הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 190

ועדת הכספים

יום ה', י"ח בתשרי התשמ"ו, 3 באוקטובר 1985, 00;10

(תל אביב)

א. שפירא - יו"ר

נ. ארד

י. ארידור

ג. גדות

פ. גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

י. צבן

ח, קופמן

ח. רמון

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

מ. ינון - יו"ר רשות השידור

א. פורת - מנכ"ל רשות השידור

מ. לוי, ע. עמר - " "

סגן שר האוצר ע. אמוראי

י. דרורי, א. לבנון - משרד האוצר

א. קרשנר

ס. אלחנני

א. דמביץ

א. אשמן

א. הצעות לסדר היום (עמודים 2, 25)

ב. תקציב רשות השידור לשנת 1985

ג. מניות הבנקים שבידי הקשישים



א. הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה ומברך את כולם בחג שמח. אני שמח מאד שחול המועד סוכות אנחנו

מקיימים את הישיבה שלנו בסוכה.

הצעה לסדר היום. יש הרבה מאד מחירים. שהממשלה קבעה והם מתאימים לאינפלציה

גבוהה - קנסות, ריביות ועוד. דוגמה אחת; אם אדם מבקש להקטין מקדמות מס ואחר כך מתברר

שההקטנה לא היתת מוצדקת, גובים ממנו ריבית בשעור 0.7% ליום. שעור כזה מתאים לאינפלציה

בשעור 20% או 10% לחודש ולא -2% - 3%.

אני מציע שהמזכירות הפנה בשם הועדה לאוצר בבקשה להגיש לנו ללא דיחוי התאמת

למדיניות החדשה לגבי כל התשלומים שאזרחים נדרשים לשלם לממשלה כריבית, קנסות ועוד.

הנושא עלה לפני שבועיים או שלושה שבועות. הממונה על הכנסות המדינה הבטיח תוך

זמן קצר להגיד לועדה הצעה שבה יהיה עידכון כלפי מטה של כל הקנסות בגין איחור בתשלומים,

קנסות שהותאמו לאינפלציה. אני מציע לשאול את הממונה על הכנסות המדינה מתי יגיש את

ההצעה.

אם זה מוסכם, אני מבקש שתהיה פנייה של הועדה להחיש את העידכון.

אני רוצה לומר דבר בענין שחיקת השכר, שאני בטוח שאף אחד לא יודע, פרט למזכ"ל

ההסתדרות ישראל קיסר שבוודאי יודע. אנחנו מדברים על שחיקה חמורה בשכר, מ-111 ל-93 נקודות

ברוטו, לפי פרופסור ברונו, שחיקה בשעור 18%. הלכתי למפעלים לבדוק מה זה נותן לייצוא.

אמר לי כלכלן שבמפעלים שלנו זה לא נתן כלום. שאלתי איך יכול להיות דרך כזה. הוא הסביר

שרוב מפעלי התעשיה שילמו ב-15 באוגוסט את השכר עבור יולי, חבר הכנסת רמון תמיד דיבר על כר

שאם גובים מס הכסה באיחור של חודשיים, השחיקה היא גדולה. אם שילמו ב-15 לחודש עבור

חודש קודם, השחיקה היתה בשעור בין 15% ל-20%, הרווח על שחיקת התשלום היה בדיוק

כמו הירידה בשכרו של הפועל. יותר מזה, כאשר הפועל הלך להוציא את שכרו, הוא כבר שילם

על המוצר עוד 20%. אם שילמו ב-1 באוגוסט שכר עבור יולי, זה קצת אחרת. אבל אם שילמו

ב-15 באוגוסט שכר עבור יולי, השחיקה של האינפלציה החודשית היא בערך התמורה של השחיקה

בשכר. במפעלים שלנו, אלה ששילמו ב-15 לחודש עבור חודש קודם, לא מרגישים שום הנאה

משחיקת השכר.

זה טעון בדיקה.

העצמאיים, שתמיד קיבלו כספים יום יום, מצבם עכשיו הרבה יותר גרוע.

ברבעון למיסים התפרסם מאמר קול יורם גבאי והוא כותב שב-1984 איבדה המדינה

1.1 מיליארד דולר בגלל האינפלציה. הסכום הזה שהפסידה המדינה לא הגיע לציבור

השכירים, הוא התחלק בין חברות ועצמאיים.

א. ויינש

עצמאיים מקבלים את התמורה אתרי ארבעה חודשים.

זה נלקח בחשבון התמחיר.

ב. תקציב רשות השידור לשנת 1986

היו"ר א. שפירא!

הקציב רשות. השידור נגמר בסוף ספטמבר. אני לא כל כך שמח לאשר תקציב לטלוויזיה,

אבל בלי רדיו אי אפשר לחיות. צריך גם לשמוע בשורות טובות. לפני יומיים שמענו בשורות

טובות, שמענו על הפעולה של צה"ל בתוניס. אחרי שהאמריקאים משבחים אותנו, אני מקווה שלא

יעזו יהודים ללכלך אותנו, ובוודאי לא שרים מהקבינט.

הדיון היום בא בעקבות כמה דיונים שכבר קיימה הועדה בענין רשות השידור. הועדה

מצאה לנכון ללוות את רשות השידור ולקיים דיון ממצה במסגרת ועדת משנה בראשותו של חבר-

הכנסת יורם ארידור. הדיווחים ששמענו בועדת המשנה לא שכנעו אותנו שמה שנעשה ברשות השידור

הוא מניח את הדעת.

נוצר מצב מוזר מאד. כל משרד ממשלתי וכל רשות ציבורית שמקבלת חלק מתקציבה מן הממשלה

חלות עליהם ההחלטות של הממשלה ושל הכנסת. תמיד אמרנו שרשות השידור צריכה להיות

עצמאית גם מבחינה כלכלית, אבל גם היא כפופה להחלטות של ועדת הכספים בענין התקציב

וגובה האגרה, ולנו אין מידע מספיק על הנעשה ברשות. ממעט המידע שדולף אלינו ההתרשמות של

רוב חברי הועדה היא שאמנם בכל פעם מדברים על תוכנית לייעל את הפעילות, קודם כל מבחינה

כלכלית, לצמצם במספר עובדים מיותרים, שעות נוספות, מנגנון מנופח, בכל פעם אנחנו שומעים

על תוכנית, אבל אין גוף שיכול לכפות על רשות השידור, על הרדיו ועל הטלוויזיה, לבצע אותה

מדיניות ייעול שהרשות עצמה אמרה שהיא עומדת לבצע.

הממלכה הזאת שקוראים לה רשות השידור נקלעת למשברים, ריב סמכויות בין הנהלת הרשות

והמנכ"ל, בין המנכ"ל ומנהל הטלוויזיה בפועל, או לא בפועל. לפי דעתי, ועדת הכספים

נוטלת על עצמה אחריות שאמור לה ליטול על עצמה אם היא מאשרת תקציב או אגרה כשאין למדינה

כוח לכפול על רשות השירור לבצע אותה מדיניות שהיא רוצה לבצע. בגלל מבנה הרשות או בגלל

אי הגדרת סמכויות נוצר מצב לא בריא מבחינה ציבורית.



אני ממליץ שלועדה המשנה תהיה אפשרות לקיים מעקב יסודי אחר ביצוע אותה תוכנית,

התוכנית שהאוצר דיבר עליה ושרשות השידור דיברה עליה, ושאיננה מתבצעת. בלי אחריות

ובלי סמכות, כפי שהענין מתנהל עכשיו, אנחנו לא מצליחים למלא את תפקידנו ואנחנו נושאים

באחריות.

לכן, אדוני היושב ראש, אני ממליץ לא לסיים היום את הדיון, להטיל על ועדת המשנה

שוב לבדוק את התוכנית ואת יישום התוכנית שהציעו האוצר ורשות השידור, כדי שנוכל במצפון

נקי לאשר תקציב לרשות הסידור.

ועדת המשנה המליצה לאשר תקציב לרשות השידור.

ועדת המשנה קיימה דיונים והגיעה למסקנה משותמת שהענינים ברשות השידור מבחינה

כספית לא עומדים ברמה הנדרשת. ועדת המשנה היתה סבורה שהנושא חמור מכדי שיוחלט עליו

בועדח-משנה, והמליצה שמליאת ועדת הכספים תדון ותכריע בענין.

היו"ר א. שפירא;

אני מבקש מחבר-הכנסת ארידור, שהוא יושב ראש ועדת המשנה, להסביר לנו מה לא בסדר,

למה ביקשתם להעביר את הנושא למליאת ועדת הכספים, היכן העוקץ.

לפי מה שכתבה גב' סמדר אלחנני בדו"ח שלה, יש חריגות שלי נראה שאפשר יהיה לתקן

אותן עד סוף שנת הכספים, חריגות במספר העובדים, שכר ושעות נוספות. אינני יודע מה

המספרים המעודכנים, אנחנו קיבלנו אינפורמציה לפני כחודש, ולפי הנתונים שקיבלנו כדי לתקן

את החריגות צריך עד סוף השנה לרדת בצורה דרסטית מאד במספר העובדים ובשעות הנוספות. לא

נראה לנו שזה יתבצע.

יש קיצוצים בהוצאות תפעול, ולפני חודש עמדה ההוצאה על הרמה הנדרשת. מצד ההכנסות,

לא ברור באיזו מידה סעיף ההכנסות יתקיים. לעת עתה נראה שיש כיסוי, אבל לא ברור מה יהיה

בעתיד. יש חלק מהאגרה ששולם מראש. יש ספק לגבי הכנסות מפרסומת. על סעיף ההכנסות קשה

לקיים שליטה, ואם בסעיף ההוצאות לא יהיו קיצוצים כדרוש בכוח אדם ובשעות נוספות, נצטרך

לאשר תקציב נוסף לרשות השידור. אף אחד לא רוצה לאשר תקציב נוסף לרשות השידור, אבל

ברגע זה אין ערובה שלא יתבקש תקציב נוסף. לפיכך ביקשנו שהדיון יהיה במליאת ועדת הכספים

כדי שהיא תחליט מה לעשות בנושא זה.

אני בטוח שקראתם את הניתוח של גב' סמדר אלחנני. אם למצות את הדברים, רשות השידור

הוציאה 32% מהתקציב במשך חמשת החודשים הראשונים, במחירי הרבעון השני, וגבתה בערך

47% מההכנסות.

צריך לקחת בחשבון שיש תשלומים מראש לכל השנה.

התקציב היה בנוי על 1400 משרות, בפועל מקבלים שכר 1580 עובדים, דהיינו, כ-12%

מעל התחזית. התקציב המקורי היה בנוי על 57,665 שעות נוספות לחודש. בפועל מספר השעות

הנוספות לחודש היה 64 אלף -ההבדל של 20%.

אנחנו רוצים לדעת מהי מצבת החובות של רשות השידור.

אני רוצה להתייחס לשיטת הדיון בנושא. אנחנו דנים עכשיו לא בתקציב רשות השידור

אלא בעידכון התקציב.

בשני הדברים - גם בעידכון וגם בתקציב לרביע השלישי של השנה.

הועדה מטפלת ברשות השידור הרבה יותר מאשר בשאר המוסדות שטיפולה. כשהצעתי לדון

בענין קרית-ארבע, ואני מסכים שזו הצעה חריגה, הודיעו לי כל חברי הועדה באופן קטגורי

שגם אם הם מסכימים מהותית הרי כשדנים בעידכון לא נכנסים לענין התקציב. דיון גדול על

תקציב מקי?ים בתחילת השנה, זהו הנוהל, כך אמרו לי. רוב חברי הועדה שהצביעו נגד ההצעה

בענין קרית-ארבע הסבירו שהם מצביעים כך ממני שבהצעה יש חריגה מנוהל.

