הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 184



מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום י, בתשרי התשמ"ו, 19.9.85 שעה 00; 10

חברי הוועדה: א. שפירא - יו"ר

י.ז. אמיר, י, ארידור, מ. בר-און,ג. גדות

א. אבוחצירא, ה. ארד, י. ארצי, א. ויינשטיין

פ. גרופר, ד. דנינו, א. ורדיגר, י. כהן

י. מצא, ע. סולודר, ע. עלי, י. צבן, וז. קופמן

רז. דמון, א. שלום,ג. שפט, ד. תיכון, ר. פנחסי

מוזמנים;

סגן שר האוצר ע. אמוראי

ע. ו ולדמן - המועצה להסדר הימורים בספורט

וז. גלובינסקי - מנכ"ל המועצה

רז. אורן, י. בהרב, ה. קמהי - המועצה להסדר

הימורים בספורט

ת. הקר - משרד המשפטים

ד. ברודט, ע. פרי - משרד התעשיה והמסחר

מ. ברון, י. ריבק, מ. חבה, ת. בן-דוד -

משרד האוצר

מ. בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי

א. תקציב המועצה לההסדר הימורים בספורט.

ב. הצעות לסדר היום.

ג. חוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים (הוראת שעה).

ד. תקנות מס הכנסה (התאמת סכומים לחודש ספטמבר 1985).

ה. שינויים בתקציב לשנת 1985.



היו"ר י. ארידור; אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנישא הראשון:

א. הצעת תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט

לתקופה 1 בספטמבר 31-1985 באוגוסט 1986

אדובי היושב-ראש, חברי ועדה בכבדים.

רצה הגורל שאת הישיבה הזאת, בה אבו מבקשים

אישור לתקציב 1986-85, יבהל חבר-הכבסת יורם ארידור, אשר מיבה אותי כיושב-

ראש מועצת ההימורים לפני כשלוש שבים ועתה הגיעה הקדבציה של מינויי לסיום.

בשבת 1985, השבה התקציבית שבתסיימה ב-31.8.85, היו 12 מליון 895 אלף טפסים

כשלעומת שבת 1984 זוהי עלייה ב-29,8% במספר הטפסים. כן היו 241 סליון טורים

השבה לעומת 199 מליון טורים בשבה הקודמת, הייבו עליה של 21%.

י. צבן; מהו היעד שלכם לעוד חמש שבים? אבי רוצה לדעת

מתי נהיה 'מדיבה מושלמת' מבחיבה זו.

ע. ולדמן; ההכנסות הצפויות מהימורים הן 29 מיליארד

ו-682 מליון שקל לעומת 27 מיליארד התקציב הצפוי.

בדולרים זה 37 מליון דולר לעומת 24 מליון,

מאחר ובשבים האחרונות מועצת ההימורים היא

המקור היחידי לאחזקת הספורט כולו בישראל, הרי המטרה היא שהספורט הישראלי

יוכל לקבל תמיכה גדולה.

התקציב לשנה הבאה, אותו אנו מגישים לאישורכם,

הוא בסך 55 מיליארד שקל והוא מבוסס על גידול בטורים, כפי שהיה השבה. ההוצאות

הן באותם אחוזים ובאותם פרטים כפי שאושרו על-ידי ועדת הכספים. השובי היחידי

שהכבסבו בוגע לקרן המתקבים המרכזיים. אבי ממליץ לכם לבקר באיבצטדיון העירובי

בחיפה.

י. תיכון; כמה השקעתם שם?

ע. ולדמן; 750-700 מליון.

מה עם איזורי הפיתוח?

ע. ולדמן; המתקבים הטובים ביותר עד כה הם באיזורי הפיתוח.

י.ז'. אמיר; . מה השקעתם?

ע. ולדמן; מה שמבקשוים, היעד,-. הבא היא רחובות. לפבי מספר

ימים החליטה המדעצה שמעודף ההכנסות ניצור קרן

של מיליארד דולר בשביל המגרש. המרכזי בירושלים. זד, צריך להיות הדירבון לכך

שבירושלים יקימו מגרש. כל יתר ההוצאות הן בהתאם למה שאומר על-ידי ועדת

הכספים, כשאין כל חריגה או דברים חדשים, פרט אולי לדבר אחד שבשנה האחרונה

חידשנו את הציוד שלנו במערכת אשר צריכה לשרת אותנו כ-7-6 שנים.

י.ז'. אמיר; אני מאד מעריך את ההשקעות הכספיות של המועצה

להסדר הימורים בספורט במתקני ספורט. אבי מבקש

לדעה היכן משקיעים את הכספים. לא די בכך שנעשית השקעה בערים הגדולות שלהן אין

בעיה לגייס כספים ובדרך כלל יש להן מקורות כאלה ואחרים. אני רוצה לדעת



איזה מתקני ספורט וכדורגל השקעתם בערי הפיתוח. בדימונה, למשל, אין מקומרת

ישיבה במגרש הכדורגל, טהוא באמת מגרש ימה. אגשים יושבים שם על החול.

ד. תיכון; באיזו ליגה אתם משחקים?

בליגה א'. אם יהיה מגרש טוב וכסף אפשר יהיה

לקנות שחקנים טובים.

אני רוצה להסתפק בכמה הערות שמלוות את מר ולדמן

במשך שלוש שנים בהן הוא עומד בראש המועצה,

ראשית, מי שמעיין בהצעת התקציב רואה שבאחוזים שום דבר לא משתנה. מה שהיה הוא

בבחינת מה שיהיה ונדמה שאין כאן רצון להתמודד עם נושאים חדשים ועם קדימויות

ח. שות שיעידו על כיוונים טובים. זו? קצת מרגיז אותי כי לא ייתכן שמבשך שנים אין

שינוי באחוזים ולא רק באחוזים.

מר ולדמן, אין בכוונתי לעכב את התקציב, אך

יש לי כמה שאלות אליך. אתה הרי נמצא בתחרות באשר לשוק ההימורים במדינת ישראל

ויש לך מכשיר שנקרא פרסומת בטלוויזיה. הלא אתה תומך בכל הקבוצות ללא יוצא

מן הכלל. מדוע אינך דואג לכך שתהיה פרסומת לטוטו במגרשים מהם משדרת הטלוויזיה

אני רוצה לשמוע באיזה תנאים הלכתם להשקעה

של 3 מיליארד דולר באיצטדיון ברמת-גן? האם ידעתם שתוך זמן קצר זה ייהפך לפיל

לבן? אם כן, מה תאמרו לוועדה על השיקולים שלכם בעת שאתם מסייעים להקמת

איצטדיונים? האם זה נכון שהאיצטדיון הזה ברמת גן נושא את השם האיצטדיון הלאומי?

אם כן, אני הייתי מציע להקים את האיצטדיון הלאומי רק בבירת ישראל, ירושלים.

אני מצטרף לשאלה האחרונה של חבר-הכנסת תיכון

לגבי האיצטדיון ברמת-גן ובאמת מבקש תשובה

מפורטת כדי שנדע באמת כיצד התרחשו שם הדברים מבחינתכם.

דבר שני - חבל שאין כאן יותר פירוט לגבי

ההשקעות בכיוון עליו דיבר חבר-הכנסת אמיר, אבל גם מעבר לזה, בתחומים השונים.

הכספים ההולכים למרכזים השונים מטקלם בתוך כל ההוצאה הוא 30% והשאלה היא

האם אלה כסכיפ שנשארים נמרכזים או שהם מוזרמים ירך המרכזים ואז יכול להיות

שיש עיוות בחלוקת המשאבים.

אני מחכה לתשובות לשתי השאלות האלה כי לפי

זה אפשר להתייחס יותר ברצינות לדיון הזה.

אני רוצה לדעת האם יש לך איזו השוואה לארצות

אחרות בנושא ההימורים. אני לא שייך לאלה שמתלהבים מהתפתחות הבראנז'ה הזאת.

בשנה שעברה העליתי את שאלת הנוהג הקיים בכמה ארצות, לפיו קובעים תקרה במימוש

הפרס; זאת אומרת טלא יהיה מצב, במיוחד במציאות שלנו, שמצטברים פרסים גדולים,

אינני חושב שזה דבר סביר מבחינת הנורמות החוקיות להתייחס בקלות לעובדה שלפתע

גוחתות על אדם'בוכטות'של כסף. יש ארצות בהן יש הסדרה של פרעון הפרס בתשלומים

ואני מבקט לדעת מה יחסכם לנושא הזה.

אני רוצה לחזור על כמה שאלות שתמיד נטאלות

אך הן שאלות יסוד אלמנטריות. לסעיף מוסדות

הוקצב סכום של 9 מיליארד . האם הכסף נועד לניהול עצמי של המוסד? למה הולך הכסף?

הסעיף הבא - מרכזים, בהקשר הזה אני רוצה לשאול למה לא מטתנה המפתח ובשאר קבוע?

הסעיף השלישי קרנות ומתקני ספורט, לכך יועד סך של 3 מיליארד שקל, מה פירוש?

לאן הלך הכסף? האם הכל לרמת-גן? לאן מיועד הכסף בשנים הבאות? בתוך סעיף הקרבות

ישנו סעיף מבנה -קרן לעידוד ספורטאים מצטיינים. איך אתם קובעים זאת?



מה ההבדל בין ההקצבה למרכזים, לקבוצות ליגה

לארמית ולקבוצות ליגה ארצית? מה המפתח?

שאלתי האחרונה נוגעת לאיצטדיון לאומי בירושלים.

ציינת, מר ולדמן, שלכך משוריין סכום מסויים. כל שנה אחה מזכיר שיש סכום מסויים

שמשוריין לירוטלים. האם הכסף הזה שמור בקרן או שמא לא ולאן הוא הולך?

ד, דנינו; ראשית, אני בעד ספורט בכל הארץ, אולם בכל זאת

צריכה להיות התחשבות כלשהי בציבור בארץ.

י. מצא;

ד. דנינו; אם היה לך מושג מה זה ארץ ישראל ותורת ישראל -

אתה לא תלמד אותי, אולי לך אין מושג. 40 טבה משחקים

כדורגל בטבת, אתם מרברים על סטטוס קוו. אני שומר

על השבת הזאת יותר ממך. אני מאמין בשבת הזאת יותר ממך, אבל בלי צביעות.

היו"ר י. ארידור; חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק ויכוח זה שאם לא כן

אבעל את הישיבה.

כל הנושא יעמוד על המגרש הלאומי.

ד. תיכון; הוא לא לאומי.

ד. דנינו; מצד אחד אנחנו מחוקקים חוקים ומבקשים מהאזרחים

לקיים אותם ופתאום יושבת ועדת הספורט ואומרת

לאזרחי המדינה להפר את החוק.

7. תיכון; איפה ראית את זה?

זי. דנינו; יש חוק שקבע את יום המנוחה ולא יעזור שום דבר.

למשה במגרש הזה שמרו במשך כל השנים על סטטוס-קוו,

י. מצא; אין לר מושג על מה אתה מדבר.

היו"ר י. ארידור; - אני מבקש בלי קריאות ביניים.

ד. דנינו; דווקא בשבוע שלפני ראש השנה כל אחד צריך לעשות

את חשבון הנפש. באים ומכריחים בכוח את ראש העיר

לפתוח את המגרש בשבת. לכן אבי מבקש וחושב שיש פה מקום לתבוע מכל הגופים המעורבים

בנושא להבין שהדבר פוגע במדינת ישראל כולה, בציבור כולה. אנו רוצים לחיות בינינו

בשלום ולא לזרוק אבנים האחד על השני. אם ימשיכו להתגרות האחד בשני יגיעו למה

שקורה בירושלים במאה שעכים. אני חושב שצריכה להיות הבנה ומן הראוי שוועדת הספורט

וועדת הכספים של הכנסת ימליצו בפני אותם גופים להפסיק את המשחקים שם בשבת. יבורך

אותו ראש עיר טוצה להחליף את יום המשחקים משבת ליום ששי. בנתניה עשו זאת והתוצאה

היתה שההכנסות היו פי שניים. יט מקום לבחור בדרך הזאת ולהחליף את ימי המשחק, מיום

שבת ליום ששי. ביום ששי גם ניתנת לכלל הציבור אפשרות לצפות במשחקים.



ל, כהן; נדמה לי שהמועצה היא ציבוריתר וכפי שראנו בעבר

בתקציב המועצה כך נתייחס אליו; הקריטריונים

בחלוקת הכספים הם אובייקטיביים.

יש לי כמה שאלות שאני רוצה לשאול שחלק מהן הן

המשך של הדיון שקיימנו בעבר. השאלה הראשונה נוגעת להסדר עם "ידיעות אחרונות".

הייתי רוצה לדעת איך הענין עומ מבחינת הסיכול בענין?

שאלה שניה -אני רוצה שני סעיפי הוצאה: האחד - פרסומו

והישני הוצאות מיוחדות. מה פירוש הוצאות מיוחדות?

שאלה שלישית - לסעיף הפעלת תכניות הימורים חדשות

מוקצב סכום של 120 מליון שקל. לאיזה תכניות מיועד הסכום הזה?

לדעתי, יש לנו בעיה. מועצת ההימורים שהוקמה בזמנו,

קמה על בסיס מטרה מסויימת והיא עידו.- הספורט בארץ.

חבר-הכנסת דנינו צריך לדעת שכל עוד אנו לא עובדים 5 ימים בשבוע וכל עוד יום ששי

לא מוכרז כיום חפשי -

ד. דנינו; זה לא היה פותר את הבעיה הכלכלית.

