנה,

היו "ר א. שפירא; נושא מצרים אינו נושא כה פשום שאסור לדבר עליו.

אני מביא את התקנות להצבעה, מי בעד? מי נגדל

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 2

התקנות אושרו

ז, 1) תקנות מס הכנסה (הנחות מסס בישובי גבול הצפון), התשמ"ה-1985

2) תקנות מס הכנסה (הנחות ממס על הכנסות של תושבי אילת וישובי

הערבה (תיקון מסי 2), התשמ"ה-1985

3) תקנות מס הכנסה (הנחות ממס בישובים מסויימים ובהיאחזויות

נח"ל (תיקון מס' 3). התשמ"ה-1985

בפניכם שלוש תקנות הנוגעות למספר איזורים בארץ,

מי שיעיין בפרוטוקולים טל הוועדה יראה שנושא

זה היה לפני כחודשיים בוועדה ולא רציתם אז לקיים את הדיון,

עד איזו שעה מתקיימת היום הישיבה?

בשעה טובה התחלנו את מושב החורף. היה מקובל

שביום שני הישיבה מתקיימת משעה עשר עד השעה אחת,

ביום שלישי -- משעה עשר עד השעה שתיים וביום רביעי משמונה וחצי עד השעה אחת-עשרה,

זו היתד הוראת שעה,

לא החלטנו על כך כהוראת שעה, התקיים דיון אגל

יוטש-ראש הכנסת עם כל יושב הראש של הוועדות

והוחלט מה שהוחלט, כדי שכל אחד יעשה משהו על מנת לעבוד יותר. היום נסיים

את היטישה בשעה אחת ושלושים,

אדוני היוטש-ראש, כשקבעת בזמנו מה שקבעת -

ואפשר לראות זאת בפרוטוקולים - נימקת זאת בצרכי

השעה,

יש נושאים רבים שעלינו לדון בהם. יש הצעות לסדר

של החברים שלא מגיעות לכלל דיון, אם תאסרו

שלא נדון שהצעות לסדר - בבקשה,

היה נוהג להקדיש את רבע השעה הראשונה של הישיבה

להצעות לסדר, אתמול הקדישו שעה וחצי להצעות לסדר.

לגופו של ענין - היו לבו תקנות המעניקות הנחות

מסויימות ממס, הנחות של % 3 , % 5 % 7 כשגודל

ההנחה תלוי בישוב. כשהיינו אצלכם בחודש אפריל וביקשנו להאריך את תקפן של ההנחות

האלה מהמס התנגדתם וביקשתם לקצר את התקופה משוס שידעתם שיש תכנית לרפורמה בנושא

ולכן אושרה הצרכת התוקף רק עד ה-31 באוגוסט.

הקמנו ועדה פנימית לדון בנושא והבאנו לממשלה

הצעה לרפורמה מסויימת. הממשלה שמעה את הה1עות, התקיים דיון וההחלטה היתה

לקשור את הנושא הזה עס שני נושאים נוספים: האחד - רפורמה כללית במסים; השני -

בדיקה אס חלוקת המדינה לאיזורי פיתוח א', ב' ומרכז כמות שהיא היא נכונה

או שצריך לערוך בה שינוי. יש ועדה בינמשרדית שתחליט. העבודה לא נסתיימה

והרפורמה תיכנס לתוקף במרץ 1986, כפוף לכל מיני דברים כמו אי-העלאת הברוטו

וכיוצא בזה, כשהכל פתוח לדיון. אין לי עדיין משהו מגובש כי הדיון במשרד האוצר

לא הסתיים. לכן אנו מבקשים להאריך את תקפן של התקנות האלה עד מרץ 1986. זה אמור

לגבי כל הארץ, ערבה, אילת, ישובים מסויימים והאחזויות נח"ל. הנושא השני הוא

גבול הצפון. בהקשר הזה ישנה החלטת ממשלה לפיה ישובים מסויימים בגבול הצפון

שנהנו מהנחה של % 3 % 5 % 7 ייהנו מעתה מהנחה של % 10 מהכנסה הנובעת משני סעיפים

עסק - משלח יד, חקלאות ועבודה, כשההנחה הזאת לא תחול על

הכנסות מרכוש. אדם שקונה דירה ומשכיר אותה לא ייהנה מהנחה הזאת כי לא זו

המטרה. ההנחה תהיה בשיעור של % 10 מההכנסה החייבת במס, ללא הגבלה בתקרת ההכנסה,

כפי שזה בהנחות של % 3 % 5 % 7, אבל כמובן שאם יש הכנסות מסוגים שונים רואים.

