הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 175

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י"ג באב התשמ"ה " 31.7.85, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

א' שפירא - היו"ר

זי אמיר

י' ארידור

גי גדות

פי גרופר

אי ויינשסיין

יי כהן

י' מצא

יי צבן

חי קופמן

חי רמון

די תיכון

מוזמנים;

יי פיינשטיין, צי חרמוני, שי לוי - קרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות

שי בריצמן - המוסד לביטוח לאומי

יי נחמן, ש' בלוך - ההסתדרות הכללית

י' ברון - הממונה על הכנסות המדינה

אי שר - החשב הכללי

יי צבסלר, מי כהנא, שי שביד - משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

די רובינג - איגוד עתונאי חוץ

מי טרוטוש, צי עמית, אי מטרסו, יי למדן, אי ברנר - לשכת המסחר

יי גביש, יי אבן-עזרא - התאחדות התעשיינים

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; תקנות הקיצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום)(גימלאות המוסד לביטוח

לאומי)(תיקון)

תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (ההון הנפרע המינימלי של מבטח)(תיקון)

ועדה משותפת עם ועדת חו"ב לענין "מצב העדה הדרוזית בישראל" - הצעה

לסדר-היום

חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים)

מסקנות ועדת המשנה לרווחה ובריאות בענין גרעון בי"ח ביקור חולים

חוק לעידוד השקעות הון(תיקון מסי 26)

תקנות מס הכנסה (אי-התרת ניכוי הוצאות מסויימות)



היו"ר י' כהן;

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - תקנות הקיצבאות. בבקשה.

תקנות הקיצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום)(גמלאות המוסד לביטוח לאומי)(תיקון)

שי בריצמן;

התיקון שמונח בפניכם בא למעשה לבקש להוריד את הגבלת הזמן שנקבעה לגבי תקנות

הקיצבאות, פיצוי בעד איחור על תשלום גימלאות שהמוסד לביטוח לאומי משלם. מלכתחילה

התקנות הללו נקבעו לתקופה של שנה וחצי. אנחנו מבקשים עכשיו לאור הנסיון בהפעלה,

להוריד את הגבלת הזמן ולתת לתקנות תוקף ללא הגבלה של זמן.

י' נתמן;

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, המדובר בתקנות לפי חוק מסויים, חוק

פיצוי בעד איחור בתשלום קיצבאות. זה חוק שהתקבל במהירות רבה בסוף הכנסת הקודמת

והוא קובע על אילו חוקים הוא יחול. ההסתדרות ערערה על עצם הכנסת הביטוח הלאומי

לתוספת החוקים שבחוק הזה, מפני שמהותו של הביטוח הלאומי שונה מהחוקים עליהם הוחל

החוק הזה. הפיצוי שניתן בעד איחור בתשלום קיצבאות איננו עומד בשום יחס לפיצוי

המשתלם במקרה של קיצבאות אחרות. הביטוח הלאומי איננו חוק תקציבי שמשתלם מתקציב

המדינה, אלא בביטוח הלאומי משתתפים העובדים והמעסיקים והביטוח הלאומי דומה לכן

יותר לחוק הגימלאות של שירות המדינה ולתקנות של קרנות הפנסיה. והנה בעת ובעונה

אחת שדנים על הארכת התקנות האלה על פי החוק שלא מעניק תשלום הוגן על איחוד

בתשלום פיצויים, דנה ועדה אחרת של הכנסת בתיקון מס' 16 לחוק הגנת השכר ושם

קובעים מה הפיצוי שינתן עבור איחור בתשלום של קיצבאות ולא לפי הביטוח הלאומי.

הפיצוי שקיים היום הוא 25% לחודש. רוצים לתת היום חלופה שניה כדי שההרתעה

תהיה ממשית, רוצים לוזת ריבית פלוס הצמדה פלוס 20% מעבר לזה, וזה יותר ממה שנותן

היום חוק פסיקת ריבית. החוק הזה שלפיו רוצים להאריך את תוקף התקנות בכלל מחק את

תקפו של חוק פסיקת ריבית. בחוק הזה נאמר שחוק פסיקת ריבית לא יחול על הקיצבאות

האלה. לכן אנחנו לא יכולים להסכים עם ההצעה שמובאת כאן היום.

היו"ר יי כהן;

מה נותן היום החוק הזה למבוטח בגין פיגור?

קיצבה מעודכנת זה אפילו לא קיצבה כערכה ביום התשלום אלא חודש לפני התשלום.

אני אקרא כמה מההגדרות האלה ותראו כמה הן לא מציאותיות. החוק הזה לא נחקק לפני

שנים אלא לפני זמן קצר והכנסת לא היתה ערה לפגיעה החמורה של המבוטחים בביטוח

לאומי. אקרא כמה מושגים מהחוק הזה: "שיעור מעודכן - שיעור הקיצבה שבתוקף בחודש

שקדם ליום התשלום". "שיעור מקורי - שיעור הקיצבה שהיה בתוקף בתקופה שבעדה משולמת

הקיצבה". יש פה דברים שלא יתוארו באינפלציה הכבדה בה אנחנו מצויים, ונקווה

שהמדיניות הכלכלית החדשה תצליח ואמנם האינפלציה תרד, אבל עדיין יש אינפלציה

גבוהה. אז איך יכול להיות שמבוטח בביטוח לאומי יקבל סכומים נומינליים, כאשר על

כל חוב רגיל נותנים ריבית והצמדה? יותר מזה, ריבית והצמדה פסורה ממס הכנסה, וכל

אחד יודע שזה לא רווח, זה שמירת ערך הכסף.

תקופה ארוכה אי אפשר היה לבצע את החוק הזה כי לא היו תקנות. התגדנו לחוק,

התנגדנו לתקנות. אנחנו מבקשים מוועדת הכספים לא להאריך את התוקף של התקנות האלה

ואם להאריך אותן, להכניס אותן במסגרת החוק הזה. עדיין אפשר לשפר.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות. כאשר אין משלמים לביטוח הלאומי בזמן, ועדת

העבודה והרווחה של הכנסת קבעה 0.7% כל יום. איפה ההדדיות? מה עם הכספים האלה?



פי גרופר;

אני רוצה להבין את המהות של זה - מה זה אומר לגבי המבוטח?

שי בריצמן;

אני מוכן להסביר שוב. במרס 1983 התקבל בכנסת חוק שאומר שלגבי הקיצבאות

שהמדינה משלמת, כולל הקיצבאות של הביטוח הלאומי, יחולו כללים מסויימים. הכללים

האלה אמרו שמי שהגיש את התביעה שלו והמוסד לביטוח לאומי תוך חודשיים או שלושה

חודשים לא משלם לו, הוא ישלם לו החל מהיום הראשון שהוא הגיש את התביעה פיצוי,

לגבי קיצבאות כמו ז יקנה, נכות ושארים, נותנים לתקופה של 24 חודש שיעור של קיצבה

מעודכנת. קיצבה מעודכנת זו קיצבה המעודכנת לפי השכר הממוצע ובמקרים מיוחדים לפי

מדדים, קיצבאות למיעוטי הכנסה.

פי גרופר;

חודשיים מותר לך לא לתת לו?

שי בריצמן;

כן.

פי גרופר;

וכין קורה כאשר מגישים אחרי שמונה חודשים? אז הוא מקבל רטרואקטיבית צמוד?

יי נחמן;

לא.

פ' גרופר;

זה לא ייתכן. כאשר המדינה צריכה לקחת כסף מהאזרח, היא לוקחת צמוד ובריבית,

ריבית יומית ועכשיו גם ריבית של רגע, ואילו כאשר בא המסכן הזה, אז לא. זה עושק.

עושקים את הזקנים האלה כי אין להם לובי כאן.

יש לי שאלה לגבי נחמן - האם את מוכנה להמליץ על כר במקביל לנימוקים החזקים

שלו, שכל הגורמים ההסתדרותי ים שמשלמים לאזרח כספים יעשו את זה מעודכן

UPTODATE גם כן?

יי נחמן;

כן.

א' ויינשטיין;

האם יש לר ידיעות שיש גורמים בהסתדרות שקשורים בחברות ביטוח ובגופים אחרים

שלא עושים את זה ויש להם עדיין פיגורים של חודשים? באיזו מידה נוכל לקבל רשימה

של כל התשלומים שנעשים על ידי גורמים הסתדרותיים כמו "מבטחים" וקופות הפנסיה

והגמל, ואותו optodateשאת תובעת, בצדק, תעשו גם אתם?

י' נחמן: בהחלט. אין אצלנו הלנות של קיצבאות. אני מוכנה להביא פרטים על הקיצבאות

שמשולמות על ידי קרנות הפנסיה ההסתדרותיות.

מה לגבי כספי ביטוח שחסכו מבוטחים לא בחסכון ריסק אלא בחסכון פשוט? יש

ריסק, שאת יודעת מהו, שאדם מבטח את עצמו ויש ביטוח חסכון. יש

לי הנתונים, ושם עדיין יש פיגורים של חודשים. איר זה מתיישב עם הטיעונים החזקים

שלד שאני מקבל אותם?

י י נחמן;

יש כאן תקנות מס הכנסה, תקנות לאישור וניהול קופות גמל שלא מאפשרות לקרנות

לנכות כספים לפני ששה חודשים. בהרבה מקרים העובד לא רוצה את זה כי הוא רוצה

בשמירת זכויות לפנסיה. אנחנו מדברים על קיצבה, על מה שבא במקום משכורת, וצריך

לשמור על זה.

אי ויינשטיין;

כאשר עצמאי מבטח כדי לחיות מזה ובא לממש את זה, מקבל את זה אחרי חודשים.

יי נחמן;

לא מבטח אצלנו.

בחברות ביסוח.

יי זי אמיר;

הקרנות ההסתדרותיות מיועדות לצבירה לפנסיה וחן לא קרן חסכון. לכן על עשר

השנים הראשונות נותנים לפנסיונר יותר מאשר על השנים האחרונות.

אי ויינשטיין;

אדם עשה ביטוח עצמאי אחרי גיל 65, הוא מבטח את חסכונותיו ועתידו ורוצה לקבל

שכר. וכאשר הוא בא לממש, מקבל את זה אחרי חודשים. זה נושא שכז-אי שתעבירי אותו.

די תיכון;

יש לי שאלה לביטוח הלאומי, אינני יודע אם זה קשור בנושא שהועלה היום כי לא

עקבתי - בעצם התשלומים שמבצע הביטוח הלאומי לעצמאים בעקבות צאתם לשירות מילואים

מתבססים על שכר שנקבע לפי שלושה חודשים לפני יום התשלום. מכאן יוצא שבתקופה של

אינפלציה גואה, האצמאי שיוצא למילואים מופלה לרעה בהשוואה לשכיר שיוצא למילואים,

שכן השכיר שיוצא למילואים מקבל את שכרו על פי כללי ההצמדה בהיות הכסף מועבר

למעביד, בעוד שלעצמאי שיוצא למילואים נערך חישוב מיושן בהתבסס על מדד שמוצמד

נדמה לי שלושה חודשים אחורנית. באינפלציה גואה מן הדין היה להשוות את העצמאים

לשכירים לפחות בתחום הזה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשני דברים. קיים חוק שהוא חוק של הכנסת,

ומי שרוצה לתקן אותו או את הכללים בו, יכול להציע זאת.

די תיכון!

אתה יכול ליזום את התיקון. הממשלה יכולה, היא צריכה לעשות את זה.

ש' בריצמן;

זה חוק ששר האוצר ממונה על ביצועו.

כידוע, החוק קובע את הכללים. אנחנו לא מבקשים לעשות שום דבר שמנוגד לחוק.

אנחנו מבקשים לפעול לפי התקנות. החוק עצמו קובע כללים לגבי סוגים מסויימים של

קיצבאות שלגביהן לא צריכים תקנות. יש קיצבאות כמו דמי פגיעה, דמי לידה, שלגביהם

צריך לקבוע תקנות, ואלה התקנות שצריך להאריך את התוקף שלהן. אם לא נאריך את

התוקף, לא נוכל לשלם לאנשים.

לשאלה של חבר-הכנסת דן תיכון, שינינו עכשיו את השיסה שלפיה משלמים. עצמאי

באופן דגיל מקבל תגמול שמחליף הכנסה כמו מילואים, לפי מה שמשלם דמי ביסוח.

הבסיס עד לפני שנה היה בסיס היסטורי של שנה קודם. תיקנו את זה והעברנו לשנה

השוספת. בסיס ההכנסה של העצמאי לענין זה הוא ההכנסה הממשית שיש לו.

אחת לשלושה חודשים מתקנים את הבסיסים של העצמאי. נכון שמי שיוצא

למילואים מקבל לפי שלושת החודשים האחרונים. נכון ששכיר שיוצא למילואים ובאותו

חודש שיצא למילואים תהיה תוספת יוקר, הוא יקבל את זה באותה תוספת יוקר שניתנת

לכלל העובדים. כלומר, שכרו לא נפגע כתוצאה מזה שיוצא למילואים,להיפך, מתעדכן לפי

תוספת היוקר. השיטה של העצמאים בביסוח הלאומי היא שונה, היא שונה לגבי כל

הגימלאות שניתנות לעצמאים שמחליפות שכר, והבסיס הוא שלושה חודשים של שכר כשלא

מתעדכן בחודש היציאה למילואים, כי הוא משלם לפי אותו בסיס. השכיר משלם כל חודש

לפי מה שהוא מרוויח למעשה, והעצמאי משלם לפי הכנסה שנתית. אני לא יודע אם זה

צודק או לא, אבל זה ההסדר.

