הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת הכספים

ביום שלישי, י' באלול התשמ"ה - 27 באוגוסט 1985, בשעה 11.00

נכחו;

היו"ר א' שפירא

יי ארידור

יי ארצי

מ' בר-און

א' ויינשטיין

אי ורדיגר

יי כהן

יי מצא

ע' סולודר

עי עלי

שי עמר

חי קופמן

ח' רמון

מי שטרית

אי שלום

גי שפט

די תיכון

- שר-האוצר יי מודעי

סגן-שר האוצר ע' אמוראי

ד' בר-חיים, ס' שלום, י' לייט - משרד האוצר

נגיד בנק-ישראל מי מנדלבאום

מי הרצברג, מי רבני, שי פלד - בנק ישראל

א' יעקבי, ג' מרקס - בנק ישראל

אי דמביץ

אי קירשנר

ר' בלומרוזן

א. הוזלפת המטבע;

ב. שינויים בתקציב לשנת 1985 - מספנות ישראל

(פנייה מסי 83 של הממונה על התקציבים);

ג. תקציב רשות השידור (מס' 2) לשנת 1985

(מכתב שר האוצר מיום 8.8.85);

ד. עדכון תקציבים מיוחדים

(פניית הממונה על התקציבים מיום 1.8.85).



היו"ר אי יי שפירא;

אני פותח את הישיבה.

החלפת המטבע

רשות הדיבור לשר האוצר.

שר האוצר י' מודעי;

ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת אתמול ולא נסתייע בידינו. רצינו להציג בפניכם

את נושא החלפת המטבע לפני הדיון בכנסת. כוונתנו היא שזה יהיה הנושא הראשון

שיעלה בכנסת, בקריאה ראשונה. אנחנו נותנים לכם אפשרות לדון בעניין הזה. אנחנו

רוצים שהקריאה השנייה והקריאה השלישית של החוק יהיו באותו יום, כדי לאפשר לבנק

ישראל להפעיל את המערכת. לפיכך מצאנו לנכון למסור לכם פרטים לפני הקריאה הראשונה

בכנסת. כמו כן, רצינו שלפחות בוועדה הזאת המושגים והכוונות יהיו ברורים

לחלוטין. אני שומע וקורא אינטרפרסציות שונות שאין להן שום יסוד.

הממשלה החליטה, בישיבתה ביום ראשון, לאשר הצעת חוק שעניינה הוא הכנסת מטבע

ישראלי חדש שערכו אלפית מערכי המטבעות המקבילים הקיימים היום בשוק. המטבע חחדש

ייקרא שקל חדש. החידושים שבו יהיו; אחד, שטר נוסף שלא היה במחזור, שהיתה כוונה

להוציא אותו, של 50 שקל (בערך של 50,000 שקל של היום). השטרות הוזדשים יהיו

בערך של אלפית מן השטרות הקיימים. שטר של 10,000 שקל יהיה של 0ו שקלים, של

5,000 שי - 5 שי. לשטרות האחרים לא יהיו מקבילים, אבל תהיה טריה וזדשה של מטבעות

מתכת - אגורה אחת שהיא 10 שקלים, חמש אגורות ועשר אגורות.

למהלך הזה אין קשר למדיניות כלכלית וביצועה. אושרה הזמנה של המטבע הזה כבר

בחודש דצמבר של השנה שעברה. אז באו המופקדים על הנושא בבנק ישראל ואמרו, שהם

צריכים להזמין מטבעות ושטר של 50,000 שקל. שאלו אותנו אם לא הגיעה השעה להוריד

שניים או שלושה אפסים. ניתן אישור. האישור שנתנו בדצמבר ושהופעל הלכה למעשה

בינואר, היה להוצאה כספית. אף אחד, פרט לממשלה ולכנסת, אינו מומסך לאשר הכנסה

של הילך חוקי וזדש. הסיכום שעשינו בשעתו עם בנק-ישראל היה - על-פי הערכות של בנק

ישראל - שהשטרות והמטבעות החדשים חייבים להיות מוכנים בארץ ב-1 בספטמבר ושבנק

ישראל חייב להיות מצוייר גם במספיק שטרות מן ההילך הישן, שיוכלו לחיות אתן בארץ

עד 15 באוקטובר.

ביום ראשון שעבר בנק ישראל הודיע שהוא מוכן להחלפת המטבע, שהמלאי נמצא

בישראל. בתיאום עם ראש הממשלה העלינו את הנושא בישיבת הממשלה. העניין נשמר בסוד

עד יום ראשון. זה תהליך שהחל בדצמבר. נכון שלפני כחודש היו ניחושים בעתונות.

. ביום שישי היה כבר מידע יותר מלא בכלי התקשורת. כנראה שהיתה דליפה באיזה מקום.

חששנו בעיקר מספקולציות של אנשים שירצו לתת לזה כוונות שונות, מטעמים אקדמיים או

מטעמים אחרים. רצינו לקצר את התהליך. ברגע שתתקבל ההחלטה - לעשותה פומבית. לא

הסתרנו דבר. עשינו הכל בגלוי. אפילו הראינו את המטבעות.

היו מספר בעיות. הבעיה הראשונה היתה לקבוע את הגבול, עד מתי מסמכים

המתייחסים לכסף יהיו רשומים בערך הישן של המטבע ומאיזה תאריך כל מספר שיהיה רשום

יתייחס לשקלים הוזדשים, קבענו שעד ו3 בדצמבר כל מסמך שיהיה בשוק יהיה מיוחס

לשקלים הקיימים היום. מ-1 בינואר מי שיכתוב 50,000 שקל ישלם 50,000 שקל וזדשים.

זה יהיה על-פי חוק. לא תהיה טענה בעניין זה. קבענו תקופת מעבר כדי לתת שהות

לאנשים להתארגן. יכולנו לקבוע את המעבר על-פי הצרכים האדמיניסטרטיביים. הכנת

פנקסי שיקים חדשים אורכת שלושה שבועות, אבל אנשים עוד לא מספיק ערים לעניין.

השארנו מספיק זמן לחפיפה. אין זה אומר, בשום פנים ואופן, שמישהו לא ישגה אי-פעם.



