הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 185.



מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום אי, זי בתשרי תשמ"ו, שעה 10:00 . 22.9.85

חברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

י. ארידור

ג. גדות

פ. גרופר

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. מצא

ע. סולודר

י. צבן

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים;

סגן שר האוצר ע. אמוראי

ע. פרי - משרד התעשיה והמסחר

ת. הקר - משרד המשפטים

פרופי מ. ברונו - האוניברסיטה העברית

ת. בן-דוד - משרד האוצר

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ט. אלחנני - יועצת כלכלית

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

קצרנית - ש. לחוביצקי

סדר היום;

א. תרומות למוסדות ציבור,

ב. שינויים בתקציב לשנת 1985.

ג. חוק יציבות המחירים במצרכים ובשירותים (הוראת שעה), התשמ"ה-985ו.



מ"מ היו"ר י. ארידור; אני פותח את הישיבה. היושב-ראש הקבוע של הוועדה

יאחר במקצת ואבי מחליפו עד לבואו. אני מברך את

ג. תרומות למוסדות ציבור (מכתב שר האוצר מה-4.9.85)

בבקשה של שר האוצר מפורטת הרשימה של 8 מוסדות.

אם אין התנגדות אנו מאטרים את הבקטה.

הוחלט; ל א ט ר.

אני עוברים לנושא הטני בסדר היום:

ב. שינויים בתקציב לשנת 1985 (מס' 65)

מדובר בהעברה פנימית בתקציב מטרד הפנים. ההעברה

היא בסך טל 7,000 מליוני טקלים כהשתתפות המדינה בתשלום פיצויי פיטורין שישלמו

הרשויות המקומיות לעובדיהן בגין פיטורי עובדים במסגרת החלטות הממשלה. כפי שאמרתי

זו העברה פנימית.

אם אין התנגדות אנו מאשרים את השינויים בתקציב.

לאטר.

אנו עוברים לנושא העיקרי שעל סדר היום:

ג. חוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים

(הוראת שעה), התשמ"ה-1985

ביקשתי מפרופ' ברונו לבוא היום לישיבה ולעדכן

את חברי הוועדה בקטר לדיוניה בחוק זה. כרגע

לא נמצאים כל חברי הכנסת וברגע המתאים אני מציע שתינתן לו רטות הדיבור.

ברגע שתרצה - נשמע את העידכון.

הדיון בחוק התחיל בשבוע שעבר, ביום ה'. קיימנו

את הדיון בהגדרה הראשונה בחוק, שנוטאה "המועד הקובע". האם מישהו רוצה להעיר

עוד הערות בקטר להגדרת ה"מועד הקובע"?

אני מבקש מהוועדה לתת לי רטות להגיט הסתייגות

לגבי כל סעיף, אם ארצה בכך.

אני קובע כי כל חבר יוכל להגיש הסתייגות לכל

סעיף, גם אם הוא לא העיר על כך במהלר הדיון.

אם אין הערות נעבור להצבעה על ההגדרה.

לפני ההצבעה אני רוצה להביע את פקפוקי בקטר

למדיניות טל פיקוח מינהלי על מחירים במטר תקופה טל טנה. אם מטפלים כמו טמטפלים



עכטיו בצד האינפלציוני של העלויות ~ אזי זהו טיפול נכון, אבל אבי לא רואה

במה הפיקוח על המחירים יכול לתרום לאורך זמן,

מי בעד ההגדרה "המועד הקובע"?

הצבעה

בעד - 3

בגד - אין

ההגדרה אושרה

מ"מ היו"ר י. ארידר.ר; ההגדרה הבאה בסעיף 1 היא הגדרת "מצרך". אבי מבקש

מנציג המטרד הסבר להגדרה.

ההגדרה של מצרך חטובה על-מנת לקבוע את הפרמטרים

של הקפאת המחירים, הייבו על איזה מצרכים החוק

יחול. לפי ההגדרה כל מה שאבו חושבים שהוא מצרך בכבס למעשה לתחום ההגדרה וזה

כולל כל חי, דומם או צומח. הוספנו את המקרקעין שלא הופיעו בחוק הקודם.

לאחר מכן יטנה הגדרה של "מצרך דומה". מה זה

מצרך דומה?

ע. פרי; הצורך בהגדרת מצרך דומה אף הוא חשוב. הרי אנו

מקפיאים מחירים של מצרכים בתאריך נתון. יכול

לבוא יצרן ולומר שהוא לא מכר את המצרך באותו תאריך.

מ."מ היו"ר י. ארידור; הענין של המחיר לא רלוונטי להגדרה של -מצרך. אני

מדבר על המושג "מצרך דומה". בהגדרת "מצרך"

אתם משתמשים במושג מצרך דומה והבינותי שלאחר מכן מופיעה הגדרה כזאת הקרוייה

"מצרך דומה". אם כן, קיבלתי את התיקון.

י. צבן; האם כל חי הוא מצרך? אבן היא מצרך?

ע. פרי! הכוונה היא למצרך שאדם מוכר. אם מוכרים דומם

הרי הוא מצרך שחוק זה יחול עליו. ההגדרה היא

לא ערטילאית לשמה.

י' צבן; אני סבור שהיה צריך לומר כל דבר סחיר, בין

אם הוא חי, צומח או דומם.

ע. פרי; העתקנו את ההגדרה כלשונה מחוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים.

י. צבן; מבחינת הכבוי האינטלקטואלי שלי, וגם שלכם,

אני לא יכול לחתום על סעיף כזה.

א. ויינשטיין; הוספתם להגדרת "מצרך" את המקרקעין ואת המחובר

אליהם. בדף התיקונים שהכינותם אני רואה שיש תיקון

לסעיף 5(ב)(2) בו אתם מציעים כך; אחרי "לא ימכור סיטונאי או קמעונאי" יבוא

"במהלך עסקו". האם כל מי שירצה למכור פיסת קרקע או נכס המחובר אליה כפוף למסגרת

הפיקוח אוטומטית?

ע. פרי; זה לא אוטומטי. הסעיף בא לענות על מטרה מסויימת.

א. ויינשטיין; על מה באה לענות המלה "מקרקעין"? מה פירוש

הקפאת מחיר של מקרקעין?

למשל, דמי שכירות של מקרקעין. אילן ההגדרה של

מצרך לא היתה כוללת את המוטג מקרקעין - החוק



לא היה חל על שכיריירת. צריך לקבוע קודם את הכלל. סעיף 4 בחוק הדן בהשכרת מקדקעין

יוצא מתוך הבתה שהמחיד הוא מוקפא,

מה שקובעים במחיר זה זו הסמכות להקפיא כל מחיר

של כל דבר, בכל זמן במשך השבה הבאה, אם ישתמשו

בסמכות או לא ישתמשו בה - זה עבין אחר, אבל הסמכות ביתבת בסעיף, קובעים את

ההגדרה הרחבה ביותר,

י. צבן; אני מציע שתינתן לבו האפשרות לחזור להגדרה, אם

יהיה צורך בכך,

היו"ר י, ארידור; כן, אם יהיה צורך,

אני מציע לתקן את האמור בהגדרת "מצרך" ולומר

"כל דבר סחיר",

ע, פרי; אפשר לנסות למכור כל דבר, גם אוויר,

י, צבן; אבל הפיקוח חל מהרגע שמוכרים את הדבר,

היו"ר י, ארידור; אתם רוצים פוטנציאל פיקוח על מחירי וקרקעות,

נניח, לדוגמא, שלא ימכרו קרקע אלא מניה של

חברה שהיא בעלת קרקע, על מחיר הקרקע של החברה יהיה פיקוח ועל מחיר המניה לא

יהיה פיקוח?

ע, פרי; מניה איננה מצרך.

מ"מ היו"ר י, ארידור; אני מדבר על ההגיון של מגישי ההצעה, מדוע צריך

לפקח על מחיר קרקע ולא צריך לפקח על מחיר המביה

של החברה שמוכרת את הקרקע? מדוע צריך לפקח על מחיר של מחצב דאילו את מניותיה

יכולה כי"ל למכור בלי הקפאת מחירים? אפשר לתאר את הדברים כך לגבי כל דבר,

א, דמביץ; מניה מבטאת את הבעלות,

מ"מ היו"ר י, ארידור; מניות של חברה השולטת בדומם פטורים מפיקוח,

אמרתי שאינני מתלהב מהחוק אך אני חייב להתייחס

אליו ברצינות הכי גמורה, אם רוצים שפוטנציאל הפיקוח של הממשלה יהיה יעיל - הרי

כאן יש אפשרות לעקוף את הנושא ,

י אדוני היושב-ראש, התשובה שניתנה לשאלתך איננה ברורה,

מ"מ היו"ר י, ארידור; ראשית, זכות היוצרים לשאלה היא של חבר-הכנסת

יאיר צבן, מהי תשובתכם אנשי האוצר? או שזה לא חשוב

למשק,

ע, פרי; החוק לא יחול על נכסים פיננסיים,

מ"מ היו"ר י, ארידור; זה לא נכס פבננסי,

מניה מבטאת בעלות על נכס פיננסי,

א, דמביץ; אם יש לר מצרך בשוק שמחירו קבוע חלוקת הבעלות

על המצרך - בין אם יש לו 1,000 בעלים או 2 בעלים -

לא משנה את עלות המצרך,

מ"מ היו"ר י, ארידור; למה אין פיקוח על זכויות?

צריך להבין את האלגברה של החרק ולא את

האריתמטיקה של הדוגמאות שנתת. צריך קודם להבין

את החוק ואחר-כך את הדוגמאות הפינתיות. המטרה של החוק היא לנסות להקפיא את

מחירי המוצרים והשירותים במשק.

אך פה לא מדובר רק על זה אלא גם על המקרקעין

והמחוברים אליה,

ד, ברודט; היוצא מהכלל זו הגדרת המקרקעין כי יש לכך ביטוי

עקיף מסויים על הדירות. הוכנסו המקרקעין כדי

לבודד אלמנט מסויים הקשור אליהם אשר מופיע במדר.

אם כך, מדוע אינכם מטילים פיקוח על המדד?

ר. תיכון; את זה הם מנסים לעשות.

ר. ברודט; כל העיסקאות הפיננסיות האחרות, כמו אגרות חוב,

מניות וכיוצא בכך, אינן כלולות בהקשר הזה. מניות

של חברה שיש לה בעלות על קרקעות אינן מעניינות אותי; אותי מענין המוצר.

תאמר; הזכויות לא נכללות במדד.

ד. ברודט; בדיוק.

מ"מ היו"ר י. ארידור; אתה אומר שפה מנסים להטיל פיקוח על קרקעות כשמדובר

במה שכלול במדד וזכויות אינן כלולות במדד.

ד. ברודט; זו לא בדיוק התשובה, אך לצורך הענין נגיד שזו

התשובה.

י א. ויינשטיין; נניח שיחליטו להקפיא את מחירי הדירות. משום כך

? , כל החברות תקפאנה את המכירות ולא תמכורנה רירות.

מאידך על אדם בעל בית פרטי אין כל פיקוח. מקרקעין אי-אפשר להקפיא מבחינה מהותית

כי הנושא הוא מאד מורכב. כל רירה שונה מרעותה. די בכך שחלונותיה של דירה מסויימת

יפנו אל בית קברות בעוד שחלובותיה של אחרת יפנו אל גן פורח כדי שיהיה שינוי במחיר

בין הדירות.

ר. ברודט; אם היינו מחוקקים חוק כזה לנצח, היינו הקפאת כל

מחירי המוצרים לנצח היה חיוני מאד להקפיד בנושאים

הללו. אולם המטרה היא לא לחוקק את החוק לנצח אלא עד ה-30 במרץ, כשישנה מגמה

להוציא במשך הזמן ענפים מסויימים מההקפאה.

אמרתם שתעשו זאת עכשיו. אמרתם שלקראת החקיקה

תוציאו מוצרים מסויימים מן הפיקוח.