די תיכון!

שאלתי מה בכוונתכם לעשות כדי לבסל את העיוות הזה?

יי זי אמיר!

זה לא עיוות.

די תיכון!

הסכום ששילם לפני שלושה חודשים לא מוצמד.

שי בריצמן!

אחת לשלושה חודשים זה משתנה.

די תיכון!

היום ההפרשים במדד בשלושה חודשים יכולים להגיע ל-70%-60.



שי בריצמן;

כל שלושה חודשים יש לו הכנסה מסויימת שהיא חודשית וממוצעת. אנחנו מעדכנים

את ההכנסות האלה והוא משלם גם דמי ביטוח בממוצע. אני מסכים אתך שיש עיוות

בתשלום.

די תיכון;

מה אתם עושים לשינוי?

שי בריצמן;

כדגע לא עושים שינוי.

יי זי אמיר;

שיהיה שינוי גם בתשלום דמי הביטוח.

די תיכון;

שאלתי אם כן, כאשר האיש יוצא לארבעים ימי מילואים, אזי בעצם הוא מגיש את

התביעה לקבלת התגמולים בתום התקופה ואז זה לוקח בוודאי עוד חודש ימים עד שמקבל.

תאמין לי שזה לוקח חידש לפחות. אז יוצא שנוצר פיגור של כחמישה חודשים מן היום

שאתה מתחיל לחשב לו עד היום שאתה משלם לו, וזה מגדיל את העיוות פי כמה.

שי בריצמן;

העצמאי משלם לפי שנה שוטפת. הוא משלם מקדמות של דמי ביטוח לפי חישובים של

ההכנסות שלו. החישוב הרבעוני החדש שאנחנו עושים מביא בחשבון את גידול השכר

הממוצע שיהיה בביטוח. כלומר, במהלך השנה אנחנו לוקחים את הרבעון האחרון ומקדמים

אותו בגודל מחצית השכר הממוצע ברבעון הבא. משמעות הדבר שגם בדמי הביטוח שהוא

משלם ובכסף שהוא מקבל יש התייחסות לגידול השכר הממוצע במחצית הרבעון הבא. כך שיש

התחשבות בשינויים בשכר ברבעון הבא שהוא יוצא למילואים. כך שיש פה חישוב שונה

לגבי שכיר.

היו"ר יי כהן;

הנושא שהועלה פה הוא כבד משקל, איך מעדכנים את קיצבאות הביטוח הלאומי.

אינני מציע לאשר את התקנות ללא הגבלת זמן. אנחנו רוצים דיון מעמיק. קיבלתי את

הסכמת נציגת ההסתדרות שנאשר עד 31 במרס 1986 ועד אז נקיים דיון עם האוצר והם

יקיימו דיון עם ההסתדרות ויבואו בהצעה לתיקון החוק.

פי גרופר;

אתה מציע שנאשר את זה לששה חודשים. בגוף ההחלטה אנחנו צריכים להזמין את שר

העבודה והרו ווזה. את שינוי החוק הוא צריך ליזום.

שי בריצמן;

שר האוצר צריך ליזום.

פי גרופר;

אז נזמין את שני השרים. זו לא שאלה של דיון. אנחנו צריכים לבקש מהם. היות

שלגבי הנישום בכל מערכת המיסוי מחשבים לו ריבית והצמדה לא חודשית אלא ימית, אז

אני מבקש שבגוף ההוזלטה ייאמר שאנחנו מאשרים לששה חודשים ושנזמין את שני השרים

ונדון אתם על תיקון החוק שיתן מה שמגיע. כי האוכלוסיה שצריכה לחנות מהביטוח

הלאומי מתחלקת לשני סוגים; יש אנשים מוסדרים יותר שיש להם עוד פנסיה וזה לא



משפיע עליהם, אבל יש האוכלוסיה שחיה רק מהביטוח הלאומי, ולגביה כל שקל קובע.

אי ויינשטיין;

אני בהחלט מקבל את הסיכום, אני חושב שהוועדה יכולה להתלכד סביב ההצעה שלד,

אתה נימקת את ההצעה שלך שאתה לא דוצה שנישאר מחר בלי תקנה. כדי למנוע שבעוד ששה

חודשים יבואו שוב באותו נימוק, אני מציע שבהחלטת ועדת הכספים יהיו שני חלקים: ו.

הארכה עד ו3 במרס 1986? 2. אנחנו מבקשים שעד 31 בינואר יגיש לנו המוסד לביטוח

לאומי הצעה חלופית כדי שלא נישאר ברגע האחרון ללא תקנות.

היו"ר יי כהן;

אני מקבל את ההצעה. נאשר את התקנות עד 31 במרס 1986, ואנחנו מטילים על

הביטוח הלאומי ועל האוצר לבוא אלינו שלושה חודשים קודם לכן עם הצעה.

מי בעד ההצעה הזאת? אני מעמיד אותה להצבעה.

הצבעה

1. לאשר הארכת התקנות עד 31.3.85.

2. שר העבודה והרווחה יביא בפני הוועדה הצעה

חליפית עד 31.1.85. עד אז ב"כ המוסד לביטוח

לאומי וההסתדרות ייפגשו

תקנות הפיקוח על עסקי ביטוח (ההון הנפרע המינימלי של מבטח)(תיקון)

אני אציג את הענין. ב-8 ביולי נתבקשנו לאשר על ידי האוצר את הנושא שקשור

ביטוח נזקי טבע. אני חושב שבוועדה לא היתה התנגדות לענין הזה, אבל אנחנו רגילים

כאן שכאשר מגיעים אלינו נושאים אנחנו לפעמים מתעניינים בעניינים הקשורים בתחום.

מאחר שזה נזקי ביטוח, חברים בוועדה ביקשו לקבל פרטים על פעילותה של חברת "ענבל"

הממשלתית.

אני מבקש לקרוא מהפרוטוקול של ה-8 ביולי ארבעה משפטים: "אני מבקש לקבל

נתונים את מי מבטחת הקרן ואיפה היא עושה את ביטוחי המשנה, מה הביטוחים שלה היום

לעומת מה שהיו לפני שנתיים ולפני ארבע שנים, כי אני שומע שיש התרחבות בלתי רגילה

בתחום זה." אז יושב-ראש הישיבה מסכם: "אנחנו לא נסיים היום את הדיון בתקנות אלו.

אתה צריך להכין חומר לגבי התנועה בקרן והסובסידיות שניתנו לה. שמעת את השאלות,

תחזור עם תשובות".

אנחנו ביקשנו תשובות ופרסים. זה היה ב-8 ביולי. ביקשנו זאת משום שהובעה

בוועדה דאגה שחברת "ענבל" הממשלתית מתפרסת. אתמול הגיע חומר על "ענבל". מה כתוב

שם על "ענבל"? אנחנו מקבלים תיאור שכתוב בכל ספר על חברות ממשלתיות. נאמר שהחברה

הוקמה לצורך ניהול הקרן, החברה עוסקת ב-א',ב',גי,ד,. בשנת 1983-84 נרשמה פרמיה

בסך וכו'. אלו הנתונים. זה זלזול בוועדה. זה לא עונה לתשובות. לא קראו את

הפרוטוקול , לא משיבים על השאלות. זו יציאה ידי חובה.

אינני רוצה לעכב את הנושא של החקלאים, אבל אני רוצה לומר כאן שאני אשתמש

בכל הדרכים. אחרי שאשמע הסבר מהחשב הכללי, אני מבקש לדעת מדוע דרישת הוועדה

שהובעה על ידי יושב-ראש הוועדה בסיכום לא באה לידי ביטוי בנייר שקיבלנו?

אני רוצה להציע הצעה: זכותו של כל חבר כנסת וחבר הוועדה לבקש פרטים. וצודק

חבר הכנסת ויינשסיין שאם הוא מבקש פרטים, הוא צריך לקבל אותם.

אי ויינשטיין;

זה לא אני, זה הוועדה.

פי גרופר;

גם לך מותר. אבל היות וזה לא הנושא היום אלא אנוזנו דנים בנזקי טבע, אני

מציע לאשר. צריך היה לאשר את זה מזמן. זו קרן שאין בעיה לקבל פרטים, היא עוסקת

הרבה שנים והיא ידועה. זה היום כבר פוגע בה אם לא נאשר. לכן אני מציע שנאשר,

ובהלק הזה שהעלה אריאל, אנחנו יכולים בהזדמנות נוספת לדון.

די תיכון;

אין הזדמנות.

פי גרופר;

נקבע מתי.

אי שר;

אנהנו לא מקבלים פרוטוקולים של ועדת הכספים. קיבלנו פניה, כמדומני אתמול או

שלשום, שיהיה דיון על "ענבל" ומבקשים פרטים על הרשיון של "ענבל". הפניה לא באה

לחשב הכללי אלא למפקת על הביטוח והוא הכין את התשובה. יתירה מזאת, כל ספרי

"ענבל" פתוחים.

צר לי, חבר הכנסת ויינשטיין, לו היית מתעניין, אני יודע שיש פעילות של

חברות ביטוח שרוצות - -

אי ויינשטיין;

זה לא הוגן. תיתן תשובות ואחר-כך תתקיף.

חי רמון;

מותר להגן על הממשלה.

אי שר;

אני מצטט מתוך מכתב - - -

היו"ר יי כהן;

אולי תיכנס לגופו של ענין.

אי ויינשטיין;

תתנו תשובות לפרוטוקול?

אי שר;

לא קיבלנו פרוטוקול.



אי ויינשטיין;

האם מזכיר הוועדה יכול להעביר לו פרוטוקול?

אי שר;

זה נושא וזשוב ורציני. אני חושב שיש פה קמפיין. אני חושב שאילו חבר-הכנסת

ויינשטיין היה יודע את העובדות, היה משנה את דבריו. אני מוכן להמציא כל נתון

לוועדה.

אי ויינשטיין;

אני ביקשתי פרטים.

נעביר את הפרוטוקול.

ערבבנו מין בשאינו מינו. כשדנו בנושא הזה של קרן נזקי טבע עלה הנושא של

"ענבל", ועל רקע זה היושב-ראש הקודם הזמני החליט מה שהחליט ודחינו את ההחלטה.

אין קשר בין שני הדברים. היה מוסכם על כל חברי הוועדה, הקרן הזאת באמת משרתת את

המדינה ואת ציבור החקלאים. קיבלנו חומר רב על המאזנים שלה, על ההשתתפות של

הממשלה בה, ואני מציע לאשר.

הצבעה

הוחלט; לאשר

מסקנות ועדת המשנה לרווחה ובריאות בענין גרעון בית-החולים ביקור חולים

היו"ר אי יי שפירא;

אני מביא להצבעה את מטקנות ועדת המשנה על בית החולים ביקור חולים.

הצבעה

הוחלט; לאשר המטקנות

ועדה משותפת עם ועדת החוץ והבטחון לענין "מצב העדה הדרוזית בישראל" - הצעה לסה"י

יי זי אמיר;

אולי נגמור את הנושא של הוועדה לענין הדרוזים?

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

ועדת הכנטת קבעה שבוועדה המשותפת יהיו שלושה נציגים מוועדת הכטפים ושלושה

נציגים מוועדת החוץ והבטחון.

אני מציע שחבר-הכנטת ז'אק אמיר יהיה היושב-ראש. צריך לשאול את הליכוד מי

יהיה נציגו. אנחנו צריכים לקבוע גם נציג אוזד מהאופוזיציה. אני מציע שיהיה

גרשון שפט.

נציגי ועדת הכספים - זי אמיר - היו"ר, אי נסראלדין, גי שפט

נציגי ועדת חו"ב - יי כהן-אורגד, אי לין, וי שם-טוב

חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים)

אני רוצה להעיר הערה בענין אזור החסר החופשי באילת. המשפטנים ביקשו להכניס

שני תיקונים. בסעיף 5ו (ב) הניסוח יהיה; "הוראות חוק הפיקוח על מצרכיםושירותים,

התשי"ז-957ו, יחולו בשינויים המתחייבים כאילו כל צו ותקנה לפי סעיף זה שניתנו,

ניתנו לפי החוק האמור".

בסעיף 2(ג) הוספה הוראה בדבר שמירת דיינם, וזו הלשון: "הוראות חוק זה

והסמכויות לפיו, לא יגרעו מכל הוראה של חוק אחר זולת אם נאמר במפורש בחוק זה".

זה ענין טכני.

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 26)

עכשיו מלאו בדיוק שבעה חודשים לעיסוקי בנושא זה. עוד לפני שבאתי לתפקיד,

ידעתי שיש בעיה חמורה מאוד עם תיקון רונל. תיקון רונל היה תיקון שאולי על יד אחת

אפשר למנות את הדברים שטמונים בו. הוא קשה מאוד להבנה, הוא מסורבל מאוד, והוא

עושה דבר כזה; במקורו, בוועידה של המשקיעים הובטח שיגן על ההון שלהם, וזה צריך

להיות תוך תשלום מס של 30% על הרווח הריאלי כמו במפעל מאושר ו-15% על הדבידנד.

המצב הוא שקיימות שמונים חברות הידועות לי בהשקעות חוץ

היו"ר אי יי שפירא;

והדיבור על המימון הסיבובי הוא סתם סיפור?

