הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 171



נוסח לא מתוקן



ועדת הכספים

יום הי, זי באב התשמ"ה, 25 ביולי 198500!0ו

(תל אביב, הבנק לפיתוח התעשיה)

נכחו; חברי הועדה;

א. שפירא - יו"ר

א. אבוחצירא

נ. ארד

י. ארידור

י. ארצי

מ. בר-און

ד. דנינו

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ר. פנחסי

י. צבן

ח. רמון

א. שלום

ג. שפט

מוזמנים;

שר האוצר י. מודעי

א. אלקינד, י. סרוסי, א. שלום - משרד האוצר

י, פורר - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

י. בליזובסקי - " " "

ד. לאוטמן, א. טיברג, א, שמאי - התאוזדות התעשיינים

י. לוי - כור

מ. וייסבורד - חברת העובדים

מזכיר הועדה; א. קרשנר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. מדרגות מס הכנסה

ב. מצב התעשיה



א. מדרגות מס הכנסה

היו"ר א. שפירא;

אני פוחח את הישיבה. על פי בקשת הועדה, הזמנו את שר האוצר לישיבה. ביום חמישי

בשבוע שעבר החליטה הועדה להמליץ ליפני ממשלת ישראל לעדכן מדרגות המס לעשירון התתחון.

אני עצמי נמנעתי מההצבעה, לא רציתי להצביע אפילו בעד המלצה בעת שהתנהל משא ומתן עם ההסתדרות

על שכר. אם בזמן שמתנהל משא ומתן לקביעת שכר אנחנו נקבל החלטות בענין מדרגות המס,

פירוש הדבר שועדת הכספים מתהילה לנהל משא ומתן נפרד על שכר העובדים. אם הממשלה תצטרך

לבוא במשהו לקראת ההסתדרות, הרי הונטיל האחרון הוא עידכון מדרגות המס, כדי לא לפתוח

אח השער. לכן הועדה לא המליצה אם לתת 1% או 2%, הועדה רק המליצה לקיים דיון עם ראש

הממשלה ועם שר האוצר. הבאתי אח הדבר לידיעת ראש הממשלה, והוא אמר ששר האוצר מייצג גם

אותו בנושא זה.

רשות הדיבור לשר האוצר. נשמע מה יש לממשלה להגיד על ההמלצה לעדכן מדרגות המס.

אני רוצה להביא לידיעתכם קושר האוצר חייב ללכח בשעה 11, ואני מבקש מחברי הועדה לקצר

בדברים, להצטמצם במסגרת של שלוש דקות.

אי אפשר לקיים דיון כזה.

היו"ר א. שפירא!

על עידכון מדרגות המס - אפשר. אמרנו גם לדון על נושא התעשיה והתוכנית הכלכלית, ועל

זה נקיים דיון נפרד. נתאם עם שר האוצר אח המועד לדיון.

אני מצטער לשמוע ששר החעשיה והמסחר הודיע שלא יוכל לבוא לישיבה זאת, יבוא לישיבה

מנכ"ל משרדו מר פורר. ברגע האחרון הגיעה ידיעה בטלפון שגם למר פורר אין זמן לבוא.

א. קרשנר;

הממשלה הטילה על מנכ"לי המשרדים לגמור עד הצהרים את הכנת רשימות המפוטרים, ולכן

לא יוכל מר פורר לבוא. פרוש הדבר שהועדה לא תוכל לקיים היום את הדיון על החעשיה, אלא

אם חרצה לשמוע היוס רק את נציגי התעשיינים.

היו"ר א. שפירא;

אני עומד על כך שמר פורר חייב לבוא. אני מבקש ממזכיר הועדה להודיע לו שהוא צריך

לבוא לועדה.

רשות הדיבור לשר האוצר.



שר האוצר י. מודעי!

מדיניות מיסוי ועידכון מדרגות מס הכנסה הם חלק ממדיניות כלכלית כוללת. אין גובים

מיסים כדי לגבות מיסיס אלא כדי שהמדינה תוכל לעמוד במחוייבויות שלה כלפי אזרחיה במילוי

צרכיהם. יכול להיות ויכוח על גובה המס, יכול להיות ויכוח אם החלוקה צודקת או לא צודקת,

כמו שיכול להיות ויכוח על חלוקת הוצאות על פי סדרי עדיפויות. הדבר מצביע על כך

שהעניז הזה הוא חלק ממכלול אחד גדול ולא דבר העומד בפני עצמו.

אני רוצה למקד דברי היום בענין מס הכנסה. הביטוי עידכון מדרגות המס - איננו נכון,

במקרה זה צריך פשוס להגיד שינוי מדרגות המס. עידכון הוא כשיש תוספת יוקר ואתה מעלה את

מדרגות המס בהתאם, אתה משאיר אותן ברמה הריאלית. כאן הכוונה היא לשנות ולא לעדכן, זו

ממרת המציעים. לכן כשהודיעו לי שאני מוזמן לדיון בעידכון מדרגות המס, לא ידעתי במה

אני בא לדון. רק כשאמרו שהדיון הוא בהצעה של אחד מחברי הועדה ועברתי על הנתונים, קראתי

אותס גם בעתון, אני מבין במה אנחנו דנים.

הדיון לא יכול תלוש מהמסגרת של הצרכים הכלכליים הכלליים. יש פעמים, למשל, כאשר

הוצאות המדינה יורדות, שאפשר להקל במיסיס מכל הסוגים, בלי קשר לחלוקה שלהם. אם יש עליה

בהוצאות, לפעמים אין ברירה אלא להעלות מיסיס. קנה המידה צריך להיות מגמה של איזון

בין הוצאות המדינה והכנסותיה.

כידוע לכם, אנחנו רחוקים מאיזון כזה. גם התקציב המקוצץ, שהועדה תקבל עליו דיווח,

גם אחרי הקיצוץ עדיין יש בתקציב גרעון צפוי בשעור 11%מסך הכל התקציב. אנחנו לא עומדים

באותו מצב תאורטי שהתקציב מאוזן ואין צורך בהוצאות, אפשר להקטין מיסים.

ועדת שטיינברג המליצה על הקטנת נטל המס, במיוחד מס הכנסה, חוך הרחבת מעגל המשלמים.

הנחת היסוד היתה- צריך לזכור שהנחת יסוד זו עדיין לא הוכחה - שאם אתה מוריד את נטל

המס יותר אנשים נכנסים למעגל משלמי מס אמת. יש מקומות בהם זה הוכח, יש מקומות שהוכח

ההיפך מזה, כלומר שהורידו נטל המס והכנסות המדינה ירדו בהתאם. אבל זו היתה הנחת היסוד

בהמלצות ועדת שטיינברג, ואני מניח שזו ההנח1. גם למה שמציעים כאן, כי אם ההמלצה היא

להגדיל הגרעון בתקציב המדינה, הרי תשובתי היא לא התלטי. כשכל המאמץ הכולל שלנו הוא

להקטין את הגרעון ולבטלו, זה לא רציני להציע לפגוע עוד יותר באיזון, אלא אם כן מישהו רוצה

להמשיך בגרעונות ולהביא אותנו אל עברי פי פחת, להמשיך בהדפסת כסף ולהמשיך בתהליך של

אינפלציה גואה. מי שמציע להקטין נטל המס, יש להניח שהוא עושה לא רק שיקול של צדק, ואני

לא פוסל שיקול כזה, אבל אז צריך לומר שכאן מורידים וכאן מוסיפים, אי אפשר לומר שנוריד

את סך הכל המס.

אני מתנצל. נקראתי לרגע לטלפון.

ע. סולורר;

אדוני היושב ראש, אני מבקשת בינתיים לשאול שאלה. בישיבת הועדה אתמול, כאשר חבר-

הכנסת ארידור מילא אח מקומך, העליתי את בעית הנכים. שמעתי שבינתיים חלה החקדמות בטיפול

בענין, התקדמות שהיה לך חלק בה. אולי תוכל למסור לנו אינפורמציה.

היו"ר א. שפירא;

נדבר על זה מיד לאחר שהשר יסיים דבריו.



י. מצא!

השר אמר שבקרוב יהיה דיון על הקיצוץ בתקציב. מחי יהיה הדיון?

היו"ר א. שפירא;

ביום שני. את הקיצוץ עשו על פי צוי חירום. יבואו לועדה לבקש אישור להעברה

לרזרבה. ביפים שני ושלישי נקיים ישיבות גם לפני הצהרים וגם אחרי הצהרים.

י. מצא;

מה התוכניות לפגרה?

היו"ר א. שפירא;

נתכנס לפי הצורך. אין ספק שיהיו גם שבועיים של חופשה.

שר האוצר י. מודעי;

אני מבקש סליחה על ההפסקה.

אני מניח שמי שמציע הצעה כזאת שהתוצאה שלה נטו היא הורדת הכנסות המדינה,יציע

אחת מן השתים, או שיציע להטיל מיסים במקום אחר שישלימו את החסר, או שיציע להקטין

הוצאה ספציפית, ואז יהיה על מה לדבר, אני מודיע, הואיל ועד שלב זה לא מצאנו אפשרות

להקטין הוצאה במקום ספציפי, אלא מה שעשינו עד היום - אני לא אומר שעשינו מספיק ואני

לא אומר שזה סוף המלאכה - הואיל ולא מצאנו מקומוה שבהם אפשר להוריד עוד יותר, וממילא

אנחנו נאשמים בזה שאנחנו מטילים יותר מדי מיסים, לא מצאנו בינתיים מקום להטיל תוספת

מס כדי שנוכל להקל בקטעים מסוימים.

אימצנו את המלצות ועדת שטיינברג. אמרנו גס בפומבי וגם בועדה שלקראת שנת המס

הבאה, מ-1 באפריל, אנחנו מכינים עבודה שתהיה בה חלוקה שונה של מס. אם מרחיבים את המעגל,

הנטל יהיה יותר קטן. מינהל הכנסות המדינה עובד על נושא זה.

ההצעה שהונחה לפני הועדה בוודאי איננה מסוג ההצעות שעשויות להקטין את הנטל

ייחד עם זה לקבל יותר הכנסה. רהצעה נוגעת ברובה לשכירים, ואנחנו יודעים שהשכירים הס

המשלמים הטובים ביותר. בהצעה הזאת פשוט אומרים! תקטין אח הנטל ותקבל פחות הכנסה. אני

לא ממליץ על זה, אבל הייתי עוד מבין לו היה מישהו אומר; יש הרבה העלמות מם בחוגים

שעוסקים בהספקה של פירות וירקות, לשם דוגמה, הס נמצאים ברמות אלה ואלה, תנסו ללחוץ על

הרמות האלה, להכניס אותם למעגל. גזר ושוט. זה עוד היה סביר, אפשר היה לשמוע. אבל

ההצעה הזאת אומרת פשוט להקטין את הכנסות המדינה, קרי להדפיס כסף, כי הגרעון קיים גם היום.

אבל אני לא רואה טעם להתווכח עם הצעה כזאת או אחרת, כי לדעתי כל מערכת .

המס ובמיוחד מס הכנסה טעונה עיבוד מחדש. לא נעלם מכם שועדת שטיינברג בורסיה בי

יש לה כבר הצעות בעיקר בענין חברות ועצמאיים. עוד לא דנו די בהצעה שהגישו. אני

לא מביא אותה עכשיו לפניכם, אלא רק מציין אותה כדבר שעומד על הפרק לדיון. אבל אין

לי שום ספק שלקראת שנח המס הבא, פרוש הדבר שכבר בסוף השנה הקלנדרית הזאת ולקראת הבאה

נצטרך להיות מוכניס עס הצעת רביזיה מקיפה או פחות מקיפה של מערכות המיסים.



אינני יודע איך נולדה ההצעה שלפני הועדה ובאיזה הקשר נולדה. קראתי בעתון, אבל

אינני יודע באיזה מידה הדברים מוסמכים. אני רוצה להביא בקשתנו לועדה. התהליך של

חקיקה נקודתית איננו עוזר לא לחקיקה מסודרת ואפילו לא לתוצאה מסודרח. אם כל מי שיש

לו אינטרס באיזה שהוא מיגזר, באיזה שהוא נושא, יטפל באותו מיגזר ובאותו נושא, בסופו

של דבר תהיה קונסטרוקציה עקומה מכל הכיוונים. אני חושש שבחלק הקונסטרוקציה שקיימת

היום היא בדיוק תוצאה של גישה כזאת. אנחנו עושים כל מאמץ, וזה דורש זמן, ליישר

עיוותים מבניים, ליישר עיוותים מהותיים. בקשתי לועדה היא לא לעשות עבודה נקודתית.

יכול להיות שמישהו יקבל קרדיט מחוג מסוים, אם היתר יתנו לו גיבוי, אבל אם התוצאה

הכללית לא תהיה סובה, היא לא תהיה טובה גס בשביל אותו חוג מסוים.

