הכנסת האחת-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. כ"ט בתשרי התשמ"ו - 14.10.85. שעה 10.00

חברי הוועדה; א. שפירא - היו"ר

א, אבוחצירא

ז. אמיר

י. ארידור

מ. בר-און

ד. דנינו

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. כהן

י. מצא

ע, סולודר

ש. עמר

ר. פנחסי

י. צבן

ח. קופמן

ח. רמון

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנ ית

ע. הרדמן - האוצר

א. קפלן - האוצר

סדר-היום; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

שינויים בתקציב לשנת 1985

אני פותח את הישיבה ומברך את כל הנוכחים עם פתיחת המו17ב השני

של הכנסת האחת-עשרה.

אנו פותחים את המושב השני של הכנסת האחת-עשרה בשבוע בו אנו

קוראים בפרשת נוח, פרשת המבול" ואני רוצה לומר לכם: המשק נמצא במבול,

אתה זקוק ליונה, נץ לא יעזור לך,

אתה יודע שאף פעם לא ברחתי מיונים, ובכלל מאז הליכוד יחד עם

המערך, המערך מקבל דם,

על המבול הזה אני רוצה להגיד מלה, בימים שוועדת הכספים לא ישבה,

קראנו ושמענו בכלי התקשורת על מפעלים שנקלעו לקשיים. לדוגמה -- מפעל אלסיבט,

בתחילה רובר על הפסד של 30 מליון דולר. ועכשו מדברים על הפסד של 140 מליין

דולר, לפי מה שקראתי, יש קונסורציום של בנקים והבטחונות נמצאים בדוקומנטים,

והדוקומנטים נמצאים איפה שנמצא נוח עם התיבה. לי היו רגשי נחיתות, שטכסטיל -

תעשיית טכסטיל - זה"שמעטעס" ו"ההיי טק" הוא עתיד המדינה, האמת היא, שצריך

להיות סל מעורב. בנו את מפעל אינטל והממשלה השקיעה בו 50-60 מליון דולר,

והיום פיתחו בעולם מוצרים שהולכים פי עשרה יותר מאשר המוצר שמייצר מפעל

אינטל, אני יודע שסייטקס רצה לצאת לבורסה, והדבר עוכב.

חברת רסקו נמצאת בבעייה גדולה.

אני חשבתי שתדבר על סולל-בונה. רסקו זה בסך הכל 12 מליון דולר,

היו"ר א. שפירא;

אינני רוצה לדבר על נושא שלא הופיעו בעתונים,

נושא לה הופיע בעתונים בנוסח: "סולל-בונה עומד לפטר עובדים",

אני ראיתי ידיעה בעתון על מפעל "מגן - גולדמן",

ומה על דנות?

אתה תדבר על דנות, דנות זה רק ענין של 50 מליון דולר,

לדעתי, הממשלה צריכה להקים ועדה עליונה לתיאום המשק.

יש וועדה בראשוותו של חבר-הכנסת לשעבר שלמה לורינץ.

איי מציע להקים ועדת משכה של ועדת הכספים לטיפול בנושא, כי אני

העבודה בשביל הוועדה הזאת בטוחה, רק היום

לא ברור,

היום יהיה דיון כלכלי בכנסת. שר האוצר ימסור הודעה בשם הממשלה

ובעקבות ההודעה יהיה דיון, ובודאי ידבר על הנס הכלכלי שקרה" אני רוצה

להגיד, שעם הנס הכלכלי הזה, אם לא ייעשו מספר צעדים, יכול להיות שחלק

גדול מהמשק יכנס לאותה תיבת נוח ואנו נחפש אותה בהרי אררט"

לכן אני מציע שנקים ועדת משנה של וועדת הכספים לטיפול בנושא.

בזמנו הקימה ועדת הכספים ועדת משנה לענין מפעל מנועי בית-שמש.

חמש פעמים הבאתי לידיעת מליאת הוועדה שועדה זו אינה עובדת ואינה עושה

שום דבר, ועל כן התפטרתי ממנה, זוהי ועדת משכה לזל ועדת הכספים שלא

מילאה תפקידה, אינני יודע מה טעם להקים ועדות משנה נוספות, אם ועדה ז --

אינה פועלת,

אני מודיע ההצבעה על תקציב רשות השידור תהיה מחר בין השעה

10.30לשעה 11,00.

אני רוצה להעלות לדיון את נושא הריבית במשק.

היתה הודעה שמורידים את הריבית ב-2%,

ההערכות לגבי חודש זה הן, שהריבית הריאלית תהיה 8%

איר אתה מגיע ל-8%?

עם החריגות,

הריבית עם החריגות היא 12%,

בכל שלבי התכנית הכלכלית היתה הריבית הריאלית 12%.

נושא שני שאני מבקש להעלות לדיון הוא הפער בין הריבית הרביטורית

ובין הריבית הקרדיטורית בבנקים, פער המגיע לפי ארבעה.

אפילו עתון "על המשמר" תקף את הריבית הגבוהה במשק.

בצדק,

לפער זה אין הצדקה. נניח שלבנק ישראל יש מדיניות של ריבית גבוהה,

אבל בודאי אין לו מדיניות שמאפשרת פער כזה ביז הריבית הדביטורית רביז

הריבית הקרדיטורית. אני יודע שחלק מהמשרדים הכלכליים תובעים להוריד את

שערי הריבית, אם יימשכו השערים הקיימים, הם ימוטטו את המדיניות הכלכלית,

הריבית הגבוהה גורמת למעשה להפסדים לאוצר המדינה, כי הריבית היא הוצאה

מוכרת, ומי שמרוויח את הכסף אלה הם הבנקים. לכן על פי הערכה גסה מפסיד

האוצר מאות מליוני שקלים.

אני חושב שהוועדה צריכה לקיים דיון דתוף בנושא זה כבר מחר. ואני

מציע להזמין לדיון זה את נגיד הבנק ואת מר ויקטור מדינא,

אתה נעדרת מן הארץ כאשר העליתי נושא הריבית הגבוהה והסברתי

שביבוא אשראי ספקים עולה 1% לחודש ולתעשיה האשראי עולה 9% אמרתי שאפשר

להטיל היטל על אשראי ספקים, אלא שאין עם מי לדבר, השרים בחו"ל, זה יוצא

וזה בא,

נתנו שתי הנמקות לריבית הגבוהה- הנמקה אחת היתד!. שמוכרחים ריבית

גבוהה, כדי לרסן את ההזרמה המוניטרית, הקשר בין ההזרמה המוניטרית ובין

הריבית הגבוהה הוא קשר קיים אבל הוא אינו קשר ישיר במובן זה, שניתן לרסן

הזרמה מוניטרית בשעורי ריבית נמוכים יותר. אני מקווה שגם כלכלנית הוועדה

תסכים אתי שלקחו מרווח בטחון מעבר לדרוש.

ס, אלחנני;

בהחלט,

מה אני רוצה לומר בזה? אבי מקבל את ההנחה שאפשר לצמצם את הביקוש

לאשראי על-ידי ריבית גבוהה, אבל אפשר לצמצמו בריבית נמוכה יותר מזו

הקיימת היום, ובארצות-הברית עשו זאת על-ידי תיאום בין מדיניות אנטי-

אינפלציונית ושער ריבית, אבל ברמה יותר נמוכה. זה היה 20% לשנה,

גם שם היו צעקות אימים,

10% היו תמיד, והוסיפו 10%,

ההנמקה השניה היתה, ששאלת הריסון המוניטרי היא השאלה המרכזית

במשק היום, כי אם איננה השאלה המרכזית, בודאי שאין צורך בריבית גבוהה,

אני חולק על ההנמקה, שהשאלה המוניטרית היא השאלה המרכזית במשק, כי אם אומריכ

שהבעייה המרכזית היא האינפלציה, אנו כבר יודעים, שההזרמה אינה גורמת

לאינפלציה, לפחות לא בטווח הקצר. יש חילוקי ריעות על הטווח הבינוני והטווח

הארוך , אבל אין חילוקי דיעות שהורמה מוניטרית אינה תורמת לאינפלציה,

פירוש הדבר, שלמען מטרה שאינה קשורה בתכנית הכלכלית של היום אנו הולכים

והורסים את המשק, המטרה של ריסון מוניטרי בשלב זה אינה רלבנטית למלחמה

באינפלציה, היא רלבנטית לענין המלחמה בגרעון במאזן התשלומים. אבל את



הנ?לחמה בגדעון במאזן התשלומים צריך לעשות קודם-כל דרך הקיצוץ בתקציב.

