הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 178

מישיבת ועדת הכספים

יום ד', כ"ז באב, התשמ"ה - 14.8.1985 -י שעה 10.00

נכחו

א' י' שפירא -- היו"ר

א' אבוחצירא

י' ז' אמיר

י' ארצי

מ' בר-און

א' ויינשטיין

י י כהן

י' מצא

ע' סולודר

ש' עמר

ר' פנחסי

י י צבן

חי רמון

מי שטרית

אי שלום

ג' שפט

די תיכון

אי פוגל - הממונה על התקציבים

מי מנור, מי גביש, אי גבתון, אי אלקינד, גבי שי שביד,

גבי אברמסון, גבי מי דר-זיו - משרד האוצר

אי צמה - משרד האנרגיה והתשתית

גב' שי שגיא, נ' גמליאל, בי מקלר - המרכז הוזקלאי

אי קרשנר

א' דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

הצעות לסדר היום

תקנות היטל על רכוש (הוראת שעה)(פטור מהיטל)(חברות הדלק)

תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרת

שניה ושלישית)

תרומות למוסדות ציבור

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הון ונכסים קבועים

וניכוי נוסף בשל פהת לגבי אגודות שיתופיות מסוימות)

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה)(כללים

להגנה מפני שחיקה אינפלציונית של סכומים שהושקעו במלאי בעלי

(נתקבל ביום 2.9.85 חיים במשק חקלאי)

תקנות מס הכנסה (פטור ממס על פקדון במטבע ישראלי בתאגיד

בנקאי)(תיקוו)



תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה)(ניכוי

נוסף בשל פחת לגבי מסעים ונכסים קבועים המשמשים בייצור

הכנסה ממטעים)

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה)

(שיעורי פחת)

צו מס הכנסה (פסור ממס על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ)

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס בישובי גבול הצפון)

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס על הכנסות של תושבי אילת

וישובי הערבה) (תיקון מס' 2)

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס בישובים מסויימים ובהיאחזויות

נח"ל (תיקון מס' 3)

תקנות אזורי נמל חופשיים (פסור ממסים)(אילת)

שינויים בתקציב לשנת 1985.

צו מס הכנסה (פסור ממס על הפרשי הצמדה)(תיקון).



הצעות לסדר-היום

אני פותח את הישיבה.

כמה הברים פנו וביקשו להעלות הצעות לסדר היום. נקדיש רבע שעה

בתחילת הישיבה לשמיעת ההצעות.

קראתי בעתונות ידיעה על הבנק בגרמניה ועל מה שמתרחש סביב קשריו

כאן בארץ, בכנסת הזו לא נמסרה כל אינפורמציה על ענין זה. לכן אני מציע

שמי שאחראי לקשרים עם הבנק ימסור אינפורמציה לוועדת הכספים כדי שלא נואשם

בעסקות לא חוקיות הנעשות בגרמניה.

קראתי בעתונות ששר האנרגיה פנה לכמה חברות וביקש את השתתפותן

במסע פרסום לחסכון באנרגיה- אני מבקש לדעת מי הן החברות האלה ומהו מצבן

הכלכלי. אם מצבן הכלכלי הוא איתן, אולי ניתן לעשות באמצעותן כמה דברים-

ואם מצבן הכלכלי איננו טוב ויש בהן פיטורים, איך זה מתיישב עם הפניה

של השר אליהן להועיד תקציב לפרסום? אני מבקש להביא לדיון את מצבן של

החברות שנתבקשו לתרום את תרומתן למסע ההסברה שיוזם שר האנרגיה-

ביוס האחרון של מושב הכנסת לפני יציאתנו לפגרה ביקשתי מהיושב-ראש

שנצרף את קולנו להחלטה האמיצה של ועדת העבודה והרווחה שנתקבלה בה פה אחד,

ושבאה לידי ביטוי במסקנות הביניים קילה שהונחו על שולחן הכנסת, שקראה

לקיר האוצר ולשר הפנים לא להחיל על בית שאן ועל דימונה וכן על ערי הפיתוח

האחרות שיש בהן אבטלה חמורה, את גזירת הפיטורין שהוטלה על מפעלים ממלכתיים

שעובדים בהם תושבי ערי הפיתוח, וכן על העיריות והרשויות המקומיות.

אני חושב שהצטרפותה של ועדו! הכספים לתביעה הזו יש בכוחה להשפיע על

שר האוצר ושר הפנים להתחשב במצבן ילל ערי הפיתות שאין בהן מקורות תעסוקה

אלטרנטיביים לעובדים שיפוטרו מעבודתם. פניתי בענין זה גס בפניה ישירה

לשר הפנים. אני חושב שיש חשיבות לגיבוי הציבורי והמוסרי של ועדת הכספים

לאותה החלטה של ועדת העבודה והרווחה, שהפכה להיות החלטה של הכנסת, לאחר

שהמסקנות האלה הונחה על שולחנה של הכנסת.

מפעלים ממלכתיים - ניחא; אבל מדוע רשויות מקומיות?

אני מדבר על פיטורים שרירותיים כתוצאה מהפעלת לחצים לפטר אחוז

מסוים של העובדים. אינני מדבר על פיטורי ייעול. אלה אנשים שבנו עיר,

שבנו ישוב, באזור מרוחק, אסור לזרוק אותם חיום לרחוב.

אני מציע שנזמין את נגיד בנק ישראל כדי לשמוע ממנו הסברים על

האחד - מהו המצב המשפטי של הבנק כאשר היום אין מועצה

מייעצת, אין משנים לנגיד, והבנק איננו פועל במסגרת החוק כפי שנקבע.

אולי אפשר גם לשמוע משר האוצר מהן הסיבות למצב הזה שנוצר בבנק ישראל.

הנושא השני קשור לידיעה שהתפרסמה בעתונות על אחד מאנשי הבנק שהיה

בשליחות בארצות הברית וניצל את הדואר הדיפלומטי כדי להעביר דברים

פרטיים ולעקוף בכך את המכס. אני חושב שאיננו יכולים לעבור לסדר היוס

על ידיעה כזו.

ההצעה השלישית היא בגדר משאלה, מתנהל ויכוח בין שר האוצר לבין

שר האנרגיה בענין הוזלת מחירי הדלק- אני מבקש שהיו"ר יודיע בשם הוועדה



י' ארצי

לשרים שאנחנו רוצים להיות מעורבים בענין ולשמוע על כך פרטים בטרם

מתקבלת ההחלטה. אני חושב שלא צריך להוזיל עכשיו את הדלק כי זה לא

המצרך שאנחנו צריכים לעודד את הגברת השימוש בו בעיקר למכוניות. אני

חושב שהנושא ראוי לדיון גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה כלכלית.

במסגרת הצמצומים בכוח אדם נתבקשו גמ חברות עסקיות של הממשלה לצמצם

את כוח האדם ב-3%. אם יש חברות עיכל עיסוקן הוא ייצור ויצוא, הרי הדרישה

שהן תצמצמנה בכוח אדם פירושה צמצום הייצור והיצוא- אם חברה כמו הברת

ים המלח או חברת כימיקלים לישראל נדרשות לצמצם בכוה אדם, גם הייצור שלהן

עלול להיפגע. היו לי שיחות עם כמה מראשי ההברות הממשלתיות והם אינם

מבינים מה קורה. לכן אני מציע שניזום דיון כללי על מה שקורה בחברות

הממשלתיות.

אני מצטער שחבר הכנסת חיים רמון, שהוא יו"ר ועדת המשנה לענין

המשכנתאות איננו נמצא כאן, אבל קראנו בעתונות על הסדרים שנעשו לגבי

הזכאים של משרד השיכון שאינם עונים לבעיה. יש הודעה שהבנקים מעלים

את הריבית על המשכנתאות החופשיות ל-13% (ד' תיכון; הלוואות משלימות,.)

לא, מדובר על הלוואות חופשיות,

א' פוגל;

הריבית על ההלוואות המשלימות נשארה %6.2. חבר הכנסת צבן מדבר על

הלוואות שניתנות על ידי הבנק למשתכן בלי התערבות הממשלה,

י' צבן;

אני חושב שהנושא ראוי לדיון במסגרת דיון כללי על הריביות במשק-

אני רוצה שיהיה ברור לוועדה שבין האנשים הנזקקים למשכנתאות החופשיות

האלה יקי אנשים שלפי כל קריטריון אובייקטיבי היו צריכים להיכלל במסגרת

הזכאים, אלא שבגלל סיבות שונות הם איבדו את זכותם לסיוע לדיור,

מה שקורה במערכת הבריאות איננו יכול להשאיר את ועדת הכספים מחוץ

לתמונה. יש אפשרות אחת שהגורמים השונים במערכת הבריאות, ובראשם קופת

חולים - לפי ידיעות שמודלפות ממקורות שונים - מנהלים מאבק פסול בעיקרו

על גבם של החולים. צריך לחשוף זאת, להוקיע את המעשה ולעשות שם סדר,

יש אפשרות שניה שהגורמים המקצים משאבים למערכת הבריאות במדינה יוצרים

בעיות.

אני מציע שנקיים דיון דחוף בענין. יושבת-ראש ועדת המשנה,חברת הכנסת

נאוה ארד, איננה כאן, אבל הענין הוא דוחק,

פנו אלי רמה אזרחים בתלונה,והנושא עלה גם ברדיו, שחברות הגז גובות

מקדמות מהצרכנים. בתקופת החורף כאשר הצריכה של הגז היא גדולה המקדמות

הן גבוהות, וכאשר מגיעים חדשי הקיץ נשארים בידי חברות הגז סכומי כסף

גדולים של הצרכנים, שהם הפרשי המקדמות בין חדשי החורף לחודשי הקיץ,

ההפרשים האלה מתקזזים כעבור שבעה או שמונה חדשים, כאשר שוב הצריכה

גדלה מחדלי. הדבר נעשה לפי צו שאני מציע כי נבדוק אותו מחדש בוועדה,

לאחרונה שמענו את המענה שמחירי הגז בארץ הם גבוהים מעל ומעבר לסביר,

יש מי ששמע את ד"ר פלסנר אומר שמחירי גז מיבוא היו עולים לנו יותר בזול

מאשר מחירי הגז הנוכחיים, אני מציע שהענין ייבדק,



ד' תיכון;

כותרת מדהימה מופיעה היום בעתון "ידיעות אחרונות", ששר האוצר

האוצר יצחק מודעי מודיע כי החל מ-15 בספטמבר יצאו לחו"ל רק באישור

מס הכנסה. אינני מאמין שידיעה זו היא נכונה, אבל אם היא נכונה הוועדה

צריכה להתייחס לנושא ובמהירות, שכן נושא כזה מן הדין שייגנז בעודו

באיבו. (מ' בר-און; מדוע לא?) לא יעלה על הדעת שמי שעוזב את

הארץ יצטרך להצטייד באישור של שלטונות מס הכנסה. תאר לך שיחולו שיבושים

במחשב של מס הכנסה"

אין כוונה לחייב אנשים שעוזבים את הארץ להמציא אישור ממס הכנסה;

הכוונה לאישור שאדם רשום במס הכנסה, שיש לו תיק במס הכנסה.

אני קורא את הכותרת, אינני יודע מהי הכוונה-

הנושא השני נוגע לדב נייגר שפרש אתמול מתפקידו כנציב מס הכנסה.

הבוקר מודיעים לנו בשמו של דב נייגר, שכל דמיון בין ההמלצות של ועדת-

שטיינברג לבין החוק שאושר בכנסת הוא מקרי בהחלט. הוא מביע את דעתו

פעם ראשונה לאחר שפרש על החוק שאנחנו מכנים חוק-שטיינברג, שאישרנו

לא מכבר, ואולי לא אישרנו את כולו. אני תמה כי האיש הזה ליווה אותנו

לכל אורך הדרך הארוכה של הדיונים בחוק, והנה יום לאחר שהוא פורש

הוא אומר על החוק שמוטב שלא נולד משנולד.

הוא כמעט ולא השתתף בשום ישיבה שבה דנו על החוק,

ד' תיכון;

הוא השתתף בכל הישיבות של ועדת המשנה שדנה בחוק.

הוא מאד לא היה מעורב בדיונים.

די תיכון;

אני מדגיש עצמי קצת מרומה. אני מסכים עם מה שאמר דב נייגר,

אבל מענין שפקיד שבא לשכנע אותנו איננו אומר לנו את האמת, וזהו

מצב מסוכן ביותר. היה כאן ויכוח אם החוק ישים או לא, ומסתבר כי

דעתו של הנציב שונה מהדעה שאותה הוא הביע בוועדה.

הוא לא הביע דעה בוועדה. הוא היה מסוייג מהחוק ומילא פיו מים.

לפי הפרסום בעתון "הארץ", עוזי שטיינברג עצמו אמר את אותם דברים.

נושא שלישי שאני מבקש להעלות הוא - קרן פרץ נפתלי. הקרן הזה עולה

על סדר היום של הוועדה כבר בפעם שניה. אינני יודע אם הקרן הזו קיבלה

סיוע באישור ועדת הכספים, כי היא היתה במסגרת הקרנות שקיבלו את הסיוע.

אם הקרן הזו מעורבת בעסקות סיבוביות, מן הדין שענין זה ייבדק. אני

מציע לכן שמבקר המדינה יבדוק את מה שקורה בקרן פרץ נפתלי.

ההצעה הזו מקומה בוועדה לעניני ביקורת המדינה-

הצעתי שקודם יימסר כאן דו"ח לפני שהנושא יידון בוועדה לעניני

ביקורת המדינה.



ד' תיכון;

הנושא כבר עלה לדיון בוועדה לעניני ביקורת המדינה אתמול, גזבר

הסוכנות עקיבא לוינסקי, שהוא יו"ר הדירקטוריון של הקרן, אומר שוועדה זו

מקבלת דיווח על כל מה שמתרחש בקרן פרץ נפתלי. ואני יכול להעיד כי לפחות

בחמש השנים שבהן אני חבר ועדת הכספים מעולם היא לא שמעה דיווח על הקרן.

(ג' שפט; אני העליתי את הנושא לדיון). לאחר שהוועדה נגררה לענין

שלא בצדק על פי פרסומים, אני מציע שהוועדה מיוזמתה תבקש ממבקר המדינה

לפחות לבדוק אם אנחנו מעורבים בענין.

הנושא האחרון אלה התקנות לשעת חירום. הממשלה אישרה תקנות לשלושה

חדשים, וחלק מהתקנות צריך להיות מעוגן בחקיקה ראשית, שאם לא כן בתום

שלושה החדשים התקנות האלה בטלות- חלפו כבר חודש וחצי והחוק ו7זה טרם

הגיע למליאת הכנסת לקריאה ראשונה. ואחר כך יבואו אלינו בטענות שאיננו

מאשרים ביום אחד את הסדרה הארוכה של חוקים. אני מבקש את היושב-ראש

להפנות את תשומת לב האחראים לכך לעובדה שאם רוצים שנדון בכובד ראש

בחוקים אלה, עליהם להביא את החוקים לקריאה ראשונה בהקדם.

ע' סולודר;

לפני כעשרה ימים התפרסמה בעתונות הידיעה שישובי הגליל טוענים

שהכספים שהובטחו להם על ידי הממשלה טרם הגיעו אליהם. מדובר על ישובי

העימות שהובטח להעביר להם סכום של כ-8 מיליון דולר, שמזה הם קיבלו

5 מיליון דולר בעוד שאת 3 מיליון הדולר הנותרים הם טרם קיבלו ולא

בטוח שיקבלו. האם אפשר לשמוע מתי חושבים באוצר להעביר לישובי העימות

את הכספים האלה, בסדר היום של הישיבה הקודמת היה סעיף על תוספת תקציב

לישובי הצפון. האם הכוונה היא לאותם 3 מיליון דולר שטרם הועברו

לישובי העימות?

החלטנו באחת הישיבות האחרונות לקיים דיון מקיף בכל נושא היצוא.

דומני שהדיון הזה מתבקש כחלק מהדיון על המדיניות הכלכלית החדשה, שהיא

הדבר המרכזי והיסודי במשק הישראלי. אם נקיים את הדיון על היצוא אני

מציע שנרחיב אותו להיבט הנוסף של המדיניות הכלכלית שעדיין לא מוצה,

והוא ייעול המנגנון הציבורי, או הפיטורים. לדעתי בלי המרכיב של יעול

המנגנון והפיטורים התכנית לא תשיג את מטרתה.

לכר מתקשר הענין שהעלה חבר הכנסת דן תיכון, וכוונתי לחוקים

שהכנסת תצטרך לאשר בתום שלושה חרשים כאשר יפוג תוקפן של תקנות שעת

חירום.

אני מציע שנקיים דיון משולב בשלושת הסעיפים שציינתי: בעיות

היצוא; איך מתקדם הביצוע של התכנית הכלכלית בחלק של הייעול והפיטורים

בסקטור הציבורי; החקיקה שעל הכנסת לאשר כתחליף לצווי החירום"

אני מבקש לברר אם נקיים היום את הדיון בנושא הגימלאים, הגימלאים

היו צריכים לקבל תוספת של %22.7. דיברתי עם מזכ"ל ההסתדרות והוא אמר

שאין לו התנגדות לשלם את מלוא תוספת היוקר בחודש הזה. הממשלה החליטה

בתקנות שעת חירום לשלם תוספת יוקר של 14.7% בלבד. אין דין גימלאי כדין

עובד. כיוון שמהלכות שמועות שההסתדרות ביקשה מהממשלה להוציא צווי חירום

ואילו ההסתדרות מכחישה זאת, אני מבקש לקיים בנושא ישיבה דחופה ולהזמין

אליה את נציגי הממשלה וההסתדרות על מנת שנברר את הסוגיה הזו ונבטל

את תקנת החירום, מה גם שמזכ"ל ההסתדרות אומר שהוא איננו מתנגד לשלם

החודש את כל התוספת. אני מבקש לדון בכך בדחיפות כי זה נושא שמסעיר

את הגימלאים וגורם להם עוול.



ח' רמון

העלינו את נושא ההיטל של %15 על שירותים מיובאים. כאשר

הפכנו זאת ממע"מ להיטל לא התכוונו לפגוע ביצוא. הייתי מעורב במגעים

עם האוצר- ניתנה ליצואנים הבטחה שהענין יתוקן. מתברר שהענין לא תוקן,

או שהוא תוקן באופן שרירותי לחלוטין. קיבלנו את החומר של התאחדות

התעשיינים ומה שנעשה איננו רומה למה שביקשנו, לפחות מה שאני ביקשתי

בשיחות עם ברקת ושמעוני.

זו היתה יוזמה של וערת הכספים. ניתנה הבטחה לווערת הכספים והענין

איננו מתבצע" אני מבקש שהענין יבוא על תיקונו בהקדם.

הופסקו הלוואות הפיתוח. הובטח שתוקם קרן מכספי קרינות הגמל שתחליף

את הלוואות הפיתוח שבאות מהתקציב- הרעיון נראה לי, אבל לא יתכן מצד

אחד להפסיק לתת הלוואות פיתוח, ומצד שני לעכב את אישורו של תיקון 26

לחוק לעידוד השקעות הון. אני מוכן לקבל שבמשך חצי שנה לא יהיו הלוואות

פיתוח, ובלבד שאדע כי בתום חצי שנה יימצא לכך הפתרון, כי יזמים צריכים

לתכנן את צעדיהם. אני מבקש לדעת מה גורלו של תיקון 26 ומה נעשה בענין

הקמת הקרן.