ד. ברורט; זהו אחד הנושאים שאנו דנים בהם ועוקבים אחריו.

ברגע שנראה שיש תנאים כלכליים מתאימים להוציא

ענפים ותחומים מתחום הפיקוח - נעשה זאת. עליכם לזכור כי זו איגנה חקיקה של חוק

הפיקוח אלא חוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים.

ד. תיכון; כשאתה אומר תנאים למה הכוונה?

ד. ברודט; תנאים כלכליים של ביקוש והיצע. כשנחשוב שההיצע

והביקוש יהיו כאלה שהמחירים ייקבעו באופן טבעי

באורח יציב, לפי ההיצע והביקוש, נוציאם מתחום הפיקוח, עליכם לזכור שזה חוק מוגבל

בזמן.



מ"מ היו"ר י. ארידור; האם, לדעתך, זהו וזרק טוב?

ד. ברודט; מה פירוש טוב? החרק הזה הוא כלי.

מ"מ היו"ר י' ארידור; האם החוק הזה הוא רצוי?

ד. נרודט; הוא רצוי.

אם החוק הוא כזה טוב למה להגבילו בזמן?

ד. ברודט; החוק -הזה הוא טוב לשעתו ושעתו היא כרגע, בעת

תכנית הייצוב; כשמערכת הציפיות עדיין לא ברורה

וכשמערכת התנאים הכלכליים לא ברורה - החוק רצוי וללא החוק הזה יש סיכון שתהיינה

עליות מחירים שאינן רצויות לתנאים הכלכליים. אם אתה שואל אותי אם החוק טוב

לעולמי עד - תשובתי לא. החוק הוא לתקופת מעבר.

בישיבה הקודמת הצבעתי על העובדה שבשנה הקודמת

היה פיקוח על מחירים והיתה אינפלציה של 400% .

זאת אומרת שמה שקובע את המחירים זה לא הפיקוח.

א. ויינשטיין; אני חושב שאנו לא צריכים להתוכח על השאלה.

אם החוק הוא טוב או לא טוב. הכנסת העבירה אלינו

את החוק לדיון. אבל צריך לבחון כל סעיף בחוק, לכל אחד יש השקפה משלו בנוגע לחרק.

אני מציע למחוק את נושא המקרקעין מהחוק. הבינותי

מהדברים שנאמרו עד כה שיש כוונה להקפיא מחירים ואי-אפשר להקפיא מחירי דירות

ומקרקעין. כל דירה היא מוצר בפני עצמו עם מאפיינים משלה. אם קבלן הציע דירות

עם מטבחים מסויימים עתה הוא ישנה את התכנית ובהתאם ישנה את המחירים. לכל דירה

יש כיוונים שונים ושטח שונה. מקרקעין זהר מוצר מורכב. יש דירות בבעלות מלאה,

יש דירות בדמי מפתח ויש דירות שמושכרות בשכירות חפשית. בגלל החוק הזה אתם

תיתנו תעסוקה בלתי רגילה לכל מיני שמאים, עורכי דין ומפקחים. לכן אני מציע

למחוק את המלה מקרקעין מתחום הפיקוח.

פ. גרופר; בדרך כלל כשמגישים הצעות חוק צריך לחשוב אם

אפשר לבצע אותן. אני חושב שחברי הכנסת לעולם

לא יסכימו לחוקק חוקים שאי-אפשר לבצע אותם.

אני מבין שמקרקעין כוללים גם אדמות. כשאדם

ירצה למכור חלקת קרקע מי יקבע את המחיר? כשמינהל מקרקעי ישראל רוצה למכור

אדמות הוא לוקח שמאים ועבודתם נמשכת 12-8-6 חודשים. כשהייתי שר אמרתי

שהשמאים עוצרים את התפתחות הבניה במדינת ישראל. מוציאים מאות מליונים של

דולרים לצרכי שמאות. לא יעלה על הדעת להשאיר את הסעיף הזה כמות שהוא. כנראה

שההגדרה הזאת הוכנסה בטעות, אינני רוצה לפגוע באינטליגנציה של אלה שחוקקר

את החוק הזה. חוק צריך לחוקק בהגיון,

מ"מ היו"ר י. ארידור; החוק הזה לא קשור באינטליגנציה אלא בהשקפה

איך מבצעים מדיניות כלכלית.

פ. גרופר; מי יעריך ערכן של מאות אלפי יחידות בארץ?

האם יביאו שמאים מחוץ לארץ?

י. צבן; התשובה שניתנה לגבי ההפרדה בין מקרקעין למניות

לא הניחה את דעתי והטענה של היועץ המשפטי

לוועדה שהמחיר של המקרקעין יוקפא ולא משנה איך תהיה החלוקה בין מספר המניות

לגבי ערך הקרקע - אני לא בטוח שהיא תופשת. אפשר לומר שאפשר למכור את כל



בחבילה אחת כמניות ועל-ידי זה לקבוע את המחיר האמיתי של הקרקע. אפשר לטעון

כל מיני טענות ולעשות כל מיני עסקאות שתעקופנה את הנושא הזה.

לגוכו של דבר אינני חושב שאפשר להוציא תחומים

של מקרקעין ממערכת הפיקוח. במידה והדבר הזה מגיע לאיזה דברים סבירים יכול להיות

מהפרוצדורה צריכה להיות כזאת שהניצול של הסעיף הזה צריך להיות באישור ועדת הכספים.

מ. ברונו; אני רוצה לחזור להגיון של הפיקוח על המחירים.

אפשר היה לכאורה לטעון - כמו שאמרת לגבי המדד -

שאם קבעת את השכר, את סער המטבע, את העלויות במשק והריבית, למה לך לפקח?

התשובה היא שבתכנית ייצוב עתה צריך עד כמה שאפשר בטחונות בתוך המערכת כדי שהיא

לא תתפוצץ. ברור שאם לא היית מקצץ בתקציב לא היית מפקח על המחירים. פיקוח

על המחירים צריך להסתכל עליו כעל חלק ממערך של נסיון לשכך את האינפלציה

בחודשים הבאים. ההגיון של פיקוח על מחירים הוא לנסות, במסגרת הכללית של

הקפאת שכר, מטבע חוץ ואשראי, להוסיף עוד נדבך אחד שבאמצעותו אתה מנסה לשכך

ציפיות אינפלציוניות ועליות מחירים. מתייחסים למדד המחירים לצרכן וכל מה

שנכנס למדד רצוי שייכנס לחוק הזה במסגרת שעה.

אני רוצה את הפונקציה של הסעיף הזה בעיקר

בנושא אחד, בנושא מכר הדירה. אם היום היית משחרר את שכר הדירה מהפיקוח -

כששער החליפין שעל-פיו חושבו עסקות של שכר דירה הוא שער מוקפא - בבת אחת השער

היה קופץ. פה מדובר בעיקר על חוזים מתמשכים במשך השנה. לכן אם כך היו נוהגים

היית מקבל העלאת אינדכס כתוצאה מדבר טכני בלבד.

ד. תיכון; האם אתם ערים בכלל להשלכות שיש לחוק הזה על

ענפים מסויימים? ענף הבניה הוא ענף המבוסס

על עלויות ועל מדד המחירים לצרכן. בפועל אתם אומרים לחברות בניה אל תבנו וכך

אתם משפיעים בדרך אחרת על מחירי הדידות. אם יווצר מצב שלא יבנו דירות - מחירי

הדירות בשוק יעלו מעלה מעלה. האם אתם מבינים את ההשפעות במקרו?

אני מציע שפרופ' ברונו יעדכן עתה את החברים

י בהתפתחויות של התכנית במסגרת הקפאת המחירים

שהיתה בשלושת החודשים האחרונים.

הגיע עתה היושב-ראש הקבוע של הוועדה. אני רוצה

לעדכן אותך במה שעשינו עד כה. גמרנו את הדיון בהגדרה "מצרך", כשההצבעה טרם

נערכה. סיכמנו שפרופ' ברונו ירצה עתה על ההתפתחויות הכלכליות.

מ. ברונו; ראשית, אני רוצה לומר שלא הבאתי אתי מוצגים

אם כי אפשר להציב את הדברים טוב. יש עמי

סיכום סל שלושת החודשים הראשונים בכתב ואשאיר לכם עותק ממנו.

בפעם הראשונה שהופעתי בפניכם היה זה בשבוע

הראשון של התכנית ואני רוצה לומר בכמה מלים איך נראים הדברים היום. קודם כל,

אני רוצה לומר במשפט אחד שהדברים נראים לי היום יותר טובים ממה שנראו לי

מאז ישבתי כאן אז -

אבל פחות טובים ממה שחשבת?

מ. בדורנו; יותר טובים ממה שציפיתי שיהיה כעבור שלושה

חודשים.

התכנית הזאת בנויה על שני נדבכים עקריים;

ז!) התחום הריאלי - התקציב, מאזן התשלומים ומחירים ריאליים במשק; ב) כל מה

שקשור לגדלים השקליים במשק והבסיון להקפיא את הגדלים השקליים.

מראש אני רוצה להדגיש שאני כשלעצמי. ככלכלן

נגד פיקוח על המחירים כעקרון לתמיד. זה נראה לי פסול כדבר כללי. את הפיקוח



על המחירים עושים כהוראת שעה וכשהוא נועד לעזור או לתמוך בתכנית באופן זמני,

חצי שנה, שנה, משהו כזה. פיקוח המחירים כשלעצמו הוא דבר לא רצוי. למשל,

פיקוח על המחירים לא יכול לעזרי אם החלק הריאלי בתכנית לא מתבצע. אם הממשלה

תזרים סכומי עתק למשק - הפיקוח לא יעזור,

אני רוצה לומר כמה מלים על מידת ההצלחה

בתחום הריאלי. ראשית, התקציב. תמונת התקציב לחמשת החודשים הראשונים של השנה

נראית יחסית טובה. למה אני מתכוון? אם משווים את צד ההכנסות עם 7.7 ההוצאות

ומודדים את עודף הביקוש של הממשלה, ההפרש בין התשלומים והתקבולים קטן בצורה

משמעותית לעומת 1984. אילו המגמות האלה היו נמשכות כל שנת התקציב היה הקיצוץ

בגרעון בתקציב נראה יותר טוב ממה שתוכנן מלכתחילה, אני רק לא מאמין שזה יהיה

כל-כך טוב בהמשך מבחינת הכוחות והלחצים שישנם. אני חושב שתפקידה של ועדת

הכספים הוא להיות כלב שמירה ולנסות למנוע שחיקה בתקציב, כלומר אם יש פניות

יש לראות היכן מקוצץ ואיפה מקורות ההכנסה. להיום למעשה התקציב נראה יותר שוב

ממה ששיערתי לפני שלושה חודשים. לדוגמא, עודף הביקוש של הממשלה באחוזים

מהתוצר - וזה אינדכס של גודל הגרעון של התקציב - היה בשנת 1984 הישתה שנה חריגה,

16% , שזה ההפרש בין מה שהממשלה מוציאה לבין מה שהיא מכניסה, וזה כולל ריבית.

אם לא כוללים את הריבית זה 8%. הריבית מוסיפה 8%, בשנים 1982-1 זה היה 17%,

ב-983-2ר זה היה 11, ב-1984-3 זה היה 10, ב-1984-5 זה היה 16. פירוש הדבר שזה

נע בין 12 ל-16 אחוז, על-פני השנים.

כלומר, אין קשר ישיר בין הגרעון בתקציב

לאינפלציה.

מ. ברונו; אין, יש קשר אבל הוא עקיף, לא ישיר.

י. ארידור; י היום מודים בזה.

יש כלכלנים שאומרים זאת הרבה זמן. כיוון שהשאלה

עלתה והיא שאלה מאד עקרונית ועדיניה אני רוצה

להתייחס אליה כדי שלא אתפרש לא נכון. אין קשר ישיר בין הגרעון בתקציב לאינפלציה,

כמו שספרי הלימוד אומרים שכשיש תקציב גדול יותר אזי האינפלציה וכו', אבל יש

קשר והוא בגרעון במאזן התשלומים, כי מופעלים פיחותים. הדבר השני נוגע לחוב

המצטבר של הממשלה. אלה שני רברים מאד חשובים. יש אנשים שאומרים שיש קשר.