עד ה-ו3 בדצמבר כל המחירים, כל המסמכים וכל השיקים יהיו רשומים בספרות

על-פי הערך הישן. לאחר-מכן, אם מישהו יכתוב על שיק: 50,000 שקל ישן, זה לא

יעזור. ב-ו בינואר יהיה המטבע החדש.

עד מתי להשתמש במטבעות במקביל. קבענו שגם אחרי ה-1

בינואר ניתן אפשרות, במשך שנה, להשתמש במטבעות הישנים. כמובן, שמי שיהיה לו שיק

של 50 שקל - יקבל 50,000 שקלים ישנים. גם לאחד ה-1 בינואר לא יילך לאיבוד הכסף

הישן, אבל הוא לא יהיה הילד הוקי. יהיה אפשד לבוא לבנק, או לבנק ישדאל, ולקבל

את מלוא התמורה במשך שנה שלימה, מספטמבר. לאחר-מכן, במשך שנה נוספת יהיה אפשר

להיכנס לכל בנק בארץ, להחליף שטרות או מטבעות, ולקבל את העדר המלא שלהם.

מה לגבי שיק מאוהד?

שיק מאוהד אינו הוקי במדינת-ישדאל.

גם בנק הדואד מקבל שיקים מאוחדים.

לשאלה זו יש פתרון בחוק. תקבלו את החוק כלשונו. דבד אחד ברור. לאחד ה-1

בינואד טפסי השיקים וטפסי השטדות יהיו שונים. יהיה כתוב עליהם ש"ח - שקל חדש.

מה עושים עם המטבעות הקטנים? את המטבעות הקטנים אנחנו מבטלים

עם כניסת החוק לתוקפו. המטבעות עצמם לא יהיו יותר בשימוש. יהיה אפשר להיכנס

לבנק-ישדאל לפדות אותם, אבל בשוק לא יהיה אפשד לשלם בהם. מוציאים עכשיו

אגורות. הקודמות מתבטלות. הן לא תהיינה קיימות מיום כניסת החוק לתוקפו.

יש עוד הרבה שאלות ובעיות טכניות הנוגעות לצורה, לגודל, לכדאיות, למחיר,

להסכון, לתהליך ההסבדה לציבוד, לתיידים. ננקטו צעדים. המטדה היא לצמצם עד

מינימום את אפשרות הטעות, אם כי אנחנו יודעים - מנסיון שלנו ומנסיון של אחרים -

שאם יש הליכים חוקיים במקביל, לפעמים בשוגג ולפעמים גם לא בשוגג, מנצלים את

העובדה הזאת.

לגבי עיגול מחירים - אם הספרות האחרונות הן למטה ממחצית - הן מתבטלות,

כאילו היו אפסים. אם הן למעלה ממחצית - מהעגלות למספד השלם, לאגודה.

הממשלה ההליטה, ביום דאשון, לאמץ את החוק שיימסד לכם במדוצת הישיבה הזאת.

החוק משוכפל פה, בכנסת. אנחנו מבקשים שתעיינו בחוק עד הישיבה של הכנסת, שתכירו

את הבעיות. סיכמתי עם יושב-דאש הכנסת שזה יהיה הנושא הדאשון שיעלה על סדר-היום.

בינתיים, תוך-כדי דיון בנושא האחד, הצעת החוק תידון בוועדה.

מישהו עשה חשבון שבהתאמות כלפי מעלה ומטה יכול להיות ניצול גדול. העיגול

הוא כלפי מעלה וכלפי מטה, ודק עיגול לאגודה. לגבי היתד התשלום מדוייק. אין

תשלום קומיסיונים להחלפת מטבע אחד לשני. המהלך ביסודו, בעיקרו ובלבדו הוא מהלך

של החלפת המטבע מהטעמים שהשמעתי באוזניכם. הסיבה העיקדית היא הקושי בחישובים.

בסופדמדקטים הקופאיות כבד צדיכות להוסיף ספדות ביד.

אפשר לבטל את האגורות.



שר האוצר י' מודעי;

הלכנו מהלך שלם.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

יהיו שני שלבים. השלב הראשון, מייד אחרי האישור בכנסת, בנק-ישראל יתחיל

להפיץ את השטרות והמעות החדשים בציבור, אבל מובן שרוב השטרות והמעות יהיו עדיין

של השקלים הקיימים. ה-31 בדצמבר נראה לנו תאריך מתאים למעבר לשימוש בשקלים חדשים

בשיקים. אז גם הבנקים מתארגנים ואפשר להעביר את המערכת למחיקת שלושה אפסים

ולשימוש באגורות כהילך חוקי. עד ינואר כל החשבונות יהיו בשקלים הישנים. האזרח

יוכל לשלם בשקלים הישנים ובשקלים החדשים. בינואר רוב המעות והשקלים יהיו כבר

חדשים. אנחנו מכניסים אגורה למערכת. עשרה שקלים יהיו אגורה. חמישים שקלים - חמש

אגורות, מאה שקלים - עשר אגורות. 500 שקלים - 50 אגורות, או חצי שקל. אלף

שקלים יהיו שקל אחד.

בכל המדינות בעולם יחידת המטבע היא מטבע, לא שטר. רק בארצות-הברית יש

עדיין דולר בשטר של נייר. בארצות אחרות יחידה אחת היא מטבע. יותר קל להטביע

מטבע. שער החליפין של השקל החדש יהיה 1.5 לדולר. זה יהיה קרוב למקובל בארצות

מתוקנות. שם אין מדברים על אלפי יחידות מטבע לדולר.

שנה לאחר שהמטבע החדש ייכנס לתוקף המטבע הישן יהיה הילך חוקי. מספטמבר 1986

עד 1987 יוכלו האזרחים לבוא לבנקים, או לבנק-ישראל, ולהמיר את השקלים הישנים

בוזדשים בלי עמלה, ואנחנו נשאב את השקלים הישנים מן המערכת.

נצא במערכת הסברה שתכלול את הטלוויזיה והסברה במגב. אנחנו מתאמים את

ההסברה גם עם משרד התיירות.

המערכת החדשה תחסוך השקעה של 4 מיליון דולר, כי יהיו פחות שטרות. המטבעות

יותר זולים. יהיה גם חסכון רב במערכת. לעשות חשבונות במיליונים ובמיליארדים, זה

מכביד מאוד. בתקציב המדינה החשבונות הם בטריליונים. עכשיו יהיה הרבה יותר קל.