התפרסם שמשרד האוצר ומשרד המשפטים החליטו להפסיק להילחם בהון

השחור. ועדת השרים שהיתה אמורה לטפל בנושא איננה עוסקת בו עוד. כל

הדיבורים על הקמת אגף מיוחד במינהל הכנסות המדינה שיאחד את הגביה של

מע"מ ומם הכנסה, עם אישיות בכירה שתעמוד בראשו, נשארו בגדר תכניות

ללא ביצוע הלכה למעשה. שום דבר לא התקדם בענין זה, והעול הוא באמת

כבד על מי שמשלם את המס. וכל מי שאיננו משלם - חוגג.

אני מבקש לשמוע מהממונה על הכנסות המדינה מה נעשה מאז הוקמה

ועדת השרים לענין המלחמה בהון השחור בנושא הזה. לדעתי, כלום לא. נעשה.

א' שלום;

הממשלה החליטה לבטל את הלוואות הפיתוח- נכון שדובר על הקטנת ההפקדות

של קרנות הגמל כדי להקים קרן שתחליף את הלוואות הפיתוח, אבל בכל מקרה

לא יהיה גורם שיוכל לתת את הלוואות הפיתוח למשקיעים קטנים.

לפני כחצי שנה אישרנו בוועדה כ-16 מיליארד שקל ערבות המדינה

לחקלאות. זה היה בתקופת ההקפאה סכום של כ--32 מיליון דולר- עד היום

לא מפעילים את הערבות בטענות שונות ומשונות. החשב הכללי טוען שההלוואות

שמגייס משרד החקלאות אינן לרוחו, והוא מבקש להחליף את ערבות המדינה

להלוואה מותנית שהאוצר יגייס את הכסף עבורה"

היו"ר א' י' שפירא;

מי הביא בפני הוועדה את ההצעה לאשר ערבות מדינה?

אי שלום;

האוצר הביא הצעה לוועדת הכספים לאשר ערבות המרינה בסכום של

16 מיליארד שקל להלוואות שיגייס משרד החקלאות. מה שקורה היום שהלוואות

פיתוח אינן קיימות. את הערבות אין מפעילים, והפעילות של משרד החקלאות

היא משותקת. המשקים רצים ממקום למקום ואינם יכולים לקבל את הכסף.

אם מר פוגל הנמצא כאן יכול לתת תשובה לשאלה הזו, מה טוב; ואם לא -

אני מבקש להזמין את החשב הכללי לישיבת הוועדה כדי שיסביר לנו מדוע

הוא איננו משחרר את הערבות ומאפשר למשקים לגייס את הכספים הדדושים

להם להשקעות"

אני מבקש לכלול בסדר היום של הוועדה בימים הקרובים, אם אפשר

בשבוע הבא או בעוד שבועיים לבל היותר, את המצב בשלטון המקומי. מחר

תתקיים פגישה של מועצת השלטון המקומי בהשתתפות כל ראשי הערים בארץ,

שבה תועלה ההצעה להתפטרות קולקטיבית של כל ראשי הרשויות המקומיות

בארץ. המתונים שבין ראשי העדים מציעים להשבית את כל מערכת השלטון

המקומי ב-1 בספטמבר. בענין זה התקיימה ישיבה אצל ראש הממשלה עם

שר האוצר, שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים. לדעתי, עדיף לפתרר את הבעיה

בדרך של משא ומתן ודיון מאשר בדרך של מלהמה שלא תביא תועלת לאף אחד.

אני האחרון שרוצה ששנת הלימודים לא תיפתח במועדה. אני חושב

שאנחנו כחברי ועדת הכספים צריכים להיות מעורבים בענין. אני מציע לזמן

לדיון בוועדה את ראשי מרכז השלטון המקומי יחד עם אנשי משרד הפנים ומשרד

האוצר ולנסות למצוא מוצא בתיווך או בהתערבות של הוועדה במטרה למנוע

את המשבר.

קראנו בעתון ששר הפנים הלך עם שר האוצר לראש הממשלה והוא קיבל

12 מיליון דולר לחלוקה בין הרשויות המקומיות.

אינני יודע עד כמה הידיעה נכונה, אבל גם 12 מיליון דולר אינם

פותרים את הבעיה. אני אומר שהמתונים דורשים את השבתת השלטון המקומי,

הקיצוניים דורשים התפטרות קולקטיבית של כולם. אני מציע שניזום פגישה,

נתערב בענין. נוכהתי בישיבה אצל ראש הממשלה עם שר הפנים ושר האוצר

וסוכמו בה דברים שלא בוצעו. משהו בתקשורת פה לקוי.

אני רוצה להציג שאלה שאולי נוכל לקבל עליה תשובה כבר עכשיו

ממר פוגל. אנחנו שומעים שמכל התכנית הכלכלית הדבר שאיננו מתבצע כהלכה

זהו הקיצוץ בהוצאות הריאליות של הממשלה. אני רוצה לדעת מה המצב, מה

בוצע ומה לא בוצע. השאלה הזו חשובה במיוחד כי לעניות דעתי הצד הזה

של התכנית הכלכלית של קיצוץ הוצאות הממשלה הוא החיוני ביותר להצלחת

התכנית. אם את זה לא עושים, כל התמרונים על שוק ההון וכדומה לא יעזרו,

היו"ר א' י' שפירא;

אני רוצה לומר כמה מלים על סדר העבודה של הוועה בפגרה. הבטחתי

לוועדה חופשה של שבועיים שבה לא תהינה ישיבות. מיום ראשון הבא הוועדה

יוצאת לחופשה של שבועיים עד תחילת ספטמבר. ב-2 בספטמבר, ביום שני,

בשעה 10.00, תתקיים ישיבה של ועדת הכספים בכנסת בירושלים, אם במשך

השבועיים יצטבר חומר רב על שולחננו נקיים באותו שבוע ישיבה שניה

ביום חמישי, 5 בספטמבר בתל-אביב. שתי הישיבות תהינה משעה 10.00 עד

שעה 14.00.

אם אפשר לרכז את הדיונים ביום אחד בשבוע, אפילו אם זה יחייב

אותנו לשבת עד שעה ארבע, זה עדיף על פני קיום שתי ישיבות בשבוע,

אם חברי הוועדה מעונינים בעת הפגרה לקיים ישיבה אחת ארוכה בשבוע,

לפני הצהרים ואחר הצהרים, עם הפסקת צהרים, במקום לקיים שתי ישיבות ביומיים,

ביום שני וביום חמישי, על כך נצטרך לקבל כאן החלטה של חברי הוועדה.



היו"ר א' י' שפירא

אני חושב שמוטב להתכנס פעם אחת בשבוע ולקיים ישיבה ארוכה, אבל אני

משאיר זאת להחלטתכם, בשלב זח אני מודיע על שתי ישיבות בשבוע הראשון

של חורש ספטמבר. אם תרצו להחליף רברים בענין זה, נעשה זאת בסוף הישיבה,

אם ישאר לנו זמן.

סדר היום של הישיבה הזו הוא עמום וגדוש. הודעתי ביום חמישי

שעבר שנדון היום בשכר השופטים. אתם מבקשים לרון גם על בעיית הגימלאים.

(י' צבן; החלטנו שהיום יהיה דיון על הגימלאים), לכן אני מבקש שנקיים

דיון עניני ותמציתי בסעיפים שהם על סדר היום בדי שנוכל להתפנות לדיון

על השופטים והגימלאים.

תקנות היטל על רכוש (הוראת שעה) (פטור מהיטל)

המעיף הראשון הוא - תקנות היטל על רכוש (הוראת שעה) פטור מהיטל).

מדובר בפטור מהיטל על רכוש לחברות הדלק.. אמרנו שעל כך נקיים הצבעה

חוזרת.

האוצר הציע לשחרר את מלאי הדלק שברשות הברות הדלק מההיטל בנימוק

שזהו מלאי של ממשלת ישראל. חבר הכנסת רמון הציע להטיל את ההיטל לפחות

על מלאי של חורש אהד. ואז הודיע הממונה על הכנסות המדינה שאי אפשר

לעשות זאת היות ומלאי הדלק הוא חסוי.

נשמע הסברים של הממונה על התקציבים ונקיים הצבעה חוזרת ללא דיון.

א' פוגל;

מלאי הדלק מבחינה פורמלית איננו מלאי של הממשלה. זהו מלאי שגודלו

נקבע לפי החלטת ממשלה, או החלטת הגוף שהוסמך לכך, אבל המלאי הוא בבעלות

החברות וכנגר המלאי עומדות לרשות החברות יתרות אשראי מסוימות למימון

המלאי. גודל המלאי, גם אם הוא מוגדר כחסוי, אין בעיה שוועדת הכספים

תדע מהו. אם אתה מגדיר חודש מלאי ועליו גובה מם, זה לא אומר שאפשר לדעת

מהו גודל המלאי. מרבית המלאי מבחינה מהותית זה כאילו מלאי שהמדינה

מחזיקה, למרות שמבחינה פורמלית הוא מלאי של החברות. אבל יתרה מזו,

כל המלאי הוא חלק מההסכם בין מינהל הדלק לבין חברות הדלק שלפיו ההתחשבנות

עם חברות הדלק היא על בסיס של קוסט-פלוס. זאת אומרת, ברגע שיוטל היטל

על חברות הדלק, אפילו אם ההיטל הוא חד פעמי, הרי אחת מן השתים: או

שהמחיר יצטרך לעלות לתקופה מסוימת כדי לכסות את ההיטל, או שתקציב המדינה

יצטרך לשלם זאת.

מהי הבעיה? לכאורה לא היינו מטרידים את הוועדה אלא מביאים אישור

תקציבי שמכסה את ההוצאה על פי ההתחייבות וההסכמים בין מינהל הדלק לבין

חברות הדלק- אבל ההיטל הזה איננו הוצאה שניתנת לניכוי לצרכי מס הכנסה,

ואז אנחנו נידרש לגלם אותו או על ידי מתן תוספת סובסידיה או במחיר לצרכן.

ברגע שנעשה את הגילום תתעוררנה שתי בעיות: האחת - נניח שחברות הדלק

ישלמו 10 מיליון, נצטרך לתת להן או במחיר או בתקציב 25 מיליון דולר.

ואני אינני רוצה להתחשבן על בסיס של גילום, כי אינני יכול לרעת מראש

איך הענין יסתיים בסופו של רבר. בעיה שניה קשורה למבנה החוזי בין

מינהל הדלק לבין החברות- לכן אני מבקש לראות את המלאי כחטיבה אחת.

דברים אלה תואמים את ההסבר ששמענו מהממונה על הכנסות המדינה.

אני חוזר ומודיע שלא יהיה דיון. בישיבה האחרונה החלטנו שנשמע

הסברים של הממונה על התקציבים ונקיים הצבעה חוזרת,



י' צבן;

אני מבקש רשות לשאול שאלה. האם העובדה שלא יוטל היטל רכוש

על מלאי בגלל הסכם שבנוי על קוסט-פלוס אומרת לנו שאותו דין יהול

גם במקרים אחרים בהם יש הסכמים הבנויים על קוסט-פלוס? גם בין אנשים

פרטיים נעשים הסכמים על בסים של קוסט-פלוס,

ההיטל על הרכוש נועד בפירוש לשנות את כללי המשחק הקיימים

ולהקטין את הרווח המחושב לפי כל הקלקולציות ב-2%. אדם עשה חישוב

שהוא יגיע לרווח מסוים. באותם תנאים הרווח יקטן ב-2% בגלל ההיטל על

הרכוש.

יש כאן גורמים פרטיים השותפים בחברות הדלק, שמעמדם בהשוואה

ליתר הגורמים במשק ישתנה. הם היחידים שלא ישאו בנטל של היטל הרכוש.

זה לא רק הממשלה. הגורמים הפרטיים השותפים בחברות הדלק יצאו נשכרים

מההחלטה על הפטור. מדוע אי אפשר בתקנות שעת חירום להתגבר על תוקפו

של ההסכם ולהסביר לגורמים אלה שהם אינם יכולים להיות שונים מכל

הגורמים האחרים במשק שמשלמים את ההיטל?

היו"ר א' י' שפירא;

הדיון התקיים" הזמנו את מר פוגל לתת הסברים ולאמת את דבריו

של הממונה על הכנסות המדינה.

ד' תיכון;

דבריו של הממונה על התקציבים הם מאד מסוכנים. יש עשרות חברות

שמבוססות על השיטה של קוסט-פלוס. הקואופרטיבים לתחבורה הם דוגמה

מובהקת לכך. ומה דין חברת מקורות, או מבני תעשיה וכדומה? אין סוף

,לענין. אם אתה בא ומחדש הלכה בענין, דע לכך שפרצת את כל המבנה

של ההיטל, ואני מציע לך להיות ער לכך"

ח' רמון;

לאג"ד ודן אין אפילו קוסט-פלוס אלא רק קוסט. והממונה אמר לנו

שעליהם להצטמצם. אם זה נכון לגבי אג"ד ודן, על אחת כמה וכמה שזה נכון

לגבי חברות הדלק. האם כל חברה ממשלתית הבנויה על הסכמים של קוסט

או קוסט-פלוס, תעבירו לה כספים כדי לכסות את סכום ההיטל, או תבקשו

עבורה את הפטור?

כדי לא ליצור פרצות בחוק האם חשבתם על רעיון לא להוריד עכשיו את

מחירי הדלק לצרכן ובמקום זה לגבות את ההיטל על הרכוש ואחר כך לעשות אח

החשבון? כי הורדת מחירי הדלק לצרכן עכשיו לא נראית לי הגיונית מבחינה

כלכלית.

אי פוגל;

ההבדל המרכזי בין חברות הדלק לבין גופים אחרים - ואולי יש דוגמאות

אחרות כאלה שאינני מודע להן - שהמלאי הזה מוחזק על פי הנחיה ממשלתית.

אם היה ניתן לחברות חופש בהחזקת המלאי, המלאי שלהן היה קטן בהרבה.

שנית, חברות אלה על כל המלאי העומד לרשותן אין להן כל אפשרות לעשות

רווח ברגע שהמחירים עולים. במקרה נקלענו למצב שבו יורדים מחירי הדלק,

אבל במשך רוב השנים היה תהליך של עליית מחירים.

אם יש גוף כלשהו הקשור עם הממשלה בחוזה שיחייב את הממשלה להחזיר

את ההיטל, ננהג עמו על פי כל דין-



א' פוגל

אין בינתיים כל תכניות לפחות מבחינתנו להוזלת מחיר הדלק"

אני מביא להצבעה את התקנות המעניקות פטור מהיטל על רכוש

לחברות הדלק על מלאי הדלק שברשותן.

הצבעה

בעד אישור התקנות - 7

נגד - 6

תקנות היטל על רכוש (הוראת שעה) (פטור מהיטל) - חברות הדלק - אושרי

תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרת שניה ושלישית)

היו"ר אי יי שפירא;

אגו עוברים לסעיף הבא - תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד

עבודה במשמרת שניה ושלישית). תוקפן של התקנות הקיימות פג ב-31 ביולי.

האוצר מבקש את אישור הוועדה להארכת התקנות עס כמה שינוייס ער תוס שנה

המס כי לא היתה לו שהות לעגן את הוראות התקנות האלה בתיקון לפקודת.

מס הכנסה.

לא פנו לוועדה משלחות שביקשו להופיע בפנינו, אבל ההסתדרות ביקשה

להבטיח שהתקנות יאושרו לפני סוף החודש.

י' צבן;

היועצת הכלכלית של הוועדה בדקה את הנושא והכינה נייר עם נתונים.

אני מבקש שהיא תסביר לנו את הענין.

ההקלה במס הכנסה על עבודה במשמרות קיימת מאז מאי 1981. כל פעם

מאריכיס את התקנות וכל פעס אומריס לוועדה שתיעשה בדיקה יסודית ומקיפה

על ההשפעה של ההקלות במס על התמריץ לעבודה במשמרות. בעבר ניתנה ההקלה

פעס בצורת מס מוגבל של %25 עד לתקרת הכנסה מסוימת;

או בדרך של זיכוי ממס בשיעור של %10 על עבודה במשמרות עד סכום מסוים,

לפי הגבוה שביניהם. זה הונהג במאי 1984.

ברור היה גס לפי הממצאים של התאחדות התעשייניס וגס לפי הנתוניס

שהיו בידינו, שמהטבה זו נהנו בעלי הכנסות גבוהות מעבודה שלא במשמרות

שהיתה להס גס עבודה במשמרות. הס היו הנהניס העיקרייס מההטבה, ואנשי

מס הכנסה תמיד הביאו כדוגמה את עובדי חברת החשמל שהגיעו למיצוי של

ההטבה.

התקרה בחודש יולי היא 860 אלף שקל.

הוועדה וגס שלטונות מס הכנסה רצו לתקן את המצב שנוצר לפיו ככל

ששיעור המס השולי גבוה יותר כן גס גדולה ההטבה במס, והס קבעו את השיטה

שהונהגה ב-1 באפריל 1985 לפיה שיעור המס השולי על עבודה החייבת במס

רגיל הוא שקבע את שיעור המס השולי על עבורה במשמרות.

ראשית, השיטה שנקבעה לאחרונה היא מאד מסובכת לחישוב. שנית,

התברר לנו שבנקודות מסוימת לאורך הקו כל תוספת הכנסה מעבודה רגילה

גורמת לעובד הפסד נטו בשכר. בתזכיר שהכנתי יש דוגמה של עיבד שהמס

השולי שלו על הכנסתו הוא 20%, ועל שכרו מעבורה במשמרות 10%.



ס' אלחנני

אם אותו עובד השתכר בטעות עוד אלף שקל או אפילו עוד שקל אחד, המס

השולי שלו הופך להיות 30%, והמס על העבודה במשמרות %20, אפשר להראות

במודל מתמטי היכן נקודה השוויון, עד היכן הוא מפסיד ומאיפה הוא מתהיל

להרוויח. במפעלים מסודרים ומאורגנים העובדים עושים את ההשבון מתי

להפסיק את העבודה הנוספת כדי שלא ייגרם להם הפסד. זה סותר את הכוונה

לעודד עבודה במשמרות.

אני מעיזה להציע לעבור לשיטה של ניכוי בשיעור אתיר או זיכוי

בשיעור אחיד על עבודה במשמרות, כי עם השיטה הקיימת קשה להתמודד" גם

ההצעה ההדשה של מס הכנסה איננה פותרת את הבעיה.

ושאלה האחרונה - מדוע ההצעה היא רטרואקטיבית מ-1 באפריל?

כיצד ניתן לבצע זאת?

היו"ר א' י' שפירא;

לפני שנשמע הסברים על התקנות, אני מבקש להשיב לדבריו של תבר-

הכנסת דן תיכון על הפרסום בעתונות של דבריו של דב נייגר על חוק-שטיינברג.

אני יכול להעיד שברוב הישיבות של מליאת ועדת הכספים שבהן נדון החוק,

דב נייגר לא הופיע, ובישיבות שבהן הוא הופיע הוא לא דיבר על החוק,

חבר הכנסת חיים רמון, שהיה יו"ר ועדת המשנה, הודיע שדב נייגר לא השתתף

באופן פעיל בדיוני ועדת המשנה על החוק.