אם כן, למעשה בחודשים הראשונים של השנה אחוז

עודך הביקוש עומד על 8%.

7. ברודט: המתוכנן היה בערך - 10% או 11% .

מ. ברונו; כלומר זה יותר נמוך מהמתוכנן. בדולרים הקיצוץ

המתוכנן היה מיליארד וחצי. לו חמשת החודשים

הראשונים היו מייצגים את השנה התקציבית כולה והמגמות שהיו עד היום תתמשכנה

כי אז הקיצוץ הצפוי בגרעון היה מגיע לשיעור של 1.7 מיליארד דולר. כך שהתקציב עד

היום עומד בתכנית ואפילו קצת יותר. התחזיות בחודשים הקרובים, גם בלי שחיקות

בתקציב, תואמות את התקציב פחות או יותר ויש סכנות שתהיה גלישה בעיקר לאור

הבעיות שאנו שומעים עליהן בתחום הבריאות, החינוך. אבל היום עודף הביקוש

עומד על 8%, במקום 16% בשנה שעברה ובמקום 10% המתוכנן. חמשת החודשים הראשונים

הם לא תמיד מייצגים את השנה כולה, כך היה גם בשנה שעברה, אך הנתון שהצבעתי

עליו הוא מחצית מהגרעון של השנה שעברה, זאת בתחום התקציב.



נקודה שביה - מטבע החוץ, יש היום ניתוחים

של תמונת מטבע החוץ להיום ולהמשך השנה האזרחית. תחזיות בנק ישראל מדברות

על שיפור ניכר גם בחשבון השוטף, בסדר גודל של 900 מליון דולר. זו התחזית

לפי המגמות. כמובן שעד סוף השנה יכולים לקרו11 דברים, לא רק בחשבון השוטף,

וזאת למדנו בשנתיים הקודמות. החשבון השוטף יכול להשתפר אבל הדולרים בורחים.

לכן חשוב שגם ה"קש פלו" של המשק ישתפר ואכן הוא השתפר. היינו בחוב נטו

גדול מאד. האשראים - הפרעונות לטווח קצר עלו על היתרות שלנו, כך שנטו לא

היו רזרבות ולקראת סוף השנה המצב יהיה יותר טוב, כשזו תהיה השנה הראשונה

שבה במאזן השוטף יהיה עודף. זאת אחרי הרבה שנים שלא כך היו פני הדברים.

ד. תיכון; כולל הסיוע של 1,2.

כולל הסיוע האמריקני, בלי ה-750 של סיוע החירום.

זה מצב הרבה יותר טוב מהמצב שהיה בשנה שעברה.

זה בערך מצב של קצת פחות מאיזון. נקודה שחשוב להדגישה היא שסיוע החירום הוא

לשנה ואחר-כך לעוד שנה.

הנקודה שאני רוצה להדגישה - וזה לא שפתרנו

את בעיות המשק - היא שאנו מצויים בנקודת פתיחה מאד נוחה יחסית 57ל-מנת לשים

את כל כובד המשקל על האינפלציה.

היו מגמות של שיפור בחשבון השוטף שקדמו

לתכנית הכלכלית, אבל אנו נמצאים בעמדת פתיחה מאד טובה לשים את הדגש על

האינפלציה. זה מה שרציתי להדגיש.

תסגור את התקציב - ונפתור את בעיית מאזן התשלומים והאינפלציה תלך מאליה.

חלק חשוב מהתכנית הזאת הוא לנסות לטפל בשיכוך של האינפלציה עצמה. זה נכון

שאם היית סוגר את התקציב ופותר את בעיית מאזן התשלומים אי-פעם בעתיד

האינפלציה היתה נעלמת, אך זה היה לוקח הרבה זמן ובזמן הזה הרבה דברים יכולים

לקרות.

החלק החשוב בתכנית היא ההקפאה הכללית. זה

דבר שאתה לא יכול להאריך אתו שנים; זה דבר שאתה יכול להפעילו ששה חודשים - סנה.

לפני שלושה חודשים לא ידעתי בוודאות שלא יהיה צורך בתפר באוקטובר והיום המצב

הוא כזה שאין צורך בתפר.

בנושא השכר - נחתם הסכם שכר בין הסקטור

העסקי לבין ההסתדרות (ואיני זוכר אם הוא נחתם לפני שבאתי לכאן לאותה ישיבה

או לאחר מכן) ויש סיכוי טוב שבעצם הימים האלה יהיה הסכם שירחיב את התחולה

של הסכם השכר גם על הסקטור הציבורי. כלומר: גם השכר יוכל להמשיך להיות מוקפא

לחודשים נוספים. נכון שצפוייה עליית שכר בחודשים דצמבר, ינואר, פברואר,

אבל המעסיקים קיבלו על עצמם לספוג את עלויות השכר.

לזה תוסיף את הריבית שקיימת היום במשק.

נכון. שער החליפין עומד על בערך 1,500 שקל,

להוציא תנודות שהיו, חלקן לא רצויות. לא

נראה שיש לחץ גדול על שער החליפין. ההפרש בין שער החליפין לבין השער בשוק

השחור הוא 8%.

זה כבר לא אינדיקטור היום.



מ. בררנו; אם היה לחץ חזק ריאלית היית מרגיש בזה.

השער הרא חלק ממדיניות, אתה יכול להעלות

אותו או להוריד אותו כשאתה מטפל בו. זה שאתה לא מעלה את השער ומשאיר אותו

בסביבות ה-1,500 קלש - זה חלק חשוב מהתכנית וזה דבר שעולה בקנה אחד עם

המציאות בשטח, כי אם לא כן זה היה מתבטא בשער של השוק השחור, באובדן מטבע

חוץ ובאובדן אמון הציבור. זה מצב עדין וכשיש אי ודאות, ואי ודאות יכולה

להתבטא בכל מיני דברים, בסגנלים שהממשלה נותנת לציבור, אזי הלחץ על השער

יכול לגדול. זו בהחלט נקודה עדינה. אבל כמו שהדברים עומדים היום יש יציבות

בשער והיא לא רק מלאכותית אלא היא נשענת על בסיס ריאלי.

אשר לאשראי - האשראי תואם פחות או יותר

את התכנית; הוא עלה קצת יותר או ירד קצת פחות ממה שהיה מדובר מראש. האשראי

החפשי עלה 'בחודש האחרון והאשראי המכוון ירד. בסך הכל האשראי באוגוסט עלה

לעומת יולי.

ד. תיכון; זה כולל את השוק האפור?

מ. ברונו; לא. יש אומרים שיש יציאה מהשוק השחור וכניסה

למערכת הרשמית.

המצב הוא כזה שעל אף הריבית הריאלית הגבוהה

מדי האשראי לא ירד בצורה דראסטית, הוא אפילו עלה במקצת.

בחורש שעבר האשראי גדל ובחודש יולי נפח

האשראי הכולל ירד.

. ד. תיכון; בחודש אוגוסט האשראי גדל.

מ. ברונו; האשראי הריאלי הכולל ירד ביולי ב-5% ובאוגוסט

הוא עלה ב-1.3%. אני מדגיש שאני מדבר על

האשראי הכולל. פירוש הדבר שבסך הכל בחו שיים אלה האשראי ירד. האשראי המכוון

ירד ביולי ב-5.4% ובאוגוסט ב-3.3% והאשראי החפשי יר ביולי ב-6.6% ובאוגוסט

עלה ב-4.3%. צריך לזכור שעכשיו אנו במצב של עליה קלה באשראי.

מאחר והוזכר נושא הריבית אני רוצה להתייחס

אליו בכמה מלים. כידוע ברגע שעוברים ממצב של יציבות למצב טל אינפלציה קורים

מספר דברים. הריבית הדולרית בבת אחת יורדת והריבית השקלית עולה; בכמה עולה

הריבית זה דבר שתלוי בציפיות לאינפלציה.

בסך הכל בחודשים האלה ירדה הריבית הנומינלית

במשק.

היו"ר א. שפירא; הקונצרנים הגדולים משלמים היום ריבית של 10%

ואני אומר זאת לאחר בדיקת הדברים עם הבנקים.

המפעלים והחברות משלמים היום ריבית של עד 12.5%.

מ. ברונו; זאת לעומת ריבית של 20% ומעבר לכך שהיתה.

ו

היו"ר א. שפירא; בנק ישראל יכול לטעון שיש צורך בריסון

מוניטרי אחרת הכל יתפוצץ. האם אתה לוקח

בחשבון שביבוא אשראי הספקים הוא חלק מהנושא המוניטרי? יבואנים שייבאו מוצרים

וקיבלו אשראי של 120 יום, אזי הם קיבלו מיולי ער סוף ספטמבר 50% תמריץ על

היבוא. אני אומר לך את הדברים הללו לאור ידיעת הנעשה בשטח ולא מהתיאוריה.

שערוריה כזאת עוד לא היתה בשום מדינה.

ד. תיכון; כבר היו הרבה שערוריות מהסוג הזה.



מ. ברובו; לא רק שזו שערוריה אלא שזה דבר שרצוי

למדיניות הכלכלית. אמרתי דבר שהוא קצת קיצוני

ופרובוקטיבי אבל אסביר את עצמי.

אם כר עלול להיווצר מצב שעקב התכנית הזאת

הניתוח יצליח אך החולה ימות.

מ. ברונו; אני רוצה לסייג את המשפט האחרון שאמרתי בצורה

הבאה; לטווח ארוך ריבית ריאלית גבוהה היא דבר

לא רצוי כי היא פוגעת ביצור, בתעסוקה ובחלוקת ההשקעות. מאידך, אני רוצה לומר

ראשית, אם רוצים הכל במחירים כמו בחו"ל (כולל הריבית) - אדרבא,

נוריד את המחירים ונתאם אותם לחוץ לארץ ואז המשק יהיה -

היו"ר א. שפירא; ארצות הברית מוכנה לעשות דבר כזה.

מ. ברונו; אני חושב שגם אצלם זה לא דבר שהוא בהכרח רצוי.

היו"ר א. שפירא; מה תעשה אם 50% מהחברות יפלו? - אתה אומר דבר

חמור מאד.

מ. ברונו; יש כמה אנשים ששמעו את דברי במהלך החודשים

האחרונים בנושא הריבית ובנושא הריבית היה לי

ויכוח גם עם בנק ישראל. בנושא הריבית הגישה היתה צריכה להיות, והיא היתה,

שצריך לתת לריבית לרדת בהדרגה לפני תנאי המשק, לפי מידת ההצלחה של תכנית הייצוב.

יש לנו בעיה. מה הבעיה? הבעיה היא שאנו לא יודעים עדיין אם האינפלציה במשק

אכן ירדה בצורה יותר ארוכת טווח לסדרי גודל להם קיווינו בתכנית שהיא חרד,

קרי; 2%-3% לחודש, מכסימום 4% בידינו יש אינדקס אחד ויחיד של חודש אוגוסט,

שהיה 4%, והייתי אומר שזה יפה מאד אבל לא יפה מספיק. אפשר להגיד שלאינדקס זה

יש השפעה של מחירי הכירות והירקות ואולי השפעת קצה של ידלי. בואו נחכה עוד

ונראה באיזו מידה ירדנו באמת בצורה יותר ממושכת לאינפלציה נמוכה. ברגע שכך

ישתרש והאינפלציה תהיה באופן ממושך במוכה - אני הראשון בעד הורדת שיעורי הריבית

בצורה ניכרת. אבל אם היום תוריד את הריבית בצורה ניכרת לפני שאתה בטוח

שהציפיות האינפלציוניות שכחו - אתה יכול ליצור את הדבר ההפוך.

ד. תיכון; היושב-ראש שואל מה קורה בינתיים? בינתיים יש

נזקים גדולים.