עשינו מהלך כזה; קודם כל, ביקשנו בתיאום עם ארגון משקיעי חוץ לקבל דו"חות

כספיים ריאליים, דולריים או מתואמים לשקל, קיבלתי רק 50 מתוך ה-80, ולקח לי הרבה

לילות ללמוד את הדו"חות. התוצאה מאלפת. אני רוצה קודם כל לציין שמות של החברות

שבהן מדובר כי השמות נותנים את התשובה לגבי התנועה הסיבובית. בין החברות ישנן

"מוטורולה", "אלביט", "חברוניקס", "נייר חדרה", "וישי ישראל", "קונטרול דטה",

"סנפרוסט", "אל-אופ", "חיפה כימיקלים", "פרוטרום", "להבי ישקר" ועוד. אין ספק

שהדברים אמיתיים.

התוצאה היא של-50% מהחברות שבדקתי היו רווחים ריאליים בערכים דולרילם

בסכומים גדולים והצהירו לצרכי מס על הפסדים בסכומים דולריים. זה מכיוון שהדוייח

הריאלי הוא בחשבון דולרי, ובחשבון שקלי יש להם הגנה על ההון העצמי. שום נכס פרט

לקרקע לא נחשב לנכס מוגן. עכשיו הוספנו את הציוד. אפילו המקרקעין לא היו נכס

מוגן, רק מגרש פנוי. בנוסף לזה יש עודף התחייבויות לזמן ארוך על נכסים וגם על

זה יש הגנה. ב-978-79ו בא פלומין ואמר, אני צריך תיקון נוסף שיתן עוד יותר הגנה.

מדוע? אני נוסע לארצות-הברית, לא אוכל להביא אף חברה אם לא אביא משהו שמשמעותו

ברורה מבחינת המס, ורק בתנאים כאלה נקבל משקיעים. ההנחות המפליגות יותר היו של

פלומין ולא של רונל.

אחרי שראיתי ש 50%-לא שילמו מס והיה להם הפסד, ויתר ה 50%-יש להם רווחים גם

לצרכי מס, וכאשר אני בודק את שיעורי המס, זאת אומרת המס ששולם לעומת הרווחי

הריאליים, הגעתי לשיעור מס שנע באי-אלה חברות בהיקף הזה; 4 חברות לא שילמו בכלל,

3 חברות שילמו 17%, חברה אחת שילמה 30%, 4 חברות שילמו 20%, היתר לא שילמו

דבר מתוך עשרים וכמה חברות.



היו"ר א' לי שפירא;

כי הן מנהלות את המאזן בשקל. באמריקה עושים בדולרים.

יי ברון;

רק מתור 13 הצלחתי לקבל מאזן דולרי. כאשר אני מנטרל דברים נוספים, שהדו"חות

הדולריים גם לא מתואמים לצרכי מס הכנסה, כי בדו"ח דולרי אתה לוקח פחת על כל

ההשקעה למרות שקיבלת את זה בשקלים לצורך הריבית. הרווח הדולרי הוא גם אחרי

הפרשה למס באותם מקרים שהיה מס. אם לשחזר את זה, הערכתי שאלה ששילמו, שילמו

45%, והיתר לא שילמו מס.

בחודש פברואר הגיע פליכס זלמן יחד עם משה שמיר, בא גם נציג של יפן ששותף

באלישרא, והם הביאו דוקומנסים ואמרו, שראשי ממשלות בעבר, החל מבגין דרך שמיר,

הודיעו והכריזו שלא ידאגו, תיקון רונל יוארך.

יש סמכות בחוק עידוד השקעות הון שהממשלה רשאית באישור ועדת הכספים להאריך

את החוק מעבר לעשר שנים. לכן אני מפחד מסמכויות כאלה שאחר-כך מסתמכים עליהן

ואומרים שחייבים להאריך. אחר-כך שרי האוצר ושרי המסחר והתעשיה הצהירו אותו הדבר.

לא מצאת הבסחה שלי.

יי ברון;

נכון. לא מצאתי.

לא חיפשת?

יי ברון!

לא חיפשתי. ראיתי מה שיש. היו הבטחות של ארליך המנוח, של גדעון פת יבדל"א

חי רמון;

זה בכתב?

יש בכתב ויש בעל-פה.

די תיכון!

בענין מניות הבנקים, אני לא אסכים ולא אתן ידי לתשלום דמי שמירה שייעשה

לגבי הקשישים. הקשישים חייבים להיות פסורים. מדובר באנשים שכל ההקפאה לגביהם

שנויה במחלוקת. לגבי הקשישים הלכנו ויצרנו הסדר מיוחד. לא יעלה על הדעת שאנשים

בני שבעים ושמונים שנתקעו בעסק הזה לשנים, ומי יודע כמה מהם נפטרו, ישלמי דמי

שמירה בנוסף לעונש שקיבלו. הממשלה הלכה לקראתם בזה שקיצרה את התקופה. יש בנקים

שרוצים לגבות את זה בסוף. בנק דיסקו נס אמר רק כשיבואו לגבות.



היו"ר א' י' שפירא;

היתה הצבעה על הנושא הזה אתמול.

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

היושב-ראש ביקש רשות לרביזיה.

היושב-ראש, לאור מה שאתה שומע, כדיא שלא תהיה רביזיה.

היריד אי י' שפירא;

אני בדרך כללל לא מצטרף אף פענז לטריבונל הרוזוב והציבור. אי אפשר לקהת את כל

הבנקים ולעשות אותם לפושעים ורוצהים. זו לא הדרך שלי. הם הסבירו לי שיש להם

הוצאות. מספיק שהם עושים דברים שהכריח אותם ארידור בתקופתו, שלא יקחו גרוש ולא

ירוויחו גרוש.

די תיכון;

זה שקר. הימים הטובים ביותר שלהם היו בימי ארידור.

היות והצבענו על זה והענין סוכם, ביקשתי רביזיה כי ביקש חיים קופמן שהם

יקבלו יותר.

חי רמון;

אני מדבר בשמו. זה סוכם.

אם סוכם ו.0 לכל הציבור, אז בסדר.

די תיכון;

תרשום את ההסתייגות שלי.

אי ויינשטיין;

אני מגיש הסתייגות לשם החוק.

די תיכון;

אני צרירלהסביר לחבר-הכנסת ויינשטיין מדוע במקרה הכנסת כן יכולה להתערב.

יי מצא;

אפשר לדעת מה סדר היום?



מזכיר הוועדה אי קרשנר;

חוק עידוד השקעות הון, תיקון מסי 26, הגדלת המקדמות ואי-התאמת הוצאות

עיסקיות. יש עוד תקנה אחת שזה תוצאה מהחוק, הורדת מס בסיעות לרומניה.

י' מצא;

יש התנגדות לתקנה הזאת בענין רומניה.

היו"ר אי יי שפירא!

הישיבה היום היא עד השעה אהת. תהיה הפסקה מאחת עד שלוש, ובשלוש תהיה לנו

עוד ישיבה. אס נהיה יעיליס, אפשר לגמור את כל הנושאים עד אחת.

נחזור לתיקון מס' 26 בחוק עידוד השקעות הון.

יי ברון;

בעקבות ההבטחות שניתנו על ידי השרים ארידור, פת, כהן-אורגד, ולאחרונה גם על

ידי השר יעקבי - ואני מחזיק לפני את הנאום של השר יעקבי כאשר דיבר על חידוש

הצמיחה הכלכלית. כאשר הוא דיבר על סל תמריצים למשקיע הוא אמר שתיקון רונל יוארך.

כאשר ראיתי את זה פניתי לשר האוצר, לשר יעקבי ולשר המסחר והתעשיה ואמרתי להם מה

המשמעות שהם מבטיחים ואומרים שזה יוארך, ואמרתי שיש צורך לדעת את הנושא כיצד

הנטל הזה של המס, או כיצד אי תשלום המס היה על פי חוק רונל, ולא נוכל להנציח את

זה.

בישיבה שהיתה ב-1 באפריל טענו שמסתמכים על כך. אמרתי להם בצורה חד משמעית

שלא נוכל להמשיך בעיוות הזה. פליכס זלמן אמר לי שאומרים להם שבמדינה הזאת יש כל

מיני חוקים לא מובנים, אבל התוצאה חשובה - לא משלמים מס. אמרתי לו, אני לא אוכל

להנציח את המצב הזה, מס יצסרכו לשלם במדינת ישראל.

מהי ההשפעה על שיעור המס? ההשפעה איננה רק התחרות של ארצות אחרות, כי זה

משני לחלוטין. יש ארצות כמו אירלנד שנותנת,גם פורטוגל נותנת היום הנחות מפליגות

באי תשלום מס לעשר שנים ואחר-כך המס מופחת, גם בלגיה נותנת הנחות מפליגות. אבל

מה שמעניין אותנו זה דבר אחר - איפה אנחנו נכנסים בנושא התחרות. להבדיל מארצות

רבות אחרות, וזברה שבאה להקים כאן מפעל, בדרך כלל איננה משווקת את התוצרת שלה

בישראל. "מוטורולה" זה אוזד מהיוצאים מן הכלל. קראתי קודם את רשימת החברות

שכלולות במועדון הזה. היצוא של 983 מיליון דולר בשנת 984ו בא מהחברות האלה,

חברות שעושות בעיקר את היצוא, לפעמים 100%, לפעמים 90% ; "מוטורולה" עושה 60%.

והמשמעות, מי הוא המשווק. השיווק נעשה באמצעות חברות האם בארצות-הברית. מתוך 80

החברות, 70 חברות משווקות על ידי חברת האם בארצות-הברית, היתר - 3 בשווייץ, ו

בצרפת, 2 או ו באנגליה. חברות האם עושות את השיווק וקונות את הסחורה. המוצרים

האלה שהם בעיקר בשטח האלקטרוניקה, לא מבוססים על תמחיר שאני יכול להתערב במחיר.

התוצאה היא שהם יכולים לכוון כך שאני אוכל להגיד להם גם 60% מס או 30%, אבל 30%

מאפס רווח זה אפס, והקניה תיעשה באמצעות ארץ כזאת שבה הפער בין המחיר שקנו

בארץ למחיר המכירה בולע את מרבית הרווח ואפשר יהיה למצוא מקלטי מס לא לשלם מס או

מה שפחות. פה התחיל ויכוח - המשקיעים אומרים שאם המס סביר

יי ארידור;

מה שאתה אומר נכון לגבי מס של 10%, אבל אתם מציעים גם 25%.



ד' תיכון;

זה לא עונה על הדירוג.

מיד אתייחס לזה. אמדו המשקיעים, אנחנו דוצים לשלם מס, שנוכל לחזוד

לאדצות-הברית ולהגיד, עד עכשיו לא שילמנו מס, אבל אנחנו מוכנים לשלם איזה מס,

ואנחנו מוכנים לשווק בתנאים המועדפים. אמדתי, מה זה 10% מס, אם אתה עושה שותפות

עם ישדאלי ומקים חבדה משותפת, על הישדאלי אני אומד 30%. מכאן נולד הדעיון שלי

שאני צדיד את הדידוג. מדוע? הממוצע המשוקלל ביו משקיע חוץ שהשקיע 75% והישדאלי

25% הוא 15%. מהישראלי שהשקיע 25% אני דוצה 30% ומהמשקיע חוץ שהשקיע 75% אני

דוצה 25% ,וכך אני מגיע ל-15% בממוצע, אז אני לא מדבד על שותפויות. אני מדבד על

חבדה שמשלמת שיעוד מס אחד.

אם יש אחד אין הבדל?

חי דמון!

אז החבדה הזאת לא משלמת דבר אם היא מייצרת את המוצדים.

כדגע אני מדבד על אפשדות כפי שהיתה עד היום, עם הדו וחים, אבל לא שילמו מס

והיה כדאי למכוד במחיד המלא. אם אני אומד שהייתי צריך לקבל 30% מהישראלים ו-10%

מתושב חוץ, ככל שאני לא רוצה שישראלי יתפוס טרמפ, לפי חוק רונאל

יי אדידור;

הישראל לא יוכל לתפוס טרמפ אם לא יעשה פיקציות. אבל עדיין קיימת הבעיה

בשביל משקיע חוץ. אתה אומד שבשביל 30% הוא היה אומד, אני אלו למדינה אחרת. אז אם

יש לו 25%, בגלל זה שאחוז ההשקעה שלו שונה, הוא יעשה את זה גם על 25%? מה שאתה

אומר חל רק על 30%. לכן אין בזה הצדקה.

י' ברון;

לא.

יי ארידור;

מר ברון, נניח שאני לא צודק בטיעון הזה. זה מוכיח רק דבד אחד, שלא נוכל

לגמוד את זה חיום.

די תיכון;

מד בדון, נניח שאתה צודק ואני מבטל את כל מה שאמדתי אתמול. דיבונו של עולם,

אתה מדבר על חוק שיעסוק במשקיעים חדשים החל מ-1 באפריל. אז לשם מה אתה רץ? מה

החיפזון?

יי ברון;

אני אסביר.



חי רמון;

אם "מוטורולה" היתה כך עובדת, היא לא היתה "מוטורולה".

היו"ר אי י' שפירא;

עשיה טובה יותר מכלום. ברגע זה נגמר תיקון רונאל, ואין כלום. אני מעוניין

בהשקעות במדינת ישראל.

די תיכון;

אנחנו לא נגד.

יי ארידור;

אני בעד החוק הזה.

