הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום די, י"ג באב תשמ"ה. 31.7.85, בשעה 18.30

בנוכהות;

היו"ר א' שפירא

י' כהן

אי מצא

די תיכון

אי ויינשטיין

מי בר-און

יי צבן

ת' רמון

אי שלום

יי ארצי

ע' טולודר

ד' דנינו

ד' וולך - נציגות השופטים

אי בן-הדור - " "

עי נתן - " "

י' ברון - הממונה על הכנטות המדינה

שי שביד - משרד האוצר

אי אליטוף - משרד המשפטים

היועה"מ לוועדה; אי דמביץ

טי אלחנני

ת' בהירי

שכר השופטים

תקנות היטל על רכוש(הוראת שעה)(פטור מהיטל)

תקנות מס-הכנסה (הגדלת מיקדמות)



(בתחילת הישיבה לא נרשמה סטנוגרמה)

אנו מייצגים את השופטים כולם . אני הבר נציגות הוועדה למעלה מ-20 שנה.

הופעתי בפני ועדת הכספים עוד בזמנם של ראשי הוועדה באדר ולורנץ. מ-1977 חל מהפך

מסוים ביסודות שכר השופטים, ומאז לא היה צורך להופיע בפני הוועדה. תמיד גילינו

יחס של כבוד מצד הוועדה כלפינו, אך תמיד העדפנו כי תימצא נוסהה מתאימה אשר לא

תאלץ את השופטים להופיע בכל פעם בפני הוועדה. ב-977ו, בתקופתו של שר המשפטים

שמואל וזמיר, נמצאה נוסחת הגילום. קודם לכן היה שכר השופטים מורכב ממרכיבים

שונים. בנוסף על שכר היסוד, היו בו וותק אקדמאי, ספרות מקצועית, דמי רכב, דמי

הבראה, שעות שיפוס בקייץ וכוי. על כל אלה ויתרנו, והכל הוכנס לשכר היסוד. נמצא

מפתח על-פי יחס מסויים לשכר הממוצע במשק, ועל-פיו שולם שכר השופטים. אחר-כך

הוצמד שכר השופטים לשכר שפורסם על-ידי המוסד לבטוח לאומי.

ביולי 1984 הסכמנו כי שכר השופטים יעודכן ארבע פעמים בשנה, בגלל האינפלציה.

מאז 1979, כאשר תוקנה תוספת הוותק המקצועי, לא ביקשנו ולא קיבלנו שום תוספת שכר.

במשך השנים התאמנו את המפתח לנתוני הבטוח-הלאומי. הרעיון היה שמאחר ותוספת-היוקר

המשתלמת היא עד לתקרת מס מסויימת, למשל 722 אלף שקל היום, מי שמרוויח בהתאם לכך

יקבל פצוי מלא. אך הפצוי לשופטים הוא רק 40% מתוספת היוקר. שופט אשר מקבל 1,700

מליון שקל ברוטו, ללא שום עדכון, שכרו הולך ונשחק, כי תוספת היוקר משתלמת לו רק

עד לתיקרה של 700 אלף שקל. העדכון בא להשיב את השכר לקדמותו. זה נכון גם מבהינה

חשבונאית וגם מבחינת הצדק.

אנו מודים לכבוד יו"ר ועדת הכספים, על שהואיל לשמוע אותנו. אנו סבורים

שבאנו לשמור גם על כבודה של הכנסת, כי המצב יום הוא לא הוקי. חוק יסוד השפיעה

הוא חוק קונסטיטוציוני. סעיף 22 שבו, סעיף השריון, אומר; "אין בכהן של תקנות שעת

חיום לשנות חוק זה, להפקיע זמנית את תקפו או לקבוע בו תנאים". גם סעיף 10

"משכורותיהם של שופטים ותשלומים אחרים

שישולמו להם בתקופת כהונתם או לאחריה או לשאיריהם לאחר מותם, ייקבעו בחוק או

בהחלטה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך". כלומר משכורות

השופטים ייקבוע בחוק או בהחלטה. הכנסת הזו יכולה להחליט גם שמשכורתו של שופט

תהיה אלף שקל בלבד. אני ער לכך שבסמכותה של ועדת הכספים לפעול לטוב ולרע. מאחר

וועדת הכספים לא פעלה בענין זה, נוצר מצב בלתי קונסטיטוציוני.

אנו טבורים כי העדכון היה צריך להיות אוטומטי, אך עקב שקולים הנוגעים

לאווירה הקיימת היום במשק, כנראה סברו כי אין אפשרות לערוך עדכון אוטומטי, כפי

שהדבר נעשה לגבי חברי-כנסת. כל מה שיו"ר הוועדה היה צריך לעשות, הוא לתת את

ההוראות המתאימות לחשב, ולא היה צורך בכל צעדים נוספים. עד עתה היו מעדכנים את

שכר היסוד בהונאם לעליות שהיו במשק.

כבר אמרתי שהוראות שעת חירום שהתפרסמו ב-1.7, לא צריכות לחול על שופטים, אך

גם על-פי תקנות שעת חירום , אי צדק נוראי ייעשה לשופטים, אם לא יהיה עדכון

בשכרם. תקנות שעת חירום מדברות על השכר הקובע, כולל כל תשלום נלווה, ועל-פי

תקנה 5 (א) התקופה הקובעת היא ה-30.6. משכורותינו לא השתנו מאז חודש אפריל.

משכורת היסוד שלי היתה באפריל 1985 1,067 מליון שקל. על כך יש להוסיף היום תוספת

יוקר ותוספת ותק. הנטו שלי בחודש אפריל היה 903 אלף שקל. בחודש יוני היה שכר

היסוד שווה לזה של חודש אפריל, ואילו השכר נטו היה 940 אלף שקל.

בגין מה התוספת?

השופט ד' וולד;

בגין תוספת יוקר.

מה סך-כל השכר ברוטו?

1,800 מליון. שופס שלום מתחיל משתבר 800 אלף שקל.

אני חושב שזהו כבודה של הרשות המחוקקת, שהרשות השופסת תוכל להתקיים. מי

יתקע לידינו מה יקרה עד נובמבר או מרץ? אנו סבורים שלוועדת הכספים של הכנסת

אסור לעכב את מרוץ העדכון של שכרנו, כלומר רצף העדכון חייב להישמר. אנו סבורים

שצריך להיות עדכון, יחד עם זאת צריך להיות גם ויתור מסוים מרצון מצד השופסים.

המצב כרגע הוא, שאנו עומדים במשכורת חודש אפריל, מאחר ולא נעשה כל עדכון מאז.

לדעתי אין כל הצדקה שלא לעדכן את משכורות מאי-יוני.

אם לדבר על זיססה של ויתור, אפשר לומר שהשופסים ויתרו על שליש משכרם, מאז

נכנסו תקנות שעת חירום לתוקפן. מאחר שאנו זכאים לעדכון כל שלושה חודשים, ומאחר

שהעדכון האחרון נעשה בראשית מאי, צריך היה לעדכן את שכר יולי המשתלם באוגוסט.

בחודשים מאי-יוני קיבלו כל השכירים דמי הבראה, אש"ל ורכב, ואנו לא קיבלנו.

אי ויינשטיין;

להוציא שרים ומנהלים.

השופט ד' וולך;

אני חושב שיש להמשיך בעקרון הרצף בעדכון. באשר לשעור העדכון, אנו מוכנים

לשמוע את הצעותיכם.

אני רוצה לחזור לשנת 1979, כאשר נקבע לראשונה הסדר הצמדת שכר השופסים

שמסרתו היתה להכניס אחת ולתמיד סדר בשיטת קביעת שכר השופסים, דהיינו גילום מלא

של התוספות. השיסה הזו נועדה למנוע את הצורך בהתייצבות השופסים בפני ועדת

הכספים. זו הפעם הראשונה שאני מופיע בפני הפורום הזה מזה שש שנים, ואני מצסער

על-כך, מבלי לפגוע בכבודה של ועדת הכספים.