פ. גרופר; י לא בטוח שהתכנית הכלכלית תצליח.

מ. ברונו; אני מקווה שיש לך רצון שהתכנית תצליח.

פ. גרופר; אני מקווה שהפלוגה לא תמדת עד שהתכנית תצליח.

אם זה יקרה לאן נגיע?

סגן שר האוצר ע. אמוראי; הדוגמא שלך היא לא טובה.

היו"ר א. שפירא; הבעיה היא החלק השני. עור שלושה חדשים תהיה

אפשרות למכור סחורה ב-50% פחות (והדבר אמור לגבי

היבואנים) ואז נשאלת השאלה אם ביצור המקומי עוד יישאר מישהו בחיים. חוץ מזה

הכסף לא יילך לחסכון אלא ליבוא. האם אתה מציע שכל יצרן יהפוך להיות יבואן?

מ. ברונו; אני לא מציע זאת. יש בהחלט סכנה שאם היית מוריד

את הריבית מהר מדי לפני שנוצרה היציבות



שער החליפין היה נפגע. הפרסי הריבית משחקים תפקיד בהגנה על שער החליפין.

זר נקודה טידרעה מנסיון טל מטקים אחרים. מה שקובע את שער החליפין זה לא רק

מצב החשבון השוטר במשק אלא גם מצב תנועות ההון לזמן קצר ולאלה יש ביטוי לאו

דווקא בגלל שלוקחים אשראי בחו"ל אלא גם אם לוקחים תקבולים לחו"ל; ברגע שבו

שער הריבית הדולרית בתוספת הציפיה לפיחות נעשה גבוה יותר או דומה לריבית בארץ

נוצר תמריץ להשקיע כספים בחו"ל, כלומר: להוציא דולרים מהמערכת. הביטוי לכך

הוא שמשהים תקבולי יצוא בחוץ לארץ. זו סיבה חשובה לשאלה מדוע צריך להיות זהיר

בקצב הורדת הריבית בארץ, כי צריך להגן על שער החליפין. אם נוריד בצורה דרסטית

את הריבית יהיה כדאי לאותו יצואן ללוות כספים בארץ, להשהות את קבלת תקבולי

היצוא שלו בחוץ לארץ כי שם הואי מקבל ריבית דולרית וכשבנוסף לזה הו;! צופה שיהיה

פיחות אז כבר כדאי לו להשהות את התקבולים בחוץ"לארץ. מאירך, כשיש הפרש בכיוון

ההכוך כדאי לאותו יצואן לקחת אשראי- בחוץ לארץ ולהשקיעו בארץ.

ג. שפט; מה יקרה בעוד חודש כשנוריד את הריבית?

אז הציפיות לאינפלציה תשתרשנה על רמה יותר נמוכה.

זו תקוותי. היום יש עדיין אי-ודאות נשאלה האם

הצלחנו להוריד את האינפלציה לקצב של 2%-3%. אם הציפיות תשתרשנה על אינפלציה של

2%-3% ולא 5%-6% אז אתה יכול להרשות לעצמך להוריד את הריבית והרי זה מה שאנו

רוצים. גם אני לא רוצה שהייצור והתעסוקה ייפגעו.

מנסיונן של כל המדינות שניסו לרדת בבת אחת

מאינפלציה מהירה לאינפלציה מאד נמוכה שבשלבים הראשונים הריבית מרקיעה שחקים.

זו תופעה מאד ידועה.

לכן כעקרון לא רצוי שהריבית תהיה גבוהה, אבל

בואו נלך עם הדבר הזה לאט, לפי ההתפתחויות במשק. אני כשלעצמי הייתי מעדיף

שבכלל בריבית לא יהיה טיפול ישיר, זאת אומרת שהמדיניות המוניטרית צריכה לעשות

דבר אחר, היא צריכה להקפיא את האשראי בשקלים ובמטבע חוץ, רצוי אפילו לתקופת ביניים

על-ידי הבנקים, והריבית תתאים את עצמה. זאת לא המציאות אצלנו. בנק ישראל עובד

נדאג לזה שהריבית תרד. עד היום הריבית ירדה כבר ב-50%. אני

משוכנע שאם התכנית תלך נסדר אזי בעוד חודשיים - ולא מדובר על שנה - יש לעשות

את הדבר הזה בשיקול דעת.

ראשית, לענין הזה יש השפעה גם בכיוון ההפוך

לא רק בענין של הבאת או אי-הבאת יתרות.

גם כסף שמושקע בארץ עלול לצאת אם הריבית בארץ לא תהיה יותר גבוהה מהריבית בחו"ל, כי

אנו יודעים מה זה פרמיית סיכון בעיני תושב חוץ. לכן ההפרש בינינו לחו"ל חיוני.

כל עוד יט בעיות בתזרים המזומנים שלנו ובמאזן התשלומים יש בעיה. יש פה ענין לא

רק של עיכוב תמורות בחוץ לארץ אלא ענין גם של כספים שהושקעו ויושקעו בארץ.

לעצם הענין - כוונתנו להוריד את הריבית. בראשית

חודש זה הורדנו את הריבית ב-1%. מחר עומד להתפרסם אינידיקטור של מחצית החודש ואם

הוא יהיה טוב כוונתנו לגטת להורדה נוספת של הריבית.

ואם הוא יהיה רע?

אם שער ההתייקרויות יהיה נמוך ואנו יודעים את

רמת הציפיות - פירוש הדבר שיש ריבית ריאלית

גבוהה במשק ואז יט סיבה טובה להוריי הלאה את שיעורי הריבית.

אני רוצה לומר מספר מלים על מפיקוח על המחירים.

האם אתה יכול להתייחס להטפעה טיט לחילופי העונות

על האינדקס?

לפני כן אבי רוצה לומר עוד מספר מלים על הצד

אתה רוצה לעגן את השקל ביותר מעוגן אחד. אם אתה קושר ספינה בעוגן אחד והוא

נפגע - הספינה מטלטלת ואם אתה קושר אותה לכמה עוגנים ועוגן אחד נפגע העוגנים

האחרים יכולים להגן על הספינה על-מנת שהיא לא תטולטל, העוגן פה הוא גם עני/

הקפאת השכר שצמוד אליו שער החליפין ועל פיקוח המחירים צריך להסתכל כעל אחד

העוגנים. העובדים מצידם, ובצדק, רוצים פיקוח על המחירים.

פיקוח כשלעצמו איננו דבר רצוי לטווח ארוך, כי

גורמים לכך שמחיריהם של מוצרים מוקפאים בעוד שבתנאים הריאליים של המשק הדבר

מחייב יתר גמישות, אך זה חלק מהמחיר שצריך לשלם. לכאורה היה צריך לתת לשוק

לקבוע את הדברים, כשאם, לדוגמא, יש עלייה מופרזת סל מחירים אפשר להביא יבוא

מתחרה. אגב, כך הייתי מציע לעשות לגבי מוצרים שאפשר לשחררם מפיקוח אם הם ניתנים

למסחר בינלאומי, הבעיה עם רוב המוצרים שזה לא כך, למשל: שכר דירה חפשי, שירותי

רופאים, שירותי עורכי דין.

גם חשמל,

לכן בתקופה בה מנסים לייצב את המשק לא כדאי

במצב זה לתחרות חפשית לקבוע את המחירים, שכר

דירה הוא דוגמא לכך, יש חוזים ארוכי טווח בהם מחיר שכר הדירה צמוד לדולר.

הצמדה אוטומטית ל; ולר - ולא כפי שהיום - היתה מנציחה מחיר לשכר דירה שהוא

יותר מדי גבוה ולא ריאלי לשוק, כי שוק הדירות הוא שוק שנמצא יחסית בשפל, כשמדובר

כאן גם על הדירות להשכרה, נניח שלא היית ממשיך את הפיקוח על שכר הדירה מעבר ל-1

באוקטובר - לפי החוזים ארוכי הטווח שכר הדירה היה קופץ אוטומטית.

הוא היה יורד דולרית.

יש דברים שאתה נגרר עמם מהעבר, כמו תוספת היוקר,

והסכם תוספת היוקר, ובתקופת הייצוב אתה מוכרח

לנסות להשתחרר מהם. לכן תהא זו טעות לעשות את המוצע פה ולהוציא את המלה מקרקעין

מהחוק,

מקרקעין זה לא שכר דירה.

אשר לטענה שדירות יש מסוגים שונים ובהתאם לכך

נקבע מחירן - זו טענה שאפשר להשמיעה לגבי כל

מוצר שהוא במשק,.

מה זה מחיר קפוא במקרקעין?

החוק הזה לא אומר שמעתה ועד התאריך שנקבע בחוק

המחירים קפואים, אלא שלממשלה ניתנת הרשאה להמשיך

במסגרת של פיקוח על המחירים, תוך הפעלת שיקול דעת,

שיקול הדעת הזה גרם לכך שהרבה אנשים משלמים

6 דולר לחודש.

מה שאתה מתייחס אליו, חבר-הכנסת ויינשטיין, לא

נוגע לחוק הזה אלא לחוק הגנת הדייר.

עשרות אלפי אנשים משלמים היום 6 דולר לחודש.

ביניהם בעלי הכנסות גבוהות,

אני רוצה להדגיש נקרדה מסויימת: העובדה שהחוק

הזה עוד לא עבד בכנסת כבד גורמת נזק למשק,

מכיוון מהמסגרת החוקית היום היא תקנות שעת חידום שתקפן יפקח ב-30 בספטמבר

וכבר יש במשק הודעות על העלאות מחירים, כשאנשים אומרים בסוף החודש תוקף התקנות

יפוג. לכן זה מאד קריטי שהחוק הזה יעבור בימים הקרובים ביותר ויקבל את אישורה

של הכנסת,

היו"ר א. שפירא; הוא יעבור.

ד. תיכון; בשינויים מסויימים.

י. ארידור; ברשות היושב-ראש, אני רוצה להעיר מספר הערות

בקשר לסקירה של פרופ' ברונו. הערה ראשונה שלי

נוגעת לענין הציפיות. ענין הציפיות לא קשור ישירות לנושא החוק אך הוא קשור

למדיניות הכלכלית. אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לפריוכס שנוצר

בענין הציפיות ואינני יודע אם מתגברים על הפרדוכס הזה.

היום כבר ברור שלקיצוץ בתקציב אין קשר ישיר

לאינפלציה, יש לו קשר עגיף וגם ארוך טווח, זאת אומרת שבאותה מידה שיש לקיצוץ

בתקציב קשר לאינפלציה - ההשקעה איננה מיידית. לכל הדעות ההשפעה של הקיצוץ

בתקציב על האינפלציה לא תבוא לידי ביטוי בחודשים הקרובים. איפה זה יכול

לתת ביטוי? - רק בציפיות, כלומר; אם רואים שהממשלה מקצצת בתקציב - זה יכול

לגרום לאנשים לחשוב שהמשק מסתדר. לכן החשיבות של הקיצוץ בתקציבי החינוך

והבריאות. החשיבות של הקיצוץ היא בעיקר בתחום הציפיות, כי הגורם הכספי הוא

שולי בהשוואה לגודל הכללי של התקציב.

אנו יודעים שהתכנית עומדת בעיקר על הטיפול

במרכיבים הנומינליים של המשק, כלומר; בגדלים הנומינליים של המחירים; היא

עומדת על הטיפול בגדלים הנומיבליים של השכר, שער המטבע והריבית ודווקא

בתחום זה הממשלה פועלת בעצמה יבמידה מסויימת של הצלחה בטיפול בגדלים הנומינליים.