די תיכון;

אבל מדוע לגמרו את זה היום?

יי ברון;

אני אסביר.

אני רוצה לציין שהופעתי פעמיים בממשלה; פעם בוועדת השרים לענייני כלכלה,

בהשתתפות כמעט מלאה, ופעם בפני הממשלה בהשתתפות כמעט מלאה. הרציתי בשתי הפעמים

חצי שעה ואף שר לא הפסיק אותי, נתן לי ציאנס לגמור את הפרשה.

חי רמון;

זה מראה שהם לא מבינים...

י' ברון ;

אנחנו אומרים, מדוע הנושא הזה של הפחתת המחירים שבגללו אפשר לא לשלם מס,

משפיע כאשר זה 10%, ומדוע זה לא משפיע כאשר זה 25%? כי ה 25%-חלים מתי שההשקעה

במטבע חוץ בחברה היא בכל סוגי הזכויות - זה באמת לא מנוסח כל כך בצורה מוצלחת

בדברי ההסבר - כל זכויות החברה צריכים להיות 25% ובלבד שבהון המניות לא יהיה

פחות. אז אם יש חברה שמשקיעי החוץ הם בין 25% ל-48%, החברה משלמת 25%. השותף

הישראלי לא יסכים שהרווח יילך לחברה הזרה וכתוצאה מזה לא לשלם מס. בישראל הוא

רוצה את הרווח שלו.

אני חוזר לדבר שאמרתי קודם כאשר לא היו כל החברים, וזה מאוד חשוב לאספקט

הזה; אנחנו אומרים שאם יהיה "מאנקי ביזנס" - ואני רוצה להגיד מי החברות שבהן יש

השקעות חוץ מעורב עם השקעות מישראל; "אלסינט" - 50% 50%. ב"אלביט" - 30% זרים,

70% ישראלים; ב"אלקטרה" ו"מפעלי נייר" - 50% 50%. ב"סנפרוסט" - בשנה מסויימת

השקיעו הזרים 26% ואחר-כך 40%, והיתר הישראלים. "אל-אופ" - 50% 50% . "להבי

ישקר" - 49% זרים ו 51% ישראלים. כלומר, אלה חברות שלא עושות "מאנקי ביזנס". אלה

חברות שאני במלוא האחריות מצהיר ומכריז כאחראי על נושא המסים בישראל שהן לא

עושוח שום "מאנקי ביזנס".

חי רמון;

הן לא היו צריכות לעשות.



י' ברון;

אנילא מאמין שמישהו בחברת "מוטורולה" ארצות הברית יעשה קנוניה עם מישהו

כאן. לכן הדירוג הזה של המס מוצדק, כי אנחנו אומרים שאיננו יכולים לתת להם את

ההנהות המפליגות כאשר זה מעורב, ושהם יאזנו את ההנוזות ביניהם. אבל אני כאוצר

אקבל את המס הגבוה יותר אם יש תערובת בין זרים לישראלים. בחברות האלה שציינתי את

שמותיהן, אין סכנה שתהיה תנועה סיבובית של כספים.

אומריםלי, אבל תיתן עכשיו הנחות שיהוו תמריץ שזה יקרה בעתיד. איפה התנועה

הסיבובית? אם בעשר השנים האחרונות שהיה קיים חוק רונאל שנתן הנחה כל כך גדולה

במס כאשר בחמישים אחוז מהחברות שהיו להן רווחים אדירים לא שולם מס בגלל חוק

רונאל, לא עשו מאנקי ביזנס, לא באו בתנועה סיבובית - אז היום כאשר אני מקשה, כן

יעשו תנועה סיבובית?

יי ארידור;

לא היו צריכים.

יי ברון;

מדוע לא עשו תנועה סיבובית כאשר היה אפס מס והיום כאשר יש 10% יעשו? שאלו,

מה יהיה עם המפעלים הקיימים, ואמרתי, אני מאוד מצטער. מפעל קיים, נגמרת תקופת

ההקלות של עשר שנים, הוא משלם מס. אז אמרו, יהיה פחות רווח. אמרתי, בזה אני רוצה

להתמודד, אני אקים מחלקה מיוחדת, אבל אתה תראה סוכריה. מדובר על הרחבות של

מפעלים קיימים. אז אם על ההרחבה הוא ישלם 10% ועל הקיים 52%, יכול להיות

שתהיה פה העתקה של הכנסה מכאן לשם. אבל שיחתילו כבר לשלם. אני רוצה לראות את המס

הראשון מהם כאשר עד עכשיו לא קיבלתי מהם כלום.

אני הושב שלפי החוק הזה נראה מס מצד אחד, ומצד שני אנחנו מאפשרים לחברות

וזדשות, להרחבות של וזדשות, להיכנס בתנאים מועדפים.

חי רצןם;

אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי.

יי ברון;

יש לחץ אדיר על ראש הממשלה ועל הממשלה להאריך את חוק רונאל שזה מבחינת

האוצר אסון. אנחנו מחפשים דרך להתברג החוצה מההבטחות שניתנו.

יש לי שאלה; לא רוצים להאריך את תיקון רונאל. אף אחד לא רוצה. בענין זה אתה

צודק. למה אי אפשר לאור הבעיות, כדי לשפר את החוק, - לקיים דיון שבוע-שבועיים

ובעוד שבועיים נגיש את זה לכנסת?

י' צבן;

אני רוצה להציע לך משהו; העניו הוא חשוב. זה לא דיון שמועיל לחוק. מתוכננת

גם ישיבת מליאה בעוד שבועיים.

יי ברול;

אני מבקש לתת לי לסיים. הממשלה מבקשת, ואני כרגע פונה לא בשם שר האוצר או

שר זה או אחר, בכל לשון של בקשה, של נעכב את החוק הזה. כל החוק הוא סעיף אחד,

הדירוג. אין פה סעיפים שצריך לחשוב אם לתקן אותם. זה כן או לא, היום או בעוד

שבוע או שבועיים זו אותה מאטריה.



אני מודה ומתוודה - אם החוק הזה יבוא בעוד שבוע או עשרה ימים אין זה אסון.

הבעיה היא אמינות. אומרים שהממשלה והשרים הבטיחו פעם, פעמיים ושלוש, מכל

הגוונים.

די תיכון!

גם אני נתתי הבטוזות אבל אמרתי שזה כפוף לאישור ועדת הכספים.

יי ברון;

אז הם מתרעמים למה לא מאריכים, יש הבטחות ולא מאריכים, ואפילו אומרים שאולי

יש מקום לבית משפט.

אני רוצה לסיים בדבר אחד: אני רוצה סוף סוף לגבות מס מחברות בהשקעות חוץ.

חלק מהם קיבלו אישור להקמת המפעל אחרי ו באפריל. אנחנו מעוניינים להראות אמינות

ולצייד את הממשלה לקראת הדיון בספסמבר, וזה ייצא מיד במברקים אם אושר או לא

אושר. עצם העובדה שלא מאשרים היום, למרות שיש כוונה טובה ורוצים לאשר בעוד שבוע

או עשרה ימים, זה מעורר שם תמיהות ושאולות, האם בכלל כן או לא. אני מאמין

שהנתונים ישנם לפניכם, יש לי תיק שלם עם חומר ואני יכול לענות על עוד שאלות. אני

מאמין שאפשר למצות את הדיון. העקרון הוא עקרון. אני גם עכשיו אומר עשר שנים, אין

הטבות לעולם ועד. יש הטבות.

הועלתה פה השאלה מה הפרופורציה בין מתן מענק, הלוואה, השקעה של היזם לעומת

ההשקעה של המדינה. המדינה נתנה 35% מענק ו-40% הלוואות באזור פיתוח אי. 80

החברות, אלה שנמצאות באזור פיתוח אי קיבלו את ה 40%-הלוואה ו-35% מענק ואת

ההטבות המפליגות האלה במס. היום לא יהיו הטבות אלה אם תאשרו 25% והמענק יעלה.

אבל נצא מההנחה שקיבלתם את ההצעה הזאת, יש לנו בדרך דבר נוסף שקרוי המסלול

הנוסף. הוגשו שתי הצעות לממשלה, האחת של שר התעשיה והמסחר והשניה של השר יעקבי,

והן די דומות. הוקמה ועדה על ידי לבחינת ההצעות. והיות ואזור סחר חפשי לא מאפשר

החנייה ביצוא, אמרתי שזה לא בר ביצוע.

די תיכון;

תעשה את זה בקריטריון.

יי ברון;

אנחנו חייבים לתקן את חוק עידוד השקעות הון ועוד כמה מסים על מנת להוציא את

ההתנייה הזאת.

די תיכון;

תדאג שהאמריקאים לא יעשו את זה.

יי ברון;

בישיבה האחרונה באו ואמרו שמרכז ההשקעות יאשר מפעלים שיודע מראש מה הם

מייצרים. אז נעליים אפשר למכור בארץ ואלקטרוניקה אי אפשר לשווק בארץ. אמרו,

מסלול נוסף יהיה מבוסס על כך שתהיה אופציה למשקיע לקבל את המענק. קודם היו גם

הלוואות ועכשיו רק מענק. הוועדה שמיניתי בראשות אבי אלקינד בהשתתפות משרד התעשיה

והמסחר ומשרד הכלכלה והתכנון, עובדת עכשיו על מודל. השאלה היא מה שווה כנגד מה.

אף אחד מהשרים אינם ומרים שאנחנו צריכים לעשות משהו תקציבי כי אין לזה כיסוי,

אבל כמה שווה 40%. הגיעו למסקנה שזה יכול להיות שווה למשל שנתיים פסור ממס או

חמש שנים מס מופחת או עשר שנים מס יותר מופחת. זה תלוי. חברה שיש לה השקעה גבוהה

מאוד במבנים לעומת התשתית בעתיד, מעוניינת מבחינת הזמינות של הכסף לקבל בעתיד

את המענק. חברה שהולכת על יידע וההשקעה על ציוד נמוכה, תהיה מעוניינת בהסבות

מס. בסופו של דבר הקו יתיישר כלפי מטה ונעודד יותר מדי ונפסיד יותר מדי. עכשיו

הוועדה עובדת על זה. מה שהם יקבעו יחול גם על החברות האלה. ברור שחברה שצריכה



לשלם 30% יהיה לה אינטרס לוותר על המענק בהשוואה להברה שצריכה לשלם רק 10%. זה

גם אחד השיקולים. הממשלה הטילה עלינו להגיש את ההמלצות עד יום שלישי בעוד עשרה

ימים. לא נצליה לעשות את זאת, זאת עבודה גדולה מאוד, ונבקש דוזיה של שבועיים

נוספים. זה דבר שדורש עוד הרבה מאוד ליבון.

לכן לקשור את זה עם ההצעה שלנו היום, זה מקשה הרבה מאוד. לכן אני פונה בכל

לשון של בקשה ואומר את זה אחרי דיון וביקורת פנימית,ואהרי שישבתי בישיבות ממשלה

ובוועדת השרים לענייני כלכלה במשך שמונה החודשים האחרונים, לא ראיתי אחדות דעים

פה-אחד כמו בחוק הזה. כולם רוצים בזה הצלה מהבטחות שניתנו ולא יכולים לקיים

אותן. האמינות שלנו נמדדת בקיום הבטחות בעיקר כלפי ציבור משקיעי החוץ.

אי ויינשטיין;

גם כלפי ענפים ישראליים כמו ענף הביטוח?

די תיכון;

אני מבקש לדחות את ההצבעה.

יי ארידור;

לדתות את ההצבעה ולהחליט שהחוק יוגש לקריאה שניה ולקריאה שלישית תוך

שבועיים עד 15 באוגוסט. אני רוצה להציע סיכום כזה: ברור שחייבים להגיש את החוק

הזה לאישור עד 15 באוגוסט, כדי שיהיה מוכן לפני תחילת ספטמבר. עם זאת, יש לנו

בעיות בחוק הזה, לא מבחינת כיוונו הכללי. יש בעיות בחוק הזה רק מבחינת שיפורו

הנוסף.

יי ברון;

מה ניתן בו לשפר?

יי ארידור;

אחד הדברים בשיפור זה הורדת המענק. כי מענק של 40% הוא גבוה מדי. אינני

חושב שמדינת ישראל יכולה לתת מענק בסדר גודל כזה. יכול להיות שהפיצוי על הורדת

המענק יהיה הורדה נוספת בשיעור המס הנגבה. יכול להיות שההורדה בשיעור המס הנגבה

שאתם עושים היום לא מספקת. אתם מורידים 30% בדירוג. אולי צריך להוריד את

הדירוג. כדי לדעת אם זה יצליח, צריך לעשות השוואה עם חו"ל.

יי ברון!

יש לי נתונים.

יי ארידור;

זה מצריר דיון. אז אפשר לשלב בהחלטת הוועדה שלושה אלמנטים; ו. מחליטים לא

לקיים את הדיון היום; 2. מחליטים שהחוק יאושר בשינויים שתקבע הוועדה תוך

שבועיים; 3. הוועדה פונה לממשלה לכנס את הכנסת, ושהתוק יאושר בקריאה שניה

ובקריאה שלישית עד 15 באוגוסט. הוועדה קובעת פה-אחד שתיקון רונאל נגמר והחוק הזה

יבוא במקומו.

אם אתה מקבל את ההחלטה הזאת ותוכל לכתוב מכתבים תוך שבועיים, אז זה פתרון.