כ. גרופר; אבי לא רוצה להיכנס לבעיה הכלכלית, הבעיה הזאת

מטופלת. אני יכולים לאשר את התקציב למועצה

ובעקיפין יסגרו לנו את כל מגרשי הספורט בארז ודווקא בתקופת כהונתו של- ראש הממניה

הנוכחי יש סיכויים גדולים שיפסיקו בכלל לשחק כדורגל בשבת. לכן יש בעיה, לשם מה

אנו צריכים את מועצת ההימורים? בשביל זה שהם יעשו עסקאות? יש ראש הממשלה

שיכול לקחת על עצמו אחריות ולהוכיח לכל עם ישראל שהוא נגר משחקים בשבת. לשם מה

אנו מקיימים את הדיון היום, כדי לא לשחק בשבתות? אם תבוא ההצבעה אבקש התייעצות

סיעתית.

אדוני היושב-ראש, יש בקשה להתייעצות סיעתית.

אני תומך בהצעה של חבר-הכנסת גרופר.

בפעם האחרונה אישרנו את מה שאישרנו וכמדומני נדמה

לי שאני הייתי זה שיעצתי לאשר למרות שאז היו בעיות,

אלא שמאז קדה משהו, החומר הובא לפנינו לפני מספר ימים ועוד לא הספקתי לבדוק את כל

החומר, אך בראיה ליי רופפת של החומר אני רוצה לשאול שאלה ולהעיר הערה, אני מבקש

לדעת פירוט מלא של אחוזי העמלות וההוצאות להפעלת הטוטו, בכל נושא ונושא הקשור בכך.

ואיני רוצה להבו יל כאן דבר מה. נדמה לי שלוועדת הכספים אסור לנהל את הטוטו כי

אגו לא מועצת ההימורים, אלא ועדת הכספים, אך אני מבקש לדעת את הפירוט המלא של

העמלות למיניהן , כולל אחוז הפרסום מתוך התקציב הכולל, מחזור המכירות ותקציב

הסיוע,

דבר נוסף - אני מבקש לקבל הסבר מלא לגבי רכישת

המערכת החדשה, שהיא חדשה-ישנה, ולדעת מהי העלות באמת. הודיע מר ולרמן שנרכשה מערכת

ואני מניח שהוא מתכוון לקריאה האופטית ולעיבוד הנתונים.

דבר אחרון - לא יעלה על הדעת שנאשר דבר לפיו ניתנת

אפשרות להעביר סכומים מסעיף לסעיף.

היתה פניה לוועדה מטעם בית חינוך עברים, הם בונים

בריכת שו;יה והם שואלים אם יש אפשרות לקבל תמיכה.

חבר-הכנסת אמיר, לא הגשתי את הפירוט השמי טל

כל המתקנים בארץ, אך אבי בהחלט מוכן להגיש לכם

בימים הקרובים את הרשימה בצורה מרוכזת.

בשבת 1983 נתנו הקצבות ל-5 בריכות שחיה, ל-14

.-;ללמות ספורט, ל-4 איצטדיונים, למרכז ספירט לאומי, למרכז ספורט ימי, ל-4

מגרשי כרורגל ולמטווח לאומי. כל זאת מהקרן הקטנה.

אני מבין שאתה מדבר על הקרן למתקני ספורט.

האם אתה יכול לפרט לאיזה מגרשים ניתן סיוע?

אני יכול להגיד כמה ביצענו.

על שולחנכם מונחות בקשות.

היום, למשל, מתקיימת ישיבה טל ועדת המתקנים ועד

כמה שאני זוכר מדובר על ביתר נהריה. בנתניה

מתחילים לחטוב על מגרש ספורט.

האם הכסף הזה מיועד רק למגרשים או גם לשיפוצים?

גם לשיפוצים,

חבר-הכנסת תיכון התייחס למגרש ברמת-גן. נשאלנו

איר נתנו כסף להקמת האיצטדיון מבלי להבטיח טהוא יופעל. בידינו החוזה בין עירית

רמת-גן לבין ההתאחדות לכדורגל. החוזה נחתם לפני כשנה או טנה וחצי ובו יש סעיף

מפורט האומר שעירית רמת-גן מעבירה את המגרש לתפעול מלא בכל ימות השנה להתאחדות

לכדורגל. זאת לתקופה של 49 שבה.

כפוף לחוקי העזר העירוניים.

אינני מטפטן הובטח טהמגרש הזה יהיה פתיח לכל

האגודות ובכל ימות השנה.

למעט יום כיפור.

האם מההכנסות של המשחקים שהתקיימו בטבת מקבלת

"אליצור" איזה חלק?

אליצור מופיעה בתקציב שלנו. כשאיצטריון רמת-גן

הוקם שמו היה האיצטדיון הלאומי.

לשאלת חבר-הכנסת צבן - היכן שאנו כותבים בהוצאות

"מוסדות", הכוונה היא למוסדות הספורט טל התאחדות הספורט המאגדת את כל מה שנוגע

אתלטיקה קלה, קאייקים, מטווחים וכל הספורט מלבד כדורגל. הכסף המועבר

על ידינו מועבר להתאחדות. כל ענף בהתאם לגודלו מקבל את הסיוע. אלתו דבר לגבי

איגוד הטניס שהוא איגוד עצמאי ולמרות היותו כזה הוא מקבל הקצבה מאיגוד הספורט.

חבר-הכנסת צבן התייחס להגבלת הפרס הגדול. אני

מציע שהיועץ המשפטי שלנו יאמר מה החוק קובע לגבי הפרס הראשון.

הפרס הראשון קבוע על-פי החוק שהוחק בכנסת.

החוק קובע ש-42% מההכנסות יוקדשו לפרסים

ומתוך ה-42% האלה יש חלוקה של 60%, 40% וכו'. הנסיון של המועצה במשך שנות

קיומה לימד שהפרס הראשון הוא הדבר הדומיננטי עליו נטענת כל המערכת. 85%

מהספורט בישראל ניזון במישרין ובעקיפין מתקציבי המועצה להסדר הימורים בספורט.

שינוי, כפי שהוצע פה. עשוי לגרום למעשה לרתיעה מוחלטת של המשתתפים להשתתף

בכך כי הם יראו בהגבלה של הפרס הראשון כפגיעה. בעבר הוגבל פעם הפרס הראשון

והנסיון הורה שהיתה ירידה בולטת בהכנסות.

זה אמור גם לגבי תשלום הפרס בשיעורין?

א. קמחי; כן, כי זוהי למעשה הגבלה.

לשאלת חבר-הכבסת מצא - הקרן שהכרזנו עליה

לפני שנה, ביחס למגרש כדורגל בירושלים, לא הולכת

לאיבוד, היא תגדל. כשיתחילו לבנות ולפי ד.תקדמות הבניה ישחררו את הכסף, וזה

בנוסף ככל הקרנות הקיימות,

מה בנוגע לערי הפיתוח?

היו"ר י. ארירור; השאלה כבר נשאלה על-ידי חבר-הכנ0ת אמיר.

ע. ולדמן; לעפולה ל.י; צריך מגרש עם 30 ;!לף מקומות.

י. ז'. אמיר; אנו נסתפק בכך שתיתן לנו מגרש של 5 אלפים מקומות.

ע. ולדמן; לזה אנו הולכים.

כפי שדיוותתי לפני שנה מסרנו את כל הטיפול

בוויכוח שהיה בינינו לבין חברת גשר לבורר. הבוררות הסתיימה . עכשיו אנו מצויים

בשלב של הכנת פסק הבוררות. המועצה החליטה לפרסם מכרז לאחר התקופה ש"גשר" תפסיק

להיות הקבלן.

אשר להוראות להפעלת תכניות חדשות -ופה אני

רוצה לעבות גם לחבר-הכנסת גדות - הגשנו תכנית ששמה טוטו-חיקו אשר אושרה על-ידי

שר האוצר ועכשיו היא התעכבה אצל שר החינוך.

ג. גדות; כמה זמן היא מתעכבת אצל שר החינוך?

ע. ולדמן; מספר חודשים. אני יודע שבימים הקרובים -

ג. גדות; מר ולדמן, אני מבקש שתדייק באינפורמציה

שאתה מוסר לוועדת הכספים. האס אתה מוכן לומר

כמה זמן מתעכבת התכנית אצל שר החינוך?

ע. ולדמן; התכנית מתעכבת מספר חודשים. אני יודע שחברי

מועצתי. ההימורים היו אצל שר החינוך, הוא

שאל שאלות והוא נושה לאשר את התכנית.

י. כהן; מדובר על והקציב משוער של 20 מליון שקל.

ע. ולדמן; כן. אנו מוכנים לתת לכם פירוט מלא בנושא.

לשאלת הבר הכנסת גדות - המערכת החרשה עולה לנו

800-750 אלף דולר, כולל מיסוי.

לשאלת מר קרשנר - נתמוך בזה אם יעבירו את הבקשה

לקרן המתקנים שלנו. אני מניח שגם עירית ירושלים תתמרך בנושא. נשתדל לעזור להם.

לא קיבלתי תשובה לגבי העמלות והפרסום, אני

מבקש תשובה בכתב.

היו"ר י. .ארידור; יושב-ראש המועצה להימורים ימסור לנו בכתב את

רשימת ההקצבות לערי הפיתןח. אני מניח שנקבל את

החומר תוך שבועה. אין מניעה להצביע עתה על תקציב המועצה להימורים.



ג. גדות; אני חושב שהיתה כאן הצעה להתייעצורת סיעתית.

היו"ר י. ארידור; היא ירדה,

ג. גדות; אם היא ירדה אני מעלה אותה, כי אחרת אצתרך

להצביע נגד, לא יעלה על הדעת שניתן אפשרות

להעביר כסף מסעיף לסעיף מבלי שנושא הפרסום מקוצץ. תשלום העמלות הוא גבוה.

ל.; יעלה הדעת שנצביע כשאנו נותנים אישור למשחק שיכול להרוס משחק אחר שעולה

בגדלו עליו והכוונה היא ל"טוטו-תיקר". לא יעלו על הרעת עוד מספר דברים.

לכן ביקשתי לקבל בכתובים את מה שביקשתי, אני חושב שאי-אפשר לקיים את ההצבעה

לפני-כן. אנו צריכים לדון על נושא העמלות והפרסום. לא יכול להיות תקציב פתוח

וסגור כאחד. במערכות אחרות שהן יותר רווחיות ויעילות אנו דוחים דברים.

י. צבן; אנו צריכים לשאול את עצמנר אם אנו חותמת גומי

או שאנו מקיימים תהליר פורמלי, חבר הכנסת גדות

העלה שאלות לגיטימיות שטעונות הבהרה לפני אישור, אגב, השאלה לגבי עיירות הפיתוח

צריכה להישאל לא רק לגביהן אלא גם לגבי שכונות, אנו בטעות מדברים על עיירות

פיתוח. גם לגבי השכונות דרושה תשובה.

בנושא ההשקעה של 3 מליון רולר באיצטריון

הלאומי ברמת-גן - אני חושב שהתשובה שניתנה מאד לא מניחה את הדעת, אני מבקש

שבהקשר הזה תינתן תשובה יותר מפורטת ויותר מנומקת. אני שייך לאלה שעומדים

על כך שהאיצטדיון הלאומי דווקא כאיצטדיון לאומי יופעל באופן תקין, אך לא

צריך לסבך השקעה כזאת ולתלות אותה על בלימה.

ג. גדות; מהו הסיוע נטו למתקנים?

י. בהרב; היתרה לביצוע בתחילת השבה היתה 296.5 מליון שקל,

ג. גדות; כמה בנטו, הכל מכל וכל, נתתם בדולרים בערך יציב

כלשהו למתקני הספורט?

כדי לתת את התמונה בדולרים אני חייב לעשות את

החישוב של זרמי הכספים. ברשותך, אני יכול להגיש זאת

תוך יומיים. אם אתה רוצה נתונים בשקלים אני יכול להמציאם מיד. בשקלים מתוך 6.9

מיליארד שקל בוצעו 1,8 מיליארד. נשארו התחייבויות פתוחות 2 מיליאר" ו-300 מליון.

ג. גדות; אני קובע שהלוטר שלא מיועד לספורט תרם למתקני

ספורט יותר מאשר הטוטו. עכשיו יפגעו בלוטו שנותן

עזרה למתקני החינוך במדינת ישראל על-ידי הוצאת המשחק החדש,

ד. תיכון; אני מבין שחבר-הכנסת גדות מודאג מהשיטה החדשה

שנקראת טוטו-תיקו. התכנית כפופה לאישור ועדת הכספים

ואני מציע שכשהיא תועבר לאישורנו נדון בכך.

היו"ר י. ארידור; אם כן, הבעיה הזאת נפתרת לפי ההצעה של חבר-הכנסת

תיכון.

ד. דנינו; אני מבקש להצביע על הצעתי לפני ההצבעה על הצעת

הממשלה.

היו"ר י. ארידור; יושב-ראש המועצה ימסור לחברי הוועדה פירוט של כל

ההשקעות בעיירות פיתוח רבשכונות.

י.ז'. אמיר; מה פירוש שכונות? אני אומר שצריך למסור אינפורמציה

רק לגבי עיירות פיתוח.

היתה נקשה למסור אינפורמציה גם לגבי שכונות.

מר ולדמן ימסור פרטים גם לגבי שכונות וגם לגבי

עיירות פיתוח. במה שקשור לתכנית החלישה הקרוייה טוטו-תיקו - התכנית כפופה

לאישור ועדת הכספים ומשהיא תבוא לאישורנו בדון בנושא.

ג. גדות; יש לך בעיה. התקציב שהוגש מבוסס על הענין הזה.