פיירוש הדבר שמדובר באותם נושאים שהיו כלולים בתכנית שנקראה חמש-חמש, אשר לא

הצליחה בגלל זה שההסתדרות חיבלה בברכיב הנומינלי של השכר. מבחינת הציפיות

יכולנו לנתח את הדברים האלה על הבסיס התיאורטי הנכון של הטיפול בגדלים

הנומינליים ולהגיד שהאינפלציה צריכה בזמן הקרוב לרדת וזה יצליח, אבל מה שמפריע

לענין הציפיות זה אי ההצלחה בתחום הקיצוץ בתקציב ויותר מזה ההדגשה של אי ההצלחה

הזאת. מי שמדגיש את הענין הזה ואומד שעל זה עומית או נופלת התכנית הכלכלית

זה שר האוצר. הוא מודיע כל יום שאם תהיה סטייה מהתקציב גורלה של התכנית הכלכלית

נחרץ. התכנית יכולה להצליח או לא, אבל גורלה ייחרץ לא על-י/י הקיצוץ בתקציב,

לפחות לא ב-3-2 החודשים הראשונים. זאת אומרת שהזינו את הציבור במערכת ציפיות

שקושרת את האינפלציה בקיצוץ בתקציב ומפעילים תכנית שלא קושרת את האינפל ציה

בזמן הקרוב לקיצוץ בתקציב. המסקנה הפרדורכסלית היא שלציפיות יש השפעה על

הצלחת התכנית. יוצא איפה שמערכת ציפיות שהוכנה או שהוזן בה הציבור במסגרת

של קונספציה כוללת שונה לגמרי ממה שמבצעים היום. אני מקווה שהענין הזה ברור.

מטפלים במערכת ציפיות על בסיס תכנית שאינה מתבצעת ולא מטפלים מספיק במערכת

הציפיות של התכנית הכלכלית שכן מתבצעת. לדוגמא: אם היו אומרים שהקיצוץ בתקציב

חשוב מסיבות אלה ואלה והוא לא הגורם שיקבע את האינפלציה תרד או לא,ניחא.

אם היו מתאימים את הטיפול במערכת הציפיות לטיפול בתכנית שמתבצעת בפועל - זה

דבר אחר.

אין שום ספק שהבסיס התיאורטי של ביטול ההצמדות

וההיצמדות לגדלים נומינליים הוא נכון. הבסיס הזה הונח גם ביסוד התכנית חמש-חמש

וגם ביסוד תכנית הדולריזציה. מרכיבים שונים מתכנית הדולריזציה כלולים היום בתכנית.

כמו למשל ענין ביטול ההצמדות, ענין הקיצוץ בתקציב, ענין של שער חליפין קבוע.



על שער חליפין קבוע אמרו בזמנו שהוא אסון למשק ואיך אפשר לעודד יצוא עם שער

חליפין קבוע, זאת בזמן ששכחו שלפני שנים היה שער קבוע פרט לפיחותים מדי כמה שבים.

לכן הבסיס התיאורטי הוא בסיס שיש לו יסוד אבל אין בו חידוש.

מה הבעיה בבסיס התיאורטי הזה? יש גדלים שיכולים

לגרום לפיצוץ של התכנית ולכן לא יודעים אם היא תצליח או לא. הדבר האחד הוא ענין

השחיקה של השכר, אם נניח שוחקים את השכר במידה מוגזמת ואחר-כך מוכרחים לתת

פיצוי. יכול להיות שהפיצוי מחדש את מערכת ההצמדות. בעצם י ש התחייבות של הממשלה

אשר תולה את גורלה של התכנית בכך שלא יינתן פיצוי מעבר למה שהוגדר מראש. אם הנושא

הזה יתפוצץ ברור שגם שער החליפין יתחיל לנוע ואז כל המשק חוזר למצב של אינפלציה

צמודה. הסיכויים להצליח למנוע דבר כזה היו יותר גדולים אילו הקיצוץ בשכר היה

יותר קטן מבחינה ריאלית. עדיף לקצץ פחות בשכר ולא לתת פיצוי, דהיינו: לבטל

לגמרי את ההצמדה, וזה מה שהיה בתכנית הדולריזציה שבה הקיצ וץ בשכר היה יותר קטן

וההצמדה לכן היתה מתבטלת. יש סכנה דווקא בגלל ההגזמה שהיתה בשחיקת השכר

והוכנס לראשם של אנשים שכשלשכיר רע יותר למשק טוב יותר. זה דבר לא נכון.

אנו לא יודעים אם המחירים הוקפאו ברמה של שיווי

משקל או לא הוקפאו ברמה של שיווי משקל. האם כשניתן הצו של ההקפאה של המחירים

ב-1 ביולי ההקפאה הזאת מייצגת שיווי משקל יציב? היינו שגם אם היו מסירים את

הפיקוח לא היו תנודות במחירים? או ששווי המשקל הזה מחזיק מעמד רק בגלל הפיקוח?

אם באמת תולים בחוק הזה תקווה שהוא יחזיק את שיווי המשקל של המחירים - אזי אין

תקווה לתכנית הכלכלית. אם החוק הזה אין לו משמעות כלכלית יש תקווה למדיניות

הכלכלית, כי אז זה אומר שיש שיווי משקל יציב. אני לא יודע אם יש למישהו המידע

אם חלק מהמחירים הוקפאו במצב יציב או לא, שאם לא כן יהיה מצב שיהיה תפר או תפר

חלקי.

ד. תיכון; איך יכול להיות מצב שיהיה תפר אם החוק ייכנס לתוקף?

י. ארידור; יש לכך אפשרות בחוק. קיימת סכנה של תפר חלקי, אם כי

איני בטוח בכך. מכל מקום אם הממשלה היתה בטוחה שלא

יהיה תפר היא לא היתה צריכה שתהיה לה בחוק הזה סמכות לעשות תפר. קיימת סכנה של

הקפאת מחירים שבחלקם הוקפאו לא ברמה של שיווי משקל. צריך לבדוק את מערכת המחירים

ואם קרה דבר כזה שהוקפאו מחירים לא ברמה של שיווי משקל יהיה תפר ויהיה פיצוי..

לכן אחד הדברים ההגיוניים הוא שהיה צריך לעשות

את המהלכים של הקפאת הגדלים הנומינליים לא במצב של פיקוח מינהלי כולל. הרבה יותר

קל להגן על הגדלים הנומינליים אחרי שמשחררים את הלחץ. את התפר צריך לעשות לפני

ההקפאה ולא אחריה.

.. היה תפר בחודש יולי.

אם יש משהו כבוש בתוך המחירים זה עתיד להשתחרר.

אני לא יודע אם יש או אין משהו כבוש, אבל אם יש

משהו כבוש הוא ישתחרר ויצטרכו לעשות תפר. לכן טוב ללכת למהלך של גדלים נומינליים

כשאין דבר כבוש.



לענין האשראים - גם פררפ' בדובר אמר שצריך

לרדת בריבית. אם אנו מבסיס לבצע תהליך של הקפאת מחירים ברמה הברמיבלית

אחד הלקחים גם של תכנית חמש-חמש הוא שאי-אפשר יהיה להצליח בהקפאה נרמיבלית

של מחירים אם לא פועלים על ארבעת המרכיבים הבומיבליים בבת אחת וברמה אחידה.

ארבעת המרכיבים הם שער החליפין, המחירים, השכר והריבית. אם שער הריבית לא

מתאים את עצמו לגדלים הנומינליים האחרים יש כאן סכנה של פיצוץ. הפיצוץ יכול

לבוא בכל מיני דרכים או בצורה של פשיטות רגל או אבטלה מעבר לגדלים שהממשלה

יכולה להחזיק אתם מעמד. בסופר של דבר הרי לא ירצו שתהיינה פשיטות רגל המוניות

בגלל שער ריבית ריאלית גבוה מדי והתוצאה תהיה שינסו לשחרר את העסקים ממצוקתם

על-ידי הקטנת שער הריבית הריאלית. אם לא מקטינים את הריבית היום בערכים נומינליים

הרך היחידה לעשות זאת תהיה על-ידי הגדלת האינפלציה. כלומר: יש כאן מנגנון

שיכול לפוצץ את התכנית. אני לא יכול להעריך עכשיו מה הסיכויים של המנגנונים

האלה להתפוצץ, אבל ודאי שיש להם סיכוי להתפוצץ, בעיקר כשמנגנונים אחרים לא

סגורים. השכר, למשל, לא סגור לגמרי. קשה להאמין שאפשר להחזיק מעמד זמן כה רב

עם שחיקת שכר כה גדולה. הענין של הפיקוח הוא בסימן שאלה, גם אם נעביר את החוק

הזה. גם דברים אחרים שהוזכרו הם בסימן שאלה,אם כי התכנית הולכת יותר בכוון הנכון.

אחד הדברים שהיו בעסקת הבילה א' היה שהמשיכו בתהליך הפיחותים והחליטו למתן זאת

על-ידי מתן סובסידיות למכשירי וידיאו ומכוניות מרצדס. רציתי להציג בפניכם את

הפרובלמטיקה של הנושא.

ת. בן-דוד; אני רוצה להתייחס להגדרה של מקרקעין. ההגדרה של

מקרקעין כוללת קרקעות, דירות במכירה ושכירות

של מקרקעין. - באופן עקרוני החוק הזה קובע כעקרון שאדם במהלך עסקו לא

ימכור מצרך במחיר העולה על המחיר היציב שהוקפא וזה חל גם על מקרקעין. לגבי

מכירות של מקרקעין של אנשים שזה לא במהלך עסקם - על זה החוק לא חל. החוק חל

על סוחרים, מינהל מקרקעי ישראל.

איפה זה כתוב?

בסעיף '3. כתוב: "לא ימכור אדם במהלך עסקו".

הכוונה לאדם שעוסק במכירת מקרקעין. זה לגבי דירות

וקרקעות.

לגבי שכירות של דירות יש סעיף מיוחד שמתייחס גס

למי שמשכיר דירות שלא במהלך עסקו. נניח שאדם הוא מהנדס ויש לו דירה אותה הו;-!

מל1כיר לאחר. למרות שאין זה עסקו להשכיר דירות החוק הזה רול עליו.

א. ויינשטיין; . מה קורה במקרה שלבנק יש דירות אותן הוא משכיר

האם זה חל עליו?

כשמדובר בהשכרה החוק חל על כולם.

50% מהדירות במשק נמכרות על-ידי חברות עסקיות

ו-50% על ידי אנשים פרטיים. אנשים פרטיים יכולים

להעלות את מחירי דירותיהם וחברות שבהם יש יצור ועבודה - לא. יש היום מצב שאדם

המחזיק ברשותו דירה ואותה הוא רוצה למכור יש לו עדיפות על פפי חברה שעיסוקה מכירת

דירות, לה יש פועלים ועובדים. על קניית דירות מיד שניה אין מס ערך מוסף. לפי מה

שאת אומרת כל החברות הגדולות צריכות להקפיא את מחריהן. דירות רבות מוצעות למכירה

והחוק הזה נותן עדיפות לשוק המשנה על-פני החברות. כך הורסים את החברות.

ד. תיכון; אתה לא תמכור יירה ישנה במחיר גבוה יותר מדירה

חדשה.

זה כבר עובד שלושה חודשים. החברות שמחות מאד למכור

דירותיהן והן לא מחפשות דרכים להעלות את המחירים.



פ. גרופר ; זה חל על כל המגרשים של בנה-ביתך.

ת. בן-דוד; זה מרקפת.

אנו מעודדים את תכנית בנה ביתך בארץ ראיך מוכרים

מגרשים אלה? מוכרים אותם במכרזים. לאחר שהם הוכנסו

לוזוק איך ימכור המינהל מגרשים? מי יקבע את המחיר? אין מי שיקבע מחיר במדינת ישראל

ואלכי מגרשים במדינת ישראל נמכרים על פי שיטת המכרזים. בעתלית מכרו 200 מגרשים

על-ידי מכרז. אם לא יהיה עכשיו מכרז המחיר של המגרשים י יקבע על פי הערכה של שמאים.

המינהל ידע מזה והוא לא אמר שזה מפריע לו.

פ. גרופר; אם צריך למכור באיזור פיתוח 200 מגרשים, איך ימכרו

אותם?

ע. פרי; יש שמאי ממשלתי.

י:. גרופר: אתה יודע איזה שחיתויות...

מה שהחוק אומר זה שהמינהל לא יוציא מגרשים למכירה.