גם רוב התיירים באים מארצות מפותחות בהן הם רגילים ליחידות מטבע קטנות.

הקטנה באלף היא קלה. במקום חמישים אלף, יאמרו חמישים. פשוט יקצרו. מובן

שיהיו בעיות עד-אשר הציבור יתרגל לשקל החדש אבל הן יהיו יותר קלות מאשר בצורת

המרה אחרת.

יי מצא;

הנושא הזה מעלה בראשי את השיר של אורי זוהר "הראש היהודי ממציא לנו

פטנטים". מה אתם מעוללים למשק? נכון, אנחנו רוצים שתהיה מטבע קשה. זה החלום של

כולנו. לזה אנחנו מושיטים יד. לזה יישר-כוח. לשם כך צריך להצליח בתכנית

הכלכלית.

לכולנו היה ברור שיהיו חילופי מטבע. אבל מתי? כאשר המשק יתחיל להתייצב.

כאשר נתחיל לראות אור בקצה המי נהרה. כך דובר סביב השולחן הזה וכך אמרו

הפרופסורים. כעת אתם מתהדרים שזה צעד טכני. למה זה צריך להיות צעד טכני? למה

לחזור על התרגיל של הורביץ שההליף את הלירה בשקל? אוי לנו אם בעוד שנה וחצי

נצטרך שוב להחליף מסבע? זה יביא לערעור מוחלט של האמון. עם כל החשיבות של הצעד

הטכני הזה לחישובים ולסופרמרקסים, יש לתת תשובה. בינתיים היה אפשר לבטל את

האגורות. למה לא לעשות זאת עוד ארבעה או חמישה חודשים, לאחר שנראה קצת את האור

שבקצה המי נהרה? יש עוד אינפלציה של עשרים וכמה אחוזים לחודש. עוד איננו יודעים

מה יהיה המדד החודש.



שר האוצר י' מודעי;

מצפים ל-.2%

לאחר עסקת החבילה הראשונה היה מדד של 4.78, ולאחר-מכן שוב קפץ. איננו

יודעים לאן נגיע. למה לא להמתין עוד חודשים אחדים, ואז הצעד הטכני הזה יכול

להיות מוחשי, ויהיה ניתן לומר לעם: אנחנו מפקידים בידכם מטבע שיש לה סיכוי להיות

מטבע קשה.

אדוני השר, אני מציע לדחות את הביצוע ל-1 באפריל, אז נדע מה גורל התכנית

הכלכלית ואם אמנם המשק מתייצב. ב-1 באפריל מתחילה גם שנת כספים חדשה. היום זה

צעד מוקדם מדי. המטבע הזאת תישאר קשה לתקופה קצרה מאוד.

היו"ר א' י' שפירא;

שר האוצר לא חשב שיתקיים פה דיון בנושא והוא קבע ישיבה אחרת לשעה 12.00.

לפיכך יצטרך לעזוב. נמשיך את הדיון עם נגיד בנק-ישראל.

ח' רמון;

גם אני טבור שאין זה המועד הנכון, אך כיוון שנעשו צעדים, אין דרך חזרה.

לכן, ההערות שלנו עתה הן הערות לאחר מעשה.

אדוני שר האוצר, בתכנית הכלכלית יש פגמים, אבל היא הצליחה ליצור יציבות

ואמון. כאשר עושים דברים כאלה ואהרים - האמון מתערער. זה מטוג הצעדים שמערערים

הוא כמו שכבת קרח דקה מאוד. ביום שהתפרסמה הידיעה הייתי

בבנק. ראיתי שאנשים שוברים תכניות חסכון, מפחד. אם האוצר יקבל נתונים יראה שזה

יום יוצא דופן, בשוליים כמובן. אנשים פנו למזומנים, לדולר שחור.

שני מועדים היו מתאימים להחלפת המטבע. האחד, ב-1 ביולי. ב-1 ביולי דיברתם

על פתיחת דף חדש. אם זה לא נעשה ב-ו ביולי, היה עדיף לעשות זאת בתאריך יותר

מאוחר. החלפת כסף צריכה להתלוות לצעדים כלכליים. היה צריך להמתין עם החלפת

המטבע עד נקיטת צעדים כלכלים. אין חולק על-כך שאי-אפשר לחיות עם טונה כסף

במדינה שאין לה מנטליות של לירטה. אך היו צריכים להיות צעדים כלכליים נילווים.

לעשות זאת כצעד טכני - יש בכך אלמנט של בזבוז וערעור של אמון הציבור ושל

היציבות. אלה שני האלמנטים החשובים ביותר בתכנית הכלכלית - אמון ויציבות.

הכנסוום שטר של עגנון והוצאתם שטר של זיבוטינסקי, ומחנה הימין אינו אומר

דבר? כך ייעשה לזיבוטינסקי?

סי שלום;

גם את השטר של בן-גוריון הוציאו.

עי עלי;

הצעד הזה באופן עקרוני נכון. אין ספק שיש מקום לביטול האפסים. יחד עם זאת

אני שואל: מדוע הצעד הזה לא בא כצעד משלים לתכנית הכלכלית? האם לא היה אפשר

לקשור זאת לנושא של דולריזציה? מדוע הצעד הזה הוא טכני בלבד?

בסך הכל איני חושב שהחלפת המטבע תיצור חוסר אמון של הציבור. אחת ההשלכות

החשובות של המדיניות הכלכלית היא שמתחיל להיות אמון של הציבור במדיניות הכלכלית.

מוטב שהחלפת המטבע תהיה צעד משלים - ולא רק צעד טכני אלא צעד נילווה למדיניות

הכלכלית.



ב-1 בינואר 1986 החישובים יהיו בשקלים חדשים. האם לא תהיה תופעה של עיגול

כלפי מעלה? האם ניתנה דעה, בצורה רצינית, לנושא זה? העיגולים כלפי מעלה יכולים

להביא לתחושה של תוסר יציבות. איך אתם מתכוונים להתמודד עם הבעיה של עיגול

מתירים?

חבר-הכנסת מצא צדק באומרו שהיה עדיף לקבוע את המהלך הזה החל משנת התקציב -

ב-1 באפריל.