לכן מה שאני מבקש זה הצהרה ש-א) התקציב לא

מבוסס על זה; וב) שלא יהיו העברות כספים מסעיף לסעיף.

ע. ולדמן; אני מודיע שהתקציב לא מבוסס על הענין הזה.

יש רק הוצאות ואם יהיה אישור יהיו הוצאות לקראת

הפעלת התכנית.

ג. גדות; . אני מבקש לפתור את ענין ההעברות מסעיף לסעיף.

היו"ר י. אדידור; זה דבר שמקובל לגבי גופים שונים.

ג. גדות; אם אתה רוצה להביא את התקציב להצבעה - אצטרף

אליך בתנאי שהנקודה השניה שהעליתי תיפתר, הנושא

שאני מדבר עליו הוא ספציפי ולא מדובר סתם בהעברה ממכני לביתר, אלא בהעברת

כספים מנושא תפעולי לנושא פרסומי.

היו"ר י. ארידור; אני לא אומר שאי-אפשר להצביע נגד הצעת התקציב.

ג. גדות; אם כך, אני מבקש התייעצות סיעתית כדי לנסות

לשכנע בנקודה הזאת.

א. ויינשטיין; זכותו של חבר לבקש התייעצות סיעתית.

אם אתם רוצים לדחות זאת - תהיה דחיה.

ג. גדות; אם תוציא מהם הבטחה שאסור להם להעביר כסף מסעיף

לסעיף - אני מקבל.

היו"ר י. ארידור; חבר מסיעת הליכוד רוצה התייעצות סיעתית.

אני לא רוצה, אני תומך בעקרון.

רבותי, תהיה התייעצות סיעתית. ההצבעה תתקיים

בישיבה הבאה. הדיון נגמר.

היות ומר ולדמן עוזב את התפקיד - יש לברכו.

אני מוכן שתקיים עתה את ההצבעה.

היו"ר י. ארידור; נצביע. מי בעד אישור תקציב המועצה להסדר הימורים

בספורט?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

נמנע - 1

תקציב המועצה להסדר הימורים בספורט אושר



ב. שינויים טכניים בתקנות מס הכנסה - תיאומים בשל

אינפלציה, הוראת שעה (תיקונים טכניים)

היו"ר י. ארידור; הערה למר דמביץ.

א. דמביץ; ברשות היושב-ראש, אני רוצה להודיע על כך

שהוכנסו שינויים טכניים בלבד בתקנות מס הכנסה,

תיאומיים בשל אינפלציה, הוראת שעה, הגנה בפני שחיקה אינפלציונית של סכומים

שהושקעו במלאי וכו'. לאחר שהתקנות אושרו עקרונית בוועדה והיה לפני ועדה הנוסח,

נמצא שיש לעשות תיקונים טכניים מסויימים.

כשהיועץ המשפטי של הוועדה מודיע שמדובר

בתיקונים טכניים - לא נבדוק זאת. אנו סומכים

על היועץ המשכטי לוועדה בענין זה. נעבור עתה להצעות לסדר היום.

ג. הצעות לסדר היום

יש לי מספר הצעות לסדר. ראשית, בענין מניות

הקשישים. בשעתו אישרנו אוו האפשרות להחליט באשר

לגורל מניות הקשישים עד סוף ספטמבר. בדיון הצעתי.לבדוק את האפשרות שהתאריך

יוארך עד סוף אוקטובר. אני חושב שההחלטה שנתקבלה היא שגוייה ויש לערוך לגביה

רביזיה. יש לאפשר לקשישים את האפשרות להחליט בקשר לגורל מניותיהם עד ה-30

באוקטובר. אנו נמצאים בתקופת החגים בהם הבנקים פתוחים ימים לא ארוכים וטוב

נעשה אם נאפשר הארכת מועד ההחלטה עד סוף אוקטובר.

הצעה שניה. היה כאן שר הבריאות בעת שנתבקשנו

לאשר תקציב של 160 מליון דולר והוא אמר לנו, והדברים אושרו על-ידי נציגת האוצר,

שאכן יש הסכם בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות באשר לתקציב משרי הבריאות.

כעבור מספר ימים היינו עדים למחזות מזעזעים והוברר לנו, למעלה מכל ספק,

שההודעות שנמסרו לנו באשר להסכם בין שני המשרדים לא היו נכונות. אם ההודעות

לא היו נכונות, אני מבקש לערוך רביזיה בהחלטה הזאת ולקיים את תדיון בתקציב

משר- הבריאות.

מקרמות-למס הכנסה - העצמאים נתבקשו לשלם מקדמות

גדולות שאינן פועל יוצא של חוק שטיינברג שאושר. אני מבקש שמר ברון יוזמן לכאן

ויסביר כיצד הוצאו פנקסים של מקדמות חדשות שלא מתבססים על החרק.

נושא נוסף - הורדת מהיר החשמל, עד כה היה מקובל

שהעלאת מחירי החשמל מחייבת החלטה ואישור של וערת הכספים ורק לאחר שמתקבל האישור

של הוועדה ההעלאות נכנסות לתוקף. אותו דין חל לגבי הורדת מחיר החשמל ולא יעלה

על הדעת ששר האנרגיה ושר האוצר יחליטו להוריד את מחיר החשמל בשיעור מסויים מבלי

שהדבר יובא לוועדת הכספים.

יש כאן בעיה רצינית כי בהורדת מחיר החשמל

מקפחים את עובדי חברת החשמל." אם מורירים את

מחיר החשמל צריך לתת להם הטבה נוספת.

מתעוררת בעיה קשה ואני מבקש להסב את תשומת

לב שר האנרגיה לעובדה שהנושא לא נדון בוועדת

הכספים ולפיכך אינו תופש.



י. צבן; הצעות לסדר מועלות כדי שבעתיד הן תיכללנה

בסדר היום, אם מחליטים כך. אחת משלוש ההצעות

; שייכת למסגרת הצעות לסדר במובן הזה ואני מתכוון

למה שקרה בפרשת תקציב משרד הבריאות.

בהקשר הזה חבר-הכבסת תיכון ביקה רביזיה.

בדיוק. על רקע זה אני מבקש לומר שבמהלך

פרסום החלטות הוועדה ייאמר ששמענו דיורח מסוייפ,

היתה שערוריה מסויימת ואבי חושב שהחובה של הוועדה היא לפעול בדחיפות ובמהירות

לבירור הענין,

בקודה שניה - אדוני היושב-ראש, ב-1 באוקטובר

יקבלו העובדים במשק שכר מוקטן ב-12% לעומת החורש הקודם, כי התוספת של ה-12%

היתה תוספת חד-פעמית. הנפילה הזאת בשכר תרוכך במידה מסויימת על-ידי עידכון

מדרגות המס, כך שבנטו הפער לא יהיה של %12. מרובר על עידכון מדרגות המס

ב-9,6%. ה-9,6% היו בנויים בשעתו על תחזית של 21% אינפלציה בחודש יוני ואז

אמרו שה-14% תוספת יוקר של יולי פלוס ה-9,6% עידכון מדרגות המס ייתנו את

המדד הצפוי ביולי, של 25%. אבל היות והמדד ביולי היה 27,5% יש לבקש ממינהל

הכנסות המדינה והאוצר להורות על עידכון מדרגות המס ב-12% ולא ב-9,6%, גם כדי

שתהיה התאמה לאותו עקרון ובמיוחד כדי לרכך את הנפילה בשכר הפנוי,

א. ויינשטיין; מאחר וגם סגן שר האוצר נמצא כאן אבי מבקש

להודיע שבישיבה האחרונה ביקש יושב-ראש הוועדה

להעביר לאוצר את ההערות שיש לנו לגבי שני החוקים. אני העברתי את העררתי

וביקשתי תיקונים לטבלה של העצמאים.

נקודה שניה - נושא המקדמות של העצמאים.

אני מבקש לומר מהי חומרת הבעיה בהקשר הזה. עצמאים רבים קיבלו הוראות לשלם

מקדמות יותר מאשר הרווח האפשרי שיש להם. לדוגמא: אם אדם מוכר סחורה ויש

לו על כך רווח של 30% ברוטו מקום לשלם 10% הוא בתבקש לשלם מקדמות בגובה של

30%. פביתי בענין זה למשרד האוצר ואני חושב שהפתרון שמוצע על ידו הוא לא נכון.

אנשים שצריכים לערער צריכים לבוא למשרדים עם כל הטרחה הכרוכה בכך. אני חושב

מהמשרד- צריך לבחון את הדברים. אני מבקש שבישיבה שתתקיים ביום ראשון הקרוב

תינתן תשובה לנושא. אני מבקש לקבל מידע מסויים או מהממונה או מנציב מס הכנסה

על היקף הטעויות ומה הם חושבים לעשות בנדון.

י. מצא; אדוני, אני מציע לזמן לכאן- בדחיפות את ראש

הממשלה, את שר האוצר ואת אחד הפרופסורים

העומדים בראש התכנית הכלכלית, פרופ' ברונו, כדי לשמוע אם המצב הוא אכן כפי

שמדברים עליו בימים האחרונים, היינו שהכלכלה כבר הולכת ומבריאה. זה מה שאנו

שומעים כל הזמן, שהנה הכלכלה הבריאה ואפשר לעבור- לנושאים אחרים. אנו אמנם

בדרך טובה להבראת הכלכלה אבל אנו מצויים עדיין בפני סכנות נוראיות ויכולה

להיות מפולת כלכלית ולכן לא טוב, להערכתי, להשמיע הצהרות למדות החשיבות

הפסיכולוגית שיש בכך לצררך הבראת הכלכלה.

אנו רואים שהאבטלה הולכת וגוברת. אנו רואים

את הוויכוח הקיים סביב הפיטורין שנדחים ועדיין איננו יודעים לאן נגיע.

אני קורא היום בעתון שכמחצית מהסיוע של ה-750 מליון דולר שקיבלנו בבר לא

נדדע כי בא אל קרבו. זאת ממסמך שחובר על-ידי האוצר. מדובר על כמחצית הסיוע

שכבר נעלמה. מדובר על כך שההזרמה הצפוייה בספטמבר תבטל כנראה כל הישג של

החודשים יולי-אוגוסט. אם אמנם כך, אנו צריכים להיות חרדים. אני לא רוצה

לזרוע בהלה. אך אני חושב שאנו מצויים בתחילתה של הדרך ואפילו לין במחציתה

ואם לא נתרכז בפתרונות בדבקות בתכנית הכלכלית אבי חרד שנניע להתמוטטות כלכלית.

אני חושב שרצוי כי יקויים דיון כזה בהשתתפות פרופ' ברונו ושר האוצר. טוב שיגיע



לדיון ים ראש הממשלה, כדי שנוכל לצאת מפה באותה קריאה שמושמעת בימים האחרונים

על^ידי ראש הממשלה שהכלכלה כבר בדרך להבראה מוחלטת. טוב שנגיע אם זוהי המציאות

אם לאו,

בקירה נוספת - החריגה מהתקציב היא די משמערתית

והיא מסתכמת בסך של 200 מליון דולר. הקיצוצים עליהם רובר בתכנית הכלכלית לא

מתבצעים. גם לכך צריך להתייחס.

אדוני היושב-ראש, אני מעלה את ההצעה לקיים

את הדירן הזה בנוכחות הצדדים שהזכרתי כדי שכבר בשבוע הבא תקיים ועדת הכספים

את הדיון.

קודם כל, אני רוצה לאחל לכל החברים שנה טובה

וגמר חתימה טובה. הואיל יסגן שר האוצר נמצא

כאן אני מבקש לדעת שגי דברים. הייתי רוצה לדעת מה התכניות לאחר ה-1 באוקטובר.

אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת תיכון בקשר

למניות הקשישים ואם אפשר להאריך את המועד - מה טוב. מהמידע שיש בידי רבים

מאד לא ימחזרו את מניות הבנקים אלא יפדר את הכסף. מאד לא הייתי רוצה לראות

בכסף הזה כסף שמיועד לצריכה. לכן צריך להכין תכניות לספיגת הכספים. לפחות

כאן עלינו לדעת אם האוצר נערך להסתער על הכספים האלה שישוחררו אחלי ה-1

באוקטובר, או בסוף אוקטובר באם תינתן ההארכה המבוקשת, כדי שהכסף לא ייועד

לצריכה.

נושא שני קשור להורדת מחיר החשמל, אני בעד

קיום דיון בנושא הזה כאן. אני רוצה שתינתן לי הזדמנות להסביר מדוע ההורדה

הזאת לא יכולה להיות 'פלאט' אלא דיפרנציאלית. הייתי השבוע בבקעת הירדן ולמדתי

סם שיש מתיישבים' שמשלמים פי ארבע וזאת מטעמים ידועים. אני רוצה לנצל הזדמנות

זו ולבקש שתינתן לאותם מתיישבים הנחה יותר גדולה, הדבר הזה מצריך קיום הדיון,

שמחתי לשמוע הבוקר בשורה חשובה

מאד והייתי רוצה לשמוע חיזוק למה שקראתי בעתון.

קראתי שמאזן התשלומים השתפר, מדובר על מיליארי ו-200 מליון דולר כשמזה 200

מליון דולר זה גידול בתשלומי הריבית, דבר נוסף - הירידה ביבוא תסתכם ב-6%-7%.

דבר שלישי - הייצוא יגדל ב-8% ובתל"ג. יהיה שיפור ב-1985 ב-3%. הייתי רוצה

שנקבל פרטים הרבה יותר מפורטים בהקשר זה.

היו כ-1,200 עובדים שפוטרו מהשירות הציבורי,

כשחלקם הגדול מהדשויות המקומיות. אנו שומעים שלאחר החג תתחיל גזירת הפיטורים.