והנה כאשר באים לענין רשות השידור, הכל בסדר. צריך לדון על עידכון, ושלוש או ארבע

פעמים שנה מקיימים דיון מהותי על התקציב. אני לא מכיר גוף אחר שהועדה מטפלת בו בצורה

כזאת כמו ברשות השידור. (י. מצא: זה טוב או רע?) זה רע.

הנושא הוא רגיש. תקציב רשות השידור הוא 40 מיליון דולר מתוך תקציב המדינה שהוא

יותר מ-20 מיליארד דולר. זהו חלק קטן מאד מתקציב המדינה. אם כל כך הרבה דנים בנושא זה,

הרי זה לא מפני שענין הכספי מדאיג אותנו. אני משוכנע שבכל רשות של המדינה נמצא חריגות

בסדר גודל כזה שמצביע עליהן הדו"ח של גב' סמדר אלחנני, ואני לא בא להגן על חריגות. יש

אי סדרים ברשות השידור. אני חבר בועדה לעניני בקורת המדינה ושם מתגלים לנו דברים חמורים

מאד. אילו היו דנים עוד על עשרים או שלושים מוסדות באותה אינטנסיביות שדנים על רשות

השידור, לא הייתי מעלה את הבעיה. דווקא נושא רשות השידור עולה כאן בתיכופות כזאת כי

לכל אחד יש ענינים אחרים אל רשות השידור. כולנו אנשים פוליטיים, לכל אחד יש חשבון עם

רשות השידור, ולכן מתעסקים באופן אינטנסיבי בעניני רשות השידור. נגד זה אני מתקומם.

יש משרדי ממשלה עם תקציבים הרבה יותר גדולים, ולא דנו בתקציבים שלהם. צריך להיות סדר

עדיפויות בדיוני הועדה, צריך לקבוע במה דנים ובמה אין דנים. יש 15 משרדי ממשלה, רק על

כשישה מהם קיימנו דיון רציני. אבל כשבאים לענין רשות השידור, הכל נזעקים. אילו חשבתי

שמה שכואב לחברי הועדה הוא רק שברשות השידור יש 180 עובדים חריגים, הייתי מוריד את

הכובע. אבל לא זה הענין.



אני מציע לועדה לנהוג ברשות השידור כמו שנוהגים בכל גוף אחר, לא יותר טוב ולא

יותר רע; לפקח על רשות השידור כמו שמפקחים על משרדי הממשלה, לא יותר ולא פחות.

אתה מכיר משרד ממשלתי שיש בו חריגה כזאת?

כן. לא קיימנו דיון ראשוני על 8 או 9 ממשרדי הממשלה. זה לא ענין אותנו, זה לא על

סדר היום.

לא היה זמן.

למה יש זמן לדון ארבע פעמים בשנה בענין רשות השידור?

כי אושר תקציב לחצי שנה בלבד, ולכן דנים.

כשבאו לפני חודשיים לעדכן את תקציב רשות השידור, הועדה דחתה את העידכון.

לא נוהגים כך בשום משרד. אם יהיה עידכון של תקציב המדינה, האם יעלה מישהו על דעתו לבדוק

אם דרוש יהיה תקציב נוסף?

תקציב רשות השידור הוא חלק מתקציב המדינה. אני מבקש לספל בתקציב רשות השידור

כמו בתקציב המדינה, לא יותר סוב ולא יותר רע.

לאחר הדברים של חבר-הכנסת רמון, אני רוצה להעיד על עצמי שאין לי שום חשבון פוליטי

או אישי עם רשות השידור, אין לי סענות אישיות כלפי רשות השידור. אנחנו דנים היום לא על

תכנים ומהויות אלא על התקציב. לפי מידע שנמסר לועדת המשנה, יש חריגות מהתקציב ורשות

השידור איננה ממלאת אחר הוראות הממשלה בדבר קיצוצים בתקציב ובכוח אדם.

אני מבקש לדעת מראשי רשות השידור אם בתוכניות שלהם לזמן הקרוב יש ייעול, שיפורים,

עמידה בממגרת התקציב, קיצוץ במספר העובדים כמתחייב ממדיניות הממשלה וכפי שמופיע בתקציב.

האם התקציב של הרשות בנוי כבר לפי החלטות הממשלה? לפי מיטב ידיעתי, התקציב נקבע ואושר

עוד בטרם החליטה הממשלה על קיצוצים. השאלה היא אם המדיניות החדשה של הממשלה באה לידי

ביטוי בתקציב רשות השידור?

שמענו ממר פורת שבתקציב שנה זו לעופת שנים עברו יש ייעול וירידה גם בשעות נוספות

וגם במספר העובדים. אדרבה, אנחנו מבקשים לשמוע במה היו שיפורים.

לפי הדו"ח של גב' אלחנני, בגלל העסקת מספר גדול יותר של עובדים מוציאים פחות

לפעולות והפקות. הייתי רוצה לדעת באיזו מידה יש פגיעה ומה בדעתכם לעשות כדי לטפל בבעיות

אלה.



אם נקבל תשובות בענין זה, אתמוך באישור התקציב. אנחנו צריכים לקבל תשובות ברורות.

רשות השידור היא לא גוף אכסטריטוריאלי, למרות שהיא עצמאית היא נמצאת במסגרת מדינת ישראל

ומחייבת אותה כל מדיניות שמחייבת את משרדי הממשלה ומוסדות אחרים שסמוכים על שולחן

הממשלה.

חבר-הכנסת רמון, יש הבדל בין רשות השידור וגופים אחרים, כי רשות השידור מוצגת

לראווה יום יום לעיני כל תושבי מדינת ישראל. נכון שיש בעיות גם במשרדים אחרים ובפינות

שכוחות אל שאף אחד לא יודע מה נעשה בהן, אבל רשות השידור מופיעה יום יום לעיני תושבי

המדינה בבתיהם, ולכן ברור שהרגישות לנושא היא גדולה.

שנים אני שומע את הויכוחים על התקציב, לא פעם אחת בשנה, זה נכון, אלא מספר פעמים

בשנה. לא מאשרים לרשות תקציב לשנה שלמה כי רוצים לקיים פיקוח, רוצים שתהיה אפשרות ללחוץ

בנושאים מסוימים שכולנו ביחד מעונינים בהם. כל זה גלות וידוע. אני גם חושב שזה טוב.

בענין ציבורי פתוח כזה צריך לדבר עם האנשים לפחות פעמיים בשנה, ולא לתת להם חופש. לשנה

שלמה, אני חושב שגם אנשי הרשות לא צריכים להתנגד לכך, כי זו אחריות יותר מדי גדולה.

יש ועד מנהל, יש מליאת הועד המנהל, יש גופים שנקבעו בחוק רשות השידור.

אנחנו יודעים איך ממנים את הועדים. עם כל הכבוד לכל הועדים, טוב שנוכל להגיד מה

שאנחנו רוצים להגיד. זה בריא לדמוקרטיה.

את החומר הזה שאנחנו מקבלים מדי שנה בשנה - אני יכול כבר לשיר אותו: לא מקצצים

במידה מספקת, אין תקציב לתוכניות ובינתיים אנשים מסתובבים ב"היכון", כשיהיה כסף הם יעשו

תוכניות. וכך לא רק השנה, הדברים חוזרים על עצמם. אני רוצה לדעת מה עשו בפועל, כמה

אנשים לא יכולים למלא תפקיד כי אין מקציב לביצוע הפעילות, אין כסף להפקות.

אנחנו מדברים ובסופו של דבר נאשר תקציב, אבל בינתיים יש לנו אפשרות לבקש

אינפורמציה, יש אפשרות לשמוע ולהשמיע דברים, יש אפשרות לבקר.

אנחנו עומדים בפני בעיה מהותית חמורה. שמענו בועדת המשנה שברשות השידור יש

חריגה, כאשר המדיניות היום היא מדיניות אי-חריגה, אם מאשרים תקציב שיש בו חריגה, כאשר

המדיניות הכוללת היא של אי-חריגה, הרי זה דבר חמור מבחינתנו. אי אפשר לאשר תקציב כזה.

האם בכך מביאים לסגירתה של רשות השידור? לא. רשות השידור פועלת זה מספר חודשים

בלי תקציב מעודכן.

שלושה ימים.

אם רשות השידור פועלת שלושה חודשים ללא עידכון, גם אם לא נאשר היום את התקציב

לא נגרום דבר מהותי למערכת.

אני קורא לועדה לא לאשר היום את התקציב, משני טעמים. ראשון, עם כל הכבוד, לא נמצאים

כאן האנשים הנכונים מרשות השידור. אני אומר לפרוטוקול: את רשות השידור אי אפשר לנהל.

יש שמות מפוצצים כמו ועד מנהל, אבל אין לו שום משמעות. אין משמעות להנהלה, אין משמעות

ליושב ראש ולמנכ"ל, אין משמעות לתקציב. חייבים פעם לזעזע את הרשות. המערכת הזאת עובדת

שנים רבות ולא מתנהלת. אי אפשר לנהל אותה. צריך לומר את הדברים לממשלה ולשר האחראי על

רשות השידור. צריך לעשות שינויים יסודיים ומהותיים במערכת.

אם לא נאשר את התקציב, רשות השידור אמנם תמשיך לעבוד אבל יהיה זעזוע. נכתוב מכתב

לשר החינוך והחרבות, נודיע לו שהיו אצלנו דיונים כאלה וכאלה, שברשות השידור יש חריגות,

נבקש שהשר יכנס לעובי הקורה. האחריות היא שלו. גם הוא לא מסוגל לנהל את רשות השידור.

למגור את וטלוויזיה.

ממשיכים ברוטינה, הרשות ממשיכה ברוטינה, הועד המנהל ממשיך. מתוך אילוצים אנחנו

ממשיכים ברוטינה, הועד המנהל ממשיך מחוך אילוצים, המנהל הכללי ממשיך מתוך אילוצים,

היושב ראש וכל המועצות ממשיכים ברוטינה מחוך אילוצים. אפשר להפסיק את זה לא על ידי

כך שהטלוויזיה תפסיק לפעול. היא צריכה להמשיך לפעול. הצרכן עושה חשבון שהוא מקבל תועלת

מרשות השידור יותר מאשר הפוליטיקאים חושבים שהיא מזיקה להם או לענינם. יש מערכת

פוליטית שבצדק או שלא בצדק אומרת שהרשות איננה ממלאת את תפקידה, אבל את הצרכן לא מענינת

המערכת הפוליטית, לו יש תועלת.

איך אפשר לא לאשר תקציב ובכל זאת להמשיך לפעול? הכסף נגמר.

אנחנו צריכים לשאול אם אנחנו צריכים לזעזע את המערכה או לא. אני חושב שאנחנו

צריכים לחפש דרכים לסייע, כי המערכת המנהלת את רשות השידור היא עצמת נמצאת בקשיים

עצומים, היא עומדת בבקורת עצומה, כשלא מבינים את הנעשה ומפנים את כל תשומת הלב לניהול

שלא קיים, ומצד שני מאשרים לה תקציב ולכאורה היא צריכה לנהל. כדי ללכת לקראת המערכת,

לקראת רשות השידור, לקראת המדיניות, אני חושב שלא צריך היום לאשר תקציב. אם נאשר,

אנוזנו ממשיכים ברוטינה של שנית.

ראשית, אני מבקש שנקבל חשובות לשאלות בנייר שהכינה הוועצת הכלכלית לועדה גב' סמדר

אלחנני.

שנית, אני מבקש לשאול את מזכיר הועדה אם יש בקשה של שר האוצר לעדכן את תקציב

רשות השידור.

הממשלה אישרה את התקציב הבסיסי לכל השנה, ויש בקשה של הממשלה לאשר את העידכון.

הממשלה את התקציב לכל שנת התקציב ואת העירבון לרבע השני, עכשיו שר האוצר, בשם הממשלה,

פונה לועדה.

אני מבקש שגם נציג האוצר יתייחס לתקציב רשות השידור.