ועדת הכספים, כוועדה הממונה על קביעת שכר השופטים על-פי חוק השופטים, צריכה

להבטיח שצבור השופסים יעמוד בראש סולם השכר בשירות הצבורי. אני מוכן לומר שלפחות

בשנים 1979/80 המטרה הזו הושגה. אני מצסער לומר כי מאז 1980 חל עיוות חמור במעמד

השופטים בשכר הצבורי. מה שגרם לכך הוא שמיגזרים אחרים בשרות הצבורי זכו בתוספות

לוואי, כמו רכב, ספרות מקצועית, דמי הבראה, שעות נוספות, כוננות וכוי. עשרות

מרכיבים צמודים למדד המחירים לצרכן. נוצר איפוא חוסר איזון עקב תשלומי הלוואי

מצד אחד, וחוסר איזון מצד שני, עקב שיטת תוספת היוקר המבסיחה התאמה של

תוספת-היוקר רק לתקרה מסוימת, שהיא שכר הנמוך בהרבה משכר השופטים. מה שיצא מכך



בפועל הוא ששופטים קיבלו בתקופה שבין מאי ליולי העלאה של 5% בלבד.איני צריך לומר

לכם מה היתה עליית המדד בתקופה זו.

אני רוצה להפנות תשומת-לבכם לתקנה 6 בתקנות שעת חירום, המקפיאה את השבר בכל

המשק. אם תשאלו, מדוע יהיו השופטים יוצאי-דופן, אומר כי יש לכך כמה תשובות.

תשובה ראשונה טמונה בכך שלפחות מאז אתמול השיטה המעוגנת בתקנה 6 מווזלפת בחזרה

להוזי העבודה. במקום פיצויי שחיקה, תהיה תוטפת יוקר, אם כי מופחתת. יתרה מכל:

שוב הוזרים לשיטה של עדכון תוטפות הלוואי - אש"ל, רכב, הבראה וכוי. פועל יוצא

מכך הוא, שהתקינו את תקנה 6 כלשונה רק כלפי השופטים. ייווצר איפוא עיוות לרעת

השופטים, כי לשופטים אין תוטפות לוואי ותוטפת-היוקר המשולמת להם הינה מוגבלת.

ראשית, עקב אי העלאת השכר הממוצע בין החודשים

אפריל ליולי, שנית, משום שאנו מקבלים רק 5% כתוטפת יוקר, שלישית, משום שאת

תוטפות הלוואי המשולמות לכל המשק לא נקבל.

נשאלת השאלה מה ההבדל בין חברי הכנטת לשופטים. איני צריך להסביר בפורום הזה

מה ההבדל. מבלי לפגוע חט ושלום ברשות המחוקקת, השופטים הם כמעט המיגזר היחיד

במדינה, שעל-פי חוק אטור להם לעטוק בכל עיטוק שהוא, פרט לישיבה על כס המשפט.

שנית, חברי-הכנטת בכל זאת זוכים בטובות הנאה כמו אש"ל והוצאות נסיעה.

הטמכות נתונה בידיכם, על-פי טעיף 10 לחוק השפיטה, לקבוע את שכר השופטים. כל

הפחתה, אם תעשה, צריכה להיות בממדים טבירים, כדי לא להוסיף שחיקה על שחיקה. אנו

מודעים למצב החמור של המשק. הצעתנו היא להמשיך בעדכון. אנו חושבים שיש לנו יטוד

סביר להניח שצבור השופטים יהיה מוכן לוויתור משמעותי לגבי שעור העדכון שיהיה

בתוקף מחודש יולי עד אוקטובר, ובלבד שהעדכון יהיה לגבי התקופה שמאפריל עד יולי.

טביר יהיה לדעתי שההפחתה תהיה בשעור של ויתור השכירים על תוטפת-היוקר שהגיעה להם

על-פי ההטכם הקבוצי. הגיעה לשכירים תוטפת של 27-28%, אך הם קיבלו תוטפת של 14%.

זוהי אולי הפורמולה שתוכל להתקבל גם על דעתכם, וזה יכול להיות פתרון מתקבל על

הדעת - ובלבד שיישמר עקרון ההצמדה לשכר במערכת השפוטית.

חברי נתן הוא מינימליטט. אני הצעתי את הנוטחה של 2/3.

אני מבקש לשמור על עצמאות המערכת המשפטית. כוונת ההפרדה בין שלוש הרשויות

היא להקנות למערכת המחוקקת את הטמכות לקביעת שכרם של השופטים. כאן קרה דבר

הרשות המבצעת התערבה בטמכות שלכם, ונתנה הוראה שלא לעדכן את

משכורותינו.

אני רוצה להודיע כאן: החשב הכללי לא פנה אל שר המשפטים אלא ליו"ר ועדתד

הכטפים. רציתי לדבר עם נשיא בית-המשפט, אך הוא היה בברלין. שר המשפטים הודיע לי

כי לפני נטיעתו, אמר לו נשיא בית-המשפט העליון, שלדעתו במצב הקשה הקיים היום,

הוא חושב שלא צריך לעדכן את השכר. לכן אני אומר לפרוטוקול, כי אני נתתי לחשב

הכללי את ההוראה לא לעדכן את השכר, אלא לתת תוטפת של 14% כמו לכל עם ישראל.

התקשרתי עם כבוד השופט היושב כאן ואמרתי לו, כי קודם כל המחשב חייב להוציא את

נתוני המשכורת. לכן אזמין אתכם לוועדה, חברי הוועדה ישמעו את דבריכם, ואם יחליטו

לעדכן את השכר, תהיה אפשרות לעשות זאת גם אחר-כך. אך אני רוצה שיהיה ברור כי לא

הרשות המבצעת נתנה את ההוראה.

דברתי עם נשיא בית- המשפט לפני שנסע לחו"ל, והוא אמר לי שאין הוא מתנגד

לעדכון השכר, אלא שאין הוא מאמין כי יהיה עדכון. אנו מופיעים כאן בידיעתו. דובר

על-כך שאם נצלית לשכנע עקרונית את הוועדה, שיש מקום לרצף בעדכון, אפשר יהיה

לעשות זאת.

השופט בן-הדור;

שוחחתי עם מר שמגר לפני חמש שעות, ועל-דעתו באתי לכאן. הוא מסכים לעדכון. מה

שיו"ר הוועדה שמע, הוא עדות שמיעה מפי שר המשפטים.

השופט וולד;

אני יודע שכל שופטי בית-המשפט העליון מסכימים לעדכון.

השופט בן-הדור;

נראה לי שאתם צריכים לדאוג לכך שהמערכת המשפטית תשמור על עצמאותה, ועצמאות

בין היתר, היא גם יכולתם של השופטים להתקיים. משכירת היטוד של שופט שלום היתה

806 אלף שקל. לכך יש להוסיף את תוספת-היוקר והוותק.

ס' אלחנני;

תוספת היוקר היא 604 אלף שקל.

היו"ר אי שפירא;

מה השכר ברוטו של שופט שלום?

השופט בן-הדור;

השכר ברוטו לחודש יוני היה 1.660 מליון שקל ללא ותק.

שופט מתחיל מקבל שכר של 830 אלף שקל נטו.

טי אלחנני;

אני רוצה להזכיר שההחלטה לקבוע את השכר כפי שנקבע בוועדת הכספים לפני כמה

שנים, כללה את כל התוספות במסגרת השכר הכולל של השופטים. צריך לזכור גם את

העדכון הכלול בכך. זהו הבסיס גם לפנסיה, שאינו קיים אצל עובדים אחרים במדינה,

מלבד חברי-כנסת. זהו גם הבסיס לתוספת הוותר, שהיא אחוז מהשכר הכולל. נוסף לכך,

כאשר היתה החלטה על הפחתה של 10% משכר חברי-הכנסת, בשופטים לא נגעו.