יי כהן;

אם הצעד הזה הוא חלק מן המדיניות לייצוב המטבע ועצירת האינפלציה, וזאת

הסנונית הראשונה, כולנו מברכים על הצעד הזה. כאשר המטבע קרובה לערכים המקובלים

בעולם, נוצר יתס אחר למטבע, גם מבחינה פסיכולוגית. בצעד זה יהיה משום הקלה גם

על עסקים וגם בחישובים של המטבע לעומת מטבעות אחרים. הלוואי ובהזדמנות זו ייווצר

יחס חדש למטבע ואנשים יוציאו את הדולרים מן ה"פת"ם-בלטה". זה היה צעד משמעותי.

עם ישראל מתוחכם, ולצערנו בכל הזדמנות יש נסיון לניצול לרעה, להעלאת

מתירים. חייב להיות צעד משלים של פיקות על המחירים אחרת יהיה סחרור מחדש של

המחירים. לפיכך יש לוזדש את הפיקוח על המחירים, לפחות עד ינואר. אם יהיה הצעד

המשלים, זה לא יהיה צעד טכני.

שר האוצר יי מודעי!

שינוי מטבע אינו משנה שום תכנית כלכלית ושום מהלך כלכלי. התחום הפסיכולוגי

אינו התחום שלי. אני מדבר על התחום הריאלי.

, הזכירו כאן דולריזציה. החלפת המטבע היא סימון, לא אמצעי. חבר-הכנסת רמון

נמנע מלהגיד משהו, אך הבנתי מדבריו מה רצה להגיד. אילו היה רצון לעשות זאת, היה

אפשר להשתמש בהחלפת מטבע כסימן. זה נסיון להעביר את האריה באמצעות זנבו. מסך

הנזילות במשק מדובר בפחות . 1%-אלה המטבעות שאתם רואים. תפעילו את הדמיון.

לגבי דולריזציה ומיסוי - בתכנית הכלכלית לא היתה כוונה כזאת ואין כוונה

כזאת. לכן לא היה צריך להשתמש בזה אפילו לא כסימון.

נאמר שהיה רצוי לעשות זאת בעת מעבר כלכלי - או בעת הצגת תכנית כלכלית או

בעת השגת יציבות במשק. אלה מועדים שלכאורה נשמעים יפה, אבל מדוע אי-אפשר לעשות

זאת תוך כדי תהליך כזה, אם יש צרכים טכניים?

י' מצא;

כדי שלא נגיע למצב אליו הגענו בעבר.

שר האוצר יי מודעי;

אין ערובה במטבע. יש ערובה בתכנית כלכלית. לא רצינו להתקשר לתאריכים

שבדמיונות של אנשים צריכים לחול בהם דברים. אם היינו מוכנים בראשית יולי, היינו

עושים זאת ביולי. בנקל יכלה להיות עסקת חבילה רביעית. אני מציע לא לחפש בצעד

הזה דברים שאינם בו. זה איננו חלק מן התכנית הכלכלית. זה מהלך טכני. לכן אינו

צריך להיות מתואם עם שום מועד. התכנית הכלכלית ממשיכה במטלולה. מישהו הציע כאן

פיקוח על המחירים. זה מהלך ריאלי.

יי כהן;

זה הכרתי.



ח' רמון;

לא ברור עניין עיגול המחירים.

שר האוצר י' מודעי;

ביקשתי לדבר בישיבה זו רק על העניין העקרוני.

היו"ר אי יי שפירא;

יש קונסנסוס בין חברי הוועדה על ההשפעה הפסיכולוגית של הצעד הזה. שר האוצר

אמר שאינו עוסק בפסיכולוגיה, אבל הצד הפסיכולוגי הוא גורם השוב.

אי ורדיגר;

אני מצטער ששר האוצר הלך. יושב-ראש הוועדה בא מחוץ-לארץ במיוחד.

כל הסימנים שלשקל הוזדש יהיה כיסוי הזק. עגנון מופיע עם כיפה. נגיד

בנק-ישראל וגם יושב-ראש הוועדה המייעצת של בנק ישראל בוודאי עם כיפות. כך הכיסוי

בוודאי יהיה 100%.

אזרח שלח מכתב ליושב-ראש ועדת הכספים בו הוא כותב שהוא שמע שעומדים להוריד

כמה אפסים מן השקל, והוא מציע שבהזדמנות זו יוציאו כמה אפסים מן הכנסת.

אי ורדיגר;

אני חושש מאוד מבלבולים בקרב הציבור. צעד כזה נעשה בזמנו בצרפת. הוצא פרנק

חדש במקום 100 פרנק, אך בצרפת זה לא היה כל-כך מסובך. היתה תקופת מעבר של

שנה-שנתיים. הדגש צריך להיות על הסברה לציבור, במיוחד לתיירים. תהיה אפשרות

לעשוק תיירים ברגע שרגלם תדרוך על אדמת ישראל,

היו"ר אי יי שפירא;

איך יעשקו אותם?

חי קופמן;

יתנו להם 100 שקל ישנים במקום 100 שקל חדשים.

. אי ורדיגר;

אין מנוס מפיקוח על המחירים, אך אינני יודע איך זה יתבצע, כי לשם-כך דרוש

מנגנון גדול מאוד.

יי כהן;

הרשתות הגדולות לא יעלו מחירים.

אי ורדיגר;

את הכסף הישן יהיה ניתן להחליף במשך תקופה של שנתיים. לדעתי, דרושה תקופת

מעבר הרבה יותר גדולה. המדינה לא תינזק אם תיווסף שנה.



שר האוצר הצהיר באופן ברור שהחלפת המטבע אינה קשורה לפיחות, אבל לצעד הזה

היתה כבר השפעה פסיכולוגית על הציבור. אפשר לראות זאת על-פי ערך הדולר השחור.

הסיבה לכך אינה רק פליטת הפה של השר פת. הדולר השחור הוא אינדיקציה למה שקורה

במשק. הגורם הפסיכולוגי חשוב מאוד. אי-אפשר להתעלם ממנו. יש צורך בהסברה יומם

ולילה כדי שהציבור יהיה רגוע.

נגיד בנק-ישראל הסביר שיש מעבר משטר של נייר למטבע של מתכת. יש בעיה של

החלפת ארנקים לארנקי מעות. בדרך-כלל המעבר הפוך - עוברים ליותר שטרות של נייר,

כאשר המטבע יותר יציב.