בעיקרו של דבר אני מקבל את הגישה של חבר-הכנסת רמון. מוסכם על כולנו כי המצב ברשות

השידור בלתי מתקבל על הדעת. אין זה מצב רגיל. אני לא מכיר עוד משרדים שנמצאים במצב

אדמיניסמרסיבי וניהולי כשל רשות השידור.

אני מציע להבדיל בין הרדיו והטלוויזיה.

לדעתי, זהו מצב שאיננו מתקבל על הדעת והדברים עלולים יום אחד להתפוצץ בצורה לא

נעימה. המערכת מתפקדת ממש בניסים.

בדרך כלל מערכת כזאת של רשות שידור ממלכתית צריכה איזון עדין במערכת הפוליטית,

בתוך הקואליציה, בין קואליציה ואופוזיציה, עם הגורמים שפועלים בשטח, עם העובדים

והעורכים. איזון כזה לא קיים בשום קטע, הוא לא קיים בתוך הקואליציה, הוא לא קיים בין

הקואליציה והאופוזיציה, הוא לא קיים בין המערכת הפוליטית והמערכת המקצועית. יש בזה

מחדל גדול מאד, שלא התחיל בתקופת כהונתה של הממשלה הזאת, הוא הולך ונמשך. אני מציע

לחשוב ברצינות על הטיפול בנושא זה.

אני מסכים שועדת הכספים נמצאת במילכוד: מצד אחד אנחנו אחראיים להעברת כספים לרשות

השידור, מצד שני איננו רוצים להיות מי שקיים יד על הברז ואומרים שאם ירקדו על פי החליל

שלנו נפתח את הברז, ואם לא ירקדו לפי החליל שלנו, נסגור את הברז. אנחנו לא עומקים היום

בענינים התוכניים אלא בעקרונות, והדברים האלה לא מאוזנים, לא מאורגנים. התוצאות נראות

גם היום, אבל הדברים עלולים להחמיר הרבה יותר.



אני לא יכול שלא לחזור ולומר כאן שוב ושוב כי כלל שהיה מקובל בישראל שבועד המנהל

של רשות השידור יש נציגות לאופוזיציה ממשיך להיות מותר. זה לא בריא להיבט הדמוקרטי

בתפקוד של המערכת. אני לא רוצה להשלות ולומר שנציג של האופוזיציה יבריא את המערכת, אבל

אני מנצל את ההזדמנות לחזור ולומר שהייצוג חסר. במשך כל השנים האחרונות לא התאפשר לשום

גורם, לא מהתחום הפוליטי ולא מהתחום הכלכלי, שיש לו קונספציה אלטרנטיבית למדיניות,

להציג את הקונספציה שלו בתוכנית רצינית, לא תשובה לשתי שאלות. לא היתה אפשרות להציג

ולהסביר קונספציה מול קונספציה. יש לחץ עצום של דעות מקובלות, עם ואריאנטים שונים בתוך

מערכת הדעות המקובלות, ואין אפשרות להציג אלטרנטיבה. אני חושב שזה סימפטום למערכת שלא

מתפקדת כראוי.

אני לא מתכוון להסתיר את דעותי, כמו שלא הסתרתי אותן גם בעבר. אני מתנגד לגישה

של חבר-הכנכת רמון, שאני רואה אותה כמתחסדת. אני מבחין בין תפקידי בועדת הכספים ובין

מה שאולי ייאמר עלי מחר ברדיו ובטלוויזיה.

אנחנו דנים בנושא משום שהמחוקק קבע שאנחנו צריכים לדון בו. אנחנו חייבים לדון בו.

ועדת הכספים עומדת פה על פעולה שהיתה אמורה להתבצע על ידי הועד המנהל של רשות השידור. זו

הכתובת, לא הרפרנט, לא הממונה על התקציבים, לא מנהל הטלוייזיה, גם לא המנכ"ל - הכתובת

מבחינתה של ועדת הכספים היא הועד המנהל ויושב ראש הועד המנהל של רשות השידור. אם אנחנו

צריכים לדון בנושא שוב ושוב הרי זה משום שהועד המנהל לא ממלא את תפקידו כיאות. ועדת הכספים

לא יכולה להיות ועד מנהל, במקרה הגרוע היא יכולה להיות אולי כלב השמירה של הועד המנהל

בתחום התקציב, לא מעבר לכך. לכן אני רוצה לעסוק רק בתקציב.

לא מטרידה אותי העובדה שההוצאה הגיעה ל-32% מהתקציב וההכנסה ל-47%, למרות שההכנסות

היו צריכות להגיע ליותר מ-60% כי הלחץ הגדול ביותר בגבייה הוא בתחילת השנה. לא זה

מטריד אותי. מה שמטריד אותי הוא שבוערת הכספים, בועדת המשנה, שמענו מיושב ראש הועד המנהל,

מהמנכ"ל ומממלא-מקום מנהל הטלוויזיה סיפורים על כוונה נחרצת לחתוך במספר העובדים. אם אינני

טועה, היה סיפור על קיצוץ ב-200 - 250 עובדים בתוך חודשיים, לכל היותר ברבעון. מה

קורה? ועדת המשנה העבירה את הנושא למליאה כי אנחנו צריכים להחליט על תקציב כאשר

אנחנו יודעים שלא מתבצעות ההבטחות שנתן הועד המנהל לועדה הזאת. האם זה לא ניהול כושל?

מי שיודע את העדר-כוחו לא צריך להבטיח.

לדעתי, יש להם היכולת והכוח, זו פשוט שאלה של ניהול. במקום להתעסק בשאלה מי ינהל

מהדורת חדשות ביום זה או אחר, צריך לנהל. אני חושב שהנהלת רשות השידור והועד המפקח

צריכים לפקח, לקבוע מדיניות ולבצע אותה.

אני לא רואה עצמי כחבר הועד המנהל של רשות השידור, אבל מצד שני, כחלק מהועדה הזאת

אני גם לא רואה עצמי ככלי ריק , כמי שרק צריך לאשר התאמת תקציב פעם ברבעון. התפקיד שלנו

בועדה הזאת, באנשי ציבור, הוא לפקח אם הועד המנהל מבצע את ההבטחות שנתן לועדה הזאת.

הועד המנהל איננו מבצע, כמו שלא ביצע דברים אחרים. אני לא מדבר על דברים יותר תוכניים

ומהותיים לקיומה של רשות שידור אחת שהיא מונופול.



ידידי מר מיכה ינון, האחריות היא עליך. אל תשיל אותה מעל כתפיך לא לעבר המנכ"ל

ולא לעבר אף אחד אחר. אחה וחבריך בועד המנהל אחראיים לענין, ואנחנו דורשים ממך לעמוד

לפחות בהבטחות שנתת לועדה הזאת.

אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת ויינשטיין ומציע לא לאשר היום את החריגות, וזאת

מכמה סיבות.

אין חריגות.

רשות השידור במבנה הקיים היא אנטי-ממלכתית, אנטי-לאומית, אנטי-דתית. את הבקורת

שלי על הטלוויזיה הסברתי לפני יותר מחצי שנה במליאת הכנסת ואחר כך בועדה החינוך

והתרבות. מי שהגה את המבנה הבלתי מוצלת קול רשות השידור היה ראוי בזמנו שיקצצו לו את

הידים. שלומיאליות. המבנה כל כך מורכב, כל כך לא מוצלח, שאם לא ישונה - ואני לא יודע

מי ישנה - אני לא מאמין שאפשר לשנות ולשפר את רשות השידור.

לכן אני אומר שאנחנו צריכים להנתק מזה - הכנסת וועדת הכספים - לא לפקח, לא לדון,

לא להתערב, כי זה גם לא עוזר.

מדברים על פוליטיזציה, חבר-הכנסת צבן מדבר על כך שבוער המנהל אין בכלל נציג

לאופיזציה. האם זו הבעיה. אני עומד בקשר עם 15 עובדים בתוך דשות השידור ויש לי גם

דיווחים בכתב על מה שנעשה ולא נעשה. מאז הועלתה הבקורת בכנסת, לא ראיתי שום התייעלות,

אני לא רואה שלום בית, אי אפשר למנות מנהל לטלוויזיה. זו פרשה מסובכת מאד.

אני מציע שועדת הכספים היום לא תאשר את הבקשה המוגשת לה.

דוגמה אחת. כאשר נפטר אחד הצדיקים מבני-ברק, אחד מגדולי הדור, הסטייפלר, ליווהו לעולמו

רבע מיליון יהודים. צדקתו עמדה לו ושמו ותמונתו לא הופיעו בטלוויזיה. אבל לא כדי לזכותו

בזכות הזאת החליטה הטלוויזיה לא להזכיר אותו, לא היה נשיא במדינה ולא היה ראש ממשלה

שבלוויה שלהם הלכו רבע מיליון יהודים. אני לא ראיתי דבר כזה. באו אנשים מכל הארץ, היו

אנשים שהתעלמו. אבל הטלוויזיה כלל לא הזכירה דבר. אני לא רציתי להגיד דבר בענין זה,

כי ידעתי מה חשב האיש על הטלוויזיה ושהביזיון הכי גדול היה אם חלילה היו מראים את

תמונתו בטלוויזיה. הוא לא רצה בזה. אבל לא להזכיר ארוע שבכל העולם הזכירו אותו, לא

לציין שאיש גדול כזה נמסר? המקום היחידי שלא הזכירו את זה הוא הטלוויזיה הישראלית.

צריך להגיד גם מה כן מזכירים - כאשר מתפגרת איזה שחקנית, משומדת

או אילו מישהו מאנשי אש"ף היה מת.

אתחיל בסוף: אני בעד אישור התקציב. למרות שאני לא שבע רצון מכל מה שקורה בטלוויזיה,

אני בעד אישור ההקציב. אלוף ההתממות היום היה חבר-הכנסת חיים רמון, ששאל למה דנים

בנושא זה שוב ושוב. אתה יכול לתת לי דוגמה אחת של משרד ממשלתי שמסוגל ללחוץ על כפתור

ולהפסיק את שידורי החדשות?

משרד הבריאות, משרד החינוך ---

לא משרד הבריאות סגר בתי חולים ושלח את החולים, שר החינוך לא סגר בתי ספר.

גם ההנהלה של רשות השידור לא סוגרת. העובדים סוגרים.

העובדים רואים שעשרה חודשים מתווכחים ולא מגיעים למינוי מנהל. אני יכול להגיד לכם

במלוא האחריות שהעובדים, שלא באשמתם, כמעט הפסיקו לייצר. למה אין אנחנו מאשימים את

ממשלח ישראל עצמה, המערך והליכוד גם יחד? יושבים גדולי האומה, שרים מכאן ומכאן, מתווכחים

על מינוי מנהל ולא מצליחים להגיע לסיכום. מה צריך לעשות עובד ברשות השידור כשהוא רואה

מצב כזה? אם יגיעו לסיכום ויתנו להם מנהל, יכול להיות שהמערכת תנסה שוב לתפקד.

בישיבה של ועדת המשנה שמענו הצהרה קשה מאד, שהיא מביאה אותי היום להצביע בעד אישור

תאשרו או לא תאשרו תקציב, רשות השידור עומדח להסגר במחצית נובמבר

או בסופו. דוד אדמון אמר זאת מפורשות, אמר לפרוטוקול. דוד אדמון, שהוא יושב ראש ועדת

הכספים של רשות השידור, אמר שהרשות הסגר בנובמבר מפני שלא מיישמים את ההמלצות לצמצומים.

אין לי ספק שעכשיו נשמע הצהרה אחרת ממר פורת.

אם לא נאשר את התקציב, לא פתרנו שום בעיה. הממשלה צריכה להכנס לתמונה, למנות מנהל

ולתבוע מהמנהל להשליט סדר.

אני רוצה להודות ליושב ראש הועדה חבר-הכנסת אברהם שפירא שמארח אותנו בסוכתו.