י. צבן; אני רוצה לשאול את פרופ' ברונו כמה שאלות. שאלה

אחת מוגעת לנושא הריבית. גם לשיטתך המרווח שנין

שיעור הריבית בארץ לבין שיעור הריבית הדולרית בחוץ לארץ יש לו גבולות סבירים

וגם אם לוקחים בחשבון את כל הנימוקים שאתה אמרת יש כאן בעיה. ארם שלוקח הלוואה

דולרית בחוץ לארץ משלם עליה כך וכך ריבית ואדם ששם כספים פה בפקדון מקבל ריבית

של 6%-8%. כערי הריבית שאנו מדברים עליהם בארץ הם הרבה יותר גדולים ובחישוב

שנתי ההפרשים הם עצומים. לכן שאלתי היא האם אי-אפשר לצמצם את הפער הזה בצורה

הרבה יותר משמעותית?

שנית, האם לא נכון לקבל את העקרון שכשאתה מייצב

את כל המערכות עליך לייצב גם את המערכת הזאת? אתה אומר שאם הדבר היה תלוי בך

היית נותן לזה חופש והמגזר הרביעי יתאים עצמו לשלושת המגזרים האחרים, היינו הריבית

תתאים עצמה לשלושת המגזרים האחרים.

שמענו את דבריו של היושב-ראש לגבי התמוטטות של

מפעלים ושמענו זאת לפני שנה ושלושת רבעי שנה.

כשהיו בעבר חודשים בהם הריבית היתה גבוהה התעשיין

יכל לחשוב שהנה הריבית גבוהה אך בעוד מכה חודשים

תעלה האינפלציה והריבית תתחסל. כשהריבית גבוהה והאינפלציה יורדת יש לתעשיין

ציפיות אחרות והוא יכול להימצא בצרות אמיתיות.

לכן הפער הזה שדיברתי עליו יוצר לחצים יותר מדי

כבדים על המערכת היצרנית, גם בתעשיה וגם בחקלאות,

ויש לי חשש שזה אולי חלק מהמדיניות הכלכלית, אולי להביא לכך שיהיה משבר תעסוקה

מסויים במשק כאחד התנאים ללחץ, להצלחת התכנית, ונראה לי שהיעד העיקרי של התכנית

הוא בכל זאת שחיקת השכר. קראתי היום בעתון ייעל המשמר" שהיועץ הכלכלי של ראש

הממשלה אמר היום בגילוי לב שזקוקים לאבטלה כדי לשחוק את השכר. -שמעתי מאחד השרים

בממשלה שהיה דיון נקשר לפיטורין במנגנון הממשלתי. אתם אומרים שהאבטלה היא לצורך

שינוי במבנה התעסוקה,היינו מעבר מהשירותים לייצור. איפה בכלל מוצעת האופציה הזאת

לעובדים באופן רציני? הדבר אמור במיוחד לגבי ירושלים שחלק גדול מהמפוטרים בה

הם מהשירותים. איזה שינוי חל במבנה התעסוקה בירושלים?

היתה תשובה שהפיטורין נחוצים לשם יצירת האווירה

המתאימה במשק, אווירת חירום. מה המחיר האנושי שאנו צריכים לשלם כדי ליצור אוירות,

אטמוספירות כאלה ואחרות?



שאלה נוספת נוגעת לשוק ההון. באיזו מידה

מה שמתחולל בשוק ההון - היינו המעברים של אנשים מדולרים לצמודי מדד - יש להם

יכולת להשפיע על ההתפתחות של התכבית הכלכלית?

נושא נוסף - ההון השחור. האם יש לכם הערכה כיצד

מתבהג ההון השחור בתכנית הכלכלית הזאת והאם לא צפויות הפתעות בכיוון הזה?

אם מחר יונח בפניך דו"ח אמין האומר: הגענו לנקודה מסויימת בשחיקת השכר ואם

לא תהיה נסיגה ממדיניותה של הממשלה בשחיקת השכר, משמע אס לא יבלמו אותה לפחות

מהשכר הממוצע ומטה עם כל ההשלכות שיש לזה כלפי מעלה יכולה להיות כה התפוצצות

חברתית שתעלה בעשן את כל התכנית הכלכלית, מה תעשה הממשלה במקרה כזה?

אגב,. אני חושב - ואשתדל לעשות כל שביכולתי -

שהדברים שהלכתם אתם בכיוון שחיקת השכר והפנסיות הם מעבר לאבסורד ואתם עלולים

להגיע לנקודה שהביטוי שלה הוא שזוהי גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. קיבלתי

מכתב מעוב- העובד במפעל טכסטיל זה 19 שנים. עובד זה צירף למכתבו תלוש משכורת

ולא אומר את שמו של העובד ואת שם המפעל בו הוא עובד. הוא עבד 204 טעות פלוס

4 שעות השלמה בחודש. מכתבו של עובד זה הוא נוגע ללב ואני מצטט אחד מהמשפטים:

"החלטנו לאכול 2 ארוחות במקום 3". הברוטו היה 481 אלף שקל והנטו 381 אלף שקל.

הוא עובד כאיש תחזוקה באותו מפעל. הסכום שננקב כולל פרמיה, כולל הכל, כשבמהלך

אותו חודש עבודה הוא לא נעדר אף יום.

שחיקת הפנסיות מגיעה בחודש הבא ל-19%-21% בנטו

וזה אמור לגבי גימלאים המקבלים פנסיה מתקציב המדינה, כל זאת בשעה ודיברתם על 6%.

זה לעומת יוני והנתונים האלה אושרו.

פרופ' ברונו, אני שואל בכל הידידות, ואתה

יודע שהידידות הזאת קיימת, איך אתם האינטליגנציה בתחום הכלכלי של מ.-ינת ישראל

נותנים יד לתכנית עם צדדים בלתי-אנושיים ואנטי-חברתיים בצורה כל-כך קיצונית?

איך אתם נותנים. יד לדבר כל-כך מרחיק לכת? איך אתם ישנים בלילה? אני יכול

להביא עדויות על דברים בלתי-אנושיים.

אותו עובי מפעל טכסטיל כותב במכתבו; "כתבתי

לכבודו מתוך מצוקה כלכלית ונפשית". המצב הכלכלי מביא מצוקות כלכליות ואף וותר

מזה. שכרו של אותו עובד בברוטו היה 480 אלף שקל ו-381 בנטו. ניכוי מס הכנסה

היה 42 אלף שקל וביטוח לאומי 26 אלף שקל.

פ. גרופר; אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות כאלה.

ד. תיכון; . לי יש בעיה שעוסקת בתחום הריסון המוניטרי,

קרי: הקטנת האשראי ושער הריבית. כשאתה מקטין את

האשראי במשק,בפועל שער הריבית צריך לעלות; כשאתה מרסן את האשראי התוצאה המעשית

היא ששער הריבית עולה. בפיעל יכול להיווצר מצב של שוק משני, שוק אפור ועל

השוק הזה, החוץ בנקאי, אין פיקוח; אז אתה מאבד את השליטה על הגדלים של האשראי

במשק הישראלי וזה עלול לקרות, אני לא בטוח שזה יקרה. כשאתה הולך לריסון מוניטרי

בשלב הראשון של התכנית, מתוך ידיעה שבעתיד תוכל להחליף את הריסון המוניטרי

ולהגיע אולי לדרך שתקצץ את התקציב, כתוצאה מזה בעצם תמצמם את הפעילויות הלא

רצויות של הממשלה ואז תוכל להגיע לשיווי המשקל בתחום הריסון המוניטרי ושער הריבית.

הריסון המוניטרי יחזיק מעמד חודש-חודשיים ואז הוא צריך להיות מושלם במשהו אחר,

קרי: בקיצוץ פעילויות בתקציב. בצדק, קראת לנו להיות כלבי שמירה, אולם מהנתונים

שאנו מקבלים כאן המצב נראה אחרת. כל הרזרבה הוצאה על-ידי הממשלה באמצעות תקציב

החינוך והבריאות, להערכתי חודשי ספטמבר-אוקטובר הם הקריטיים ביותר לגבי המדיניות

הכלכלית, שכן באוקטובר תהיה הזרמה חסרת תקדים וזה עשוי לשבש את כל המערכות.

דבר זה יתחיל בחודש ספטמבר ויגיע לשיאו בחודש אוקטובר.

הצלחה בתחום האינפלציה

תהיה אם היא תהיה בשיעור טל 2.5% לחודש. מעל ל-4% אתה אומר שהתכנית נדונה

לכשלון. הגדלים האלה הם מאד קרובים. בגדלים האלה כל סטיה מעבירה את התכנית

מכשלון להצלחה או להיפר. האם אתה סבור שהמדד באוקטובר יהיה נ?תחת ל-4%?

אני רוצה להתייחס לנושא האשראי והמחיר שלו.

לו הצעת החוק היתה מדברת על תקופה של 3 חודשים,

כפי שהיה בעסקאות חבילה אי וב', דיבור על האשראי ומחירו לא היה משנה הרבה.

אולם הצעת החוק הזאת מיועדת לתקופה של למעלה מ-9 חודשים . קובעים את מחיר

חומרי הגלם ומחיר המוצרים ויש פיקוח. לא ייתכן שמרפיב אחד, מרכיב האשראי

שהוא חטוב מאד לגבי התעשיה והחקלאות, אין לגביו התייחסות כאן. אינני מאמין

ש.:ורם כלשהו יוכל להמשיך לשלם ריבית של 12%-13% כפי שנהוג היום, כשהאינפלציה

היא 4%.

ד. תיכון; בארצות הברית כששיעורי הריבית הריאלית היו גבוהים

ביותר הדבר הביא להתחזקות הדולר.

א. שלום; כשהריבית היא 12% והאינפלציה תהא 4%, פירוש הדבר

שנשלם ריבית ריאלית של 7%-8% לחודש. איני יכול

להאמין שמישהו יוכל להמשיך בפעילות במצב כזה. גם בחקלאות מרבית המחירים מוקפאים,

חלב, ביצים, ואלה גידולים על פני טווח של 4-3 חודשים. אני מכיר היטב את המגזר

הזה ואני אומר לכם שאנשים הולכים ומתמוטטים. חובם של אנשים קפץ ב-50%. כשאין

אשראים מכוונים מחיר האשראי הולך ועדלה. נגיע כך לפיצוץ. מאידך, ישנו נושא חשכר,

עליו דיבר חבר-הכנסת יורם ארידור. אפילו באינפלציה של 4%-5% אם לא יהיה תיקון

שכר אני לא מאמין שהדבר יחזיק מעמד. בזמנו של השר רבינוביץ ז"ל, היה פיחות זוחל

של 2%, כשבמקביל עלה השכר.

ד. תיכון; אם מתחילים ב-2% מהר מאד מגיעים ל-400%. הצרות

מתחילות מהפיחות הזוחל.

א. שלום; אי-אפשר להשאיר את נושא הסכר פתוח וכן אי-אפשר

להשאיר את נושא האשראי כמות שהוא היום. איני

מוכן לתמוך בענין מבלי שנושא האשראי יוסדר.

היו"ר א. שפירא; אני רוצה להפנות שאלה אל פררפ' ברונו. יש שני

נושאים חשובים הקשורים למדיניות הכלכלית השכר

ושערי הריבית.

אתה יודע שבשנה האחרונה עשו תיסוף של השקל לגבי

הדולר.

מ. ברונו; זה לא נכון.

חבר-הכנסת יאיר צבן דיבר על נושא השכר ועל הפיצוץ

שעלול לבוא. לצערי, כולנו מכירים את הבעיה. האם

אינך סבור שעדיף שכספי הציבור יופנו לחסכון במקום לקניות? אני כתעשיין לא הייתי

רוצה שהכסף ייועד לקניות.

איני רוצה לחזור יותר לנושא היבוא. אתה יכול

להיות בדעה שאת היבוא מצווה להביא בלי מסים. את התוצאה תראו בעוד חודש-חודשיים.