חי רמוז;

הוא הופיע לישיבות ועדת המשנה אבל הוא השיב רק כאשר הוא נשאל

שאלה קונקרטית. מי שרצה לברר את עמדתו באופן לא פורמלי יכול היה לשמוע

אותה.

היו"ר א' י' שפירא;

בשיחה לא פורמלית הוא הסתייג מהחוק. לכן אני מבקש להסיר את הענין

כנראה שדברי לא הובנו כראוי). אמרת שהוא

כאילו הטעה אותנו, כאן הוא היה בעד ועכשיו הוא מדבר נגד"

ד' תיכון;

אני בא ואומר ששלטונות המס בצדק גיבשו עמדה שלילית לגבי

התיקונים האלה. אבל אנחנו כאשר ניסינו לעמוד מקרוב אחר הלכי הרוח

בקרב אנשי מס הכנסה, הדבר נמנע מאתנו"

נחזור לעבורה במשמרות. מר מנור, בבקשה.

אין לי ויכוח עם היועצת הכלכלית של הוועדה שהשיטה שהוועדה אישרה

החל מ-1 באפריל, ובעקבותיה השיטה שאנחנו מציעים עכשיו, יש בהן קצת

עיוותים. מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו בתיקון השיטה זה להקטין את

העיוותים ככל שניתן על ידי כר שבמקום שלוש מדרגות של הנחה ממט תהינה

שש מדרגות, זאת אומרת שלכל מדרגת מס יש הנחה מקבילה. דבר זה לא יבטל

את העיוותים אבל יקטין אותם במידה משמעותית,

מדוע רטרואקטיבית מ-1 באפריל? לא יתכן שבמשך שנת מס אחת תהינה

שתי שיטות של חישוב המט- לכן היינו צריכים להפש שיטה שתבטיח חישוב

שנתי, כי המס הוא שנתי. יש אנשים שעובדים במשמרות שמגישים דו"ח שנתי



מ' מנור

למס הכנסה, ואין להעלות על הדעת שעבור רבע שנה נעשה חישוב אחד, ועל

שלושת רבעי שנה נעשה חישוב אחר, זה בלתי אפשרי- לכן נאלצנו לחפש שיטה

שמצד אחד תהיה מבוססת על השיטה הקיימת מ--1 באפריל, ושמצד שני בשום מקרה

לא תרע את המצב. יש כמה מקרים של עובדים שיש להם הנחה נוספת מעבר להנחות

שהיו להם באפריל-מאי-יוני, ולמעבידים יש סמכות להחזיר להם מייד לאחר

אישור התקנה הזו את סכומי היתר שניכו מהם למס הכנסה. (די תיכון; צמוד?)

בפירוש לא צמוד. זוהי הנחה נוספת, ואין הצדקה להצמדה. הסך הכל יהיה

לפי מדרגות המס השנתיות, לפי החל1בון השנתי הסופי. בזה יש איזה פיצוי

לאנשים שלפי החוק ניכו מהם אולי קצת יותר מהמגיע.

האמת היא שיחד עם הוועדה אנחנו מתלבטים כבר כמה שנים בשאלה איך

לתת את הפיצוי הזה בצורה שתהיה גם צודקת ונכונה וגם תשיג את המטרה שלשמה

ניתנות ההנחות במם. הונהגו כמה שיטות, ובכל שיטה יש פגם. נראה לנו שהשיטה

שאנחנו מציעים עכשיו, שמקטינה את העיוותים, היא הרע במיעוטו. אינני

אומר שזוהי שיטה מושלמת, אבל כאשר נקבע מס מוגבל של %25 נוצרו אבסורדים.

נכון אמרה היועצת הכלכלית שאנחנו תמיד רואים לנגד עינינו את חברת החשמל"

אבל לא רק חברת חשמל. יש עובדים שקיבלו הנחות משמעותית בשיטה של מס

מוגבל של %25, ומצד שני כל אותם עובדים בעלי ההכנסה הנמוכה לא קיבלו

שום הנחה- וזה דבר שאיננו מתקבל על הדעת.

השיטה שהיתה בשנה שעברה של של %25 ניכוי או %10 זיכוי, לפי

הגבוה שביניהם, היתה אולי קצת יותר טובה, אבל הזיכוי היה נמוך מאד,

ולכן לגבי העובדים בעלי ההכנסות הנמוכות ההנחה היתה מאד לא משמעותית,

זה לא היה רציני. ושוב נשארו עובדים כמו עובדי חברת חשמל - ולא רק הם -

העובדים שמקבלים את ההנחות הגדולות ביותר.

בשיטה שאנחנו מציעים נכון שיש העיוות של נקודה שבה כל תוספת

קטנה כבר מקפיצה את האדם במדרגת מס אחת. זה לא כך שהעובד יכול לחשב

מתי עליו להפסיק לעבוד. העובד אף פעם איננו יודע מה תהיה משכורתו

בסוף החודש. בסוף השנה זה מתאזן.

היום יש לעובדים בעיות של שכר. אם לא נאשר היום את התקנות,

העובדים במשמרות לא ייהנו מההנחות האלה במס. אני מציע שקודם כל נאשר

את התקנות. ובשלב הבא נקיים דיון רציני על השיטה כולה.

תקנה זו חלקית איננה צודקת כלפי מגזרים שהיא חלה עליהם והיא גורמת

לעיוות לגבי מגזרים אחרים שניתנו להם הבטחות במרוצת השנים. אנחנו מנהלים

משא ומתן עם נציבות מס הכנסה לאורך כל הזמן וגם באוצר מסכימים אתנו

שיש עיוות גדול בתקנה הזו שאין מחילים אותה על כמה מגזרים ייצרניים

שתורמים רבות למשק המדינה, די אם אציין שהתקנה הזו הוכנה בשיתוף

שר התעשיה ושר העבודה, אבל משום מה היא לא הוכנה בתיאום עם שר התיירות,

בענף התיירות קיימת בעיה אמיתית לאחר שהממשלה הבטיחה לעשות צדק עם

העוברים בענף. אינני רוצה לדבר על מצבם של עוברי הדפוס או של קודחי

הנפט או של עובדים בענפים אחרים שנהנים מהתקנות שלא בצדק. יש גם חילוקי

דעות אם ההקלה הזו במס מגיעה לעובדי חברת החשמל או לא. בפועל הם מקבלים

את ההנחה הזו במס.

האוצר מבטיח לעשות רפורמה בכל הנושא של המיסוי על עבודה במשמרות,

ומדי שלושה חדשים מבקשים מאתנו לאשר הארכה של התקנות וחוזרים על ההבטחה

שבתום התקופה תיעשה הרפורמה. שאלתי האם אנחנו מוכנים לעשות צדק אחת

ולתמיד בנושא הזה ולתת את ההטבות לאלה שזכאים לכך, או שאנחנו שבויים

בידי קונצפציה שאישרה הוועדה הזו בכנסת השמינית או התשיעית ומאשרים

אותה מדי כמה חדשים.



ד' תיכון

אישרנו את ההארכה קול התקנות לשלושה חדשים בלבד כדי שבתום

התקופה הזו יופיע נציג האוצר בפני הוועדה ויציג תכנית שלמה ומקיפה.

מה שמביאים בפנינו היום זוהי הארכה של התקנות עד סוף השנה עם נסיון

לתת פתרון לכמה עיוותים שעמדה עליהם היועצת הכלכלית ושניתן להם פרסום

גם בעתונות.

אני סבור שעלינו להחליט מהי עמדת הוועדה בנושא. אם היא רוצח

להשליט סדר בענין, תעשה את המלאכה; לא רוצה - תאריך את התקנות והענין

יתגלגל בלי לתת לו פתרון. אינני מכנס את ועדת המשנה כי האוצר אומר

שיביא תכנית ואיננו מביא אותה.

לכן צודק היושב ראש כאשר הוא אומר שאין ברירה- ובאין ברירה,

שוב מאריכים את התקנות לשלושה הדשים ואומרים שבפעם הגאה האוצר יביא

תכנית מלאה. יי

מדוע הענין לא הובא לוועדת המשנה?

י - '1

ד' תיכון;

כי מגישים את ההצעה ברגע האתרון לאתר שפג תוקפן של התקנות.

הנציבות היתה היתה צריכה להביא את הענין בפני הוועדה עוד בטרם יצאנו

לפגרה. היא אחרה את המועד.

לטענה של ידידי מר מנור שחייבים להחיל את התקנות רטרואקטיבית

לתחילת שנח המס, אינני מתנגד לתחילה רטרואקטיבית, אבל בוודאי שאינני

מקבל את הטענה שאי אפשר לחלק את השנה לרבע שנה ולשלושת רבעי שנה ולעשות

את החישובים. אנחנו|עושים את החלוקה הזו במס על קצבאות הילדים, בהיטל

של 66%, ואנחנו כבר מנוסים בחישובים כאלה.

אני אומר שהנושא הזה איננו מטופל כהלכה על ידי נציבות מס הכנסה,

ובוודאי שלא על ידי ועדת הכספים, אני מציע לאשר את התקנות לשלושה חדשימ

ולומר לאוצר שזוהי הפעם האחרונה שאנהנו מאריכים את התקנות, ושהם חייבים

להכין תכנית מקיפה שתעשה רוויזיה בכל הנושא הזה.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מבין שהאוצר מתכונן להביא לקראת השנה הבאה הצעה מקיפה על

הורדה רצינית בשיעורי מס ההכנסה.

ד' תיכון;

בתכנית שאושרה לפני שלושה חדשים התחייבה הממשלה להוריד את המם

על עובדי הייצור. אנחנו אישרנו את התכנית. שום דבר לא נעשה בכיוון הזה.

כפי הנראה הא1צר ימשיך במדיניות של צווי החירום עד סוף חודש מרס.

יאריכו את התקנות לעוד שלושה חדשים - -

די תיכוזי

זה לא ניתן. אפשר לעשות זאת רק בדרך של חקיקה ראשית.

הממשלה תלך בדרך של חקיקה ראשית.

אני מציע לאשר את התקנות עד סוף חודש מרס, כפי שמציע האוגר.

ובתקופה זו ועדת המשנה תקיים דיונים עם האוצר ותנסה להגיע למסקנות

מהי השיטה הנכונה. אם ועדת המשנה לא תסיים את המלאכה עד סוף מרס ולא

תגיע לכלל סיכום גם על דעת האוצר, אני מתחייב לא לאשר הארבה נוספה

של התקנות אלא לקיים בוועדה דיון רציני בנושא שבסופו תיקבע השיטה,



היו"ר א' י' שפירא

אם ההצעה שלי מתקבלת, אני מבקש לא לנהל היום דיונים ארוכים על התקנות

אלא לאשר אותן, מה גם שאנחנו מאד להוצים בזמן-

אני מסכים עם היו"ר שאין טעם לנהל עכשיו את הדירן. לכן אני

האחת - הוועדה נוזפת כשר תאוצר, ואיפר מדוע,

מביאים לנו לאישור את התקנות שיש בהן גם שינוי השיטה, והן לא עוברות

כלל את ועדת המשנה, כי התקנות מובאות לאחר שפג תוקפן של התקנות הקיימות,

ונוצר הלל ריק, האם יש זלזול גדול מזה בעבודת הכנסת?

היו"ר אי יי שפירא;

האם בדקת כמה פעמים התכנסה ועדת המשנה?

היו"ר לא כינם את ועדת המשנה כי לא הוגש לה כל הומר לדיון.

מי מנור;

הוויכוח בוועדת המשנה לא היה על שיטת הפיצוי אלא על השאלה על

מי יהולו התקנות. עמדת האוצר כפי שאני מייצג אותה - וחבל שחבר הכנסת

ארידור איננו נוכה כאן, כי זה היה רעיון שלו - שהתקנות לא נועדו כדי

לתת פיצוי לעובדים אלא כדי להכנים למעגל הייצור אמצעי ייצור מושבתים.

זוהי עמדת האוצר גם היום.

כל הנושא של הפעלת אמצעי ייצור מושבתית אלה הם דברים בעלמא.

יש במפעלים סידור עבודה לפי משמרות, וכך עובדים, ולא שואלים עובדים

אם תמורת הנהות. במם הם יסכימו לעבוד במשמרות. ואם באים להקל על עובדים

במשמרות, יש לברך על כך. האם מישהו עשה מחקר באיזו מידה ההקלות האלה

במם משפיעות על הפעלה אמצעי ייצור מושבתים?

אדוני היושב--ראש, זוהי עובדה שמביאים לנו את התקנות לאישור

באיהור, והוועדה לא צריכה למהול על כבודה, היו צריכים להביא את התקנות

בזמן ולאפשר לוועדת המשנה לקיים דיון עליהן.

כהצעה שניה אני מציע תיקון להצעה שלך, אדוני היושב-ראש,

החשש שלי שנאשר את התקנות עד 31 במרס, וב-5 באפריל שוב יבואו אלינו

ויגידו שהזמן הלף וחייבים לאשר הארכה של התקנות, אני מציע שנאשר את

הארכת התקנות עד ל-31 בינואר 1986, חדשיים לפני שנת הכספים ההדשה,

עד אז נראה אם התכנית הכלכלית הוכיחה את עצמה, והדיבורים על הקלות

במס יהיו רלוונטיים. אז נראה את התמונה הכללית היכן אנהנו עומדים,

ואם עד אז האוצר לא יהיה מוכן להציע שיטה מגובשת, נתן לו אדכה נוספת.

אס נאדיר היום את התקנות עד 31 במרם, לא יחול כל שינוי במצב,

ש' עמר;

גם בפעם הקודמת הוגשו התקנות באיהור, ואז הוקמה ועדת המשנה

והוהלט לתת ארכה של שלושה חדשים. ועדת המשנה קיימה שתים-שלוש ישיבות,

שמעה משלהות, ונכון שהוויכוח העיקרי לא נסב על השיטה אלא אל פי יהולו

התקנות. וגם בעתיד כאשד תוצג בפנינו שיטה יותר טובה או פתות טובה,

תתעורר השאלה על מי נהיל אותה ואיזה עובדים ייהנו מההקלות האלה בפס.

לכן אני סבור שיש לדון בתקנות האלה במליאת הוועדה כי לוועדת

המשנה לא תהיה הסמכות לקבוע על מי יחולו התקנות,



ש' עמר

אני בדעה נחרצת שאסור לנו לחזור על הטעויות שעשינו בעבר אלא

לקיים תוך שבוע או שבועיים דיון בנושא ולקבל החלטה, ומה שיוחלט יחול

על כל שנת המס על פי הקריטריונים החדשים"

י' ז' אמיר;

אם אנחנו רוצים להפעיל את המכונות בשלוש משמרות עלינו ללכת

לקראת העובדים, השיטה הקיימת היא מעוותת וחייבים לתקן אותה. השאלה

אם לוועדת הכספים יש הסמכות להגיד לאוצר להביא בפנינו תקנות בנוסח

שתואם את רצונה של הוועדה, כי בנושא הזה אנחנו שבויים בידי האוצר.

לכן אין לי ברירה אלא להצטרף להצעתו של היושב-ראש, כי אם לא

נאריך את התקנות העובדים לא ייהנו גם מההנחות האלה במס כפי שנקבעו

בתקנות, יחד עם זה אסור לנו להסכים שהשיטה הזו תהיה בתוקף עד סוף

השנה, אנחנו חייבים לומר שעל השכר עבור העבודה במשמרת השניה והשלישית

חייב להיות מס מוקטן, וכך לא נסבו לא את אלה שצריכים לעשות את חישובי

המס ולא את העובדים-

לכן אני מציע לבקש מנציגי האוצר להגיש לנו עד הישיבה הקרובה

בעוד שבועיים תכנית אחרת שנותנת הפחתה משמעותית במם על שכר העבודה

במשמרת שניה ושלישית"

אנחנו עדים בוועדה לתופעה די מענינת, הרבה פעמים האוצר בא

ביוזמתו ומציע שינוי לטובה מבחינת העובד לעומת מה שהיה" ואז אנחנו

מתחילים להתחרות בינינו איך להרחיב את ההטבה מעבר לפה שמציע האוצר"

במצב כזה האוצר נקלע למצב מאד לא נוח, שמחייב אותו לשקול פעמיים לפני

שהוא בא לוועדה עם הצעות כאלה,

האוצר מביא הצעה שיש בה שש דרגות מס במקום שלוש כדי להקל קצת

על המעבר מדרגה לדרגה, יכול להיות ויכוח בשאלה אם יש להעניק את ההקלות

האלה במס גם על סוגי עובדים נוספים, ואני חושב שיש מקום לדיון כזה

ולשמיעת משלחות, אבל אני חושב שנעשה משגה אם לא נאשר את התקנות שבאות

להיטיב עם העובדים, אני מציע לאשר את התקנות בתחולה עד סוף שנת

המס, ויחד עס זה אפשר לקיים דיון נפרד בשאלה על איזה מגזרים או ענפים

יש להחיל את התקנות האלה. אם בכלל,

לכן תאשר את הארכת התקנות עד 1 בינואר, שאם לא כן לא תספיק

לקיים את הדיון הזה,

י' כהן;

אני מוכן לקבל עכשיו החלטה שהדיון בשאלה איזה עובדים נוספים

ייהנו מההקלות האלה במס יתקיים לפני ינואר 1986,

אין לנו דרך אחרת לאלץ את האוצר לקיים את הדיון אלא ידי קיצור

התקופה שבה התקנות יהיו בתוקף,

מי מנור;

נציבות מס הכנסה לאורך הדרך במשך כל השנים היתה עקבית בהמלצתה

מהם סוגי העובדים שצריכים להיכלל במסגרת הזו, אי אפשר לטעון נגדה בענין

זה, נכון שחלק מחברי הוועדה ביקשו להרחיב את המסגרת, וזה לגיטימי"

ויש גם דרך חוקית נאותה לעשות זאת, אבל הטענה נגדנו איננה במקומה"

ד' תיכון;

אתה חושב שלעובדים בענף התיירות זה לא מגיע, ולעובדי חברת החשמל -

כן מגיע?

כמה זה עולה לאוצר במשך שנה באובדן מט?

מ' שטרית;

ההצעה נועדה לעודד עבודה במשמרות בייצור- ברור שזה לא יהיה

הגיוני לעכב אה האישור של התקנות, כי זה רק יפגע בעובדים.

אני חושב שהבעיה שלנו היום איננה לעודד עבודה במשמרת שניה

ושלישית אלא לעודד עבודה בייצור במשמרת הראשונה. כידוע, בהרבה מאד

מפעלים ברוב קווי הייצור עובדים פועלים מהשטחים, שנוסעים יום-יום

עשרות קילומטרים לעבודה וחזרה. זה לא כר שיהודים אינם רוצים לעבוד

בייצור. יש עבודות מסוימות שיהודים אינם מוכנים לעשות ככלל, ולא משנה

איזה שכר תציע להם. אבל עובדה היא שהשכר המשתלם לעובדים בענפים

כמו טקסטיל, מזון וכדומה, הוא ממש שכר רעב. אני רואה תלושי משכורוו

של עובדים ותיקים במפעלים כאלה, עובדים בעלי משפחות עם ארבעה וחמשה

ילדים, והם משתכרים 250 - 400 אלף שקל.