את ההכנסה הזאת כהכנסה השולית החייבת במס הגבוה ביותר. אנו גם אומרים בתקנה

שמי שייהנה מההנחה בשיעור של % 10 לא ייהנה גם מהנחה של % 3 % 5 % 7, אלא זה

בא במקום אלה. בסעיף 4 כתוב ש"תחילתן של תקנות אלה מה-1 באוגוסט 1985 ועד

31 ביולי 1988." החלטת הממשלה היא להעניק את ההנחה לתקופה של שלוש שנים, כשמדובר

על שלוש שנות מס מלאות. מי שצריך להגיש את מאזניו בסוף מרץ שלוש שנות מס לגביו

יהיו השנים 1.4.85, 1.4.86 ו-1.4.87 ומי ששנת המס שלו מתחילה במועד אחר

יקבל אף הוא את ההנחה במשך שלוש שנות מס מלאות, היינו: 1986, 1987 1988-1,

כשהדבר הזה בעיקר אמור לגבי חקלאים ששנת המס שלהם מתחילה בחודש ספטמבר.

יוצא שכולם ייהנו מהנחה במשך שלוש שנות מס מלאות. יש בעיה עס ישוב אחד

שלא מופיע ברשימה הזאת של הישובים שייהנו מהנחה של % 10, שלטענתו ה ו א צריך

להיות כלול ברשימה. הישוב הוא חורפיש.

צפונה מקו מסויים - מי שנמצא שם

יקבל את ההנחה. עדיין לא הצלחנו לברר סופית אם ישוב חורפיש הוא בתוך הרשימה,

אם לאו. בתקנות אני לא יכול לדבר על קווים, התקנות מציינות את הישובים המצויים

מעבר לקו הזה. על-מנת שלא לדחות את ההצבעה אני מציע שייקבע. שאם הישוב חרפיש

מתאים למה שהחליטה לממשלה - תהיה סמכות ליושב-ראש הוועדה או ליועץ המשפטי שלה

להוסיפו לרשימה; אם לא - לא.

האם ענין הישוב פסוטה לא עלה?

אם הבינותי את הדברים של מר ברון, אתם מבקשים

את הארכת תוקפן של התקנות שנתנו עד כה פטור

או- הנחה ממס בשיעור של % 3 % 5 % 7 בהקשר הזה יש לי שאלה. ידוע לי על מספר

ישובים שהוצאו עכשיו מתוך הרשימה בטענה שחלפה התקופה של 10 שניס, כשמועד סיום

אותן 10 השנים הגיע עתה. נווה אור הוצאה, אך ירדנה, בית יוסף ומנחמיה נשארו,

זה נראה לי קצת לא הגיוני. מדוע צריך להוציא ישוב אחד או שניים שנמצאים באותו

קו ואחרים להשאיר. זה אמור לגבי ההנחה של ה - % 7

עתה יש לי שאלה הנוגעת לוועדת דוד קורן. נוצר

מצב אבסורדי שמרבית ישובי עמק הירדן שהם ישובי גבול לא נכללים ואילו אלה שהם

ישובי עורף נכללים ברשימה. האם הנושא הזה יבוא על תיקונו במרץ, עתה שתובא

הרפורמה?

הנושא הזה מצוי בדיון בצנרת,



ע. סולרדר; הגיעה אקיי פניה של הישוב פסוטה, היושב ממש על

הגבול.