חי רמון;

אנו המשכנו לרוץ עם העדכון אחת לששה חודשים, בעוד שלשופטים עדכנו את השכר

אחת לשלושה חודשים. היתה תקופה של פער עצום לטובת שכר השופטים, בהשוואה לשכרם של

חברי-הכנסת.



ס' אלחנני;

השכר הממוצע במשק עלה לעומת אוקטובר 1979. שכר יוני האחרון עלה ראלית לעומת

שכר אוקטובר 1979. כל בעיות המשק נ ובאות מכך, באוקטובר מגיעה עת העדכון האוטומטי

בפעם הבאה. השכר הממוצע במשק על-פי הוק הבטוח-הלאומי, לא ירד נומינלית לעומת שכר

יולי, ובוודאי אף תהיה בו תוספת בגלל ה 12%-של ספטמבר. התוספת שהיתה צריכה

להינתן ביולי על-פי החוק לשופט מהוזי, היתה 800 אלף שקל ברוטו.

השופט וולך;

54%.

איני יכולה לחוות-דעתי מן הבהינה המשפטית, מה תופס מבוזינת תקנות שעת חירום,

אך אני יכולה לומר מה זה אומר מבהינת המדדים. אני רוצה להבין מה אתם מציעים, מה

פרוש לוותר על חודש?

השופט בן-הדור;

ההצעה שלנו היא לעדכן את השכר כמו שכתוב בתקנות, כלומר ב-54%. מתוך סכום זה

אנו מוכנים להוריד כמה שאתם רוצים.

קיים אצלכם ענין של רצף. אתם אומרים כי אילו היו מבצעים את העדכון כפי

שמגיע לכם, הוא היה 54%. אין אתם אומרים איזה אהוז לתת לכם - 54% או 32%. אתם

משאירים את הקביעה לוועדה. אתם מעונינים רק שיהיה עדכון, בגלל הרצף.

השופט בן-הדור;

העדכון צריך להיות 54%. השופטים מוכנים לוותר גם על %50, אך העדכון צריך

להיות ברצף.

54% זה לא עדכון אתיד, זוז שונה בהתאם לדרגת השופט.

משכורתי בשנה שעברה היתה 1100 דולר נטו, ואילו היום היא 600 דולר.

היו"ר אי שפירא;

האם חברי הוועדה רוצים להציג שאלות?

מפאת כבודו של הנושא, אין לי מה לשאול. אני רוצה להציע כי נישאר במסגרת

חברי הוועדה, ואם יש לנו כמכות חוקית ננסה לדון ולהחליט תוך זמן קצר בנושא זה.

הנוסחה שהצעתם - % 54עדכון מינוס סכום מסוים עליו אתם מוכנים לוותר - מה

פרושה בחורש אוקטובר בהשוואה לשכר חברי-הכנסת והשרים? האם באוקטובר יתיישר הקו?

טי אלחנני;

בוודאי,

(השופטים עוזבים את חרר הוועדה)

הדיון על שכר השופטים לא ייעשה על רגל אחת.

צריך להודיע על הדיון גם ליתר חברי הוועדה.

היו"ר אי שפירא;

הנושא מופיע על טרר-יומה של הוועדה. על מועד הדיון על שכר השופטים אודיע

בשבוע הבא. אבקש ממזכיר הוועדה להודיע טלפונית על מועד הישיבה בשבוע הבא.

די דנינו;

אני מבקש מו1ברי הוועדה ומאדוני היו"ר, להזמין גם את הדיינים. לא ייתכן

שנתקו אותם על-כך שאין הם עובדים כמו השופטים, אך לא נתייחס אליהם כאשר דנים

בשכר השופטים.

היו"ר אי שפירא;

אני רוצה לשאול את נציג משרד המשפטים, האם טעיף 22 בחוק , האומר כי גם אם

קיימים צווי חירום, אין הם חלים על השופטים, חל גם על הדיינים והקאדים.

אי אליסוף;

התשובה היא לא. תקנות שעת חירום כפי שהותקנו, חלות על אף האמור בכל דין.

כך נאמר גם בטעיף 9 לפקודת סדרי משפט. כאשר נקבעה הקפאה לגבי החודשים יולי עד

טפטמבר, היא חלה גם על הדיינים וגם על הקאדים, בעוד שלגבי שופטים קיים טעיף

השריון מפני תקנות שעת חירום.

היו"ר אי שפירא;

מדוע?

כי לדיינים אין עדיין חוק יטוד כמו חוק יטוד: שפיטה, החל על שופטים.

האם צווי החרום שהממשלה החליטה עליהם, חלים על הדיינים ולא על השופטים, כי



אז ועדת הכספים לא תוכל לעשות דבר. צווי החרום חלים עליהם כמו על יתר הצבור.

חי רמון;

אם נעדכן את שכר השופטים, לא יעלה על הדעת שלא נעשה זאת גם לגבי שכר

הדיינים והקאדים. צריו יהיה לבקש מהממשלה לבטל את תקנות החרום לגבי הדיינים

והקאדים. זוהי אותה מערכת שכר.

היו"ר אי שפירא;

תודה רבה לר. כאשר יהיה דיון על שכר השופטים, נזמין גם את הדיינים.

חי דמון;

איו צורר בכך. אם מערכנים את שכר השופטים, נעדכן גם את שכרם.

די דנינו;

אם נשנה את שכר השופטים, ישונה גם שכרם של הדיינים והקאדים.

עי טולודר;

מקובל עלי שהשופטים והדיינים הם אותה מערכת. בתנאי שאותם טייגים חלים גם על

הדיינים. היינו עדים לאחרונה להתבטאויות מטוימות מצד הדיינים-

היו"ר אי שפירא;

אל נערב כאן פוליטיקה.

תקנות היטל על רכוש (הוראת שעה)

(פטור מהיטל) התשמ"ה - 1985

יי כהן;

אני רוצה להציע; שמענו את כל המשלחות לגבי הפטורים, נדמה לי שאפשר להתאוזד

טביב שלוש הצעות.

אני מבקש שנשמע את ההצעות בטעיף היהלומנים. היהלומנים לא הביאו בפנינו אלא

נמוק חדש אחד, והוא שהם מעריכים את המלאי בערכים דולריים, לעומת כל המשק המוערך

בשקלים לא מתואמים, הנמוק הזה מצדיק הפחתה מאתוז אחד ל-0.6%, אך אני מתחשב

במלאי מסוים שאילו היה גילו מוערר בשקלים , היה יותר רחוק , לכן הצעתי היא

לקבוע ליהלומנים 0.5%.

אני רוצה שהכל יינתן כחבילה אחת,

אני אנהל את הישיבה. מה שלא תסכים לו, תוכל להצביע נגדו. היה דיון,

היומשלהות.

ח' רמון;

אני מבקש שנצביע סעיף אהר סעיף.

הנושא השני הוא רכב של חברות להשכרת רכב. הרכב הוא ציוד, ועל ציון נקבע חצי

אחוז, בעוד שעל רכב פרטי נקבעו 3%. לכן אנו מורידים את ההיטל על רכב של חברות

להשכרת רכב ב-5/6, על מנת שההיטל יהיה 0.5%.

יש לנו חוזה עם קרן המדע הדו-לאומי. על-פי ההטכמים איתה

ועל-פי החוק, אנו צריכים לפתור את הקרן ממס.

על המטעים מוטל מט רכוש. הואיל ואין כוונה לקבל גם

מט רכוש וגם היטל רכוש, אנו מציעים לבטל את ההיטל על מטעים.