ו



די תיכון;

האמן לי, מר ברון, ששוחתתי עם משקיעים יותר מכל אדם אוזר בארץ כי אני עושה

את זה פשוט שנים רבות. יעקבי במכתב שציטטת אמר שהממשלה תדאג לפרטם טל של טיוע.

הדגש היה על טל. אם אנחנו רוצים להוציא וזוק לעידוד השקעות הון משופר, שלא כמו

ארידור אני חושב שזמינות ההון היא הדבר החשוב ביותר.

יי ארידור;

לא אמרתי טופית את דעתי.

די תיכון;

אנחנו תמיד החלטנו באשר לטיוע הראשוני, דהיינו הלוואה ומענק, ואתה אומר

לנו, לפני שהחלטתם מה יקבל המשקיע מחר, אני רוצה שתחליטו מיד מה יקבל בעוד

שלוש-ארבע שנים במקרה הטוב ביותר. אז עם כל הכבוד לדרך שנוהגת בה הממשלה

שמתחילים מהטוף במקום מההתחלה, השיטה הזאת איננה מקובלת עלי. אני רוצה לגמור את

שני החוקים ואת השלישי בעת ובעונה אחת.

אתמול היה כאן דו-שיח של אילמים בין נציגי התעשיה הישראלית שכמה מהם, לפתות

עמוט מר-חיים היה אמיתי לאותה תקופה. שאלתי את התעשיינים, מה דעתכם לגבי האפליה

לטובה של משקיעים זרים, ולא קיבלתי תשובה. חזרתי על השאלה ואפילו בפעם השניה לא

קיבלתי תשובה וגם בפעם השלישית לא קיבלתי תשובה. כאשר הם יצאו מכאן שאלתי אותם

והם השמיעו ביקורת קטלנית על הצעת החוק שמפלה בין יזזים זרים לבין יזמים

ישראליים. כל הקונצפציה אליבא דאותם תעשיינים היא של מדינה מיושנת. לכן אני

אומר, בוא נגמור את כל טל הטיוע,. דהיינו תיקון מטי 25 ותיקון מטי 26 כמיקשה אחת.

יקה לנו שבועיים, נאשר את זה, תראה שאפילו אתה תיטוג מחלקים מההצעה שלך לגבי

תיקון מטי 26. האמן לי שאחרי שניכנט לעומק ונשמע אנשים רציניים, גם אתה תשתכנע.

ועם כל הכבוד ל"מוטורולה" ול"ווישי ישראל", הם יבינו שהממשלה התחייבה אבל

הפרלמנט רוצה שהות של שבועיים נוטפים. כל שר שהתחייב היה צריך להגיד שזה בכפוף

לאישור ועדת הכטפים של הכנטת.

יי ברון;

אני מבקש לטלפן לשר האוצר לדעת אם אני מטכים או שאני עומד על כך שתצביעו.

אני שמח על מה שדן תיכון אמר פה, ולא תמיד אני מטכים איתו. אני רוצה לומר

לפחות פה בוועדה, אני אדם ששלושים שנה עטקתי ועוטק בהשקעות בתעשיה, ויעיד עלי דן

תיכון, אני יודע את זה די טוב. טפיר תמיד היה אומר, אני מביא משקיעי חוץ, אני

מוכן שיביאו כטף, ובטוף כל היזמים נשארים בארץ. אני זוכר שהוא הביא את קבוצת

מיאמי, וכשפרצה מלחמת ששת הימים הם ברחו. עוזי שטיינברג אמר לי, דע לך, בעת

שהבאתי את תוק שטיינברג, באותו חוק המלצתי שיהיה מכטימום מט 30% ו-10% על משיכת

דבידנדים, בטר הכול 40%. הוא אמר, אם עד עכשיו לא שילמו מט, אז אם ישלמו, ישלמו

כמו שמקובל בתעשיה. הוא אומר, מה אתם עושים? אתם מציעים חוק שמשקיע חוץ ישלם

בין 10% ל-25% , ויהודי ישלם 52%.

יי ברון;

30%.

היו"ר אי יי שפירא!

וכמה על משיכת דבידנד?



י' ברון;

15%.

היו"ר א' י' שפירא;

ופה אתה עושה 25%.

יי ברון;

עוזי שטיינברג הוא לא הכתובת שלי לנושא הזה.

היו"ר אי י' שפירא;

בל החוק הזה הוא לכמה אנשים שרוצים להשקיע עכשיו - "מוטורולה", יע;קל

ומוישה. הם עושים את הלובי הזה. מרוע לא באו להשקיע בארץ? אתה יכול לעשות איזה

חוקים שאתה רוצה והם לא יבואו, ואגיד לך מדוע - בגלל הביורוקרטיה. אם הייתי

משקיע חוץ לא הייתי צריך דיאטה, מטפיק היה לי להקים פה מפעל והייתי מוריד 30

ק"ג מרוב ריצות ודיבורים. בכל מקום בעולם יש דברים מטודרים, לא צריך להכיר אף

אחד ויש קריטריונים ברורים. אצלנו יש שלוש מאות מאכרים, יש שחיתות, והמאכרים

חיים מזה. זה לא כתוב בחוק. כאשר המשקיע עבר את כל הוויה-דולורוזה וקיבל אישור,

הוא צריך להגיע לבנק לפיתוח התעשיה, ואז מתחיל הנושא של הבטחונות. מדוע טפיר

הקים את הבנק לפיתוח התעשיה ואת החברה למימון ונעשיות? כי הבנקים דרשו כל כך הרבה

בטחונות שהוציאו למשקיעים את הנשמה. כאשר הכול היה מוכן ומטוכם, זה התפוצץ על

הבטחונות. זו היתה הטיבה להקמת הבנק לפיתוח התעשיה וגם הבנק הבינלאומי, כי טפיר

רצה שיתנו הון לתעשיה. בטוף כאשר זה מגיע לתשלומים, לא משלמים ולא נותנים את

ההלוואות ולא נותנים את המענקים.

דן תיכון ואריאל ויינשטיין הוסיפו עוד דבר, אנחנו רוצים שמומחה מחו"ל ישלם

25% מט ללא הגבלת זמן, כי רק בעלי המפעל יודעים כמה המומחה הזה נחוץ,

יי ברון;

צריו לחשוב על זה.

שוחחתי עם שר האוצר והוא רואה בחומרה דחיה. אין כל בטחון שיהיה מושב מיוחד

של הכנטת בעוד שבועיים.

די תיכון;

הממשלה תכנט את הכנטת לצורך אישור החוק.

יי ברון;

שר האוצר אמר שלא. הוא אמר שהוא יטלפן עכשיו לראש הממשלה. אחרי השיחה עם

ראש הממשלה הוא יגיד אם הממשלה מבקשת שהחוק יאושר היום או שהממשלה מוכנה לדחות,

די תיכון;

תרשה לי לעוץ לך עצה כטגן יושב-ראש הכנטת, הממשלה יכולה לכנט את הכנטת

בפגרה בכל עת ובכל ענין. לכן כאשר אתה אומר שאונה לא רואה מושב

יי ברון;

התכוונתי שאין ממילא מושב, אפשר לכנט במיוחד לנושא זה.



די תיכון;

תכלול בתיקון מסי 25 סעיף בנושא מומחה זר.

תקנות מס הכנסה (אי-התרת ניכוי הוצאות מסויימות)

היו"ר אי יי שפירא;

נשמע משלוזות בענין אי-התרת ניכוי הוצאות עסקיות. אני מציע שמכל משלחת ידבר

נציג אוזד.

הוועדה בדעה שלא להכיר בהוצאות זה דבר לא פשוט, לכן אני מציע שכל אוזד יתמצת

במה זה יזיק.

יי ארידור;

אני מציע שהמשלהות יסבירו מה ההגיון בהצעת שר האוצר. אם לא יצליחו להסביר

את זה, אז זה מספיק.

י' ברון;

זו הצעת ראש הממשלה. זה ביזמת ראש הממשלה.

די תיכון!

אם זה ביזמת ראש הממשלה, אין מה לדבר.

אי ויינשסיין;

הייתי מבקש שיסבירו מה ההצעה לפני שנשמע את המשלחות, כדי שגם המשלחות יוכלו

להתייחס. אני לא מבין את ההצעה ומה הנימוקים בעדה.

די תיכון;

אני רוצה להבין: כאשר שר או עובד בכיר בשירות המדינה נוסע לחו"ל, אז מהיום

ואילך שווי הכרסיס והוצאות השהיה שלו יוגדרו כהכנסה חייבת, והוא יצטרך לשלם על

זה מס הכנסה?

יי ברון;

לא.

די תיכון;

אבל לגבי יצואן זה כך?

יי ברון;

לא. זה מוצר קשה מאוד למכירה, יחד עם זה אנסה להסביר את הרציו שלו.

המשק כולו בכל המהלכים של התכנית הכלכלית מנסה להיכנס לתקופה מסויימת שבה

כל אחד ואוזד בלי יוצא מן הכלל יהדק את החגורה במשך השנה הנוכחית. לגבי ההוצאות

האלה שאנחנו מדברים עליהן, אנחנו מדברים על תקופה של שמונה חודשים מ-ו באוגוסס

עד 31 במרס בלבד. הידוק החגורה מתבטא אצל השכירים על ידי הסיפול בשכר, בהורדת

תקנים, בצמצום כוח-אדם בשירותים הציבוריים, בתכנית של כיווץ המשק במידה מסויימת

ובמניעת הוצאות מיותרות או לא מיותרות אבל בזבוז בהן. אצל השכירים קבעו לדוגמא

שארוחות במפעלים על חשבון המפ]על מחוייבות במס על ידי העובד.



היו"ר אי י' שפירא;

כל בעל מפעל משלם את זה או מגלם.

זה לא משנה. בשנת 1975 אחר הדברים שעשתה ועדת בן-שחר היה שבסיס ההכנסה

יורחב כאשר שיעורי מס ההכנסה הורדו. בסיס המס הורהב על ידי הוצאות אמיתיות כמו

הבראה או סלפון שעושים בשביל העסק. הנושא הקשה ביותר היה עניו הוצאות אהזקת

הרכב. הסיבה לכך היתה שהוצאות אהזקת הרכב לא הצסמצמו דפקסו בשסוז להוצאות אמיתיות

של רכב, כלומר שימוש ברכב אך ורק לביצוע הכנסה, אלא בגלל הריבוי של השימוש לרעה

של אותו סעיף כאשר המשכורת היתה נמוכה והוצאות הרכב היו יותר גבוהות מהמשכורת

והיו פסורות ממס, קבעו שהוצאות הרכב הן הלק מהשכר לצרכי מס בלבד, לא לצורך

פיצויים וביטוח לאומי. פגעו אז קשה מאוד בבעלי הרכב שהרכב משמש להם באמת אך ורק

לצרכי הכנסה. הדוגמא הסובה היתה המדריכים החקלאיים שמסתובבים עם הג'יפ ו-90%

מהקילומסראז' שלהם אם לא 100% היה לצורך העבודה שלהם.

פי גרופר;

אז היום אין מדריכים בשדה.

יי ברון;

בין מחזיקי הרכב היו וישנם גם היום כאלה שלא נוסעים בשבתות ובחגים, ולכן הם

אינם משתמשים ברכב לצרכים פרסיים ולחופשות סוף שבוע אלא אך ורק לעבודה. ובכל

זאת, ב-975ו קבעו שהכול חייב במס. לאחר מכן היו הקלות. אבל עדיין עד היום הזה

רוב רובם של מחזיקי הרכב משלמים מס על האחזקה.

די תיכון;

ועדת בן-שחר אמרה שהסידור הזה הוא זמני כי הוא לא צודק, וציפתה שהממשלה

תגיש הצעת חוק אחרת.

יי ברון;

הסיבה שוועדת בן-שחר עשתה את זה כי לא מצאה דרך כיצד ניתן לנסרל את ההוצאות

האמיתיות מההוצאות הפרסיות. לכן חל הכלל שכאשר נופלים עצים, נופלים שבבים. עכשיו

אני עושה את ההקבלה לנושא שלנו; גם הנושא של ארוח ושהות בבתי מלון בארץ וארוח

בחו"ל הפך להיות חלק מהשכר שמקבלים רבים במשק. אדם צעיר כאשר מתקבל לעבודה אומר,

השכר כך וכך, רכב, ונסיעה לחו"ל פעם או פעמיים בשנה.

היו"ר א' יי שפירא;

להשתלמות?

יי ברון;

לא. אני מדבר על תנאי שכר. הנושא כל כך קשה שאני יודע שהוא מעורר מדנים

עצומים, ואל תחשבו שאני כל כך שלם עם זה. אבל אני מוכרח להסביר מדוע ההמלצה בכל

זאת הוגשה. היה דיון על כך עם ראש הממשלה ועם שר האוצר ועם שרים אחרים, ולא עשו

זאת בהיסח הדעת, כמס שפתיים. בכלל לא. מתכוונים לזה בצורה אמיתית. אני חוזר

ואומר, שאלתי את הבן שלי מה תנאי העבודה שלך והוא אמר, שכר, רכב ונסיעה לחו"ל.

אם זה בעלי מקצועות חופשיים, ואני נמניתי עימם לפני שמונה חודשים, אנחנו יודעים

שיש צורך בהחלט במקרים רבים לנסוע לוזו"ל, אבל אין ספק שחלק מהנסיעות הוא גם

להנאה פרסית, ונסיעות רבות הן נסיעות שהן למעשה הסבות שכר או ניכויים ממס של

עצמאים וגם, כמובן, בחברות.