כל הדברים האלה אינם מצדיקים לא לעשות את הפעולה הזאת. השקל הגיע למצב שלא

היתה ברירה. לא אכנס לשאלה אם העיתוי נכון במאה אחוז. על כל עיתוי שהיה מוצע

יכולה להיות ביקורת. יש לנטות להתגבר על ההשפעה הפסיכולוגית ולצאת לדרך.

אי ויינשטיין;

קודם-כל אני מברך את היושב-ראש על החתימה על השטרות. לפני כמה שנים סיפרו

- לא אומר מתי ומי - שאחד החותמים נתן הוראה להכין מיליוני שטרות כדי שבמשך

עשרות שנים החתימה שלו תתנוסס על השטרות.

לעצם העניין, הייתי מבקש שהצעדים השונים ירוכזו. התגובה ששמעתי בציבור

היא: שוב שינוי, לפני שבועיים הוצגה מדיניות כלכלית חדשה. בעוד שבועיים יהיה

פיקוח. כאשר כל כמה שבועות מועלה נושא חדש, זה מוסיף על אי-היציבות.

אני חושש שלציבור יהיה קשה להתרגל לשקל הוזדש. בציבור, אם מישהו יפסיד - אחר

ירוויח, ויהיה איזה איזון. אך יש בעיה לגבי תיירים. כל-אחד מאתנו נפגע אי-פעם

בארץ זרה. בחוק צריכות להיות סנקציות על הונאה. מתוך הקומנדו של מס-הכנסה

צריכים להיות אנשים שיתחזו לתיירים, ויש להטיל עונשים כבדים על העבריינים. יש

לקבוע בחוק עונשים, ויש להעמיד פתיונות, אחרת נאבד תיירים רבים.

רבים מאוד נותנים שיקים כערבויות לתקופה ארוכה. אם בשלב מסויים הבנקים

יכבדו שיקים רק במונחים של שקלים וזדשים, בעלי דירות למיניהם המסוכסכים עם

הדיירים, שקיבלו שיקים לשנתיים, יפדו אותם בערך של שקלים חדשים. עלולים להיות

מקרים של ניצול. אני מציע שלתקופה של שנתיים ייכתב: שקל וזדש בלבד.

זה כתוב בחוק. על השיקים החדשים יהיה כתוב: שקלים חדשים.

בתקופת המעבר צריך להגביר את המעקב, אבל לא להמשיך בפיקוח על מחירים ולא

להתערב ביחסים בין אזרחים. שמעתי אתמול ברדיו שלוש גירסות לגבי שכר-הדירה שאדם

צריך לשלם. אנשים משכירים דירות, בא השלטון ואומר מה יהיה התשלום. אני מבין

עיסקות חבילה לחודש-חודשיים, אבל אין להמשיך להתערב. אני שומע ששר האוצר רוצה

להמשיך להתערב, לא לחודש-חושיים אלא לשנה ומעבר לכך. הכנסת אינה יכולה להסכים

להארכת ההתערבות הזאת מעבר לתקופה שנקבעה לכך - עד ה-1 באוקטובר.

זה לא שייך לשקל החדש.

זה שייך, כי חבר-הכנסת יגאל כהן ביקש שהחלפת המטבע תלווה בפיקוח על מחירים.



יש לבצע את החלטת הממשלה בעניין ההפקדה הדולרית בבנקים. הממשלה קיבלה

החלטה. יש לבצע אותה או לבטל אותה. בתקופה זאת חשוב לבצע אותה.

מ' בר-און;

הצורה בה אתם מציגים את העניין אינה נראית לי מעיקרה. אתם אומרים שזה רק

עניין טכני. לכן עושים זאת בין כטה לעשור? למה בהחבא? החלפת מטבעה אינה עניין

של יום יום. פטיכולוג פועל אחרת, בכיוון של מכסימום אימפקט. אתם מנטים להצניע -

עושים זאת או לפני מהלך כלכלי או בטיכומו. הגישה של הצנעה אינה נכונה. היו

פיחותים גדולים בארץ הזאת - של הורוביץ הראשון היה מוצלח; של הורביץ השני, שהיה

רק טכני, לא היה כל-כך מוצלח. חבל שבהזדמנות כה דרמטית לא חשבתם על דברים שהיו

יכולים להביא להבראה נוספת של הכלכלה.

מר מנדלבאום, החישוב שלך לא כל-כך מדוייק, העלות במשק היא הרבה יותר מ-4

מיליון דולר. בטווח ארוך נכון שיהיה קיזוז.

אין טפק שיהיה יותר עיגול של מחירים כלפי מעלה מאשר כלפי מטה. לדעתי,

נחפזתם במהלך זה. לא נטיתם להוציא את מירב ההישגים ממאורע כה דרמאטי.

יי ארצי;

הכל מאוחדים בדעה שמדובר בצעד נכון אך בעיתוי גרוע. לא זו בלבד שהעיתוי

גרוע, אלא גרוע מאוד. זה המועד של הסדר מניות הבנקים. במועד זה לא צריך ליצור

מתחים, חוטר אמון בשקל ונהירה לדולר, כדי לשכנע אנשים לא לפדות 700 מיליון דולר

שיש בידיהם. דווקה בתקופה כזאת מהלך כזה? מתחילות ספקולציות מה טוב ומה רע, ומה

מסתתר מאחורי הדברים.

, דבר שני. שבועיים לפני החגים נכנסים לכל הבלבול הזה. חגים זה גם עניין של

תיירים. אחר-כך יבוא חג המולד בו באים תיירים גויים. המעשה כשלעצמו טוב, העיתוי

- גרוע. צריך להיות יחס של כבוד לשקל. ש"בייגלה" לא יעלה 1,000 שקל, וגביע

גלידה - 2,000 שקל. כל-אחד מטתובב עם אלפי שקלים וכל-אחד מיליונר. עכשיו המהלך

הזה הוא רתימת העגלה לפני הטוטים. אני מודאג. קראתי היום בעתונים שבסוף דצמבר

יסגרו את הבנקים ל-4-3 ימים, כדי להכין שיקים. מה חושבים יהודים באווירה של

הספקולציות הקיימת היום? השקענו עשרות שעות עבודה ב"חוק שטיינברג". דיברנו על

מערכת כפולה - של דולרים ושל מערכת מקבילה. יתברר שאין צורך בכל זה כי מדובר

במטבע יציב, קטן.