חברות הדלק מחזיקות במלאי שכולו מוחזק על-פי

דרישת המדינה, לכן אין אנו יכולים לדרוש מהן את ההיטל.

אתה פותר אותן מן ההיטל על כל המלאי?

אין להן מלאי אחר.

גם בצרפת מחזיקות חברות הדלק במלאי מסוים, נאמר מלאי לשלושה שבועות.

חברות הביטוח דורשות שעל ההלוואות שהן נותנות, תשלמנה 1% מ 3%-מכלל

ההלוואות , במקום 1% ממלוא ההלוואות. אם חברת ביטוח נותנת הלוואות מכטפיה, זה

מהווה מלאי. הן רוצות ש 97%-מההלוואות תהיינה פטורות ממט. הן מטתמכות על-כך

שישנם הלוואות גם של בנקים למשכנתאות, אשר לגביהן אמרנו כי רק 3% מההלוואות

תחשבנה כמלאי, וזאת מאחר והאמצעים העצמאיים של הבנקים למשכנתאות אינם מגיעים

ללמעלה מזה.

בשלב מסוים פנו אלינו חברות הבטוח ואמרו כי הן רוצות להחשב כמו הבנקים

למשכנתאות. אישרתי להם לפעול כמו לגבי הבנקים למשכנתאות. הם מבינים שישלמו היטל

מ. 3%-אמרתי כי כאן אני נוהג על-פי האמצעים העצמאיים שלהם. הואיל והוזשב הכללי

מאפשר לחברות הבטוח להלוואות 20% מכטפיהן בריבית בשוק החופשי, אותם 20% הם פי

אחת וחצי מההלוואות שניתנו. לכן אנולא מוכנים לקבל את עמדתן, ואנו עומדים על-כך

שתשלמנה 1%, חברות הבטוח טוענות כי ההלוואות מתחלקות לשלושה טוגים: א. הלוואות

בשוק האפור, בריבית גדולה; ב. הלוואות לבנקים בשעור ריבית הרבה יותר נמוך; ג.

הלוואות למבוטחים באחוז נמוך של ריבית, וכאן מדובר בטכום קטן בלבד.

אמרנו כי על מה שהן נותנות לבנקים ולמבוטחים, יש מקום לקבוע היטל של חצי

אחוז, אך על ההלוואות שהן נותנות בשוק האפור, יהיה ההיטל בגובה של 1%, המשמעות

של שני טכומים אלה היא 0.6%.

הנושא האחרון הוא חברות האוטובוטים אגד ודן. העקרון הוא שלא הרווחיות קובעת

את ההיטל על הרכוש, אלא הוא מוטל על כל דבר. זהו מעין היטל טפיק. הידוק החגורה

וההתייעלות צריכים לחול על כל אחד. ההיטל על אוטובוטים נקבע על-פי 4-5 קבוצות

גיל של האוטובוטים. מה שניתן לעשות הוא לשנות את החלוקה בין הקבוצות ולקבוע

במקום 0 ער 3 ו-4 עד 5 שנים - קבוצה אחת של אוטובוטים מ-0 עד 5 שנים,



שעליהם יחול ההיטל כמו על אוטובוסים בני 4 עד 5 שנים. זה יקל על אגד ודן במידת

מה.

שמענו כאן עתה על שמונה סעיפים, שחלק מהם הדשים עבורי. לא ראיתי כל נייר

הדן בהשכרת רכב. ישנם נושאים חדשים בשבילי, כמו מטע ומלאי חברות הדלק. יש לי כאן

באות לכאן משלווות, אחר-כך שואלים אותן: מדוע אינכן מטכמות עם מינהל

הכנטות המרינה. כאשר הן מטכמות מה שמטכמות עם מינהל הכנסות המדינה, מתברר אחר-כך

שיש אי בהירות לגבי הסיכומים, זוהי דוגמה רק מענף אוזר, אך ישנם גם מקרים אחרים

כאלה. האם זוהי דרך עבודתנו, שאנשים אשר מביאים את טענותיהם בפני הוועדה, נענשים

אחר-כר על הופעתם כאן? האם בגלל שהופיעו כאן, צריך להיות להם סכסוך עם האוצר?

אני לא מוכן לעבוד כך. כאשר קראתי את החומר של חברות הביטוח, נאמר בו כי יש להן

הבטחות.

אחר-כר מציעים צעות פשרה.

זו אינה הצעת פשרה.

לא אני מציע הצעות פשרה.

בפרוטוקול ועדת הכטפים לא מופיע מה שהצעת כאן עכשיו.

לא הצעתי זאת קודם.

אתה בוחר לא להציע, כי אתה רוצת להעניש את הענף אשר מופיע כאן. לכן אתה

אומר עכשיו את דבריך לפרוטוקול.

שהתייחטות שלי לוועדה תהיה רצינית, או שאנצל את כל

האפשרויות העומדות בפני. איני יכול להשלים עם מצב כמו זה הקיים בוועדה. אני

רוצה את הצעות האוצר בכתב, אני רוצה לעיין בהן, אני רוצה לדעת בדיוק מה ההצעה

לגבי מטה, מה ההצעה לגבי השכרת רכב, מה ההצעה לגבי חברות האוטובוטים. אני מביע

את מחאתי על התייחטות האוצר לוועדה.

ליו"ר הוועדה יש טמכות . חברי הכנטת רמון ויגאל כהן לא יענו כאן בשמי. אל

תחשוב שלחבר-חכנטת שפירא אין נושאים שבהם אין הואמייצג צבור, אך לא תהיה כאן

רודנות של איש אחד. שום דבר שהועלה כאן אינו נושא חדש. על אגד דובר כאן פעמיים,

היהלומנים היו פה, על המטעים ועל חברות הדלק דברנו. לא אהיה תמיד אציל נפש, כאשר

הרבה יותר קל להיות "שייגץ". ביקשת ממני אתמול שלא לדון בהיטל הרכוש, כי היית

בעל שמחה. דחיתי את הדיון בנושא זה, למרות שלא הייתי חייב לעשות זאת. אני מעלה



את הדיון הערב, אתה יכול להביא הצעה נגדית, אך לא תוכל לאיים שלא תבוא לישיבות

הוועדה או לא תצביע.

מדוע האוצר לא הביא את ההצעות במשך שבועות? אני רוצה הצעות בכתב.

יי כהן;

הנושא שלפנינו מחייב אוזריות לאומית וכלכלית. הוטל היטל רכוש כמעט על כל

המיגזרים במשק, והם משלמים אותו בין אם הם מרוויתים ובין אם הם מפסידים. ישנה

הצעה לתת הנהות להלק מהמיגזרים, ויזשבנו שיש ללכת לקראתם. קיבלנו את המשלחות,

ועתה צריך להצביע על הצעות האוצר. אני מטכים שכל הברי הוועדה לא רק רשאים אלא

אפילו הייבים להשתתף בדיון ולנסות לשכנע, אך אטור לנוך לדתות את ההצבעה.

שמעתי את הצעות הממונה על הכנסות המדינה, ואני רוצה להציע הצעות משלי.

לדעתי ישנם שני נושאים שלגביהם לא מיצינו את הדיון - היהלומנים וחברות הביטוח,

הגעתי למסקנה שליהלומנים יש לקבוע 0.5%. אם מכירים להם במלאי של 20%, צריך

היה לתת להם 0.4%. אנו חייבים להצביע היום נושא אחר נושא. כאשר נגיע לכל נושא,

אציע את הצעתי.

אני מבין שמה שחה"כ וינשטיין אומר פה הוא ביטוי לכאב אמיתי, אך אני רוצה

האמן לי שעל כל שבע ההצעות שהממונה על הכנסות המדינה העלה עתה, דנו

בוועדה. רק על נושא המטעים לא שמעתי קודם. לגבי שש ההצעות האחרות, לא רק ששמעתי

אותן, אלא אני אף מבין אותן לעומקן.