אני מצטרפת לכל הדברים שאמר חבר-הכנסת חיים רמון. נכון שהנושא הוא רגיש במיוחד, ולכן

בכל פעם שהוא עולה לדיון אנחנו מרגישים את עבמנו כבעלי המאה שרוצים להיות גם בעלי הדעה.

לא כך צריך להיות.

כולי מתקוממת נגד הדברים שאמר חבר-הכנסת ורדיגר על הנפטרים. אינני חושבת שדברים

כאלה יש להם מקום בועדת הכספים. אבל זה נוגע בחילוקי דעות פוליטיים ואילו הדיון שלנו

צריך להיות עניני לגופו של התקציב. לגופו של הענין יש מספיק נימוקים לבקורת על רשות

השידור בתחום התקציב.



הדיון שלנו הוא כללי, אבל גם בבקורת צריך להבחין בין רדיו ובין טלוויזיה. נדמה לי

שאת עיקר הקצף שופכים על הטלוויזיה ולא על הרדיו, שבו המצב קצת שונה. יש בעיה של ניהול,

בעיה של בחירת מנהל, ונדמה לי שזה אחד הגורמים למצב הקיים ברשות השידור.

אני לא חושבת שועדת הכספים של הכנסת יכולה להחליף ועד מנהל, מה גם שהועדה האחראית

לנושא היא ועדת החינוך והתרבות. יכול להיות שצריך להביא לידי כך שיהיה דיון רציני

בנושא בממשלה ולא רק בכנסת.

ובלבד שלא יקום ערוץ שני בטלוויזיה.

אולי אם יקום ערוץ שני, יסתדרו הענינים בערוץ הראשון.

אני אצביע בעד אישור התקציב, כי אינני רוצה שהצבעה שרירותית תסגור את רשות השידור.

אבל זו הפעם האחרונה בועדה הזאת שאני מצביעה בנושא זה כשמונח לפנינו דו"ח כזה. לא יתכן

שבכל רביע נקבל דו"ח שכולו מלא חריגות, בלי לקבל הסבר מניח את הדעת.

בעקבות הדברים ששמענו בועדת המשנה, ולנוכח הדו"ח שכתבה גב' סמדר אלחנני, אני מבקשת

ממר ינון להתייחס למצבת החובות של רשות השידור ולהמלצות של חברת הייעוץ - מה מציעים,

מה ניתן ליישום.

אני אצביע בעד התקציב, אבל זו פעם אחרונה שאני מוכנה להצביע על עידכון הקציב

כשיחד אתו מוגש תו"ח כזה על חריגות ואי סדר.

יש שתי בעיות, הבעיה הכספית והבעיה של התוכן. אינני חושב שאפשר להתעלם, גם בדיון

כספי אי אפשר להתעלם מהבעיה של התוכן. מבחינת התוכן, רשות השידור מתנהלת בצורה מנוגדת

לחוק. אנחנו נדרשים היום לאשר תקציב או עידכון תקציב לדבר שמתנהל בניגוד לחוק.

במה הניגוד לחוק? בכך שהתכנים בפרטיהם נקבעים על ידי אנשים שלא הוסמכו לכך .

על פי החוק. התכנים לא נקבעים על ידי הועד המנהל וגם לא על ידי המנהל, הם נקבעים על ידי

עובדים שקיבלו סמכות לנהל שידור זה או אחר. אני מניח שהועד המנהל והמנכ"ל לא היו

אחראיים לכן שהטלוויזיה סרבה לשדר הודעה רשמית של תנועה חירות שמברכת את ראש הממשלה,

את שר הבטחון, את ממשל ישראל ואת צה"ל על הפעולה בתוניס. (קריאה; זה שודר) זה שודר

בארבע, בקשר למסיבת העתונאים. במהדורה "מבט" לא שידרו הודעה זאה. זאת לא היתה הודעה

אישית אלא הודעה של המפלגה הגדולה בליכוד, כשהליכוד הוא הסיעה הגדולה בכנסת.

כמה פעמים לא שידרו הודעה של הסיעה הגדולה באופוזיציה...

אינני טוען שפוגעים רק בתנועת החירות. אני חושב שזה בניגוד לחוק אם מסרבים לשדר

הודעה של ראש הממשלה. כדי לאזן את הדברים, זאת אפילו שערוריה יותר גדולה כשמסרבים

לשדר הודעה על ראש הממשלה על המדיניות הכלכלית. זה דבר בלתי חוקי.

אנחנו כאן נדרשים לאשר הקציב לפעולות של גוף שפועל בניגוד לחוק. אינני יודע איך

יושב ראש הועד המנהל משלים עם מצב כזה. יו"ר הועד המנהל הוא גם מזכיר כללי של לשכת

עורכי הדין, אבל כנראה שיש חוק אחד ללשכה וחוק אחר לרשות השידור. איך אנשים שאמונים על

ביצוע חוק משלימים עם דבר כזה? אינני חושב שענין התוכן איננו נוגע לענין התקציב.

אבל עכשיו לענין התקציב. אני יודע שיגידו לי שבסופו של דבר בסכום הכולל לא תהיה

חריגה. אני מבקש אפילו לא לתת את התשובה הזאת. תקציב מוגש על עשרות עמודים לא בשביל

שיגידו מה הסכום הכולל. אילו היינו דנים רק בסכום כולל היו מגישים תקציב בשורה אחת -

הסכום הכולל.

יש חריגות בשעות נוספות ובכוח אדם, וברור שבחריגות אלה לא מטפלים כראוי, כי

אילו טיפלו בהן כראוי כבר היו נעלמות לאחר שעברה כבר מחצית שנת הכספים. מדוע החריגות

דווקא בסעיפים אלה? האם הועד המנהל או המנכ"ל רוצים להוציא על שעות נוספות וכוח אדם

יותר מאשר אושר להם? בוודאי שלא זו הסיבה. הסיבה היא שהם לא מסוגלים להשתלט, ולא

באשמתם, בנושאים של כוח אדם ושעות נוספות, כי נושאים אלה לא הם מנהלים. כמו שלא הם

מנהלים את תוכן השידורים אלא רק ברמות שאינן רגישות פוליטית, ברמות שרגישות פוליטית

הם לא מנהלים את תוכן השידורים, כך הם לא מנהלים ענין שעות נוספות וכוח אדם.

מי מנהל את השידורים? סובייט מנהל את השידורים, מועצה מנהלת את השידורים. דבר כזה

היה לא רק ברשות השידור, דבר כזה היה גם באל-על. היום לא סובייט מנהל את אל-על. מדוע?

כי סגרנו את אל-על, ופתחנו את אל-על רק בתנאים שאיפשרו שאל-על תנוהל על ידי מי שממונה

על כי חוק לנהל את אל-על ולא על ידי מי שבניגוד לחוק משתלטים על רשות ציבורית.

כדי שרשות השידור תתנהל כהלכה, ושלא ניתן יד לפעולות בלתי חוקיות, אנחנו חייבים

לסגור את רשות השידור. אני לא אומר לסגור גם את הרדיו, אבל לסגור את הטלוויזיה ולפתוח אותה

מחדש בתנאים שבהם תתנהל כהלכה על ידי הרשויות שהוסמכו בחוק לנהל אותה, דהיינו הועד

המנהל והמנכ"ל.

אם רוצים ללכת בדרך זו, יש תרופה. אם לא, אינני רואה תועלת בכל הדיונים על אישור

תקציב. לדעתי, כבר צוחקים מאתנו, מועדת הכספים. מה איכפת לאלה שמנהלים את הטלוויזיה -

ואני לא מתכוון ליושבים כאן, הם לא מנהלים את הטלוויזיה - מה איכפת להם אם ועדת הכספים

תדון בנושא זה פעם בשלושה חודשים, או פעם בשישה חודשים, או פעם בחודש או בכל יום?

הם ממילא לא מתדיינים אתנו. את המנהלים האמיתיים אנחנו לא מזמינים לישיבות.

מי הם?) הסובייס. את הסובייט לא מזמינים לדיונים. הזמינו פעם את רפיק חלבי

לועדת הכספים? את הדיון על הטלוויזיה צריך לנהל עם רפיק חלבי. איכפת לרפיק חלבי אם

ועדת הכספים תאשר תקציב לרבע שנה, לחודש או לשבועיים? הוא אפילו לא בא הנה.

אם אתם רוצים להיות מנהלים, צריך לסגור את הטלוויזיה ולאחר מכן לפתוח אותה מחדש.

מה יקרה בינתיים? שום אסון לא יקרה בינתיים אם באופן זמני הטלוויזיה החינוכית תמלא חלק

מהפונקציות של הטלוויזיה הכללית. כשצריך היה למסור הודעה של שר הבטחון על הפעולה בתוניס,

מסרו אותה באמצעות הטלוויזיה החינוכית. לאי קרה שום אסור. אפשר לשדר חדשות בטלוויזיה

החינוכית. אני אומר במפורש, כסידוד זמני.



אני רוצה להגיד יותר מזה, ואני אומר זאת גם לחברים מסיעתי וגם לחברים מהמערך.

אם אני צריך לבחור, מבחינה של הגינות פוליטית ואיזה שהוא איזון פוליטי, אם אני צריך

לבחור בין רפיק חלבי ובין יצחק נבון, אני בעד יצחק נבון, כי מיצחק נבון אני יכול לדרוש

דין וחשבון אם יש הפרה, ואם יש קיפוח קול מישהו - אני יכול להזמין אותו לועדה ולדרוש

אינפורמציה מה עשה ומה לא עשה, והוא יתן דין וחשבון. מרפיק חלבי אני לא יכול לדרוש

דין וחשבון. אם באופן זמני ינהל את הטלוויזיה יצחק נבון במקום רפיק חלבי, אני חושב

שזה שיפור. אני אומר שזה יהיה באופן זמני, לאחר מכן צריך לפתוח את הטלוויזיה.

א. ורדיגר;

יצחק נבון אחראי גם על הטלוויזיה הכללית.

י. ארידור;

הוא אחראי כמו אלה שיושבים כאן, קצת יותר. היות והוא לא מוכן לסגור את הטלוויזיה,

אני בעד זה שנסגור אותה במגמה לפתוח אותה מחדש.

א. ורדיגר;

מי יכול להחליט על כך?

י. ארידור;

אנחנו יכולים להחליט על כך, אם אנחנו רוצים. כשהייתי צריך לסגור את אל-על,

שאלו מי יכול להחליט על כך. לא הבאתי את ענין סגירת אל-על להחלטה מוקדמת בממשלה, פשוט

לא היה כסף ואל-על נסגרה.

זה יקרה ממילא בעוד חודשיים.

מי שחושב שצריך לתקן את המצב, יואיל לסגור את הטלוויזיה. מי שחושב שאפשר לחיות

עם הטלוויזיה כפי שהיא, היתמוך בבקשה. מי שמציע להמשיך בטלוויזיה כפי שהיא, אני רק מציע לו

לא לבוא להבא בשום טענה כי הוא מקבל בדיוק מה שמגיע לו.

ג. שפט;

אני שמח כאד שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בסוכה, ועל כך יש להודות ליושב ראש הועדה.

בדיון על תקציב רשות השידור לפני חצי שנה היו חברים שאמרו כמו שאמרה היום חברת-

הכנסת עדנה סולודר; נחכה עוד שלושה חודשים, נראה מה יהיה. אני הצעתי אז מה שהיום הציעו

כאן חברים אחרים.

יש ארבע בעיות שונות. האחת קשורה בדרג המדיני שאחראי על הטלוויזיה - שר החינוך

והתרבות והממשלה. זו בושה ותרפה שהדרג המדיני לא מסוגל עד עכשיו להשתלט על ענין ניהול

הטלוויזיה ורשות השידור. הדבר הזה לבדו מספיק כדי לא להצביע בעד התקציב, לאות מחאה.