האם אין אפשרות ליצור לוח זמנים וזדש, שלפחות נעבור את תקופת החגים? יש לי

חשש שאנחנו מטכנים את עניין מניות ההסדר.

ז" תיכון;

נאמר לנו שיש כמה מדינות בעולם בהן יש מסבעות בערך נמוך. לא ראיתי שבאיטליה

שינו את המטבעות מאז מלחמת העולם השנייה.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

מתכננים לעשות זאת, אבל עושים זאת בקצב איטלקי.

הי תיכון;

ביפן 00ו ין שווים 870 שקלים. זאת אומרת, ין אוח- שווה 8.7 שקלים. נאמר לנו

כאילו המחשבים מתפוצצים. ביפן המחשבים אינם מתפוצצים.

מהמהלך הזה לא הרווחנו אף דיגיטל.



נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

הרווחנו.

די תיכון;

עשיתם מה שעשיתיו. למען השם, על תעשו זאת עוד לעולם.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

הלוואי.

אי שלום;

אני חושש מבזבוז. צעד זה יכול להביא ליעילות. בכל המוסדות כותבים

מספרים, ולמעלה מציינים שהם במיליונים או באלפים. זה מבלבל מאוד. הצעד הזה יכול

לתרום ליעילות ולהקסין את הבלבולים. היום, במרבית המקומות בהם עובדים עם

מזומנים, דורשים קופות ספירה. זה גורם לבזבוז משאבים. אפילו בסניפים קטנים של

בנקים דורשים קופות ספירה. הייתי בשדולה כללית של הנהלות להכניס קופות ספירה.

קשה לספור כל-כך הרבה שקלים.

החשש שלי הוא מן הצורך לשנות תוכנות של מחשבים. כל שינוי של תוכנה עולה הון

תועפות. זה עלול לגרום להוצאה מיותרת.

יש לי חשש גם מן הצד הפסיכולוגי. כיוון שמדובר בשקל, תהיה נסיה לבזבוז.

היום כאשר מדובר באלפים, אנשים נרתעים מבזבוז. איך זה פעל בעבר? האם ההחלפה

הקודמת של המטבע לא הביא לבזבוז יתר?

היום נמצאים במערכת הרבה מאוד שיקים דחויים. מבחינת החוק אין איסור על מתן

שיקים דחויים, אבל הבנק רשאי לכבד שיק שיש עליו תאריך יותר מאוחר. השאלה היא מה

יקרה לשיקים הדחויים. איך יטפלו בעניין זה. נניח שיקראו לאדם להחליף את השיק

והוא לא ירצה. לא ראיתי ביטוי לעניין זה בחוק. איני רואה ענישה לגבי מקרה שמישהו

נתן שיק ולא בא להחליפו.

חי קופמן;

איחולי לנגיד בנק-ישראל וליושב-ראש על החתימות המתנוססות על השטרות. אני

מקווה שמצב השקל הוזדש יהיה טוב בהדבה ממצב השקל הקודם.

זה צעד נכון. אולי עכשיו יתחילו לשכוח את הלירות. אנשים פונים אלי

ואומרים; מה עשיתם? רוששתם את עם ישראל. קודם כולם היו מיליונרים. אני מקווה

שההתרוששות הפסיכולוגית הזאת תפעל בצורה חיובית.

לגבי עיגולי מחירים - ביום ראשון חזרתי מדרום אפריקה. שם קונים בראנדים,

לא במחירים הישנים אלא פחות מן הישנים, והראנד ירד מ-43 ל-39. זאת-אומרת, כאשר

אין ביקוש מעגלים מחירים כלפי מטה. כאשר יש ביקוש - לא יעזור שום דבר. תמיד יהיו

עיגולים כלפי מעלה, בכל מיני דרכים. אם לא יהיה ביקוש - יהיה עיגול כלפי מטה.

לא יעלה על הדעת שמקומו של הרצל ייפקד מן השטרות.

אנחנו חייבים לקיים ישיבה דחופה בנושא של קופת-חולים, אולי עוד ביום שני

הקדוב. לא ייתכן שכך פורצים את התכנית הכלכלית. אינני יודע מה האחוז מן המס

האחיד העובר לקופת-חולים. זה סוד כמוס ביותר, זה אבסורד שעה שאנחנו משתתפים

בתקציב קופת-חולים.



ע' סולודר;

יש החלטת ממשלה.

ח' קופמן;

כמה מו המס האחיד שלוקחים מעם ישראל עובר לקופת-חולים? אני רוצה לדעת אם

אין זה למימון פעולות מפלגתיות? אין שם קרן אבטלה, אין שום דבר. אני מציע

להזמין לישיבה את הנהלת קופת-חולים. אני רוצה להבין כיצד קופת--חולים משלמת 50

מיליון דולר ריבית לשנה, זאת על חובות של 300 מיליון דולר. אבקש להזמין את ראשי

קופת--חולים ואת שר האוצר לדיון בשאלה הזאת.

די תיכון;

אבקש לראות את הקיצוצים בתקציב, שיראו לנו במה קיצצו.

היו"ר אי יי שפירא;

דווקה בגלל שהמהלך הוא טכני ואינו משנה דבר, איני יכול לומר

היום; תידחו את מועד הביצוע, זה לא בר-ביצוע.

יי מצא;

למה?

היו"ר אי יי שפירא;

שר האוצר אמר שאינו מביע דעה לגבי הגורם הפסיכולוגי. זאת הבעייה.

הגורם הפסיכולוגי הוא מרכזי בכל דבר, לא רק בציבור הישראלי. הפטפוטים של שרים

בממשלה יכולים להרוג כל תכנית. אחרי שהיתה עליה במדד המחירים ב-27.5% קשה להגיד

לציבור; הישועה הגיעה, אנחנו מוחקים את כל האפסים.

מה היתה המטרה של התכנית הכלכלית? לעצור את האינפלציה ולהקפיא את שער

השקל. אם אנשים ישברו תכניות חסכון ותהיה הזרמה למשק, המטרה לא תושג. ראינו

עובדה אחת בשטח - הדולר השחור עלה השבוע ל-1,700. מי שאינו מתייחס לזה אינו

מבין כלכלה. לא חשוב מה חושבים עובדי האוצר. חשוב מה הציבור חושב. אם הדולר

יהיה 1,700, ירוצו לקניות. אי-אפשר לקבוע שלט; עצרנו את האינפלציה והקפאנו את

השער.