בקשתי היא להמנע מזה, לתת לנו הזדמנות להביא לפניכם הצעה, כמובן שאתם תוכלו

להכניס בה שינויים. אני לא בעל הבית על צדק סוציאלי, אם מישהו יגיד שבהצעה אין איזון

מבחינת גבית מיסיס, אני בהחלט פתוח להצעות. אני מקווה שנצליח להביא הצעה שתתקבל

על דעתכס. אבל בשיטה זו - אני גם מבקש וגם מציע לא ללכת.

י. כהן;

צריו להפריד בין עידכון מדרגות המס ובין ענין סף המס. גם כשעת חירום צריך

לעשות צדק עם השכבות הנמוכות ביותד. מהמסמך שהכינה גבי סמדר אלחנני אני למד שלאחרי

שניחנה רבע נקודת זיכוי נוספת, סף המס לא נשחק.

יוקר, תוספת יוקר, שוב עלית מחיריס וחוזר

חלילה, ובכל פעס הגלגל גדול יותר. צריך לעשות נסיון במקום לתת תוספת יוקר כשיש

יוקר, להוריד את סף המס. אס הולכים בדרך זאת, המוצרים לא מתייקרים, עלות העבודה

לא עולה, המוצר יהיה זול יותר ובר תחרות גם בחו"ל. במידה מסוימת הלכו בדרך זו

בעיסקת חבילה אי, וזה היה מוצלח.

אני לא בעד הגדלת הכנסות נטו, אלא רק אולי בשכבה הנמוכה ביותר, אבל לא

כמדיניות ואפילו לא לטווח ארוך, כי נדמה לי שלא נוכל להרשות לעצמנו להעלות את ההכנסה

הפנויה ואת רמת החיים. אם נוכל לשמור על השכר נטו, בלי לתת תוספת יוקר אלא על ידי הורדת

סף המס, אפשר יהיה להשיג שני דברים: א. לעצור את האינפלציה; ב. להקטין עלות

העבודה, להגביר את הייצור ולעשות את המוצר שלנו בעל כושר תחרות בייצוא.

אדוני שר האוצר, אני מצטער שהגענו לדיון זה ברגע פרובלמטי מבחינת המערכת הכללית,

אבל זה העונש על כך שלא שמעו לזעקות בענין זה בשלוש או ארבע השנים האחרונות, כאשר

הנושא הועלה בכנסת גם בהצעות לסדר היום וגם בהצעות חוק, אגב, בשם המערך, ואני מקווה

שפרלמנטרית זה עדיין מחייב את סיעת המערך. עכשיו אנחנו תקועים במקום שתקועים.

אני מבין את מגמת האיזון, אבל בכל איזון יש גבולות שאי אפשר לעבור אותם, לא

למטה ולא למעלה. כמו שיהיה זה אבסורד במערכת שאנחנו חיים בה להטיל מס הכנסה בשעור

100%על בעלי הכנסות גבוהות, כי בזה עוברים אח הגבול, כך אי אפשר לעבור גבולות

מסוימים ברמות הכנסה נמוכות*



יכול להיות שבגלל עיסוק במאקרו אינך מודע לנתון בסיסי. בשעה שיש הסכמה חברתית

ששכר המינימום במשק צריך להיות לפחות-לפחות 40%מהשכר הממוצע במשק, לאחר שההגעה

המקורית היתה 60% וירדו ל-50% ואחר כך באה הממשלה הקודמת וה1יעה 45%,היום

שבר המינימום הוא 33%-34% מהשכר הממוצע במשק. אם בחוד© יוגי הכנסת המינימום

לעובד בטכסטיל כולל פרמיה בשעור 30% היתה 196 אלף שקל, הרי סף המס ליחיד היה

164 אלף.

אדם שקיבל שכד מינימום עלוב שבעלובים, שאני לא מתבייש לומר שהוא שכר רעב,

196 אלף שקל כולל פרמיה, נאלץ לשלם מס הכנסה כבר על הכנסת כזאת. זה דבר שהדעת ל

סובלתו. על 120 או 125 דולר לתודש צריך כבר לשלם מס הכנסת?

הדבר הזה, אדוני השד, תובע תיקון, בלי שום תירוצים. הוא שייר לאבסולוטים האתרים

על המערכת, שצריך תקציב בטחון לפחות בגודל מסויס, שצריך תקציב פיתוח לתעשיה בגודל

מסוים. בעיני הדבר הזה לא פחות חשוב מתקציב בטחון, כי חברה שעושה את הדבר הזה

כורתת את הענף שהיא יושבת עליו.

אדוני השר, אתה וראש הממשלה הודעת לציבור, לממשלה ולכנסת שהמהלכים הכלכליים

לא יפגעו בשני העשירונים התחתונים. אני רוצה לומר לך, לארור בדיקה מדוקדקת עם מומחים

בתחומים השוגים, כי שכיר נשוי עס שלושה ילרים שנמצא בגבול העשירון התחתון ולפני מעבר

לעשירון השני, הכנסתו הפנויה, לפי הפרמטרים שלכם - לקחתי בחשבון את כל התוספות

והעידכונים במדרגות המס - ועדיין בחודשים הקדובים ההכנסה הפנויה של אותר שכיר תישתק

בשעור שבין12% ל-14% .אתם אומרים שלא תפגעו בעשירונים אלה, אבל פוגעים.

אתה לא לוקח בחשבון את כל התרומות שניתנות.

אם אתה רומז לכך שבעלי שכר נמוך לא ישלמו ביטוח לאומי בשעור 5.35/0, אני רוצה

להזכיר לך שמדובד באלה שהם בתחום מס שולי 20%. האבסורד הוא שאותו שכר שאני מדבר עליו

הוא במס שולי 30%, בגבול העשירון התחתון. השערות סומרות לשמע הדבר הזה. ולכן ההקלה

בשעור 5.35% לא תחול.

זה לא יכול בכלל להיות נושא למיקוח. אני לא מדבר על מה שקורה בשכבות בינוניות-

מינוס ולא בשכבות בינוניות-פלוס. לגבי השכבות האלה שאני מדבר עליהן - אני מסרב בכלל

לענות על השאלה מנין לקחת. לגבי כל דבר אחר תשאל מנין לקחת. זה בעיני אבסולוט שאדם המקבל

35% מהשכר הממוצע במשק אסור לקחת ממנו

שכר מינימום הוא המינימום הראוי בחברתנו לקיומו של אדם. אם זה מינימום, אין

לנגוע בו. אם אפשר עוד לנגוע, זה לא מינימום. אמרנו שהמינימום שבמינימום הוא 40%,ואתה

נוגע במי שמקבל 35%.זה לא ענין לויכוח. בהתחשב בקשיים, אפשר לקבוע שלבים.



שר האוצר י. מודעי;

למה אתה לוקח אה הקבר בטכסטיל כנתון? תתבע שם שכר יותר גבוה.

י. צבז;

אתה צודק. אני לא מקבל את השכר הזה. אבל אם הוחלט שזה שכר המינימום, אל

תיגע בו. לקבוע שזה שכר המינימום ומזה לגבות מם - זה תרתי דסתרי.

י שר האוצר י. מודעי;

מי נותן שכר כזה - הממשלה?

את השכר נותן מי שנותן, אבל אם הסכמנו שזה שכר מינימום, הנורמה מבחינת גביית המם

צריכה להיוה שבשכר מינימום לא נוגעים, ממנו לא לוקחים מם הכנסה, אחרת זה לא שכר

מינימום.

שר האוצר י. מודעי;

אם שכר המינימום הוא נטו, הברוטו צריך להיות כזה

י. צבן;

אנחנו חיים במערכת שנגזרה ממסקנות ועדת בן-שחר. אתם מדברים על שחיקת שכר.

בשבוע שעבר הבאתם חוק לעידוד השקעות למשקיעים מחו"ל, שנותנים להם אפשרות לשלם מס

הכנסה בשעור 10/0.

היו"ר א. שפירא;

כדי שלא תצטרך לשבות אצל ראש הממשלה כשתהיה אבטלה במשק. עוד תציע להם תנאים

יותר טובים.

י. צבז;

זאת לא חקיקה נקודתית?

אם לא תלכו לקאתנו, אתם עושים עוול למערכת, ולדעתי גם עוול חברתי.

מ. בר-אוז;

אדוני השר, אפשר להסתכל על הבעיה מהצד המוסרי, ערכי, חברתי, ואני בהחלט שותף

לזעקה בתחום זה. אבל אפשר גם להסתכל מצד אחד, מתוך תרדה גדולה שמא התוכנית שלכם

המואזנת לא תהיה מאוזנת כאשר ילחצו את העם עד כדי כך שיתחיל להתפקע מלמטה. לאחר

שחבר הכנסת צבן הדגיש את האספקט של צדק חברתי, אני רוצה להדגיש את האספקט השני,

חרדה ולחץ שעלולים להביא לכך שייגרם נזק לתוכנית עצמה.



ביום שלישי הזדמנתי בראשון-לציון לפגישה של משכנתאים. יותר מאשר אני דיברתי אתם,

הם דיברו אחי. בסוף הערב התנפלו עליו עשרות זוגות צעירים ושלפו תלושי משכורת. אם כי

אני נטות שאתה מודע למצוקה, אגי לא יודע עד כמה הממשלה מודעת כמה מדובר בעזיבת הארץ,

שביתת משכנתאות וכל מיני אמצעים רדיקליים שבעבר לא שמענו עליהם באותה מידה, עובד

בתעשיה האוירית הראה לי תלוש, הוא מקבל שכר לא נמוך, 650 אלף שקל לחודש, ואתרי תשלום

חובות ומשכנתאות, הוא מביא הביתה 80 אלף שקל נטו. הוא נמצא במדרגת מס 30%-35%.

בצדק דיברת על האיזון הדרוש. אני מוכן להגיד גם יותר מזה, כולנו מדברים גם על

הכרת בשתיקה. יותר מזה, אני מוכן גם להגיד שבגלל בעיות אוביקטיביות השתיקה לא יכולה

להיות שווה. אבל דווקא משום כך לא צריך להגיע למצב שהעשירונים הנמוכים יישחקו וישלמו

הרבה מעבר ליכולת שלהם. צריך להתחיל לחשב מהצד הזה, ולא מהצד השני.

מאין לקחת? יש לנו כמה הצעות. על הצעה אתת אתה אמרת שזה בלתי אפשרי. בענין

תקציב הבטחון השר רבין אומר שזה בלתי א0שרי.

מתחילים ממצב קיים. אתה לא יכול להתעלם מהמצב.

אתם עשיתם את המצב גרוע יותר לגבי כולם, וזה מקובל. אבל למטה נוצרה מצוקה

קשה שאי אפשר לעמוד בה, וזה עלול לפוצץ את כל הענין.

שר האוצר י. מודעי;

לו עשינו את הדברים שווים לכולם, למה אי אפשר דיה בכלל לתיות.

גם אתרי שתיקנת מה שתיקנת, יש הרגשה של לחץ בשכבות הנמוכות, לחץ שאי אפשר לעמוד בו.

אמרת שלא מדובר בעידכון, אם כי יש פה עידכון היסטורי, היתה שתיקה היסטורית. אבל אני

לא מציע עידכון, כי אני לא רוצה לעדכון את המדרגות ברמות הכנסה גבוהות. צריך למצוא

פרישה אחרת, כדי שבדתי הדרגות הנמוכות המכה תהיה יותר מתונה.

אנחנו עומדים במצב נתון, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה איפה התחלנו ואיפה נמצאים

עכשיו. לאחר מסקנות ועדת בן-שחר, על הכנסה של 490 דולר שילמו מם בשעיר 25%. בשנת

1973 ארם שילם 35% מם בהכנסה של 898 דולר, היום הוא משלם 35% על 584 דולר, אחרי העידכון של

יולי. 45%מס שילמו בשנת 1975 על 1061 דולר, היום מגיעים לשעור כזה בהכנסה קלל 771 דולר.

אפסיק כאן, כי הבעיה שלנו היא בשכבות מבינוניות ומטה. אף אחד לא יגיד שמי שיש לו הכנסה

ברוטו 700 דולר הוא מיליונר, כי אחרי תשלום ביטוח לאומי, קופת תולים וכוי נשארים

לו 350 דולר. זה מה שקרה.

אני יודע, המצב קשה ואני לא מציע עכשיו לתקן את שעורי המס. אבל נוצר מצב אבסורדי -

השכר הממוצע גדל בהרבה בעוד שמדרגות המם נשחקו למטה. אני מדבר על שחיקה נומינלית דולרית,

ואין זה חישוב נכון מבחינה כלכלית, אבל לפי פרמטרים, זה מה שלקחתם. אלמלא האינפלציה,

לא היינו מגיעים לזה. לא היתה החלטה של הכנסת או של שד האוצר שאלה יהיו מדרגות המס. לא.