שכר המינימום בחודש יוני היה 196 אלף שקל בכל המשק, ובסקטור

ההסתדרותי - 224 אלף שקל. יחד עם זה אני חושב שזוהי בושה שההסתדרות

חתמה על הסכם כזה-

אין דרך להביא יהודים לעבודה בייצור כל עוד המשכורות הן כאלה.

ואס ההסתדרות הסכימה לשכר מינימום כזה, עליה לתת את הדין על כך.

עובד שאיננו מוכן ללכת לעבודה בייצור, מקבל מענק אבטלה. המדינה

לא רק שאיננה גובה מתנו מס אלא משלמת לו מענק. יכול להיות שאחד הפתרונות

הוא ליצור מצב שעובד בייצור, ולא פקיד או מנהל, עד לדרגת שכר מסוימת

יהיה פטור ממס הכנסה. כל עוד עובד ייצור לא יוכל לפרנס את משפחתו

בכבוד תמורת עמל ויזע, איש לא ילך לעבוד בייצור-

אני מפנה את תשומת לב חברי הוועדה למאמר שפורסם בעתון "מסים"

של יורם גבאי ובן-שושן על רפורמה במסים, שיש בו נתונים מאלפים על

הפטורים למיניהם-

היו"ר א' י' שפירא;

אני רוצה לסכם את הדיון, לאור מה שעומד לקרות במשק - ואני יכול

להביא רשימה של מפעלים שעומדים לפטר מאות עובדים בשבועיים אלה - אסור

לתת עידוד לעבודה במשמרות. מוטב לעבוד במשמרת אחת ובלבד שלא יהיו

פיטורים. היינו חייבים לנקוט כמה פעילות ואפילו להנהיג ארבעה ימי

עבודה בשבוע ולא לדון דיני נפשות ולהוציא אלפי עובדים לרחוב. אבל מצד

שני אנחנו יודעים שחלה שחיקה בשכר, ולכן אם ניתן להקל על עובדים

בדרך של הקטנת שיעורי המס החלים עליהם, חייבים להאריך את תוקפן של

התקנות.

אני חוזר וטוען מהיום שהכריזו על צווי חירום שתוך פרק זמן

לא ארוך ייפלטו עובדים רבים מהמגזר הייצרני. האינפלציה תיבלם, אבל

במחיר של מיתון עמוק שלא היה דוגמתו. (י' מצא; מתי זה יקרה?)

עד חודש נובמבר יהיו עשרת אלפים עובדי ייצור מפוטרים.

אני בהחלט חושב שתקנות שהיו צריכים להביא בפנינו בחודש יולי -

והיו צריכים להביאן בעוד מועד לוועדת המשנה ושם לנהל את הדיון ולהגיע

לסיכום - לא יתכן להביאן לאישור למליאת הוועדה לאתר שפג תוקפן. אבל

למען ציבור העובדים, אלה שיכולים ליהנות מההקלות במס, אינני רוצה



היו"ר א' י' שפירא

לעכב את האישור. ואם נקבל את ההצעה של חבר הכנסת צבן ונאריך את תוקפן

של התקנות עד חודש ינואר, הממשלה עוד יכולה לא לבקש הארכה מעבר לחודש

ינואר ומתאריך זה ואילך לגבות את מלוא המס מהעובדים. בינתיים יש תיקון

שמוסיף שלוש דרגות מס לאלה הקיימות ותחילה רטרואקטיבית מ-1 באפריל.

לכן אני מביא את התקנות לאישור בתוקף עד תום שנת המס ב-31 במרס 1986.

א' ויינשטיין;

לא חזרת על ההודעה שאם עד חודש מרס האוצר לא יביא לדיון הצעה

מתוקנת, הוועדה תנקוט יוזמה.

היות ובוועדת המשנה לא התקיים דיון, נקיים את הדיון במליאת

הוועדה ונשמע משלחות כדי להגיע לסיכום בנושא המיסוי על עבודה במשמרות,

אני מביא את התקנות להצבעה.

הצבעה

תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרת שניה ושלישית)

(תיקון), התשמ"ה-1985 - אושרו

היו"ר א' י' שפירא;

אני הולר עתה לפגישה עם שר האוצר ואבקש את חבר הכנסת יגאל כהן

למלא את מקומי.

א' ויינשטיין;

אבקשך לשאול את שר האוצר בשם הוועדה האם נכונה הידיעה שאדם

הרוצה לעזוב את הארץ יצטרך להביא אישור של מס הכנסה.

אשאל את שר האוגר באופן רשמי ואת תשובתו אביא לוועדה.

תרומות למוסדות ציבור

לפנינו בקשה של שר האוצר לאשר לתשעה מוסדות כמפורט בבקשה

הכרה כמוסדות צבור לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

אני רוצה להתייחס למוסד אחד ברשימה שעליו אני מבקש לקבל הומר

"מוסדות אורות ישראל" - מרכז לתשובה, תורה,

תפילה וחסד. אני מעלה את השאלה על מוסד זה לא מפני שזהו מוסד דתי,

כי אני סבור שכל מוסד דתי דינו כמו כל מוסד תרבותי אחר, אלא מפני שעיקר

פעילותו של המוסד, כפי שכתוב בבקשה, היא חזרה בתשובה. לדעתי המדינה

איננה יכולה לעודד מוסדות שענינם החזרה בתשובה. חלק מהפעילות הזו חרר

גם לצה"ל. הנושא עלה בכנסת לא פעם אחת ולא פעמיים.

אני יודע שבדרך כלל יש הסכמה לאשר מוסדות כמוסדות ציבור. ואני

חוזר ואומר שאינני שואל על המוסד הזה מפני שהוא מוסד דתי. אבל בזמן

האחרון קיבלנו חומר רב על הפעולה של החזרה בתשובה.

החזרה בתשובה איננה תופעה היובית?

י' צבן;

בהחלט לא. תופעה כזו לא היתה אף פעם בחברה הישראלית. אף פעם

לא נתקלנו בתופעה שיהודים מנסים לחדור לתחומם של יהודים אחרים ומנסים

להשפיע עליהם. המפד"ל אף פעם לא עסק בפעילות כזו. זוהי פעילות של סוג

מסוים של קבוצות מסוימות שמשניאה את הדת על הציבור החילוני.

אני מבקש לעכב את ההצבעה כדי שאוכל לקבל יותר הומר על המוסד הזה,

אם זהו מוסד שפועל בקרב הצבא, בחיל האוויר, אני מציע לא לאשר אותו.

אני אצביע בעד הרשימה, אבל הייתי רוצה שלקראת שנת הכספים הבאה

נשליט קצת סדר בענין. אנו רואים כאן יוזמה ציבורית של אנשיס וגופים

שמקימים בקלות רבה מוסדות שוניס שבין היתר חופפים האחד את השני. אבי

רוצה לבקש מהאוצר שיגיש לנו עבודה שתסווג את המוסדות לפי סוגים כדי

שנראה לפנינו את הרשימה ובאיזה מידה יש חפיפה ביניהם ואולי לפי זה

נוכל לקבוע גס את המדיניות. אני חושב שאנחנו צריכיס ברגע מסוים לעצור

את ההתפתחות הזו שמקבלת לעתים ממדים לא סבירים כאשר כל קבוצה קטנה של

אנשיס מקימה מוסד ומבקשת להכיר בו כמוסד ציבורי לצורך החוק.

אני מבקש גס לדעת מהו היקף הפטורים הניתנים למוסדות כאלה ובאיזה

סכומים הם מתבטאיס. חשוב שנדע כמה אנשים תורניים ומה משקלו של הפטור הזה,

כדי להוכיח שיש הרבה מוסדות פיקטיביים שיש להם שם ולא ידוע מה מסתתר

מאחוריהם.

מ' שטרית;

י בניגוד לקודמי חבר הכנסת ארצי אני מתנגד להגבלות כלשהן. אין לנו

בארץ מסורת של תרומות למוסדות שוניס לחינוך, תרבות, אמנות. אם אני

יכול להביא לידי כך שאנשים יהיו מוכנים לתרום למטרות שונות רפואיות

ואחרות, דעתי היא שצריך לעודד זאת. החינוך למתן תרומות איננו מפותח

בארץ, ולכן איננו צריכים להכביד על אנשיס המוכנים לתרום אלא להיפך

לעודד אותם לכך.

אני מבקש לעכב את ההצבעה על המוסד בשם "מרכז אמנותי נוה צדק"

כדי ללמוד מה מסתתר מאחורי השם הזה. אני רוצה לבדוק את המוסד ואת

פעילותו.

אני יכול להשיב על השאלה בענין המרכז האמנותי בנוה צדק.

אינני יכול להרחיב מעבר למה שמופיע בחומר שהגשנו לכם על מוסד

זה או אחר.

אשר להערה של חבר הכנסת ארצי, שהיא הערה חשובה ביותר, אני רוצה

שתנוח רעתם של הברי הוועדה שעד שמוסד מסוים מגיע לשלב שבו אנהנו

מביאים אותו לאישור ועדת הכספים הוא נבדק בצורה יסודית ביותר. זה לא

כך שקבוצה של אנשים מחליטה להקיס גוף והוא מייד מקבל את אישורנו כמוסר

ציבורי לצורך החוק. קודם כל הס צריכים להביא אישור שהעמותה נרשמה אצל

רושם העמותות, הם צריכים להגיש לנו את התקנון של העמותה, הס צריכים

להגיש כל שנה מאזן על התקבולים ועל השימוש בהם, הם צריכים להגיש הצהרה

שאם העמותה תתפרק הרכוש שלה לא יתחלק בין חברי העמותה אלא יועבר לעמותה



מ' מנור

אחרת בעלת אוחו אופי, עד כמה שאפשר. אינני יכול להתחייב שבשום מקרה

לא נעשתה איזו פעולה לא תקינה בעמותה כלשהי מתוך מאות עמותות שאושרו,

אבל נעשות הבדיקות המעמיקות ביותר האפשריות כדי להבטיח שכל הגופים

שאנחנו מביאים לאישור הוועדה הם גופים שהוקמו בצורה רצינית ולצורך אותן

מטרות הרשומות כאן" זוהי בדיקה שחוזרת על עצמה כל שנה-

י' צבן;

אני מבקש לדחות את ההצבעה על המוסד שעוסק בחזרה בתשובה. אני

רוצה לשקול את הענין ולבדוק אותו-

יי ארצי;

נוה צדק זוהי השכונה הראשונה בתל-אביב. נעשית עכשיו פעולה עניפה

לשיקום השכונה, וביסוד השיקום עומדים שני בתי ספר מרכזיים שחיו בשכונה,

שהפכו למרכזי תרבות ותיאטרון. יש במקום כמה יוזמות ברוכות. חברת "הסנה"

תרמה אולם, משפחת מעקובזון השקיעה הרבה כסף- המרכז האמנותי מתפתח יפה.

זהו אחד המוסדות שהכניס חיים לאזור שהיה אזור מת. יש שם תיאטרון נסיוני

וגם תיאטרון ממוסד. יש שם אירועים חשובים, גם מופעי באלט ומחול.

חמוסד פועל בחסות עיריית תל-אביב, קרן תל-אביב לתרבות ואמנות. ישראל

סחרוב הוא יושב-ראש המוסד,

היו"ר י' כהן

חבר הכנסת צבן מבקש שהות של שבוע לבדוק את המוסד "אורות ישראל".

אני מעמיד להצבעה את בקשת האוצר לאשר את שמונח המוסדות האחרים כמוסדות

ציבוריים. .

לאשר את המוסדות הבאים כמוסדות ציבוריים -

1. יואב - לקידום חינוך, תרבות וספורט;

2. מרכז אמנותי נוח צדק;

3. עינבר - עמותה ישראלית לנפגעים במחלות ראומטיות;

4. אמיל"ט - אגודת מחקר 8 יהדות לטינואמריקה;

5. האשל ברמה;

6 . עמותת שוחריובית חולים קפלן;

7 . קרן "שמע" באר-שבע - עמותה לסיוע לילדים כבדי שמיעה;

8 . קרן המטולוגית.

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הון ונכסים קבועים וניכוי

נוסף בשל פחת לגבי אגודות שיתופיות מסויימות)

היו"ר י' כהן;

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום - תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל

אינפלציה) - אגודות שיתופיות. נשמע דברי הסבר על התקנות מסגן נציב

מס הכנסה מר גביש-

אנו מביאים לאישור הוועדה סדרה של חמש תקנות מס הכנסה (תיאומים

בשל אינפלציה), שהראשונה בהן מתייחסת לאגודות שיתופיות.

בחוק התיאומים בשל אינפלציה כמו בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה

הוסמך שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לקבוע כללים מיוחדים לגבי|הון

עצמי ושינויים בהון עצמי של אגודות שיתופיות. חלק מהכללים האלה חוזר

על הכללים שנקבעו בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה שהיה בתוקף בשנים

1984-1982. יש כאן שינוי אחד המופיע בתקנות הנוגע בעיקר לקיבוצים.



מ' גביש

בחומר שמונח לפניכם יש השמטה שאנחנו מבקשים להוסיף אותה, וזה

בסעיף 5(א) לתקנות, ששם נאמר; השינויים בהון ובנכסים הקבועים במהלך שנת

המס לגבי אגודה שיתופית יהיו בהתאם להוראות תוספת ג' לחוק. "בתוספת ג'

לחוק נכללת הלוואה מהמדינה או מהמוסדות הלאומיים כחלק מההון העצמי, וזה

בסדר. מה שנשמט הוא, שאם הלוואה כזו ניתנה במהלך השנה היא תהווה שינוי

חיובי להון. אם לא נכניס את התיקון הזה, ההון יהיה יותר קטן, שלא בצדק,

היתה כאן השמטה שאנחנו מבקשים להוסיף אותה.

הון עצמי באגודות שיתופיות כאלה כולל הלוואות לתקופה שעולה על

25 שנה מהממשלה או מהמוסדות הלאומיים. בתוך החוק מה שהיה לפני תחילת

החוק נחשב הון עצמי. פשוט נשמטה פסקה, שאם הלוואה כזו תתקבל במהלך

השנה - הלוואה מאותו סוג ובאותם קריטריונים - היא תיראה כתוספת להון

העצמי.

התקנות דנות במספר נושאים. בחישוב ההון ובחישוב הנכסים הקבועים

כלולים גם מענקים שהתקבלו מהמדינה. יש מענקים שהתקבלו לשם רכישת נכסים

שאיננו רואים אותם כנכסים קבועים ולכן הם אינם יורדים מן ההון. אנחנו

רוצים בתקנות אלה לנטרל את שני המרכיבים, זאת אומרת שמענק שניתן עבור

נכס קבוע לא ייחשב פעמיים. אם נכס לא נכלל כנכס קבוע, המענק תמורתו לא

יהיה חלק מההון. זהו איזון מאזני של שני הדברים שהיה קיים גם בחוק

המיסוי בתנאי אינפלציה במטרה למנוע הגנה כפולה או למנוע חיוב כפול,.

מצד אחד יש נכסים שאיננו רואים אותם כנכס קבוע, ולכן לא הל עליהם כל

המכלול של תיאום המימון, מצד שני איננו רוצים לתת הגנה כפולה בהון.

אותה שיטה היתה גם בתקנות לפי חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, ואין כאן

שינוי מהותי.

מתוך הנכסים הקבועים הקיימים באגודה שיתופית יש נכסים המשמשים

לצרכי ציבור או. לצרכים בטחוניים, שאם הם היי אצל נישום רגיל שאיננו

אגודה שיתופית, הרי העובדה שהנישום הרגיל נהנה משירותים מוניציפליים

כמו בית ספר או מקלט וכדומה איננה קשורה לחשבונות שלו עם שלטונות

המס- לכן אנחנו אומרים שנכסים כאלה המשמשים באגודה שיתופית לצרכי

תרבות או בטחון לא ירדו מההון העצמי של אותה אגודה. גם כאן אין שינוי

מהותי לעומת התקנות שהיו בתוקף לפי החוק הקודם.

הוראה נוספת שגם עליה אין מחלוקת ~ ניכוי נוסף בשל פחת ניתן

לנכסים קבועים, ואס אני ממעט נכסים אלה מההגדרה של נכס קבוע, הרי

על נכסים אלה לא אתן ניכוי נוסף בשל פחת.

הבעיה הקיימת בתקנות - וזה דבר שלא היה בשנה הקודמת - נובעת

מהעובדה שאנחנו חושבים כי בתקופת חוק המיסוי בתנאי אינפלציה נהנו

הקיבוצים מהקלות במס שלא הגיעו להם, ואנחנו רוצים לתקן זאת הפעם.

מ' שטרית;

אולי נשמע פעם אחת הסבר ממצה על הגביה של מס הכנסה מקיבוצים.

אני רוצה לדעת כמה מס שילמו הקיבוצים בשנה האחרונה ואיך פועלת המערכת

בכללותה.

מ' גביש;

להערכתי המערכת של הקיבוצים פועלת בצורה תקינה פרט לנושא אחד

שאותו אנחנו מנסים לתקן בתקנות. להערכתנו ניתנת לקיבוצים הטבה כלכלית

שאיננה מוצדקת ובסכומיס די רציניים, ואנחנו מבקשים לתקן זאת"

בקיבוצים קיים מה שנקרא "הוצאות מחיה". המיסוי על קיבוץ שונה

מכל מיסוי אחר כי זה לא כמו מיסוי על חברת ועל עובדים שכירים, וזה

גם לא בדיוק מיסוי על יחיד; יש כאן שילוב או תערובת של מיסוי על

יחיד ועל חברה. התערובת הזו מוגדרת בחוק. מה שקורה בפועל שקיבוץ מממן



מ' גביש

לחבריו את הוצאות המזון, הלבוש, הדיור וכדומה. (י' ז' אמיר; כל חבר

בקיבוץ מקבל לפי צרכיו ונותן כפי יכולתו). אמרתי שהקיבוץ הוא מעין

שעטנז בין יחיד ואגודה. אם יש נישום יחיד זכאי,שמנהל ספרים בשיטה

הכפולה, וזהו נישום שאליו אפשר להשוות את הקיבוץ, אם הוא מושך כספים

מהעסק לצרכים פרטיים יש לו גריעה מן ההון העצמי. ומהי המשמעות של

גריעה מן ההון העצמי? שהמשיכה הזו משתערכת לו מיום המשיכה ועד סוף

שנת המס, והסכום הזה נוסף לו בדרך כלשהי להכנסה החייבת, בקיבוץ הדבר

הזה לא קיים. רצינו להכניס זאת בחוק האינפלציה, אבל במסגרת דין ודברים

זה לא הוכנס. ואם זה לא קיים בקיבוץ, המשמעות היא שכל הוצאות המחיה

של הקיבוץ משלמים עליהן היום מס נומינלי. זאת אומרת שאין שערוך

לסוף השנה, וזה בניגוד לנשום זכאי יחיד,

הקיבוץ רשאי להוציא כל סכום ללא הגבלה?

מ' גביש;

הקיבוץ רשאי לעשות כל מה שהוא רוצה. כל מה שאנחנו אומרים שיש

להשוות אותו לנישום אחר שעושה את אותה פעולה, איננו באים לא להרע לו

ולא להקל עליו.