אני רוצה לדעת מדוע אלה שיפוטרו חייבים לקבל פיצויים מעוקרים מפני שתוספת היוקר

היתה מעוקרת, דבר שיש לו השלכה ישירה על הפיצויים. מדוע דינם של עוביים אלה

לא יהיה כדין העובדים שיש להם ביטוח מנהלים ומקום העבודה מפריש עבורם מדי

חודש בחודשו כסף שהוא צמוד למדד ונושא ריבית.

אני מבקש שנחליט לדרוש מהממשלה ומהרשויות

המקומיות לשלם למפוטרים פיצויים מלאים ולא מעוקרים. מדובר בהרבה כסף, אנשים

הולכים לאבטלה ולא צריך לקחת מהם את הכסף.

דבר שלישי - אני מציע שוועדת הכספים תקיים

דיון בשאלה מדוע משרד האוצר מתנגד י לעדכן את הרכיבים השונים, כגון אש"ל ודכב,

לעובדים במגזר הציבורי שרכיבים אלה משולמים להם. זו החלטה חד-צדדית של האוצר

ואני חושב שוועדת הכספים חייבת לדון בנושא ולא לתת לפגוע ברכיבים האלה.

זו פגיעה נוספת ושחיקה נוספת,. בנוסף לשחיקה הקיימת בלאו הכי בשכר העובדים.

דבר רביעי - אבי רוצה דווקא לברך על המגמה

של שר האנרגיה והתשתית ביחד עם שר האוצר להוריד את מחירי החשמל והדלקים.



אני חושב שהדבר הזה צריך לבוא לועדת הכספים לידיעה ולדיון. אני רואה נזה כלי

חשוב מאד ממלחמה כנגד האינפלציה שבכל זאת ממשיכה להשתולל למרות שהיא רוסנה

בחודשים האחרונים.

א. שלום; אני מבקש מוועדת הכספים לקיים דיון בשני נושאים.

הנושא הראשון - בתקציב המדינה השנה הופחת בצורה

דרסטית תקציב הפיתות סל החקלאות. הוחלט בוועדת הכספים לאשר ערבות מדינה בסך

של 30 מליון דולד כדי שמשרד החקלאות יגייס כסף למטרה הזאת במקום להגדיל את התקציב.

משום מה עד היום מושך החשב את ענין האישור ולא מבצע את הדבר, כל פעם בטענות

כאלה ואחרות, כאילו תנאי ההלוואות האלה ואחרות הם לא בדיוק כפי שהוא היה רוצה.

לכן הוא לא משחרר את הערבות ומאידך אין תקציב.

הנושא השני - בחודש יולי כשהוכרז על התכנית

החדטה קיצצו או למעשה ביטלו את הלוואות הפיתוח של התעשיה, החקלאות והתיירות

ונאמר שכ-5% מההפקדות של תכניות קופות הגמל ישמטו למטרות תכניות פיתוח. מאז עברו

כמעט שלושה חודשים ודבר לא נעשה. אני מכיר את מצבם של המשקים במגזר החקלאי, ים

משקים שיש להם מפעלים והם עד היום תקועים בהשקעות, כשיש תכניות אותן הם לא יכולים

לנצל בהיעדר הלוואות הפיתוח.

דבר נוסף - ביקרתי בשני בנקים וציבור רחב פנה

אלי ודיבר אתי. כתוצאה מההקפאה,למרבית האזרחים שיש כסף המושקע בתכניות צמודות

דולר הם מפסידים. אני רואה שהרבה אזרחים הולכים לשבור תכניות דולריות ומפקידים

את הכספים בתכניות שקליות. אולי אפשר לתת את האפשרות שאותם כספים יהיו צמודים

גם למדד וגם לדולר והציבור יוכל לבחור בין שתי האלטרנטיבות. במצב כזה מפסידים

האזרחים כסף רב מדי חודש.

סגן שד האוצר, דובר על שיפור במאזן התשלומים,

דובר על ירידה ביבוא וכיוצא בזה. אני מציע

שלאותה הקבוצה שביקש חבר-הכנסת מצא להזמין לכאן יצורף גם ד"ר מיכאל פרי,

היו"ר י, ארידור; כרגיל, כל ההצעות לסדר עוברות להכרעת היושב-

ראש הקבוע של הוועדה שיבוא עוד במהלך הישיבה

הזאת. הועלתה כאן הצעה לערוך רביזיה ויושב-ראש הוועדה הקבוע חייב להחליט מתי

תחול הרביזיה. הועלו הצעות הקשורות לדיון בשני החוקים שהוועדה וחברים יוכלו

להעלות הצעותיהם במהלך הדיון בחוקים.

אני חושב שלא ייתכן שכל הדיון בחוקים יקויים

במיעוט של משתתפים, אלה שני חוקים חשובים, הדיון בחוקים לא מוכרח להסתיים היום,

ד. חוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים (הוראת שעה), התשמ"ה-1985

נתחיל את הדיון בסעיף 1, מר פרי, בבקשה.

סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות. "המועד הקובע" הוא

ה-1 ביולי, 1983, בו הותקנו תקנות שעת חירום

והחוק המוצע ממשיך את ההסדרים שנקבעו בתקנות לתקופה נוספת שתסתיים ב-30.3.86

ההגדרות המופיעות בהצעת חוק זו זהות למעשה

להגדרות שהופיעו בתקנות שעת החירום והן במידה רבה זהות גם לחוק הפיקוח מצרכים

ושירותים.

לגבי "מצרך" - ההגירה כוללת את כל המצרכים,

לרבות מקרקעין, ולרבות"מצרך דומה" , השימוש במונח "מצרך דומה" בא למנוע עקיפה



של הוראות הקפאת המחירים על-ידי כך שמשנים את אופיו של המצרך בפריט זה או אחר.

לכן נקבע כי משקל, גריל, אריזה או סם המוצר לא משבים את זהותו של המוצר,

לרבות כל שירות לזולת, עינוג ציבורי כמשמעותו בחוק רישוי עסקים,

עשיה במצרכים למען הזולת, לרבות בניה, בין לצורך עצמי ובין לצרכי אחרים, שירות

הניתן על-פי דין, הצעה לעשות שירות כאמור בפסקאות 1 עי 4, שירות יומה. שכר

עבורה לא נחשב לשירות. "עושה השירות" - לרבות מי שעושה שירות על-ידי אחר, ולגבי

גביה - גם לרבות הקבלן, האדריכל, המהדנס וכל הממלא תפקידי השגחה בביצועה.

הגדרות ה"שכר" היא הגדרה שבאה לצורך חידוד, כדי שלא יהיה צורך לחזור כל פעם

על המושג שכר עבודה או מחיר. הגדרת המכירה יוצרת את ההגדרה המשפטית לעסקת

המכר, כי- הרי אנו עוסקים בחוק שקובע כי לא ימכור אום מצרך מעל למחיר שהיה

בתאריך מסויים. אבו אומרים שמכירה היא גם הצעה למכירה. "המחיר המירבי" הוא

המחיר שאבו מכירים מהמודעות הגדולות המתייחסות בדרך כלל למצרכי היסוד,

למצרכים אחרים ולמרכיבים בסל הקביות. ההגדרה של המחיר הקובע יוצרת את הבסיס

למחיר המוקפא, במקרה זה המחיר שהיה בתוקף ערב ה-1 ביולי. מדובר על מחיר בפועל

שבו במכר מוצר ערך ה-1 ביולי. לגבי מחיר שהיה מוצמד - אם המחיר היה מוצמד

למדד כלשהו - הרי זה על-פי החישוב של אותו מד!- כפי שנעשה בפעם האחרונה

במהלך התקופה הסמוכה לפבי ה-1 ביולי; אם המחיר היה צמוד למטבע - אזי בקבע המחיר

על-פי השער היציג שהיה סמוך לפבי היום הקובע.

בחלק לחברי הוועדה דף בו יש מספר הצעות לתיקובים

טכניים בניסוח. בהגדרת "המחיר הקובע" ביסחבו מחדש את פסקה 3. היה צורך להבהיר

את הבוסח שלא היה ברור די צרכו בתקבות שעת חירום ואבו מציעים כאן בו.סח שהוא

לדעתנו קצת יותר ברוו.

ההגדרה של ההצעה למכירה באה להשלים את הצעת המכירה

כלומר את ההגדרה של ההצעה לעשות שירות.

יתר ההגדרות הן לפי חוק הפיקוח מצרכים ושירותים

וחוק הוראת שעה. חוק הוראת שעה מתייחס לחוק שהחליף את ההקפאה הראשונה.

הגדרת"המחיר" כוללת בתוכה למעשה גם אגרה, תעריף וכו' שנקבעו בחיקוק. לאחר מכן

נראה בסעיף 6 שיש הגבלה על העלאת המחיר, על-פי חיקוק. "מחיר העולה על המחיר הקובע" -

בא למנוע אפשרות של עקיפת הקפאת המחירים על-ידי שינוי בתנאים הנלווים למחיר

כגון תנאי אספקה או אשראי שיכולים להרע את התנאים ועל-ידי כך לגרום להעלאת מחירים

עקיפה. "מטבע חוץ" - כמשמעותו בחוק הפיקוח על המטבע. "המפקח" - כל שר בתחום

האחריות שלו יהיה רשאי למנות מפקח . "השרים" - לענין תחום כלשהו השר הממונה על

אותו תחום יחד עם שר האוצר ובאין שר ממונה - שר התעשיה והמסחר יחד עם שר האוצר.

"תקנות" - ההגדרה מתייחסת לתקנות שעת חירום שחוק. זה בא להעריך את תקפן.

רבותי, החוק הזה הוא חוק חשוב ועד כמה שהדבר

תלוי בי יהיה בו ריון יסודי. אם יש הערות

לסעיף הראשון - בבקשה.

אני מציע שנעבור על כל הגדרה בנפרד.

פ. גרופר; היות ואני צריך לעזוב אני רוצה להציע הצעה.

בייצוב המהירים יש לנו בעיה בעיקר לגבי שני

מוצרים חשובים שמדובר בהם רבות בעת האחרונה והם: פירות וירקות.

אתה מבקש שלא לדון בנושא הזה ולא לגמור את

הדיון בחוק היום.

בדקתי והתברר שכל מוצר,מתחום הפירות והירקות,

שנמכר בשווקים הסיטונאיים ויוצא את השער נמכר

מיד במחיר כפול. אם היינו יכולים להתקין תקנה - ואני יודע שיהיה קשה לשמור עליה,

אבל היא יכולה לעזור - שאסור לקחת מעל ל-50% פער תיווך בפירות וירקות - זה היה

יכול להועיל. היום פעם התיווך מגיע ל-100%-150% .

האם יש לחברים הערות לגבי חברת ה"ממועד הקובע"?

אם המועד הקובע הוא. ה-1.7.85 מה יקרה לאותם

מוצרים שמחירם עלה לאחר ה-1.7.85? היו סחירים

של מוצרים ושירותים שעלו, איך אפשר לתקן זאת ולהחזיר את המחיר למחיר שהיה

ב-1.7.85?

לגבי המועד הקובע אני רוצה לשאול האם יש

לכם רשימה של כל המחירים במשק, ללא יוצא מהכלל?

חבר-הכנסת ויינטטיין טען שלגבי דמי השכירות יש מחלוקת באשר לגובהם. האם אנו

מדברים על דברים מוגדרים ועל רטימה שמונחת אצלכם ואיבה שבוייה במחלוקת?

לכי מה סאבו מתבשרים בהצעה הזאת, כשקוראים

את ההגדרה של המועד הקובע ביחד עם סעיף 2, פירוש

הדבר שהמחירים שהיו ב-1 ביולי 1985 יהיו קבועים במשך שבה, פרט לאותן העלאות

מחירים שאושרו כאין, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שזוהי משימה בלתי-אפשרית.

יש לנו פיקוח על מחירים מאז ארקטובר 1984, דיינו קרוב לשנה. בשנה זו בה קויים

הפיקוח על המחירים האינפלציה עלתה בקרוב ל-400%, וזאת כשיש פיקוח טוטאלי של

המתירים. האם אתם סבורים שגם בשנה הבאה תהיה אינפלציה ברמות של עשרות או מאות

אחוזים כתוצאה מפיקוח מחירים טוטאלי ואיפה בעולם - פרט לארצות מזרח אירופה -

הצליחו לטפל באינפלציה על-ידי פיקוח טוטאלי על המחירים והאם אתם מציעים כאן

ללכת בשיטה של מזרח אירופה? אלה שיטות מיכולות להצליח אך יש להן מחיר. מדוע

חוטבים שאפשר להצליח באמצעות פיקוח על מחירים? אבו לא ראיבו את ההצלחה הזאת

בשנה האחרונה.

החוק הזה ב;; מצד אחד להטיל פיקוח ומצד שני להתיר

לשרים לקבוע מחירים שונים בתקופת הפיקוח. אם כך,

מדוע לא להכניס בחוק את מה שקשור במושג מחיר? - כגון: שער המטבע, שער הריבית,

השכר ומחיר תנאי האטראי ואז ניתן לשרים את האפשרות לשנות, כדי שיהיה פיקוח

ציבורי על החלטות השרים. השאלה היא מדוע לא להכניס את כל מה שקשור למושג מחיר

לחוק? שאם לא כן נוצרים עיוותים.

ביולי המדד היה 27,7%, באוגוסט הוא היה סביב 4%

ופירוט הדבר שביחד הוא הסתכם ב-31.5%. לעומת

זאת המחירים יציבים מה-1 ביולי. כיצד אתם מצליחים לשמור על רמת המחירים? אבי

יודע שיט פריצת מהירים. כיצד אתם מצליחים לשמור על רמת המחירים כשהאינפלציה

היתה 31.5%?