חי רמון;

הן מופיעות גם בחוק העיקרי.

אי שלום;

איני מסכים לדעתו של חה"כ ויינשטיין. היו כאן משלחות. ישבנו עם הממונה על

הכנסות המדינה גם על הנושאים החקלאיים. לגבי נושא אחד לא סוכם, כי הממונה על

הכנסות המדינה אמר שהוא רוצה להתקשר עם החקלאים. האם חה"כ ויינשסיין רצה כי קודם

יסכם איתו כיצד יש לנהוג, ואחר-כך יופיע בפני הוועדה? אני חושב שהממונה נהג

כשורה, כאשר קודם הביא את הצעותיו לוועדה.

יי ברון;

על-פי התקנות , רשות מקומית תהיה פטורה מהיטל בשל בנינים ששימשו אותה ביום

הקובה, שהוא ה-1 באפריל 1985, בביצוע תפקידיה הצבוריים. הוראת פטור דומה קיימת

בחוק ההיטל עצמו, לגבי בנינים של מוסדות צבוריים הפטורים ממס לפי פקודת

מס-הכנסה.

אי ויינשטיין;

אם בנתה מבנה, והיא משכירה אותה או משתמשת בו לצרכים שונים אחרים?

יי ברון;

אותו מבנה הוא בבעלותה.

אני מביא את הנושא של פטור מהיטל על מבנים של הרשויות המקומיות להצבעה?

מי בעד?

רוב בעד.

מי נגד?

אין נגד.

אני מביא להצבעה את הפטור על רכב השייך להברות להשכרת רכבי. חברות להשכרת

רכב תהיינה פטורות מ-5/6 מההיטל בשל כלי רכב להשכרה ששימשו להשכרה עד תום וקופת

ההיטל, כלומר עד ה-ו3 ביולי 1986.

יש לי הצעה אחרת - פטור של 4/6. אני הושב שחברות ההשכרה נהנות מכך שלאהר

שנה-שנתיים הן מוכרות את הרכב וזוכות לפטור ממט. אין דין מכוניות כדין ציוד

בבתי-הרושת. איני מבין מדוע האוצר נדיב כל-כך, האם ציוד תעשיה או מבנה חממה,

דינם כדין מכונית של חברה להשכרת רכב?

יכולנו להכליל את הרכב של חברות להשכרת רכב במטגרת ציוד, מאוזר ואין טפק

שלגביהן זהו ציוד, אך בכל זאת התעורר טפק, ולכן קבענו 5/6. אם נאמר 4/6, הן

תלכנה לבית-המשפט.

אנו מסתבכים. יש הגיון בדבריך חיים, חברות להשכרת רכב מרוויחות כטף רב, אך

האוצר קבע 5/6 כי זה מכניט אותן למטגרת ה 1/2%-החלה על הקטגוריה של ציוד. זה

יכול להיות ציוד או לא ציוד, אך איזה שם אחר אתה יכול לתת לכך?

אם חברות השכרת הרכב תעשינה צרות על ה-4/6, נתקן את החוק החוק העיקרי

לגביהן.

מכירת ציוד חייבת ברווח הון, מכירת מכוניות מהשכרה חייבת במס-הכנסה.

אך הן פטורות ממט קניה על הרכב.

יש דברים שאנו רוצים בהם, ויש דברים שאיננו רוצים בהם. אני לא חושב שאנו

צריכים לעמוד מן הצד שכנגד לאוצר, כאילו הוא זה שמבקש "להיטיב עם העם". למה אני

צריך להיות זה שמקשה על האוצר?



א' ויינשטיין;

למה רק רכב נוסעים פרטי להשכרה?

גבי שי שביד;

לגבי ציוד, לא הבחנו במהירות התחלופה. על כל ציוד חל אותו שעור היטל. לגבי

מכוניות להשכרה הלה פקודת התעבורה. זהו רכב פרטי במהותו, אשר משמש להשכרה. אם לא

היינו מגדירים אותו כך, היה צריך לשלם אוזוז שלם.

אמרת שעל הערך הנומינלי משלמים מס-הכנסה, אבל גם ההוצאה היא הוצאה נומינלית

מוכרת.

שי שביד;

כמו כל ציוד.

היו"ר אי שפירא;

אני ניגש להצבעה. הצעת הממשלה היא לקבוע היטל של 5/6 על רכב של הברות

להשכרת רכב. מי בעד?

רוב בעד.

מי בעד הצעתו של הה"כ רמון?

ו בעד.

הצעת האוצר התקבלה.

אנו מצביעים על הפטור לקרן המדע הדו-לאומית. מי בעד הצעת האוצר?

רוב בעד.

הצעת האוצר התקבלה.

מי בעד ההצעה להעניק פטור בשל מטע שהוטל עליו מט רכוש?

רוב בעד.

אי ויינשטיין;

האם זהו הנושא היהיד שקיימים לגביו גם מט רכוש וגם היטל רכוש?

שי שביד;

על-פי מיטב ידיעתנו כן.



היו"ר אי שפירא;

אם יתברר כי קיימת כפילות כזו גם במקרה אחר, האוצר יבוא לכאן שוב.

מי בעד הצעת האוצר לפטור מטעים מהיטל רכוש?

רוב בער.

הצעת האוצר אושרה.

אנו עוברים עונה לפטור על מלאי הרלק של חברות הרלק.

אני מבקש לקיים דיון נפרר על כל טעיף וטעיף.

היו"ר אי שפירא;

אני מבקש ממך לא להעלות את העניו.

אי ויינשטייו;

זהו נושא חמור ביותר. מינהל הכנטות המדינה הונה בנושא חמור זה.

היו"ר אי שפירא;

אני מקריא את מכתבו של שר האוצר; "בתוקף טמכותי לפי טעיף 22(ב) לחוק היטל

על רכוש(הוראת שעה) התשמ"ה-1985 ו) (להלן - החוק), ובאישור ועדת הכטפים של

הכנטת, אני קובע לאמור; 1. חברות שיווק הדלק "פז חברת נפט בע"מ", "דלק" חברת

הדלק הישראלית בע"מ", ו"טונול ישראל בע"מ - מוצרי נפט", פטורות מהיטל בשל

מלאי חומרי הדלק המפורטים להלן;

ו. בנזין בעל אוקטן כלשהו;

2. בנזין נ.ר.מ;

3. גז נפט מעובה;

4. גז נפט המופק באופן טבעי;

5. נפט;

6. דלק טילונים;

7. טולר;

8. טולר מפוצח;

9. דיזל;

10.מזוט קל מיוחד;

וו. מזוט קל;

2ו. מזוט כבד;

13. נפט גולמי;

14. נפט;

15. דלק לקטנועים;

16. זפט (אטפלט).

כל אלה יהיו פטורים מהיטל על מלאי הדלק.

ח' רמון;

אני מבקש שיוטל היטל בגובה מלאי לחודש, לא יותר ולא פחות. אני לא מבין את



הפטור המוחלט הזה. הרי וזברות הדלק היו מחזיקות במלאי כלשהו גם לצורך ניהול

עסקיהן.

יי ברון;

ההסדר בין אגף התקציבים לחברות הדלק קובע שקיימות שתי אפשרויות: א. לגבות

היטל ולהחזיר לחברות את ההיטל כאשר הוא מגולם; ב. לא לגבות את המס. החזרת ההיטל

המגולם תעלה לאוצר יותר, שכן כל מלאי הדלק ממומן על-ידי מדינת ישראל. גם מלאי

הדלק הוא בבעלות המדינה.

האם אפשר להבחין בין מלאי מסחרי למלאי בטחוני, ולומר כי על המלאי המסחרי

יהיה ההיטל כך וכך?