התקנה שאנחנו מציעים מורכבת מכמה אלמנטים. נלד מהקל אל הכבד. נדבר כעת על

ארוח בישראל. היום לפי התקנות הקיימות. ארווז מחוץ לכתלי המפעל לא מוכר כהוצאה,

כיוצא מן הכלל, כאשר אונה מארח מישהו שבא מחו"ל, אתה יכול לארח אותו ולרשות את

ההוצאה כהוצאה.

היו"ר אי יי שפירא;

גם על פי הצעת החוק?

י' ברון;

לפי מה שקיים היום.

די תיכון;

בתנאי שהוא קשור במפעל.

יי ברון;

הנסיון שלנו באגפי המס מלמד שגם הצמצום הזה לא נוצל תמיד כראוי ומצאנו לא

פעם שמארחים אנשים במסעדות פאר. פקיד השומה לא מסוגל לבדוק ספרים בדברים הרבה

יותר משמעותיים, ואז הבעיה מצטמצמת לדיון שטחי עם אנשים, במקרים שהאיש בכלל מגיע

לביקורת.

אי ויינשטיין;

חשבתם להגיש החמרה, שאם האיש מרמה ?

זה קיים.

יי ברון;

המצב הקיים הוא שאם תופסים מישהו ויכולים להוכיח, זו גם עבירה פלילית. לא

ידוע לי על מקרה אחד שהדבר הזה נמצא, מהסיבה שהדבר הזה לא בר-ביצוע מבחינת

הבקרה. אנחנו מוצאים את הביטוי של הניצול לרעה של סעיף הארוחות במסעדות הפאר

המלאות.

די תיכון;

מה הכלל שם? אם אני מנכ"ל "שיכון ופיתוח" ואני הולך לאכול במסעדה, מה עושה

הנהלת "שיכון ופיתוח"?

מה הטיפול בקשר להוצאות שלא מותרות בניכוי מסוג ארוח; יש להגיש דו"ח חודשי

לפקיד השומה למחלקת הניכויים ולשלם מזה 50%, ואם המשלם הוא מלכ"ר ולא עסק, אזי

הוא צריך לשלם מאה אחוז מס על ההוצאה ובזה נגמר הסיפור. אצל העסק שהוא עסקי ולא

מלכ"ר, ה 50%-האלה מהווים מקדמה על חשבון מס, והטיפול שונה לגבי החברה ©יש לה

רווח ומדווחת את זה. אילו היינו מביאים בפניכם רק את נושא הארוח, היינו אומרים,

בתקופה קשה כאשר מגיעים הנה אנשים מחו"ל - אני לא פעם שמעתי את הסכנה, אתם במצב

קשה, אתם אוספים כסף בחו"ל, ואתם מארחים אותי תושב החוץ במסעדת פאר ומשאירים

בשביל ארבעה אנשים 200 דולר, איך אתם מרשים לעצמכם כאלה הוצאות על חשבוננו,

התורמים, על חשבון ממשלת ארצות הברית?



מה אנחנו אומרים בסעיף הארוח, בתור דוגמא - כאשר אני מקבל אורח מחו"ל ואני

עורך-דין ואני חולך איתו למסעדה כי זה נושא עסקי, גם אם לא ייצא מזה כלום, מותר

לי, אני משאיר 00ו דולר במסעדה כזאת - אז 40 דולר זה מכיסי ו-60 דולר זה על

חשבון האוצר. אם אני מפעל מאושר, אז 70 דולר זה מכיסי ו-30 דולר מהאוצר. אם אני

מפעל תעשייתי, 48 דולר זה מכיסי ו-52 דולר מהאוצר. כל מה שאני אומר היום למי

ששואל אותי - עד עכשיו הלכת למסעדה ובשביל מנה שילמת 70 דולר, כאשר חצי על

חשבונך והצי על חשבון האוצר, אנא בסובך, בשמונה החודשים הבאים תלך למסעדה שבה

תוציא על מנה 25 דולר מכיסך ומכיס האוצר לא ישלם כלום. התוצאה, יעלה לך כמו שעלה

לך קודם, אבל לאוצר זה לא יעלה.

אני אומר, תמשיך להוציא על חשבון העסק שלך מה שהוצאת עד עכשיו, תקנה מנה

זולה יותר, ולכן בזה אתה לא פוגע באוצר, צמצמת את ההוצאה, הידקת את החגורה

בשמונה חודשים. לך לא נגרם נזק, הוצאת מה שהוצאת עד עכשיו, צמצמת את ההוצאות

והאוצר לא ניזוק. המסרה לא שהאוצר לא יינזק אלא שתהדק את החגורה ותוציא פחות

בתקופה קשה כזאת.

הוא הדין - אני מרחיב עכשיו את היריעה - אם אני אומר שלא אכיר בהוצאות

בחו"ל, אז אם ההוצאה בחו"ל ממילא לא היתה עסקית אלא רק רשמת אותה כעסקית, לא

פגעתי בך. אם אתה צריך לעשות הוצאה עסקית כי אתה יבואן או יצואן ואתה חייב

לנסוע, אז אני אומר לך - אם עד עכשיו הגבלתי אותך להוצאות של מלון 120 דולר ליום

לדוגמא, ואני מקציב לך את הכסף, אתה נוסע לשבועיים, מזה אתה מתעסק כמה ימים

בביזנס ושאר הזמן אתה רוצה להנות, אז תיסע שבוע. העלות שלך לא תשתנה, לאוצר זה

יחסוך. אם עד עכשיו הוצאת על נסיעה לחו"ל 4 אלפים דולר ומכיסך זה אלפיים דולר

ואלפיים על חשבון האוצר, מעכשיו תוציא רק חצי.

י' ארידור;

זה בתנאי שהוא שילם 50% מס.

יי ברון;

נכון. אני אומר לו, מעכשיו תוציא רק אלפיים דולר במקום ארבעת אלפים דולר,

ובך לו זה יעלה אותו הדבר ולאוצר זה לא יעלה.

אי ויינשסיין;

לפי הנימוקים האלה למה רק לקבוע את זה בהוראת שעה, אפשר לעשות את זה לתמיד.

מר ברון, אתה לא מתכוון ברצינות.

אתה חושב שכאשר אני מביא לוועדת הכספים תקנה חתומה על ידי שר האוצר אני לא

מתכוון ברצינות? אני מתכוון ברצינות. למה זה לא צריך להיות לתמיד - כי אני מבין

שמשק שרוצה לחיות גם על יצוא וחייב לחיות גם על יבוא, משק כזה חייב להתנהג כפי

שכל העולם מתנהג. ואם אני מגיע לחו"ל ושם מארחים אותי במסעדה מפוארת, אני מוכרח

לארך את הקניין גם פה. אם אני נוסע לחו"ל ואני רוצה להראות שאני מייצג מפעל

רציני, אני צריך לייצג אותו במלון רציני ולהראות לו שאני מישהו ולא סתם. אבל אם

אני אומר לישראל ולעולם שמדינת ישראל עושה מאמצים ולתקופת מעבר, לתקופה קצרה,

צריך לצמצם בבזבוז ובהוצאות, כל אחד יקבל את זה בהבנה מלאה. שמעתי קולות מאנשים

רציניים בחו"ל שאמרו לי, תאמין לי שכאשר בא יצואו מישראל ומזמין אותו לוולדורף

אסטוריה, זה עושה עלי רושם רע. אם הוא היה מזמין אותו למלון פחות סוב הייתי

מאמין שהמדינה פועלת ברצינות.



לכו אני אומר, כל הנושא הזה מוצע לשמונה חודשים, והכוונה למנוע ניצול לרעה

של מצב קיים. כמו-כן הכוונה היא למנוע את הצורך לעשות ביקורת בתחומים האלה וללכת

בחומרה עם כל מפעל מפעל ובעל חברה. מדובר על הידוק החגורה לתקופה זו, חסכון,

תוציא חצי ממה שהוצאת עד עכשיו, תלך לפחות מסעדות מפוארות ותיסע פחות ימים. על

ידי כך העסק שלך לא נפגע, יצומצם הבזבוז ויימנע הפסד מאוצר המדינה.

די תיכון;

אתה רוצה לפגוע רק בנסיעות לחו"ל וארוח במסעדות מפוארות?

שי שביד;

יש גם ענין אש"ל ולינה.

די תיכון;

אני רוצה שתסביר כל מה שאתם מבקשים.

מה שנוגע לאש"ל בארץ, הדבר לא שונה בהרבה. אתה יכול לשלוח מאילת קניין

לתל-אביב ולשים אותו במלון "דן" או במלון אחר.

היו"ר אי יי שפירא;

במלון אחר הוא לא יקנה שום דבר כי הוא יהיה עצבני.

כאשר הייתי נשאר מאוחר בלילה ולא הייתי יכול לחזור הביתה, הייתי לן לפי

אישור משרד האוצר ב"רמדה רנסנס". עכשיו קיבלתי הוראה מהחשב ללכת ל"סונססה" כי זה

חצי המחיר. אם אתה שולח אדם לקרית-שמונה, אתה יכול לשלוח אותו על הוצאות נמוכות

יותר.

די תיכון;

תאתה לא תכיר גם על הוצאות נמוכות.

יי ברון;

אם הוצאת אלף שקל עד היום, 500 זה על חשבונך ו-500 על חשבון האוצר. אם

תוציא 500, זה רק על חשבונך.

פי גרופר;

אז מה איכפת לך אם יוציא אלף? תגיד שאתה לא מכיר לו לצורך מס.

די תיכון;

אני כחבר כנסת נוסע לישיבה בל-אביב של ועדת הכספים. אני אקבל אש"ל פסור

ממס?

יי ברון;

הממשלה איננה עסק ואיננה מלכ"ר לכן זה לא חל עליה.



די תיכון;

אבל אם אני בעסקים הפרטיים שלי נוסע לאותו מקום, לבנק לפיתוח התעשיה, שם

לא תכיר לי?

יי ברון.'

אם אתה מלכ"ר תשלם 100%, אם אתה עסק, תשלם 50%, אם אתה פקיד ממשלתי, הממשלה

הורידה בצורה דרסטית את הנסיעות לחו"ל ואת ההוצאות בממשלה.

די תיכון;

אני אקבל את האש"ל כהבר כנסת?

יי ברון;

אתה יודע שהורידו לך את דרגת המלון,

די תיכון;

כאשר אני נוסע לוועדת הכספים ומקבל אש"ל, יכירו לי בזה?

יי ברון;

כן.

די תיכון;

וכאשר אני נוסע לייעוץ ומקבל אש"ל, יכירו לי בזה?

יי ברון;

לא.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מברך את סגן נשיא לשכת המסחר החדש.

אני מבקש מכולם להבין ללבו של מר ברון שמתקשה למכור את המוצר כי הקושי כאן

הוא למכור את העטיפה.

נקבעה על ידי הממשלה תכנית כלכלית שמטרתה להקפיא את המשק. זו תכנית חירום

חשובה מאוד. התכנית נועדה להביא להקפאה,לרגיעה. לא ייתכן שכל שבוע באים עם דבר

חדש שפוגע במהות של התכנית הזאת, ביציבות, בהקפאה. אנשים צריכים ללמוד איך

לייצא ולייבא במגבלות הקיימות, והנה כל יום מטילים דבר חדש.

כולנו יודעים איך מתנהל מסחר בינלאומי. למסחר בינלאומי ולמסחר בתוך הארץ יש

כללים משלו. מסחר כזה לא יכול להתנהל בלי ביקורים אישיים, בלי השתתפות בתערוכות,

בלי מחקר שווקים. מי יעשה את זה?

יי ברון;

אם אתה מביא הנה מחו"ל וצריך לשלם את הנסיעה, זה מוכר.

אבל לא לינה. הנושא שלא פחות חשוב הוא הכנת תשתית שיווק. כל זה זה חלק

מעלויות היצור. כל עסק שרוצה לעסוק ביצוא, ביבוא או בשיווק, הכנת התשתית שלו היא

חלק מהעלויות שלו. אם תפגום בדבר הזה, תפגעו בו, תפגע באפשרויות שלו, תפגע

בכדאיות, תפגע בעצם היצוא או היצור. דבר כזה לא יכול להיות על אחת כמה וכמה

כאשר יש הקפאה. אם אחרי שעשית הקפאה אתה פוגע בעלויות ופוגע בתמחיר, אתה למעשה

שובר את מה שעשית. ראינו בעיטקת החבילה שאחד הדברים החשובים זה אמון ורמת

הציפיות. אם שוב נבוא כל יום עם גזירה חדשה וטרטור חדש שבאיזשהו מקום מראה על

קצת רשע, הדבר היתיד שזה יכול לעשות זה לעורר התחכמויות. השאלה למי זה עוזר,

אם ראש הממשלה היה מופיע בטלוויזיה ופונה לציבור ואומר, אנחנו רוצים לחטוף

ולהצטמצם, היה לזה אפקט מוטרי. אני חושב שאנשים יטו שכם לזה. אבל לבוא בגלל

בעיות של אכיפה ולהציע דבר כזה, זה פטול. הבעיות כאן הן של אכיפה. בגלל שלא

מטתדרים וחושבים שיש הפקרות, אומרים לחתוך לכולם. אני רואה בענין הזה קצת רשע,

ואני חושב שדווקא בגלל התכנית הכלכלית זה לא המקום להכניט את הרשע הזה ואת אי

האמון בתכנית הכלכלית.