זאת פשוט תוצאה של האינפלציה. מי שעשה בקטע זה רווחי אינפלציה על חשבון השכירים זו

הממשלה. אילו עשתה רווחי אינפלציה על כולם, לא היחה לי בעיה.



אבל מודיע לנו הממונה על הכנסות המדינה שגם אחרי המלצות ועדת שטיינברג - לצורך התיזה די

בנתון הזה, אם כי אני וזושב שהמצב הרבה יותר חמור - ההכנסות של עצמאיים וחברות נשחקו

חצי מאשר נשחקו הכנסות השכירים. כלומר, יש סקטור שמרוויח אינפלציונית, מרוויח הרבה גם

אחרי כל ההכבדוח, ויש סקטור שנדפק אינפלציונית. זהו מצב בלתי נסבל.

המצב קשה, ואומרים שלכן הסכמי חוספת היוקר לא יתקיימו. אבל אתה, אדוני השר, הולך

ומרע את המצב, כי עד כה היתה לפחות הבנה שכאשר המדד עולה מעל 12%, מעדכנים את מדרגות

המס. אתה אומר שלא תשלם תוספת יוקר. בסדר. המדד ביולי יעלה ב-20%, הסכם תוספת היוקר

לא קיים, אלה נותן תוספת חד-פעמית 12%.

ואחר כך השעורים יהיו 4%, 4%,3.5%-אבסולוטית, לא צמוד.

אנשים צריכים לחיות גם עד דצמבר.

כשמדברים על משק, אי אפשר לדבר על היום הזה ולא על אתמול ומחר.

אני לא מדבר רק על היום. אינך משלם תוספת יוקר כפי שצריך היה לשלם. יש חוספת

חד פעמית בשעור 12%, (קריאה: 14%) .בין כך רצו לתת את זה ב-1 ביולי, נותנים ב-1

באוגוסט. אם לא מעדכנים מדרגות המס, בחודש הבא יקחו יותר מאשר לקחו החודש, ריאלית.

זה בלתי נסבל. אתה לא מתקן, מילא, אבל לפחוח אל תרע.

יותר מס - בהשוואה למה?

בהשוואה לחודש יולי. אתה לא נותן מה שצריך לתת לפי הסכם תוספת היוקר. זה מוסכם.

ההסתדרות הסכימה, כולנו מסכימים. באוגוסט אוכל לקנות פחות מאשר יכולתי לקנות ביולי.

המחירים עלו ואין פיצוי על זה. אם יש לי 100 שקל ריאלי ב-1 ביולי, ב-ו באוגוסט יש לי

90 שקל ריאלי. כוח הקנייה קטן. אס על 100 שקלים ביולי ועל 90 שקלים ריאליים באוגוסט

גובים אותו מס, זאת אומרת שבאוגוסט לוקחים יותר מס. בספטמבר שוב לא יעדכנו

אח מדרגות המם.

חלק מהחברים אמרו בועדה שחלה שחיקה נוראה ברמת בינוניות ונמוכות, ביחס להמלצות

ועדת בן-שחר, וזה בלתי נסבל. יש עדיין שני סקטורים במשק שנהנים באופן משמעותי

מהאינפלציה. לפי דברי משרד האוצר, אין מה לעשות, השיטה בנויה כך שהם נהנים, למרות כל

חוקי המס. מכיוון שתהיה אינפלציה עד אוקטובר,ואז יעודכנו מדרגות המס, 30%בשלושה

חודשים עליהם לא יהיה עידכון, וחקתו יותר מס מהסקטורים האלה, חייב לבוא תיקון בשני

א. בדרגות הנמוכות - לאלתר, עוד החודש; ב. לגבי כמעט כולם בחודשים הבאים,

כאשר המדד יעלה מעל 12%.



י. ארצי;

אדוני השר, במקום לדבר במושגים מספריים אני רוצה לדבר במונחים פוליטיים, כי

נדמה לי שהדיון המספרי מוצה. אני רוצה לדבר אף ירק על נושא אחד - שני העשירונים

התחתונים. ועדח הכספים מחליטה על גזירות קשוח שמוטלות על הציבור כולו, אנחנו לא

ההסתדרות, אנחנו לא נלחמים על זכויות מקציעיוח, אבל נדמה לי שמותר לנו ברגע מסוים

להתעורר ולהלחם על צדק. אין כל ספק שבמצב הנוכחי, בהחלטות שקיבלנו עד עכשיו

ובהחלטות שבדרך, אנחנו פוגעים באנשים שיש להם הכנסה מאד נמוכה. כדי להקל קבלת ההחלטות

שלנו, כדי להקל על ההחלטות שבדרך, גדי להקל על אלה שמוכים על ידינו, טוב שמיזמתנו

נעשה איזה ג'סטה, איזה מעשה שמוכיח רגישות לצדק, בלי כל חשבון מדוייק של השינוי בגבייה,

כדי להוכיח שהועדה הזאת והאוצר רוצים לסייע.

אני לא מערב בעיה זו עם כל הבעיות האחרות שקשורות בחוק שטיינברג, ואני מוכן

לחכות לפתרון שאר הבעיות לשנה הבאה. אבל לגבי שני העשירונים התחתונים אני מבקש לבדוק

עכשיו אפשרויות הקלה. אל תשאל אותי מנין לקחת. לא מדובר בסכומים גדולים מאד. מדובר

בעשיית צדק, שגם רוצים לעשות אותו וגם רוצים להראות אותו.

היו"ר א. שפירא;

רשומים לרשות הדיבור חברי הכנסת עלי ומצא. אם השר ישמע אתכם, לא יהיה לו כבר

זמן להשיב.

ע. עלי;

מוותר על רשות הדיבור.

י. מצא;

רק דקה אחת. אנתנו דוהרים - ואני מגזים במתכוון - דוהרים לדרום אמריקה. פעם

התפארנו בארץ שאין אצלנו עוני מול עושר גדול, שנוצר בעיקר ב-10 - 12 השנים האחרונות.

עכשיו נוצר גם עוני. יש עושר ויש עוני, עוד מעט נגיע גם למשכנות עוני של דרום אמריקה, אם

כי מזה אנחנו עדיין רחוקים.

' יש עוני בעשירונים התחתונים. אני מסכים לכל מה שאמרו בענין זה צברי הכנסת צבן ורמון.

לא אנחנו יצרנו את העיוותים, לא ועדת הכספים. ממשלות יצרו את העיוותים בכל נושא המיסוי.

הגיעו מים עד נפש ועושים רע שלא צריך לעשות כשמתחילים לנסות לתקן את מערכת המיסוי. לא

יהיה טוב אם לא תבוא אלינו מיד בהצעות לתיקון העוולות, ומהר ככל האפשר.

שר האוצר י. מודעי;

לא אכנס לפרטים, אבל צריך להבין מה קורה במכלול. משנת 1973 עלתה רמוז החיים

ביותר מ-25% והפריון עלה רק באחוזים ספורים. מ-1980 עלתה רמת החיים ב-11% והפריון

רק ב-1.5%. נכון שאולי למעלה נחנו פי עשרים, אבל גם למטה נהנו מהעליה ברמת החיים. לא

היה קול צעקה. לא שהמדינה הרוויחה על חשבון אזרחיה. להיפך, החובות הם של המדינה

והאזרחים עלו ברמת החיים, לא לפי פריון אלא לפי מדד צריכה. מזה בכלל נולדה הבעיה.

לא בעיה של צדק חברתי. צדק חברתי יתכן גם בהעלאות, לא רק בהורדות. אבל כל זמן

שהיו העלאות, אף אתד לא שם לב, לא מדדו כמה טוב, הכל רץ קדימה.

?



איר מתקנים מצב כזה? קודם כל על ידי ייצוב. אם אתה ממשיך לרוץ קדימה, וניסינו

את זה, אתה מגיע לגבול, גס אז לא יהיה צדק סוציאלי, העשירים יסתדרו, הבינוניים - איך

שהוא, החלשים יפלו. אינני יודע אם ירדו או לא, אבל יפלו במובן כלכלי וגם חברתי.

השאיפה המשותפת לכולנו צריכה להיות להפסיק תהליך זה ולא להגיד: לא איכפת לי שום דבר,

כך היה, כל אחד נלחם על חלקו והכל הלך וגדל. על חשבון מה? על חשבון משבר קשה מאר.

ענין שני העשירונים התחתונים לא נוגע בגלל לענין מדרגות המס. לאלה צריך למצוא

פתרון, אבל זה לא שייך להצעה שעומדת על הפרק. עשינו מה שחשבנו שאנחנו יכולים לעשות

ועדיין לשמור על מסגרות התוכנית. עשינו זאת באמצעות הבימות הלאומי. תבר-הכנסת צבן

העיר הערה לגבי הגבול. צריך לבדוק את הדבר. כבר ביקשתי לבדוק, כדי שלא יהיה אבסורד

שאדם בעשירון יותר נמוך יהיה במצב יותר סוב מאשר משלם המס שבא אחריו. הבדיקה העיקרית

במסגרת תוכנית כוללת היתה שלא יהיו עיוותים בין דרגות.

יש דבר שלא מתקבל על דעתי, ואני לא יודע איך זה מתקבל על דעתכם. בכל אופן, אינני

יורע תקדים משום מקום בעולם שאחרי שמנהלים משא ומתן עם ארגון יציג של עובדים ומגיעים

ההסכם הזה לא סוב, צריך לשפר אותו. אני לא מבין תהליך כזה.

תהליך כזה בעצם מנסרל את ארגון העובדים היציג, הוא לא יכול היה להשיג מה שרצה, ואתה

תשיג.

ח. רמוז?

t

המדינה קובעת.

המדינה קובעת בענין מיסים, אבל זה לפי שכר והכנסות, אותנו מענינת ההוצאה הכללית

של המדינה. אי אפשר קודם לנהל משא ומתן על הצעה כוללת, ואחר כך אתה תגיד: עכשיו תקן

עיוותים. יכול להיות שלו ידעתי את התיקונים שיתבקשו, לא הייתי מוכן ללכת כל כך רחוק

בהצעות, כי אני צריך להגיע לתוצאה מסוימת.

חבר-הכנסת כהן, אנחנו הצענו להסתדרות לנהל משא ומתן על נטו ולא על ברוטו. הם

התנגדו, הם עמדו על הברוטו. יש לי יותר מהשערות מדיע עמדו על כך. אנחנו פתחנו את המשא

ומתן בהצעה של נטו, כדי שנראה מה מקבל האיש בסופו של דבר, לא מה מראה הלוקש. המשא ומתן

היה עס ארגון יציג של עובדים. נמנענו בכל הכווזות משימוש בסמכות חוקית, שאיש לא רוצה

להשתמש בה ביתסי עבודה. בעקיפין זה אולי עזר לנו במשא ומתן, אבל לא השתמשנו בסמכות.

י. כהן;

דיברתי עם מזכיר ההסתדרות קיסר, חשבתי שהדבר מקובל עליו.



שר האוצר י. מודעי;

דבר עוד פעם, אני מוכן לשנות, בתנאי שהתוצאה הסופית תהיה אותה תוצאה.

להערות של חברי הכנסת צבן ורכון, אני לא יכול להכנס לפרטים. נכון שעל פי המצב

הקייס עם כל התיקונים יהיה חודש אהד קשה - יולי, השכר שישולס ב-1 באוגוסט. גס

העובדים מודעיס לדבר. אנתנו לא עובדיס בחשבון ליניארי, מכניסים את כל הנתוניס

ומקבלים תוצאה סופית של כל הנתוניס המשתנים. התוספת בשעור 12% מתקנת את המצב

בספטמבר. באוקכובר כבר אין צורך - אם התוכנית מתגשמת ומשיגה את התוצאה. אס לא

תתגשם, יש הרבה סימני שאלה.

באוקטובר חוזרים למצב של יוני.

נותנים תוספות יוקר כשלא יהיה יוקר, אס התוכנית מתגשמח. בעצס נותניס פיצוי

בתוספות יוקר מאותרות, לא פיצוי מדוייק ומלא, כמו שהחודש לא נותניס תוספת היוקר

במלואה, אבל היו דבריס מעולס. כך היה גס בעיסקת חבילה אי.

זה נכון שבחודשים דצמבר, ינואר ופברואר השעוריס יהיו 4%,4%,3.5%,ואם חס

וחלילה תהיה התייקרות, תשולם מלבד זה תוספת יוקר מעל 4%?

שר האוצר י. מודעי;

כן, וגס תאום מדרגות המס.

הערה אתת נבדוק. אסור שבמעבר ממדרגה למדרגה יקרה דבר כזה שהעיר עליו חבר-הכנסת צבן.