אם נטיל את ההיטל בגובה 0.5% אך ורק על המלאי לתקופה של 3 שבועות, למחרת

תעלינה החברות את בהירי הדלק.

אני רוצה לראות את ההסכם עם חברות הדלק. זו הפעם הראשונה שאני שומע על הסכם

כזה. קיבלתי את המספרים מקרן ההשוואה. נציגיה הופיעו בפנינו והביאו לנו את

הנתונים, אך אף פעם לא הביאו לידיעתנו כי יש הסכם כזה איתם. איני רואה את ההבדל

בין הסכם זה להסכם עם כל חברה ממשלתית אחרת.

אם היינו קובעים היטל על הדלק, היה ידוע גם מהי כמות הדלק שיש לנו, והדבר

נחשב לסוד בטחוני.

אני יכול להבין שיש הסכם לפיו האוצר מממן מלאי דלק לחברות, אן- זח לא

"קוסט-פלוס" של החברות, הרי לא כל כמות דלק שהחברה רוכשת תמומן על-ידי הממשלה.

אני מציע שהמס יוטל על כל דבר שהוא מעבר למלאי שהאוצר דורש.

אין לחם מלאי שהוא מעבר למה שהאוצר מממן.

ההקפאה קיימת גם בכיוון ההפוך. אילו היו חברות הדלק עסק פרטי, לא היה

מעניין אותנו באיזה מחיר הן קונות את הדלק, אסור היה להן בכל מקרה להעלות את

המחיר. אך לממשלה על-פי ההקפאה אסור להעלות את המחיר. כל הדלק של מדינת ישראל

נחשב למלאי, כשם שהמדינה מחזיקה גם במלאי של גרעינים. כל מושב או קיבוץ מקבלים

דמי אחסנה, עבור החזקת הגרעינים בממגורותיהם. כל הדלק של המדינה הוא מלאי. מה

ייצא לך אם מצד אחד תייקר את הדלק, ומצד שני הממשלה תצטרך לשלם לחברות הדלק את

הפיצוי?

השיקול של מלאי הדלק הוא שיקול ממלכתי, אך חברות הדלק אשר מחזיקות ומוכרות

את המלאי אינן ממלכתיות כולן. ברור כי על-ידי אי הטלת היטל על המלאי, הגורמים

הלא ממלכתיים ירוויחו משהו לעומת הגורמים האחרים.

לא. כל בעלי תחנות הדלק חייבים בהיטל על המלאי שלהם.

י' צבן;

האם לחברת "פז" יש תחנות דלק?

לא, התחנות הן של קונצסיונרים.

יי צבן;

ל"פז" יש הון ממלכתי והון לא ממלכתי.

אך הדלק הוא של מדינת ישראל.

י' צבן;

על-פי אותו הגיון יכולת לומר שכל החברות הממשלתיות פטורות מן ההיטל. את

ההיטל אתה מטיל על כל הגורמים במשק, והוא פוגע ברווחיות ואינו מאפשר לאף גורם

במשק לגלגל את ההיטל על הצרכן. במסגרת תקנות שעת חירום, מדוע לא תחיל גם כאן

את הוראות שעת החירום?

זו אינה השאלה. לחברה ממשלתית אני לא חייב שום דבר. אגף התקציבים הודיע לי

שכל אגורה של היטל על הדלק, הוא יהיה חייב להחזיר לחברות הדלק, כי להן אין ממה

להחזיר.

תטיל מס על מלאי הדלק לשבוע.

אני לא יכול להטיל מט אפילו על המלאי לשבוע, כי אז אני צריך לומר כמה מלאי

צריך לשבוע.

אני ניגש להצבעה. מי בעד הצעת האוצר?

5 בעד.



מי נגד הצעת האוצר?

5 נגד.

אם נציג אחראי של ממשלת ישראל אומר כאן כי מלאי הדלק הוא דבר חסוי, יש

להתחשב בכך.

מה שישראל ברון העלה כנמוק לחסיון, אינו נמוק.

היו"ר אי שפירא;

בכל הרווקים אשר עולים למפעלים שלי במליונים, לא ניסיתי להתערב ולפגוע בשום

דבר. הוועדה הזו פשיסטית, לא אשב עם פשיסטים, הדבר הוא מתחת לכבודי...

(הישיבה ננעלה בסערת רותות ובהטחת דברים קשים על-ידי היו"ר)

(השעה 21.00)

(הישיבה חודשה בשעה 21.10 - מ"מ היו"ר יי כהן)

יי ברון;

הואיל ויכול להיות שטעיתי בענין הדלק, אני מציע שתצביעו ותשמרו על הזכות

לרוויזיה. אם אכן טעיתי, אפשר יהיה לתקן את ההחלטה.

חי רמון;

אני מבקש רוויזיה בהחלטה.

אנו עוברים לנושא חברות הביטוח.

יי ברון;

הצעת האוצר היתה לקבוע 9/ על מלאי ההלוואות. אחרי שמיעת המשלחות ודיון

מחודש, החליט האוצר כי יש הבדל בין ההלוואות לשוק החופשי לבין ההלוואות לבנקים

ולמבוטחים, לכן אנו מוכנים להטיל היטל של חצי אחוז בלבד על הלוואות לבנקים

ולמבוטחים. ההיטל על הלוואות בשוק החופשי נשאר 1%.

כל מה שמענין אותי הוא שגורם אשר הופיע בפני הוועדה והעלה את טעוניו, נתבקש

על-ידי האוצר לבוא ולסכם עימו את טעוניו.

אף פעם לא.

(מקריא את מכתב רואה חשבון גבאי מטעם חברות הביטוח, ואת מברק חברות הביטוח

אליו)

בכל ההתכתבות שבין האוצר לבין חברות הביטוח, אתה רואה נסיון להחלקה ואי

בהירות, סיכום אינו סיכום, מכתב אינו מכתב. ביקשתי מהיועץ המשפטי לוועדה

חוות-דעת בכתב לגבי המשמעות של השתלשלות הענינים הזו. הבעיה העקרונית כאן היא

מהות היחסים בין הוועדה לבין האוצר. יש לי בעיה עם הנורמה הזו. על-פי קביעת

הוועדה ייקבע יחסי לוועדה.

איני מוכן שתכתיב לוועדה איך אתה תנהג כלפיה.

אני מציע שנקבל בענין זה את חוות-דעתו של היועץ המשפטי לוועדה ואת

חוות-דעתה של כלכלנית הוועדה. אם התחייבות אינה התחייבות, אין לי מה לעשות כאן.

אני לא רוצה שבוועדה הזו, מתחת לאפינו, תהיינה הבטחות של האוצר אשר לא תקויימנה.

אי דמביץ;

אני יכול להקריא בפני הוועדה מכתב שהכינותי בענין זה.

אני לא רוצה לשמוע את תשובת היועץ המשפטי.

חליפת המכתבים הזו אינה מעניינת אותי. אני סוברני להחליט על-פי שיקול-דעתי.

התחייבויות הממונה על הכנסות המדינה אינן מעניינות אווזי.

האם חה"כ ויינשטיין פנה אליך באופן אישי?

אי דמביץ;

הפניה היתה בישיבת הוועדה. היה סיכום שינה אלי ואל היועצת הכלכלית, וניתן

לו חוות-דעת בכתב.

כל חבר ועדה יכול לפנות אל יועצי הוועדה, אך אם הוועדה תחליט שהיא מבקשת

חוות-דעת, היא תבקש זאת. נוסף לכך שיש לי אמון מלא בממונה על הכנסות המדינה,

אני אומר כי אפילו אם הבטיח לחברות הביטוח מה שהבטיח בזדון, אין זה מעניין

אותי.יש לו עסק עם הרבה שועלים.