האם אינך סבור שלא כדאי לעשות דברים בכפיה? בכפיה יש חשש לפיצוץ. מה יכול להרוס

את התכנית? בינינו לבין עצמנו אני רוצה לומר לך שלמרות טדרבר על הקיצוץ בתקציב,

מה שנעשה בתחום זה,זה לא זה. הממשלה דיברה על 750 מליון דולר ולזה לא הגיעו

ואנו מכירים היטב את המצב בתחום הבריאות. אם בבריאות לא יעשו דברים - נלך לקראת

אסון. אני שואל האם לא רצוי לגסות את נדטא החסכון כדי שלציבור הישראלי יהיה

כדאי להשקיע? אם יעשו זאת - לא תהא סכנה של הזרמת הכסף לקניות.



במקום הפיקוח הקשה על המחירים ובמקרם לתת ליבוא להשתללל - אם תתנו לאנשים

אפשרות להשקיע כספיהם בחסכון. דבר שכל בר שבל היה עושה, אזי המחירים יירדו

מעצמם, כי לא רק על-ידי פיקוח אפשר להוריד מחירים אלא גם על-ידי היצע וביקוש.

יש כל מיגי מגמות, הדבר לא כל-כך פשוט.

היו"ר א. שפירא; אם אנשים לא יפנו כספיהם לקביות ובמקביל התעשיה

והסוחרים ירצו למכור סחורותיהם הם יצטרכו להוריי-

את המחירים. הבעיה בארץ שאם מציעים למישהו תכנית חסכון שתיתן לו רווחים באים

זה לא חברתי, זה לא יפה.

ביטלו את פתיים עו"ש ועכשיו בנק ישראל משלם לבנקים

ריבית הרבה יותר גבוהה מזו ששולמה בפתיים עו"ש.

במק"ם משלמים בין 6%-7% ריבית. בפת"ם עו"ש - לא.

אם יתבו לאנשים את האפשרות לחסוך כספיהם בפתיים

עו"ש הם לא ירוצו להשקיע כספיהם בכל מיני דברים אחרים. אתה יודע איזה כסף עשו

אנשים במהלך שלושת החודשים האחרונים? אנשים הרוויחו 33% , בפק"ם, מקיים וכו'.

זה לא היה המצב שלושה חודשים אלא חודש.

לבנקים משלמים ריבית.

כשאנו מבקשים לקבל נתונים אני מבקש שנקבלם

בצורה אובייקטיבית. ביררתי עם ההנהלה המרכזית

של מינהל מקרקעי ישראל את נושא הכנסת המקרקעין לחוק ונאמר לי שלא התייצצו עמם

בנושא זה. בתקופה שהיו צווי החירום הפסיד המינהל מליוני דולרים. נאמר לי

שאם נושא המקרקעין יוכנס עתה לחוק הם יפסירו הון עתק. מי התייעץ אתם? מי דיבר

אתם? אם תאמרו לי כאן שבגלל התכנית הכלכלית עם ישראל צריך להפסיד מליוני דולרים

בבקשה, תאמרו זאת. אך אל תספרו לי סיפורים שהמינהל חי עם זה. אם תרצו - אפשר

להזמין לכאן את מנהל מינהל מקרקעי ישראל. ברגע זה ישבה ועדת העיסקאות של

המינהל ונאמר לי שבגלל ההקפאה הם לא לוקחים אגורה שחוקה...

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת גרופר דבר אחד.

יכול להיות שיש מישהו שמפסיד מזה שמוכרים את

הקרקעות בישראל, אך זה לא הפסד של עם ישראל, זה אולי הפסד של הממשלה. לזה אני

באמת לא רוצה להתייחס כיוון שהיו כאן חילוקי דברים ויש אי-הבנה בממשלה.

לחבר-הכנסת ארידור אני רוצה לומר שלא היה

תיסוף של השקל לקומת הדולר במדידה הנכונה שלו. אסור לעשות את ההשוואות כפי

שנעשו בעתונות. מדד המחירים לצרכן כולל בתוכו התייקרויות שנובעות מקיצוץ

הסובסידיות שהיה בהיקף ניכר מאד. לכן צריך לעשות את ההשוואה עם השכר ועם

מדל- המחירים הסיטונאי. יתר על כן, מצב שער החליפין היום, יחסית לדולר ושער

המטבעות, הוא מן הטובים ביותר; הוא טוב מבחינת רווחיות היצואנים.

הוא עובר את ה-16%.

אמרתי שהיה תיסוף אבל הוא הרה מוצדק לאור

העובדה ששחקו את השכר.

בשכר עוד אגע.

אשר לפיחות הזוחל ולההערה שהושמעה כי היה פיחות

כזה בזמנו של השר רבינוביץ ז"ל - אני רוצה לומר לזכותו של השר רבינוביץ ז"ל



שהוא ראה דברים באינטראיציה בערי שכלכלנים ראו אותם רק עם הזמן. די בתקופה

ההתחלתית של הפיחות הזוחל אמר לי השר רבינוביץ ז"ל: מה זה המזעזעים את המחירים

כל חודש ב-2%- זה לא טוב. באופן מעשי הוא צדק. הפיחותים נועדו לטפל ביצוא

ולשמור על רווחיות היצוא, אך הפונקציה שלהם מאז 1975 ואילך היתה בעיקרה מתן

תנופה נוספת לאינפלציה ובסופו של דבר הם לא פתרו את הבעיה. אנשים לומדים

מטעויות של אחרים וגס מטעויות של עצמם. התפיסה שלנו לגבי שער החליפין עד

שנות השבעים היתה תפיסה אחת ובמשך שנות השבעים היא השתנתה. זגגי שיניתי את

דעתי אי-שם בשבת 1976-75 כשראיתי את הנזק של הפיחות הזוחל לגבי האינפלציה.

מהרגע שאתה מזעזע את שער החליפין האינפלציה

תלך ותגדל.

מ. ברונו; יש בעיה של אי-רציפות וקשה להוכיח את הדברים:

בעובדות, אבל אני חושב שהתפישה בכל זאת הוכחה

בעבר. אס אתה שומר על עליית מחירים שלא עולה על 2%-3% אתה חי במשטר חיים אחד

ואם אתה נותן לדבר לעלות מעל ל-4% - אתה במשטר אחר. משק שמתרגל לז57זע את

המחירים מדי חודש, אפילו עם פיחות זוחל, מגיע למצב שאין לדבר הזה גברל.

למה אתה מדבר דווקא על 4%?

אני חושב שזה צריך להיות בין 0 אחוז ל-2%.

במצב של 4%-5% וותר אין שליטה על הדבר.

אתה ראית את ה-2% כנקודת משבר ועל זה בנית

את התכנית. היום האינפלציה היא בין 4% ל-5%.

הוא לא אמר זאת.

גם אז וגם היום דיברתי על 2%-3%. לא מדובר על

תקופה של שניים-שלושה חודשים אלא על כמה חודשים.

הבעיה כרגע שיש לך אינדקס של חודש אחד וזה לא מלמד על שום דבר,

שמעתי מישהו המדבר על אינפלציה מלילית.

הברפלד אמר שהבטיחו לו אינפלציה של 0 אחוז עד 1%.

אני רוצה להתייחס לשאלת העונתיות.

"ז חודש די בעייתי והוא חודש אוקטובר,

אגב, גם בעבר היה חודש זה בעייתי כי יש בו צירוף של חילופי עונות,

בביגוד, בסירות ובירקות /- -

אל תבנה על זה.

סכל מקום, אני מגיע לעצמנו לנתח את סח

שיקרה באוקטובר לאחר שיקרה,



אני כשלעצמי התנגדתי לתקרה של 4% של תוספת יוקר. יכול להיות שהמרד של

אוקטובר יהיה 4.3% אבל בפעם הראשונה שתתחיל לשלם את תוספת היוקר והשכר יעלה,

כתוצאה מכך יעלו המחירים וכתוצאה משרשרת של טעויות או דברים נאיביים תשנה גם את

הציפיות. זו הסכנה בתהליך הנוכחי. בנקודה הזאת אני מסכים עם חבר-הכנסת יורם

ארידור שהענין של השמירה על המערכת הנומינלית הוא חשוב. אני לא מסכים לקיצוניות

שבה הוא העמיד את ענין התקציב, אבל לפחות אנו מסכימים שהוא חשוב בענין הסיגנלים.

ג. גדות;

מה דעתך על כך שעד היום לא גמרו את הדיון בנושא השכר?

מ. ברונו;

אני חושב שזה קריטי ואני מקווה שהדיון שייערךהערבאכו ירחיב את תחולת ההסכמה

שהיתה בסקטור העסקי גם על הסקטור הציבורי, כי אם באוקטובר יתחילו לתקן את שכר

המהנדסים למי לא יתקנו? אילמלא המצב האובייקטיבי של המשק היה כזה שמאפשר ייצוב

הייתי אומר שאי-אפשר להתייצב אלא על 4 ו-5, אבל אפשר לחלוק על זה. יכול מישהו

לומר; ירדת מאינפלציה חודשית של 15% ל-4% וזה יפה מאד. אני אגיד שזה לא הישג.

ג. גדות;

כמה חודשים צריך לחכות?

מ. ברונו;

צריך לחכות 4-3 חודשים בהם אתה ביציבות, זאת אומרת שהציבור יתרגל לכך שיש

יציבות וכי יציבות יכולה להיות. אנו יודעים שתפשנו את המשק ואת האנשים במצב שאוזד

היה עם השלייקרט למעלה ואחד עם התחתונים למטה ובפיקוח על מחירים אתה לא תופש את

כולם באותו מצב ויש לחצים. אני חושב שהאינדיקציות הן שאין לחצים גדולים על

הפיקוח על המחירים ותנאי המשק יכולים להימשך כך שלא תהיה סיבה אמיתית לתפר.

בדברים שיכולים להיות מקריים ולהזיז את המערכת ולזעזע אותה כמו נושא השכר -

בנובמבר יש תוספות שכר.

ד. ברודט;

יש שלוש תוספות; בדצמבר, בינואר ובפברואר של 4%, 4% ו-3.5%. אלה תשולמנה

אוטומטית כדי להשיג יחד 12%.

אשר לפיקוח ושחרור ענפים מהפיקוח - כמו שהדברים נראים לי היום בגלל עדינות

המצב וכדי לא לזעזע את המערכת אני הייתי מאד נזהר גם בפיקוח על מחירים מלשחרר

מהר מדי מהפיקוח מוצרים. אם אתה משחרר מוצרים מהפיקוח עליך לעשות זאת כשתנאי

המשק מאפשרים זאת וכשיש אפשרות לייבא את המוצר כדי לא לאפשר העלאת מחירים. יכול

סקטור שמעוגן בצורה של קרטל להעלות מחירים במשק כי אין תחרות של היבוא בו ואין

תחרות עם הענף שלו. יש כל מיני דברים שלגמרי לא תלויים בנעשה בשוק אלא, לדוגמא,

יש למישהו כוח והוא יכול לעשות במחירים כרצונו. חוק הפיקוח על המחירים יכול לטפל

בזה לפחות בתקופת המעבר ולמנוע מצב של העלאת מחירים בגלל כוח או קרטל. לכן שחרור

מפיקוח לטווח ארוך רצוי על הכל אבל מבחינת ההדרגתיות אני הייתי עושה זאת בצורה זהירה,



אני מסכים עם מרבית דבריו של חבר-הכנסת ארידור באשר לציפיות, אבל לענין

זה נכון שהקשר המיידי בין גודל הגרעון והאינפלציה

באותו הודש ובחודש הבא הוא קשר שכבר כמה שנים טובות לא קיים.

גם במדידה שנתית.

נכון, אבל כדי שהמשק יוכל לרדת לאינפלציה נמוכה ולא כדבר זמני, מקרי של כמה

תודשים אלא בצורה פרמננטית, אתה צריך שהתקציב יהיה מאוזן. אין מנוס מזה. ומהסיבה

הזאת הקיצוץ בתקציב הוא מאד חשוב. הפרמננטיות הזאת היא ענין שפועל על הציפיות.