תתשיב של צדק - אני סוכרת לומר שהוא מצוי בהרבה מאד שטתיס, לא רק בשטח המס. אבל

המצב הוא שבכל פעס שאתה מנסה לגעת באתת העיוותיס הללו קמה צעקה כל כך גדולה, לא מפני

שהמהלך לא נכון אלא מפני שמצבו של מישהו משתנה לרעה. אם הסך הכל נחון ואתה לא יכול

לשנות בשוס מקוס לרעה, איך אתה יכול לתקן לבי שמצבו נחות? אתם לא אוהביס כשמדברים על

עתיד, אבל כל התוכנית היא עתידית, כמעט הייתי אומר עתידנית, אבל בוודאי עתידית. אם

לא עושיס מהלכים על מנת לייצב את המצב בסופו של דבר, למה בכלל לעשות אותם? אין

הגיון. חלק מהמהלכים, אס לא נשיג את התוצאה, פירושס הגברת תהליך האינפלציה ולא האטה.

בקשר לתמונה העתידה, אין ספק שהפתרון הוא שמה שהיה, אבל היה באופן חולה, יהיה

באופן בריא. אם במקום ריצה אתרי המדד, שיצרה והגדילה כל הזמן פערים בין תמורה, כולל

תמורה להון, ובין פריון, יהיה אותו תהליך אבל לא בריצה אתרי המדד אלא ריצה אתרי גידול

בפריון. אני לא אומר שזה יהיה צדק סוציאלי אבסולוטי, דרושים עוד הרבה מאד תיקונים

לאורך הקו, לא צדק אבסולוטי אבל יהיה תיקון עיוותים. אס כשיהיה גידול בפריון ותהיה

צמיחה תבואו בטענה למה לא משתדליס שהחלוקה תהיה צודקת, אז הטענה תהיה צודקת, כי אז יהיה

ממה לחלק.

א. להבטיח שלא נכנס למיתון עסוק מדי, ב. אם נצליח

לעבור אח התקופה הזאת, איך לתעל דברים בלי לפגוע ביזמה, בלי לפגוע ברצון להשקיע, ויחד עם

זה לעשות מאמץ לישר את הקוים, לעשות קו יותר ישר, אם כי תמיד תהיה עקומה עולה, אני

לא מביר חברה שאין בה עקומה עולה או יורדת, תלוי בנקודת ההשקפה.

למצב זה אנחנו שואפים להגיע, אם מציעים היום שינויים נקודתיים, מקטינים את

הסיכוי להגיע לכך. אני לא אומר זאת כאיום, אבל אם לוחצים עלינו היום לחרוג מהתקציב

שאושר, מקכינים את הסיכוי להגיע לתוצאה שחזינו, ואז יגידו: איפה התוצאה? בין

יתר ההצעות יש גם הצעות כאלה שנשמעו בועדה, אני לא אומר שזה בגלל ההצעות האלה, כי

הסכום הוא קסן. אבל עשרים פעם ביום אני שומע: זה סכום קטן... וזה לא דבר שאין בו צורך,

אבל התוצאה תהיה שבסופו של דבר תוציא מעבר למה שהתכוונת בתוכנית להוציא, והתוצאה של

התוכנית תהיה בהתאם.

לעניות דעתי, צריך לשקול עוד פעם גם את סוג התיקונים ולא פחות מזה את העיתוי

לתיקונים כאלה.

מה אתה מוכן לומר לועדה בענין סף המם בקשר לדברים על תיקון במדרגות המם הנמוכות.

לדעתי, צריך לקבל בהבנה ובידיעה שיהיו חודש ואולי חודשיים קשים. צריך לעבור

אותם, לא לעשות טלאים אלא לנסות לטפל בציר המרכזי. גם אני יודע כמה קשה להסתדר

כשמביאים הביתה 170 - 180 אלף שקל לחודש.

אילו שמו חסם לגבי מתן תוספת בתיקרה אפשר היה אולי למטה לתת יותר. זה היה אולי

פותר את הבעיה. כך היה פעם.

אתה מציע לקבוע חסם בדרך אגב, בלי לבדוק את ההשלכות הכלכליות הכלליות?

אני רוצה לא להגדיל את ההוצאה הכוללת אלא רק לשנות את החלוקה.

העיסקה הזאת די דומה לעיסקת חבילה אי, עם שינויים ותיקונים. בעיסקת חבילה אי

בשני החודשים הקשים נתתם זיכוי בשעור 5%.תנו את זה גם עכשיו, עד דרגת מס 45%. זאת

לא מהפכה, אבל זה משהו.

אתה אומר שיהיה קשה. כדי שתקום תסיסה חברתית לא צריך שיהיו מאה אלף איש, די

שעשרת אלפים ירגישו שהכבידו עליהם יותר מדי, ומתוכם אלפיים יתקוממו, וזה יעמיד בסימן שאלה

את כל התוכנית.



שר האוצר י. מידעי;

אילו מצאתי עוד קיצוץ שיכסה אח הדבר הזה, הייתי עושה זאת בקומתה.

ת. דמון;

אני מוכן לשבת עם הממונה על הכנסות המדינה ולמצוא סכומים בתוך מערכת המס

ובמקומות אתרים.

שר האוצר י. מודעי;

בלי קשר לענין הספציפי, שב עם הממונה על הכנסות המדינה ותציע לו מקורות כאלה.

אני מתנצל. אני צריך לעזוב את הישיבה.

אני מבקש לשריין זמן בסוף הישיבה. אני רוצה להציע לועדה הצעת סיכום.

ב. דיון על התעשיה

היו"ר א. שפירא;

אנחנו עוברים לדיון על התעשיה. כיוון שנציגי התאחדות התעשיינים עדיין לא

נכנסו, הם מדברים בפרוזדור עם שר האוצר, נשמע תתילה את תברי הועדה.

ע. עלי;

רבותי, אני מבין שהבסיס למדיניות הכלכלית התדשה הוא העברת עובדים משירותים

לעבודה יצרנית. כולם מדברים על הפרופורציות הבלתי נכונות במשק, על עיוותים מבניים,

על כפילויות בשירותים. אני בעד הקסנת השירותים, הגדלת הייצור והייצוא, הפנייה לעמל

כפיים, ניצול ציוד תעשייתי בשתים ובשלוש משמרות. אבל אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה

איר אפשר יהיה בכלל לבצע את המשימה הזאת אם הממשלה במו ידיה הורסת את התעשיה.

. מבטלים הלוואות פיתוח למפעלים מאושרים. מפעל מאושר הוא מפעל שמיועד

לייצוא, תלק גדול מהייצור שלו נועד לייצוא. זו האינדיקציה הראשונה לאישור מפעל לפי

חוק עידוד השקעות הון בשנים האתרונות. הבדיקה הראשונה לאישור של מפעל היא איזה חלק

מהמוצרים יועדו לייצוא, מה הערך המוסף, מה ההכנסות במטבע ו1וץ.

מפעלים מאושרים מוקמים ברובם באזורי פיתוח. לפני שתים-שלוש שנים 70% -80% מהמפעלים

אכן הוקמו בערי פיתות. היום האבטלה מתמקדת בערי הפיתוח. 36%מהמובטלים בארץ הם תושבי

ערי פיתות, כאשר אוכלוסי ערי הפיתות הם בסן הכל 12% מאוכלוסי המדינה .

1. מעבר עובדים משירותים לייצור; 2. פיזור אוכלוסיה

ומניעת אבטלה; 3. שיפור מאזן התשלומים, הכנסות במטבע חוץ - הרי בשלושה אלה לא השכילה

הממשלה לטפל בצורה נאותה. הולכים לשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים של האמבטיה. אני

רואה בתיקון מסי 25 לחוק עידוד השקעות הון ובביטול הלוואות הפיתוח אסון למשק,



אסון לחברה, התדרדרות לתברה, הגברת האבטלה. אני רוצה לדעת אם כל המרכיבים האלה

נלקחו בחשבון. איך תצליחו להתמודד עם בעית האבטלה בערי הפיתוח, עם המובטלים קי יפלטו

מהשירותים, עם הצורך לשפר את מאזן התשלומים, אם גוזרים כליה על התפתחות התעשיה וקובעים

שלא תתפתח ולא תקלוט עובדים נוספים. ההכבדה כאן איננה במקומה.

אני אתנגד בכל תוקף לכל ההצעות האלה, ואעשה הכל כדי שהדברים האלה לא יתקבלו.

אני חושב שגם מטעים את הציבור. מספרים שבמקום הלוואות נותנים איזה שהיא

סובסידיה. הסובסידיות להון היו 23% באזור א, 18% באזור ב, 8.5% באזור ג. עכשיו

מציעים בין 2%-9% מגודל ההשקעה, בפועל הקטנת המענק ב-10%. מבטלים מענק השבון

ששעורו היה 5%, מקטינים מענקים באזורים א ו-ב ב-5%. המשמעות היא הקטנת המענקים

ב-10%. גם מקטינים מענקים וגם מבטלים הלוואות.

אם אפשר, אני רוצה להציע ליושב ראש להקדיש את מכסימום הזמן לדברים של נציגי

התעשיינים, כי את אנשי המשרדים אנחנו פוגשים לעתים יותר קרובות ומהם כבר שמענו קצת

על המדיניות הכלכלית. אפנה את עיקר שאלותי לנציגי התעשיינים, כי הייתי רומה לשמוע את

תגובותיהם.

הייתי רוצה לשמוע מה אתם אומרים באופן כללי על המדיניות הכלכלית החדשה. בציבור

יש רושם, אולי הוא מוטעה, שהתעשיינים מרוצים. שומעים את ההסתדרות, כולם בוכים, ואילו

אתם שקטים. האם אתם שבעי רצון מהמדיניות?

אין ספק שההיה אבטלה לפתות זמנית, אנשים יחפשו עבודה. כולם מדברים על העתקת

עובדים לתעשיה. האם יש להם רעיונות, הצעות, תוכניות להסבה וקליטה של עובדים בתעשיה?

כל הענין בנוי על צמיחה. האם אתם רואים אפשרויות צמיחה? אתם מאמינים שהדבר אמנם

יקרה'!'

מה ההשפעה של השינוי לטובה ביתם המטבעות האירופיים לדולר, מה ההשפעה על התעשיה?

היה פיחות בשעור 18.3%, והורידו היטלים על הייבוא. איך עומדת התעשיה היום מול

התחרות הייבוא? האם היתה לפיחות הזה השפעה על היחס בין ייבוא וייצוא?

האם יש לכם הערות לרעיונות בקשר לשוק ההון? הממשלה עומדת שלא תתחרה עוד באגרות חוב

לגבי הנפקות חדשות אלא רק במיהזור נטו. האם אתם תושבים שזה פתח לעידן חדש של הנפקות

לפחות של אגרות חוב עסקיות ותעשייתיות, ואולי גם מניות?

א. שלום;

הנתונים בסקירה שהגיש שר האוצר למליאה לפני שבועיים או שלושה לא היו כל כך

25% מתקציב הפיתוח בשנה שעברה הלכו לאזור פיתוח אי, -/'25 למפעלים קיימים,

50% למרכז הארץ. זה דבר מדאיג. אזורי הפיתות הם מוקדי האבטלה.

מגמת הממשלה היא לבטל את הלוואות הפיתוח,'במקום זה לתת מענקים , ולהפנות את

המשקיעים לבנקים. התוצאות עלולות להיות חמורות מאד. הבנקים יעדיפו סקטורים מסוימים, או

יעדיפו גוף אחד על פני גוף שני, הכספים יהיו כספי הבנק, לא כספי מדינה, והבנק יקבל

הרשאה לבצע. יכול להווצר מצב כזה שמי שיש לו כל הבטחונות והוא גביר כלפי הבנק, הוא

יזכה, ואחרים ישארו עם חוכניות בלבד.



אני לא רוצה לחזור על דבריו קול חבר-הכנסת עלי. עם הפיחות בוסל ביטוח השער. נכון

שהפיחות יכול לחת אח החשובה לחקופה קצרה, אבל השאלה היא מה יהיה הלאה. ביוני החייקר

הכל - דלק , חשמל. שכר עבודה יעלה בחודש הבא. מה הפיצוי/' אני שומע ממפעלים רבים

שעדיין לא יודעים מה יקבלו.

נכון שהיה שינוי בערך המטבעות באירופה. שמעחי שנתנו פיצוי לפי ערך מוסף דולרי.

אם לא יהיה ביטוח, מה יקרה בייצוא לאירופה. בכל מה שנעשה, יהיר מוצרים שלא נוכל

לייצא אותם מעבר לאירופה.

הקטנח ההיטל על הייבוא עלולה לפגוע בתוצר המקומי. אפשר להגיד; יפנו לייצוא. אבל

לא כל יצרן יכול להפנוח חוצרחו לייצוא. וגם אס הדבר אפשרי, צריך קודם לפחח שוק, יכולות

לעבור שנחיים ויוחר עד שמפעל נכנס למעגל של ייצוא.