אנחנו נפגשים עם ועדת הכטפים לא פעם, וועדת הכטפים היא לא חותמת גומי של אף

אחד. אני חושב שוועדת הכטפים צריכה לפנות לממשלה ולהגיד לה, תפטיקו לטרטר את

האנשים, בניתם תכנית, תתעטקו בזה ותקיימו את חלקכם. זה קשה מאוד, ענין הפיטורים

קשה מנשוא, כל אחד יודע את זה בעטקו. תנו לאנשים לחיות במטגרת עטקיהם ולהמשיך

לחיות את התקופה הזאת כדי שתהיה צמיחה אחר-כך. אם יעשו את כולנו עניים, מי

ייזום, מי ישקיע?

אנשים רוצים לחיות במדינה כמו שצריך, רוצים לגדל בה את ילדיהם. לכן הוועדה

צריכה לצאת בקריאה לממשלה שתינתן אפשרות לאנשים לחיות כאן בצורה מכובדת ולא על

ידי הטלת גזירות.

יי אבן-עזרא;

נראה לי שמר ברון נתן את הנימוקים הטובים ביותר נגד כוונות החוק. מר ברון

יצא מההנחה שכל מי שנוטע לחו"ל, חצי מהזמן הוא מבלה.

יי ברון;

זו טעות שלי, רוב הזמן.

אולי מי שנוטע על חשבון המדינה. אני מודיע לך כתעשיין וכיצואן, אני לא מבלה

יום אחד כי יש לי מפעל בבית. אז אם מישהו לא מבלה זה אנשי התעשיה. יושב לידך

תעשיין שנוטע ליומיים לחו"ל ואפילו יום אחד לא בילה.

יי ברון;

תאה יכול לומר את זה גם על בעלי מקצועות חופשיים?

פקודת מט הכנטה ברורה, הוצאה לצרכי הכנטה. אם אתה לא מטוגל לבדוק את זה,

יש לך בעיה. אם אתה לא מטוגל לאכוף את החוק, תבטל את הפקודה. כי לא ייתכן

שתוציא חוק על חוק כדי להקל על פקידי השומה.



אני בעל מפעל "מגל", מפעל קטן שמוכר גדרות בטחון. אני צריך לשלוח להרכיב

גדר בטחון בצפון. אז לא יוכר לי אש"ל. לכן אני צריך לגבות יותר כסף ממשרד

הבטחון. העובדים שם לא מקבלים מלון של חמישה כוכבים. קודם כל פקודת מט חכנטה

מגבילה את הוצאות האש"ל שאני יכול לשלם. אתם הגבלתם בחכמה ואמרתם לא יותר מזה.

יש בזח הגיון. אבל גם את הקצת הזה לא מותר? אין פה חצי חצי. אתה יודע כמה משלמים

אש"ל ליום שלם? פחות מ-0ו דולר. אז מה אתה מדבר על 200 דולר לארוחה?

י' ברון;

נתתי דוגמא לארוח.

יי אבן-עזרא;

דן תיכון שאל על אש"ל ונתת את הדוגמא של קרית-שמונה. אני מדבר על

קרית-שמונה. כל ההוצאות האלה מוגבלות. אתה מטעה את חברי הוועדה כי אתה מדבר על

ולדורף-אסטוריה, על 60ו דולר. זה לא מוכר כהוצאה. המכטימום שמוכר כהוצאה זה 5וו

דולר, וזה בתנאי שיש קבלה של בית מלון. גם היום אם אני הולך למלון פאר זה לא על

חשבון האוצר. רואי החשבון מאוד מקפידים על הדברים האלה.

כר שכל הנקודות שהעלית נדמה לי שעשית זאת יותר כדי לצאת ידי חובה מאשר

להטביר את הבקשה, כי אין בזה הגיון.

עכשיו אני רוצה לעבור לגופו של ענין כי זה הרגיז אותי, ותאמין לי שאני לא

מבלה 50% של הזמן. ב-3ו בנובמבר 1984 קבעתם 15% היטל על שירותי יבוא. פגעתם

בצורה קשה בנושא ששמו יצוא. אחר-כך התברר שלא היונה כוונה לפגוע ביצוא, שר האוצר

הבטיח, הקימו באוצר ועדה שמר ברון לא השתתף בה, והכינו תיקון לתקנה שכולל

השתתפות בתערוכות בחו"ל אבל לא כולל נטיעות. היתה רשימה שלמה של טעיפים -

תערוכות, יידע, תמלוגים - רשימה שלמה של דברים שבלעדיהם אתה לא יכול לייצא. אתה

לא יכול לייצא דברים מטויימים בלי שאתה נותן שירות. בניגוד לייעוץ המשפטי של

האוצר המנכ"ל הביא לווערה הצעה למשבצת 48.

הנושא של משבצת 48 כולל בדרך כלל קבלני משנה והוצאות מעל 10%.

די תיכון;

אנחנו לא מבינים. תטביר למי; אתה מתכוון.

היו"ר אי יי שפירא;

רבותי, אני עושה ג'סטה אם אני נותן לומר את הדברים האלה, כי זו חריגה

מהנושא שעל טדר היום. הנושא הוא ארוח ואש"ל בלבד. אבל כחבר במכון היצוא ומתוך

יחטים עם מר בן-עזרא, אני נותן לו לדבר בנושא שהעלה. אני רק מבקש שתדע שלא לזה

נקבעה הישיבה הזו.

היות ובזמן שיצאה התקנה לא הוזמנו, אז ברשותכם אטביר בחמש דקות את הנושא.

יש חוק היום שעל כל העברת דולרים לחו"ל חייבים ב-15% מט. זה פגע בצורה קשה

ביצואנים. היצואנים פנו לשר האוצר ושר האוצר הפנה אותם קודם כל למר ברון,

אחר-כך למנכ"ל. היתה ישיבה אצל מר ברון והוחלט במפורש שההגבלה של סעיף 48 שמיד

אטביר אותה, לא מקובלת אלא יש להחיל את הנושא על כל מה שנקרא יצוא.

אני חייב להשיב על זה. אבקש את היושב-ראש לאפשר לי להשיב כי זה פשוט לא

נכון.

י' אבן-עזרא;

בכל רשומון נרשם היצוא ומה שרשום בתמורה היצואן חייב להעביר לאוצר. בתוך

הרשומון יש משבצות ויש משבצת 48 שיורדת מפו"ב נטו. כל ההטבות שהיו ליצוא ניתנו

על הפו"ב נטו. מה היו ההטבות עד 30 ביוני? היה ביטוח שער, היה הנושא של המימון

שטמן בתוכו הטבה מטויימת ליצוא. כל ההטבות כולן ללא יוצא מן הכלל שניתנו אם בדרך

זו ואם בדרך זו, ניתנו אך ורק על הערך המוסף של המוצר. מה זה הערך המוטף למותר

לציין, לכן אם אני משלם עמלה או אני משלם לקבלן משנה, אפריורי זה יורד מהערך

המוטף.

את זה פטרנו רטרואקטיבית.

יי אבן-עזרא;

לא פטרנו. היה מקובל על האוצר והיתה הוראה שעד 10% מהערך של פו"ב נטו

רשאים להעביר מחו"ל כי ממילא ב-10% אלה התחשבנו בערך המוטף. הפו"ב נטו זה אחרי

שהורידו את ה-48. 10% היו רשאים להעביר בעמלות. ישבנו בוועדה יחד עם האוצר

שהזמין אותנו, נקבעו קריטריונים לדוגמא תערוכות, לדוגמא אנשים שאתה שולח למעלה

מחודש ימים, אנשים שאו1ה שולח להרכבה או לשירות - נקבעה רשימה שלמה מה מותר לשחרר

מהנושא של 15%, וזה היה מקובל על האוצר. אמרו רק טעיף 48. כלומר, כל ההוצאה שלך

שהעברת מ-3ו בנובמבר ועד היום והיא כלולה לא ב-48, כי 48 חייב להיות דבר טפציפי

לרשומון, אבל אם אני משתתף בתערוכה וזה לא טפציפי ליצוא מטויים (אם אני שולח אדם

זה יכול להיות לארבעה טעיפי יצוא) על כל זה היום משלמים 15%.

מעל ומעבר לזה יש עוד נושא של חברות יצוא, על העברה של משכורת לעובד שלך

אתה משלם 15%. יש פרוצדורה לנושא הזה, וזה לא הובא לוועדה. לוועדה הובא טעיף 48.

טעיף 48 מהווה 20%-15 מכל ההוצאות שמניתי קודם. היצוא נפגע ב-40 מיליון דולר

בגין המט שהוא משלם היום על שירותי יצוא. מה עשו היצואנים? הורידו את ההוצאות של

קידום השיווק והיצוא שלהם. אין מאין לקחת וזה יתבטא ביצוא. או שהתחילו לעשות

קומבינציות, לא מעבירים את הכספים, משאירים את העמלה בחו"ל. כל זה בגלל הוראה

שאושרה ב-3ו בנובמבר, תוקנה לפני חודש חלקית, לא באשמה הוועדה אלא באשמת האוצד.

אי ויינשטיין;

לא הופעתם בוועדה?

חי דמון;

ב-13 בנובמבר פניתי אישית למר ברקת בנושא הזה, שזה לא יחול על היצואנים.

לכן גם בזה אנחנו קצת אשמים וגם קצת בתיקון.

היו"ר אי יי שפירא;

היה פה על זה דיון קשה.



חי רמון;

אמרנו שאם האוצר יביא הצעה שתפטור את התעשיינים, נסכים. לאחר שהאוצר לא

הביא הצעה, זה חל על כולם. מר ברון עוד לא היה ממונה, פניתי למר ברקת והיה משא

ומתן ארוך. כל פעם כאשר שאלתי את מר ברקת הוא אמר שהעניינים עומדים להיגמר.

יי אבן-עזרא;

אני שמח שזו לא היתה כוונת הוועדה.

חי רמון;

לא מלכתחילה ולא בדיעבד,

יי אבן-עזרא;

אם כך אני מבקש שהוועדה תבקש ©יוגש לה התיקון במלואו, כי שהיצוא לא ייפגע

בסעיף הקודם.

אני מבקש שתיתן לי את הבקשה שלך בכתב.

יי בן-עזרא;

בקשר לנסיעות - העקרון של מס הכנסה הוא שכל הוצאה לצרכי הכנסה מוכרת, אחרת

מחר יבואו אליכם עם הוצאות סלפון. אתה מגיע בדברים האלה לאבסורד.

אפשר לשלוח את הפרוטוקול לראש הממשלה.

יי ארידור;

בוועדה רוצים להכיר בשטות הזאת?

די תיכון;

מר ברון, אני לא כועס, אבל אם ההצעה שלכם תעבור, אני אתפטר מוועדת הכספים,

לא אוכל לשבת. כי אם זה עובר, אין שוויון בחוק.

יי ברון;

על פי הדעות ששמעתי עד עכשיו, אני מבקש לדחות את הדיון לעוד שבוע ימים על

מנת שאנחנו נבחן את כל הנושא מחדש. האם כתוצאה ממה שאמרתי עכשיו, מוכנים אנשי

המשלחות לוותר על דבריהם?

יי אבן-עזרא;

אני רוצה שיהיה ברור לגמרי, התמונה שניסה להציג מר ברון שכאילו נוסעים

לצרכי תענוגות - ואני מדבר על התעשיה ועל היצוא - היא תמונה מאוד לא נכונה. יש

היום כאלפיים יצואנים, 600 שמייצאים מעל 100 אלף דולר, תלוי בענף. המפעל שלי

מייצא שני מיליון דולר לשנה, ואנחנו מוציאים 3.5% על נסיעות ואש"ל של אנשים



בחו"ל כי יש לנו בעיה של הרכבה בוזו"ל. במכון היצוא אנחנו מנסים במקום שאנשים

היום יסעו לרוו"ל, מנסים לעודד להגדיל את מספר התערוכות בחו"ל על מנת שימכרו

יותר.

די תיכון;

יש השתתפות של הממשלה בענין הזה.

יי אבן-עזרא;

אין השתתפות של אגורה אחת.

יש השתתפות של הממשלה לגבי תערוכות וירידים בשכירת המקום, בבטהון כמובן -

לא באש"ל ונסיעות - בין 25% ל50%-

יי אבן-עזרא;

אם ההוק הזה עובר, נחתור את הנסיעות לחצי ו נמכור חצי. חבר-הכנסת גרופר אמר

קודם שאין מדריכים חקלאיים.

פי גרופר;

אני אפנה לשר האוצר ואגיד לאנשי האוצר שיזמינו את הקניינים הגדולים לאכול

פלאפל...

יי אבן-עזרא;

ההוצאה של היצואנים בתעשיה בלבד על נסיעות מכלל היצוא זה 1.2% . בתעשיית

יצוא האלקסרוניקה מגיעה ההוצאה על נסיעות ל. 2.1%-ככל שהמוצר יותר מתוחכם ההוצאה

על הנסיעה היא יותר גדולה.

בכמה כסף מדובר?

יי אבן-עזרא;

אם זה אחוז אחד בממוצע מכלל היצוא, אתה יכול לעשות את החשבון - מ-4 מיליארד

דולר יצוא זה 40 מיליון דולר.