לחילופין הועלתה טענה שאיננו צריכים לראות את הקיבוץ כנישום

יהיד זכאי עצמאי אלא לראותו כיותר קרוב להברה, מה המצב בהברה? הברה

משלמת משכורת לעובדים. מהמשכורת הזו מנוכה מס כל הורש. זה נותן לי

את אותה תוצאה של השערוך,

הצענו כאן את השיטה שנראית לנו נכונה והוגנת, אנחנו מוכנים גם

לחשוב על שיטה אחרת שבה הקיבוץ יעביר לנו ניכויי מס כאילו הוצאות

המחיה היו הוצאות משכורת,

מ' שטרית;

מהי בדיוק המשמעות של המונח "הוצאות מחיה" כאשר מדובר בקיבוצים?

מ' גביש;

אלה הן הוצאות שהוצאו בפועל לצריכה של החברים,

בדרך זו נוצר מצב שבו תשלומים בעיתוי שונה בין שני קיבוצים מביאים

לחבות מס שונה למרות שהתשלומים ריאלית הם זהים. אם קיבוץ אחד שילם

זאת בתחילת שנה, נניח שהוא לקח הלוואה ושילם את הוצאות המחיה או את הלקן

מראש. הוצאות המימון האלה יוכרו לו כהוצאה, ובסוף השנה נוסיף לו הוצאות

מחיה נומינליות שאיבדו את ערכן, לעומת זאת קיבוץ אחר ששילם בסוף השנה,

גם יהיו לו הוצאות מימון לסוף השנה וגם ישלם מס הרבה יותר גבוה כי אני

מוסיף את ההוצאות האלה בערכים של סוף השנה,

להערכתנו יש פה רווח כלכלי שאיננו מוצדק. והאמת היא כי לדעתנו

צריך היה לשערך את הוצאות המחיה מדי חודש בחודשו.

המצב הקיים יוצר אי שוויון בין קיבוצים שיש להם הוצאה ריאלית שווה,

והדבר העיקרי, שהקיבוץ לעומת עצמאי יחיד וגם לעומת חברה יש לו הטבת

מס שלדעתנו איננה צודקת,

גי שפט;

האם הקיבוץ משלם מקדמות במשך השנה?

מי גביש;

יש לפני רשימה מקרית של מספר רב של קיבוצים, באופן כללי בשנים

האחרונות המקדמות של הקיבוצים מהוות אחוז קטן מאד מהמס הסופי הפגיע

מהם, אחת הסיבות לכך שהדו"חות מוגשים באיחור, ולכן חוק המיסוי בתנאי



מ' גביש

אינפלציה יצר מצב לפיו החיובים הנוספים של הקיבוץ נכנסו רק בקונים

יותר מאוחרות. בדיעבד המקדמות של הקיבוץ הן אחוז קטן מהמס הסופי

שהוא חייב בו.

היו"ר י' כהן;

נשמע עכשיו את המשלחת של התנועה הקיבוצית המאוחדת ואחר כך

נקיים דיון בינינו"

עי סולודר;

אני מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לתזכיר של יעקב גדיש

שנשלח לוועדה.

אני מרכזת את ועדת המסים של התנועה הקיבוצית וחברת קיבוץ געתון.

אני רוצה להזכיר כי לפני שבע שנים דרש המשטר החדש אולי כאחד

הדברים הראשונים בדיקה יסודית של המיסוי של התנועה הקיבוצית. הוקמה

ועדה מיוחדת בראשותו של רואה החשבון שטראוס שתפקידה היה לבדוק את המיסוי

הקיבוצי, הוועדה הגיעה למסקנה חד משמעית וברורה שאנחנו משלמים יותר

מס והיו כמה עיוותים משמעותיים לרעתנו. (יי כהז: לפי החוקים הקיימים).

זו היתה חוות דעת מקצועית של ועדה שבדקה במשך חצי שנה את כל הנתונים של

הדו"חות והמאזנים. היתה זו ועדה אובייקטיבית שהשתתפו בה נציגים של

משרד האוצר ושל לשכת רואי החשבון והיא הגיעה למסקנה חד משמעית. הכשלון

הוא לא בכך שהקיבוצים לא שילמו מס אלא בזה שהתקיפו נושא בלי להבינו.

מי שטרית;

הוועדה בדקה אם לפי החוקים הקיימים הקיבוצים שילמו מס כחוק.

השאלה היא האם מערכת החקיקח הקיימת איננה מפלה לטובה את הקיבוצים.

נכון שהקיבוץ יש לו ייחוד משלו ומזה נובע שהחוק חייב להתייחס

לצורת החיים שלנו, והחוק אמנם מתייחס לכך.

החוק קובע בצורה חד משמעית שהקיבוץ זוהי אגודה שיתופית חקלאית.

ואי אפשד להגיד שאנו מעין שעטנז שמחייב להשוות אותנו לנישום יחיד זכאי

או לחברה. החוק קובע, ואמנם זוהי צורת החיים שלנו, שאנחנו אגודה

שיתופית חקלאית. אנחנו מנהלים את כל הספרים שלנו בהתאם לחוק זה כאגודה

שיתופית חקלאית. אציין אולי כמה דברים שמבדילים לא רק לפי השקפת עולם

אלא לפי החוק בינינו לבין שותפות של יחידים. חבר קיבוץ שעוזב את קיבוצו

אין לו שום זכאות לשום נכס שבבעלות הקיבוץ החל מהטרקטור שהוא עבד עליו

וכלה בבית שהוא גר בו. מכל מקום בנינו את החיים שלנו עוד לפני חוק מס

חכנסה ואחר כך נעשה נסיון לתרגם את אורח החיים שלנו לנוסח החוק.

החוק קובע שאנחנו אגודה חקלאית שיתופית כאשר כל הנכסים הם בבעלות

בלעדית של האגודה. חבר קיבוץ בודד או כל חברי הקיבוץ יחד אינם רשאיס

להחליט על חלוקת נכסיה של האגודה. אם חלילה כל חבדי הקיבוץ ירצו לעזוב

את קיבוצם, הבעלות על הנכסים נשארת של הקיבוץ והם עוברים לרשות

"ניר שיתופי". כמו כן הקיבוץ איננו רשאי ואיננו חייב לחלק את העודפים

שווה בשווה או לפי כל הלוקח אחרת בין השותפים לכאורה, כי אנחנו לא

שותפות אלא אגודה שיתופית חקלאית. אם חבר בודד עוזב את הקיבוץ, הוא

איננו רשאי למכור את "המניה" שלו. חבר אג"ד לדוגמה, אם הוא יעזוב את

האגודה, רשאי למכור את המניה שלו. בקיבוץ, לפי החלטה שלנו ובהתאם לחיק,

חבר שעוזב את הקיבוץ איננו רשאי למכור אח אותה מניה שאין לו, כי כך

החלטנו.



ש' שגיא

יחד עם זה קובע החוק, ודומני שהוא לא שונה מאז נכתבה הפקודה,

שרואים בהוצאות המחיה של חבר קיבוץ בשלב ראשון הוצאות עבודה, כפי שזה

קיים בכל אגודה ייצרנית. אינני מאמינה שמישהו יטען כאן שהקיבוץ

זהו מקום העבודה היחידי שבו אפשר לייצר בלי שתהינה הוצאות עבודה,

לכן רואים בהוצאות המחיה הוצאות עבודה של האגודה. יחד עם זה סעיף 56

לפקודה קובע שיראו בשוויה של אספקת מחיה כחלק מההכנסה החייבת של הקיבוץ

ולא כהכנסת החברים, פירוש הדבר, שאת כל ההכנסות מעבודה של החבר הבודד

מצרפים חזרה להכנסות של הקיבוץ, והקיבוץ משלם עבור עצמו ועבור חבריו

את מס ההכנסה,

וזה כילל את הוצאות המחיה?

הוצאות מחיה אלה כל אותן הוצאות שאנחנו כבני אדם מוציאים על

דבריס שאנחנו זקוקים להם כמו מזון, הלבשה, חינוך ילדים, תרבות וכדומה,

יש תקרה?) התקרה היא פנימית ונקבעת על ידי הקיבוץץ

אתם יכולים לקבוע שכיתת לימוד בקיבוץ לומדים בה 20 תלמידים,

ולכל כיתה כזו יהיה מורה-מחנך. אלה הוצאות מחיה?

כן, הוצאות מחיה אלה הן הוצאות שכל אזרח חייב בהן, כולל כמובן

חינוך הילדים, אזרח בדרך כלל מכסה את הוצאות הקיום שלו מהמשכורת שהוא

מקבל ממעבידו, כאשר התקרה על המשכורת או של הוצאות המחיה תלויה

ברווחיות של המפעל שבו עובד אותו אזרח, או ברצונו של המעביד לשלם לו,

או בהסכם הקיבוצי, בעוד שהחלוקה הפנימית של ההוצאות תלויה בצרכים

ובהעדפות של אותו אזרח, ואנחנו מעדיפים כיתות לימוד יותר קטנות ונסיעה

לחו"ל אחת לקומונה עשרה שנה כפי שזה מקובל. התקרה נקבעת לפי יכולתו של

כל קיבוץ, כאשר אין לכך חשיבות מבחינה ענינית, כי כפי שנאמר בחוק -

יראו את הוצאות המחיה כהכנסתו החייבת של הקיבוץ, וקיבוץ ישלם מס בסכום

שכל אחד היה חייב בו.

קיבוץ מסוים הוציא בשנת המס סכום מסוים על הוצאות מחיה. את

ההוצאות האלה רואים כשכר עבודה של החברים" על כך משלמים ביטוח לאומי

ומס הכנסה. האם אתס מחלקים את הוצאות המחיה לנפש או למשפחה?

לנפש),

הבעיה היא שכל עובד משלם את המס מדי חודש בחודשו עם קבלת

משכודתו ואילו בקיבוץ חמם הזה משתלם בסוף השנה,

אני רוצה להשיב לחבר הכנסת שטרית, החלוקה היא לפי יחידות משק,

לפי המצב המשפחתי של כל יחידה. זהו התיקון היחידי שהוכנס לחוק בעקבות

ההמלצות של ועדת-שטראוס, כי אחד הדברים שלא היה הגיוני שהפכו כל שגי

חברים למשפחה, בנושא זה חל שינוי ועכשיו החלוקה היא לפי המצב המשפחתי.

לפי חוק זה קובעים את המקדמות לקיבוץ והן משתלמות על חשבון

חבות המס של האגודה השיתופית וחבות המס בגין הוצאות המחיה.



ש' שגיא

עד 1981 הקיבוצים שילמו מקדמות כאשר הסטיה היתה 5% פלוס-מינוס

לעומת חבות המס,

נכון שיש בעיה רצינית בגביית המקדמות של הקיבוצים, כי אם

במדינת ישראל יש חקיקה רטרואקטיבית בעניני מס הכנסה, אני חושבת שזה

רע; אבל כאשר דניס עכשיו על חוק מס הכנסה לשנת המס שלגבי כמה קיבוצים

מסתיימת בחודש יולי, זאת אומרת ששנת המס שלהם נסתיימה לפני כעשרה

ימים, אני מודיעה שאין לנו שום אמצעים כדי לבדוק האם הקיבוצים משלמים

פחות מקדמות או יותר מקדמות בהשוואה לחבות המס, לגבי יתר הקיבוצים שנת

המס מסתיימת ב-30 בספטמבר, ואנחנו שילמנו את התשלום האחרון של המקדמה

לפני ארבעה ימים על שנת מס שאנשים הרבה יותר בקיאים ומנוסים מאתנו

אינם מסוגלים לעשות את החשבון הנכון של המקדמות שהם חייבים בהם,

חי רמוז;

מהו המצב ב-1983 ו-1984? כל הענין נסב סביב המקדמות,

שי שגיא;

לגבי 1982 המצב הוא יותר גרוע, התקנות החלות על הקיבוצים אושרו

בחודש מאי, שנה לאהר תום שנת המס. התוצאה היא שקיבוץ שבשנת 1982 היה

במצב שהוא יכול היה לשלם את המס שהיה חייב בו, נקלע היום למצב שבו

הוא מתקשה לשלם את חובו למס הכנסה, ואני חושב שאינני צריכה להסביר

לכם באיזה מצב נמצאת החקלאות היום, והתנועה הקיבוצית בכלל זה, יכול

להיות שהיום נצטרך לשלם את הפרשי ההצמדה והריבית הנובעים מחקיקה

רטרואקטיבית ב-1982,

אשר למקדמות, כל עוד ידענו את החוק לא היתה בעיה לשלם מקדמות

באופן שוטף ובצורה נכונה, תרשו לי לומר לכם שאם קיבוץ ישלם מקדמות

כפי שהוא צריך לשלם מדי חודש בחודשו ואחר כך ישערכו חלק מההכנסות

שלו ואילו את המקדמות לא ישערכו, נהיה אנחנו הציבור היהידי שישלם

פי שנים ממה שנובע מהחקיקה, אני חושבת שוועדת הכספים והכנסת רוצות

יחד אתנו להגיע למקדמות נכונות ולהבות מס נכונה- זה מה שאנחנו מבקשים.

חי רמוז;

אני חוזר לשאלה מה היה המצב ב-1983 ו-1984, כי היא הנותנת,,

שי שגיא;

נכון שאין לנו שומות סופיות משנת 1980,

די תיכון;

השאלה היא על הדו"ח למס הכנסה בהשוואה למקדמות ששולמו,

קיבוץ שהיה חייב במס עד חודש פברואר בשנים 1984,1983,1982,

שילם את כל ההפרשים,

חי רמוז;

האם היה פער בין המקדמות ששילמתם לבין הדו"חות שלכם לשנים

1983 ו-1984?

מי גביש;

הם עדיין לא הגישו את הדו"חות, לשנת 1983 טרם הוגשו הדו"חות,

שי שגיא;

לפי הנתונים לשנת 1983 רוב הקיבוצים שילמו 80% מחבות המס שלהם.

מי גביש;

אני מודיע שיש קיבוצים של-1982 לא הגישו את הדו"וחות, ויש קיבוצים

שלא הגישו דו"חות ל-1983.

קיימת בעיה של פיגור בחקיקה, אבל כל קיבוץ בהתאם להתחייבות שלנו

מגיש שומה עצמית חמשה חדשים לאחר תום שנת המס, כולל כל התשלומים המתחייבים

מזה. נכון שדו"חות מאושרים על ידי רואה חשבון הם בפיגור,

ח' רמון;

האם לפי הדו"חות שהגשתם, שאינם דו"חות סופיים כי טרם אושרו על

ידי רואה חשבון, קיים פער משמעותי שעולה על %15 בין המקדמות לבין התשלום?

הפער המקסימלי היה 20%.

ח' רמון;

ומהו הפער הממוצע של הקיבוצים? אם הפער בממוצע היה 15%, הרי

שזה הפער המקובל במשק"

מהם בדרך כלל ההבדלים בין השומה העצמית שאתם מגישים לבין הדו"ח

המאושר על ידי רואה חשבון?

כמעט ואין הבדלים, כי רואה החשבון מדריך את הקיבוץ איך להכין

אח הדו"ח.

אני מבקש לשמוע את התשובות גם מאנשי מם הכנסה-

ד' תיכון;

אמרת לנו שהקיבוצים נפגעים כמו המושבים כי עיקר ההכנסה שלכם מקורה

בחקלאות. אולי תוכלו לומר לנו מהי החלוקה בין הכנסה מחקלאות לבין הכנסה

מתעשיה בקיבוצים בלבד.

ש' שגיא;

אם אנחנו מדברים על הקיבוצים ועל התעשיה הקיבוצית, הרי רוב התעשיה

הקיבוצית מאוגדת בתאגידים ובגופים משפטיים נפרדים והם משלמים את המם

המגיע מהם. רוב התעשיה הקיבוצית, אם זוהי תעשיה של הקיבוץ עצמו, ואינני

מדבר על תעשיה שהיא משותפת לכמה קיבוצים, ברוב המקרים מאוגדת בתאגיד

נפרד. התאגיד הנפרד יכול להיות חברה בע"מ, ואז כמובן משלמים משכורת.

לחברי הקיבוץ?) ואז ההכנסה תמורת העבודה נכנסת לקיבוץ.

הבעיה העיקרית שהתעוררה היא שלשכיר מנכים כל חודש את מס ההכנסה

ממשכורתו ובנטו שנותר לו הוא מממן את הוצאות הקיום של המשפחה, בקיבוץ

עושים את השערוך לסוף השנה, כולל הוצאות המחיה, ואז החישוב הוא בערכים

לא ריאלים. נניח שהוועדה תשחכנע להשאיר את המצב הקיים ולא לשנות את

השיטה ובלבד שגובה המקדמות ישקף את הוצאות המחיה הריאליות כדי שהקיבוץ

לא יופלה לטובה, כי בנושא הזה לכל הדעות הוא מופלה לטובה בהשוואה לכל

מדוע הוא מופלה לטובה?) כי הוצאות מחיה של

שכיר או עצמאי הן מהכנסה נטו לאחר תשלום המס-

האם תהיו מוכנים להגיע לחישוב של הפס שיבטל גם את הפער של 20%

בין גובה המקדמות לבין החיוב במס? הדרך לכך היא תשלום מקדמות לפי חישוב

אמיתי כדי שלא תהיה שחיקה כה גדולה של המם בסוף השנה-

ההעדפה היא בקטע אחד- אם היו משווים אתכם לחברות, הרי הפער של 15%

הוא סביר, כי זהו המצב בכל המשק. פער כזה איננו סביר, אבל אם רוצים לתקן



ח' רמון

אותו, חייבים לתקנו לאורך כל הדרך בכל המשק. בענין זה אינכם שונים

מאחרים. הבעיה היא בקטע של השכר כי שם נוצר הפער, וכאן מצבכם שונה

משל אחרים. את הבעיה הזו צריך לפתור.

אני מציע לתנועה הקיבוצית כולה לקבוע מהי המשכורת ולא לרבר על

הוצאות מחיה או קיום. אתם צריכים כאילו לשלם משכורות. אז ניתן יהיה

להשוות את הקיבוץ מבחינת המם לקואופרטיב אשר משלם משכורות לחבריו.

הקיבוצים מופלים לטובה בקטע הזה שהסברתי אותו, אבל מצר שני יש אפליה

לרעת הקיבוצים כי נקודות הזיכוי אצלם אינן מעודכנות אלא בסוף השנה-

לכן אני מציע שתהפכו את חברי הקיבוץ לשכירים וכל חוקי המם שחלים

על השכירים יחולו גם עליהם. כי מה שאתם מציעים זהו עיוות על גבי עיוות

שאיננו פותר את הבעיה.

נשאלתי שאלה בענין המקדמות. אני חוזרת ואומרת שאם החוק יאפשר

לנו זאת, ולא ייגרם לנו נזק שאי אפשר לעמוד בו, נעשה הכל כדי לשלם אח

המקדמות בהתאם לחבות המם שלנו. כי כף נהגנו כל עוד החוקים היו ידועים

לנו. כל עוד החוקים היו ידועים התנועה הקיבוצית השתלדה לשלם מקדמות

אמיתיות עם הפרש של %5 פלוס-מינוס - והיו קיבוצים ששילמו 5% יותר מהמגיע

מהם, תמיד השתדלנו להגיע למקדמות הנכונות וכך נעשה גם בעתיד.

אשר להצעה של חבר הכנסת חיים רמון, הענין נראה אמנם פשוט, אבל

ברגע שהתחלנו לבדוק את הנושא התברר לנו שיש בעיות. אנחנו צריכים לתת

תשובות ברורות. אנחנו מוכנים ללכת לקראת זה.