הבעיה השניה קשורה בניהול של הועדה המנהל והאנשים הפועלים מטעמו, ניהול שאיננו

לשביעות הרצון של הפורום הזה וגם פורומים אחרים.



הבעיה השלישית - התוכן. אני לא מסכים עם חבר-הכנסת רמון ש"מתלבשים" דווקא על

הנושא הזה. הדיון בתקציב של כל משרד הוא לא רק על הענינים הכספיים אלא גם על התוכן.

לשם כך מקיימים דיון. אני מלין קשות על תוכן השידורים בטלוויזיה, אבל כדי לקצר בדברים

לא אעסוק בזה עכשיו. אין זו טלוויזיה לאומית-יהודית כפי שהיינו רוצים לראות.

הבעיה הרביעית - עניני כספים. בתתום זה אני רוצה להגיד גם מילה טובה על הועד המנהל. הועד

המנהל מנסה לעקות מאמץ כדי להשאר במסגרת התקציב, אבל בתנאים הנוכהיים זה קשה, בגלל ועד

העובדים והתנאים המיוחדים ברשות. אל נזלזל במאמצים שלהם, חשוב שעושים מאמצים, אבל

העיקר הוא התוצאה הסופית - ואותה ראינו. צריך לעשות הרבה יותר. אולי ייועד המנהל

ולמנכ"ל אין די כות וסמכות, אולי לא קיבלו גיבוי לא מהדרג המדיני ולא מועדת הכספים.

מכל הנימוקים האלה צריך היה מזמן לסגור את הטלוויזיה. אם ישאלו במה תואיל סגירה,

מה יקרה לאחר הסגירה, אני אומר שבענין זה אפשר לטפל רק על ידי הלם ולא בדרך פשוטה

אלם) הרדיו ימשיך לפעול. אני אומר הלם, כי אחרת לא יהיה פתרון.

לדעתי, גם לועד המנהל וגם לאנשי רשות השידור תואיל הסגירה, כי זה יאפשר פתרון הבעיה.

אחרת לא תפתר בעיה ואתם תהיה הנושאים באחריות גם להבא. על ידי סגירת הטלוויזיה, זעזוע

של המערכת, הן המדינית והן הארגונית, אפשר להביא להבראה. משך הסגירה יהיה תלוי

בתוצאות ההלם. אס אנשים יתעשתו וינסו לתקן, אני תושב שנצליח סוף סוף להעלות את הרשות

על דרך המלך.

אני בברך את יושב ראש הועדה על ההזמנה לסוכתו. זהו קיום מצווה. אבל יש לי גם

מענה אליך, אדוני היושב ראש, וסלח לי על כך. אילו הזמנת את ועדת הכספים לדיון בנושא אחר

ולא על הטלוויזיה - - -

אמרתי שאני מעלה את הרדיו לדיון.

אני חושב שטעות היא לא לדון בתוכן ובמהות. כשמגישים תקציב לעיר, מגישים גם תוכנית

מה עושים בכסף. הדבר הראשון שהיה צריך להידון פה הוא המהות והתכנים של הטלוויזיה.

לדעתי ולדעת רבים הטלוויזיה גורמת עוול לנוער ולישראל כולה. לכן חשוב מאד לדון קודם

כל בתכנים. ואני לא רוצה לדבר עכשיו על הפלייה בין מפלגות, זה דבר ידוע וברור.

יש מקום להפריד תקציב הרדיו ובין הקציב הטלוויזיה, ולאשר תקציב לרדיו. לא

לאשר תקציב לטלוויזיה. כל זמן שהממשלה עצמה לא יכולה להחליט מי ינהל את הטלוויזיה, אם

העובדים או מנהל רציני, אסור לנו לתת יד לאישור התקציב הזה.

אני מסכים עם המימצאים של יושב ראש ועדת המשנה, אבל יש לי שאלות פרקטיות.

א. מה ההכנסות מפרסומת? ב. מה ההכנסות מאגרות ממיגזר המיעוטים? במשך שנים רשות

השידור לא מתמודדת עם הנושא. זה דבר חמור מבחינת סדרי מימשל. ההכנסות יכולות להגיע לסכום

עצום שיכסה את כל הגרעון ויביא את הרשות לאיזון.

הדיון היום הוא חשוב, כי אם נחליט לא לאשר את התקציב צריך להיות ברור שמשלשום אין

לטלוויזיה הקציב והמשמעות היא שצריך לדומם את המדיום הזה וגם את הרדיו. מי שהיום מצביע

נגד אישור התקציב, מצביע בעד סגירת רשות השידור, אלא אם נשנה את ההחלטה ונסייג אותה.

לא אדבר היום על התוכן, אם כי יש לי מה לומר בענין זה. לשם איזון אני רוצה רק להגיד

שהטלוויזיה הישראלית איננה מן הגרועות, בהשוואה לתתנות אוזרות. אס כי יש לי הערות

והשגות לצורה של העלאת נושאים מסוימים, לא אדבר היום על תכנים כי זה לא רלוונטי לנושא

הנדון.

אני בא היום להלין על הניהול של רשות השידור. באחת הישיבות אמר מנכ"ל הרשות:

באין הירארכיה, יש אנארכיה. זהו המצב ברשות השידור. אם זה המצב, אני מצביע נגד התקציב, כי

אני לא בעד אנאדכיה.

יש משחק בין הממשלה ובין ועדת הכספים. בצדק שאלה חבר-הכנסת רמון איך זה שעוסקים

בעידכון, ולא ידע שעוסקים בחלק השני של התקציב למחצית השנה שנותרה, שכן אישרנו תקציב

לחצי שנה. לממשלה יש השגות על הנעשה ברשות השידור, לפוזות בתחום המינהלי, אבל היא מתחמקת

מהבעיה, מאשרת תקציב לרבע שנה ומגלגלת את הכדור אל ועדת הכספים. אנחנו צריכים לשאול

אח עצמנו מה אנחנו מחליטים היום לאחר שהממשלה גלגלה אח הכדור לפתחה של הועדה.

אם יש כבוד לועדה הזאת ואם היא חושבת שרשות השידור איננה מתנהלת כהלכה, ובעיקר לא

הטלוויזיה, היא צריכה היום להצביע נגד אישור תקציב לטלוויזיה. ולא חשוב אם זה או אחר

מקופח או לא מקופח אישית, אני לא מקופח לא בטלוויזיה ולא ברדיו ולכן אני יכול להגיד

את הדברים באופן גלוי.

מבחינה ניהולית, רשות השידור היא קטסטרופה ניהולית. אתה קם בבוקר ולא יודע מי מנהל

את הטלוויזיה, אתה לא יודע מי יגיש תוכנית, אתה לא יודע אם תוכל לצמוח ב"מבט". אם לא תתקב

החלטה דרסטית, שום דבר מהותי לא ישתנה ברשות השידור. אס לא נאשר היום תקציב, הטלוויזיה

לא תשדר, תשב הממשלה ותקבל החלטה כיצד לבנות את המכשיר הזה. מי שרוצה באנרכיה, שיאשר את

התקציב; מי שרוצה בהירארכיה, שלא יאשר את התקציב, ואז תוך חודש תהיה טלוויזיה

שונה כזו הקיימת היום.

לכן אני אצביע נגד אישור התקציב. כמובן, עם הפרדה בין טלוויזיה לרדיו, שאותו

אני מחייב. (ג. גדות: אפשר לעסות הפרדה כזאת?) כן.

אם הצעתי זו לא תתקבל, אני מבקש לשריין 10% מהתקציב להפקות מקוריות. סגן שר האוצר

עדי אמוראי בהיותו חבר הועדה ואני . דאגנו לכך שנים רבות. אני מבקש שנוסחה זו תשמר

גם השנה.

אדוני היושב ראש, בחג הזה נעים להיות במקום הזה, ואני מקווה שתוצאות הדיונים

יצביעו על העובדה שהנושא הזה נדון בסוכת שלום. לכבוד מאורע זה אבקש להביע לא רק כמה

דעות משפטיות ושלא כמנהגי אציע גם נוהל לועדה, נוהל שאולי דבק בו גם משהו מהתוכן.



אבל קודם כל לצד הפורמלי בהצעה שלפני הועדה. הועדה איננה חייבת עכשיו להחליט

החלמה לשישה חודשים. היא יכולה להחליט על שלושה חודשיים, ולפיכך עדיין היא יכולה להשאיר

בידיה מנוף מסוים.

הערה היסטורית. שאל קודם השואל למה אי אפקיד לאשד הקציב הדשות באותה הזדמנות

שמאשרים תקציב המדינה. תשובה - קודם כל היסטורית - עד לפני שנה היה בתקציב המדינה סעיף

הקדוי השתתפות המדינה בתקציב רשות השידור, ועל כן אי אפשר היה להכנס לדיון בתקציב

רשות השידור, לא שנתי ולא אחר, לפני שאושר תקציב המדינה. תמיד היינו דנים בתקציב רשות

השידור בשבוע הראשון של אפריל. הגענו לידי כך שהשתתפות המדינה בתקציב רשות השידור

היא אפס, אשר על כן אין כבר שום מניעה לכך שהועדה הזאת תדון בתקציב רשות השידור במקביל

או אפילו לפני תקציב המדינה.

בזה יש גם השובה למילה שחבר-הכנסת צבן אולי אמר אותה בטעות, הוא דיבר על אישור

להעברת כספים. אין כאן הע ברת כספים. חוק רשות השידור קובע בסעיף עצמאי, שנתקבל באופן

מיוחד, שתקציב רשות השידור טעון אישור ועדת הכספים של הכנסת. דוק: ועדת הכספים, לא

הכנסת. אין שום קשר פורמלי בין הסמכויות הרגילות של ועדת הכספים באישור תקציב וכדומה

ובין הסמכות המיוחדת הזאת של ועדת הכספים לאשר את התקציב של רשות השידור.

הערה שלישית. היה מי שהציע לפנות לשר שישפיע את השפעתו. קרוב אני לומר שמבחינת

החוק הסמכות קיש לשר לפי תוק רשות השידור מתבטאת בעלותו על בימת הכנסת להשיב תשובותיו

על שאילתות בענין רשות השידור. השורה הראשונה בתשובת השר לשאילתה היא: מרשות השידור

קיבלתי את התשובה הזאת. לאמור, האחריות הפרלמנטרית הנתונה לשר החינוך והתרבות היא כל כך

מצומצמת שהוא איננו עונה את תשובותיו הוא נמליאת הכנסת על הנעשה ברשות השידור. קרוב אני

לומר שהסמכות הנתונה לועדת הכספים לאשר את התקציב של רשות השידור איננה יכולה להביא את

שר החינוך והחרבות לבוא אל ועדת הכספים ולבקש ממנה עזרה כדי שאפשר יהיה לעשות מה שלדעתי

ראוי שייעשה.

יכול הוא לבקש הן הממשלה, שהיא מאשרת את התקציב.

לממשלה אין הוא זקוק להזמנה מיוחדת. כאן הוא צריך לפנות ליושב ראש ועדת הכספים

הייתי בממשלה, אמרתי מה שאמרתי, באתי או לא באתי על סיפוקי, נדמה לי שהועדה,

בתוקף הסמכות שיש לה לאשר סופית את התקציב,הועדה יכולה לדון בכל פרט מפרטי העבודה של

רשות השידור, כמו שאתם רשאים באישור השנתי של תקציב המדינה להכנס לכל פרט שנראה לכס

הילוב, סמכותכם היא לאשר תקציב, ואתם נוסכים בתוך הגביע הזה כל תומר שאתם חושבים לנכון

כדי שהמשקה יהיה סוב לעם ישראל . אין שוס גבול למה שהועדה הזאת ייולה להעלות על השולחחן,

היא יוולה להכנס לכל פרט, היא יכולה להתבוע ולהתנות אישור התקציב בכל תנאי שתמצא לנכון,

מה שאין כן שר הרינוך והתרבות. על כן יפה כוחה של הועדה מכוחו של השר.