אני רוצה להעלות שאלה אותה כבר העליתי במספר

מקומות ובהזדמנות זו אני רוצה להעלותה בנוכחותך, מר ברון. ניתנו הקלות לישובים

בגבול הצפון עקב מלחמת לבנון והחזרה לגבולות הארץ, הגולן היום, אליבא דשר הבטחון,

איזור מיועד לפורענות והוא לא בכלל בשום מערכת הקלות מסוג זה. שלחתי רשימה

לראש הממשלה והוא אמר שהוא יבדוק אח הנושא. לפחות מבחינת ההצטיידות הבטחונית

מוטל עול כבד על אותם ישובים, ביניהם יש גם ישובים צעירים. אני מבקשת לבדוק

את הנושא.

י. כהן; אדוני היושב-ראש, בתחילת הישיבה עלה נושא של

קביעת ישוב כמשתייך לאיזור פיתוח א' ודובר

על איזור שגב. חברים העלו, ובצדק, אה הנושא של כל ההגדרות של ישובי פיתוח

לצרכי תעשיה.

הממונה אמר שהוקמה ועדה לבדיקת הנושא.

הנושא מחייב רביזיה והיערכות מחודשת ואני יודע

שהממשלה הקימה ועדה. בכנסת הקודמת היתה ועדת

משנה שמינתה מליאת ועדת הכספים אשר לייוותה את הנושא. סיכמתי שאעביר לר, אדוני

היושב-ראש, את בקשת החברים שנלווה אח עבודת הממשלה בהקמת ועדת משנה, כדי

שהדברים יהיו מוסכמים גם על דעת ועדת הכספים. אני ממליץ להקים את הוועדה הזאת,

כי בשבוע הבא נצביע על איזור שגב. אני לא בעד עיכוב האישור, אבל אני רוצה

הסב את תשומת הלב לכך שכל הנושא הזה של קביעת איזורי פיתוח לצרכי מסים וכיוצא

בזה מחייב רביזיה והיערכות מחודשת.

היו"ר א. שפירא; ועדת הכספים הרי לא קובעת.

י. כהן; היא חייבת לאשר ואפשר לשנות דברים. היתה ועדת

משנה כזאת ואני מציע להקים אותה על~מנת שהיא

תלווה את הענין. הנושא הוא באמת חשוב.

י.ז'. אמיר; כשקבעו פעם את העקרונות לאיזורי פיתוח והנחות

ממס הכנסה קבעו זאת על סמך נתונים קיימים

והנתון הבטחוני כמעט לא היה קיים. היה קיים העקרון של עידוד פיזור האוכלוסין,

דבר שהוא חשוב היום לגליל ולנגב. המרחק הגיאוגרפי ממרכז הארץ מביא בעקבותיו

יוקר מחיה והוצאות נוספות שמוטלות על אנשים המתגוררים במקומות המרוחקים ממרכז

הארץ ולכן נתנו את ההנחה המזערית הזאת, בעיקר ממס הכנסה, כשאיני מדבר עתה על

דברים אחרים. נשאלת השאלה האם המדיניות הזאת השתנתה והאם הנושא הבטחוני היא

המרכיב השולט בקביעת המדיניות?

אני רוצה להעלות את הנושא של מפעלים הסמוכים

לגבול. מפעלי ים המלח נמצאים על גבול יררן והמקום ספג פגזים בתקופות מסויימות.

האם המפעל הזה לא מצוי במקום הנחשב,לפחות כמו עין גדי, כגבול כזה? זה נכון

שאנשים במפעל עובדים במשמרות וחוזרים ללון בבתיהם, אך במשך שעות עבודתם הם

נמצאים ליד הגבול. אני תוהה על כך שהמרכיב הבטחוני חזר להיות והדומיננטי

בקביעת המדיניות בהקשר הזה.

יש כמה עיוותים. - אנו רואי ים בהנחה של % 7

מההכנסה שזה מגיע עד % 35 מס .שולי % 3 - % 5 עד % 25 מס שולי. אני מבקש מהאוצר

לבדוק את הנושא ואולי לשנות את ה- % 5 ל - % 7 כדי שלפחות המס השולי יהיה שווה לכולם,

לפחות כמו מה שהיה עד % 3 % 5 % 7 כולם עד מס שולי של % 35

אני מקבל בברכה את ההצעה שההנחה של ה- % 10

לא קשורה לגובה המס אלא חלה על כל תסכום. אנו צריכים לעודד גם מגזרים חזקים

במרכז הארץ לבוא למקומות מרוחקים כאלה.