אם נידוזה את הביצוע של החלפת המטבע יהיה תוהו ובוהו. יגידו; מתכוננים

לצעדים משלימים.

כיצרן תמיד עטקתי בשאלה כיצד להגביר את המכירות. כאשר פרסמתי הנחה של 20%,

זה לא נגע לאנשים בסוליה. אבל אם היוגה הודעה שעומדים להעלות מס-ערך-מוסף ב,3%-

נמכר כלל המלאי. ממה הייתי חי? מכר שהודיעו שעומדים לעשות דברים. ברגע שיש

הודעה כזאת, אנשים רצים לחנויות.

אנשים עוברים במכס עם בקבוקי ויסקי ומשקאות אחרים. לא מדובר באנשים

עשירים. מדוע הם קונים זאת? בגלל ההנאה שאפשר לקנותם ללא מכס.

מה שהיה זה חלב שנשפך, אך אני רוצה להזהיר את האוצר ואת הממשלה כלפי העתיד.

אם לא יפסיקו להטריד את הציבור על שטויות, כל המדיניות הכלכלית תיפול. אני אומר

זאת, כי אני חושש מן השטות הבאה.



הורביץ החליף את הלירה בשקל, והוריד את ה"טרוולרס ציקס" מ-3,000 דולר

ל-2,500 דולר. למחרת היתה קפיצה במחיר הדולר השחור. הנגיד משתתף ברוב ישיבות

הממשלה. אבקשו להעביר לממשלה, שהורסים את המשק על-ידי טרטורים תמידיים.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

ההחלטה על החלפת המטבע נובעת מן המצב אליו הגענו. יש בעיות קשות מאוד

במערכות הכטפיות. הצעד הזה היה מחוייב המציאות גם מבחינה טכנית פשוטה. יש לנו

שטרות ישנים שיחזיקו מעמד עד 15 באוקטובר. אם יחליטו על דחייה, לא רק שלא יהיו

דולרים, גם לא יהיו שטרות כטף. נגיע למצב שהיה בבוליביה, שם החלו לעטוק בחליפין

של טחורות. עד-אשר מדפיטים שטרות עוברת כמעט שנה שלימה. לוח הזמנים הטכני הזה

גם-כן חייב את הדרך הזאת.

אני מעריו את הגורם הפטיכולוגי. יחד עם זאת, איני חושב שיקרה משהו משמעותי

כתוצאה מן הצעד הזה.

מ' בר-און;

לא יקרה משהו לרעה, אבל יכולתם לנצל את המהלך הזה לטובה.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

ההדגשה על העניין הטכני היא כדי שאנשים לא ייבהלו. צעדים צריך לעשות. לא

בעוד שבוע נעשה את זה ואת זה. הנזק של הודעות כאלה הוא קריטי. ישראלים

שחוזרים מחוץ-לארץ ועולים חדשים קונים דברים שלא היה להם בארץ האם, רק כיוון שהם

מקבלים הנחות במט. כאן יש גורם פסיכולוגי רציני מאוד. אם נודיע שבשבוע הבא נעשה

משהו, מייד אנשים ירוצו לחנויות.

תמיכה של חברי הכנסת לצעד הזה, בלי שהציבור יחשוש שכתוצאה מכך יהיו צעדים

נוספים - תתרום לעניין. עוד לא הגענו למנוחה ונחלה מבחינת המצב הכלכלי. עוד לא

הגענו למצב של שווייץ ולא של יפן.

יחד עם זאת, תהיה בעיה של הסברה, של תיירות. אנחנו מודעים לנושא. לא יהיה

פשוט להעביר את העניין ללא תקלות. התארגנו למערכת הסברה, במשרד התעשיה והמסחר

ובמשרד התיירות, להפעלת שסתומים, כדי שהתקלות תהיינה מעטות ככל האפשר. כדי

למנוע תקלות צריכה להיות מדיניות שלא יהיה צורך בהחלפת המטבע. אי-אפשר להלחם

באינפלציה ללא כאבים. אינפלציה יוצרת כאבים. זה אחד הדברים שהמשק צריך לעבור עקב

התהליך האינפלציוני.

חי קופמן;

בזמנו הצעתי בועדת הכטפים לצמצם את האפטים של השקל הקודם. יצא נגדי

בהתקפה מוחצת חבר-הכנסת עדיאל אמוראי. בהזדמנות זאת אני רוצה שיתנצל על המעשה

עכשיו.

טגן שר האוצר עי אמוראי;

יש הבדל גדול.

חי קופמן;

שום הבדל. שר האוצר אמר שזה רק עניין טכני.

היו"ר אי יי שפירא;

סיימנו את הדיון. אין הצבעה בנושא זה, כי עוד לא עבר קריאה ראשונה.



שינויים בתקציב לשנת 1985 - מספנות ישראל

(פניה מס' 83 של הממונה על התקציבים)

היו"ר א' י' שפירא;

יש הצעה לשימוש ברזרווה למספנות ישראל.

די תיכון;

הנושא של מספנות ישראל עמד על סדר יומה של הוועדה בכנסת העשירית. הוגשה

תכנית הבראה שקיבלה ערבות המדינה. מתכנית ההבראה לא יצא שום דבר. להיפר, כנראה

שערבות המדינה תרד לטמיון. מאחר ולא ביצעו את תכנית ההבראה, באים אלינו היום.

גם היום ספק אם יש תכנית הבראה. יכול לחיות שצריך לשמור על הגהלת ולשלם משכורות,

אבל דעו לכם שזה כסף רע שהולך אחרי כסף רע, שיירד לסמיון. אני מציע לא לאשר את

הבקשה בחופזה. אני מציע להזמין לכאן את שר התחבורה ואת האחראי לנושא במשרד האוצר

כדי שיציגו תמונה אמיתית של מה שקורה במספנות ישראל. בזמנו היתה טענה שמשחקים

שם כדורגל במקום לעסוק בייצור. לכן אני אומר: היו זהירים. אל תאשרו זאת

כלאחר-יד. מדובר בסכומים גדולים מאוד.