לפי מה שאתם אומרים ב-1 ביולי הוקפאו המחירים,

רים שהוצאתם. אם יש פריצה אולי בסתום

אותה.

הטלת ההיתר צריכה לחול גם על הסיטונאים.

ור: נגיע לזה. עכשיו אנו מדברים רק על ההגדרה

הראשונה בסעיף ההגדרות, הגירת המועד הקובע.

ב-1.7.85,עת נכנסו תקנות שעת החירום לתוקף,

בוצעה באותו יום סינכרוניזציה של כל מערכת

המהירים והתשומות והפרמטרים הכלכליים האחרים במשק, כמו ריבית, שער החליפין,

המסים והסובסידירת. מאז אותו האריך, החל מחודש יולי, מדד המחירים לצרכן עלה

ב-27,5% וכולו נובע מהפעילות הזאת שנעשתה ב-1 ביולי 1985. לה ממוצע של חודש

יולי לעומת ממוצע של יוני. לכן זה מבטא את הפעילות של ה-1 ביולי. רובו של מדד

המחירים שהתפרסם השבוע גם הוא מבטא טכנית אך ורק ספיחים ושאריות של עלויות

המחירים שהתבטאו בחודש יולי.



היו"ר י. ארידור; אם כל ההעלאה נובעת מפעולות של חודש יולי

לא יכול להיות ספיח של אוגוסט.

יש השפעת קצה,

היו"ר י. ארידור; אם יש השפעת קצה בחורש אוגוסט, מוכרחה להיות

העלאת מחירים אחרי ה-1 ביולי, יש סתירה בין

שני הדברים.

איר בוצרה השפעת קצה של כ-2.5% מסוף יולי

לאוגוסט? - השפעת הקצה נבעה מכך שהיו מחירים

של מוצרים ושירותים מסויימים שעודכנו בימים שלאחר ה-1 ביולי, למשל: מחירי

פעם ב-5 ביולי ופעם שניה ב-12 ביולי. מחירים

אחרים של מרבית המוצרים הלא מסובסדים גם הם עודכנו בימים שלאחר מכן ולכן בנשארה

השפעת קצה.

אבו בותבים היתרים לעליות מחירים מסויימות,

יש יצרנים מסויימים שלא ניצלו את מלוא ההיתרים הללו ב-1 ביולי אלא לאחר מכן,

מבחיבה זאת גם המדדים של יולי ואוגוסט משביעים את רצוננו מבחינת הניתוח של

המרכיבים. פירות וירקות הם לא בפיקוח ולכן תמורתם לא נובעת מכך שיש הפרה של

הפיקוח.

לגבי האפשרות לפקח לאורך זמן - אני חושב שאחד

הדברים שנלמדו באופן מעטי מעסקאות החבילה טהיו מה-4 בנובמבר ע להפעלת התכנית

הו,-: שצריכה להיות סינכרוניזציה מלאה בין מחירי התשומות למחירי המוצרים המוגמרים

לעסקאות החבילה זה לא היה כך; היתה הקפאת מחירים, השכר עלה ושער החליפין עלה

ונוצרו עלויות כבושות שהיה צריך לטוחרר אותם בתפרים, כל פעם בעיתויים שלהם.

ב-1 ביולי אנו נמצאים בדיוק במשטר של הקפאת התשומות במקביל להקפאה השכר..

שער החליפין לא עלה, הסכם השכר נלקח בחשבון באותה סינכרוניזציה ב-1 ביולי'

והסכם השכר שנחתם בין ההסתדרות למעסיקים תואם עם עלויות התכנית, שערי הריבית

יר:-ו משער סל למעלה מ-20% לסביבות ה-11%-12%, ריבית דביטורית נכון להיום.

אם הריבית היא 11% והאינפלציה צריכה להיות

אפס, איזו התאמה יש?

יש אסכולות שונות לגבי יריד,- שערי הריבית.

יט אסכולה האומרת שצריך להוריד בצורה יותר

חריפה את טערי הריבית ויש האומרת טצריך להוריד את שערי הריבית בצורה מתונה,

אבל הכיוון צריך להיות למטה.

זאת איננה תשובה שיש שתי אסכולות והכיוון צריך

להוות למטה, כי אם יש ריבית ריאלית בסדר גודל

כזה פירוש הדבר שאין התאמה בין המרכיבים השונים ופירוש הדבר שמוכרחה להיות

אינפלציה בגלל שער הריבית,

אבי באופן אישי שייך לאסכולה שאומרת ששער הריבית

צריך לרדת ירידה נוספת.

אתם מגישים הצעת חוק לאישור המבוססת על ההנחה

שהאינפלציה צריכה להיות קרוב לאפס שאם לא כן

לחוק הזה אין ערך מטום שאז נוצרים התפרים, אתם אומרים שהריבית הדביטורית היא

11.5. זה לא עולה בקנה אחד עם אינפלציה קרוב לאפס. איפה כאן ההתאמה?



ד. ברודט; צריך לזכור מאיזו בקרות מוצא יצאנו ולאן

נגיע בעתיד. מריבית של 22% ירדנר כבר ב-10%

שלמים וצריכה להיות ירידה נוספת. נקודות המוצא היא הדינמיקה ולאן הולכים,

ונקר ח ראותנו אנו רואים את המצב כך:עד סוף 1986 יש הסכם שכר בין הסקטור

העסקי לבין ההסתדרות שקובע מה הן תוספות הסכר שיינתנו ומה מסגרת הוספת היוקר

שתינתן. בהתאם לכך הנוהל מדיניות טער החליפין, כעקביה למדיניות הטכר. לכן

על סמך ההסכם הזה והציפיות שלנו אנו מצפים שתהיה יציבות מחירים עד סוף מרץ.

כל סטיה שתהיה התורים מיד להתאמה בין השכר לשער החליפין.

לגבי השאלה אם יש תמונת מחירים מלאה ל-1 ביולי -

אחד הסעיפים שבתקנות שעת החירום איפשר לנו לקבל דיווח מחירים מל;; ממרבית

העוסקים הרלוונטיים במשק ויש לנו תמונה כזאת, די מלאה, של המחירים במשק, שהיא

טובה גם לצרכי הפיקוח והבקרה שלנו במשרד. זה כלי שלא היה לנו בעסקאות החבילה,

אותו יש לנו היום והוא מאפשר לנו להשוות מחירים בין ה-1 ביולי או בין כל מצב אחר.

ברור שמנובמבר עד יולי היתה עליית מחירים של למעלה מ-200%, בתקופת עסקאות

החבילה, אבל היות שלא היתה התאמה טל התשומות התרנו עליית מחירים כדי שתהיה

התאמה כזאת. היום אנו סוגרים את הענין בין התשומות למחירים הסופיים.

אני יכול לקבוע בו.ודאות שאין מחסור בשום

מוצר ואין שוק שחור לגבי שום מוצר וזה המבחן העיקרי. מבחן המחירים עומד במבחן

השוק.

היו"ר י. ארידור; אין מחסור כי העליתם מחירים.

י. מצא; יש לי הצעה לסדר.

אני מתנצל על האיחור. חבר-הכנסת מצא, הצעות

לסדר מגישים או בתחילת הישיבה או בסופה.

בתחילת הישיבה נעדרת. ממלא מקומך אמר וכשיבוא

היושב-ראש הקבוע נדון בזה. לים כל הכבוד ליושב-

ראש זמני יט פרצה. יושב-ראש זמני לא יכול להתייחס להצעות לסדר ואומר שכשיבוא

היושב-ראש הקבוע הוא יתייחס לכך. בא היושב ראש הקבוע ואומר שאפשר להגיש את

ההצעות בסוף הישיבה או בראשיתה. אם כך צריך להסמיך את יושבי הראש הזמניים בקשר

להצעות לסדר.

ג. גדות; מאחר והיושב-ראש הזמני קבע שהישיבה תתנהל עד

השעה אחת ושלושים אני מציע שנדון עי השעה אחת

בנוטאיפ הרשמיים ומהשעה אחת עד השעה אחת ושלושים נדון בהצעות לסדר.

ד. ברודט; מבחינתנו לחוק ולמדיניות שהוא משקף אותה העוגן

הנומינלי נטל התכנית הוא יציבות המחירים והמחירים

שנוצרו ב-1 ביולי. לכן המשמעות של המועד הקובע היא מאר קריטית ומשמעית מבחינת

החוק ומבחינת התכנית.

הזמנתי לישיבה היום את סגן שר האוצר כי בישיבה

הקו- מת נ,-;מר שסגן שר האוצר התייחס לחוק השבי.

בר שני - מיניתי את חבר-הכנסת ארידור כממלא מקומי והוא קבע שהישיבה היום

תסתיים בשעה 1:30. אני רוצה להודיעכם שביום ראשון יש לבו ישיבה והישיבה תימשך

עד שנסיים את הדיון בחרק. אם לא נסיים את הריון ביום ראשון במשיכו ביום טבי

בבוקר, משום שנקבע שהחוק יובא לייון בקריאה שלישית ביום טני. אני מדבר על

שני החוקים. על ??? הישיבות אני שולט על-פי תקנון הכנסת. אנו חייבים להביא את

החוק לאישור הכנסת עד ה-30 בספטמבר.



י. מצא;

אני חושב ששיטת העבודה די מבזה את חברי ועדת הכספים.

היו"ר א. שפידא;

אנו מצווים בעשרת ימי תשובה ואני מציע לך לחשוב פעמיים על מה שאתה אומר.

י. צבן;

חבר-הכנסת מצא, אתה יכול לומר שזה לא מעלה את כבודם של חברי הוועדה.

י. מצא;

אני חושב ששיטת וצורת העבודה מבזים את חברי ועדת הכספים. קודם נקבעת מראש

ישיבה של מליאת הכנסת ואחר-כר מאלצים אותנו לקיים את הדיונים בהתאם. ברגע שנקבע

מועד לישיבת הכנסת ועל סמר זה אתה צריך להריץ את הדיונים בחוק - זה מבזה ולא

מכובד. זהו אחד החוקים היסודיים ביותר שנדונט בוועדת הכספים מאז שאני חבר בה.

שמעתי מחברים שאמרו שזהו אחד החוקים הכבדים והרציניים. חוק זה תחולתו היא לא

לאורך חודש, חודשיים או שלושה. מדובר על חוק שצריך ללוות תכנית כלכלית לשנה או

יותר. ראש הממשלה מצהיר; אשרנו שזכינו, התכנית הכלכלית קמה והיתה. ואני רואה

שואה כלכלית. הלוואי ואתבדה. אנו רואים מה קורה בתחום האבטלה ובתחומים אחרים.

אני לא חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה יכול לומר לחברי הוועדה; אתם תפעלו עד

שהדיון בחוק יסתיים. אני מציע לך להודיע ליושב-ראש הכנסת שאנו מצויים בתחילת

הדרך לאישור החוק וחברי ועדת הכספים רוצים להתעכב על כל סעיף וסעיף כדי להבינו

ולאשרו. צריך להיות ברור ליושב ראש הכנסת שאין זה ברור שאכן ביום שני יועבר

החוק, שאם לא כן לא נהיה מוכנים עם החוק. לפי זה תקבע את תכניותיך, אדוני

היושב-ראש, ולא משום שיש ישיבת כנסת, זה מבזה.

א. ויינשטיין;

כולנו מבינים את החשיבות של החוק. היושב-ראש ביקש מאתנו להעביר לאוצר בכתב

את הבעיות שאנו רואים עם חקיקת החוק. אני העברתי את הדברים לאוצר. דיברתי, למשל,

על כך שיתנו טבלה חדשה לעצמאים. תבעתי שתקויים פגישה עם שר האוצר בנושא מס היסף

ובנושא דמי הביטות הלאומי. כאן יש דברים מאד בסיסיים. לכן אולי כדאי שנודיע

ליושב-ראש הכנסת שנעשה מאמץ לסיים את העבודה אך אין זה בטוח שנסיים את הדיונים

בחוק עד יום שני.

היו"ר א. שפירא;

ועדת הכספים מטפלת בחוק. אני רוצה להודיע שתקפם של צווי החירום מסתיים בסוף

ספטבמר כך שאין פה בעיה שמישהו מכתיב לנו מה לעשות. לצערי הרב, מה שמכתיב לנו

אלה הם צווי החירום, התקנות לשעת חירום שתקפן יפוג בסוף ספטמבר. שר האוצר יכול

להיפגש עם נציגי הליכוד בשעות הערב . אני לא מכתיב לשר האוצר מתי להיפגש עם תברי

הליכוד, אך אנו קבענו מועדי ישיבות של הוועדה.

אם לא נעביר את החוק לפני ה-30 בספטמבר תאמר הממשלה, ובצדק, שוועדת הכספים

מביאה לשואה כלכלית. אתה מפחד מהמדיניות הכלכלית ויש עוד אנשים שפוחדים, אך דבר

אחד שלא יעשו, שלא יטילו עלינו את האחריות. אני לא רוצה להיות שותף לשואה

הכלכלית. אם ב-30 בספטמבר לא יהיה חוק שיעבור את הקריאה השניה והשלישית לא יהיה

מה שימשיך את התקנות לשעת חירום. אנו מצויים ערב יום כיפור ולכן עלינו לקיים

ישיבה ארוכה ביום ראשון.



י. מצא;

אפשר לקיים ישיבה ארוכה ביום ראשון, אך מבלי שייאמר מראש: עד שנגמור את

הוזוק.

י. ארצי;

יש לי שלוש שאלות. השאלה הראשונה - אני מבקש לדעת מה קורה עם הפיקווז על

הפירות והירקות? מהי הקביעה ובאיזה סעיף מדובר?