אני מבקש עכשיו תשומת לב מיוחדת לול חברי הכנסת אדידוד ותיכון. מותר להניח

שב-3 באוקטובר, יומיים אחרי תחילת הרבעון שאיננו מכוסה כיסוי תקציבי, מותר להניח, בתור

קונספציה, שחברי הועדה יהיו מוכנים שהטלוויזיה תמשיך קצת לפעול

על סמך מה אתה אומר זאת?



א. דמביץ;

נוחר להניח כך, מי שחושב אחרת - יביע דעתו. מי שרוצה שיחד עם כך שרשות השידור

תמשיך לפעול הוא יוכל להחזיק במושכות, בה-גדר ניהול אחר או למרוח ניהול אחר, כדי להבטיח

שהכיוון שבו נוסעח רשות העידוד יהיה לרוחו, יכול לאשר אח מה שיאשר למספר כזה או מסקר קטן

יותר של חודשים, אבל העיקר - הוא יכול לדרוש כהנאי לכל אישור נוסף: א. ההצעה של התקציב

הבא, רבעוני או אחר, תובא באיסור הממשלה לפני הועדה הזאח לא בשעה השתים-עשרה אלא תהיה על

שולחן הועדה ב-1 בנובמבר, כולל. אישור הממשלה; ב. שההצעה תידון במליאת הועדה בתחילת

נובמבר עם ייצוג מלא של כל מי שכל חבר בועדה ימצא לנכון לשתף אותו בדיונים.

הועדה יכולה לנסוך בזה תוכן, הועדה יכולה להחזיק במושכות. היא צריכה לרצוח לעשות

זאת. והשאלה של רצון הועדה חורגת ממה שאני יכול לומר.

אני מודה פעמיים; אני מודה ליושב ראש הועדה על הכנסת האורחים היפה ועל ההזדמנות

לשלב ביזנס בפלז'ר, רעיון יפה; ואני גם מודה באשמה. כל ההאשמות שהועלו פה, אני מודה

בהן. הענינים ברשות השידור אינם בסדר. אני רוצה לומר לחברי הרלסת הנכבדים, אף אוזר מכם

לא יצליח להתחרות בי במתיחת בקורת על המתרחש ברשות הסידור. כל מה שתאמרו, אני יכול

להוסיף עוד כהנה וכהנה.

הבעיה היא לא אם רשות השידור חולה או לא חולה, אלא מהי סיבת המחלה. כשאני שומע

פה דברים שהם בבחינת התעללות בחולה, זה ממש מקומם אותי. כשאני שומע פה דיבורים על מעילה

הלם, אני חושב שזה יהיה מעשה חלם. במקום לספל בשורש הבעיה, במקום לחפש סיבת הבחלה,

מציעים להמית את החולה. (פ. גרופר! מוות מתוך רחמים) אם לתולה יש הורים דפקטיביים,

יכול להיות שזה מה שמגיע לו.

ארשה לעצמי לומר כמה מילים על הפוליטיקאיים וחלקם בכל הענין, כי גט אני יש לי

כינוי תוליטי ואני יכול להרשוח לעצמי לומר כל מה שאומר על פוליטיקאים. אנחנו מדברים

כבר שעות - על מה? על הטלוויזיה. הטלוויסיה משדרת בסך הכל חמש שעות ביום, מזה בקושי

שעתיים הפרה עצמית, כל השאר הם סרטים קנויים. על שעתיים אלה מתגהל כבר יותר כשנה

כחול שדים. זאת אובססיה שאי אפשר להבין ממה היא נובעת. יש כאן טירוף מערכות מוחלט,

רצון להרס עצמי, נקמנות.

ח. קופמן;

למדיום הזה יש עוצמה אדירה.

א. פורת;

כשמדברים ברשות השידור, נא לא לשכוח ש-50% מהתקציב הם לרדיו. אני לא חושב שהרדיו

שלנו הוא הכי טוב בעולם, אבל אני לא מכיר תחנת רדיו אחת יותד טובה מקול-ישראל. זאת

אומו-ת, ב-50% אנחנו בסדר. נשארו 50% של הטלוויזיה, שעתיים ביום. איפה הפרופורציה?

נשיא לארצות הברית בוחרים בשישה שבועות, על מנהל לטלוויזיה מתווכחים כבר עשרה חודשים.



כבר שנה שלמה אני מדפק על כל הדלתות, מופיע בכל פורום, אובר שבלי הנהלה אי אפשר

לנהל. אני מדבר כאילו אל הקיר. פי אשם בזה אם לא הפוליטיקאים? מה רוצים מהעובדים?

כד! רוצים מההנהלה? אתם חברי ביה המחוקקים, אגיד לכם איפה פקור המחלה; בחוק רשות

השידור. רווק מטומטם שמזמין את האנארכיה הזאת, האנארכיה היא בילט-אין בתוך החוק.

שינוי החוק הוא בידיכם. במקום לשנות את החוק אומרים לסגור את הטלוויזיה.

י. ארידור;

כרי להבריא את אל-על לא שינינו את החוק. סגרנו את אל-על ומבריאים אותה. עם אותו

חוק יכולה להיות אל-על חולה ויכולה להיות אל-על בריאה.

ד. תיכון!

מי שלא יכול לנהל אומר שהחוק לא טוב.

הסגור את הטלוויזיה ותפתח טלוויזיה חדשה על פי החוק הקיים, זו תהיה בדיוק אותה

טלוויזיה. שורש הרע הוא בחוק. אני רוצה אחת ולתמיד לתפוס את השוד בקרניו.

אין בעולם גוף ציבורי שכל כך מבוקר כמו רשות הסידור בישראל. מי לא מבקר אותה?

כ'י לא רוצה לנהל אותה? ועדת החינוך והתרבות, ועדת הכספים, הועדה לעניני בקורת המדינה,

הועד המנהל, המליאה, 'יחם גופים סמי-פוליטיים, הממשלה, בל הכנסת, העתונות - כולם מנהלים

אותן שעתיים ביום. לא נותנים לעבור. אני לא מכיר שום הנהלה שמסוגלת לעבוד בתנאים

כאלה. תנו לעבוד.

אל תשלו אה עצמכם, מי שיסגור את הטלוויזיה - יסגור גס את הרדיו וגם את הטלוויזיה

הלימודית. הם קשורים זה בזה. הסכמים יוניוניסטיים. אתם עלולים להכניס אה המדינה למצב

י.לא תדע לצאת כפנו. אני כבר לא מדבר על הקשר של אגודת העתונים עם 13 הועדים הגדולים

בארץ. את לא תהיה טלוויזיה לא יהיה גם חשמל. מה זה, שיטה של "זבנג וגמרנו"?

לפני 18 סנה נולדה רשות השידור, היא נולדה לא נורפלית ולא יכלה לגדול אחרת. אתכ

רוצים שבשנה אחת נרפא את כל המחלות של הגוף המורכב הזה. אתם רוצים שרשות השידור רהיה

כמו הבי.בי.סי. כשאמצעים נותנים קדחת. כל שלושה חודשים אנחנו צריכים לבוא הנה בזחילה

לבקש קובות, לבקש שישחררו לנו כמה גרושים, ואז אומרים לנו: נו,נו נו, אם לא תהיו טובים,

לא תקבלו. יש עוד מוסד שיכול לעבוד בתנאים כאלה?

הטלוויזיה הישראלית קיימת ומשדרת כמו שהיא משדרת, לטוב ולרע, למרות כל הקשיים האלה,

לכרות כל הבקורת, שהיא חסרת כל פרופורציה. אח הטלוויזיה עדיין משדרת מה שהיא משדרת,

מגיע לה פרס ישראל. אני לא מכיר טלוויזיה בעולם שבתנאים כאלה יכולה עוד לעשות כה קהיא עושה.

לפוסד הזה כבר שנה שלמה אין מנהל, כתוצאה מכך אין מנהל חטיבת תוכניות, כתוצאה פכך אין

מנהל מחלקה דוקומנטרית, כתוצאה מכך אין מנהל שירותי הפקה - - -

לכן צריך לסגור.

אתה אשם במצב הזה, לא אני.

פ. גרופר;

לא יזיק לעם הזה אם לא יראה טלוויזיה חודש או חודשיים.

א. פורת;

אפשר לחשוב שהכל בסדר במדינה הזאת חוץ מרשות השידור. ברשות השידור יש הרבה דברים

שהם יותר בסדר מאשר במדינה. כל דבר שהוא קצת לא בסדר, נסגור...

היו"ר א. שפירא;

כמה זמן יכולה הרשות לפעול בלי אישור תקציב?

א. פורת;

אני מעריך כל אחד מהיושבים סביב השולחן הזה, אבל עם כל הכבוד, כל הדיבורים

ששמענו פה הם דיבורים בלתי מבוססים. אני אומר מייל כל במה, למרות המצב האובייקטיבי

הקשה, למרוח הבעיות האמיתיות שיש ברשות השידור, שבחלק לא קטן מהן לא רשות השידור

אשמה, למרות האנארכיה, למרות הפוליטיזציה שאכלה בל חלקה טובה במערכת למעלה ולמטה,

למרות כל אלה המצב לא כל כך נורא כפי שאתם מתארים אותו. עבר יותר מחצי שנת התקציב, אין

חריגה. אין שום חריגה. מצבנו השנה הרבה יוחר טוב משהיה בשנים עברו.

היו"ר א. שפירא;

בסעיף ההוצאות או בגבייה?

א. פורת;

בשני התחומים. הורדנו שעות נוספות, למרוח שיש שחיקה נוראה בשכר.

ח. קופמז;

לפי הנייר שהגישה לנו גבי אלחנני

א. פורת;

בניגוד לשנה שעברה ולשנים קודמות, שיא כוח-אדם היה 1582 איש. בשנים קודמים בקושי

היינו גורמים ענה, והיו חריגות בשעות נוספות, בהוצאות קבועות ובתפעול. השנה התקציב

בנוי על 1400 משרות. עברה מחצית שנח התקציב, מצבנו יוחר טוב מאשר בשנים קודמוח.

זו שנה ראשונה בתולדות רשות השידור בת 18 השנים שהנהלת רשות השידור לקחה על עצמה את

המשימה לשלם כל חובות העבר בכוח ארס. ער לפני שנה לא ידענו ברשות השידור מה זה לפטר

עובד, להיפך, כל שנה הוסיפו עובדים. אני המנכ"ל הראשון שצריך להתמודד עם פיטורי

עובדים, מאות עובדים. כל המשק מתמודד בקושי עם פיטורים בשעור 3%, אני צריך להתמורד בשנה



אחת עם פיטורים של -/14 מהעובדים, תראו לי מוסד ממשלתי אחד שכבר סיטר 3% מעובדיו. אני

הולך לפטר 14% מהעובדים, ואני הולך לעשות זאת בגוף שיש בו יוניוניזם משתולל. אין

אף מוסד ציבורי שיש בו כל כך הרבה איגודים מקצועיים כל כך חזקים. אני רוצה לראות כאן

מי זהו שילמד אותי איך לפטר ()22 עובדים במכה אחת. כבר פיטרנו שליש מהאנשים שקיבלנו

על עצמנו למסר, שליש מ-220 איש - כל זה עשינו בחצי שנה. רשות השידור פיטרה יוחר עובדים

מאשר כל גוף ציבורי אחר, למרות הקשיים. מגיעה לנו המקלחת שקיבלנו כאן?

יש בעיות בקשר לתכנים, גס אני לא שבע רצון, כי יש בעיה בשליטה, יש בעיה בהנהלה, שאני

לא אשם בה. צריך לתקן את הדברים בחוק ולקבוע למי יש סמכות להחליט, לבצע. שלא יהיה גוף

שיש בו 80 רמטכ"לים שכל אתד מוביל לכיוון אתר ולכל אחד אינטרסים אחרים. מערכת

עתונאית היא מערכת סמי-צבאית, היא צריכה משמעת. זהו גוף שמתפקד 24 שעות ביממה. כולם

יודעים יותר טוב מכולם איך עושים יותר טוב מסולם. הענין לא פשוט. זו מערכת עתונאית,

מערכה מסובכת, רגישה מאד, עם יוניון חזק מאד, גם של טכנאים, גם של עתונאים. זה לא

פעוט.