אם קשה לתת לאותם ישובים שמקבלים הנחה של % 5

הבחה של % 7 - לפחות לדבר על מס שולי של % 35 אם כך תנהגו תתקנו עיוות.

א. שלום! אני מקבל את מה שאמר מר ברון שיש בעיה לגבי

ישוב אחד שלא הוכלל ברשימה. אבי יכול לציין

עוד שני ישובים שלא הוכנסו לרשימה (וכתבתי על כך מספר פעמים) רהם: נתיג השיירה,

שנמצא בדיוק אחרי נהריה, ועין יעקב שלכל הדעות מצוי בגבול הצפון.

ס. אלחנני; מתוך עיון במפה אני רואה שנתיב השיירה נמצא

דרומית לנהריה. עין יעקב נמצא דרומית לכביש

מעלות-נהריה.

א. שלום? ברשימה האחרת המתייחסת לאיזור הערבה וים המלח

יש שני ישובים שלא מופיעים. ו

לא רק שניים, יש הרבה ישובים שלא מופיעים שם ברשימה.

ראשית, אני מצטרף להערה של חברת-הכנסת סולודר בקשר

לישובי הגולן, עליהם צריך לקיים דיון. הם ממש מצויים

באיזור גבול.

אני רוצה לשאול את הממונה על הכנסות המדינה בקשר

לשיקולים שהיו לגבי ישובי הצפון. אני רואה ברשימת הישובים הגדולה הזאת ישובים

מאד מבוססים וישובים שבקושי יכולים לחיות. האם השיקול היה שלוקחים קו ללא משנה

מצבו של הישוב?

זה היה השיקול.

יש הבדל בין מצבו של כפר גלעדי למצב אביבים.

אי-אפשר להכניס את שני הישובים האלה לאותה מסגרת.

אין צדק בכר שההתייחסות לישובים ותיקים ומבוססים תהיה כהתייחסות לישובים שבקדשי

עומדים על רגליהם.

מר ברון אמר שהשיקול הוא הקו.

מדוע חצור לא כלולה ברשימה? בכמה נהריה רחוקה מהגבול?

מתחו את הקו מנהריה.

אני רוצה להעלות ענין עקרוני. אני מניח שיש קו

ואני מקבל את העקרון של הקו. אני מניח גם שאין

החלטה נגטיבית שלא לכלול כפרים ערביים ברשימה.

חס וחלילה. יש פסוטה, תרשיחה וכדומה. אין הגיון

במקרה הזה לעשות כן.

אני מבקש שיירשם שנציג האוצר הודיע שאין להעלות

על הדעת שהישובים הערביים הכלולים באיזור המדובר

לא ייהנו מאותן הקלות שניתנות לאחרים. אני מקדם זאת בברכה.

אני רק מציע שאלה שלא מטרתים בצבא ישלמו מס מלא.

אני מציע שנכין ביחד הצעת חוק שתיתן השבות מיוחרות

לחיילים משוחררים. אשמח אם יהיה בינינו שיתוף פעולה

פררה בהקשר הזה. אדוני הממונה -



י. ברון; חבר-הכנסת צבן, הרי אני הייתי זה שהעליתי את

הבעיה של חורפיש עוד לפני שמישהו דיבר.