שאלה שניה - מדברים על פיקווז על מחירים קמעונאי ים. בינתיים ישנה סנונית

אחת, הפיקוח על סחורות החורף. כיצד משפיע הפיקוח הקמעונאי על סחורות אחרות?

שאלה שלישית נוגעת לסעיף 2ו. הסעיף הזה חמור מאד כי הוא בא לבטל הסכמים

וחוזים. אני רוצה לדעת איך הוא בא לידי ביטוי בפרקטיקה היום-יומית?

סגן-שר האוצר ע. אמוראי;

אני רוצה להשיב לשתי שאלות שנשאלו. השאלה הראשונה היתה לגבי שערי הריביח.

כפי שאמר מר ברודט ומבלי להיכנס לשאלה מה צריכים להיות היום תנאי הפיקוח, אני

אתייחס לנושא רק בהקשר של התכנית עצמה. גם אני לא מאמין בחוק של הקפאת מחירים

כשאין במשק תנאים שמאפשרים זאת, וכבר דובר על אינפלציה כבושה, אבל ההבדל בין

התכנית הזאת לבין הנסיונות שהיו קודם, שאני חושב שאף הם תרמו חלקם כי נכנסנו

לכתנית באינפלציה של 12% ולא באינפלציה של 20% (והיה קשה הרבה יותר להוריד את

האינפלציה ל-2% מרמה של 24%), הוא שהתכנית בנויה לא על הורדה של גדלים ריאליים

אלא על הקפאה ואם אפשר גם הורדה של גדלים נומינליים.

כמובן שהתכנית, כמו כל מכשיר, מושפעת משני גורמים; מהפיקוח ומההיצע. צד

ההיצע מורכב משלושה גורמים. במחיר המוצר רק אלמנט הרווח מושפע כמעט לחלוטין מאז

הפיקוח. מה ששייך לעלויות לצד ההיצע מורכב משלושה מרכיבים; החלק של הערך המוסף

שמורכב משכר, מחיר ההון והערך המיובא שזה שער החליפין. שער החליפין חייב להיות

מותאם למחירים שקובעים את הערך המוסף, שאם לא כן הארץ תוצף בסחורת יבוא או שלא

יהיה אפשר לייבא.

היו"ר א. שפירא;

מאחר ולא הייתי כאן כשדובר כאן על שערי הריבית אני רוצה להתייחס לנושא זה.

לפי הריבית הקיימת היום בשוק 50% מהחברות היצרניות והמסחריות הולכות להתמוטט.

מדברים רבות על טאבה ועל דברים אחרים והאמינו לי שנושא הריבית חשוב עתה הרבה

יותר כי 50% מהחברות היצרנית והמסחריות עלולות ללכת להתמוטטות. אני חוזר ואומר,

למרות שאמרתי את הדברים בחודש יולי ובחודש אוגוסט, שניתן במשך חודשיים תמריץ

ליבוא של 40%. היבוא קיבל אשראי ספקים שעלה ליבואנים 1% לחודש ואילו היצרן

המקומי שילם לבנק 15% ריבית .

ישבתי היום עם מר אהרן דברת מכלל והוא אמר לי; אני אומר לך באופן גלוי כי

החברות הולכות להתמוטט; חברות שיש להן מספיק מזומן לא תתמוטטנה, אך לא כן הדבר

לאלה שחסר להן מזומן. היום הבנקים לוקחים ריבית של 12%. זאת אומרת שלגבי אותו

מוצר שהיצרן המקומי מוכר יש ליבואן פלאט של 90 יום, עם ריבית נמוכה יותר. אני

רוצה שהפרוטוקול יעיד על דברי ואמרתי את הדברים ביולי לשר האוצר.

ח. קופמן;

לך יש השפעה על בנק ישראל.



היו"ר א. שפירא;

אין לי שום השפעה על בנק ישראל. פניתי רשמית לשר האוצר ולשר המסחר

והתעשייה. כשהיה כאן מר גילמר מלשכת המסחר שאלתי אותו מה אשראי הספק שלך והוא

אמר איפה יש לו אשראי ספק. והענין ברור. ממשלה זו שעדה לאבסלה נותנת ליבוא תמריץ

של 12% לחורש.

ח. קופמן;

50% מכלל העלות של התעשיינים נובעת אף היא מיבוא, היינו: אשראי ספק.

א. ויינשטיין;

אני הצעתי להכניס לחוק, לפיקוח, גם את ענין הריבית.

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

יש כאן שתי סוגיות, כל אחת בפני עצמה. יכולתי לומר שדנים בפיקוח על מחירים

ובזה הייתי גומר את הענין. בעיית קיום צמיחת המשק היא בעיה נכבדה מאד, אך אני

עדיין רוצה להשיב ביתר פישוט.

מחיר מוצר מורכב משלושה סוגי עלויות ורווח. אם כל העלויות קופאות והביקוש

עולה, פירוש הדבר שגם הרווח עולה. בהנחה שהביקוש קפוא - היינו יש שחיקה בשכר

וברווחים ויש צמצום או כיווץ בהוצאות הממשלה - הרי אם אתה מצליח להעלות את

העלויות לפי הניתוח האנליטי, המחיר צריך להיות כזה. איך מורכבות העלויות? יש

הרוכשים סחורה בחוץ-לארץ בהנחה שהמחירים שם יציבים, להוציא אולי את הסוכר שהיתה

לגביו התייקרות, אך כנגד זה במחיר הכותנה היתה ירידה גדולה, בהנחה כזאת המחירים

של מרכיב היבוא הם פונקציה של מה שקורה בתחום העלות של הערך המוסף. הערך המוסף

מורכב משני דברים. אם יש יקור בארץ יותר ממה שהיוזה ההתייקרות בחוץ לארץ בשני

הדברים האלה אזי אי-אפשר לקיים יצוא משום שאנו מאבדים את כושר התחרות שלנו ואנו

הסחורה בחוץ לארץ יותר זולה. איך התגוננו? -

בהתייקרות בין חוץ לארץ לבין הארץ - בחלוקה הזאת עשינו פיחותים. אילו היינו

יכולים לשלוט על כך שהשכר לא יתייקר והריבית לא תתייקר נומינלית אזי אין צורך

בפיחותים. לכן בתכנית זו אמרנו שהפיחותים יתנהגו על פי מה שקורה בשכר. השכר עלה

עד לתקרה מסויימת, כשהיתה ההתאמה של ה-14%. בתקופה הראשונה אמנם לא שילמנו, אך

עכשיו נתנו מענק חד-פעמי ובינתיים השכר נשאר אותו שכר. היינו צריכים לתת 14% עד

תקרת תוספת היוקר. עכשיו ניתן המענק החד-פעמי של ה-12% וגם זה עד התקרה.

י.זי. אמיר;

זוהי סתם נדבה.

סגן שר האוצר ע. אמוראי;

היינו צריכים לשלם זאת ב-ו באוגוסט אך שילמנו זאת עכשיו. בהנחה שאכן כר

יימשך המצב לגבי השכר, נשאלת השאלה מה קורה לגבי הריבית. אם הריבית לא עלתה

נומינלית - אין סיבה להתייקרות. הריבית ירדה נומינלית לחצי. עד כאן זה מספק

אותנו ויש גם אלמנט של ירידת מחירים. שואלים; ובכל זאת למה היתה התייקרות? - אנו

לא התגברנו על כל השפעת הקצה, כולל התפר, ולא התגברנו על מחירי חפירות והירקות.

במקרים מסויימים היתה התייקרות בממוצע לממוצע של 27,5% (מזה 25% בין הראשון

לשני). היו ודאי כאלה שלא העלו את המחירים במלוא התייקרות ביומיים-שלושה

הראשונים. לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היתה התייקרות ראשונה של % 25 שהמשיכה

ביולי, כשהעלו מחירים, וזה הגיע ל .27,5%--ה%27,5 כללו את השפעת הקצה לאוגוסס של

2,5% . נרשם 3,9%. בלי השפעת קצה, לחודש זה. מתוך ה-3,9% 0,6% היו הירקות והפירות

ו-1% היה הדיור. איר נמדד אלמנט הדיור במדד? יש אלמנט אווד בדיור שמתייקר. לפי

משקל שכר העבודה על דירות רושמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שיש התייקרות. הדברים

האלה הם שנתנו את כל ההתייקרות. איר רושמים מחירים דירות? רושמים שלושה חודשים

לעומת שלושה חודשים, כשהבסיס לכל החישוב הם מחירי הטאבו. כידוע, מחירי הטאבו,



בממוצע, מדווחים בפיגור של 4-3 חודשים. זאת אומרת: 3 חודשים מול 7 חודשים,

כשהתחילו עוד 4 חודשים קודם לכן. אנו היום במצב שאנו לא יכולים לנחש כיצד הדבר

יתבטא במדד של אוקטובר. יש האומרים 1.8 ויש האומרים אפס. זאת לגבי אוגוסט.

לגבי ספטמבר - יכיל להיות שכל ההתייקרות כולה, או רובה ככולה, תנבע ממוזירי

הפירות והירקות.

בינתיים, ההסבר שלנו הוא שהיתה 2,5% השפעת קצה ומהיתרה - 3,9% פחות 2,5% -

שהיא 1.4% הירקות והפירות לוקחים 0,6% והיתר דיור. כלומר: בחודש אוגוסט לא היתה

התייקרות במוצרים האחרים.

לשאלת היושב-ראש בענין הריבית - ענין שערי הריבית הריאלית, בהבדל מהריבית

הנומינלית, הוא בעיה קארדינלית ביכולת המפעלים לצמוח, לייצא ולהתמודד עם היבוא,

בידיעה שבעולם מחירי הריבית הריאלית יותר נמוכים משלנו.

מה שלוקחים אצלנו לחודש, שם לוקחים לשנה. אחרי שהכל יתמוטט יקימו ועדת

חקירה.

בעבר היו חודשים שהיתה ריבית שלילית וחודשים שהיתה ריבית חיובית. היו

חודשים כאלה והיו חודשים כאלה. נכון מה שאמר מר שפירא שמאז תחילת התכנית הריבית

הריאלית היא תמיד חיובית. יתירה מזאת, קיימת אפשרות לקבל אשראי ספקים ל-60

יום, למכור אחרי 30 יום ואז יש רווח.

הסוגיה הזאת מונחת לפנינו ואנו מצויים כל הזמן בתהליך של הורדת שערי הריבית

הנומינלית, כשמצד אחד אנו רואים את התפתחות האשראי במשק ומצד שני אנו רואים את

מצבן של הפירמות ומצב העלויות שלהן. אני מקווה שלא ייארר הרבה זמן ונתגבר על

הפער הזה.

לי אין מפלגה שבגללה אני יכול לעכב פה הצבעה.

בתוקף תפקידך כיושב-ראש אונה יכול לעכב כל דבר שאתה רוצה.

אני מודיע לכם שחברות מתמוטטות.

אדוני היושב-ראש האם יש לך דוגמאות?

יש לי דוגמאות ולא אתן שמות כי הבנקים יסגרו להם את האשראי.

גם החקלאות מתמוטטת.



היו"ר א. שפירא;

הבעיה היא לא שמישהו צריך להוכיח לציבור הבוחרים שלו מה הוא עושה. רבותי,

הבעיה היא קיומם של עסקים ואני מודיע פה, כמי שמכיר את העסקים וכאיש ציבור

שאנשים פונים אליו, שאנשים יושבים עם הבנקים כדי שלא יביאו אותם לכונס נכסים.

בוזודשים יולי ואוגוסט שילמו בעלי עסקים ריבית של 17% לחודש. אנו מדברים על ריבית

ריאלית.

האם לא היה כדאי שנאמר זאת לשר האוצר ולראש הממשלה בשיחה עמם פה?

א. ויינשסיין;

יש להכניס לחוק הפיקוח גם את נושא המחירים וגם את נושא הריבית.

יושבים אולי בממשלה אנשים שחושבים שאם הם יתנו תמריץ ליבוא ל-3 חודשים הם

ילחצו על היצרן המקומי, אך דבר אחד שכחו: הורידו את ההפקדה ונתנו תמריץ. פוחדים

שיעלו מחירים ובגלל הפחד הזה רוצים למוסט חברות. מה קורה עם פירות וירקות? - שם

אין יבוא. אומרים שמה שהוסיף החודש אחוז אוזד לאינפלציה אלה הם הפירות והירקות.

לי יש רשימה של מפעלים שעומדים להתמוטט. אלה מפעלים שמעסקים 15 אלף איש והם

יתמוטטו בגלל הריבית. אני אומר זאת פה לפרוטוקול כדי שאם תקום ועדה לבדוק פעם את

הנושא, תדעו שאני התרעתי על כך.

סגן שר האוצר אמר שמחיר מורכב משכר עבודה, חומרי גלם ועלויות הריבית, אתה

אמרת כאילו שהריבית הנומינלית לא עלתה בפועל. מה קרה? אמרת שהשכר הוא מוקפא, שער

המסבע מוקפא, אבל מה שקרה בריבית הריאלית הוא שעל המוצר שמחירו מוקפא יש ריבית

של 12-10-8 אחוז לחוש. זה דבר שמעוות את היכולת של התעשיינים והחקלאים לשמור על

המחיר.

אתה מערבב שני דברים. אתה צריך להכניס לראש שכשמתעסקים במחיר שהוא נומינלי

כל יתר המרכיבים צריכים להישען על אותו בסיס נומינאלי. אם הרברים שמרכיבים את

המחיר לא השתנו - המחיר לא צריך להשתנות. את הריבית הנומינלית במשק הורדנו ולכן

המחיר לא צריך לעלות אלא לרדת. כשהריבית הנומינלית יורדת המחיר צריך לרדת. בשום

מדינה לא מחשבים ריבית ריאלית. בסחרור הכל נצמד בגדלים נומיליים.