אני הייתי מ וכן להשלים עם הזרמה מוניטרית מסריימת ובלבר שלא ייעשה נזק

גדול למשק בענין הריבית מתוך הנחה שהמלחמה באינפלציה לא תפגע על-ידי

הזרמה מוניטרית, אבל גם מיש אינו מוכן להשלים עם הזרייה מוניטרית, צריך

למצוא את הפתרון בקצוץ בתקציב, כי הקיצוץ בתקציב, אם כי הוא גורם לאבטלה

מסויימת, הוא אינו גורם לפ;טיטת רגל של סקטורים אחדים במשק. ומה שקורה

עכשו הוא, שאנחנו משלמים את כל המתירים: אנחנו נמצאים באבטלה גוברת

בלי קיצוץ בתקציב, אנחנו נמצאים בשערי ריבית שמחסלים כל סיכוי לצמיחה ואינם

תורמים למלחמה באינפלציה, ושערי ריבית אלה יזיקו למלחמה באינפלציה,

כי אנחנו נלחמים באינפלציה של עלויות, או שייגרמו לכן שהמשק ייפגע. בכל

אופן, אין כאן תרומה חיובית.

לכן אינני רואה הגיון בשערי הריבית כפי שהם היום. יתכן שהדבר

בא מתוך אינטרס או רצון להכין סטטיסטיקה יפה על ההזרמה"

זו אשליה שאין משלמים מתיר בשביל זה. מצליחים לשמור על ריבית

כל-כך גבוהה רק על-ידי כך שבנק ישראל משלם ריבית גבוהה לבנקים על ההפקדות

זעשו הוא, אמרו: זה יקר מדי בשבילנו לשלם ריבית על פקדונות

פת"ם לשלושה חדשים. אנחנו נשלם ריבית יותר גבוהה לצבור באמצעות הבנקים

זו גם כן הזרמה, אבל הזרמה זו לא כל--כך נרשמת"

אני לא כל--כך מבין מה קורה לנו בנושא הריבית, כי בדיון על חוק

ההסדרים לשעת חירום במשק, היתה הצעה שבחוק הפיקוח על המחירים יכלל גם

נושא הריבית, והיה נגיד בנק ישראל וכל הטענות הושמעו"

ומאז הוא הוריד את הריבית ב-4%

אנתנו שמענו שיש התחייבות להוריד את שערי הריבית, ונדמה לי לזכל

החברים הבינו שהכוונה איננה להורדת הריבית בקצב שרצו חברי הוועדה. חברי

הוועדה דברו על קצב ברבה יותר מוחשי, והכוונה היתה להגיע ל--20% שנתי

מעל האינפלציה לא באחרית הימים. אם מבקשים להזמין את נגיד בנק ישראל

חברי הוועדה צריכים להחליט מה הם רוצים מהנגיד. הנגיד לא הטעה את הוועדה.

אף אחד לא אמר שהוא הטעה.

אני חושב שאם יש טענות לחברי ועדת הכספים, הם צריכים לבוא בטענות

אל עצמם. הנגיד אמר באופן ברור, שתהיה הורדה הדרגתית אטית של הריבית

וזה מה שהוא עושה. אני הבינותי שהחברים אינם מרוצים, אבל הם נתנו לענין

לעבור. השאלה היא, לאיזה דיון אנו הולכים, אם מבקשים לקיים דיון עם הנגיד.



אני ביקשתי רשות הדיבור כדי לבקש שנקדיש ישיבה אחת לדיון על

ההיבטים החברתיים של התכנית הכלכלית" היה דיון בכליאה על גידול הפערים

ואי-השוויון בהברה הישראלית. המציאות היום, נכון לחודש ספטמבר היא,

ש-200,000 עובדים העובדים עבודה מלאה, נכנסו למעגל הזכאים לקבל הבטחת

הכנסה. מעריכים שמתוכם 100,000 יממשו את זכאותם ואחרים, יש להם אפשרות

לממש מכונית, או שהפער הוא כזה שבשבילו לא ילכו לבקש הבטחת הכנסה.

51% מהנשומים השכירים הם בדרגת מס שולי של 20%, נכון שבתוכם

יש גם בעלי משרות חלקיות, אבל בחשבון גס 51%מהנשומים הם בדרגת מס שולי

של 20% , כאשר תקרת ההכנסה היא 400,000 שקל. אלה דברים שלא יתוארו,

לכן אני מציע שנדון על ההיבטים החברתיים של המדיניות הכלכלית,

ולא נרוץ במסלול הכלכלי ואחר כך נאמר, שכאשר כורתים עצים עפים שבבים.

אני רוצה לבקר אותך, אדוני היושב ראש. אני שואל את עצמי שאלה

אחת: מה ערך למוסד ההצעה לסדר היום של חברי הוועדה, אם אנו מציעים הצעות

לסדר-היום ואחר כך ממשיכים לדון אך ורק בהעברות תקציביות?

הנה, יש נושא דחוף - הריסון המוניטרי והשפעתו על המשק. תבוא

אני מקיים דיון דחוף בנושא זה עוד השבוע בהשתתפות שר האוצר ונגיד

בנק ישראל.

וליו"ר א. שפירא;

ביקשתי, שר האוצר אינו רוצה.

אין צורף בהשתתפות שר האוצר" מספיק שיבוא הנגיד.

הנגיד בחו"ל.

הוא יחזור מחו"ל,

לפני שלושה חדשים, כאשר שמענו לראשונה על

המצב באלסינט, ביקשתי לקיים דיון בנושא. רציתי שנקיים את הדיון בועדת

המשנה לנושא ההשקעות, אתה ביקשת לקיים אותו במליאת הוועדה, והוא לא קויים.

אפשר לומר שהדברים אינם חשובים, אלא דק כאשר הם מתפוציים.

אני דוקא חושב שצריך להקדים תרופה למכה.

יש דברים כאלה ללא סוף מאחורי השער. יכול להיות שאתה חוליב שהועדה

צריכה לעסוק רק בחוקים ובהעברות תקציביות. אני אומר לך, שניטיב לעשות

אם נקיים דיונים לגופם של דברים ולא פוסט-מורטום. שניטיב לעשות

לכן כאשר מועלית הצעה לסדר היום, ואתה מסכים לדון בה אני

מציע שנקיים את הדיון באותו שבוע.

אני העליתי את נושא הריבית לפני לזר האוצר אישית ואמרתי לו:

הריבית הקיימת תהרוס את התכנית הכלכלית, ואפשר יהיה לומר עליה: הניתוח

הצליח, אבל החולה מת.

פנו אלי ממלזרד החינוך והתרבות, שם יש מחלקה העוסקת בלימוד

מחשבים, במתן הדרכה במחשבים. על שולחן הוועדה מונחת כבר שלושה חדשים

בקשה להעברה תקציבית בנושא זה.

בקשה זו כלולה בסדר-היום של ישיבה זו,

אנו נמצאים בעצומו של משבר קשה במושבים ולא רק במושבים. במושבים

זה יצא החוצה, אני מכירה את המצב בקבוצים. אנחנו יודעים על משבר שפוקד

אח ישובי האחוד החקלאי, מתוכם 5 בעמק הירדן. אנחנו ביקרנו במושבים לא

של האחוד החקלאי, שגם הם עומדים לפני סכנת מפולת. מצד שני אנחנו יודעים

שמונחת על שולחנה של ועדת הכספים בקשה להעברה תקציבית בסכום של לי מליו-

דולר ועוד מליון דולר לנושא ההתיישבות, מתוכם 1,7 מליון דולר מיועדים

לישובי בקעת הירדן, ואנחנו איננו מאשרים העברה זו, ויושב ראש הוועדה בודאי

יודע למה. ועדת המשנה החליטה להפריד בין הדברים ולאשר העברה זו, כי

זה ענין של פיקוח נפש. היום הודיעה חברת מקורות שהיא סוגרת את המים

לישובים.

אני מבקשת שנאשר היום 6 מליון דולר שועדת המשנה המליצה עליהם

עוד בשנה שעברה.

אם הקואליציה החליטה על זח, זה לא יעבור עוד הרבה זמן.

אני אפנה לראש הממשלה.

כל עוד ראש הממשלה וממלא מקום ראש הממשלה לא פתרו את הבעיות

לגבי המפלגות הדתיות - - - -

המושבים יתמוטטו?

את צודקת בהחלט, אבל גם המוסדות שלנו מתמוטטים,

אינני מבינה מדוע צריך לקשור את הדברים,

כי גם זה ייחודי,

אני חושבת שאי אפשר לעמוד מנגד המצוקה שהישובים עומדים בה.

כל עוד הדברים שלנו לא יהיו מסודרים, דבר זה לא יובא לדיון.

אני רואה דבר זה בחומרה רבה, אני בהחלט בעד זה שמה שהתחייבו

עליו בהסכם הקואליציוני יבצעו, אבל אסור ליושב ראש להשתמש בזה.

זה בהסכם עם השרים שחל ונסים,

לא הם יושבים פה, אנחנו יושבים פה, אם מבקשים להעלות נושא

זה לדיון, צריך להעלות אותו לדיון,

בזמנו העליתי את הנושא של שכר הלימוד של הסטודנטים במוסדות

להשכלה גבוהה,

על נושא זה יהיה דיון ביום ה', במסגרת העברות תקציביות,

בזמנו הוחלט לעכב את הכספים למוסדות להשכלה גבוהה עד שיקויים

הדיון על שכר הלימוד והמלצות ועדת קצב, כפי שאנחנו יודעים הטכניון השבת,

ועלולים להשבית גם המוסדות האחרים ל השכלה גבוהה,

הייתי מבקש לקבל ממזכיר הוועדה רשימת ההצעות לטדר-היום שהוצעו

על-ידי חברי הוועדה.