אני חבר נשיאות לשכת המסחר. למחרת פרסום ההצעה לתקנה שבח מדובר, שלחתי מברק

לשר האוצר בהציגי את עצמי כבעל ותק בתחום היצוא ו כמנהל ארבע חברות סחר

בינלאומיות בארץ, ושאלתי אותו הייתכן שלא יכירו בהוצאות נסיעות לחו"ל, הייתכן

שלא יכירו בהוצאות ארוח אנשים מחו"ל, הייתכן שלא יכירו בהוצאות ארוח של אורחינו

מחו"ל. כמו-כן שאלתי את השר איר תוכלנה החברות שלנו ודומות לנו לתפקד, היוכל

מישהו במשרד האוצר להסביר לנו מה גובה המסים שבדרר זו נשלם. בסוף המברק ציינתי

שאני מחכה לתשובת השר. כמובן, לא קיבלתי תשובה עד היום הזה. שלחתי את המברק הזה

ביום חמישי שעבר.



אם רוצים למצוא דרכים לא להכיר בהוצאות, אני מציע בחברות כמו שלנו לא להכיר

בהוצאות פקסימליה, לא להכיר בהוצאות טלקס, לא להכיר בשיחות הטלפון שלנו לחו"ל

בעניני יצוא ויבוא. אולי אפשר לקחת את המשכורת שלי ושל הפקיד שלי, כי למה

שתכירו את זה כהוצאה לשם הכנסה?

ברור שלפעמים אני לוקח שבוע הופש. אבל כאשר אני נוסע שמונה-תשע נסיעות בשנה,

נמאסו עלי הנטיעות, אני רץ חזרה הביתה. אז אתם אומרים שלא תכירו בזה כי מישהו

לוקוז את אשתו ואת ילדיו? לדעתי, הגישה שלכם ישבה משהו ונדאלי. איך אפשר

לעשות דבר כזה? או שאתה רוצה שהחברה תעבודה ותצליח או שאתה מלביש עליה מין

סנדלי דנוור כדי שלא תוכל לזוז 24 שעות בכלל. אתה בעצמך אמרת שאנחנו ממילא

משלמים את החלק שלנו. אנחנו באים אליך בטענות? התוצאה הברורה תהיה שאנשים

ימצאו דרכים אחרות - יבקשו את מוכר הסחורה שיעלה את המחיר וישלח כרטיט. אתם

רוצים שכל אדם במדינה הזאת יהיה בחזקת גנב? אני מבקש בכל לשון של בקשה מוועדת

הכספים. תורידו את זה מסדר היום, זה ממש פוגע בנו.

יי ארידור;

לא ועדת הכספים העמידה את זה על סדר היום.

די רובינגר;

אני מייצג את איגוד עתונאי החוץ ומופיע פעם ראשונה לפני הוועדה. התקנה

הזאת פוגעת בנו ממש בעבודתנו. הבעיה שלנו איננה ארוחות שחיתות. אנחנו עתונאי חוץ

אזרחי ישראל. תקנה זו תחסל אותנו.

אני מבקש להסביר בצורת דוגמא: ההוצאות העסקיות מגיעות ל 40%-מכלל הכנסתנו.

אין זה שולי. ההוצאות הן מכיסנו. פנינו לברון והתשובה היתה משיכת כתפיים,

זבשכ"ם.

יי ברון;

לא בענין זה.

די רובינגר;

דיברנו עם סגן השר. יש הרגשה של משיכת כתפיים. תקנה לא צודקת איננה נהיית

צודקת אם היא רק לכמה חודשים.

למרות שאנחנו לא משתייכים לקלאסה הכבדה של החברים שיושבים עכשיו סביב

השולחן, זה פוגע ברמת הכנסתנו ונצטרך לשלם אח זה מאותה הכנסה.

יי זי אמיר;

מאותה הכנסה שחייבת במס?

די רובינגר;

בוודאי.

א' ברנר;

אני משמש מנהל התטיבה הבינלאומית ב"כור-סחר".

מאחר ומרבית הדברים נאמרו, אני רוצה לומר שלושה משפטים קצרים; ו. לא יעלו

על דעתו שלי מישהו שאפשר לשבת בכורסה מול שולחן בתל-אביב ולנהל עיטקות יצוא. מי



שלא נוסע, לא מנסה למכור את המוצר, לא יעשה יצוא. אני רוצה לומר את זה בווראות

בתור מי שעוסק בזה הרבה שנים.

2. לא המנהלים נוסעים לחו"ל. ככל שהמוצר יותר מורכב, נוסעים טכנאים,

מהנדסים, בעלי מקצוע ופועלים. ככל שהמוצר יותר מורכב, נוסעים אנשים בהיררכיה

הנמוכה יותר ולאו דווקא נוסעים מנהלים לבלות בחו"ל.

3. בשביל וזברות יצוא הוצאות הנסיעה זה כלי עבודה כמו מחרסה. האם יעלה על

דעתו של מישהו לא להכיר במוזרטה כהוצאה?

י' ארידור;

יכול להיות.

היו"ר אי יי שפירא;

רבותי, לפני שאני נותן אפשרות לחברים לשאול את המשלחות, ביקש מר ברון להגיד

מלה.

יי ברון;

אני מבקש להודיע שברוב רובם של הדברים שהשמיעו המשלחות אני באותה דעה איוזם.

אין לנו ויכוח שיש צורך בהוצאות על מנת להביא להכנסות. אין לנו ויכוח שצריך

לנסוע לחו"ל כדי למכור ואי אפשר לעשות את זה מאחורי הכורסה. בוודאי שאין לנו

ויכות עם העתונאים שזה חלק מחומר הגלם שלהם.

אני רוצח לומר לכם שאחת ההצעות שהציעו כאשר דנו בחוק הוראת השעה כפי שמציעה

ועדת שטיינברג, היתה להסיל מס על המחזור. הציעו זאת גם שרים, גם נציגים של

ארגונים כלכליים מכובדים שגם מיוצגים היום כאן, וכמובן, דחינו את זה. הבעיה

קיימת ואין ספק שזו לא יכולה להיות הוראה, ודאי לא הוראת קבע. כל מה שנאמר בנושא

הזה היה בסך הכול שבתקופה של שמונה חודשים

די תיכון;

למה 8 ולא 3? הרי שעת החירום זה לשלושה חודשים.

יי ברון ;

כל מה שאמרנו כאן בהצעה זה שלאותה תקופה של שמונה חודשים שאליה מכוון החוק

שיחליף את תקנות שעת-חירום שבהן שוחקים בצורה משמעותית את שכר העובדים

ומצמצמים את היכולת שלהם ואת ההכנסה שלהם, באותה תקופה מבקשים לצמצם ולהדק את

החגורה ולהוציא פחות הוצאות. זה האקוויוולנט של הנושא. כאן יש צמצום, בממשלה יש

פיטורים, במקום 150 נסיעות של שרים ופקידים בכירים בשנה שעברה נסעו השנה 5ו,

וכולם רוצים לתת יד ולצמצם את ההוצאות של מטבע החוץ ושל ההוצאות לצרכי ניכוי

מס. זו פניה חד-פעמית, לא צודקת, אין ספק שיש בזה פגיעה. כל מה ששלחת במברק, אני

מסכים שאתה צודק מאלף עד תיו, אין לנו ויכוח. במהות אתם צודקים. מישהו יכול

להגיד אחרת? יכולה להיעשות פניה כפי שאמר מר טרוטוש, דרך הטלוויזיה, לציבור.

אולי זו הדרך הנכונה. אבל מה שעושים כאן זה שמנסים באמצעות ההצעה הזאת להביא

לשני דברים; מי שעושה הוצאות לא אמיתיות, שלא יעשה אותן. ומי שעושה הוצאות

אמיתיות, ואין ספק שאלו הוצאות אמיתיות, פשוט יצמצם אותן. היות ואין יכולים לתת

הוראה שאתה חייב לצמצם, אנחנו אומרים על ידי מאמץ משותף חד-פעמי בחודשים האלה

נצמצם את ההוצאה על ידי זה שהיא לא תוכר לצורך מס.אני יודע שזה לא צודק, שמעתי

את המשלחות והתרשמתי מאוד.



ביקשתי מהוועדה שהנושא הזה יידחה לעוד שבוע כי אני ארצה להביא את זה לפני

הפורום שהחליט על כך וזה ראש הממשלה ושר האוצר, ולבדוק האם יש מקום למימוש

ההצעה. ואם יש מקום, לעשות תיקון בדי לענות על הדברים האלה, כאשר הפניה נשארת,

בין בדרך של פניה ובין בדרך של תקנה, לצמצם את ההוצאות ולהיפגע כמו שנפגעים

השכירים בשכרם.

היו"ר אי יי שפירא;

אני אומר לידידנו הממונה, יפה יותר היה להטיל היטל רכוש וזד פעמי.

יי ברון;

כבר לקחנו.

היו"ר אי יי שפירא;

נשמע עכשיו שאלות למשלחות.

אי ויינשטיין;

הענין מאוד ברור לי. אני מוותר על שאלות.

פי גרופר;

לי הנושא יותר מדי ברור, אני מוותר.

יי ארידור;

אני מבקש רשות דיבור כדי לוותר,

די תיכון;

לאחר ששמעתי את דברי הממונה אני חוזר בי מן השאלות.

חי רמון;

אני רוצה לשאול לדעתכם - יש במדינת ישראל מס על רכב צמוד, ויש אנשים שלא

נהנים מהרכב ומשלמים מס. אנחנו יודעיםשאתם רציניים וצודקים וצריך לעשות שינויים

מרחיקי לכת אם לא לבטל בכלל את ההצעה הזאת. אולי אתה לא מבלה, אבל אני מכיר

יצואנים ששלוש, ארבע וחמש פעמים בשנה יוצאים לחופש. האם לא היה הגיוני במקום

הדבר הזה, להגיד שאנחנו מעריכים שזו טובת הנאה ב, x-וכמו שממסים זקיפת דכב,

לעשות את זה גם פה?

שנית, האם ייראה לכם בגלל מצב החירום שתהיה תקרה?

היו"ר אי יי שפירא;

יש תקרה היום.

חי רמון;

תקרה מסר ההכנסה, אחוז מסויים. שתהיה תקרה שעד אליה מוכר ומעבר לזה לא

מוכר. תסכים אתי שחברה שמרוויחה מאה אלף דולר ומוציאה מאה אלף דולר, זה לא בסדר.

צריך לקבוע את המודל שלפיו מכירים עד תקרה מסויימת לפי ההכנסה.



חי קופמן;

אני תושב שהתקנה הזאת היא היסטרית, לא מצביעה על חירום אלא על בלגאן אחד

גדול. אני חושב שהנזק שלה לטווח אדור עצום. אם מדינת ישדאל מתייחסת כך

להשקעות, במדינה הזאת אסור להשקיע. אני יכול להבין דבד אחד, אילו היו אומרים

שעכשיו תקופת חירום ועד 31 במרס מחליטים שבמקום 100 דולר הוצאה מכירים ב-50

דולר, ובמקום 3 אלפים דולר לנסיעה יכירו באלף דולר, אז כל עסק עושה הערכח מצב

שלו. לא נראית לי ההצעה של חיים רמון לקבוע אחוזים, כי אם חברה צריבה לעשות מאמץ

בשנה אחת וההוצאות שלה הן באותה שנה וההכנסות בשנה שלאחר מכן, זה לא יוכר.

אפשר לדוגמא להכיר ב-600 דולר לסיסות וב-20 דולר לארוחות. שתי ההגבלות האלה

יהיו עד 31 במרס. זה נותן אופנה אחרת של התנהגות. כי אותו אדם אומר לאורח שלו,

זו האפשרות שלי להזמין אותך למסעדה כזאת.

יי למדן;

ועם אדם כזה תלר לעשות עסקים?

חי קופמן!

כן, אני יודע על חברות הולנדיות שאנשיהן הגיעו לארץ ואסור היה שהשם

"הילסון" ייזכר, כי היתה הגבלה של החברה עד סכום מסויים, והיתר על חשבונם. אז יש

אפשרות בתקופת חירום להחליט על צנע.

אני מקבל את ההצעה - 50% מכל ההוצאות. אפשר כבר להצביע על זה...

היו"ר אי יי שפירא;

אין הצבעה עכשיו.

חי קופמן;

זאת הצעה אפשרית, לדעתי. אבל לא אחוז מהמחזור.

יי זי אמיר;

כפי שהיושב-ראש בא מהסקטור היצרני, גם אני בא מהסקטור היצרני. לדעה-,

ההצעה הזאת של אי-הכרה בהוצאות היא אבסורדית. היא רק תפריע למגמה של הממשלה. מה

שמקובל לגבי שר או ראש עיר, שמכירים ב- 95% מהוצאות האש"ל, צריך להיות מוכר

לאחרים.

היו"ר יי ארידור;

אם אתם רוצים דיון מעשי, יש לי הרושם שהדעה של רוב חברי הוועדה היא שאין

הצדקה להכניס את התיקון המבוקש בכלל, ואין הצדקה לססות מהנורמות שהיו מקובלות

עד עכשיו. אני אומר את זה כממלא מקום יושב-ראש הוועדה. אתם רוצים עוד להשיב על

שאלות? לדעתי, זה רק יכול לקלקל כי יהיה ויכוח.

אם כן, המשלחות ויתרו על התשובות. תודה רבה לכם. אנחנו השתכנענו. בשעה שלוש

ישיבה נוספת.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00