ע. סרלודר; מה עם כברי? זה ישוב שספג קטיושות,

הוא מקבל את ההנחה של % 7

לא ברורים לנו הקריטריונים. אני לא מקבל את מה

שחבר-הכנסת צבן אמר, מדובר על קו עימות. איזו

בעיה יש לכפרים הערביים מבחינת קו עימות? הם לא משלמים מס הכנסה ומחלקים את

הכנסותיהם ל-18 ילדים,

חצור היא ישוב במצוקה ואני מציע להכניסו לרשימה,

י, צבן; אני לא חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה לא יכול

להביא חות דעת משפטית,

א, דמביז; יש במילון הפרליטי האמריקני דבר שקרוי "גירימנדרין"

והרא קביעת איזור הבחירות על-ידי מפה משוכללת

ומסובכת, כך שהאנשים הנכונים יהיו במקום הנכון, ריח הדבר הזה עלה באפי כששמעתי

על הקו הזה, הקו הזה הוא לא איזה קו רוחב שמשתרע בין 238 ל-240, אלא זהו קו

שהדמיון פעל חזק בהתווייתו, כששאלנו את הממונה אם אפשר לראות את הקו הוא לא

היה מוכן להגיד אם אפשר או לא, כששאל מי ששאל את השאלה בענין פסוטה, שמעתי שמר

ברון אמר בהערת אגב שהם לא פנו אליו, ממה נפשך? אם יש קו - לא צריך לפנות,

אם הקו הוא כזה שיש לו איים - כדאי שנדע, מכיוון שאנו טוענים שאנו פועלים

במשטר דמוקרטי אנו או חייבים לראות את הקו או שחייב להיאמר לנו שאין קו אלא

יש מדיניות שמתעלמת מכל קו ואומרת דברים אחרים, אנו צריכים לדעת איפה אנו

עומדים וכדאי שהממונה יתייחס לדברים.

לחברת הכנסת סולודר - אשר לישרבים שממזרח לירדן,

שם היה מדובר בתקנות לפי חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, הראשרן והשני, ואיני יודע

אם הדבר בא על פתרונר, עבדנו על זה יחד ואני מבקש שהממונה יסב תשומת לבו לדבר

הזה, זה נראה מאד מוזר שאם ישוב נמצא מערבה מהירדן הוא בעימות אך בשטח השני - לא,

אף על פי ששם באמת מצוייה הסכנה,

חבר-הכנסת דמביז,

י, ברון; קודם כל, אני רוצה להשיב למר דמביץ,/אתם יודעים

שתמיד אני אומר את מה שאני חושב. לא הצלחתי לגלות

בדבריו של היועץ המשפטי שאלה משפטית ולכן אמרתי - חבר-הכנסת דמביז, העירה תשומת

לבי הגב' הרזיו, ובצדק, שהחלטת הממשלה היתה לפי רשימה של ישובים, אותה הרשימה

שצורפה לתקנות, ולא לפי קו, החלטת הממשלה דיברה על ישובים, אני רק רוצה לספר

שהשתתפתי בדיון בו הקו המנחה להחלטת הממשלה הוצג בצורה כזאת ואמרו מי הם הישובים,

התקיימו שתי ישיבות, בישיבה הראשונה נאמר; לא הבאנו רשימה אלא רעיון ויש ללכת

לפי הקו שמערכת הבטחון קבעה; כשאני לא יודע אם הוא גלוי או חסוי, בישיבה השניה

הובאה רשימה,

לשאלה שנגעה לישובים ותיקים וחדשים - יש לנו

בצנרת פניה של 20 ישובים שביקשו את ההקלות המגיעות להם לפי חוק, אני רוצה לומר

לכם שכל הישובים האלה ברגע שהם פונים הם מתנהגים, דה פקטו, כאילו שהם כבר אושרו.

את כל הישובים האלה שנמצאים בצנרת עצרנו כי חשבנו שיש להחיל את המהלך הגדול

של הרפורמה, בקרוב זה יאושר ותהיה התייחסות לישובים שהתבגדו וכדומה, את אלה

שבצנרת נביא, יש תקנה המדברת על תאליך העל יה לקרקע וכשחולפת התקופה שנקבעה

אוטומטית הם לא באים, יש ועדה פנימית שדנה בענין הזה,



שתי תקנות מבין השלוש שהובאו לאישורכם מדברות

על הארכת תוקף ההנחה הניתנת של % 3 % 5 % 7 תקנה אחת מתייחסת לישובי גבול הצפון

ולהנחה של % 10 תישנתן להם. מאחר והועלו שאלות מיוחדות לגבי ישובי גבול הצפון

אני מציע ליושב-ראש לערוך הצבעה רק על תקנות מסי 2 ו-3, המתייחסות להארכת תוקף,

ואילו את התקנה המתייחסת לישובי הצפון לא, כשאני מבקש להרהר לגבי כל אותם הישוביס.