תנו שאנס- אני חושב שרשות השידור נמצאת בשנה הכי קשה שלה, ובמקום שתגידו במה אפשר

לעזור, באיזה כיוון לתמוך, אני צריך לשבת כאן שלוש שעות ולשמוע איך רוצים להמית את

הגוף הזה?

ד. תיכון;

מה התפקיד של הכנסת?

לא לסגור חשבונות עם מוסד. על שום מוסד לא דנו אפילו רבע ממה שדנים על רשות

השידור. אט ננהג בכל הגופים באותה מידה שנוהגים בדשות השידור, נסגור את שלושת רבעי

המדינה. החריגות נוגעות גם לרדיו וגם לטלוויזיה, ולכן אם לסגור - צריך לסגור הכל.

א. פורת;

אם לא נצליח לפטר את כל העובדים שקיבלנו על עצמנו ל3טר, תהיה חריגה בערך

1 - 1.5 מיליוז דולר, כאשר הממשלה חייבת לנו, לפי חשבוננו, 6 מיליון דולר. יש לנו

באוצר 20 מיליון דולר, כספי אגרה. אולי תגרמו לכך שהממשלה תשלם מה שמגיע לנו.

תבר-הכנסה דנינו, מי שמייצג את המפד"ל בממשלה הוא השר בורג. בקש ממנו שלא ירים

יד בעד ערוץ שני. לצערי, הממשלה הצביעה בעד ערוף שני. אני לא יודע איך אנחנו כיהודים

דתיים לא מתביישים לתת יד לערוץ שני. זה משחית לנוער. אם אתה שומע היום בקורת על

הערוץ הראשון, תאר לך מה יהיה בערוץ השני.

אני בעד זה שהרדיו ימשיך לפעול. אני רוצה להפריד את ההצבעה, להצביע לחוד על

הרדיו ולחוד על הטלוויזיה. כפי ששמענו, תקציב הרדיו הוא 50% מתקציב רשות השידור. אם

תהיה עכשיו הצבעה, יש כאן רוב בעד סגירת הטלוויזיה,

ח. דמון;

אני מבקש התייעצות סיעתית על הנושא כולו.

ד, תיכון;

אי אפשר עכשיו לעשות התייעצות סיעתית. לטלוייזיה אין תקציב.



היו"ר א. שפירא;

חבר-הכנסת רמון פנה ליושב ראש, ויש לו רשות לבקש התייעצות סיעתית.

חבר-הכנסת רמון, אני פונה אליר ומבקש לשחרר אה הרדיו מההתייעצות.

ת. רכון;

לא. אין הפררה בין רדיו וטלוויזיה. מבקשים לאשר תקציב רק לרדיו, כי ההצבעה היא

על התכנים. הייתי יכול להסכים להפרדה אילו היו מוכיחים שברדיו אין שעות נוספות.

היו"ר א. שפירא;

המערך מבקש לקיים התייעצות סיעתית. הדיון בנושא תם ונשלם, בישיבה הבאה תהיה

הצבעה, ללא דיון.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שנעשה פה נסיון להפריד בין הרדיו והטלוויזיה כאשר

מדובר בתקציב אחד של דשות אחת. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שבטלוויזיה אין הריגה, נכון

לשעת הדיון הזה. למה מגיע לטלוויזיה שיסגרו אותה כשאני בא אליכם עם דו"ח שמעיד שאין

תריגה וכאשר התחזית שלנו לקראת סוף השנה היא טובה. אני הושב שנגמור את שנת הכספים

ללא חריגות. צריך יהיה להסביר למה רוצים לסגור את הטלוויזיה מסיבות תקציביות. אם רוצים

לסגור את הטלוויזיה בגלל טענות לתוכן, זה דבר אתר.

היו"ר א. שפירא;

מדברים על התוכן.

אני מדבר על מתדל ניהולי.

שאלה לסדר. יש בעיה חוקית. כד,"/ בחודש זה הטלוויזיה והרדיו משדרים בניגוד

לחוק. הקאלה היא אם צריך עכשיו לדומם גם את הרדיו וגם את הטלוויזיה. אם היושב ראש נענה

לבקשה לקיים התייעצות סיעתית, ובצדק נענה, צריך גם לתת לרשות השידור אישור להמשיך לשדר.

אפשר לאשר תקציב לשלושה ימים.

בישיבה הקרובה נקיים הצבעה, בלי דיון נוסף. אם הטלוויזיה לא תשדר בשבת ובשמחת-תורה,

בסך הכל עם ישראל ישמת על זה.

אני הבחנתי בין הרדיו והטלוויזיה. אני רוצה להציע שלפחות לגבי הרדיו החליט

הועדה שיוכל לשדר עד הישיבה הבאה.

ח. רמון;

לא מסכים. דיברו על מחדלי ניהולי ברשות השידור. לא דיברו על מתדל ניהולי בטלוויזיה

בלבר. הנתונים שהכינה לנו גבי אלתנני מתייחסים גם לרדיו וגם לטלוויזיה, ועוד אמרו

שברדיו המצב עוד יותר גרוע.

רשות השידור פועלת כבר יומיים לפי הנחות מסוימות, יתכן שהנחות אלה יהאמתו ויתכן

שלא יתאמתו. כפי שפעלה יופיים, היא תפעל או לא תפעל עוד כמה ימים. לרשות השידור יש

יועץ- משפטי, יש יועץ משפטי לממשלה. כמו שועדת הכספים לא נדרסה להחליט מה יהיה ב-2,1

ו-3 באוקטובר, אני מניח שלא תצטרך הועדה להחליט מה יהיה ב-5,4, ו-6 באוקטובר.

מ. לוי;

האם המשמעות של איי אישור תקציב ביניים היא שאנחנו לא יכוליט לקחת על עצמנו שוס

התחייבויות וצריכים להפסיק תשלומים מרגע זה?

תשאל את היועץ המשפטי של רשות השידור.

א. פורת;

אני מבקש להבין אח המשמעות של מה שקורה. בכל המקיק לא פיטרו אפילו 2% מתוך 3% שדובר

עליהם. רשות השידור כבר פיטרה 5%. במצב זה רוצים להטיל עלינו סנקציות בדרך של אי אישור

תקציב שוטף?

אולי נאשר תקציב עד לישיבה הבאה של הועדה?

אני מציע לאשר 20% מהתקציב - - -

לא. אני מציע לאשר הקציב עד הישיבה הבאה, לאשר לרדיו - - -

לא.

לא נקבל היום שום החלטה. נעניתי לבקשה להתייעצות סיעתית. הדיון הזה נגמר.

9



א. הצעות לסדר היום

היום הודיעו בחדשות שמגן-דוד-אדום שובת ונהגי אמבולנסים מחזירים מפתחות. פנו

לשר הבריאות, הוא טוען שאין לו כסף. אחדי המשברים בבתי החולים הממשלתיים והגריאטריים,

בא המשבר הזה. שר הבריאות איננו משתלט על המערכת.

אני מציע שועדת הכספים הזמין בדחיפות את קור הבריאות ותדרוש ממנו דין וחשבון, אחדי

שהשר טען כאן שאם נאשר את הסכום שביקש המערכת תתפקד כהלכה.

ג. מניות הבנקים שבידי הקשישים

היו"ר א. שפירא;

על פי בקשת חברי הכנסת תיכון ורמון, הזמנתי לישיבה את סגן שר האוצר עדי אמוראי.

בבקשה.

ב-31 באוקטובר יעמדו לפדיון 677 מיליון דולר, שווה ערך בשקלים, של מניות הבנקים,

קרן. לגבי החלק הזה שבידי הקשישים ההסדר מלפני שנהיים קבע שעד 30 בספטמבר יש למסור

הודעות מה ייעשה במניות. התאריך נקבע בהסדר. החלטנו לא לשנות כקוצו של יוד, לא לקולא

ולא לחומרא.

אני צריך לציין את המאמץ שעשו הבנקים, בעיקר הגדולים שבהם, להגיע לכל אחד מהקשישים

שלא מסרו הודעה לבנק. פנו אליהם בטלפון, ואם לא היה קשר טלפוני - במקרים רבים ניסו

לאתר אותם בבית. הטמונה על-שוק החוזי וגם אנוכי סיירנו בסניפים וראינו את הפעולה. אנחנו

יכולים להשתבח במאמץ שנעשה. הגיעו לכך שכ-98%; מהאנשים מסרו פקודות מה לעשות במניות

שעומדות לפדיון, ומבינת ההיקף הכספי השעור עוד גבוה מזה,

קעור הפקודות למחזר את הסכומים בשק"ד הוא קרוב ל-40%. עדיין אין סיכום סופי. בבנק

גדול הגיעו ל-% 42, בשני קרוב לשעור זה.

למי ההערכה על הבנקים, קרוב ל-80% מהסכומים ימוחזרו בדרך זו או אחרת. הערכה זו

די מקובלת גם עלינו. בדקנו עם הבנקים מה הייעוץ שהם נותנים. ברוב המקרים, כשאנשים לא

פנו לשק"ד, הבנקים הציעו להמתין, שהרי יש עוד חודש ימים עד הפדיון. לגבי קדוב

ל-390 מיליון דולד עוד לא נמסרו תקורות. אם נוריד 110 מיליון, לפי הערכת הבנקים עוד

280 מיליון צריכים להתמחזר. הם מציעים לכולם להמתין. יכול להיות שהשוק יתאים את עצמו

לעובדה ש-280 מיליון דולר עוד ימוחזרו באפיקים שונים. אוזר הבנקים המליץ על קופות גמל

נזילות שיש גידי אנשים מבוקרים, אבל יכולים להיות גם אפיקים אחרים.

למותר לציין שמבחינת הממשלה, מבחינת ההשפעה על ההזרמה, יש הבדל בעלויות, אבל

אין הבדל אם הכסף בא באפיק זה או אחר, ובלבד שימוחזר. אם הערכה זו תתממש, אנחנו חושבים

שזה יהיה הישג די יפה. זו תמונת המצב ברגע זה.



בהזדמנות זו אני רוצה למסור הבהרה לחברי הועדה. פרסמנו שהזרמת הממשלה במשך חצי

השנה הראשונה היתה 28 מיליארד קלקל. זה באשר להזרמת הממשלה, לא באשר לתקציב. בתקציב

יש ספיגה של 330 מיליארד שקל, בערך 280 מיליון דולר. זה מקביל למה שנקבע בחוק בנק

ישראל - 1.2 מיליארד לשנה. אס נצרף לזה 280 כיליון דולר, הרי לא נעבור על מה שנקבע

בחוק בנק ישראל ואני מקווה שלא נגיע לזה. חהיה ספיגה של 280 מיליון דולר בחצי קנה,

חצי שנה שמתחילה בפדיון מניות הבנקים, כשפרישת הפדיון היא לא ליניארית. בשוק ההון הרגיל,

להוציא מניות הבנקים, הסכום הוא כ-250 מיליון דולר כדי חודש.

היו"ר א. שפירא;

מה אתה מציע בענין כניות הקשישים? יש לך זמן לעסוק בכך בימים של משבר דנות?

סגן שר-האוצר ע. אמוראי!

אני מציע לשמוע את חברי הועדה. אני מבקש סליחה שאני נאלץ ללכת, אבל ישאר אתכם

הממונה על שוק ההון מר יהודה דרורי.

אני נציע לקיים דיון בענין דנות להזמין את נגיד בנק ישראל.

ה י ו "ר א. שפירא;

נזמין את המפקחת על הבנקים.