י. מצא;

לצערנו, יש נסיגה נוראה בכל נושא התעשיה. רק מטורפים יבואו היום להשקיע בחעשיה

בארץ, כשיש אינפלציה דוהרח רב-ספרתית. והנה במקום להגן על התעשיה, פוגעים בה.

חבר-הכנסח צבן יצא קודם להגנת השכירים. אני מבין שככל שתהיה צמיחה בתעשיה כן

ייטב למדינה, להכנסותיה, יגדל הייצוא, וכן ייטב לעובדים וישופרר התנאים. אוי לנו

אם התעשיה התמוטט.

גם ועדת הכספים נוהגח להיפך מכפי שצריך לנהוג. אנחנו מאשרים כל המובא לפנינו

גם כשאנחנו יודעים שאנחנו פוגעים בתעשיה. אביא רק שתי דוגמאות מחוק שטיינברג; הפכו

אח הציוד לנכס מוגן, את ההגנה הורידו מ-100% ל-90%. לא הואילו הדיבורים שלנו, העברנו

מה שרצחה הממשלה.

א. טיברג;

ילמה?

י. מצא;

כי אנחנו תוחמת גומי. כי אנחנו חברים בקואליציה גדולה ואנחנו ממושמעים.

כשעמדתי על שתי נקודות אלה בנאומי בכנסת, אמר לי שר האוצר- שתוק שטיינברג הוא

הוראת שעה, ובתוך ימים אחדים הוא יביא לכנסת הטבה לתעשיינים בחיק עידוד השקעות הון.

לפני ימים אחדים ראינו שהחוב הזה איננו מיטיב, הוא מרע.

ההרעה היא בכך שקבעו תקרה תקציבים לכל נושא המענקים וההלוואות, ביטלו הלוואות

והקטינו מענקים, ולא מנעו שחיקה. מי שרואה את הסיוטים שעוברים אל אלה שהשקיעו בארץ,

לא ינית כספו על קרן הצבי.

כדי להתגבר על השחיקה אמרו שבמקום לשלם תוך 60 יום, ישלמו תוך 10 ימים. אבל מדוע

האוצר לא מעגן את זה בחוק? בחוק קובעים תקרה תקציבית, בחוק קובעים הקטנת הסכומים,

אבל כשמדובר במניעת שתיקה יש רק הבטתה. ומה יהיה אם לא תוכלו לעמוד בדיבורכם? אותו

משקיע שיסמוך על הדיבור הזה ויחשוב שיקבל את הכסף תוך 10 ימים, שוב יוכה.

הפגיעה בתעשיה היא קשה מאד. אולי תפקידנו הוא לדבר, אבל תכליתית לא נקדם בזה

אח הנושא.



י. ארצי;

אנחנו חיים בעידן של קיצוץ בתקציב הבטחון, ויתכן שעוד לא הגיע לסופו. הייחי דוצה

לדעת כיצד זה פוגע מיידית,כיצד יפגע לטווח הארוך בתעשיה שעובדת לפי הזמנות משרד הבטחון

וכיצד נערכים להקטנת התלות במערכת הבסחון.

שופעים הרבה על מועדון המשקיעים, נושא שמרכז השר גד יעקבי. האס יש כבר התחלה

של טיפול מעשי, סימנימ לכניסה לשותפויות, יוזמות חדשות?

כיצד אתם נערכים לקראת הסכם הסחר החופשי? מה נעשה בשטח? האם יש משלחת? האס יש

יחידה שעוסקת בזה?

היתה שביתה של עובדי חברת החשמל. האם השביתה הפראית הזאת פגעה בכם, וואם כן - באיזו

מידה? מדוע לא היתה יזמה מצד מישהו לתבוע נ זיקים על פגיעות אלה?

אני לא כל כך פסימי בנוגע לאפשרויות ההשפעה שלנו על המדיניות. אני יודע שבהרבה

נושאים וחוקים תוך כדי הידברות אנחנו משפיעים ונוכל להשפיע.

אני מאד ממליץ שלא לסיים את הדיון היום, אלא בעקבות הדיון הזה לקיים דיון עם

השרים הנוגעים בדבר. לפעמים אנחנו עוסקים בקטע מנושא מסוים ולא רואים את המכלול כולו.

לאחרונה עסקנו בכמה קטנים בנושא התעשיה וגם במדיניות הכלכלית. לדעתי, בענין הייצור

והייצוא, התעשייתי והחקלאי, צריך לקיים דיון יסודי ורחב, שיהיו לו השלכות בחוקים כאלה

או אחרים. אני מציע לראות בדיון היום רק התחלה.

ועתה שתי שאלות. הייתי רוצה לשמוע הסבר מעודכן במה, אס בכלל, פגעה המדיניות הכלכלית

החדשה בעידוד השקעות בתעשיה. שאלה שניה - האם תנאי הסחר לייצוא השתנו לרעה או לטובה?

במה השתנו?

לקראת הדיון הכולל חשוב לשמוע מהתעשיה לא רק הצעות אלא גס הדגמה במספרים. חשוב

לדעת מה השתנה לרעה בשני המרכיבים שציינתי - השקעות ותנאי מחר.

האס לדעת התעשיה אפשר במסגרת המפעלים הקיימים, בתנאים הקיימים, אפשר להגביר את

הייצוא? או שאתם חשים, חלילה, שהמדיניות מביאה להאטה או נסיגה לעומת מה שהיה בעבר?

ברור לי שהתעשיינים לא מרוצים ממה שהתקבל בחוק התיאומים בשל אינפלציה, אבל אי אפשר

להתעלם שחלק מההצעות שלהם כן התקבל. אבל על מה שהתקבל לא מדברים, על מה שלא מקבלים יש

צעקה. אני מקווה שיתברר שהזעקה הפעם מוצדקת, בניגוד למה שהיה כשהתקבל-חוק המיסוי, כשקמה .

זעקה גדולה,ובסופו של דבר זה היה החוק הטוב ביותר לתעשיה מזה שנים .

למה זה רע שיהיה טוב לתעשיה?

אני רוצה שישלמו מס. אני לא רו1ה שישלמו כמו בשלוש השנים האחרונות.

אילו ידענו שהאינפלציה תהיה בשעור 400%, לא היינו צועקים כשחוקקו אח חוק המיסוי.

ח. רמוז;

. לאחרונה לקחו ייצואנים 100 מיליון רולר בבח אחת מקרנות הייצוא.

היו"ר א. שפירא;

, קראת בעתון.

ח. רמוז;

קראתי בעתון ושמעתי מאנשי האוצר, כשאני קורא בעתון, אני שואל גס אח אנשי האוצר.

ברור שלא עומרים לעשות בזה ייצוא השבוע ולא בשבוע הבא. אני מניח שהשקיעו את הכסף

בפק"ם, מקיים, תפייס.

היו"ר א. שפירא;

זה לא פלילי.

ח. רמוז;

אני לא אומר שזה פלילי.

היו"ר א. שפירא;

בייבוא מקבלים אשראי ספקים. הבנקים לוקחים על אשראי דולרי 3%לחודש, באשראי ספקים

הריביח היא פחות מ-1%.כל ייבואן שהביא סחורה ומכר אותה במזומן, את הכסף לחו"ל הוא

יכול להחזיר תוך 90 יום, קונה פק"ם, מק"ם, תפ"ם, ולא ראיתי כותרת בעתון שייבואנים השקיעו

כסף בפק"ם. רק ייצואנים... אני מציע לסגור את הייצוא, הייצואנים הם אויבי העם...

ח. רמוז;

אתרי הדברים האלה אני מוכרת לתת סטייטמנט: לא רק שהייצואנים הם לא אויבי העם

אלא שאני תלוי בהם. אני רק מצפה שלא ינצלו את הדבר לרעה. זה כל מה שאני מבקש. אני בעד

זה שייצואנים יעשו ייצוא וירויחו, אבל אני בעד זה שירויהו מעבודה, שירויחו ממכירות

בתו"ל. אני לא מסכים שיעשו רווחים על חשבון אוצר המדינה, כמו שאני רוצה שאף אחד לא

יעשה רווחים על חשבון אוצר המדינה.

אל תאפשר להם.

אני אף פעם לא מתלונן על הבנקים, אני תמיד מתלונן על בנק ישראל שמאפשר לבנקים

לעשות מה שהם עושים.

לייצואנים יש תביעות, חלקן צורקות. אבל ייצוא שרוצה להרוויח, שמדבר על המשק

הלאומי ועל אחריות כוללת, חייב לבוא לכאן עם ירים נקיות, לא מבחינת החוק אלא מבחינת

השימוש בכספי ציבור. בנק ישראל הוא בוודאי האשם, אבל אם אתם מנצלים את המצב לרעה ועושיס

כסף לא מעבודה, לא ביושר - במובן מוסרי, לא במובן פלילי - כדין אבל לא ביושר, באקר

אתם מבקשים כל מיני הטבות, אני אומר שב-100 מיליון דולר מקרנות הייצוא קיבלתם הטבה

בסדר גודל של 10 -15 מיליון דולר. אם תציגו דרישה צודקת ל-10 מיליון דולר, אני עושה

חשבון שקיבלתם את זה ולא אתן. תגידו לי: זה לא פייר, השתמשו בזה לדברים אחרים והישרים

ייפגעו. זה נכון. אבל לכן לא די שהתאחדות התעשיינים תגיד: בנק ישראל אחראי, אנחנו לא

יכולים לפנות לכל החברים. חובתכם כראשי ההתאחדות לומר לחברים: אל תעשו את זה, אל תכרתו

את הענף הציבורי שעליו אנחנו יושבים. אי אפשר גם להיות משרתי ציבור ודואגים לאינטרס

הכולל, וכשזה טוב לכם - לקחת מקופת האוצר כמה שאפשר ולהכניס לכיס הפרטי, בלי לעשות

ייצוא בלירה אחת. מדובר בסכום אדיר.

אני בעד תעשיה ואני בעד ייצוא, אבל אני מציע לא לעבוד על הממשלה. לעבוד - לא על

הממשלה.

שכר. אי אפשר- לתת תשובה פורמלית: יש הסתדרות, מגיעים להסכמים עם ההסתדרות וזה

שכר מקובל במשק על פי הסכם עם הארגון היציג. אני רוצה לשאול אתכם כתעשיינים, כבני אדם:

איר אתם חיים עם זה? איך מרגיש בעל מפעל שיודע שהעובד הולך הביתה בסוף החודש - אני לא

אומר שכך בכל הענפים, אבל יש לא מעט ענפים בהתאחדות שבהם העובדים הולכים הביתה עם 250 אלף

שקל, 200 אלף שקל לחודש. משכורות יותר נמוכות מאשר במדינות הכי מפגרות בדרום מזרח

אסיה.

אתם באים הנה ורוצים עוד סיוע ועוד סיוע, וצריך לתת. אבל אני לא יכול להשלים, אני

לא יכול לחיות עם מצב כזה שחלק כל כך גדול מהאוכלוסיה משתכר כל כך מעט. אם אין למפעל

כדי לשלם יותר, שלא יהיה מפעל כזה. אמר לי עובד: אם אני צריך לבוא הביתה אתרי שעות עבודה

כל כך רבות עי! 250 אלף שקל, מוטב שיסגרו את המפעל, אקבל דמי אבטלה ואחפש לי משהו אחר.

לפי מחקר שגעשה, ההטבות לתעשיה, במס, מענקים ובדברים אחרים, החשבון כולל מגיע

לכחצי משכרו של המועסק בתעשיה. המשכורת השנתית בתעשיה בממוצע היא 7000 דולר ברוטו,

סך כל ההטבות כ-33600 דולר למועסק.

כל מועסק בתעשיה מחזיק עוד מועסק בשירותים. חלק את המספר ב-4, לא ב-2.

רציתי רק למסור את הנתונים. 50% מהמשכורת של עובד בתעשיה משולמים על ידי המדינה.

התמיכות וההטבות לתעשיה הסתכמו ב-1.08 מיליארד דולר לשנה, כ-47% מהשכר המבוצע. ההטבות

לייצוא התעשיתי, חלקן כלולות, זה לא מצטבר, הסתכמו ב-950 מיליון דולר, 0.41 דולר לכל

דולר ערך מוסף. המטבות מס לתעשיה, הסך המוערך הוא 250 מיליון דולר. תמיכות תקציביות -

שהן לא מוערכות אלא ידועות - תמיכות ומענקים של משרד התעשיה והמסחר - 830 מיליון דולר

לשנה, תקציב עידוד- הייצוא 632 מיליון

זה כולל מים, כבישים, חשמל ...