כמה זמן נעדרת מישיבות הוועדה?

אני הייתי בשליחות חשובה.

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת צבן לדון בהיבטים החברתיים של

התכנית הכלכלית, והייתי מציע להזמין לדיון את מנכ"ל המוסדות לביטוח

לאומי, כי אנחנו שומעים בקורת על תפקודה של הממשלה מפי פקיד בכיר, מנכ"ל

הביטוח הלאומי, יכול להיות שהוא צודק בבקורתו, אבל לפני שהוא פונה

לאמצעי התקשורת, הוא צריך לבוא לוועדת הכספים, יכול להיות שיש באמתחתו

דברים חשובים,

אני חושב שוועדה זו, היודעת שיש מעל רבע מליון שכירים שזכאים

לקבל השלמה לשכרם, צריכה להמליץ לפני הממשלה להביא הצעת חוק שכר מינימום,

אחרת לא נוכל לפתור בעיות במשק, אינני אומר שועדת הכספים היא זו אשר

צריכה לדון בחוק, אבל היא צריכה להביע דעתה, שיש צורך בחקיקת חוק שכר

מינימום, ואז לא יהיה צורך בהשלמת שכר לשכירים.

אני חושב שסיימנו העלאת ההצעות לסדר היום. ואני רוצה לומר:

לגבי נושא הריבית, אין זו חכמה להיות חכם לאחר מעשה, אבל אני רוצה

לומר בכל הצניעות, שעור בימים הראשונים, כאשר הממשלה החליטה על תקנות

שעת חירום, וראיתי לאיזו ריבית הם הולכים, ביקשתי פגישה אישית עם שר

האוצר ואמרתי לו, שיש סכנה שהמשק יתמוטט בריבית כזאת. כמו כן רברתי עם

שר התעשיה והמסחר ובאותו שבוע עם נגיד בנק ישראל, יותר מזה, לא רק

אמרתי להם באופן אישי ופרטי, אלא גם הזהרתי אותם מעל במת הכנסת, ולא

פעם בועדת הכספים, שהאבטלה תתחיל דוקא במשק היצרני ולא במשק הציבורי,

בגלל הריבית.

הזהרתי אח שר האוצר, שר התעשיה והמסחר ונגיד הבנק, שהיבוא

מקבל תמריץ של 50%, כי ביולי-אוגוסט-ספטמבר, אשראי ספקים למוצרים, לא

לחמרי גלם לתעשיה, היה אחוז אחד לחודש והשער עמד, וכל אחד בעת שדברתי

איך לא חשבתי על זה? אתה צודק, אך לא נעשה דבר. כאשר הופיעו

גילרמן ומושביץ לפני הוועדה, שאלתי אותם שאלה זו ואז חברי הוועדה, פרט

לחבר-הכנסת שפט, שתקו"

הזהרתי הבקר שהמשק הולך למצב קשה, והסימנים - אלסינט ורסקי

ועוד מקרים שאינגי יכול לדבר עליהם, כי עוד לא פורסמו בכלי התקשורת,

זה אומר שאנו בצרה גדולה, הממשלה צריכה להקים ועדה של אנשים בעלי מקצוע

מסוג "נערי ספיר" שיחליטו למי לעזור ואיך לעז.ור, כדי שלא יקרו עוד

מקרים כמו "אתא".

אנחנו הקמנו ועדות משנה לנושאים שונים. אני חייב לומר שחלקן

עובדות וחלקן אפילו לא התחילו לעבוד. אני מצטער לומר, שהיום חבר-הכנסת

שפט שוב ציין שועדת המליכה לענין מפעל מנועי בית-שמש לא עובדת, מפעל זה

הפסיד 30 מליון דולר.

לפני הקמת ועדת המשנה.

חבר-הכנסת אמיר רוצה לבדוק כמה הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

מונחות על שולחן הוועדה. אבל כאשר אני רוצה להאריך בכל פעם את ישיבת

הוועדה בשעה אחת, החברים מתנגדים, אני עובר 9 ירחי לידה עד שאני מביא

את החברים לכך שיסכימו להאריך ישיבה בשעה אחת , החברים אינם רוצים לעבוד

עוד שעה אחת, ואני, אם אני צריך לצאת לעסקי, אני יוצא ביום ד' כדי לחזור

ביום ב', וזה עולה לי בכל פעם במס נסיעות, אבל אני עושה זאת כדי שלא

אעדר מישיבות הוועדה. מאז אני מכהן כיושב ראש ועדת הכספים, לא קרה שלא

הייתי שבועיים בוועדה. ולכן אני מרשה לעצמי לומר את הדברים,

אני רציתי לקיים דיון על המדיניות הכלכלית לפני שבוע, כי ידיעתי

שבכך יפתח המושב, ומן הראוי שהוועדה תדון לפני כן, באשר לדיון עם הנגיד

ושר האוצר על הריבית במשק, אני חושב שדיון כזה לא נגמר בדברים שמשנים

מצב. לא ראיתי דיון שהביא ללזינוי מצב. אם אנו רוצים להביא לידיעת נגיד

הבנלי ושר האוצר מה חושבת הוועדה על המצב במשק, אפשר לשלוח להם פרוטוקול.

מה שיש לשר האוצר לומר, נשמע היום במליאת הכנסת, אתם חושבים שפה

הוא יוסיף מלה יותר? אני הזמנתי את שר האוצר השבוע, אך הרא אינו יכול.

בעוד שבועיים הוא גם אינו יכול. בעוד שלושה שבועות יהיו כבר פגרים רבים

במשק, לאלה לא יעזור דיון,

יש כאלה שאפשר לעזור להם,

אנחנו אישרנו 13 מיליארד שקל למושבים,

שינויים בתקציב לשנת 1985

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת 1985.

אני מברך את נציג האוצר, מר עופר הררמן, שבא במקומה שלי הגב' מלי

ברון, אני רוצה לבקש אותך, מר הרדמן, שכאשר אתה בא לוועדת הכספים, תבוא

מצוייד בכל האינפורמציה, יש אנשים המופיעים לפני הוועדה ואינם מצויידים

בכל האינפורמציה, והדבר אינו תורם לעבודת הוועדה.

"שר התחבורה מציע את השינויים בתקציב משרדו ושר האוצר מבקש

אילזורה של ועדה הכספים של הכנסת לכך, בהתאם לסעיף 11 לחוק התקציב לשנת

1985, התשמ"ה-1985.

1, העברה פנימית בסך 4 מליון שקל למימון 24 חדשי עבודה

פקידות לניידרות הבטיחות, עבודת הפקידות מחליפה קניית שירותי מזכירות

בחברות פרטיות,

2, תקצוב 23 מליון שקל בהוצאה מותנית בהכנסה מהקרן למניעת

תאונות, הסכום מיועד לתשלום עבור פיקוח על תקציב הקרן ( 3 מליון שקל)

ולתשלום שכר למועצה הלאומית למניעת תאונות - 20 מליון שקל,"

אדוני היושב ראש, אנחנו יודעים טמפטרים עובדים, ופתאום אנו

רואים כאן שמקבלים עובדים חדשים, אני רוצה לשמוע הסבר, לא יתכן שמצד

אחד מפטרים עובדים ומצד שני מקבלים עובדים חדשים, אין פקידות בשירות

המדינה שאפשר להעביר?

מדובר בעבודה בניידות בטיחות, שזו עבודה בכבישים, זו איננה

עבודה קבועה, מדובר בסך הכל בשתי פקידות שבאות מכוח האדם במשרד התחבורה,

ובמסגרת שיא כוח האדם הקיים, אין תוספת כוח אדם,

אני מביא להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 -- פנייה מס' 60 אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 62,

מדובר בהעברת 1,516 מליון שקל לצורך מימון הוצאות פרסום התכנית

הכלכלית של הממשלה בחדשים יולי-ספטמבר 1985"

כבר היו הערות בכל-מיני פורומים על המודעות המתפרסמות על-ידי

הועד הצבורי להצלת המשק, יש מודעות ויש מודעות. חלק מהמועדות עונות על

הענין. אבל חלק מהמודעות מפרסמות את המפרסם עם תמונות גדולות, ונדמה

לי שצריך לבקר את הענין, בשביל מה לפרסם פעם אישיות זו ופעם אישיות זו,

צריך לפרסם את הענין.

אני חושב שזו בושה שמביאים את זה כי ההוצאה כבר נעשתה.

זה הוגש ב--19 באוגוסט 01985

הפנייה הוגשה בזמן, אלא שבגלל החגים נדחה הדיון בה.

אני מצטרף לדבריה של חברת-הכנסת סולודר לגבי הפרסום האישי על

אנשי המועצה הצבורית. חמור מכך הוא שבתוך המועצה הצוברית יש אישים

פוליטיים, ואין סיבה שמדינת ישראל תממן פרסום אישי לאנשים פוליטיים.