אני רוצה לברך, שלא כדרכי, את האוצר ואת הבנקים שעשו מאמץ להגיע למכסימום

הקשישים, ואכן הגיעו ל-98%, במקרים מסוימים גם שלחו פקידים לבתים, פרסמו הודעות,

האריכו שעות העבודה. מגיעה להם ברכה,

אני רוצה לבקש מהאוצר לגבי אותם 2% מהקשישים שלא נתנו הוראות - - -

י. ארידור;

יכול להיות שאנשים נפטרו ועדיין אין צוי ירושה.

יש קשישים שאולי נפטרו, יש חולים במצב קשה. לכן אני מציע לאוצר לא להשאיר את

המניות שלהם באופציה הכי גרועה. גם הסכום הוא קטן. אני מניח שאם לגבי 2% אלה יפעלו

לפנים משורת הדין, זה לא יזיק לאוצר. אני מציע לא להשאיר את המניות שלהם באופציה הכי גרועה

- חסימה לשנתיים נוספות, אלא להעביר אותם לאחת התוכניות של האוצר. אני הייתי ממליץ על

דן כי היא הכי סבירה.



אני מציע לאוצר לא לעמוד בענין זה על קוצו של יוד. מבחינה כספית ההיקף הוא פחות

מ-2%, כי אלה שהיה להם הרבה כסף במניות הבנקים היו מודעים לענין. עגור כמה עשרות אלתי

דולרים יכולה הממשלה להשתבח במצוות והדרת פני זקן, על אתת כמה וכמה זקן חולה. אודה

מאד לאוצר אם ייענה לבקשה ויודיע על כף.

אחרי שראיתם את התוצאות, אני לא מבין למה לא יכול האוצר לתת אפשרות להצטרף לשקד

בכהלו- חודש נוסף. מה מפסידים מזה? אתם יכולים רק להרוויח.

אודה לכם אם תשקלו הצעות אלה באהדה.

לא אחזור על הדברים של חבר-הכנסת רמון, אני רוצה רק להוסיף עליהם. 61% -62%

לא הודיעו מה יעשו בכסף של פדיון המניות. כאשר אישרנו תוכנית שקד, אמרנו שזה אבסורדוס

שהאוצר מבקש שאנשים יחליטו חודש לפני הפדיון מה יעשו בכספי הפדיון. במרוצת החודש האחרון

יכולים דברים להשתנות בשוק ההון. אלה שדחו את ההחלמה נהגו נכון, אבל זו פצצת-זמן

נוראה, בהיקף חסר-תקדים - 400 מיליון דולר. אם לא יאריכו את האופציה של הצטרפות לשקד

עד סוף אוקטובר, אני אראה בזה אוולת וטפשות.

יקנו מניות בנקים שבהסדר.

הכסף משתחרר רק ב-31 באוקטובר, ויכול להיות שהתשואה אז תהיה 7%-8%, פחות ממה

שמציעים בשקר. לא יעלה על הדעת שבגלל זה שהם ממתינים לא יאפשרו להם להשקיע באופציה

קיימת. אני מבין שמפחדים לפתות הכל, כי אולי חלק מאלה שחתמו על שקד יחזרו בהם. אני

מציע לפתוח דרך חד-סיטרית - רק להכנס ולא לצאת משקד. כל טעות בתחום זה תטביע את כל

התוכנית הכלכלית, זה עלול להיות כשלון תכנוני שאין כמוהו.

אני מבין את החשש של האוצר לזוז ממה שסוכם לפני שנתיים. אבל מאחר ומדובר רק

ב-2% מהקשישים שלא נוצר אתם קשר, אני מציע שתקימו ועדה ציבורית אליה יוכלו לפנות. מי

שנסע לחוץ לארץ ולא הודיע מה לעשות במניות, זו בעיה שלו. אבל תהיה ועדה ציבורית שתשקול

כל מקרה לגופו, כי בוודאי יש אלפי סיפוריס אישיים לאנשים שלא הודיעו מה לעשות במניות,

חלקם מוצדקים, חלקם לא מוצדקים. ועדה ציבורית תוכל לנפות ולהחליט. בסך הכל מדובר

בהיקף קטן. .

אני חושב שמה שעשתה הממשלה במשך שנתיים במניות הבנקים שנסתמו הוא בבחינת

שערוריה. לא יתכן שכל הנגזל יוטל על הממשלה. הממשלה צריכה להתמודד עם הבעיה, לקבוע

שזכויות הצבעה יינתנו לחלק מהמניות, כדי שלא כל הנטל יוטל על הממשלה. געוד שנתיים

יהיה הסכום אדיר, אני לא יודע איך נחזיק מעמד. צריף לשקול כל מיני אפשרויות, ביניהן

הקניית זכויות הצבעה לחלק מהמניות. אם יהיו למניות זכויות הצבעה, לא ימהרו לפדות אותן

והממ-ללה תשוחרר מהנטל.

בעיה אחת היא בעית הקשישים שמפסידים הרבה מאד לסף כי לא הודיעו מה לעשות במניות

שברשותם. הבעיה השניה היא אלה שהודיעו שהם רוצים לפדות את המניות ולא החליטו מה לעשות

בכסף. זאת פצצת זמן, כי הכסף הזה יכול לפנות להזרמה, לדולר השחור. אני חושב שאת שתי

הבעיות אפשר לפתור במהלך אתד, אם האוצר יודיע שהוא מאפשר לכל הקשישים להצטרף לשקד גם אם

עד כה לא הודיעו על כך, ולתת שלושה וחצי שבועות לכולם, גם לאותם 2% שעדיין לא איתרו

אותם ואולי במשך שבועות אלה הבנקים יאתרו אותם.

בעוד שלושה שבועות נקבל דין ותשבון. אם ישארו מאתיים קשישים שלא אותרו, אפשר יהיה

למנות ועדה או להציע פתרון אחר. אבל בעיה זו נדחה בשלושה שבועות. את שתי הבעיות העיקריות

נפתור במהלך אחד - אפשרות הצטרפות לשקד.

היו"ר א. שפירא;

אני רוצה לשאול את מר דרורי למה יש לנו טבע כזה, או קללה כזאת קבכל רבר מתכים

עד לרגע האחרון ורק אז מתחילים בדיון.

צריך לתשוב על פתרון לענין מניות הבנקים, כבר היום צריך לחשוב על פתרון לבעיה כולה,

לא רק המניות שבידי הקשישים. הממשלה והבנקים לוקחים בפריים-רייט יותר מהתשואה שמציעים.

לייצוא, שהוא הדבר החשוב ביותר למדינת ישראל, זה עולה LIBOR2%. מה יקרה אם הממשלה

תיתן היום על מניות הבנקים תשואה דולרית בשעור 15%? אם ערך המניה יעלה עד השמים,

לממשלה יקל הרבה מאד מניות בנקים, היא תמכור אותן ותקבל כסף. אט יציעו למשקיעים תשואה

בשעור 14% על מניות הבנקים, 2%LIBOR, איש לא ימכור את המניות, הן לא יגיעו

לפרעון. (ד. תיכון;כמה זה יעלה לממשלה?) לא יעלה לממשלה. לבנק ישראל יש מלאי גדול.

אתרי פדיון מניות הקשישים, מה יהיה גובה המלאי?

1.7 מיליארד דולר, ברבע מההיקף. אבל במניות האלה הסידור הוא יוהד מסובך, זאת לא

רכישה אלא הלוואה, ורק כעבור חמש שנים יעברו לרשותנו.

ת. רמון;

בהיקף כזה, הגיע הזמן שיהיו לממשלה גם זכויות הצבעה.

אני נציע שבבעיה הכללית של מנית הבנקים, פרט למנוות הקשישים, לא נדון על רגל

אחת ולא היום.

אשר לאותם 2% מהקשישים שלא התקשרו לבנקים, אני מצטרף לדברים שאמרו חברי הועדה,

אבל אני מציע לעשות את זה לא היום אלא בגמר התהליך. בענין אותם 2% אפקור להחליט אחרי

ה-31 באוקטובר, ואז אפשר יהיו; לנהוג בחם לפנים משורת הדין, לאפשר הצטרפות לשקד.



א. ורדיגר;

מצטרף לברכה לבנקים שעשו מאמץ להגיע לקשישים. אם 60% מהקשישים לא הצטרפו לשוס

תוכנית חסכון, אני חושב שהתוכניות שהציעו האוצר והבנקים לא היו די אטרקטיביות, וחבל, כי

ההזרמה לא בריאה למשה. על ידי הצעות יותר קוסמות ואטרקטיביות אפשר היה להציל לפתות עוד

20%- 30% שלא יכנסו למעגל ההזרמה.

אני רוצה להודות לבעל הבית יושב ראש ועדת הכספים אותנו אותנו בסוכה.

לגבי אותם 2% מהקשישים שנשארו, אם מאפשרים להם להצטרף לדן, זה פתרון רצוי. אס לא, אני

רוצה להציע אפשרות שעלתה עוד בזמן הדיונים הקודמים: שיוכלו להוציא בכל חודש 200 -

300 דולר. בין אלה יכולים להיות אנשים אומללים, אין להם קשר עם הבנק. צריך לאפשר להם

להוציא מעתה ואילך 0()2 דולר לחודש מהחסכון, כדי להשלים הכנסתם. הס לא יקבלו ריבית

ימו שמקבלים המצטרפים לדן, אבל יוכלו לקבל סכום קטן מדי הודש.

אני רוצה קודם כל להודות לכם שבאתם לכן. הסוכה היא סוכת שלום, ראיתי כמה נהנו

כאן היהודים, היה כמעט קונסנסוס. אני מודה לכם מקרב לב שבאתם, כמעט הרכב מלא של הועדה.

ועתה לענין התוכניות. האוצר רוצה להרוויח גרוש, ומפסיד דולר. אין לב לתת לאנשים

להרוויח כסף, ובגלל זה שוברים את הראש. אם ההיה תוכנית שכדאי יהיה להשקיע בה, אפשר

יהיה למכור את המניות בסך 1.7 מיליארד דולר. כבר היום צריך לחשוב על זה. צריך כבר היום

לפתור את הבעיה של 1988. ב-1988 יגיעו לפרעון כל המניות שבהסדר, ולא ידעו מה לעשות.

צריך לחשוב על זה היום ולפתור את הבעיה, אפשר לפתור אותה.

י. דרורי;

הועלו כאן שתי הצעות. אני יכול לחח תשובה ברורה בנושא אתד, אינני יכול לחח תשובה

בנושא השני.

העוין ל בו אינני יכול לחת תשובה הוא ענינם של 2/0 מהקשישים של נתנו הוראות לבנק.

מבחינה כלכלית הבעיה היא לא דרמטית. לפי חישוב שעשיתי, ההצעה של חבר-הכנסת רמון תעלה

למדינה ל.1 מיליון דולר במעבר מחסימה לשקד. הבעיה היא יותר בעיה ציבורית. נושא כזה

אני חייב להביא לפני שר האוצר. שר האוצר איננו נמצא בארץ, כשיחזור לארץ אביא אח כל

ההצעות לדיון.

בנושא השני אני יכול לומר שכנראה כיוונו לדעת גדולים, החלטנו להמשיך בהפצת שקד.

הדבר מחייב תיקון קטן מאד בתקנוח, שבשבוע הבא נביא אותו לועדת הכספים. נשווק אח

שקד עד 30 באוקטובר,

מדוע לא לקבל את ההצעה בענין 2% מהקשישים?

טדוע לא לקבל את ההצעה בענין הקשישים שעוד לא מסרו הוראות?

י. דרורי;

כי זה שינוי בהסכמים.

הישיבה הבאה של הועדה תהיה ב-14 באוקטובר, עם פתיחת מושב הכנסת, אלא אם לפני

כן יקרו דברים שיחייבו לכנס אח הועדה.

חודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:35)