לא. אם התעשיה לא משלמת מס מעסיקים ואחרים כן משלמים, אני לוקח בחשבון את ההטבה

הזאת. אני לא אומר שזה יותר מדי או שזה פחות מדי. אבל להגיד שהתעשיה במדינת ישראל

לא מקבלת שוס הסבה, שהיא מקופחת, רחוק מזה, לא כצעקתה.

אבל כעובדתה...

ח. רמוז;

אני מוכן להראות לך שאלה העובדות.

י. מצא;

ולכן עומדים המשקיעים בתור...

אומר בשני משפטים מהי נקודת המוצא ממנה אני מציג אח השאלות. אני חושב שזה

אינטרס לאומי וחברתי ממדרגה ראשונה, במשטר הכלכלי והחברתי הנתון, להבטיח תנאיס

טובים להתפתחות התעשיה. יש סכנה אם מבטיחים תנאים שהם לא די טובים, ויש סכנה עם

מבטיחים תנאים שהם יותר מדי טובים. צריך למצוא, כמו בהרבה דברים בחיים, את שביל הזהב.

אם אתה נותן תנאים יותר מדי טובים, אלב גורם עיוות חברתי, אבל אתה גם עושה שגיאה

כלכלית ובסופו של דבר מנוון את התעשיה, מנוון את המוטיבציה שלה להתפתח מתוך עצמה, על ידי

התפתחות טכנולוגית, ייעול הארגון וכדומה.

אנחנו לא יודעים היכן אנחנו עומדים. אני לא אניח לענין הזה. כל מחקר חלקי בענין

זה הוא בעייתי. יש שאלת מפתח שלא עניתס עליה בפגישה קודמת, ואני חוזר ושואל אתכם;

מדוע אתם מסרבים, מדוע שרבתס בעבר, סרבתם ב-1976, סרבתם ב-1978, ואם לא תצהירו כאן

באופן חד-משמעי שאתם לא מסרבים שייערך מחקר רציני על התמורה לעבודה והתמורה להון,

לסוגיו השונים, כולל הון בנקאי, ריבית, בתעשיה הישראלית. אני מבקש פעם ולתמיד תשובה

לפרוטוקול. המחקר צריך להערך לפי סקטורים שונים, פרטי, הסתדרותי, ממשלתי, לפי ענפים

שונים. מזכ"ל ההסתדרות בשעתו גייס כספים למחקר כזה, והתאחדות התעשיינים סרבה לו.

אני מבקש תשובה מוסמכת. נדע פעם את הנתונים האמיתיים. אל תענו; מס הכנסה... כבר

אמרתם לי פעס שבמס הכנסה יש נתונים. זאת בדיחה.

רק שכר או גם פריון?

הכל. אני מסכים שיש קשר בין קובר לתפוקה. אין על זה ויכוח. השאלה היא איך מהלקים

את העוגה שמייצרים. אבל אם מדברים על פריון, יש מחקר שמצביע שהתוצאה למועסק בבלגיה

הוא פי 1.5 מאשר בישראל, אבל השבר בבלגיה הוא פי 2.7 - וכך בשכר ברוטו, בנטו הפער עוד

יותר גדול. כלומר, גס אם משווים לפי תפוקה יש בעיה.

אני שואל שאלה ישירה. בחודש יוני הכנסת מינימום בטכסטיל , כולל 30% פרמיה, לא

שכר, היתה 196 אלף שקל, כ-130 דולר. תקפנו קורס את שר האוצר על כך שסף המס היה 161 אלף ,

שקל - 109 דולר. איך זה לוקחים מאדם שמרוויח 110 דולר אפילו פרוטה אחת מס הכנסה?

השר שאל,בצדק, למה לא לוחצים בענין שכר העבודה. הבטחתי לו שמיד בדיון הבא נלחץ בענין

130 דולר?! .

אני יודע שהכנסת המינימום בהברת העובדים קצת יותר גבוהה. אבל בכמה? 12%.

י. לוי;

.ביוני- 230 אלך שקל ברוטו. זו הכנסת המינימוס, לא רבים מקבלים הכנסה כזאת, אבל

יש כאלה שמקבלים זאת.

אני לא יודע אם אפשר לפתוח מספרים יותר גדולים בין סקטור לסקטור.

אני שואל שאלה ילדותית: איך אתם לא מתביישים לשלם סכום כזה?

יש ויכוח ציבורי על הפסקת פרוייקט הלביא. איך רואה התעשיה את הפסקת הפרוייקט

מנקודת הראות שלה?5000 איש קשורים בצורה תו או אחרת לפרוייקט. כמה מהם אפשר מיד, תוך

מספר חודשים, לקלוט בתעשיה? מה יהיו ההשלכות של מהלך כזה אס יתממש?

בשבוע שעבר הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק חדשה לעידוד השקעות חוץ, מס ההכנסה

למשקיעי חוץ יהיה בשעור 10% וינתנו עוד הקלות. איך אתם רואים את הדבר?

שאלה אחרונה ברוח קצת אופטימית. אם תתבקשו לייצר גרביים לשוק הסיני, תוכלו

, למלא את ההזמנות? האם יש פריצה של התעשיה לשוק הזה, לא רק בתחום החקלאי?

ידוע ששכר העבודה הוא מרכיב חשוב מאד במחירו של מוצר. שכר העבודה בארץ הוא נמוך

בהשוואה לאירופה, ואני לא מדבר עכשיו על אפריקה ואסיה. רוב הייצוא של ישראל הוא לאירופה,

ואנחנו צריכים לעשות את ההשוואה עם ריאופה. המשכורות באירופה גבוהות מאשר בישראל, אין

שם שכר לא של 150 ולא של 0()2 דולר בחודש. שכר המינימום בצרפת הוא 4500 פרנק, קרוב

ל470 דולר. ובכל זאת הצרפתים והאיטלקים מייצרים ומייצאים, הסחורה שלהם נמכרת בחנויות.

אותה תוצרת שמייצר מר לאוטמן נמכרת בגלרי-לאפייט, שהיא חנות יקרה, יותר בזול מאשר

במשביר-לצרכן.



היו"ר א. שפירא;

כמה מיסים יש כאן וכמה יש שם?

א. אבוחצירא;

פעם אמרו שיותר זול לנסוע ללונדון לקנות חליפה מתוצרת ישראל במרכס-אנד-ספנסר

ולא לשלם כאז פי ארבעה.

היו"ר א. שפירא;

גם שעונים מתוצרת גביש יותר זולים בחו"ל מאשר כאן.

ד. לאוטמן;

חליפות של פולגת יותר זולות הי1ם בארץ מאשר בלונרון.

א. אבותצירא;

השכר היא חלק גרול ממחיר המוצר. השכר אצלנו רחוק מהשכר שמשילם בצרפת או

באיטליה עבור אותה עבודה. שכר המינימום בישראל רחוק מ-460 דולר, כולנו יודעים אח

הנתונים. אם אלה העובדות, מדוע המוצר הישראלי לא יכול להתחרות עם מוצרים שנעשים

באירופה?

אנחנו יודעים מה עושים הצרפתים כשהם רוצים להתחרות במדינות אחרות בשוק, בעיקר

בביגוד - הם שולחים לעשות את העבודה בצפון אפריקה, במרוקו, תוניס, כי שם העבודה

יותר זולה, אולי אפילו קצת יוחד זולה מאשר העבודה אצלנו.

אם השכר אצלנו נמוך מאד, אני לא מבין מדוע המפעלים לא יכולים להתחרות בשוקי

הייצוא. לא אחזור על הדברים שאמרי חברי הועדה לפני על רמת השכר, בוודאי שאני מצטרף

לדברים. אני ריצה לשאול מזוית אחרת, נניח שאנחנו מקבלים את העובדה שהשכר בישראל כל כך

נמוך, למה בכל זאת התעשיה לא יכולה להתחרות עם התעשיה באירופה? לאור הנתונים האלה,

מדוע צריו לתמוך, מדוע צריך לתת סובסידיות לתעשיינים?

כולנו יודעים שגובה האינפלציה נקב עם על ידי גובה המחירים בארץ או מתח הרווחים.

האם מתח הרווחים איננו גבוה מעבר לכל פרופורציה לרווחים במדינות אירופה?

ג. שפט;

אני מבקש שתציגו לפני חברה הועדה ארבע או חמש נקודות עיקריות שבהן אפשר

להגביר אח הייצוא בשנה הקרובה ב-20% או 25%,ומה דרוש כדי להגיע לכך.

לעני כשנה הבאתי לכאן רשימה שמראה שאם למפעל באנגליה שכר של 1000 דולר עולה לו

1500 רולר, עם כל מה שמסביב, הרי בארץ זה עולה 2200 רולר בגלל המס, תנאים סוציאליים

וכל הקשור בכך.

האינפלציה באירופה היא כשעור 1% - 5% לשנה. בגרמניה היה שעור האינפלציה 1.5%.

תוספות שכר לא היו צריכים לחת יותר מאשר 2% -3%.מ-1982 ער 1984 הפחיתו את המטבע

מ-1.70 ל-3 מרק לדולר. אם אומרים שהיום המטבע האירופאי מתחזק, צריך לדעת שלא מדובר

על 3.5 מרק לדולר אלא שמ-1.70 מרק זה הגיע ל-2.90 מרק לרולר. מ-2.40 דולר ללירה שטרלינג

הגיעו ל-1.40. מי שעשה ייצוא מאירופה לארצות הברית, קיבל חצי שכר . גרמניה הכפילה

בשנתיים האחרונות את הייצוא לארצות הברית. ואצלנו עם כל ה"גליקים" הייצוא יורד כל

הזמן.

שר האוצר הקודם היה גאה שהייצוא בשנה הקודמת עלה ב-12.5%, לפי מספרים של

בנק ישראל.

היו"ר א. שפירא;

אתה מדבר על התקופה של שר האוצר לשעבר כהן-אורגד. היום הייצוא יורד. מימון

הייצוא ירד,

הייצוא יורד כאשר הביקוש בארץ גדל. תראה איך יגרל הייצוא בחודשים האלה.

המימון השקלי לייצוא בוסל. במימון דוקומנטים יש היום 70%במקום 90%.

יש.לממשלה שתי מסרות - לבלום את האינפלציה ולשפר מצב יתרות ממבע חוץ. מסבע חוץ

לא יבוא מדיבורים של חברי כנסת אלא רק מייצוא. האם ההחמרה במימון יכולה לחזק את

הייצוא?

עידוד השקעות הון. אם יהודי ירד מהארץ לפני עשר שנים והוא גר בלוס-אנגילס, או

יהודי שעשה הרבה כסף בנכסי דלא ניידי בארצות הברית יבוא לכאן, הוא יקבל הנחות במס

ויהיה לו כדאי, לא לבוא הנה, אבל כדאי להשקיע פה, ואילו תושב ישראל צריך לשלם הרבה יותר.

אנחנו יודעים שדה-פקסו כל מי שמשקיע בארץ זה התעשיה, חברת העוברים, כור, כלל. משקיעים

מחוץ לארץ, גם אם השר גד יעקבי יעשה עוד שמונה כינוסים, בתקופה כזאת לא יבואו. פעם

דיברו על התעשיה האלקטרונית שהיא עתיר עם ישראל. אחרי מה שקרה לאלסינט, אני מציע לא

להתרכז רק בתעשיה אלקטרונית.



במדיניות הכלכלית הממשלה מדברת על קיצוץ בתקציב של 750 מיליון דולר. נראה אם

יבצעו את זה. הקיצוץ הגדול נעשה במשק הפרטי והיצרני, אליהם כבר הגיע המיתון. בחודש

נובמבר תראו כבר אלפי עובדים ברתוב, עובדים שייפלטו מהתעשיה.

יש ריסון מוניטרי, והתעשיה שעובדות לשוק מקומי - זה לא פלילי כי יש גם החלפת

ייבוא - משלמת עד היום 17% - 18% ריבית, ובהריגה 25%. גמילות חסדים בישראל היא

ריבית של 15%לחודש.

אמר תבר-הכנסת בר-און שאנחנו בועדת הכספים לא מדגישים שמצב התעשיה גרוע, כי

לא שומעים את הקולות מהתעשיה. רק כשמתקרבים למיתון מתחילים לחשוב על התעשיה. ראינו איך

כולם רקדו סביב אתא, וזה מפעל אחד, מפעל כושל במשך שנים. מה יקרה במפעל מנועי בית-שמש

שהפסיד 30 מיליון דולר בשנתיים, ובכל זאת לא סגרו אותו, באו לועדה ואנחנו אישרנו ערבות

מדינה אתת ושניה. רצו להוריד מספר העובדים ב-600, וחבר-הכנסת צבן אמר: עוד פעם להוציא

עובדים... מי שחושב שבמצב הזה יבוא משקיע מחו"ל, או שהוא לא נורמלי הוא שהוא לא

ריאליסט.

אני אחד משני הדברים.