אני מבקש, אדוני היושב ראש, שבשם הוועדה תכתוב מכתב ליושב-ראש

הועד הצבורי, שהבענו דיעה, שאין מקום לפרסם אנשים פוליטיים במסגרת הסב1 ת

התכנית הכלכלית.

אני מצטרף לדעתם של חברי-הכנסת אמיר וסולודר.

אני מביא פנייה זו להצבעה.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 -- פנייה מס' 62 - א ו ש ר ה

אנחנו. עוברים לפנייה מס' 70.

סכום של 771 מליון שקל מופשר מהרזרבה הפנימית ל-ל הנהלת בתי-המשפ(

לצורך תגבור ההוצאות השוטפות של בתי-המשפט.

ע. סולודר;

מה זה "ההוצאות השוטפות של בתי המשפט"?

זה בא מהרזרבה של הנהלת בתי-המשפט,

אנחנו יודעים שבתי-המשפט סתומים. אולי זה יועיל,

אני מבין שיש לחץ בבתי-המשפט, ואני מבין שצריך לעזור לבתי -המשפט.



ד. דנינר

אבל בימים האחרונים היתה בקורת קשה על המצב של בתי-הדין הרבניים,

איזו בקורו!?

לא קראת הכתבה על בית-הדין הרבני בבאר-שבע? אנשים שבאים לשם

אין להם מקום אפילו לעמוד. כך גם המצב בביה-הדין הרבני בחיפה.

לחיפה אישרנו לפני שבועיים 71 מליון שקל.

צריר למצוא פתרון גם לבית-הדין הרבני בבאר-שבע.

היו"ר א. שפירא;

אין המלזל דומה לנמשל. פה אין מדובר בכסף חדש, אלא בהעברה מסעיף

לסעיף. אם תביא פניה להעברה פנימית במשרד הדתות, נאשר אותר. במקום

שמשרד הדתות יכנס לבנין וזדש בהוצאה של 750 מליון שקל, צריך להרחיב בתי-

הדין הרבניים.

אני מביא להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985,- פנייה מס' 70 - אושרה

אנחנו עוברים לפנייה מס' 71.

זו העברה פנימית מפעולות מיוחדות לפעולות שוטפות באזרר דרום

לבנון, במסגרת המינהל האזרחי.

נמסר לנר שבג ל הקיצוצים בתקצב, הופסקת בנייה הגדר לאורך גבול

הצפון, וזה עלול לסכן את ישובי הצפון. אני מבקש שנפנה למשרד הבטחון ל1יעשו

הכי כדי לסיים בניית הגדר בטרם בוא החורף.

נושא זה נדון אתמול בוועדה המשותפת לתקציב הבטחון.

אני מביא להצבעה פניה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 -- פנייה מס' 71 - א ו ש ר ה

אנחנו עוברים לפנייה מס' 74: "שר המשפטים מציע את השינויים בתקציב משרדו ושר האוצר מבקש

אישורה של ועדת הכספים של הכנסת לכך - סכום של 295 מליון שקל יועבר



א, שפירא

ב17ל פניית מל"מ לבג"צ. עם סיום ההליכים המשפטיים מועבר הסכום לתשלום

החוב,

אבי מביא להצבעה פנייה זו-

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מסי 74 -אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 76: "שר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת, כי סכום של

327 מליוני שקל מסעיף 47 - רזרבה כללית , יועבר לסעיף 36-משרד התעשיה

והמסחר לפי סעיף 12(א) לחוק התקציב לשנת הכספים 1985, התשמ"ה--5198,

דברי הסבר: מבוקשת העברת סך של 327 מליון שקל מהרזרבה הכללית לעמותה לחניך

טכנולוגי, הסכום מהווה השלמת השתתפות הממשלה בתקציב העמותה לשנה זו,

מטרת העמותה היא לעודד גידול מספר המרצים בתחומי האלקטרוניקה

והמחשבים במוסדות ההשכלה הגבוהה,

השתתפות הממשלה היא כנגד השתתפות מקבילה של התעשיה."

כיוון שמדובר במשרד התעשיה והמסחר, שמעתי - אינני יודע אם זו

אמת או לא, אבל זה הופיע גם בעתונים - שמשרד התעשיה והמסחר לקח עובדים

חדשים. איך זה מתיישב עם המדיניות של הממשלה לגבי פיטורי עובדים?

מדובר בנושא חשוב של העמותה לחינוך טכנולוגי , כדי לתת תמריץ

למרצים להכנס למערכת, יש השתתפות של המעסיקים והמדינה להשלמת שכרם,

מעודדים גם תלמידים להכנס למערכת?

כדי שיכנסו תלמידים למערכת יש צורך במרצים, אלה אינם פרופסורים,

אלה מרצים צעירים,

ז, אמיר;

יש שכר מרצים, ואתה אומר שבאים להוסיף להם, האם זה לא ישמש

תקדים?

זה איננו תקדים, מדובר במרצים בחינוך הטכנולוגי, מדובר באנשים

שיכולים לעבוד בתעשיה ולקבל שכר גבוה, כדי שיהיה לו תמריץ לעבור מהתעשיה

להוראה, צריך לתת לו יותר,

אני מביא להצבעה פנייה זו,



הצבעה

שינויים ב תקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 76 - אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 77. בדברי ההסבר לפנייה זו נאמר:

"בחדשים האהרונים חלה עליה ניכרת במספר דורשי העבודה מקבלי

הבטחת הכנסה. עליה זו נובעת בעיקרה ממצב תעסוקתי קשה יחסית לשנים קודמות,

פרויקט תעסוקה ומצבים מיוחדים ( תלם), שהחל בתחילת שנת 1985,

הוכיח את עצמו בהורדת מספר דורשי הבטחת הכנסה והן בהוצאה מהמערכת של

אוכלוסיה שניצלה את המצב התעסוקתי לרעה.

לפיכך מתבקש המשך התקצוב של הפרויקט בסך 4,500 מליוני שקלים

1 . מסגרת שנתית של 1,000 מקומות עבודה.

2. התכנית מיועדת אך ורק למקבלי הבטחת הכנסה.

3. בכל מקרה לא תעלה תקופת ההעסקה על 150 יום.

4. הכוונה היא ליצור בתכנית מעין שלב בי, בו העובד בפרוייקט

ייאמץ הרגלי עבודה וייקלט לאחר העסקתו במעגל העבודה".

מדובר בארגון מקומות עבודה לאוכלוסיה הנמצאת במערכת הבטחת הכנסה.

מדובר בקרן-הקיימת-לישראל וברשויות מקומיות. במקומות בהם יש אבטלה פונים

לרשות המקומית ומבקשים לקלוט אנשים שנמצאים בקטגוריה של מקבלי הבטחת הכנסה,

ומשלמים לרשות המקומית או לגוף האחר, את הסכום המיועד לתשלום הבטחת ההכנסה

לעובד. במשך חמישה חדשים התשלומים יורדים בהדרגה , ויש מחוייבות של הגוף

הקולט לקלוט את העובד ולספק לו מקום תעסוקה. זה פרויקט המשכי. הפרויקט

המקורי כבר היה בוועדת הכספים, והוא הוכיח את עצמו. חלק מהאנשים נקלט

בעבודות שנתנו להם וחלק אחר, להערכת אנשי הביטוח הלאומי, היו להם עיסוקים

אחרים וברגע , וברגע שלא רצו להכנס לעבודה קבועה יצאו גם ממעגל הבטחת

הכנסה.

לכאורה זה נראה פרויקט חשוב. אבל יש לי כמה שאלות. ראשית, האם

פרויקט זה הוא מה שהיה פעם עבודות דחק? שנית? נראה לי קצת משונה שבעדין

שאנו עדים לפיטורים דוקא ברשויות המקומיות, אותן רשויות מקומיות יכולות

לקלוט עובדים במסגרת הבטחת הכנסה.

לכן הייתי מבקשת שנזמין את האנשים העוסקים בפרויקט הזה ונשמע

ביתר פירוט על הנושא, כי זה לא נראה לי דבר שהוא סגור עד הסוף. איזו

מחוייבות יש לעיריות?

יש להן מחוייבות לקליטת העובדים.

השאלה היא, האם יש להן אפשרויות קליטה? אלי יושבת בוועדת המשנה

לעניני הרשויות המקומיות, ואני יודעת שהיינו צריכים לשחרר כספים שהוקפאו

כדי שישולמו פיצויים למפוטרים ברשויות המקומיות. איך הדברים האלה עולים

בקנה אחד?