י' לייט;

לגבי מספנות ישראל נתקבלה התלטה שסעיף 3 שלה קובע; "להזרים הכספים הדררשים

שיאפשרו את המשך הפעלתן של המספנות עד סוף חודש ספטמבר 1985 - מועד בו יוחלט

כאמור על המדיניות בתחום זה במהלך התקופה שלאחר-מכן". מדובר בחודש ימים. הפתרון

המוצע כאן הוא בהתאם להחלסת הממשלה. עד סוף חודש ספטמבר צריכה להתקבל החלטה

בממשלה לגבי עתיד המספנות. מדובר על סכום של 2 מיליון דולר - זריקה עד סוף חודש

ספטמבר. המספנה הציגה חסרון כיס של תזרים מזומנים של 9 מיליון דולר. החלטת

.הממשלה מתייחסת לפיטורים של 250 עובדים. היום יש במספנות ישראל 700 עובדים.

ד' תיכון;

מה קרה לערבות המדינה?

לא היתה ערבות מדינה.

בכנסת הקודמת.

ניתנה הלוואה בסדר-גודל של 11-10 מיליון דולר לתכניות לתיקוני אוניות.

אני מדבר על עבודות מתכת.

בקשת המספנות היתה לצורך ביצוע השקעות בסכום כפול. הממשלה דחתה את הבקשה

ואישרה רק לזה,



היו"ר א' י' שפירא;

היות ומדובר רק בחודש ויהיה על-כך דיון בממשלה, אני מציע לאשר את הבקשה.

לאשר את הבקשה.

די תיכון;

זרקתם שני מילין דולר.

תקציב רשות השידור (מס' 2) לשנת 1985

שר האוצר מיום 8.8.85)

אי קירשנר;

כפי שעדכנו את התקציב לרביע השני של המחירים, מוצע אותו דבר לגבי רשות

השידור. זה עדכון טכני.

היו"ר אי יי שפירא;

חבר-הכנסת ארידור הודיע שאין צורך לקיים דיון. מדובר על עדכון טכני לגבי

החודשים יולי, אוגוסט וספטמבר.

די תיכון;

זה לא עדכון טכני. יש 1,500 מועסקים ברשות השידור, וכל הזמן מציגים בפנינו

רק סרטים קנויים ויש מריבות יום-יומיות. יש לדון בנושא. אבקש לזמן את הנהלת

רשות השידור כדי שתציג מה היא מתכוונת לעשות בכסף הזה. אין זה רק אישור טכני.

חבל שנגררים אחרי הרשות שמביאה מדי רבע שנה תקציב לאישור.

ח' רמון;

עדכנו את תקציב המדינה. לא ביקשנו להזמין את כל הנוגעים בדבר ולקיים דיון

על כל המשרדים. היה חריג אחד יוצא דופן, בנושא של קרית-ארבע. בגלל שמחפשים

דיון בנושא של רשות השידור, אי-אפשר לנהוג במקרה זה בדרך אחרת.

יי כהן;

יש לקיים דיון בתקציב רשות השידור. בחרנו לצורר זה בוועדת משנה. אני מציע

שוועדת המשנה תקיים דיון. רשות השידור צריכה לעבור תהליך של ייעול ופיטורים.

בכל משרדי הממשלה אישרנו את השינוי הטכני, לכן נאשר גם פה, אבל נצרף להחלטה בקשה

שועדת המשנה תקיים דיון בנושא.

גי שפט;

אני רוצה לכבד את בקשת חבר-הכנסת יורם ארידור, אך כחבר ועדת המשנה אומר;

נעשים ברשות השידור דברים שהם שערוריה ציבורית.

י' כהן;

אדרבה, תגישו מסקנות.

היו"ר אי יי שפירא;

האם אתה מתכוון לעניין הקאסבה או ללווייה של סטייפלר. היתה לו זכות מיוחדת

שלא שידרו את הלווייה, כי בוודאי לא היה רוצה בשידור, אך היו שם 200,000 יהודים.

לא יאומן. שומו שמיים.



ג' שפט;

ההתייחסות שלי היחה מבחינה כספית ולא תוכנית. מבחינה כספית המצב

שערורייתי. נעשים שם דברים שכולם אחר-כך יצסערו עליהם. הוצאו כספים מעל ומעבר

לתקציב, בייחוד בטלוויזיה. ככל שיהיה דיון יותר מוקדם, המצב יותר בריא. מה

שקורה עכשיו הוא בדיוק מה שהיה ברביע הקודם. אני מכבד מאוד את בקשת חבר-הכנסת

יורם ארידור, למרות זאת אני מציע לא לאשר; לדחות את האישור לישיבה הבאה.

היו"ר א' י' שפירא;

אני דוחה את האישור לישיבה הבאה.

מ' בר-און;

היות ודחינו את האישור, אבקש להזמין לישיבה הבאה נתונים.

היו"ר א' י' שפירא;

לא נזמין אנשים לדיון בנושא. חברי הוועדה שירצו להצסרף לוועדת המשנה לדיון

זה, יוכלו לעשות זאת.

ע' סולודר;

בשעתו אישרנו תוספת של יותר מ-5 מיליון דולר למחלקת ההתיישבות. כמה זמן

אפשר להשהות את העניין הזה?

היו"ר א' י' שפירא;

זה קשור למוסדות הייחודיים. אם אתם תתחילו לצעוק, אולי גם אנחנו ניוושע.

מי שטרית;

בישיבה לפני שיצאת לחוץ-לארץ ביקשתי לקיים דיון בהצעה לסדר-היום בנושא

אלסינט. ההצעה הועברה לוועדה. עברה כמעט שנה מאז. ממשיכים לעשות דברים שהם

חמורים בעיני. אבקש להעמיד נושא זה, סוף סוף, על סדר-היום.

היו"ר א' י' שפירא;

אני אעמיד זאת על סדר-היום.

עדכון תקציבים מיוחדים

(פניית הממונה על התקציבים מיום 1.8.85)

היו"ר א' י' שפירא;

הנושא קשור ל"מוסד". אין זה נושא חסוי. ועדת החוץ והבטחון בדקה את הנושא.

די תיכון;

זה חייב להיות בועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון.

הוחלט; לאשר את העדכון.

היו"ר א' י' שפירא;

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)