אי שלום;

חברה שמשלמת משכורות לעובדיה מנכה את המם במקור. בקיבוץ לא נעשה

הניכוי במקור אלא משלמים את המס בסוף השנה. האם התשלום הוא צמוד או לא?

מ' גביש;

אין כאן הצמדה וזוהי הבעיה. מכאן נוצר הפער.

א' שלום;

אם היתה הצעה שתשלמו את המם צמוד, מה היתה תגובתכם?

ש' שגיא;

אנחנו משלמים מקדמות באופן שוטף.

היו"ר י' כהן;

השאלה של חבר הכנסת שלום היא; האם תסכימו שאותו פער שנוצר בין

סכומי המקדמות לבין החבות במם יחושב בסוף השנה כשהוא צמוד?

ש" שגיא;

ההצעה שלנו היא שהמקדמות יהיו תואמות את החבות במס.

וזי דמוז;

מדובר על הקטע של דמי הקיום בלבד, לא על ההכנסות השוטפות שלכם.

אם יהיה פער בין המקדמות לבין התשלום בפועל רק בקטע הזה, האם תהיו

מוכנים להצמיד אותו מתחילת השנה?

שי שגיא;

אינני רוצה להשיב על כך עכשיו בשם התנועה הקיבוצית, אבל נשקול זאת.

מה קורה להצבר החסכונות בקיבוז? אזרח רגיל שיש לו הכנסה, חלק

ממנה מוקדש להוצאות מחיה וחלק לחסכון. בקיבוץ רק הוצאות המחיה נחשבות

להכנסה. מה דין החסכונות?

ש' שגיא;

ההכנסה החייבת שלנו מורכבת לכאורה משני חלקים: האחד - רווחי

האגודה השיתופית, ואלה הם החסכונות; והשני - הוצאות המחיה שאלה הן

ההוצאות, אין צל של ספק שעל החסכונות שלנו אנחנו משלמים מס-

מי גביש;

ועדת-שטראוס קבעה בשעתו שהקיבוצים משלמים מס על פי חוק. הוועדה הזו

ישבה לפני שבע שנים כאשר איש במדינת ישראל לא חשב מיסוי בתנאי אינפלציה.

היתה כבר אז אינפלציה, אבל לא חשבי על מיסוי בתנאי אינפלציה. מה שאנחנו

מציעים פה הוא להתאים את החוק כפי שהוא כתוב לתנאי אינפלציה. אותו סעיף

שציטטת גבי שגיא אומר שצריך להוסיף להכנסה החייבת של הקיבוץ את שווי

הוצאות המחיה" כאשר עשינו זאת בשנת 1950 או בשנת 1960 ובשנת 1977

כאשר ישבה הוועדה שדנה במיסוי של הקיבוצים, הוספנו את שווי הוצאות

המחיה. כל מה שאנחנו טוענים שהוצאות המחיה באפריל השווי שלהן איננו

כמו של הוצאות המחיה במרס שנה הבאה לאחר שבינתיים חלפו שנים-עשר חדשים-

אם לא היתה אינפלציה לא היינו מביאים את ההצעה הזו. הקיבוצים לא ערערו

מעולם בתקופה שלא היתה אינפלציה על כך שצריך להוסיף את הוצאות המחיה

להכנסה.

חוקקנו חוק מיסוי בתנאי אינפלציה לכל עם ישראל. החוק חל על חברות,

עצמאייס וכדומה, גם במיסוי על קיבוצים צריך להתחשב בעובדה שיש אינפלציה8

בכל הנוגע לשווי של הוצאות המחיה לצרכי חישוב המס של הקיבוצים איננו

משנים מנוסה החוק ומרוחו אלא מבקשים לעשות התאמה לתנאי האינפלציה.

כאשר חוקק החוק היתה במדינת ישראל אינפלציה של 5% לשנה, היום יש

אינפלציה של %400. האמת היא שרצינו לכלול את ההוראה הזו בחוק המיסוי

בתנאי אינפלציה, אבל בגלל קונסטלציה מסוימת לא עשינו זאת. איננו משנים

כאן את רוח החוק וגם לא את שיטת המיסוי החלה על קיבוצים" אנחנו אומרים

כי בתנאי אינפלציה כאלה אנחנו מבקשים לשערך גם את הקטע הזה. אנחנו

נותנים היום הגנה לקיבוץ כמו לכל נישום. על הצד העסקי שלו הקיבוץ מקבל

הגנה מלאה, הוא מקבל הגנה על כל מה שהוא השקיע בנכסים לא קבועים, הוא

מקבל הגנה על תזרים המזומנים שלו, בכל זה הכרנו לו- החוק אומר שיש

להוסיף את הוצאות המחיה להכנסה, וכל מה שאנחנו אומרים שיש להוסיף את

ההוצאות האלה בערכן הריאלי.

ועדת-שטראוס אמרה שהקיבוצים משלמים מס כחוק, לפי החוק הקיים.

אם החוק אומר שעל הקיבוצים לשלם מס נומינלי ולא ריאלי, הם משלמים

מס נומינלי. וזאת אנחנו מבקשים לתקן-

אמרתי שהקיבוץ הוא שעטנז, וגבי שגיא אמרה שהקיבוץ הוא אגודה שיתופית"

אגודה שיתופית היא בעצם כמו חברה. אם קיבוץ היה מנכה כל חודש את המס

מהוצאות המחיה והיה דואה את החברים כשכירים, לא היה צורך בכל התיקון הזה.

מ' בר-און;

מדוע לא עושים זאת בדרך הזו?

הקמנו לפני כשנה ועדה פנימית במס הכנסה וגבי שגיא היתה מעורה בכל

מה שהתרחש בוועדה. אני מרשה לעצמי לומר כאן, שגבי שושנה שגיא ואנכי

עובדים יחד תוך שיתוף פעולה במשך הרבה זמן, והיא לא רק היתה מודעת

לקיומה של הוועדה אלא ישבנו יחד גם בישיבות הוועדה. חלק מההמלצות של



מ' גביש

הוועדה|זה לבדוק את השיטה לפיה נראה בהוצאות המהיה משכורת. ההמלצות

לא יושמו עריין גם מפני שהקיבוצים לא קיבלו אותן וגם מפני שנציב מס

הכנסה פרש ובא אהר במקומו. אבל ההבדל בין אגודה שיתופית לבין חברה

הוא עוד יותר גדול. היום הברה רגילה אם היא משלמת משכורות לעובדים

ומנכה מהם מם, ונניח שהיא סיימה את השנה בהפסד, המס שנוכה במקור

איננו מוהזר לאף אחד, המס נשאר בקופת המדינה. בקיבוץ בשיטה הקיימת

היום, אם לקיבוץ- יש הפסד הוא איננו משלם אפילו את המס הנומינלי על

הוצאות המחיה, כי זה מתקזז כנגד ההפסד- זאת אומרת שיש פה עיוות כפול"

ההפסד עובר לשנה הבאה.

איר אתה מחזיר את המקדמות במקרה של הפסד?

מ' גביש;

נקה חברה שיש לה מאה עובדים- החברה משלמת לעובדים כל חודש משכורת

ומנכה את המס. מס ההכנסה שנוכה עובר מדי חודש בחודשו לאוצר המדינה.

אם החברה סיימה את השנה בהפסד, אין החזר של מס הכנסה שנוכה ממשכורות

העובדים" בקיבוץ, אם על החלק העסקי שלו היה הפסד, ואני מוסיף לו את

הוצאות המחיה, הוא עדיין יכול להישאר בהפסד ולא לשלם את המס אפילו

לוז בערכו הנומינלי"

מ' שטרית;

מדוע לא תאמרו שעל הוצאות מחיה אין החזר?

מ' גביש;

י זה מה שאנחנו אומרים. גבי שגיא דיברה כאן על עקרונות הקואופרציה

ועל חלוקת רכוש בזמן פירוק" אבל אין לזה כל קשר למיסוי השוטף על

הוצאות המהיה"

איננו מציעים לשנות את החוק. החוק אומר שיש להוסיף את הוצאות המחיה

להכנסה. אנחנו אומרים שבתנאי אינפלציה יש לשערך את הוצאות המחיה

במקביל להגנה שניתנת לקיבוץ. אני טוען שיש כאן שני דברים: קודם כל

הם אינם משערכים את הוצאות המחיה, ושנית, אם הקיבוץ בצד העסקי גמר

בהפסד, איננו גובים אפילו את המס הנומינלי כי הוצאות המחיה מתקזזות

כנגד ההפסד.

נשאלה שאלה על הגשת הדו"חות באיחור" הקיבוצים מאז חוק האינפלציה

מגישים את הדו"חות שלהם באיחור רב" (די תיכון: איזה דו"ח -זמני

או סופי?) הדו"ח הסופי- דו"ח משוער מוגש, אבל דו"ח מאושר על ידי

רואה חשבון מגיע באיחור רב-

מה דין חברה שמגישה דו"ח זמני?

מי גביש;

זוהי אותה שיטה. סעיף 133 לפקודה אומר שפקיד השומה רשאי לאשר

ארכה לנישום מסיבות שונות. בקיבוצים זה נעשה באופן מרוכז. אגב,

זה נעשה בצורה דומה במושבים. כיוון שיש להם מרכזים די חזקים, יותר

נוח גם להם וגם לנו לעבוד עם מרכז, עם ברית הפיקוח של המושבים --

אם קיבוץ מקבל אישור לא מטילים עליו קנסות.



מ' גביש;

הריבית וההצמדה חלים בכל מקרה. אין כאן רווח ריאלי. ההברל בין

מי שמקבל אישור לבין מי שאיננו מקבל אישור הוא באמת בנושא הקנסות.

נכון שבשנת 1982 החוק היה רטרואקטיבי; הוא היה רטרואקטיבי לגבי כל

עם ישראל. בשנת 1983 לא היה שום שינוי מהותי. בשנת 1984 בוודאי לא

היה שינוי, אני חייב לציין שרוב הקיבוצים עדיין לא הגישו דו"ח לשנת 1983.

ויש עדיין מספר קיבוצים שלא הגישו דו"ח גם לשנת 1982. משנת 1982 יש

גם תופעה, שגבי שגיא בוודאי לא תכחיש אותה, מה שלא היה בשנים קודמות,

שהפער בין הדו"ח המשוער לבין הדו"ח הסופי הוא גדול, ב-1982 הפער בין

הדו"ח המשוער לבין הדו"ח הסופי היה גדול מאד, (מי שטרית; מה היה הפער?)

על ההפרש הזה חלים ריבית והצמדה. היתה בעיה של הבנת חוק האינפלציה,

קשה בקיבוצים לעשות ממוצע מסיבה אחת, אם מדברים על ענפים אחרים, אפילו

על חקלאים במושבים, הרי יש שם 30 אלף יחידות. קיבוצים יש בסך הכל

כ-250-300. לכן אין משמעות לממוצע.

כאמור, הדו"חות של הקיבוצים מוגשים באיחור, גבי שגיא יודעת את

המצב, היתה לנו פגישה בענין זה לפני זמן קצר שבה הבהרנו|באופן חד משמעי

שנפסיק לנקוט במדיניות ליברלית בכל הנוגע למתן ארכות להגשת דו"חות,

מי שטדית;

לכל הקיבוצים שלא הגישו דו"חות ל-1982 ניתנו ארכות?

לחלקם, לא לכולם), (די תיכון: מי שמבקש מקבל אוטומטית ארכה),

(מי גביש; זה לא כך.)

לחברות

לכמה זמן ניתנות ארכות/להגשת דו"ח? לפרק זמן של חצי שנה, לשנה?

מי גביש;

במקרה חריג הארכה ניתנת לשנה ואף ליותר משנה.

אי ויינשטיין;

במשק הפרטי ניתנים אישורים לארכה לתקופה שעולה על שנה?

(מי גביש; במקרים מאד חריגים), ואתה אומר שיש קיבוצים שלא הגישו

דו"חות גם לשנת 1982, זאת אומרת שיש ארכה אף לשלוש שנים, אני מבקש

לשמוע על כך תשובה. (מ' גביש; זה לא שיש להם ארכה, היא נגמרה). מה עושים

במקרה כזה?

מ י גביש;

אמרתי שבמקרים של קיבוצים או מושבים הדיונים מתקיימים עם המרכזים

שלהם. הודעתי לגבי שגיא לפני כשבועיים שאנחנו מתכוונים לפעול בכל המישורים

בנושא הזה. (די תיכוז; להטיל קנסות ועוד קנסות..) החוק מאפשר לנו

לפעול גם במישור האזרחי וגם במישור הפלילי,

יי מצא;

לכמה קיבוצים פג תוקפו של האישור שניתן לארכה בהגשת הדו"ת?

מ' גביש;

בכנסת עברה בקריאה ראשונה הצעת תוק בדבר עבירות מינהליות, החוק דן

בעבירות שהן פחות מפשע שניתנת עליהם ברירת משפט,

די תיכוז;

כמה מס אתם גובים מן הקיבוצים בקטע שאנחנו מדברים עליו והאם מבחינה

ריאלית יש ירידה בסכומי המס? אומרים שהמס מן החברות ירד ריאלית בשיעור

משמעותי. אין לנו סטטסטיקה על הגביה של המס מקיבוצים, מה אתה יכול

לומר לנו בנדון?

בקיבוצים, בניגוד למגזרים רבים במשק, חוק המיסוי בתנאי אינפלציה

הביא לתוספת מס מאד משמעותית, הסיבה לבך היא שקיבוצים עובדים כמעט

בלי הון עצמי; לרוב הם עובדים עם הון זר, במימון מהלוואות. באופן כללי

הקיבוצים הם בין המגזרים הבודדים מבחינת הברות שחוק המיסוי בתנאי

אינפלציה הביא שם לגביית מס נוספת, פקודת מס הכנסה לפי חוק המיסוי

בתנאי אינפלציה נתנה הטבות מפליגות למי שעבד בהון זר לעומת מי

שעבד בהון עצמי. חוק המיסוי בתנאי אינפלציה פתר חלק מהבעיה, וחוק-

שטיינברג נותן לכך פתרון יותר מקיף. אבל על קיבוצים הוק המיסוי בתנאי

אינפלציה הטיל תוספת מס. אין להסיק מכך שחוק המיסוי בתנאי אינפלציה

קיפח אותם, אלא הוא פשוט תיקן עיוות יותר גדול שהיה קיים בפקודה.

מה דין קיבוץ שיש לו מפעל תעשי יתי שמנוהל כחברה בע"מ בנפרד?

על ההברה הקיבוץ משלם את המס בנפרד כחברה.

הנושא האחרון שעלה הוא הנושא של שערוך מקדמות. הנושא הזה קיים

בכל מגזר במשק, ולא רק בקיבוצים. גם ועדת הכספים וגם מליאת הכנסת, כאשר

הן דנו בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה וגם בחוק-שטיינברג, היה ברור לכולם

שקיים הנושא של שערוך מקדמות,שמצד אחד מקפח נישומים ומצד שני מקפה את

מס הכנסה. במובן זה הקיבוצים אינם שונים מכל נישום אחר. איננו משערכים

מקדמות לאף אחד, גם החברה ששילמה משכורות וניכתה מס במקור ושילמה

מקדמות כחברה, ובסוף השנה היה לה הפסד, מקבלת את המקדמות נומינלית..

בהזרה. אין לנו היום שערוך מקדמות בתוך שנת המס לשום גוף במדינת ישראל ,

לא לקיבוצים, לא לחברות ולא ליחידים.

מה דעתך על הרעיון שבקיבוצים היות ואינך גובה כל חודש את המס על

הוצאות המחיה, ייעשה שערוך של המקדמות.

אנחנו מכינים עכשיו הצעת חוק לשנת 1986 לא רק לגבי קיבוצים.

נוסחה של חוק קבע חייבת להיות על בסיס של שערוך מקדמות, אי אפשר

היום לשערך מקדמות לסקטור אהד ולא לשערך מקדמות לכל שאר הסקטורים

במשק. היום כל נישום עצמאי ששילם מקדמות, אם בסוף השנה יש לו הפסד,

הוא מקבל החזר נומינלי ולא משוערך. אם נקבע לקיבוץ שערוך מקדמות,

הוא יהיה חריג יהירי במשק. אינני רואה כל סיבה לכך. לא יכול להיות

שערוך מקדמות לקיבוץ בלבד-

אנחנו מציעים אלטרנטיבה שיש בה משום הקלה. הוצאות מחיה, אם אני

משווה אותן למשכורות ששילמה חברה, או ליחיד שמשך כספים מהעסק, גם

בחברה וגם ביחיד הדבר נעשה מדי חודש בחודשו. אנחנו מציעים הצעה מקילה

לגבי הקיבוצים לעשות זאת רק ארבע פעמים בשנה.

אתה מוכן להוריד זאת מהמקדמות?

לא, כי אינני עושה זאת לשום נישום.

אם אינך מוריד זאת מהמקדמות יש כאן כפל מס.

אין כאן כפל מם. זה הדין שחל על כל נישום אחר- נישום ששילם מקדמות

ומשר כספים, ובסוף השנה ישלם או לא ישלם מם, המקדמות מוחזרות לו נומינלית.

ג' שפט;

בקביעת גובה המקדמות הובאו בחשבון הוצאות המחיה או לא?

(ס' אלחנני; נומינלית..)

מ' גביש;

הובאו בחשבון 20% מהן. לכן איננו מבקשים שערוך כל חודש אלא אחת

מדוע אינכם עושים הפרדה?) כי אי אפשר לשערך מקדמות

רק למגזר אחד.

אני בהחלט חושב שיש לנסות למצוא שיטח מיסוי אחרת שתראה בהוצאות

המחיה כאילו משכורות. אנחנו מוכנים ללכת לקראת שיטה כזו, אבל זה ענין

שיקח חדשים רבים. אנחנו רוצים בשלב ראשון לקבל חלק מהסכומים האלה.

מה שאתם מציעים כאן חל על כלל אזרחי המדינה? (גב' שביד; פחות מזה),

בוודאי שאין כאן הרעה לעומת האחרים.

אתה יכול להפריד בכל קיבוץ בין הוצאות המחיה לבין שאר המרכיבים?

כן). אין לך בעיה כזו. אתה יכול לומר: זוהי מקדמה עבור דמי

הקיום, וזוהי מקדמה עבור שאר הדברים?

בהסתייגות אחת שהמם על המקדמה הזו לא יוחזר. הסברנו קודם שחברה

שמנכה את המם מעובדיה איננה מקבלת אותו חזרה.

אתה יכול לדעת מהי המקדמה שנובעת מדמי הקיום? את הקטע הזה תשווה

היום לשכר.

אם כל חודש ינוכה המם מהוצאות המחיה בנפרד מהצד העסקי, הבעיה באה

על פתרונה.הקיבוצים אינם מוכנים לזה.

זה מחייב תיקון החוק"

התוצאה לגבי הקיבוצים תהיה יותר חמורה בשיטה הזו

אינני בעד הקיבוצים ואינני נגדם; אני בעד זה שייעשה צדק ושלא תהיה

אפליה.

אני חוזר עכשיו מפגישה עם שר האוצר. העליתי בפניו את השאלה שנשאלה

בוועדה בענין אישורי מם הכנסה ליוצאים לחו"ל. הנושא הזה הוא רציני,

אבל שר האוצר אמר לי שאני יכול להודיע ברבים שהכוונה היא לבדוק אם

לאיש יש תיק במם הכנסה. ענין זה נבדק,ולדעתי זה לא נורא..