היו"ר א, שפירא;

אסרתי לחברים, בחוק שטיינברג אני מכיר כל סעיף לא רק בעל פה אלא גם בעצמות, כי

אני יודע כמה זה יעלה. אני מאמין במדיניות הכלכלית של הממשלה. לפי דברי שר האוצר,

בספטמבר תהיה האינפלציה ok .2Viכך, למה התוק הזה? יש סעיפים בחוק הזה שאס לא תהיה

אינפלציה, אי אפשר יהיה לחיות אתם רגע אחד.

בצווי החירום הורידו את ההפקדה על רוב הייבוא. לייבואנים יש אשראי ספקים בדולרים

בריבית 0.5% או 0.8%לחודש. אם בנק ישראל הודיע שכדי לעצור את האינפלציה בארץ דרוש

ריסון מוניסורי, אפילו אם תרד הריבית הדביטורית היא תגיע ל-12%, לא ל-5%. יוצא

שממשלת ישראל החליטה לתת תמריץ לייבוא. אם ייבואנים מקבלים אשראי ל-ארבעה חודשים,

באילו ו ותנים לייבוא תמריץ בשעור 60%. הם מקבלים אשראי ב-1% לחודש, את הסחורה ימכרו

במזומן, יכניסו את הכסף לפק"ם או מקיים ויקבלו 12% בחודש, ובארבעה חודשים 44%%. אפילו

המנדט הבריטי לא היה עושה דבר כזה לעם ישראל.

ח. רמוז;

אבל הוא צריך גם למכור את המוצרים. הייצואנים לקחו עכשיו 100 מיליון דולר ושמו

בכיס.

מר ברון, אולי תבהיר בועדה את ענין ההנחה בשעור 7%לעיירות פיתוח, שתוקפה יפוג

באוגוסט.

י. ברון;

אבוא לועדה לפני שנעשה כל דבר. גס אם נציע לא לחדש את ההנחה, אבוא בענין זה

לועדה.

המענקים לתעשיה מעוגנים בחוק, לא כן הלוואות. אם מישהו חושב שאם יתנו פיצוי

בהפרשי ריבית חובל התעשיה להשקיע, היא ©שוס לא מכיר את המציאות. אין מקור לכסף.

בגלל הריסון המוניטרי, אין נפח אשראי. הבנקים לקחו בהלוואה רולרית 3% ריבית לחודש

פלוס לייבל. אם יתנו רק מענק, לא תהיה צמיחה, לא תהיה תעשיה. עשרות אלפי עובדים

ישארו בלי עבירה. בעוד כמה חודשים לא תוכל ועדת הכספים לעבוד, כי בכל יום נקבל

משלחת של נכים, כל מפעלי התעשיה יהפכו לנכים.

בחוק עידור השקעות הון יש פרק שנקרא תיקון רונאל, מטרתו היתה הגנה על ההון

המושקע. התוצאה היתה בדיוק כמו בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה - מטרה לחוד ותוצאה לחוד.

התוצאה היתה ששולם מס בשעורים נמוכים מאר או בכלל לא שולם על ידי חברות שחל עליהן

תיקון רונאל.

בהזדמנייית שונות, שרים בכירים בממשלות וגס בממשלה הנוכתית הבטיחו לבחון

את האפשרות להאריך תוקפו של תיקון רונאל. ברקנו את הדבר באופן יסורי מאד יחד עם

מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמסחר, משרד הכלכלה והתכנון, והצעחי לא להאריך את תוקף

התיקון, לפי הצעות ועדת שטיינברג.

מפעל שקיבל אישור על פי תיקון רונאל ותקופת עשר השנים שלו טרם הסתיימה, ימשיך

לקבל את ההטבות המפליגות שנותן התיקון הזה. לא קיבלנו החלטה רטרואקטיבית לפגוע

במשקיעי חוץ. אבל לגבי השקעות חדשות, בהקמת מפעלים חדשים או בהרחבת מפעלים קיימים,

הצענו את הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

80 חברות בארגון משקיעי חוץ שבתוך התאחדות התעשיינים עשו בשנה האחרונה ייצוא.

בקרוב למיליארד דולד. המס ששילמו היה נמוך מאד. לא זה הזמן, אבל אביא לועדת הכספים

את הנתונים.

באמצעות החוק הזה אנחנו מבקשים לגבות מס. אם אני משווה את המצב שיהיה למצב שהיה

לפי תיקון רונאל נראה שיש הנחה, אבל הם ישלמו מם לפי רווח ריאלי,.-יהיו רשאיים לנהל

ספרים במטבע חוץ ולשלם מס מהרווח הריאלי.

בדיין ע0 יושב ראש ארגון משקיעי חיץ בארצות הבריח, עם יו"ר הארגון בתל אביב וגם

עם משקיעי חוץ אחרים, היתה דרישה לתאריך תוקפו של תיקון רונאל. התשובה היתה שלילה

מוחלטת. כשידעו שהתשובה היא שלילית בהחלט, היה דיון מה יהיה שעור המס. הדרישות

היו מפליגות. ההשוואות היו לא רק עם אירלנד אלא גם עם פירטיגל ובלגיה. למיטב ידיעתי,

בין 80 החברות האלה אין אף אחת שהיזם שלה הוא יורד מישראל, או תושב ישראל, או חברה

וואדוזיה כלשהי. אני לא יכיל לתת תשובה מוחלטת, אבל זה המצב לפי מיטב ידיעתי, ויש

לי דוחות כספיים של כל 80 החברות.

ת. רמוז;

אתה יודע אם הברה וואדוזית משקיעה בארץ. אתה לא יודע מי הבעלים של חברה

אמריקאית.

מרכז ההשקעות שמקבל את הבקשות יודע מי היזמים,

בקריירה הקצרה של שמונת החודשים שלי במערכת, זה אולי החוק היחידי שעבר בדיקה

ענינית בממשלה, לפני כן בין המנכ"לים, אחר כך נועדת השרים לעניני כלכלה ואחר כך

בממשלה, ובכל מקור זכה לאישור פה אחד. לא היה אף אחד משרי הממשלה שלא הצביע בעד הצעת

החוק הזאת. אני מנסה להתרברב ולקרוא לזה תיקון ברון במקום תיקון רונאל. לועדת הכספים

עדיין אין הנתונים. אביא אותם כשנדון בנושא. בינתיים אני רק מבקש זהירות בביטויים,

יש מספר שכבר קיבלו אישור ויודעים שהם במסגרת הזאת, הם הולכים להקים מפעלים או

שהמפעלים כבר בהקמה. יש מספר תברות לחקיקת החוק, הרחבות של מפעלים קיימים לא ייעשו

אט יצטרכו לשלם 30% מס הכנסה, כך בכל אופן מצהירים, אל נשכח שברגע שיסתיים האישור של

80 החברות, ויש כאלה שהאישור שלהם יסתיים בשנה זאת, יצטרכו לשלם 52% על היחידה הקיימת,

ורק על הרחבה או על מפעל חדש ישלמו מס מופחת,

רציתי להבהיר דברים אלה כדי שנהיה יותר זהירים כשתוקפים את תיקון 26. זה בכל

זאת מלמר משהו אם האנשים בממשלה, מנכ"לים, אנשים במרכז ההשקעות, כולם בדעה אחת בנושא

זה, לא היתה הסתייגות. הנושא יבוא לדיון בועדה, וכמובן, זכותכם המלאה לדון בו,

אי אפשר לענות על אף אחת מהשאלות בלי להתייחם למציאות במשק. לתוכנית הכלכלית

יש השפעה קרדינלית על השכיר, יש בה השפעה אדירה על התעשיה, יש כה השפעה על המשק כולו.

זאת תוכנית של הממשלה, מאשימים אותנו ששתקנו ובכך היינו בעצם שותפים לתוכנית ולכן טוב

לנו. כאזרחים נאמנים האמנו שלמדינה הזאת לא תהיה זכות קיום אס תוכנית הממשלה לא

תתגשם. זאת התוכנית שישנה, עוד לא שמעתי משוס צד תוכנית יותר טובה,

לתוכנית הכלכלית של הממשלה יש רק אלטרנטיבה אחת - קיצוץ דרסטי בתקציב שמשמעותו

אבטלה אדירה, לא שמעתי אלטרני. יבות אחרות, -גם לא מהפרופסורים שכל אחד מהם מדבר אחרת ,

אנחנו לא בנינו את התוכנית הזאת, לא היינו שותפים , והיא לא כל כך לטעמנו, אילו

היתה בנויה לפי טעמנו, לא היינו נותנים לקצץ מתקציב הפיתוח עוד 100 מיליון דולר אחרי

שכבר קיצצו,

אנחנו האחרונים שמעונינים ששכר העובדים קולנו ועובדים אחרים ישחק, כי לשחיקת שכר

יש השפעה על מה שנעשה בחנויות ובמפעלים, אם שואלים על כושר התחרות של התעשיה, הרי

התהליכים הם לא כאלה שאפשר ללחוץ על כפתור ולהפוך הכל, היום למכור באירופה, מחר

באמריקה, הביקוש למוצרים שלנו בשוק המקומי ירד בצורה דרסטית, ולא יעזור אם משלמים

שכר נמוך, המלאי יגדל, מפעלים יתמוטטו, המפעלים משלמים ריבית על המלאי,

הצריכה בשוק המקומי יורדת, בענפים מסוים יותר ובאחרים פחות, לפי היריעות שיש לנו,

במזון - 10%, בטקסטיל-40%-50%, במוצרים בני קיימא המכירה שואפת לאפס. במפעלים

שעובדים הרבה לרכישות של הממשלה ומוסרות, יש ירידה גדולה מאד, ולא רק בבטחון, גם משרד

הבריאות קונה פחות, גם משרד החינוך, הפגיעה היא לא רק באלקטרוניקה, שמעתי היום ממנכ"ל

כיתן שמשרד הבטחון הפסיק לקנות אצלו, הוא טוען שיש ירידה ב-70% בשוק המקומי, בקניה של

תחתונים הירידה יכולה להיות 40%, אלה מספרים לטווח קצר, אם הצריכה תרד ב-70%, זה

סוף הדרך.



ח, רמוז;

בעיסקת חבילה א

אם התעשיה שמייצרת לשוק המקומי לא תיפגע, המשמעות היא שהתוכנית הכלכלית לא

הצליחה. התוכנית בנויה על כך שהתעשיה תיכגע, ג0 המפחד ייפגע. זה אחד ממדכיבי

התוכנית. מדובד על הקטנת הצריכה הפרטית והציבורית, וזה פוגע קודם כל בנו. אני כבד

לא מדבד על מפעלים שבנויים ב-100% על משרד הבטחון, שקום יש ממש אסון.

תנאי הייצוא הודעו בתוכנית הכלכלית. היה יישוד שעד, מה שחבר-הכנסת דמון קודא

תמיכה, יש בזה מדכיב קטן של תמיכה. המדכיבים של תימרוץ וסיבסוד הייצוא ידדו מעבד

ליישוד השער. לדוגמה, מימון ייצוד לייצוא היה מדכיב בתימרוץ הייצוא. זה בוטל מ-1 באוגוסט.

חבל שלא בוטל מיולי, כי הדיבית יותד גבוהה מיודו פלום 2%. יש מי שאומד שיש לנו כטף

ביודו פלוס2%, והכסף לסוחר הוא ביודו פלום 40%. אבל אנחנו מתחדים לא עם סוחר בשוק

המקומי אלא עם יצדן אנגלי וצרפתי ואמריקאי שמקבל יודו פלום 1% או פהות מזה.

מצב הייצוא הודע פחות ממצב התעשיה לשוק המקומי, כי כך קבעה המדיניות במפודש, אבל

גם בייצוא יש פגיעה. הפגיעה לפי מדיניות האוצר היא בשעור 3%. ממוצע הרווחיות בייצוא

הוא 6/4, חצי מהרווחיות ייאכל. יתכן שבאוירה כללית של הקטנת צריכה במשק, פחות לחץ,

יהיה קל יותר להשיג עובדים, אולי תהיה הקלה עקיפה לתעשיית הייצוא.

הפיחות היה גדול יותד מהתשלומים הפנימיים.

ד. לאוטמן;

אתה צודק, אבל ביטלו מימון הייצוא ודברים נוספים, במקביל למדיניות הכלכלית, כחלק

ממנה או כחלק מהחגיגה הכללית. בחוק התיאומים בשל אינפלציה, אפילו האוצד והממונה על

הכנסות המדינה היו מוכנים לדבד על 100% ולא 90%. אני לא יודע מי, אבל מחקו את זה.

אולי יוכל חבר-הכנסת דמון להסביר לי איך אפשד בתעשיה מודדנית להפחית ציוד ב-5 - 7 שנים

ולהיות בד תחדות. (י. בדון! 7-4 שנים). אפילו בתעשית הטכסטיל חלק מהציוד הוא היום

אלקטדוניקה. דבדים מתחדשים ואנחנו נצעד אחורנית. באנגליה אפשד להפחית תוך3 שנים.