כל החלטה שמחליטים היום לתת כספים מעבר לרזרבה, הציבור, בין אם בצדק ובין אם

לאו, מקבל זאת כשתיקה של התכנית כולה. אף על פי שבדרך כלל אני נגד העלאת שיעור

המס במשק, היה מקום בתכנית הזאת,על רקע של התפוררות המסים בשנת 1984, להעלות את

המסים ב-1985 וגם בתכנית הזאת ואם אפשר למצוא מקורות נוספים על- ידי מסים -

י. צבן;

אתה יודע, אפשר.

מ. ברונו;

אפשר לגבות יותר מסים רק על-ידי אכיפה של חוקים קיימים. אני מאמין שכשיש

יציבות במסים יותר קל לאכוף את החוקים הקיימים וזו יכולה להיות דיבידנדה גדולה

לתקציב.

לענין התקציב - זה נראה לי וזלק מרכזי מהתכנית בגלל הקשרים העקיפים האלה והם

מאזן התשלומים והחוב הפנימי המצטבר. חשוב מאד שהמדינה לא תגדיל את

החוב הפנימי והחיצוני שלה. לכן אלה דברים קריטיים.

לענין השכר - ברור שסביב הנושא הזה יש הרבה אמוציות וגם הערכה לא נכונה של

עובדות. קודם כל, זו לא היתה המגמה של התכנית לשחוק את השכר נטו מעבר למה שהוא

נשחק ערב התכנית. זו לא היתה המטרה. השכר נטו -

י. צבן;

שרון אמר משהו אתר בישיבה בתל-אביב.

מ. ברונו;

אני רוצה למסור מספר עובדות לגבי שחיקת השכר. צריך להבחין בין ברוטו לנטו.

השכר ביוני 1985, עד לפני התכנית, נשחק יחסית ל-984ו בברוסו. כדאי להדגיש

שהנתונים לגבי השכר מתעדכנים מדי כמה חודשים. עבדנו על אומדני השכר וההבדל בין

האומדן של יוני לבין מה שהיה הוא בסדרי גודל של 9%-10% . בחודש יוני היה האומדן

גבוה ב 10%-9%-יותר.פירוש הדבר שאפשר לנפנף במספרים ואחר-כך באה הסטטיסטיקה

ומראה נתונים אחרים. השכר ביוני עמד על אינדקס של 111 בברוטו ו-109 בנטו

ולא על 101 כפי שנאמר, כש-81-80 זה מאה. ב-1985-84 בבמוצע עמד השכר על אינדקס של

116 בברוסו ו-112 בנטו. אלה נתונים שמונבססים על השכר למשרת שכיר, של המוסד

לביטוח לאומי.

על השכר הזה מלביש המוסד לביטוח לאומי אומדנים מסויימים.



ד. ברודט;

לגבי העובדתי זה אותו דבר.

השחיקה על-פי התכנית ומה צפוי עד מרץ - וזאת בהערכה של מדדים של 2%- 3%-

השחיקה הגדולה ביותר בברוטו היא עכשיו, באוקטובר. ביולי זה עמד על 92 לעומת ווו

בברוטו. בברוטו יש שחיקה הרבה יותר גדולה מאשר בנטו וזה פשוט מתחייב מזה שאתה

משהה את תוטפת היוקר. בנטו אתה מעדכן מדרגות מס. ביוני בנטו האינדקט היה 09ו.

באוקטובר וביולי האינדקט הוא אותו אינדקט והוא 93.

היו"ר א. שפירא;

לקחת בחשבון 12% מענק חג ששולם.

מ. ברונו;

כן. באוקטובר האינדקס בברוטו הוא 84 ופה יש הבדל גדול בין הברוטו והנטו.

י. צבן;

עובד מדינה שיפוטר באוקטובר לגבי 27% מהפיצויים הוא מנושל. את הפיצויים

משלמים הרי לפי הברוטו.

את אותם 12% מענק חג ששולמו צריך לחלק לשלושה חודשים. את אוגוטט לא לקחת

בחשבון.

מ. ברונו;

לאוגוטט לא התייחסתי כי הוא באמצע.

תחלק את ה 12%-לפחות לשלושה חודשים.

י. צבן;

למה? שיפזר זאת עד אפריל.

מ. ברונו;

12%-nמתקן. ההשוואה היא בין חודש של יציבות מחירים לבין חודש יוני בו

האינפלציה היתה גבוהה. סדרי הגודל שונים ומתקרבים למחצית האינפלציה החודשית.

י. צבן;

כשאני השמעתי את הנימוק הזה לא זכיתי אף פעם לתשובה עניינית אצל האוצר.

מ. ברונו;

אשר לחודשים שלאחר מכן - יש תיקון רציני של מדרגות המט באוקטובר, דבר שהוא

כשלעצמו מגדיל את השכר ב. 9%-פירוש הדבר שבמהלך הדברים הזה ובתוטפות היוקר

הצפויות להיות משולמות בדצמבר, ינואר, פבראור, אנו חוזרים במרץ לנטו שהיה ביוני,

היינו אינדקס של 109. בדצמבר מדובר על אינדקט של 96, בפברוא ר על אינדקט של 00ו

ובמרץ על אינדקס של 103. פירוש הדבר שנמצאים כרגע למטה וצופים עליה. כל



הדברים האלה הם בהנחה שהאינפלציה תהיה באותם גבולות שדיברתי עליהם.

בנושא השכר אני מותקף קשות מסיבות של הדעות שאני ידוע באחזקן. אני תומך

בתכנית הזאת וממשיך לתמוך בה גם עם שחיקת שכר. אני חושב שיש לדבר בפרופורציה

המתאימה ודיבור על שחיקת שכר של עשרות אחוזים הוא דבר שלא נובע מהנתונים. אגב,

השתיקה הקודמת החזירה את השכר לרמה של הפריון האמיתי שהמשק נמצא בו, מדובר פה על

התאמת השכר לפריון.

לא ענית לשאלה ששאלתי. אם יסתבר שתהיה התפוצצות חברתית מה תציע לממשלה?

מ. ברונו!

אתה הבאת דוגמא של עובד טכססיל. טכסטיל הוא ענף שיש בו הרבה בעיות וזה ענף

שלא ברור כמה מחלקיו השונים יאריכו ימים. איני יודע מהיכן נלקחה הדוגמא, אך זה

ענף שיש לו קושי להתמודד עם תנאי השוק. את השכר בסקטור העסקי הממשלה לא קובעת.

עם כל ההסכמים שהממשלה יכולה לחתום עליהם השכר בסקטור העסקי נקבע בסופו של דבר

בין המעבידים והעובדים ואין שום דרך להעלות באופן מלאכותי את השכר מעל לרמה

שנקבעה, וזאת כתוצאה ממה שקורה בשוק העבודה וכיוצא בזה. לכן זה גם נוגע לנסיון

לחוקק חוקי שכר מינימום ועם כל אהדתי לנושא התחלקות ההכנסות הרי לעשות זאת

באמצעות חקיקת חוק לשכר מינימום זו טעות. אם מחוקקים חוק שקובע שהשכר המינימום

יהיה 50% מהשכר הממוצע במשק הדבר הזה יגרום לכך שעובדים יהודים ייפלטו ממערכת

הייצור ואנשים שלא מעוגנים במסגרות פורמליות יהיו מוכנים להציע עצמם לאותם

מקורות תעסוקה. לכן כדאי גם בתחום הזה לחשוב מחשבה יותר רחבה.

היו"ר א. שפירא;

היות ויש קונצנזוס בנושא הריבית -

י. ארידור;

לא. אני חושב שצריך להוריד את רמת הריבית אך לא להכניס נושא זה לחוק.

היתה בקשה שגם נושא תקופת האשראי והריבית יוכנסו לחוק.

האם אתה תתמוך בקביעת שער הריבית בחוק? אתה עוד קשור לבנק ישראל.

אני רוצה לומר משהו. יש מספר מחירים ולמרות שהתכנית או הביצוע צריכים

לדאוג לכך שהמחירים יהיו נמוכים או יוקפאו זה עוד לא אומר שלגבי אותם מחירים

צריך לחוקק חוקים. אפשר היה לומר שגם את ענין שער החליפין יש להקפיא בחוק. הרי

בכל זאת צריך מרווח פעולה לניהול המדיניות. לכן אותו דבר אמור לגבי שער הריבית.

ככל שאני בעד זה שהריבית הריאלית תרד ל-1% אסור לחוקק דבר כזה בחוק וגם לחוק לא

תהיה משמעות. אתה יכול היום לחוקק חוק לגבי הריבית הנומינלית במשק, אך לגבי

הריבית הריאלית אי-אפשר לחוקק חוק, כי יש פה פונקציה של הציפיות לאינפלציה.

לגבי מס היסף - הורדת מס היסף עכשיו תיצור בעיות רציניות מאד בתחום השכר.

סביב הנושא הזה התקיים דיון. לגבי נושא המסים אני מציע להכין רפורמה רצינית בה

גם אפשר לחשוב על מס הון נטו בשיעור נמוך, טבלת המס ונושא הקיצבה של מענק

הילדים. אני לא מציע לכם עכשיו לשחוק חלקים של התכנית כי אני חושב שזה לא יהיה

דבר טוב.



סגן שר האוצר ע. אמוראי;

שמעתי את ההערות שהושמעו בקשר להגדרת המקרקעין בחוק. אני מוכן להגיד לכם

שיש נימוקים כבדי משקל בדברים שאתם אומרים לגופו של ענין, אבל אי-אפשר לעשות דבר

שלא במכלול הכולל.יש לנו כבר נסיון ממה שהיה לגבי חוקי ההקפאה בפעמים הקודמות,

יש בעיה של תדמית. חבר-הכנסת גרופר דיבר על מי נהל מקרקעי ישראל. הממשלה משלמת

מחיר מסויים בהרבה שטחים עבור הצלחת התכנית כי המכלול הוא הרבה יותר חשוב מגזרה

זו או אחרת. מבחינת התדמית יהיה רע מאד אם כל המוצרים והשירותים יהיו מוקפאים

ואילו המקרקעין שלגבי רובם האבא הוא בבעלות המדינה - והממשלה היא שמנהלת את המשק

הזה - ייצאו מתחולת החוק. אשר לנסיון שלנו מפעמים קודמות בנושא המקרקעין - בעת

הפעלת עסקת החבילה הראשונה כשעיגנו את ההסכם בחוק היינו צריכים באפריל להוציא את

הנושא ובמאי להחזירו חזרה. אם כך ננהג לגבי המקרקעין יבואו בתביעות הקבלנים

ובעלי מקצוע הקשורים לענף זה, חומרי בניה וכדומה ואז יהיה מצב של אי-שליטה.

אני מציע שתסכימו להעביר את החוק כמות שהוא ואנו מצידנו, על דעת משרד המסחר

והתעשיה ומשרד האוצר, נקבל על עצמנו שבשורה הראשונה של המוצרים שנחפש דרר

להוציאם מהפיקוח יהיו המקרקעין. אם זה מקובל עליכם מה טוב.

ד. תיכון;

האם זה רציני מה שאתה אומר?

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

רציני.בכל הענין הזה לנושא הציפיות, ההצמדות והגרירה יש השפעה. בנושא התפר

או לא - זה מאד קובע למרות שבתנאי השוק אין אינפלציה כבושה. אם אתם מייפים את

כוחנו אני מוסמך לומר לכם שבכוונתנו להוציא את המקרקעין ברגע שנראה שזה לא יפגע

ברקמה כולה. הדבר אמור רק לגבי קרקע.

ד. תיכון;

האם תמסור את הדברים האלה במליאת הכנסת?

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

אני לא בטוח שיש צורך בכך. לגבי ועדת הכספים לא נופלת בעניינים כלכליים

ממליאת הכנסת.

פרופ' ברונו, אני מודה לך מאד. אני מודה לכולם.

(הישיבה ננעלה בשעה 10;13)