היו"ר א. שפירא; אני מביא זאת להצבעה. מי בעד הארכת תוקף תקנות

מס הכנסה (הנחות ממס על הכנסות של תושבי אילת

וישובי הערבה (תיקון מסי 2), ותקנות מס הכנסת (הנחות ממס בישובים מסויימים

ובהיאחזויות נח"ל) (תיקון מסי 3)?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

התקנות אושרו

ח. קופמן? אני מבקש מהממונה לבדוק את ענין חצור.

היו"ר א. שפירא; אני מצטרף לבקשה. אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום:

ח. תקנות מלווה המדינה (סדררת מסוג דו, קדררו ושילוח)(תיקון)

מכתב שר האוצר מיום 2.10.85

י. דרורי; בהמשך למה שנאמר בישיבת הוועדה,שקייימה בסוכת

היושב-ראש, לגבי הקשישים, אנו מבקשים להאריך את

התקופה למסירת ההודעה מצד הקשישים על רצונם לרכוש בתמורה את אגרות החוב

מסוג דן, קדרון ושילוח. מדובר על אלה שהודיעו כבר על רצונם לפדות את המניות.

ח. דמון; יש כאחוז עד אחוז וחצי ממחזיקי המניות שטרם

הודיעו מה לעשות וכשאין הודעה כזאת המשמעות

של הדבר היא חסימת הכסף לעוד שנתיים נוספות. ביקשנו מהאוצר להעביר את כספי

הקשישים שלא נתנו הודעה אוטומטית לדן. מר דרורי אמר שההפרש בתשומות מבחינת

האוצר הוא אולי מליון דולר. מי שלא פנה - לא פנה מטעמטם של חולשת גוף או נפש

ולכן אני בהחלט מבקש שהאוצר לא ינצל זאת ויילך לקראת אותם אנשים. כ- % 39 מהקשישים

ביקשו לקנות את האגרות הממשלתיות, כ - % 60 הודיעו שהם פודים את המניות והם מועמדים

לתכניות אחרות. התכנית העיקרית היתה התכנית הנקראת "דן", ממנה אפשר לצאת אחת

לחצי שנה והיא צמודה לדולר ונושאת ריבית של % 8 היא מיועדת רק לקשישים.

היו"ר א. שפירא; אנו עוברים להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

התקנות אושרו

ס. צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) תכניות חסכון תשואה ותשואה המשך

מכתב שר האוצר מיום 9,10.85

כאן מדובר בהנהגת שתי תכניות חסכון חדשות "תשואה"

ו"תשואה המשך", הצמודות למדד, זו פעס ראשונה

בה מוצעות תכניות חסכון כאלה שבהן לא נקבעים פרטי הפרטים טל התנאים אלא רק נקבע

הנוטא טל הפטור מהמס, נקבע שהכסף יהיה צמוד למדד ואילו את שיעור הריבית במסגרת

התכנית יקבע כל בנק לפי השיקולים שלו.

זה דבר לא פשוט.

אני בעד העקרון, אני מחייב את הרפורמה, אר אני

מבקש לקיים דיון רציני בנושא.

לאחרונה היתה בעיה שלא היתה התאמה בין אגרות

החוב ששימשו ככיסוי לתכניות חסכון. זה רבר שווע-ת

הכספים יכלה לדעת אותו מראש אם היו אומרים לה. אותנו מטרירה השאלה מה יהיה הכי רי.

אבי מבקש לא לקיים היום דיון על הצווים ואני

מבקש שבעת שיקויים הדיון תעיר הגבי אלחנני את

ההערה שהיא העירה עתה.

בשבוע הבא אעדר מאחת הישיבות ואני אישית רוצה

לשאול כמה שאלות בקשר לתכניות האלה. אני מבקש

מר דרורי שתפנה אל מר קרשנר ותתאם מועד מתאים.

בסדר.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15:35)