ח' רמון;

אני חוזר לעניננו. חיום חברח שמפסידה כסף אינך מחזיר לח מס.

אני מציע שאותו דין יחיל על קיבוצים. שניח, אני מבקש שחעשו חפרדח.

יש בעיה חוקית) אנחנו חמחוקקים..

אנו מדברים על הוראת שעה לשנה אחת, לשנת חמס הנוכחית.

קודם נסכים על השיטה ואחר כך נתרגם אותח לחוק. ואם יש הסכמה,

חחקיקה לא צריכח להימשך חדשים" יש הסכמה שהמס לא יקוזז מהפסדים.

זו לא בעיה להסדיר זאת בחוק. שנית, הפרדה בין דמי הקיום לבין שאר

ולהכנסות. גם כאן אין בעיה.

תיאורטית אין בעיה. מעשית כאן תהיה הבעיה העיקרית. וזה יקה הרבה

זמן.

זה מחייב תיקון הפקודה.

קודם נסכים על השיטה, ואחר כך נדבר על תיקון פקודח או תיקון חוק,

אפשר גם להביא הצעת חוק פרטית.

הבעיה היא ששנת המס של הקיבוצים מסתיימת בעוד חודש וחצי.

אני מבקש שתעשו את ההפרדה הזו. אינני רואה בכך בעיה. שנית,

. לא יקזזו את המס מההפסדים. שלישית, אם בסוף השנה יהיה פער בקטע הזה,

תשערכו אותו מתחילת השנה כמו משכורת, אתם מקבלים את העקרון של משכורת,

אלא אתם אומרים שזה צריך לקחת זמן. אינני מבין מדוע זה צריך לקחת זמן,

אבל אינני רוצח להתווכח על כף. אבל הבה נפריד בינתיים את דמי הקיום

משאר ההכנסות ונתייחס אליהם כאל משכורת. ואז נאזן גם את הצד השני -

נעדכן את נקודות הזיכוי ויהיה לנו מבנה מאוזן-

איננו באים לשנות מהחוק חקיים. החוק הקיים משנת 1950 אומר

שיש לקחת את חוצאות חמחיה ולהוסיף אותן להכנסה החייבת, כל מה שאנחנו

מבקשים לעשות חיום - וזוהי הנקודה העיקרית - זה לקחת את חוצאות המחיח

ולהוסיף אותן להכנסה החייבת, אבל תוך התחשבות בעובדח שיש אינפלציה

של %400. כאשר לא היתה אינפלציה שילמו מקדמות, והוספת את ההכנסה

החייבת בערך נומינלי כי לא היו הבדלים בסכומים במשך שנים-עשר חודש,

בא חוק האינפלציה ושערך לקיבוץ את הכל -וקיבוץ הוא נישום זכאי,. הוא

מקבל הגנה על כל תזרים המזומנים שלו, הוא מקבל הגנה על כל הנכסים שלו,

קבועים או לא קבועים, או במימון או בהגנה על ההון העצמי. הדבר היחידי

שאיננו מקבל חגנח זהו המס שאנחנו רוצים לגבות. כי אם לא היתה אינפלציה,

שתי השיטות היו זהות. (חי רמוז: תעשה תיקון). התיקון הזה פשוט יקה

זמן, ואנחנו מדברים על הוראת שעה לשנת 1985 שמסתיימת בעוד כמה חדשים.

נחזור מייד לדיון בתקנות אלה לאחר שנאשר תקנות שאני מבין שיש

עליהן הסכמה,



תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראת שעה) (כללים להגנה

מפני שחיקה אינפלציונית של סכומים שהושקעו במלאי בעלי חיים במשק חקלאי)

היו"ר י' כהן;

נעבור לתקנות הדנות במלאי בעלי חיים במשק חקלאי, שאין עליהן חילוקי

דעות.

מ' גביש;

יש שני נושאים הקשורים לפשק בעלי ההיים שאנחנו מבקשים להכניס

בהם שינויים" הנושא הראשון מתייחס להגנה על מלאי בכלל, והפעם מרובר

בנישום חד-צדי, יש מושג בחוק הנקרא "מלאי ממוצע". מלאי ממוצע מתושב

באופן פשוט מאד לפי תחילת שנה וסוף שנה, בבעלי חיים הדבר יכול ליצור

עיוות רציני, כי בענף הזה עובדים על מחזורים. אנחנו מציעים כי לגבי

משק של בעלי חיים הנציב יהא רשאי לקבוע דרך שונה לחישוב המלאי הממוצע-

נושא שני שבו אנחנו מציעים שינוי נוסח מתייחס למלאי של עופות

לפיטום" בנוסח הקיים כתוב שלא יינתן ניכוי בשל מלאי של עופות לפיטום,

זהו המלאי היחיד שלגביו בכלל לא ניתן ניכוי. ומדוע? כי עופות אלה

משך גידולם הוא יחסית קצר והמלאי שלהם רובו ממומן באשראי. החקלאים

מענו על הפררה בין הקרן לבין הריבית. לאור טענה זו אנחנו מציעים

שאכן לא יותר ניכוי בקול מלאי של עופות לפיטום אלא אם שוכנע פקיד

השומה שערך התשומות לייצורם איננו כולל הוצאות ריבית.

א' שלום;

יש להחיל את הכלל הזה גם על הודים.

מ' גביש;

עופות לפיטום כולל הודים-

היו"ר י' כהן;

מאחר ויש הסכמה, אני מציע לאשר את התקנות עם התיקונים שפורטו-

הצבעה

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה) (כללים להגנה

מפני שחיקה אינפלציונית של סכומים שהושקעו במלאי בעלי חיים

במשק חקלאי), התשמ"ה-1985, עם התיקונים - א ו ש ר ו

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הון ונכסים קבועים

וניכוי נוסף בשל פחת לגבי אגודות שיתופיות מסוימות)

היו"ר יי כהן;

אנחנו חוזרים לתקנות מס הכנסה לגבי אגודות שיתופיות. שמענו

את המשלחת ואנחנו עוברים עכשיו לדיון.

עי סולודר;

אינני רוצה להיכנס להסבר המקצועי, אבל לעתים יש לי הרגשה

שיוצאים כאן מנקודת ראות שהקיבוצים רוצים להערים על מס הכנסה, ואינני

אומרת זאת על אנשי מס הכנסה אלא אני מתייחסת להערות ולשאלות ששמענו

במהלך הדיון. אני חושבת שזה נובע מחוסר הבנה בסיסית של צורת החיים

של הקיבוץ. הקיבוצים באופן כללי אינם נמנים על המגזרים שאינם משלמים



ע' סולודר

מסים, אבל אורח החיים בקיבוץ הוא מיוחד במינו" ויש מן הצדק בטענה של

אנשי מס הכנסה שהם חייבים לגבות מסים, אבל יש להתחשב גם בטיעונים שלנו

על העקרונות שעליהם מושתת הקיבוץ.

לכן התקנות האלה אינן מקובלות עלי. הבעיה של הקיבוצים באה לידי

ביטוי בחקיקה זו וגם במסגרת של הביטוח לאומי, שם אנחנו משלמים דמי

ביטוח לאומי כשכירים ולפתע מצאנו עצמנו שונים מכל האחרים בתוקף

תקנות שעת החירום. (מ' גביש; כיוון שהפהתתם את הקצבאות מהוצאות

המחיה). תקנות הביטוח הלאומי אינן בסמכות ועדת הכספים ועליהן

יתקיים דיון בפורום המתאים.

כתוצאה מכל הבירורים והדיונים יש לנו בהחלט מחשבה להפריד את הוצאות

המחיה משאר ההכנסות ולחשב אותן בנפרד.

שאלו הברים על המקדמות וההפרשים בין המקדמות שאנחנו משלמים

במרוצת השנה לבין החבות במס בסוף השנה ואיר ניתן למנוע את שחיקת המס"

אמרנו שגם לזה אנחנו מוכנים, אבל כל עוד אין שינוי בצורת ההתחשבנות

איננו רוצים לפגוע בשיטת החישוב בכללותה. הסברנו את הקושי שאצלנו

הוצאות המחיה אינן מהושבות בדיוק כפי שמחשבים משכורות של עובדים,

אני רוצה להציע כי בשלב זה לא נאשר את התקנות האלה ונתפש את

הדרן שתענה על הבעיה של גביית המס מהקיבוצים, שכן אף פעם לא ביקשנו

לא פטור ממס וגם לא הקלות במס.

הנתונים מראים שהקיבוצים אינם מקפידים כל כך על תשלום המס

במועד. אם יש קיבוצים שלא הגישו דו"חות משנת 1982, זה לא מעיד על

, טיפול נכון ותקין בעניני מס הכנסה של הקיבוצים. אזרח רגיל איננו

מקבל ארכות כאלה להגשת הדו"חות שלו. ומדובר על הפרשים גדולים בין

המקדמות ששולמו לבין החבות במס, הפרשים שמגיעים עד כדי %30 - %40

משנת 1982. זה לא מעיד בדיוק על הקפדה על תשלומי המס. לא ברור

לי מדוע צריו להפלות לטובה את הקיבוצים לעומת כל עם ישראל בעניני

מס הכנסה. אם תקנות ברוח זו חלות על כלל אזרחי ישראל אין סיבה שלא

להחיל אותן גם על הקיבוצים, מה גם שיש בהן הקלה. גם בתקנות אלה מוצע

לעשות את העדכון אחת לשלושה חדשים במקום אחת לחודש, וזוהי הקלה.

בקיבוץ מחלקים את הוצאות המחיה לפי משקי הבית הקיימים, כאשר

רואים את הבעל ואת האשה כאנשים עובדים המקבלים משכורת. זהו הבסיס

לחלוקת הוצאות המחיה. פירוש הדבר שכל הנשים הן נשים עובדות, גם אלה

המטפלות בילדים. עקרת בית שאיננה יוצאת לעבודה, נחשבת כמי שמקבלת

משכורת לצורף חישוב המס? בקיבוץ כולן נשים עובדות.

י' צבן;

במקרה זה בקיבוץ לא מקבלים את נקודת הזיכוי עבור אשה שאיננה

עובדת.

עד קבלת תיקון 54 לפקודה לפני זמן לא רב לא רק את הוצאות

המחיה היינו מוסיפים להכנסה אלא גם את שווי טובות ההנאה. בתיקון 54

נמחק השווי של טובות הנאה. לכן הסכום שאנחנו מוסיפים היום להכנסה

הוא קטן מזה שהיה לפני שנתיים .



מ' שטרית;

עבודתה של עקרת בית המטופלת בילדים איננה מוכרת, בעוד שבקיבוץ

היא מוכרת.

אני מציע לאשר את התקנות בנוסח שמגיע האוצר. את ההצעות ששמענו

במהלך הדיון על הפרדת הוצאות המחיה או בענין תשלום המקדמות נציע

לקראת שנת המס הבאה.

מ' בר-און;

אני בעד הקיבוצים ואני תומך בהם, ואת כל הדברים ששמענו היום

לא ידעתי עד לפני שעה קלה. אני רוצה לומר את דעתי לאור הדברים ששמעתי

עכשיו כפי שקלטתי והבנתי אותם.

ברור שיש גביית חסר מהקיבוצים בשיטה הנוכהית. מצד שני, הלכתם

לקראת פתרון שאיננו הגיוני מבחינה חקיקתית. אם אתם מכירים בעובדה

שהקיבוץ הוא מעין היה דו-קרנית, שהיא גם חברה וגם גוף שבו אנשים

עובדים ומשתכרים, אינכם יכולים להציע הצעה שמתייחסת אליחם רק כאל

זה לא כך). שכנעת אותי שבמצב הנוכחי בגלל עיוותים

במקדמות יש גביית חסר. יחד עם זה הפתרון שאתם מציעים איננו נראה לי,

כי הוא איננו מביא בחשבון את המצב הייחודי של התנועה הקיבוצית. במקום

לתקוף את הבעיה דרך חישוב ההון הייתם צריכים לתקוף אותו דרך המקדמות,

כי הבעיה שלכם עם הקיבוצים היא הבעיה של המקדמות, על הצריכה. אם זה

טעון חקיקה או לא, זוהי שאלה אחרת. אינני בטוח שדרושה חקיקה בענין

זה. אפשר היה לצורך השנה הזו לתקוף את הבעיה דרך המקדמות בלבד ולעשות

את החישוב של המקדמות בצורה יותר ריאלית, לפי רוח החוק, ולקראת השנה

הבאה לעשות תיקון יותר יסורי אולי גם בחקיקה.

, לכן אני חושב שעליכם לבדוק את הנושא מחדש תוך זמן קצר ביותר

כדי שהאוצר יקבל את ההצמדות שדיברת עליהן כפי שהוא מקבל אותן בגין

שכר.

גם אחרי התיקון הקיבוצים ישלמו פחות מאחרים כי העדכון יהיה תלת

חדשי ולא חדשי.

מ' בר-און;

אני מסכים שזה ייעשה אחת לחודש- אפשר לראות את דמי המחיה כשכר

ועליהם לגבות מקרמות משוערכות שאותן ניתן לחשב.

י' צבן;

מנקודת ראות שלי הייתי יכול לקצר את התהליך ולומר: קחו את החוק

בחזרה ותעשו בו כרצונכם, כי ביקשנו והתחננו בפניכם שלגבי כל המגזרים

במשק תהיה שיטת חישוב צמודה, ואז איש לא יכול היה להתחמק וליפול בין

הסדקים. אבל אתם התעקשתם והסברתם שיש בעיות עם חברות וגם עם עצמאים,

ואפילו לגבי המגזר שמר ברון הודה כאן במפורש שניתן להחיל עליו את

שיטת ההצמדה, של עורכי-דין, רואי-חשבון, שמאים ומתווכים למיניהם,

לא החילו אותה. אומרים לנו שיש רק כ-5000-4000 נישומים כאלה, והם

מנצלים את השיטה של אי שערוך המקדמות, אם זוהי השיטה שאתם רוצים בה,

שנותנת הגנה לרואי חשבון ולעורכי דין ודומיהם,ושמטילה מס על אנשים

שמשתכרים 150-130 דולר, על קצבאות זקנה, תלכו לשיטתכם. אם זוהי השיטה

שנראית לכם הגיונית, בבקשה.

לגופו של ענין, היות והדיון עמד, עומד ויעמוד תחת הרושם שנותנים

לקיבוצים לחיות חיים משוגעים ולא גובים מהם את המס המגיע - ואני רואה

לפני את הידיעות שיופיעו מחר בעתונות, ולצערי הרב כמה שגיאות שעשתה



י' צבן

התנועה הקיבוצית עוזרות לידיעווז אלה - אומר בכמה משפטים קצרים את

האני-מאמין שלי כמי שאיננו חי היום בקיבוץ, כמי שחי בעבר בקיבוץ.

קיבוץ זוהי חברה שהמאפיין הבולט שלה זוהי עבודה, חברה שכולה בנויה

על עבודה, איננו עוסקים כאן במגזר שכל הקלה במס שניתנת לו באמת תביא

לרמת חיים גבוהה. במבנה החיים של הקיבוץ יש תקרות לצריכה שהן חלק

בלתי נפרד מהמבנה הזה. לא תראה מחר את חברות הקיבוץ לובשות פרוות מינק

או את חברי הקיבוץ נוסעים כל שנה לחו"ל..

אינני יודע מהו היקפה של התופעה של הפיגורים בהגשת דו"חות

למס הכנסה. אבל אני יודע שכל חטא של הקיבוצים מייד מסתכלים עליו

בזכוכית מגדלת ומנפחים אותו לתופעה רחבת ממדים" לכן אין סיבה שיהיו

פיגורים בהגשת דו"חות ואני מאמין שהתנועה הקיבוצית יכולה להתגבר

על הבעיה הזו-

אני חושב שצריך ללכת בכיוון שהצביע עליו חבר הכנסת בר-און.

ואמירה זו בדין ודבריס שיש לי אתכם היא לפנים משורת הדין, כי על פי

מצפוני כל עוד לא באתם אלינו בענינים של רואי חשבון, עורכי דין וכדומה,

לא הייתי צריך ללכת לקראתכם גם בענין זה. הענין היחידי האמיתי של

הקיבוצים הוא ענין המקדמות. בבקשה, תיעשה הערכה ריאלית של המקדמות,

ואם הקיבוצים לא ישלמו את המקדמות בזמן יחולו עליהם כל כללי ההצמדה,

הריביות והקנסות שחלים על אחרים. מבחינה זו דינם יהיה כדין כל עם .

ישראל. בכל מקרה אם תשלום מס הכנסה בדרך של מקדמות במשך השנה איננו

מתבצע כראוי, זאת צריף לתקן"

שמענו את ההסבר כי בעסק רגיל, שמשלם משכורות לעובדיו, ניכויי

מס ההכנסה מהעובדים מועברים ישירות לאוצר, ואין זה משנה מהו מצבו של

היעסק אם יש לו רווח או הפסד" (מ' בר-און; לכן דובר על הפרדה).

י' צבן;

אם בענין הרבה יותר צר כמו מס הכנסה על עבודה במשמרות אמרתם

שאין לשנות ללא דיון יסודי את המצב הקיים, אותו הגיון חל גס בנושא

הזה שהוא הרבה יותר רציני. (י' כהן; כאן אין שינוי במצב הקיים).

בהחלט יש שינוי של כל כללי המשחק. תגבה מהם מקדמוח כפי שדרוש..

מ' גביש;

שנת המס שלהס מסתיימת בעוד חודש וחצי. אם לא מאשרים את התקנות

האלה לשנת המס 1985, הוצאות המחיה שלהם יחושבו נומינלית.

הכוונה לשנות את המצב רטרואקטיבית.

תראו את עצמכם כאילו הדיון הזה מתקיים ערב שנת המס האחרונה.

הצענו להם והם לא רצו לקבל זאת. אני חייב לציין שעם גבי שגיא ועם

חברים נוספים בתנועה הקיבוצית אנחנו יושבים כבר למעלה משנה על הנושאים

האלה. אנחנו מבקשים מהם להגיע להסכם או שזה יהיה משיכה מההון העצמי,

או שיהיה שערוך כפי שאנחנו מציעיס בתקנות במקום כל חודש - כל רבעון,

כי המקביל לכך לפני שהיו תקנות אלה הוצאות מימון. מה שקורה זה אבסורד

שלא נשמע כדוגמתו. הקיבוץ קונה את הוצאות המחיה בריבית, כל הריבית

היא הוצאה מוכרת, והוצאות המחיה מצטרפות להכנסה נומינלית. איננו משנים

כאן את כללי המשחק. החוק אומר שיש להוסיף את שווי הוצאות המחיה. השווי

הוא השווי הריאלי ולא הנומינלי.



י' צבן;

האם ידועות לך תופעות שאנשי עסקים לקחו הלוואה בבנק, הוצאות

הריבית על ההלוואה הוכרו להם, הם השקיעו את הכספים בבורסה ועל רווחי

הבורסה הם לא חוייבו במס הכנסה?

מאז חוק המיסוי בתנאי אינפלציה הענין תוקן. מאז 1982 נישום שמשך

כסף מהעסק, הכסף הזה משתערך לו. פה אנחנו באיחור של שלוש שנים.