לא באים לרשות מקומית ואומרים - - -

אתה נותן הסבר בשם האוצר, ואני רוצה לשמוע הסבר מהאיש העוסק

בפרויקט,

הרשויות המקומיות מתחייבות לעמוד בתקז מסויים של עובדים שמאושר

על-ידי משרד הפנים. נוכת גזירת הקיצוצים כמעט כל הרשויות המקומיות עומדות

בתקן שאושר על-ידי משרד הפנים ואף מתחת לתקן זה. אינני רואה אפשרות

שהיום רשות מקומית תקבל עובדים תדשים לעבודה קבועה, בשביל זה צריך אישור

של משרד הפנים. לכן אינני רואה בדרך זו פתרון, אני כן רואה פתרון בהשלמת

שכרם של אנשים הרוצים לעבוד, כדי שלא יקבלו פתות משכר המינימום. והשאלה

שאני שואל היא - מדוע לא ישתמשו למסרה זו בכספי דמי האבטלה, כדי שאנשים

ההולכים לעבוד בתעשיה בשכר שהוא פחות משכר המינימום יוכלו לקבל השלמת

הכנסה? אם ישתמשו בכספי דמי האבטלה אפשר יהיה לפתור בעייה של הרבה אנשים.

היום אנשים מסרבים לעבוד בתעשיית הטכסטיל כי השכר שם נמוך,

אני הייתי רוצה להבין את המגבלה הראשונה שבדברי ההסבר: עד 1,000

מקומות עבודה או מינימום 1,000 מקומות עבודה?

עד 1,000 מקומות עבודה,

עד כמה שאני מבין מדובר לא רק ברשויות מקומיות אלא גם במקומות

עבודה אתרים- בזמנו פנו לאגד בענין האתיופים, אני הייתי רוצה לקבל רשימה

של המקומות בהם מדובר. אם מדובר רק ברשויות מקומיות, הייתי מציע שלא לאשר.

אם מדובר במקומות עבודה שיקלטו עובדים אלה, אני מציע לאשר,

בועדת המשנה לעניני הרשויות המקומיות דנו על 7 מיליארד שקל

לתשלום פיצויים ל-4000 עובדים.

זה כבר הגיע למליאת הוועדה?

לא. עכשו מציעים לאשר תקציב נוסף לרשויות המקומיות למטרה אחרת,

מצד אחד מפטרים עובדים ומשלמים להם פיצויים ומצד שני נותנים לרשויות

המקומיות כסף לממן עובדים חדשים ,

אילו היו באים ואומרים שמדובר אך ורק בקליטת עובדים בעבודות

יצרניות, הייתי יכול להבין זאת, אם אומרים שמוסיפים עובדים לרשויות

מקומיות, פירוש הדבר שאין רוצים לפטר עובדים מהרשויות המקומיות. לכן

הייתי מציע, שקודם כל יביאו לנו רשימה של הרשויות המקומיות והמפעלים המקבלים

מימון זה.

רשמתי את השאלות ואביא תשובות.



א, שלום;

מעסיקי בעבר 8ני מכיר אח הנושא, ואני מתפלא שמביאים היום נושא

זה בעיקר לגבי הרשויות המקומיות. אני חושב שאין זה בא בחל.זבון מצד אחד

לפטר 4,000 עובדים ברשויות המקומיות ומצד שני להציע להן תמריץ לקלוט

עובדים. אני בדיעה שאין להפעיל פרויקט זה לגבי מוסדות שירות ממלכתיים

אד עירוניים. כן הייתי הולך לפרויקט כזה לגבי מוסדות ומפעלים יצרניים,

עד כמה שידוע לי בעבר היה מדובר על עולים חדשים וחיילים משוחררים, הייתי

מבקש לדעת על מי מדובר במסגרת פרויקט זה. והייתי מציע שנקבל פירוט

המוסדות והמפעלים בהם מדובר.

צריו לדחות את ההצבעה,

אינני חושב שצריך לדחות את ההצבעה. יש לנו קושיות טובות

אם זה עלול לעכב משהו, אפשר להצביע היום. אם זה אינו מעכב, אפשר

לדחות את ההצבעה.

זה עלול לעכב.

לפי הנתונים שבבקשה, מדובר ב-4,5 מליון שקל לאיש. זאת אומרת

מהאיש צריך לקבל 375,000 שקל לחודש רק תוספת.

אין כאן תוספת תקציב. במקום לשלם לעובד הבטחת הכנסה, אני משלם

לו את זה בשכר- אני מוריד את ההשתתפות מהביטוח הלאומי ומוסיף את זה

לפרויקט.

באשר להתייחסות לגורמים יצרניים, אין לי תשובה.

זוהי פעולה מבורכת במקום שהאי17 יקבל הבטחת הכנסה, נותנים לו

את הטכום כחלק מן השכר ונותנים לו תעסוקה. במקום שאדם ישב בבית ויקבל

לחם חסד, נותנים לו אפשרות לעבוד ולהשתכר,

השאלה היא, האם זה נעשה בעבודות יצרניות?

בשבוע הבא יתן מר הרדמן תשובה על שאלה זו,

אני מציע לאשר את הסכום ולהביא לידיעת משרד - - -

ולקבל תשובה,

לקבל תשובה. ועם זאת לא להביא את הרשויות המקומיות למצב שיצטרכו

לפגוע בעובדים קיימים.

אני מציע שנאשר, בתנאי שהפרויקט יעסוק אך ורק בעבודות יצרניות.

אינני יכול לומר זאת, כי אני יודע שזה לא רק לעבודות יצרניות,

אני מביא זאת לאישור ללא כל תנאי, ובשבוע הבא יביא מר הרדמן

תשובות על השאלות שהיום לא יכול היה לתת עליהן תשובה.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 77 - אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 78. בדברי ההסבר לפנייה נאמר:

"מבוקשת העברת סכום של 668 מליון שקלים מסעיפים שונים בתקציב

המועצה הלאומית למו"פ לסעיפים המקבילים להם במשרד המדע והפיתוח.

העברת התקציבים נועדה.למנוע כפילויות בסעיפי ההוצאה בתוך המשרד

ולהקל על הניהול התקציבי השוטף."

אני רוצה לדעת במה עוסק משרד המדע והפיתות, באיזה מדע ובאיזה

פיתות. אולי המשרד הזה מיותר?

ע. הרדמן;

9% מפעילות המשרד היא הפעילות של המועצה הלאומית למתקר ופיתות,

שהכפיפו אותה למשרד המדע והפיתות, אם אינני טועה, כאשר הקימו את המשרד.

תוספת כות האדם היא בסביבות 10 משרות. הלוואי על כל המשרדים - שיא כוח

האדם, כולל המועצה למתקר ופיתות, הוא 55 משרות.

כיוון שהוא אמר "הלוואי על כל המשרדים" זאת אומרת שתוספת העוברים

במשרדים אתרים גדולה יותר.

הכוונה שלי היתה - הלוואי ובכל משרדי הממשלה היה שיא כות האדם

55 משרות.

אני מביא להצבעה אישור פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 78 - אושרה

אבו עוברים לפנייה מס' 80. בדברי ההסבר לפניה נאמר:

" סכום של 27,785 מליוני שקלים בפנייה זו נועד לתקצב את

ההוצאה המותנית בהכנסה הנובעת מחוק אגרת חינוך גבוה שהועברה בכנסת

בחודש יוני 1985".

כאשר נקבעה האגרה, לא תקצבנו אותה. עכשו מוצע לתקצב אותה.

אני התנגדתי לאגרה והתרעתי על כך שאנו עלולים להביא לכך שבעקבות

הטלת האגרה ילמדו רק מי שיש להם אמצעים, עובדה היא ששמעתי שמספר בנות

שהיו בסמינר הדתי, עזבו את המוסד, כי הוריהן אינם יכולים לעמוד בתשלום

האגרה.

מדובר באגרה בחינוך הגבוה, באוניברסיסאות, לא בסמינרים.

כתוצאה מאגרה זו תלמידים רבים עוזבים את מוסדות התינוך. ואנחנו

יודעים מה קורה כאשר נוער מפ סיק ללמוד ויוצא לרחוב. לכן עלינו לדון על כך

שנערות, שאין ביכולת הוריהן לשלם את האגרה, יוכלו להמשיך ללמוד.

היה לנו דיון על כך.

אבל אתם החלטתם - -

הציבור שאני מייצג אינו הולך לאוניברסיטה.

היום יש שהולכים.

אלה שהולכים, יכולים לשלם איה האגרה. קיימנו דיון יום שלם

בהשתתפות חברי הכנסת אלוני ונתמן רז. ואחרי הדיון סוכם על דעת כולם -

בנוכחות פרופסור חיים הררי ונציגי הסטודנטים - להגדיל את מספר המילגות

כדי לעזור לאלה שאין להם אמצעים. אלה מילגות פר"ח.

מילגות פר"ח קיימות באוניברסיטאות, אינן קיימות בסמינרים,

כאשר העלו את שכר הלימוד, לא הורידו את כל התוספת מתקציב

האוניברסיטאות, אלא תלק ניתן למילגות,

בסמינרים אין מילגות פר"ח, אבל יש מילגות רשת אחת

האוניבסיטאות מתעללות בסטודנטים, בעיקר בסטודנטים בני משפחות

ברוכות ילדים ובסטודנטים מערי הפיתוח, ובהמלצות ועדת קצב כתוב לאמור,

שסטודנטים בני משפחות ברוכות ילדים ובני ערי הפיתוח ישלמו 50% משבר

הלימוד, ונותנים להם את זה בתור הלוואה.