עכשיו כשמדברים על רווחיות של מפעלים - יש להם בעיה של התמודדות ביצוא

והתמודדות כנגד היבוא המתחרה עמם במשק אחר שלגביו לא האינפלציה בארץ קובעת; שם

שער הריבית הריאלית קובע את יכולת העמידות שלהם. זה לא שייר לחוק היציבות בארץ.

המחיר של פטימים מוקפא, אך ריבית משלמים 9%-10% בחודש.

זה אותו דבר לגבי המחיר הקודם. הסברתי דבר פשוט שעומד בכל מקדה. בשביל שלא

יעלו מחירים מספיק שאתה מקפיא בגודל הנומינלי את כל אוזד ממרכיבי המחיר וכר

התוצאה היא שהמחיר הנומינלי לא עולה. החוק הזה מתייחס למחירים הנומינליים.



העליתם כאן סוגיה שניה הנוגעת לכושר התהרות של המפעלים הישראליים בשוקי

היצוא וההתגוננות בפני היבוא, שזה דבר חשוב בפני עצמו ולשם כך אנו עמלים להוריד

את הריבית כל הזמן, אבל זה לא שייר לקביעת מחירים מקומיים.

י. ארידור;

מה שסגן שר האוצר אמר הוא שבעצם צריך לפעול על כל המרכיבים הנומינליים בבת

אחת. זה דבר נכון ואני שמה שהוא קיבל את הדעה שהובעה לראשונה בכלכלה הישראלית

בתכנית המש-חמש הקרוייה תכנית פלסנר, אבל אני רוצה להעיר הערה אהת לגבי הצד

התיאורטי והצד המעשי. תכנית המש-חמש, של פלסנר, לא נכשלה בצד התיאורטי שלה, היא

נכשלה בשל קשיים בביצוע המעשי של התכנית שנגרמו בעיקר על-ידי ההסתדרות. לכן

ההסתדרות היא האחראית לכך ויש כתובת עליה אפשר להטיל את האחריות. אבל עכשיו גם

אם החוק הזה מבוסס מבחינה תיאורטית יותר מאשר עסקאות החבילה, התשובה היא לא

הביסוס התיאורטי שלו. אם מפעלים לא יכולים להחזיק מעמד בגלל גובה הריבית הריאלית

לא יעזור אם הריבית הנומינלית תהיה נכונה מהבחינה התיאורטית הכוללת. אם זה המצב

וכנראה שהריבית הריאלית היא 11%, אזי העובדה שנאשר את החוק והריבית הריאלית תהיה

כמות שהיא, לא נביא לאינפלציה, אך נביא להתמוטטות של מפעלים ויצרנים ולאבטלה.

לא ניתנה תשובה בקשר להתפתחות שתהיה בפועל בקרוב. כל פיצוץ בסדר גודל של

2%-3% יכול לפוצץ את הגדלים הנומינליים. עד עכשיו דובר רק על הגודל הריאלי של

הריבית. עכשיו יכול להיות גם גידול ריאלי של שכר. צריך לשים לב לדברים האלה.

ע. עלי;

אני רוצה להדגיש שני סקטורים שהנושא הזה יפגע בהם בצורה מאד משמעותית והם

קודם כל התעשיינים - כשהיושב-ראש וחבר-הכנסת ארידור פרטו את הדברים - והחקלאים.

אם המחירים מוקפאים אך יש ריבית ריאלית גבוהה במשק ויש ערכים דולריים שנלקחים

בחשבון איר אתם רוצים שמפעלים לא יפשטו רגל.

אשר לחקלאים - נפגשתי לפני שבוע עם חקלאים ומגדלי פטימים. הם אומרים שאמנם

המחיר של העוף מוקפא, אר הם משלמים ריבית גבוהה על האשראי שהם לוקחים. יש ארגון

קניות שלקח מהם ביולי ריבית גבוהה, באוגוסט 9% ריבית ובספטמבר 8%. זו ריבית

ריאלית בערכים דולריים. איר אותו וזקלאים שמשלם ב-7 חודשים 67% ריבית ריאלית יכול

להחזיק מעמד?

ד. תיכון!

מי הוא ארגון הקניות? הוא בנק? - הוא החקלאי בעצמו.

ע. עלי;

אני מדבר על אותו חקלאי במושב שצריך לממן את האשראי שהוא מקבל כדי לרכוש

גרעינים לאפרוחים שהוא מגדל והוא בסופו של דבר משווק את התוצרת שלו במחיר מוקפא.

חקלאים יפשטו רגל ואחר-כר יקימו ועדות חקירה לבוה חקלאים ומפעלים פשטו את הרגל.

מצב האשראי והריבית הריאלית הוא חמור ואין לו תשובה בחוק הזה. אי-אפשר להקפיא

מחירים ולתת לריבית להשתולל.

ד. תיכון;

התכנית בנוייה על צמצום אשראי. כשאתה מצמצם את האשראי מחיר הכסף עולה. אם

אתה מרסן את כמות הכסף אתה יכול להשיג יעדים כלכליים במשר תקופה של חודשים, אבל

ברור שהריסון המוניטרי שמשמיד הכל צריך להיות מוחלף במדיניות של קיצוץ תקציבי,

כלומר; באמצעות קיצוב בתקציב אתה מכוון את המשק לאפיקים נכונים. מה שקרה הוא

שהממשלה לא הצליחה לקצץ את התקציב והיא עדיין נשענת על ריסון מוניטרי -



היו"ר א. שפירא;

אצל מר ארנון גפני היה יבוא של הון וכל יהודי הביא דולרים לכאן. האם מישהו

אמר פה שאין לרסן ריסון מוניטרי? לא אמרו זאת, אמרנו שהשאירו את היבוא במצב שהוא

יכול להיכנס ללא הגבלה כששם הריבית היא 1%;.

ד. תיכון;

לא כדאי לייבא בגלל הפיקוח על המהירים.

היו"ר א. שפירא;

אני מכיר יהודי שלקח הלוואה בחו"ל, ושם הריבית נמוכה, קנה שם סחורה במליון

דולר, מכר את הסחורה כאן ב-10% פחות מהמיר והשקיע את הכסף כאן לשלושה חודשים

בבנק. איש לא מדבר נגד ריסון מוניסרי, אך יש לנהוג באורח שווה כלפי היבוא. כל

החברות בארץ עובדות על הון קסן ועל הלוואות. אין עוד מקום כזה בעולם. במדינת

ישראל יכולה חברה לקחת הלוואה ב-12% ריבית ולפשוט את הרגל תור 20 יום.

י. ארידור;

זה מה שקרה בארצות-הברית. בארצות הברית היתה ריבית ריאלית גבוהה ורבבות

הגיעו לפשיסות רגל.

יש לי הצעה. שערי הריבית משפיעים על יכולת המפעלים לההזיק מעמד בהתמודדותם

בפני היבוא וכיוצא בכך, אבל יש גם צד שני שחבר-הכנסת תיכון הזכיר אותו והוא הצד

של הריסון המוניסרי. בנוסף לכך יש צד נוסף והוא המחיר הדל של שער החליפין,

כלומר; כשהריבית תרד הלחץ על הרזרבה יגדל מאד. צריך לראות את הירידה שהיתה עד כה

בשערי הריבית. הריבית הבסיסית היתה 14% ועכשיו היא 7% ואנו עומדים בפני דיון על

המשר הורדת שער הריבית, כשיש בהקשר הזה עמדות שונות.

לכן אני מציע שיוזמן לכאן נגיד בנק ישראל ואנשים שמייצגים את הפעילות

הריאלית, כמו שר המסהר והתעשיה. איני רוצה לייצג את נגיד בנק ישראל והרי הוא

האחראי על התחום הזה, אני אחד הגורמים.

ע. עלי;

ראשית, אני בעד ריסון מוניטרי. אני מסכים שצריך להשלים את הדברים בצמצום

בתקציב, אבל יחד עם כל זה זו איננה סיבה לכך שאיזה מפעל בעולם יוכל לעמוד בשערי

ריבית של 7%.

היו"ר א. שפירא;

היום זה 12%. הבנקים לוקחים 4%-5% מעל לפריים.

ע. עלי;

איזה מפעל יכול לעמוד בריבית כה גבוהה?

ד. תיכון;

מה קורה אם מורידים את הריבית הריאלית? מה התוצאה? האם התוצאה של הדבר היא

התרחבות מוניטרית?



א. ויינשטיין;

הדברים של מר ברודט והניתוח שלך, אדוני סגן שר האוצר, מחזקים את הדברים

שלי אפשר לקבל החלטה לפיה כל המרכיבים הנומינליים יוכנטו לחוק, הכל, כולל

הריבית. נכון שהריבית היא מכשיר למדיניות מוניטרית,

טגן שר האוצר ע. אמוראי;

בכל מאמץ לשחרר משק ממצב קשה שסתום הבטחון למדיניות היה הריבית.

א. ויינשטיין;

מחוקקים חוק של פיקוח על מחירים עם טמכות לשרים להוציא מהפיקוח מוצרים

מסויימים. לכן אני מציע בהגדרה להכניט את המחיר, הכטף, דהיינו: הריבית. אפשר

להכניס לחוק את נושא השכר, תנאי האשראי ושער המטבע ולתת לשרים את האפשרות לערוך

שינויים באישור ועדת הכטפים. כר יהיה לנו פיקוח פרלמנטרי על ההוק הזה, שאם לא כן

הולכים לאפליות.

א. שלום;

אני לא מאמין שניתן לטיים את הדיון בחוק כאן בוועדה עד יום שני. החוק הזה

תחולתו בעתצם 9 חודשים.

לפי הנתונים שיש לי שילמנו בשנה שעברה ריבית ריאלית של 22% מעל המדד. אני

מדבר עכשיו על הטקטור החקלאי וגם על הטקטור התעשייתי. אשראי דולרי לא ניתן לקבל.

אשראי צמוד - אין. כל האשראי שניתן לקבל הוא אשראי בנקאי.

היו"ר א. שפירא;

אם לא נטפיק ללבן את החוק עד יום שני, אולי נצביע עליו לחודשיים?

ע. עלי;

זה יצור ציפיות במשק.

י. מצא;

אדוני היושב-ראש, יש גם את יום חמישי,

א. שלום;

עם כל הרעש שעשו טביב הירקות והפירות בחודש האחרון, אני רוצה להזכירכם

שבחצי השגה האחרונה עלו המחירים בפחות מהמדד. בחודש יוני השמידו עגבניות ללא

תמורה.

היו"ר א, שפירא;

למה?



א. שלום;

היו עודפים שלא היה כדאי לקטוף אותם. חודש אחד המחיר קפץ.

י. כהן;

אני לא מאלה ששמים מקלות בגלגלים ואני ער לכר שצריך להעביר את החוק מה

שיותר מהר, אך יש נושא שרוב חברי הוועדה נתנו עליו את הדעת וכדאי שבאמת יילכו

לקראת חברי הוועדה, כי נדמה לי שאנו לא רואים את הדבר מההיבט האינטרסנטי אלא

מהצד של היכולת לתפקד. אני מדבר על האשראי והריבית. אני ער לכך שצריך להיות

ריסון מוניטרי, אבל אפשר להגביל את האשראי ואפשר לקבוע שערי ריבית וצריך להעביר

את המסר עכשיו.

י. ארידור;

לא ברור ששטף מוניטרי יביא להאצת מחירים. השטף המוניטרי גורם לצרות אחרות.

י. כהן;

אני מציע שנכניס בחוק תיקון, בהסכמת האוצר, לפיו גם נושא האשראי והריבית

ייכנסו להגדרות בחוק ואז זה יהיה נייד אבל לא נתעלם מהנושא הזה. נדמה לי שזהו

אחד הנושאים המרכזיים שאם ניתן לו את הפתרון נוכל להעביר את החוק מה שיותר מהר.

הנושא הזה חייב למצוא את פתרונו.

אני מציע לך, על דעת חברי ועדת הכספים, להעביר את המסר הזה לאוצר, היינו;

שבהגדרות ייכנס נושא האשראי וגובה הריבית.

אני חושב שהוועדה צריכה להבהיר לממשלה שב-1 ביולי ידעה הממשלה שהיא מתקינה

תקנות שעת חירום שתקפן יפוג ב-30 בספטמבר ולכן החוקים האלה יכלו להיות מוגשים

לוועדה בזמן, מבלי להכניס אותנו לסיר לחץ כזה.

י. מצא;

מה עוד שהתרענו על כך.

היו"ר א. שפירא;

אני א,ישית ביקשתי שתינתן לנו אפשרות מתאימה לדון בכך.

י. צבן;

אחר-כך יהיו כוזבות בעתונים על תבר-הכנסת תיכון ועל אחרים כאילו שוועדת

הכספים מחבלת בעבודת הממשלה. אני מציע שההערה הזאת תילקח בחשבון לקראת הנסיון

הבא של הממשלה להבריא את הכלכלה.

לגופו של דבר - אולי לגבי חוק אוזר נסיים את הדיון עד יום שני, אך שני חוקים

ודאי שלא.

דבר שלישי - אני רוצה להפתיע את הקואליציה ולומר לחברים שאני מצטרף לעמדה

של רוב חברי הקואליציה כאן, כנציג הבכיר ביותר של האופוזיציה, בנושא האשראי.