כל הנוגעים בדבר היו כאן ושמענו את שעוניהם, המו"מ בין הממונה על הכנסות

המדינה לגודמים אחדים אינו מעניננו. עניננו הוא בכך שאנו עומדים עתה בפני הצבעה.

אם הגורמים המעונינים אינם שבעי-רצון מיחס הממונה, הם יכולים לפנות למבקר

המדינה. אנו צריכים להתייחס להצעה שלפנינו, ובכך לסיים את העניו.

מ"מ היו"ר יי כהן;

אני מבקש מהיוץ המשפטי לומר, האם יש לנו סמכות להחליט או לא.

אי דמביץ;

בוודאי.

אי ויינשטיין;

יו"ר הוועדה אמר לי לפנות אל היועץ המשפטי. אמרתי לוועדה כי אם זהו רצון

הוועדה, מזכיר הוועדה הוא שצריך לפנות ליועה"מ. צריך לקבל את חוות-דעתו גם לגבי

הפרוש המיוחד בענין ההון העצמי.

מ"מ היו"ר יי כהן;

אני קובע-

אי ויינשטיין;

אני מבקש התייעצות סיעתית. הוועדה ביקשה חוות-דעת, ואתה מצביע בנגוד לדעת

הוועדה.

הוועדה לא ביקשה חוות-דעת, אתה אומר דבר לא נכון. יש לך קפריזה ואתה משגע

את כולנו. אל תטרטר אותנו.

אני מודיע; אני לא חבר ועדה בישיבה הזו. אמרתי לו (לחה"כ וינשטיין) כי יפנה

לממונה על הכנסות המדינה, וזה כתוב גם בפרוטוקול. חוץ מזח אמרתי לו שהוא יכול

באופן פרטי ללכת אל היועץ המשפטי לוועדה.

מ"מ היו"ר יי כהן;

אני עורך הצבעה. ההצעה היא לקכוע 0.6% לחברות הביטוח על הלוואות. האם יש

הצעה אחרת? (אין)

מי בעד?

רוב בעד.

אני בעד 0.5%.



הוחלט; 0.6% לחברות הבטוח על הלוואות.

אני מבקש מהיו"ר להמשיך לנהל את הישיבה.

היו"ר אי שפירא;

עד שלא תהיה לי שיחה עם ראש הממשלה, לא אנהל את הוועדה הזו. לא אנהל ישיבה

שיש בה פשיזם.

(חה"כ א' שפירא חוזר לנהל את הישיבה)

אני רוצה לומר לכם, כי חזרתי לשבת כאן מסיבה אחת: איני יודע מה יהיה בימים

הקרובים בכל הנוגע לניהול הישיבה, עד שלא אדבר עם ראש הממשלה ועם שר האוצר. אנו

נמצאים עונה לפני ראש השנה, ואיני רוצה שייצא מכאו מישהו בהרגשה שביזיתי אותי.

אולי לא ארצה לנהל את הוועדה עד אחרי ראש השנה. אם פגעתי במישהו, אני מבקש סליחה

לפני ראש השנה.

ישבתי גם בקדנציה הקודמת, ולא היונה אז אלימות כפי שקיימת במושב

הזה, למרות שלקואליציה 97 חברי-כנסת. לא ביזיתי אדם במליאה, לא הפסקתי אדם באמצע

דבריו. אם אני מביא חוק דתי, יש המצביעים בעד ויש המצביעים נגד, עו"ד ליבאי דיבר

נגד החוק, אך הוא דיבר בדרך-ארץ ועל רמה. בפעם הראשונה שעלי לומר כי איני יכול

לשבת בוועדה הזו, בגלל האלימות המילולית ובגללת חוסר הרמה. בלעתי הרבה בזיונות,

אר אם עלי לשבת כאן, מתאים יותר שאשב עם מאיר כהנא. הוא אדם דתי, הוא מצביע בעד

חוקים דתיים. אתם מאשימים את מאיר כהנא בפאשיזם, אך אתם שונאי דת פי מאה

מכהנא. אם כר מתנהגים כאן, איר יתנהגו בשוק הכרמל? אם כאן זה כך. בשוק הכרמל

צריר לשחוט אחד את השני.

אני מוכן לעמוד בפני עוזי שטינברג עם כל הוועדה, ולראות אם יש מישהו בוועדה

הבקי כמוני בחוק שטינברג. אם חיים רמון יש לי היחסים הטובים ביותר. אתה חבר

קואליציה, אתה יכול פה ושם להתנגד. בחוק הבנקים דאיתי שאתה צודק. אתה מרכז את

סיעת המערך בוועדה, יש לכם 40 מנדטים בכנסת, אני מייצג סיעה שיש לה שני מנדטים.

לא ייתכן שאני אהיה החמור שיילך עם הממשלה לאורך כל הדרך, למרות שאני יכול לומר

לך איזה עוול נעשה לתעשיה בחוק הזה, בכל מה שנוגע לסימטריות, אך לא ייתכן שתהיה

נגד כל דבר.

שר התעשיה והמסחר דיבר איתי אתמול על חוק השקעות הון. כאשר יורם היה שר

האוצר, אתם יודעים מה עשה לוועדה הזו. האם התנהג באופן דמוקרטי, כמו שאני מתנהג?

אני חייב לומר שאיני רואה בשום פנים ואופן סכוי שקואליציה זו תמשיך אפילו חודש.

מה אומרים בכלי התקשורת? שמי שמשנה עמדתו כל הזמן , הוא "קנקר", אך מי שעקבי

בדעותיו _ הוא אדיוט. גם על נושא החשמל הצבעתי פה לבד, ולא אשכח לכם זאת.

אם אני צריך ללכת עם פאשיזם, אני הולך עם מאיר כהנא. הוא שונא כל מי ששונא

את הדת. איני יכול להיות יו"ר הוועדה, כי אין פה דרך-ארץ. איני רוצה לשבת עם

יהודים שאין להם דרך-ארץ. אין לי התרגזויות עם ארצי ועם בר-און, אך איני יכול

להסכים לכך שאחרים יפסיקו אחד את השני. אני אומר לכם: לממשלה הזו אין זכות קיום.

אני רוצה לומר לך כי בילדותי, דווקא למורים שהכי אהבנו, עשינו הכי הרבה

צרות. יש כאן אנשים שמעריכים אותך, מוקירים אותך ואוהבים אותך, אך למרות כל זאת

עושים לך צרות.



(חה"כ שפירא חוזר לנהל את הישיבה)

אני מציע שהיהלומנים ישלמו 0.5% ולא 0.4% .

מי בעד?

רוב בעד.

איו נגד.

אני קובע כי היהלומנים ישלמו את ההיטל על-פי 0.5%.

יי ברון;

לגבי האוטובוסים של חברות התחבורה הצבוריות, שמענו את נציגי הקואופרטיבים

לפני כחודש ולא השתכנענו. לא שמענו מפיהן כל טענות חדשות. בפעם השניה שהופיעו

כאן, הן הביאו את מצוקתן ביתר חריפות. לאוצר אין הצעה להקטין את ההיטל, אלא אם

לוועדה יש משאלה כזו. על כל פנים, איני מביא כל הצעה חדשה של האוצר, אלא אומר כי

האוצר מוכן להענות ליוזמה של הוועדה.

היו"ר אי שפירא;

אני מודיע; אגד ודן חיות אף הן על-פי מחירי הממשלה, ולכן יש להגיע איתן

לפשרה.

אחרי שהצעתם מה שהצעתם בענין הדלק, ואמרתם כי חברות הדלק פועלות על-פי

העקרון של "קוטט-פלוט", אני יכול לומר לכם כי חברות התחבורה לא פועלות אפילו

על-פי עקרון זה, אלא על-פי עקרון של "קוסט-פלוס-פלוס". כלומר ל היטל נוטף אשר

משנה את ה"קוטט", יצטרך לבוא עליו פיצוי. מה שנכון לגבי הדלק, נכון אף יותר לגבי

האוטובוטים. ההצעה שלי היא לתת להברות התחבורה הצבורית פטור.