קיימנו דיון בועדת הכספים יחד עם ועדת החינוך והתרבות, חברי

הכנסת שולמית אלוני ונחמן רז ונציגי הסטודנטים השתתפו בדיון. ולאחר

הדיון הגענו למסקנה שאם יעז אנשים שצריך לעזור להם, יעזרו להם על-ידי

הלוואות ומילגות, על כך היה קונצנסוס של השמאל והימין,

והדתיים.

אני עושה פה שירות, אני בעד זה שהבחורים ילכו לישיבות,-

אני הבינותי שהסיכום שהגענו אליו מספק גם את הסטודנטים.

הסטודנטים אמרו, שאם יש צורך בתוספת שכר לימוד, מוטב שזה יהיה

בתור אגרה, כי אז המרצים ישלמו בעבור,בניהם.

בקשה זו באה לתקצב את הסכום,

אני דברתי על הנחה של 50% בשכר הלימוד לבני משפחות ברוכות ילדים

ולבני ערי הפיתוח.

זה איבו קשור בנושא שלפנינו. כשנדון על המוסדות להשכלה גבוהה,

תוכל לדבר על נושא זה,

אני מביא להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 80 - אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 81,

מדובר בהשקעה בזיפות דרך-קיצור בין מבוא חורון ושעלבים, שהביא

לכך שיצטרכו להקציב פחות כסף להסעות תלמידים; יצטרכו לנסוע פחות קילומטרים,

וזה יחזיר את עצמו,

בכביש עכו-נהריה מדובר בבניית גשר, שעליו יוכלו לעבור התלמידים

ואז ימנע הצורך מהסעות של תלמידים,

(היו'יר ש. עמר)

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 81 - אושרה

אנחנו עוברים לפנייה מס' 82. בדברי ההסבר לפנייה זו נאמר:

"פנייה זו נועדה לביצוע שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך

והתרבות ובמסגרתה נעשו תיקוני תקציב במרכז לתכניות לימודים 18 מליון

שקל, במחקרים חינוכיים 29 מליון שקל, שעות הדרכה במחוזות 360 מליוני

מקלים, ומועצת הנוער העובד והלומד 90 מליון שקל."

מניין בא הסכום?

זו העברה פנימית,

אלה שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך והתרבות.

איך קובעים את השינויים?

בהתאם לשיקולים פנימיים.

לגבי ה-90 מליון שקל למועצת הנוער העובד והלומד, הייתי מבקש

לדעת לפי מה משלמים את הסכום, האם יש קריטריונים?

במועצת הנוער העובד והלומד זה מאפס ל-90 מליון שקל, כאשר הסכום

הזה יורד מסעיף קודם של השתתפות באחזקה של הנועזת הנוער.

לפי איזה קריטריונים משלמים, אני מוכן לברר.

אינני יודע מדוע מורידים סכום כל כך גדול ומסעיף תנועות הנוער,

כי בסופו של דבר כל הנוער הזה לא תהיה לו פעילות- ובמצב הכלכלי הקשה

שאנו נמצאים בו, השאלה היא האם זה טוב? אני מבקש שמשרד החינוך והתרבות

יבוא ויסביר.

אני מצטרף לבקשה שיבוא איש משרד החינוך והתרבות ויסביר את ההעברות

והשינויים בתקציב משרד החינוך והתרבות.

רמת הפירוט המופיעה בדף המחשב היא רמת פירויז גבוהה מאד.

אי אפשר לעבור ברגע אחד על כל הפירוט של דף המחשב.

בסך הכל בסעיף תנועות הנוער אין ירידה, יש עלייה של 90 מליון

שקל בסעיף מועצת הנוער העובד והלומד, ובסעיף תנועות הנוער בסך הכל נשאר

סכום של 2,6 מיליארד שקל.

אלה הם רק שינויים בחלוקה הפנימית?

כן. סעיף תנועות הנוער לא נפגע.

ע. סולידר

אלה שינויים בסעיף תנועת הנוער העובד והלומד?

ע. הרדמן;

כן, כדי שהחשב יוכל להעביר את הסכום לתנועת הנוער העובד והלומד.

בחטיבת הביניים יש מינוס 107 מליון שקל. אם זה ענין פנימי, מדוע

הוא מביא זאת לועדת הכספים? השאלה היא, האם מנהל האגף יודע שמקצצים

בתקציבו ומעבירים אח הכסף לאגף אחר?

אינני יודע אם מנהל האגף יודע. אבל משרד החינוך והתרבות יודע.

סר החינוך והתרבות מציע את זאת.

יבוא נציג משרד החינוך והתרבות ויסביר.

אני מבקשת שלא לדחות את ההצבעה על פנייה זו.

אני מבקש לדחות את ההצבעה למחצית השעה. תוך מחצית השעה יבוא

נציג משרד החינוך והתרבות ויתן הסברים.

אנו דוחים את ההצבעה על פנייה זו עד לאחר שמיעת הסבר של נציג

משרד החינוך והתרבות.

אנחנו עוברים לפנייה מס' 84. בדברי ההסבר לפנייה זו נאמר:

"בתקציב התמיכות למחירי המים לא תוקצבו מספר סעיפים שהיקף

התמיכות הנדרש עבורם לא היה ברור בעת הכנת התקציב,

כיום עם התבהרות הצרכים, מתבקשת תלוקת העתודה שנועדה לצורך זה

בהיקף של 2,580 מליוני שקלים,"

אין הערות לפניה זו ואני מעמידה להצבעה.



הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 -- פנייה מסי 84 - אושרה

אנהנו עוברים לפנייה מס' 87

מדובר בהעברת 500 מליון שקל מסעיף רזרבה לחברת קרתא לסעיף

העברות לקרתא. ההעברה דרושה לשם המשך עבודות הפיתוח ברחוב העמק בשכונת

ממילא,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 -פנייה מסי 87 - אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 91 - שינויים בתקציב משרד התיירות.

הממשלה החליטה על הקפאה, והנה בכל פעם מבקשים אישור להעברה

תקציבית. איפה ההקפאה?

זה שינוי פנימי בתוך משרד התיירות.

אמרו שכל עניני הפיתוח מוקפאים, ועכשו באים ומביאים בקשות לאישוו

כל ההקפאות לא קבלו אישור.

לא, נאמר שכל סעיף הפיתוח מוקפא.

כל מה שאנו מבקשים הוא במסגרת החלטות הממשלה. אם יש פעולת

פיתוח שמוקפאת, אנחנו איננר מבצעים. אין שרם החלטה על הקפאה מוחלטת של

הפיתוח. יש החלטה על הקפאת התקשרויות, שמתירה התקשרויות באחוזים הרבה

יותר נמוכים. אם במסגרת זר המשרד רוצה לבצע פעולה מסויימת, זו זכותו.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 91 -- אושרה

אנו חוזרים לפנייה מס' 82. הגיע נציג משרד החינוך והתרבות, מר

קפלן, והוא יתן הסברים.



י. קפלן;

כל השינויים הם בטור של הוצאה המותנית בהכנסה. יש יחידות שונות

במשרד שיש להן הכנסות, בין אט ממכירת ספרים ובין אם מחוגים.

בסעיף 206, חטיבת הבינייים, יש קיצוץ של 107 מליון שקל.

הוא הדין בסעיף הכרת המחשב בכתות ז', ח' יש קיצוץ. האם הדבר נעשה על דעת

מנהל אגף חטיבת הביניים?

י. קפלן;

מתחת לכל תקנה כזאת יש דברי הסבר. מנהל היחידה משאיר לו סכום

כסף שבשלב הראשון אינו מיועד, והוא מייעד אותו תוך כדי העבודה, כי זו

מערכת חיה. לא טיפלתי ספציפית בהכנת הפנייה, לכן קשה לי להתייחס אליה,

אבל אלי מתייחס לנושא באופן כללי. יכול להיות שבתחום הכרת המחשב יש סכום

כסף שהוא בתקציב. המערכת בוחנת את הצרכים. ואנחנו עומדים על כך, שחלק

גדול מהכסף יתוקצב ביחידות והיחידות יקנו ימי הדרכה, במקום ליצור מאגר

של ימי הדרכה, לכן מקטין המשרד את הסכום בסעיף הכרת המחשב ומעביר את

הסכום לימי הדרכה. זוהי בקשתו של משרד החינוך והתרבות ומנהל המערכת.

ד. דנינו;

אם מבקשים להצביע עכשו, אני מבקש התיעצות סיעתית עד מחר.

(היו"ר א. שפירא)

ר. פנחסי;

סעיף התרבות התורנית

היו"ר א. שפירא;

לא הוקטן,

ר. פנחסי;

כתוב שהסכום מותנה בהכנסה, מה זה "מותנה בהכנסה"?