צריך לתמוך בעמדה שתובעת שיש לקשור את הנושא הזה לחוק. לא צריך לקבוע בחוק את

פרטי הריבית, אבל את העקרון של הקפאת שערי הריבית אפשר לקבוע בחוק. צריך ללחוץ

את שיעורי הריבית למטה.



היו"ר א. שפירא;

חבר-הכנסת ארידור שמילא את מקומי בראשית הישיבה קבע שהישיבה היום תסתיים

בשעה אחת וחצי. אני חוזר ואומר שביום ראשון תתקיים בירושלים ישיבה ארוכה של

הוועדה מהשעה 10 בבוקר עד השעה 6 אוזר הצהריים. נערוך הפסקת צהרים של כשעה, שעה

וחצי. אם נראה שעד השעה שש לא סיימנו את הדיון בשני החוקים, נודיע ליושב-ראש

שנמשיך את הדיון ביום שני וחברי הוועדה לא ישתתפו בדיון שיתקיים במליאה בנושאים

אחרים אלא ימשיכו את הדיון בחוק.

י. צבן;

לא ייתכן, אני הגשתי הצעה לסדר היום שתידון ביום שני.

בתום ישיבת הכנסת נשב עד שנסיים את הדיון בשני החוקים.

י. מצא;

האם אתה מזמין לישיבה ביום ראשון את נגיד בנק ישראל?

היו"ר א. שפירא;

אזמין אותו. אני מבין שחבר-הכנסת ויינשטיין מדבר גם על נושא מס היסף.

א. ויינשסיין;

דיברתי על מחיר הריבית, האשראי ותנאי האשראי ושער המטבע.

היו"ר א. שפירא;

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ד. תקנות מס הכנסה (התאמת סכומים לחודש ספטמבר 1985)

י. ברון;

אנו מציעים החודש לתקן את מדרגות המס בשיעור של 9.6 וזאת בחתאם להסכם בין

שר האוצר להסתדרות על-מנת למתן את העידכון הגדול שיהיה בחודש אוקסובר.

י. צבן;

חברים, אני רוצה להסביר מניין נולד המספר הזה של 9.6. זה מספר שנולד

בחידברויות מוקדמות בין האוצר להסתדרות לפני שלושה חודשים, בראשית תכנית ההבראה

הכלכלית כשהיה מדובר על כך שבחודש אוגוסט תינתן תוספת חד פעמית של 12%. אז היה

ברור שמצד אחד תהיה נפילת השכר ברוסו ב-12% ורצו לרכך את הנפילה הזאת ואמרו;

נקדים עידכון חלקי של מדרגות המס כדי שלא ישולם כל העידכון ב-ו באוקטובר. זה היה

בנוי על התאמה למדד. איך התאמה למדד? אמרו: מדד יולי 25%, תוספת היוקר ביולי

14%. 9.6% על 14% נותן 25%. זה היה לפני שהיה ידוע המדד ביולי. בינתיים המדד

ביולי היה 27,5%. כדי לשמור על אותו עקרון ולהתאים את עדכון מדרגות המס לעליה של

המדד ביולי פלוס 145 תוספת, צריך להעמיד את העידכון של מדרגות המס על 12% וזה

נותן את המדד של יולי שהיה 27,6%; זאת במקום 9.6%.

לדבר הזה יש חשיבות ממדרגה ראשונה.



אדוני היושב-ראש, קיבלתי מכתב אליו צורף תלוש משכורת של עובד ענף הטכסטיל,

העובד באותו מפעל 19 שנה. הוא מספר במכתבו כיצד הוא עבר משלוש ארווזות ביום לשתי

ארוחות, כשהברוטו שלו היה 481 אלף שקל והנטו כ-356 אלף שקל.

אני מבקש שעידכון מדרגות המס יהיה צמוד לעקרון הזה שדובר עליו.

היו"ר י. ברון;

נצביע קודם על בקשת האוצר. מי בעד אישור רובקשה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הבקשה אושרה

היו"ר א. שפירא;

מי בעד עידכון מדרגות המס ב-12%, כהצעת תבר-הכנסת צבן?

הצבעה

בעד - 1

נגד - רוב

ההצעה לא נתקבלה

היו"ר א. שפירא;

ה. שינויים פנימיים בתקציב לשנת 1985

ד. ברודט;

מדובר בשינוי פנימי בתקציב משרד המטהר והתעשיה. מדובר במעבר לאיזור סחר

חפשי עם ארצות-הברית, כשיועד לכר סכום של מיליארד ותצי שקל.

ד. תיכון;

אני מבקש לדעת במה דברים אמורים.

הסעיף הזה נועד לתת גיבוי להסכם עם ארצות רוברית לאיזור סחר חפשי שנכנס

החודש לפעולה. הסכום של מיליארד וחצי שקל מיועד לתכניות קידום מיוחדות בארצות

הברית. התכניות כוללות מספר פעולות שמטרתן כבר בשנת 1986-85 לקדם את היצוא

הישראלי בארצות הברית. הולכים להקים אולם לתצוגה, כשמשכירים שטח.

ד. תיכון;

למה זה לא במטגרת קידום היצוא?

ד. ברודט;

אנו עושים תכנית מיוחדת לקידום הנושא והעברנו תקציב מטעיפים אוזרים לנושא

הזה. יש פעילות מיוחדת שנעשית לצורך קידום איזור הסתר החפשי, כשהדבר כולל אולמות

תצוגה במספר מקומות. מבחינה ארגונית בארץ יארגן זאת מכון היצוא; בארצות-הברית

יוקם מטה מיוחד עם ועדת היגוי. לא יהיה למטה זה מעמד משפטי בארצות הברית. המטה



יהיה מורכב מנציגים של קהילית העסקים בארצות-הברית ואנשים מהארץ. ימונה מנהל

פרוייקט לקידום הנושאים הללו וכל זאת בהכוונה של משרד המסחר והתעשיה, כפעולות

נקודתיות לענפי משק אחדים.

היו"ר א. שפירא;

לי יש נסיון בנושא ואני עושה יצוא של 30 מליון דולר. היכן שהיצואן לא משקיע

בעצמו, קשה להצליח. זה כסף על קרן הצבי אך היות ומדובר פה על כסף קטן, על מליון

דולר, אני בעד. זה לא שאני מאמין שתיעשנה עסקאות באמצעות ההצגות באולמות

התצוגות, אך אולמות התצוגה האלה יביאו אליהם אנשים שיראו מה נעשה בישראל. במקום

להשקיע מליון דולר בתצוגות, אני הייתי לוקח אנשים מוכשרים, נציגי ממשלת ישראל,

נותן להם שכר גבוה ומאפשר להם לעשות עסקאות. לצערי הרב, שכר כזה לא ישולם

לנציגינו ולכן שלפחות יידעו מה מיוצר בארץ. זו גם הפעולה הראשונה בנושא.

הענין חשוב, על כך אין עוררין. השאלה אם אי-אפשר לנצל מהכוחות שנמצאים שם.

היו"ר א. שפירא;

אני מביא את הנושא להצבעה.

ד. תיכון;

זה כסף שבא מתקציב המדינה. השאלה שלי היא אם לאחר מכן לא תבואו ותבקשו לכר

תוספת תקציב.

ד. ברודט;

לא.

היו"ר א. שפירא;

נצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הוחלט לאשר

י. מצא;

אדוני היושב-ראש, בראשית הישיבה העליתי הצעה. ביקשתי להזמין לכאן את ראש

הממשלה, שר האוצר ופרופ' ברונו כדי לדבר על התכנית הכלכלית. אני חולק על השבחים

שהרעיף ראש הממשלה על התכנית הכלכלית. אני חושב שבמקום להתרכז בהבראה מתחילים

לסטות מכך. טוב אם יקויים דיון כזה.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי רביזיה בנושא הבריאות.

היו"ר א. שפירא;

רביזיה יכולת לבקש מיד לאוזר ההצבעה.



י. ארידור;

הוא יכול לבקש עתה רביזיה כי נתגלו עובדות חדשות. גם בלי זה -מותר לו.

ד. תיכון;

בא לכאן שר הבריאות והציג בפנינו דברים. הוא ביקש לשחרר את ה-26 מליון דולר

ונתן הסבר שלדבריו היה מקובל על דעת האוצר. הוא אמר שיש הסכם עם האוצר והגב' מלי

ברון אמרה שהכל על דעת האוצר. לפתע מתברר שאין הסכם, שההסתדרות לא מעלה את המס

האחיד והופתעתי. אילו היו אומרים לי בוועדה שאין הסכם, הרי שבמסגרת התייעצות

סיעתית ודאי היינו מתייהסים לכך. אם אני מעביר 26 מליון דולר כדי שוויליאמס ישתק

בהפועל תל-אביב וצימרמן ישתק בשבתות - אני נגד. אנו סברנו שהמשבר במוסדות

הבריאות נפתר. החלטנו מה שהחלטנו מתוך ידיעה שיש הסכם בין האוצר למשרד הבריאות

והופתענו למחרת לשמוע שההסכם היה כלא היה. הסתבר שהאוצר לא הבין את מה ששואלים

אותו. עכשיו ברור שאין הסכם. אני שואל מה דין ה-26 מליון דולר כשאין הסכם? אם לא

נעשה סדר בענין - לא יהיה סדר והמחזות בבתי החולים יחזרו על עצמם.

נושא שני נוגע למניות הקשישים. בשעתו אישרנו לאוצר ולבנקים את האפשרות

שתינתן לקשישים השהות לחשוב על גורל מניותיהם עד ה-30 בספסמבר. שאלתי אם מועד זה

לא מוקדם מדי.

היו"ר א. שפירא;

אני מבין שבהקשר הזה אתה מבקש הארכה של חודש.

ד. תיכון;

שאלתי אז מה יקרה ונאמר לי כאן; בבוא העת נבוא לוועדת הכספים ונאריך את

המועד. הגיעה העת לקיים דיון בנושא הזה.

היו"ר א. שפירא;

אני אבקש שיקויים כנס מיוחד על הביטוי של מר טרי קולק שאמר שהיהודים במאה

שערים הם כמו סרטן. האדם הזה לא מוכן לבקש סליחה על התבטאותו. אם הוא היה מדבר

כך על ערביי ישראל היתה קמה התקוממות. אם אני הייתי מדבר כך על ערביים הייתם

רואים מה היה עושה לי יוסי שריד.

ע. סולודר;

אני לא מקבלת זאת, אבל אני גם מזועזעת מהדברים שנעשים במאה שערים.

היו"ר א. שפירא;

הוא דיבר על כלל היהודים במאה שערים. ביקשתי ממנו דרך ידידים לומר שהוא לא

התכוון לכל יהודי מאה שערים והוא לא מוכן.

י. מצא;

לא נתת לי תשובה בקשר לזימון ראש הממשלה.

היו"ר א. שפירא;

אודיע על כך.



ד. תיכון;

הנושא השלישי שהעליתי - הוזלת החשמל. ועדת הכספים מצווה לאשר את הבקשות

להעלאת מתיר החשמל, אך גם להורדתן. אם רוצים להוריד את מתיר החשמל - ואני סבור

שצריך להורידו ב-4% - צריף להפנות את תשומת לב שר האנרגיה לכר שוועדת הכספים

צריכה לאשר זאת.

היו"ר א. שפירא;

גם אם הוא מוריד הוא צריך את אישורנו?

ד. תיכון;

כן. תבר-הכנסת ארידור צדק באמרו שכשיורידו את מתיר החשמל לוקחים מעובדי

החברה הטבות והם יוכלו לבוא בתביעות שכר.

י. צבן;

יש לנו כמה מוסדות ממלכתיים, ממשלתיים, ציבוריים המסייעים לתיפקוד המערכת

שמספקת מידע ויש גם לנו וגם לציבור אמון כלפיהם. אני שומע שהולכים לעשות קיצוץ

בפרסונל של הלשכה המרכזית לסססיססיקה. אני חושב שיש לנו לשכה שצריך להשתבח בה

ולהגן עליה. דבר שני - יש מכון לפריון העבודה בראשו עומד אדם מאד מיומן, ישראל

מידן, שמעתי שמשיקולים פוליסיים הדיחו אותו.

היו"ר א. שפירא;

מי הדיח אותו?

י. צבן;

שר העבודה והרווחה. גם ההסתדרות וגם התעשיינים פרשו מהמכון והמכון לא

מונפקד. אני מציע שתנצל סמכותך כי אחרת הענין יזכה לטיפול חריף עד שהדבר חזה לא

יבוא על תיקונו.

א. ויינשטיין;

בקשתי שיבוא לכאן הממונה על הכנסות המדינה כדי לתת לנו מידע על הטעויות

שהיו במקדמות שנשלחו לעצמאים. אני מבקש שתפנח למזכיר הוועדה ותבקש לזמן את

הממונה על הכנסות המדינה בהקשר הזה.

י. ארצי;

אני ביקשתי לדעת מה מתכוונים שר האוצר והבנקים לעשות אחרי ה-ו באוקטובר

לגבי מניות הבנקים. בידי מידע שמרבית האנשים לא ממחזרים את המניות הבנקאיות שלהם

אלא מממשים אותן צריך לדאוג שהכסף הזה לא ייועד לצריכה. מה חושב על כך האוצר.

נושא שני - הורדת מחירי החשמל - הצטרפתי לדרישה של חבר-הכנסת תיכון בשל

נימוקים משלי. יש לדון בהורדה לא רק מטעמים פורמליים אלא צריכה להיות הורדה

דיפרנציאלית. יש ישובים בבקעת הירדן שצורכים הרבה חשמל. בדיון אעלה מחשבות בתחום

זה. לכן רצוי ששר האנרגיה יבוא לוועדה ויסביר את המדיניות שלו.

היו"ר א. שפירא;

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 50;13)