י' ברון;

אני מוכן להטכים, אם יש בוועדה רוב לכך.

יי כהן;

אני מתנגד לכך. אני רוצה לשמוע את הצעתו של ישראל ברון.

יי ברון;

במקום 4 קבוצות גיל לאוטובוטים, אני מציע שכל האוטובוטים שמאפט עד שלוש

שנים יכנטו לקבוצה של אוטובוטים בני 5 שנים, ועליהם ישולם היטל לפי 175 אלף שקל

במקום 300 אלף שקל. אוטובוטים בני 9 שנים ומעלה יהיו פטורים מהיטל.

אני מבקש שגם הצעתי תועמד להצבעה.

אני מרגיש שקיבלנו החלטות על-פי לרוצים ושקולים פוליטיים. אני מתקומם נגד

השיטה והדרך. במקום שהיו הבטחות וסיכומים הם לא קויימו.

די דנינו;

אני מסכים להצעת הממונה על הכנסות המדינה בשני תנאים: א. ש"אגד" תפסיק את

הטיולים הינם למשפחות בשבתות; ב. לא ייתכן שהאוטובוסים יתחילו לפעול לפני תום

יום המנוחה, כלומר לפני צאת השבת.

יי ארצי!

אני לא רואה שום אפשרות לפטור את האוטובוסים באפס. זהו הרכוש של חברות

התחבורה הצבוריות, הקואופרטיב שייך לחברים, אולי ניתן לשפר את הצעתך.

אני מציע שנתלכד סביב הצעת האוצר. רשמתי הסתייגות בענין הדלק. אם יש צורך

בסימטריה, נלחץ על שנוי בענין הדלק. לכן אני מבקש חה"כ רמון להוריד את הסתייגותו

בענין האוטובוסים.

כאשר עו"ד רם כספי הופיע בפני הוועדה, הוא השמיע את טעוני "אגד" באופן ברור

ושיכנע אותי. על המחירים יש הקפאה, הלוואות אסור לקואופרטיבים לקחת. מאיפה יקחו

את הכסף, כדי לשלם את ההיטל על הרכוש? שאלתי את השאלה הזו גם את הממחונה על

הכנסות המדינה, והוא אמר כי אכן יש צדק בדבריו של עו"ד כספי, על-כן הגיע לפשרה.

אני מוותר על הצעתי הראשונה, אך אני מבקש שייבדק מלאי האוטובוסים המוחזקים

על-ידי חברות דן ואגד לשעת חירום, ואת האוטובוסים האלה בלבד נפטור ממס.

אני חושב שאגד התייעלה בשנים האחרונות, אך עדיין אני שומע על צי רכב פרטי

שהחברה מחזיקה, לכן אני מסיק שעדיין יש ממה לקחת שם.

אביא את המלצות הוועדה לפני אגד ודן. אנו מבקשים לחת להם הנחה של 50%, אך

אנו ממליצים שישמרו על חוק השבת. אני מציע שהוועדה תתלכד סביב הצעתי.

די דנינו!

אגד מפעילה אוטובוסים לפני יציאת השבת גם במעלה אדומים וגם באריאל.

בדיון כאן לא היו לחצים ולא היתה שום פניה של שום שר או חבר-כנסת. סברתי כי

אולי טעיתי, ולכן השתכנעתי שצריך להקל בכל הנוגע להפעלת קווי שרות שאינם טיולים.

אנו מציעים להוריד את ההיטל על חברות האוטובוסים בשליש בלבד. על אוטובוסים בני

אפס עד המש שנים ישלמו 175 אלף שקל, ועל אוטובוסים מעל 9 שנים ישלמו אפס מס.

היו"ר אי שפירא;

מי בעד הצעת האוצר?

רוב בעד.

אין נגד.

הצעת האוצר התקבלה.

י' ברון;

לאהר שהצבעתם על היהלומנים, תיקנו דבר מה מילולי; א. יהלומים בלתי משובצים

בלבד; ב. רק יהלומנים שמנהלים את הספרים בדולרים.

תקנות מס הכנסה (הגדלת מיקדמות)

אני מבקש לדעת, מה עם נושא המיקדמות?

יי ברון;

אם רוצים להצביע על נושא המיקדמות כפי שהבאנו אותו, אשמח. אם רוצים לקיים

דיון, יש לקיימו לכל המאוהר ביום ב' הבא. על-פי המתחייב מחוק שסינברג, בדקנו מה

תהיה השפעת החוק על השנה הקובעת, דהיינו השנים 1983,1982 ו-1984. המסקנה שהגענו

אליה היא שבענפי התעשיה, הגידול לעומת שנת השיא 1982 צריך להיות ב-100%. אם

הבסיס הוא השנים 1983/84, בענפי המסוזר הגידול צריך להיות ב. 150%-הגידול ב-982ו

הוא של 50% בלבד. בענפי השירותים, הגידול ב-1982 הוא 25%, וב-983/84ו הגידול הוא

50%. בנוסף לכך, הגידול יהיה בסכום קצוב ובאחוזים., עלמנת לא להגיע לאבסורד,

אמרנו שהגידול יהיה באחוזים מהמחזור, אך לא יותר מ-40% בכל הענפים ולא יותר

מ50%- בשרותים. בענפים חד-צדיים, כמו חקלאות, תעשיה, תחבורה ובניה, הגידול יהיה

ב. 25%-מועדי התשלום יהיו החל בספסמבר. על מיקדמות הנקבעות כאחוזים מהמחזור,

תהיה אפשרות להגיש השגה. מי שיוכיח כי אצלו אין מדובר בסוג כזה של מיקדמות, יגיש

את השגתו ו יקטינו את ההערכה שנקבעה לו.

היו"ר אי שפידא;

בדרר-כלל אני מקבל את כל מה שאתה מציע, בתנאי שאלמד את החומר. לדעתי אנו

צריכים להביו בי המשק נכנס כבר עתה למיתון כבד. אם ענפים במשק צריכים כבר

היום לקחת הלוואות בנקאיות, על מנת שיוכלו לשלם משכורות, ועל הלוואות אלה הם

משלמים ריבית ראלית של 17% לחודש, - יכול להיות שנצטרך להציע כי שהבנקים

יתנו את ההלוואות לצורך תשלום מיקדמות של מפעלים בריבית נמוכה יותר.

הריסון המוניטרי נועד כדי שלא נרוץ לחנויות לקנות , אך אם מפעל לוקח הלוואה כדי

לשלם את מיקדמות מס-ההכנסה שלו, צריך להתחשב בו. אפשר לתת לו הלוואה בריבית

צמודת דולר, לתקופה של 3-4 שנים.

אני ערך לכך. זה אינו נושא שאפשר לחטוף אותו. לא הייתי שקט אילו ההחלטה

היונה מתקבלת כאן בחטף. הואיל וצריך להתארגן עם המחשב, אני מבקש לקיים את הדיון

בכל יום אפשרי בשבוע הבא.

אי אפשר להחליט על-כך היום. כאשר אנו תובעים משחו מענף כלשהו, אנו צריכים

לדעת את מצבו היום ולא לפני חודש. לקראת הדיון הבא, אני מבקש שהחומר יגיע אלינו

הביתה במועד, על מנת שנבוא לכאן מוכנים.

אמסור את החומר למזכירות הוועדה יומיים לפני הדיון בוועדה.

היו"ר אי שפירא;

אקבע ישיבה ותקבלו את החומר בישיבה. לכל אחד תהיה אפשרות לקרוא את החומר.

(הישיבה ננעלה בשעה 22.00)