י. קפלן;

באישור ספציפי זה יש לנו בעייה קשה, והיא נוגעת לשעות הדרכה,

שהיחידות השונות. במשרד קונות, וזה מופיע ביחידות. מה שקורה עכשו הוא שהכסף

הזה של לימודי הכרת המחשב , הזמינו בו ימי הדרכה. כיוון שהחלה שנת הלימודים

צלצלו אלי עובדים במערכת הכרת המחשב ואמרו שאינם מקבלים משכורת, כהוצאה

מזה שהאישור התקציבי הזה לא עבר.

ע. סולודר;

היות ואני העליתי היום, במסגרת הצעה לסדר-היום, נושא זה לימודי

הכרת המחשב, אני מבקשת שגם אם לא נאשר את כל הסעיפים שבפניית זו, לפי

בקשתו של חבר-הכנסת דנינו, נאשר את הסכום הזה, כי יש פה הלנת שכר.

היו"ר א. שפירא;

נצביע על פנייה זו מחר.

ע. סולודר;

חבל על כל יום, שכרם של אנשים מולן,

לאורך השנה אנחנו מגישים לא פנייה אחת לשנויים פנימיים, אלא

הרבה פניות, וזה משתנה בהתאם לצרכים של היחידות ולקבלת ההחלטות במשרד,

כאשר רוב היזמות הן יוזמות של מטרד החינוך והתרבות המוגשות לאוצר. לדוגמה,

יש הרבה שיתוף פעולה בין היחידות בתוך המשרד, כאשר יש תקנה מי שמפעל את

ימי ההדרכה ומי שמפעיל את לימודי המחשב זו יחידה אחרת, והכסף מופיע

ביחידה ללימודי המחשב- ברגע שמחליטים לחלק את הסכום, צריך להעביר לתקנה.

לכן יכולה להיות פנייה על 300 מליון שקל רק בנושא ההדרכה וסכום אחר בתקנה

אחרת. לכן זה לא פרופורציונלי, לא מעבירים אחוז מסויים,

אצלנו עוסקים עכשו בהכנת שינויים פנימיים נוספים. אחד מהם הוא -

אזון כל מסגרת הקיצוצים שנבנו בבסיס תקציב המדינה. מתברר שהמשרד, אחרי

המו"מ עם ארגוני המורים, החלים שנושאים מסויימים לא יבוצעו ונושאים אחרים

יבוצעו בהיקף יותר גדול. אנחנו מתכוונים להגיש את זה,

אינני מבין מדוע אי אפשר לעכב את ההצבעה על פנייה זו יום אחד.

בסעיף מורשת עדות המזרח יש מינוס של למעלה ממאה מליון שקל.

חבר-הכנסת דנינו רוצה ללבת עם יש משרד החינוך והתרבות וללמוד את הנושא.

היו"ר א. שפירא;

אנחנו נענים לבקשת חבר-הכנסת דנינו ודוחים את ההצבעה

אנחנו עוברים לפנייה מס' 93.

" מועברים בזאת 495 מליון שקל לצורך ביצוע חוק אזור סחר חפשי

באילת. העברה כוללת 36 משרות במסגרת של עובדים ארעיים, הוצאות הקמת

מסופי בקורת וכן הוצאת רכישת ציוד עבור אגף המכס ומע"מ,"

לעתים קורה שלצורך משרות ארעיות חדשות מביאים אנשים מבחוץ בעוד

שבאותו אזור קיים כוח אדם מקצועי מתאים. במקרה זה הייתי מבקשת שנוסף

לאישור, נפנה לנוגעים בדבר שיתנו עדיפות למשרות ארעיות אלו לתושבי אילת.

כאן כתוב: "העברה כוללת 36 משרות."

כל מה שיש בחוק אזור הסחר החפשי, זו תוספת כוח אדם,

בבקשה כתוב " העברה כוללת 36 משרות". ואילו בדף המחשב - ואנו

למדנו שמה שקובע הוא דף המחשב - כתוב:"שיא כוח אדם - 216".

אלה הם 216 חדשים. כאן התקצוב הוא כמותי. בטור כוח אדם אנו

מגדירים גם חדשי עבודה, 216 אלה הם חדשי עבודה, וזה אמור להקיל ל-36 משרות

כפול 6 חדשים.

אילו זה היה שנה, היו 432 חדשים,

אני ניתז את ההסבר ואני ערב להסבר זה בכל מאת האחוזים,

כדי לקדם את הנושא טל תקצוב כמותי, מופיעים כאן 216 חדשי עבודה .

לפי החשבון שלו זה נכון.

יש כאן טעות

במיון הכלכלי במחשב כנראה שטעו, ושם זה התחבר.

הטעות היא טעות דפוט.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 93 - אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 94.

אלה מענקי שכר לימוד לתלמידי חוץ.

אני מביא להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 94 - א ו ש ר ה

אנו עוברים לפנייה מס' 95. בדברי ההטבר לפנייה נאמר:

" בשל המחסור החמור במקומות כליאה בבתי הטוהר בשטחים הוחלט לפתוח

באופן זמני אגף נוטף בבית הטוהר בבאר-שבע בקיבולת של 80 עצירים. לשם כך

מועברים 65 מליוני שקלים מהרזרבה לשכר במשרד המשטרה לתקציב שירות בתי-

הסהר. ומתוקצבות 9.5 משרות בעבודה בלתי-צמיתה למשך 6 חדשים, טך הכל 57

חדשי עבודה. כל זאת להבטחה האגף החדש."

אני מביא להצבעה פנייה זו"

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 95 - א ו ש ר ה

היו"ר א. שפירא;

"שינויים פנימיים בתקציב פיתוח כבישים בטף 2,38 מיליארד שקל.'

השינויים מבטאים הקטנת התקציב בכביש גהה בשל בעיות טמטוטריות

המונעות עבודות בצומת גבעת-שמואל. "

בדף המחשב מופיע סעיף "כבישים בגליל ובצפון", "כבישים בדרום

ובנגב". האם אפשר לקבל פירוט של כבישים אלה?

בכביש גהה בצומת גבעת--שמאול עושים עבודה אדירה. האם הכוונה

להקטנת התקציב לעבודה זו?

כביש גהה הוא הכביש הפרוץ ביותר במדינה. עכשר עובדים בצומת

מסובים. בצומת גבעת שמואל העבודה התעכבה בגלל בעיות סטטוטוריות, ואנו

מעבירים את הסכום לתגבור העבודה בכביש עכו-נהרי ובכביש פלוגות-קריית-מלאכי.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייס מס' 97 - אושרה

היו"ר א. שפירא;

אנו עוברים לפנייה מס' 98. בדברי ההסבר לפנייה נאמר:

העברה פנימית בסך 60 מיליארד שקל ( כ-40 מליון דולר) המיועדת

לכטות אה תשלום הפיצוי המיוהד ליצואנים לחדשים אפריל, מאי ויוני 1985,

בהתאם להחלסת שרי האוצר והתעשיה והמסחר", ובהמשך מפורטים הקדיטריונים,

אני מכריז שאני בעל-ענין.

אני חושב שצריך לאשר פנייה זו ואני מעמידה להצבעה.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשבת 1985 - פנייה מס' 98 - אושרה

אנו עוברים לפנייה מס' 99. בדברי ההסבר לפנייה נאמר:

"פנייה זו נועדה להפשיר את הסכום המיועד לתשלום עבור הקצבות

מקבילות מרזרבה פנימית לתקנה המתאימה בתוך התקציב.

אחת לשנה מעבירה המדינה לאוניברסיטאות סכום המהווה מטשינג לריבית

על הקרנות הצמיתות טל האוניברסיטאות המופקדות בבנקים.

הסדר זה הונהג על--ידי הממל1לה בשיתוף עם ות"ת כדי לעודד את

הגדלת הקרנות הצמיתות של האוניברסיטאות וכדי לעודד העברת קרנות אגודות

ידידים לישראל".

אני מבקש שלא להצביע היום על פנייה זו.

האם זה ניתן לכל האוגיברסיטאות? מדוע זה לא ניתן לבתי-הכנטת?

מניין נלקח הכסף הזה ומדוע הוא לא תוקצב?

הוא תוקצב. זה הסדר עוד מהתקופה של אשכול המנוח; כדי לעודד

העברת כספים מחו"ל לארץ, יש ממשינג על הריבית על הכספים המופקדים בארן;

זה מעודד העברת הפסקים לארץ ומעודד את האוניברסיטאות שלא לבנות היכלי

פאר" אפשר לשאול שאלות, אבל זה נראה לי ברור,

איפה זה מתוקצב?

בתקציב ההשכלה הגבוהה" בהתחלת השנה הסכום היה ברזרבה,

מה זה מטשינג, זה רק לקרנות, או שיש גם כיסוי ואם כן כמה הכיסוי

וכמה המטשינג?

המטשינג הוא 32 מיליארד שקל,

הלימודים והאחזקה של האוניברסיטאות יש להם כיסוי חוץ מה-32

מיליארד שקל?

כן, זה כל תקציב ההשכלה הגבוהה,

ונוסף לזה יש מטשינג?