אין שינוי של כללי המשחק. אס לא היתה אינפלציה כל הוויכוח הזה לא

היה מתעורר. אנחנו מבקשים שהם ישלמו ריאלית את מה ששילמו לפני שהיתה

אינפלציה-

מה יקרה אם תחזיר אח עצמן שנים-עשר חרשים אחורה ואז מקיים את

הדיון ומקבל את העקרון של מקדמות יותר ריאליות, ואתה היום עושה חשבון

ריאלי על אותו בסיס?

מה שמדריך אותי שאנשים שעובדים בקיבוץ ישלמו כמו עובדים בעיר.

איננו רוצה להפלות לטובה ולא לרעה. והתקנות כפי שהן מובאות בפנינו

היום יוצרות בעיה, אני מבקש מאנשי המם לגלות פתיחות.

מי שטרית;

במה התקנות האלה מפלות לרעה את הקיבוצים לעומת כל נישום רגיל אחר?

כי יש להם פה כעין כפל מס. את דמי הקיום שעליהם הם כאילו שילמו

פעם אחת מס מוסיפים להם להכנסות הכוללות שעליהן חל שוב מס.

מתי הם שילמו מס על דמי הקיום?) זה נחשב להם במקדמות,

נכון שזה מחושב בעדך נומינלי, ולכן זוהי הבעיה- אומרים: הבה נתקן את

העיוות של הערר הנומינלי על ידי יצירת עיוות חדש. הטענה שלכם נכונה,

אבל אל תתקנו עיוות על ידי עיוות נוסף שלא ברור אם הוא יעשה צדק או לא,

ואני רוצה שייעשה צדק.

האם התיקון הזה שונה ממה שחל על נישומים אחרים?

מי גביש;

כן. נישום שמשך כסף מהעסק יש לו תיסוף הון שעליו הוא משלם מס

בסוף השנה בערכים ריאלים, פרט למס שהוא משלם מהכנסתו.

הדוגמה איננה טובה כי עובד בקיבוץ צריך להשוות אותו לשכיר.

חבר הכנסת שטרית שאל אם יש הבדל בין קיבוץ לבין נישום אחר. יש הבדל.

הדוגמה שנתן סגן נציב מס הכנסה איננה טובה אם ההתייחסות לעובד בקיבוץ

היא כאל שכיר. אס ההתייחסות לעובד בקיבוץ היא כאל עצמאי, הוא צודק;

אם ההתייחסות אליו היא כאל שכיר - הוא איננו צודק,

יש שתי חלופות שצריכות לתת את אותה תשובה.

חי רמוז;

אני מסכים שהמצב כפי שהוא היום לא יכול להימשך. הבה נתקן אותו,

אבל לא נתקן אותו בצורה עקומה. (א' ויינשטיין; הבעיה שהשנה נגמרת).

השנה הזו נגמרה. אינכם מקבלים יותר מקדמות. כל מה שמטריד אתכם זה

איר יהשבו את הדו"ח, איר יירשמו הוצאות המחיה. אין לכם בעיה של זמן

שבחודש הבא אתם צריכים לגבות כסף, כי אין יתרה. ומרגע זה הכל צמוד.



ח' רמון

מדובר על קיומה סופית שבה הכל צמוד. יש לכם בעיה איזה הוראות לתת למי

שמחשב את השומה הסופית. זוהי הבעיה היחידה שלכם לגבי שנת המס הנוכחית.

זוהי חלופה אפשרית), אני אצביע גער החלופה

הזו ויש לי הרגשה שגם התנועה הקיבוצית תסכים לה. הבה נלך לקראת חלופה

שמבחינתכם היא הגיונית, שהיא עונה על הבעיה שלכם, וגם כולם מסכימים לה.

לפי החלופה הזו ייעשה החישוב הבא: נאמר שסך כל ההכנסה של הקיבוץ

היתה 100 - 50 דמי קיום ו-50 הכנסות אחרות. שולמו מקדמות - 60.

30 מייחסים לדמי הקיום,. (מי גביש: יש בעיה מהותית אחת, אם תרשה לי).

30 צריכים להתייחס לשכר. נוצר פער של 20. את ה-20 תצמידו מתחילת השנה

כשכר לכל דבר, כי ששילם כל שכיר- על כך התנועה הקיבוצית איננה יכולה

להשיב בשלילה למרות שזה עולה לה הרבה כסף. זה רעיונית נכון, זה צודק,

אין כאן תיקון על ידי עיוות נוסף. אלה הן ההוראות שאתם צריכים לתת

לגבי חישוב השומה הסופית. שכן הבעיה היא השומה הסופית. אם היו אומרים

לי שיש תשלום מקדמות באופן שוטף, שזה תזרים מזומנים לאוצר באופן מיידי,

הייתי אומר שאי אפשר לחכות יותר, ויש צורך בחקיקה מיידית,

אי אפשר לחכות כי מתחילה שנת 1986) . אני רוצה קודם כל לסיים

את שנת 1985 שבה אין בעיה של זמן. מהרגע הזה הכל צמוד, ואני חושב שגם

תקבלו כספים מהתנועה הקיבוצית על חשבון, למרות שהם יכולים למשוך זאת

כמו כל נישום אחר.

אני לא אתן את ידי לכל אפליה לטובה של הקיבוצים. אינני רוצה את

הכותרות בעתונים על אפליה בין עובד בקביץ לבין שכיר. אינני רוצה שתהיה

אפליה בהגדרה, והיום יש אפליה בהגדרה שניתן לתקן אותה. בכך אפשר לסיים

את הפרשה של שנת המס הקודמת- אשר לשנה החדשה, הבעיה היא גובה המקדמות,

אתם רוצים לקבל מקדמות יותר גבוהות. אני מוכן בגלל השינוי הזה להוסיף

אחוז מסוים למקדמות של הקיבוצים עד שאותה ועדה שיושבת על המדוכה הזו

וצריכה לקבוע את התיקון האמיתי שדין חברי קיבוץ- כדין מקבלי משכורת,

תסיים את עבודתה. לדעתי, אפשר לסיים את הענין ברוח טובה. האוצר יקבל

יותר כסף עבור שנת 1985 מהתנועה הקיבוצית. יהיה שינוי לעומת מה שהיה

כל השנים. הוועדה תתן לכף את הסכמתה. אינני מבין מדוע לא ללכת לקראת

החלופה הזו. אינני מסכים גם להקלה שאתם רוצים לתת לקיבוצים על ידי שערוך

אחת ל-4-3 חדשים. תאמינו לי כי בשיטה שאני מציע האוצר יגבה יותר כסף

מהקיבוצים"

אני מבקש לשמוע את תגובת האוצר להצעה של חבר הכנסת חיים רמון

האם ההצעה איננה נראית לכם לחלוטין ואתם דוחים

אותה על הסף; או האם לדעתכם היא ראויה לשיקול ולבחינה? אם צריך

לחשוב עליה, אולי נפסיק עכשיו את הדיון.

יש כאן שתי חלופות - אפשר לראות בחבר קיבוץ שכיר או עצמאי.

לדעתי, חודש וחצי לפני תום שנת המס אם נלך לקראת חלופה אחרת, זה לא

יעבוד, כי למה שאנחנו מציעים בתקנות יש אסמכה ברורה בחוק ששר האוצר

יכול לקבוע באישור ועדת הכספים, ההצעה השניה מחייבת תיקון חוק ממש,

לא תקנות, הן לגבי המקדמות והן לגבי השיטה עצמה,

יש כאן בעיה של זמן, והזמן הוא גם ערך ריאלי, אתן דוגמה ממקדמות

של היום. אתם אישרתם בשבוע שעבר הגדלת מקדמות בהתאם לחוק-שטיינברג,

זה חל על כל הציבור פרט לקיבוצים. (מ' בר-און: על החברות), זה חל על

כל הציבור שחוק-שטיינברג מוסיף לו מס. הקיבוצים שחוק-שטיינברג מוסיף

להם מס, כי כל הציוד הופך להיות נכס קבוע, גמרו את שנת המס קודם לכן,

ההגדלה חלה רטרואקטיבית מ-1 באפריל, כי הגדלת מקדמות היא לכל השנה,



מ' גביש

הקיבוצים את מחצית השנה הזו הרוויחו, כי החוק נתקבל רק עכשיו.

אנחנו מדברים על תקנות שהן מכוח הוראת שעה לשנה אחת. לשנת 1986

צריר לחוקק קובע של קבע שיחול על כלל הציבור, אינני מאמין שנצליח

להעביר בדרך שמציע חבר הכנסת רמון את כל התיקון הזה. הבעיה איננה רק

טכנית. כי אם אני מדבר על הוצאות מחיה, איזה חלק מהוצאות המימון

אשייר להוצאות המחיה? יקי על כך ויכוחים מרים עם הקיבוצים במשך שנים,

ואגב על כך אנחנו גם הולכים אתם למשפטים. יש לנו משפט עם קיבוץ סעד

שנמשך קרוב לארבע שנים. כי קיבוצים היום משלמים לפי שיעורי מט של

שנה קדימה. זאת אומרת שיש להם רווח לפי הפרשנות שלהם של החוק של חצי

שנה במדרגות המס. אם מדרגות המס לשכיר מתעדכנות אחת לחודש, הקיבוץ

כיוון שיש לו שנת מאזן מיוחדת מרוויח חצי שנה של אינפלציה בעדכון

מדרגות המס, ועל כך אנחנו מנהלים משפט עם קיבוץ סעד. אינני מאמין

שבטווח זמן הנראה לעין שנצליח להסדיר את הענין הזה,

על איזה פער כספי מדובר?

מ' גביש;

אין לי נתונים מדוייקים. עד כמה שהבנתי מנציגי הקיבוצים מדובר

על סדר גודל של 20 מיליון דולר בשנה. זו לא הערכה שלי.

אני מכריז על הפסקת צהרים קצרה.

(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה לאחר ההפסקה. בינתיים היתה התייעצות על התקנות.

אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת סולודר ואחר כך נשמע מהו הסיכום שהסתמן

בהתייעצות שקיימנו.

בשיחה שקיימנו דומני שהגענו להסכמה של רוב חברי הוועדה. אני

מוצאת לנכון כנציגת הקיבוצים לומר, שאנחנו מוכנים בהחלט לגלות פתיחות

בדיונים בתקווה שנגיע להסדר שיספק את שני הצדדים ויענה על הבעיה מתוך

הגישה שאף פעם לא ניסינו להתחמק מתשלום המס אלא רצינו שתהיה התחשבות

באורח החיים המיוחד של הקיבוץ.

היו"ר א' י' שפירא;

אבקש את חבר הכנסת יגאל כהן לסכם את הדיון על תקנות מס הכנסה

לגבי הקיבוצים.

יי כהז;

בסיכום הדיון ממליצה הוועדה ששלטונות מס הכנסה יחד עס נציגי

התנועה הקיבוצית יגבשו הגעה מוסכמת לקביעת שיטה של קבע לשנת 1986

לגבי המיסוי של הוצאות המחיה.

שנית, ההצעה שתגובש תחול רטרואקטיבית גס על שנת המס 1985.

שלישית, הוועדה תצביע על התקנות לאחר ההתייעצות שתתקיים בין

אנסי המס לבין אנשי התנועה הקיבוצית, וזאת עד לישיבת הוועדה ביוס

5 בספטמבר, המועד שבו תתקיים ההצבעה.

לאחר חמש שעות של דיונים, כאשר חלק מהחברים כבר עזב, אני מציע

לדחות את הדיון בשכר השופטים לישיבה הבאה.

היו"ר א' י' שפירא;

אני מודיע שאנחנו דוחים את הדיון בשכר השופטים לישיבת הוועדה

שתתקיים ב-2 בספטמבר.

תקנות מס הכנסה (פטור ממס על פקדון במטבע ישראלי בתאגיד בנקאי)(תיקון)

נותרו לאישור שלוש תקנות מס הכנסה הנובעות מחוק-שטיינברג, שתים

מהן הן תקנות טכניות לחלוטין, והן באות להאריך מגב כפי שהיה בחוק המיסוי

בתנאי אינפלציה, שתי התקנות מדברות על נישום זכאי שיש לו פקדון הרשום

בספרי העסק, שלא יקבל פעמיים פטור - פעם אחת הוא מקבל הגנה בחוק ופעם

שניה הוא פטור ממס על הפרשי הצמדה. הוראה זו שבאה למנוע הגנה כפולה

היתה כלולה בחוק המיסוי שתוקפו פג אך לא נכללה בחוק-שטיינברג. לכן אנחנו

מביאים אותה לאישור בתקנות. זוהי הארכת תוקף שאין בה שום שינוי ולא ענין

מהותי.

אני מביא את התקנות להצבעה.

הצבעה

תקנות מס הכנסה (פטור ממס על פקדון במטבע ישראל בתאגיד בנקאי)

(תיקון), התשמ"ה-1985 - אושרו

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראת שעה) (ניכוי נוסף

בשל פחת לגבי מטעים ונכסים קבועים המשמשים בייצור הכנסה ממטעים)

התקנות הבאות שאנו מביאים לאישור באות להקל על בעלי מטעים.

יש כאן שינוי לעומת מה שסוכם, אני מבקש לדהות את האישור

לבירור הענין.

הבעיה היא טכנית ויש לכך הסכמה.

לדחות את האישור לבדיקה.

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראת שעה) (שיעורי פחת)

גם על תקנות אלה הדנות בשיעורי פחת אין מחלוקת. סעיף 3 להוק

התיאומים בשל אינפלציה ביטל את תקנות הפחת לגבי שנת 1985 והסמיך

את שר האוצר לקבוע את שיעורי הפחח. למעשה כבר היתה כאן הצבעה על התקנות

האלה. אין בתקנות שום שינוי לעומת הקיים לא בשיעורים ולא בתוכן. סוכם

להביא את התקנות שוב פעם לאישור הוועדה.



היו"ר א' י' שפירא;

אני מביא את התקנות להצבעה.

ה צ ב 7 ה

תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראת שעה)

(שיעורי פחת), התשמ"ה-1985 - אושרו

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה מחושב חוץ)

א' קרשנר;

חברת פז עומדת לקבל הלוואה בסבוס של 5 מיליון דולר בחו"ל.

סעיף 16(4) לפקודה מעניק לשר האוצר סמכות לפטור ממס את הריבית

המשתלמת על הלוואה כזו שנתקבלה במטבע חוץ. שר האוצר מבקש את אישור

הוועדה לפטור הזה,

החשב הכללי ממליץ לפטור ממס את הריבית שתשולס על ההלוואה כי

היא משמשת את המטרות המפורטות בחוק לעידוד השקעות הון,

אני מעמיד את הצו להצבעה,

הצבעה

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ),

התשמ"ה-1985 - אושר

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס בישובי גבול הצפון);

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס על הכנסות של תושבי אילת וישובי הערבה)

(תיקון מס' 2);

תקנות מס הכנסה (הנחות ממס בישובים מסויימים ובהיאחזויות נח"ל)

(תיקון מס' 3).

מ' גביש;

אנו מביאים לאישור הוועדה שלוש סדרות של תקנות, סדרה אחת חלה

על הישוביס החדשים, אבל יש כאן שתי סדרות של תקנות שתוקפן פג ב-1 בספטמבר,

אנחנו מבקשים להאריך אה התקנות הקיימות האלה עד תום שנת המס" אין כאן

כל שינוי ברשימת הישובים,

היו"ר א' י' שפירא;

מדוע אתם באים אלינו תמיד ברגע האחרון? אותו דבר קרה היום בנושא

של מס הכנסה על עבודה במשמרות, אס תגיעו אלינו באיחור לא תקפי ו את האישור.

אלה הן שתי תקנות קיימות שאנחנו מבקשים להאריך את תוקפן בלי שום

שינוי עד סוף שנת המס"

אני מוכן שנצביע על הארכה עד 1 באוקטובר ובלבד שנלמד אתכם לקח

לא לבוא אלינו ברגע האחרון,

נביא זאת לאישור ב-5 בספטמבר,



ע' סולודר;

הנושא עולה מדי פעם לדיון ואיננו מגיעים בו לכלל סיכום, כי יש ויכוח גדול

על הרשימה. אני מבקשת לבדוק לקראת הדיון קודם כל האם הישובים שוועדת הכספים

הקודמת המליצה לכלול אותם ברשימה אמנם נכללו בה.

סי אלוזנני;

הישובים האלה כלולים ברשימה.

עי סולודר;

יש כמה מצפים וזדשים בגליל שכלל אינם מופיעים כאן, כמו מצפה נסופה, מסד,

הושעיה.

א' אלקינד;

התקנה החדשה מדברת רק על הישובים שהוגדרו כישובי קו העימות. אלה אותם שמונה

מיליון דולר שדיברת עליהם.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מציע שתברר י את הפרטים האלה עם נציגי האוצר ואנחנו נחזור לדון בתקנות

, אלה.

תקנות אזורי נמל חופשיים (פטור ממסים)(אילת)

היו"ר אי יי שפירא;

מובאות לאישור הוועדה תקנות אזורי נמל חופשיים (פטור ממסים)(אילת). נשמע על

כר דברי הסבר מנציג האוצר.

אי אלקינד;

ועדה ציבורית בראשותו של יחזקאל פלומין המליצה על שורה של הקלות במס באזור

נמל חופשי אילת. ההצעה היא שבשבע השנים הראשונות יחול פטור ממס הכנסה וממס

חברות. לאחר התקופה הזו יחולו ההוראות של מפעל מאושר עם 30% מס על המפעל ו-15%

מס על הדיבידנד וכן פטור ממס על רווח הון אינפלציוני ומס שבח.

אי יי שפירא;

מה דין התחילה של התקנות?

אי אלקינד;

מועד התחולה כפוף לחוק.

אי יי שפירא;

התחולה היא לא יאוחר מ-1 בנובמבר.

אני מביא את התקנות לאישור.

ח צ ב ע ה

תקנות אזורי נמל חופשיים (פטור ממסים)(אילת), התשמ"ה-1985 - אושרו



שינויים בתקציב לשנת 1985

אי קרשנר;

זוהי פניה מס' 56 של הממונה על התקציבים להעברה פנימית בתקציב משרד התעשיה

והמסחר לכיסוי ביטוח שער ליצואנים. הביצוע של התשלומים ייעשה בידי החברה

הישראלית לביסוח סיכוני סחר חוץ.

לאשר.

צו מס הכנסה (פטור ממס על הפרשי הצמדה)(תיקון)

היו"ר א' י' שפירא;

אנו מתבקשים לאשר צו מס הכנסה (פסור ממס על הפרשי הצמדה) שיש בו תיקון סכני

שבא לפסור חקלאי המפקיד כספו באגודה שיתופית במקביל לפסור שניתן ליחיד על פקדון

בתאגיד בנקאי. אני מביא את הצו אישור.

הצבעה

צו מס הכנסה (פסור ממס על הפרשי הצמדה) (תיקון) ,התשמ"ה-1985 - אושר

היו"ר אי יי שפירא;

כאמור, הוועדה יוצאת לחופשה של שבועיים. הישיבה הבאה של הוועדה תתקיים

ביום שני, 2 בספסמבר בשעה 10.00 בירושלים, אלא אם כן יהיה צורך לכנס את הוועדה

בתאריך מוקדם יותר בשל נושאים דחופים שיעלו על הפרק.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.00)

/