המטשינג היא על הריבית של הקרנות, בקרנות יש 300 מליון דולר,

המטשינג הוא 20 מליון דולר, שהם 7% על 300 מליון דולר,

שאלתו של חבר-הכנסת דנינו היא: אם מחר יהודים בחו"ל יתנו

100 מליון דולר ללמידי תורה או להקמת בתי-כנסת, האם יקבלו מטשינג?

יש החלטת ממשלה על הפסקת נושא המטשינג" פה מדובר על הסדר שנחתם

עוד בתקופת אשכול המנוח"

בתקופת אשכול זה ניחן גם לבתי-כנסת. על כל פנים אני מבקש לדחות

את ההצבעה, כי אני רוצה לברר את הנושא,

אנו דוחים את ההצבעה על פניה מס' 99

אנו עוברים לפנייה מס' 101, בדברי ההסבר לפנייה זו נאמר:

"חברת מספנות ישראל נמצאת בקשיים כספיים אשר לא מאפשרים את



א, שפירא

המשך הפעלתה במצב הקיים ללא סיוע ממשלתי שוטף. עד לקבלת החלטה על

המדיניות בתחום זה תקבל המספנה הלוואה לתשלום שכר העבודה לחודש ספטמבר

בסך של 500 מליון שקל".

לא תעביר בקשה זו לפני שהממשלה תגיש תכנית הבראה למספנות ישראל.

ואני רוצה להזכיר לר שאתה מנעת דיון בבקשה שלי, אתה יודע כמה כסף נשפך

שם?

ע. הרדמן;

נכון שעדייז לא הוגשה תכניה הבראה,

כאשר נתנו אישור לבקשה הקודמת לפני כחודש, אמרתי שלא נדון

בבקשה נוספת עד שלא תוגש תכנית הבראה, אני מבקש שיבוא שר התחבורה, ואם

אין לו תכנית הבראה, הוועדה אינה מוכנה לאשר פנייה זו,

ד. תיכון;

אני מבקש שתקראו את כל דברי ההסבר. זה פשוט לא יאומן . לפני

שנתיים הובראה תכנית ההבראה הראשונה ואני אמרתי שזו איננה תכנית ולא

הבראה וסופן של המספנות להסגר,

גם אני אמרתי זאת,

ד. תיכון;

לפני חודש וחצי שאלתי מה אתה ממהר לאשר את הבקשה,

זה היה בגלל החגים,

אם אין לממשלה זמן להגיש תכנית הבראה, אנחנו מתבקשים לשלם

מדי חודש בחודשו את המשכורות במספנות ישראל, כי מה למעשה מבקשת הממשלה?

היא מבקשת שנהפוך את עובדי המספנות לעובדי המדינה, יקבלו משכורת ולא

יצטרכו לעבוד, אם זה מפעל עסקי, מן הדין שיציגו לפנינו תכנית הבראה. אם

אין תכנית הבראה, מה טעם באה הממשלה אלינו? אינני בטוח שבקשה זו אושרה

על-ידי הממשלה. היה דיון בממשלה על בקשה זו?

ע. הרדמן;

בעקבות הדיון בממשלה הוחלט על פיטורי 250 עובדים, ל-100 ניתנו

מכתבי פטורים ו-150 עובדים יקבלו מכתבי פיטורים במהלך החודש. אמנם

תכנית הבראה לא נדונה,

פ, גרופר;

אני מבין מה שאומר חבר-הכנסת תיכון, ואני מכיר את הבעייה. אבל

מדובר במשכורת של עובדים, אנחנו, כנבחרי העם, יכולים לעכב ולדחות, אבל

מדובר בדיני נפשות, ואין לנו זכות להחליט שלא לשלם משכורת, אם תאשר את

הפנייה תשולם לעובדים משכורת, אם לאו - לא תשולם לעובדים משכורת. אתה מכה

אנשים על לא עוול בכפם"

בכר אני מכריח את הממשלה לעבד תכנית הבראה,

היא לא תעבד

ש. עמר;

ואם היא לא תגיש תכנית כלכלית חדשיים, ההפסדים יגדלו,

אני אינני הולך לעשות על זה מלחמה, אבל משכורת לא הייתי דוהה,

ד. תיכון;

הממשלה תיאלץ להתחיל להכין תכנית הבראה.

יושב ראש הוועדה, עבדכם הנאמן, אמר לפני חודש וחצי, שהממשלה

חייבת להביא תכנית הבראה, כי זו איננה יכולה להיות חבית ללא תכתית, יחד

עם זאת, אם הייתי יודע שב-500 מליון שקל אלה הענין נגמר, הייתי חושב

שצודקים חברי-הכנסת תיכון ועמר, היות ושמעתי את חבר-הכנסת גרופר והיות

ויש לי חולשה לשכר עבודה של עובדים, אני מציע שהפעם נאשר את הבקשה,

ואני מודיע; לא אביא שום בקשה לתת עוד כסף למספנות ישראל לדיון בוועדה

עד שלא תוגש תכנית הבראה למספנות ישראל,

אני מעמיד להצבעה פנייה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1983 - פנייה מס' 101 - אושרה

חבר-הכנסת ד. תיכון הצביע נגד

היו"ר א. שפירא;

אנחנו עוברים לפנייה מס' 102, בדברי ההסבר לפנייה זו נאמר:

"פנייה זו נועדה להעביר סך של 7,550 מליוני שקלים מסעיף של.

רזרבה מהתקציב הרגיל של משרד החינוך והתרבות לתקציב לפיתוח של משרד

החינוך והתרבות באמצעות הרזרבה הכללית,

העברת התקציב נועדה לאפשר למשרד החינוך והתרבות לעמוד בהתחייבויות

של פרוייקטים הנמצאים בבנייה, שבנייתם הופעלה ברובה בחודש מרס 1985 במסגרת

תכנית הפיתוח לשנת 1984, דבר שגורם להוצאה תקציבית גדולה משתוכנגה בעת הכנת

תקציב 1985,

אין בתקצוב זה תוספת פעילות בפיתות מבני חינוך,"

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה .

שינויים בתקציב לשנת 1985 -פנייה מס' 102- אושרה

היו"ר א. שפירא;

אנחנו עוברים לפניה מס' 103, בדברי ההסבר לפנייה נאמר:

"פנייה זו נועדה לתקצב את המטשינג לריבית השנתית הניתנת לקרן פורד



על-פי חרזה שניתם בין קרן פורר וממשלח ישראל, התחייבה הקרן

להפקיד 1,5 מליון דולר אצל החשב הכללי ואילו הממשלה התחייבה לשלם לקרן

ריבית שנתית של 7% ומטשינג לריבית שיתוקצב בתקציב המדינה".

אני אינני יודע מהי קרן פורד. אני רוצה לשמוע הסבר מפורט.

אנו דוחים את ההצבעה על פנייה זו,

אנחנו עוברים לפנייה מס' 105, בדברי ההסבר לפנייה נאמר:

" העברת סכום של 2,250 מליוני שקלים מתקציב משרד החינוך והתרבות

לתקציב רשויות מקומיות לשם השתתפות בתשלום פיצויי פיטורין לשרתים במוסדות

החינוך הממומנים על-ידי משרד החינוך והתרבות במסגרת הרחבת השירות העצמי .

בסה"כ שינוי זה אין שימוש ברזרבה כללית.

משרד הפנים העביר 7 מיליארד שקל ועכשו אנחנו שומעים שמשרד החינוך

מעביר שנים ורבע מיליארד שקל.

פ. גרופר;

מפטרים אנשים, צריך לשלם להם פיצויים.

אני מביא להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מסי 105 - אושרה

אנחנו עוברים לפנייה מס' 106. בדברי ההסבר לפנייה נאמר:

"העברה פנימיח בסך 1,5 מיליארד שקל ( כמליון דולר)המיועדת

להקמת קרן לקידום שיווק התיירות לישראל.

מקור הכספים בויתור ענף בתי המלון על הפיצוי המיוחד לייצוא

לרבעון ב' 1985 בסך מליון דולר, בהתאם להחלטות ועדת השרים לענין מעמד

ענפי התיירות".

אני מביא להצבעה פנייה זו.

ה צב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1985 -פנייה מס' 106 - א ו ש ר ה

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

חבר-הכנסת גרופר מבקש להציע הצעה לסדר-היום.

במסגרת היטל הרכוש ניתן פטור למגזר החקלאי על רכוש צבורי. והנה

נעשה דבר, שאם הוא נעשה בשגגה, לא איכפת לי, אבל אם הוא נעשה שלא בשגגה,

הרי הוא חמור מאד, אני בקשתי שהפטור על רכוש צבורי יחול גם על ישובים

שאינם אגודות וקבוצים. אמרו לי : זה חל על כולם. עכשו, בהוראות שמורידים

יש קבוצים ומושבים ויש החקלאות הפרטית. זה

לא רק ענין כספי. אני אינני יכול להבין למה --לשבים פקידים באוצר וחושבים

על הפלייה.



אדוני היושב ראש, אני מבקש להעלות נושא זה לדיון בוועדה,

היו"ר א. שפירא;

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13.05