אנחנו לא נעבעך. אם יחליטו שאין צורך בתעשיה, נמצא לנו מקום עבודה, נסתדר בחיים.

שלא לדבד על כך ש-7054 מהתעשיה והייצוא התעשייתי הם בידי כוד, כלל, דיסקונט-השקעות,

כלומד בידי הציבוד כולו, לא בידי בעלים פדטיים.

קנם על מלאי וציוד אפשד להטיל על תעשיה שעובדת לשוק מקומי, שתיגבה את זה במחידים,

אם יהיה שוק שישלם, אם לא יהיה שוק, תהיה בעיה. אבל אם על הייצוא מטילים מס דכוש ומס על

מלאי - איר אפשד לייצא ולהתתדות בייצואן אנגלי, צדפתי או גדמני? לא מדבדים כבד על

הטבות, למחות שלא יטילו מיסים. עשיתם פעם חשבון כמה מיסים עקיפים יש על הייצואל

מימי עדיה, מם נמל, מם על המלאי, מילואים ודברים אחרים.



אתמול התקבלה החלטה מגוחכת קולא להכיר בהוצאות נסיעה ואירוח. להטיל מס על עורך-דין

רואה חשבון ורופא שיניים שנוסעים לועידה בחו"ל - אני בער. אבל באותה הזרמנות להטיל

מס על איש מבירות שצריך לנסוע כרי למכור תוצרת שלנו ...

אם קודם הוציא אלפיים דולר על חשבון המפעל ואלף על חשבון האוצר, ילך עכשיו למקום

יותר זול ויוציא רק אלפיים.

אני לא רוצה בכלל להתייחס להחלטה הזאת. אני לא רוצה להעלות על דעתי שזה יעבור.

היו"ר א. שפירא!

זה לא יעבור פה.

ד. לאוטמז;

אין תקציב פיתוח, כי תקציב הפיתוח לשנת המס -הקרובה נגמר. לחו ניות שמאשרים

היוס אין תקציב, אין הלוואות פיתוח. תקציב פיתוח ותקציב מחקר ופיתוח נגמר, יבש לגמרי.

אני לא מבין איך אפשר לקצת 100 מיליון דולר, כי גס לפני הקיצוץ כבר לא היה תקציב.

מפעלים שקיבלו אישור להשקעות, ואולי יש להם גם השקעות בתהליך, יכולים להיות תקועים

באמצע תהליך ההשקעה.

מחקר ופיתוח. אין ספק שחברת סייטקס היא חברה לתפארת. על אף מה שקרה לאלסינט

התעשיה האלקטרונית היא תעשיה לתפארת. בסייטקס עצרו תוכנית הרחבה, והס לא יחידים, כולנו

כך.

אני היחידי שלא עצר הרחבות, כי אני מאמין שרבונו של עולם מנהל את הענינים, לא

אנחנו ולא הממשלה.

אני לא רואה את הצמיחה, אני לא מצפה לצמיחה בחודשים הקרובים. אני חושב

שמדיניות כלכלית מתייבת פסק זמן, אבל אני חושש וחרד שיפסיקו אפילו לתכנן צמיחה. ושלא יהיו

התעשיה תפלוט עובדים. לא יתכן שצריכה מקומית תרד והתעשיה לא תפלוט עובדים,

הפתרון הוא אלטרנטיבה לצריכה מקומית, אבל אני לא רואה אלטרנטיבה, לא בונים אלטרנטיבה.

ו

למה אתב תומכים בתוכנית כלכלית שלא בונה פרספקטיבה של צמיחה?

כי בלעדיה זו דרך לאבדון -30% אינפלציה לחודש. אל חפנה אלי, לא אנחנו בנינו אח

החוכניח. אילו אנחנו בנינו ארחה, בוודאי היינו בונים אוחו: אחדח. אבל זו התוכניח.

אם הגישה של הממשלה ושל הכנסת כלפי התעשיה חהיה כגישחו של חבר הכנסת חיים רמון...

יסלח לי חבר-הכנסח רמון שאני מחי יחס אליו אישית, אבל הגישה הזאח מדברח לא רק ענינית,

היא מדברח גם בטון של אנטי-תעשיה. זו ההרגשה של רוב התעשיינים, כולל כור וכלל, אני

כבר לא מדבר על בעלי חעשיה, כולל מנהלים שגם הס שכירים - יש הרגשה,שזאח. האוירה.

אם חושבים שמצבן של החברוח החעשייתיות יוחר מרי טוב, יקחו מהן עוד. אבל אם רוצים לעודד

תעשיה, והכי כולם מבינים שבלי חעשיה לא חעזור לנו שום חוכניח כלכלית, הגישה צריכה

להיות אחרח.

י יחכן שטעינו כששתקנו לפני שבועיים. אין לנו כוונות להמשיך בכך אם מהשחיקה הזאח

משחמע לחברי כנסת ולציבור שטוב לחעשיה. מזכיר ההסתדרות קיסר חושב שאם ביטלו הכרה

בהוצאוח לארוחוח לעובדים בחדר האוכל, הנכל הוא על העובדים. זן טעוח. הנטל הוא על החעשיה,

זה מס עלינו.

כואב הלב לשלם שכר כזה שמשלמים. אני אומר זאח כחעשיין, כאזרח. אבל האלטרנטיבה היא

שאנשים ישבו בביח ולא יעבדו. אין דרך אחרח. האלטרנטיבה היא קיצוץ דרסטי בחקציב שיגרום

אבטלה, ואני חושב שצריך לקצץ בהוצאות, אבל צריך לדעת מה פרוש הדבר.

לא באנו הנה כדי לבכות. אנחנו חלק מהמשק וכואבים אח כאביו. לנו היה ענין ששכרם

של עובדים לא יישחק, כי אז החנויות מלאוח קונים ולנו יוחר טוב. מי שמשלה אח עצמו

ששחיקת שכר מביאה טובה לחעשיה, טועה. היא לא מביאה טובה לא לשוק המקומי ולא לייצוא.

גם לא לייצוא, כי לקחו מיד מה שנחנו. כאשר השכר נשחק, מיד מכניסים זאח לחשבון. פקידי

האוצר קודם כל לוקחים, אחר כך מדברים על פיצוי.

אומרים שאיש מכירות שנוסע לחו"ל יוציא עכשיו 700 דולר במקום 1000. אומרים זאת מי

שאף פעם לא נסעו למכור בחו"ל. מי שחושב שיבוא איש קניות של מרכס אנד ספסדר או חעשיה

אוירית ו יזמינו אותו למסעדה ערביח ב-7 דולר, פשוט לא מכר בחיים שלו. שלחתי מברק

אני חושב שזו פשוט טעות. יגיד לי כבוד שר האוצר שזה בכל בששים

לעומת מה שמקבלים. אולי, אבל יש חשיבות אדירה גם לאוירה. האוירה שמשרה חבר-הכנסח רמון

היא רעה לייצוא. זה פוגע.

אני פוגע? אם אתם לקחתם 100 מיליון דולר - זה פגע, זה יצר אוירה. עד שלא חשכנעו

אח הציבור שלא מקבלים מעל למה שמוצדק, זו תהיה האוירה. לאדם פרטי יש לי פחות טענות, הוא מנצל

ורוצה להרוויח בכל דרך חוקית אפשרית. כלפי חברח העובדים יש לי יותר מענות, כי להם יש גם

אידאולוגיה.

תעשיית הייצוא לא ניצלה שום דבר. מאשראי לקוחות 1.7 מיליארד דולר מנוצלים

750 מיליון - 40%.

נוצל המכסימום האפשרי בתנאים הנתונים.

לא. התעשיה יכלה למשוך יותר.

ח. רמוז;

נביא את אנשי בנק ישראל ונשמע. להגיד שהתעשיינים לגמרי בסדר ואם מישהו מבקר

אותם הוא אויב העם - זאת אני לא מקבל. אני אומר את דעתי. אני בעד תעשיה, אבל אני בעד

זה שהתעשיינים לא יקתו מחשבון הציבור מעבר למה שמגיע. אתה אומר שאני מסית נגד התעשיה.

אני אומר שמי שפועל נגד התעשיה הס התעשיינים שמנצלים שלא כדין קרנות של המדינה. הם

פוגעים בתעשיה, וההתאחדות לא צריכה להגן עליהם,

ו

ד. לאוטמן;

מה שאמר היושב ראש בענין הייבוא, כל מילה נכונה. אתן דוגמה קטנה. מדברים כבר

שלוש שנים על תיקון חוק נגד היצף - דמפינג. כיתן דמונה עושה ייצוא ב-10 מיליון דולר

לארצות הברית, ומיק יש לובי. בית הנבחרים האמריקאי דורש שיטילו הגבלות או מכסות.

חתמנו על הסכם אזור סחר תופשי עם ארצות הברית, ואני חושש שכל ההסכס יהיה חסר משמעות. אם

החוק נגד ייבוא טכסטיל לארצות-הברית יחול גם על ישראל, ההסכם הזה יעזור מעט מאד, כי

רוב התעשיה היתה ממילא פטורה מהגבלות. לעומת זה בישראל זה חמש שנים מנסים להעביר

חוק נגד היצף, ועד היום לא הצליחו להעביר חוק שיגן על מפעלים שעומדים בפני דמפינג.

שינויים במטבע. אין ספק שיש הטבה מסוימת למי שמייצא לאירופה, במקביל יש הרעה למי

שמייצע לארצות הברית. ביטוח שער ניטרל חלק מההרעה. 50% מהייצוא מוכרים במטבעות אירופאיים

ו-50% באחרים, כך שהסך הכל התאזן, ההשפעה לא גדולה מאד.

מועדון משקיעים, "טאסק פורס" - צריך לעשות זאת, אני מעריך את הפעולה, אבל זה לא

פתרון לשנה או שנתיים קרובות. אם האינפלציה תרד, אם יהיו שינויים בחוקים, אחרי שתהיה

הצלחה בתוכנית הכלכלית, אולי אז יהיה מקום לקדם "טאסק פורס", להביא משקיעים לארץ.

ג. שפט;

שאלתי איך אפשר להגדיל את הייצוא.



ד. לאוטמן!

משרד האוצר החליט מה יהיו תנאי הייצוא. חנו לצאת לדרך. אל תשגעו אוחנו בשינויים,

לא עם היטל על נסיעות ודברים אחרים. בכל יום יש משהו אחר, וזה גם רטרואקטיבי. אני

לא יכול לדרוש היום יותר, אבל תנו לחיוח.

א. טיברג;

אני מוכרח להבהיר אח נושא הסימון. זה לא 100 מיליון דולר. אחרי שראינו את הידיעה

בעחונוח, רצינו לבדוק. מסחבר שהסכום הוא 70 - 80 מיליון דולר.

תיקון שני. זאת תוספת למימון דולר לעומת הסכום בנקודה האחרונה, שהיא 28 ביוני.

רק מי שאין לו שכל לא החזיר את רוב ההלוואות הדולריות כשכל מדינת ישראל דיברה על פיחות.

ברור שכדי להמשיך להתקיים צריף ב-ו ביולי למשוך מה שאתה יכול, לשלם שכר, לקנות חומרי

גלם.

המחשבה שמשכו את הכסף כדי לקנות תפ"ס ולהרוויח... אילו זו היתה המגמה בקרב

י יצואנים, הרי יש להם בבנק ישראל מסגרת של 250 - 300 ?ליון דולר לפי דוקומנטים.

לייצוא מותר לממן -לפני הגזירות 90% מהדוקומנטים, היוס 70% , מזה מנצלים 40%. יכלו

לקחת עוד 300 מיליון דולר מהקופה, באופן לגיטימי. לא עושים את זה כשלא צריכים את הכסף

באותו רגע, לוקחים את הכסף כשצריכים אותו.

ביטלו את הקרן השקלית, כל הטבות הייבוא לשם ייצוא. עשו שורה של מהלכים. אילו היתה

ו.תרעה יותר ארוכה לפני הישיבה הזאת, ולא רק מאתמול, היינו מביאים מסמכים ושקפים כדי

להראות איך הלכו וקיצצו בכל חלקה טובה.

לדבר על 70 מיליון דולר שנלקחו למחרח הפיחות... אם אתה חכם, ערב פיחות אתה מחזיר

הלוואות דולריות ולמתרתו אתה לוקח אותן בחזרה כדי להתקיים.

היו"ר א. שפירא;

צריך לחקור איך קורה שכל המדינה מדברת על פיחות שבועיים לפני זמנו.

א. טיברג;

המחקר שדיבר עליו חבר-הכנסת צבן, אם צריך לדבר לפרוטוקול, אני אומר לפרוטוקול: יש

.גוף ציבורי, מוסד לחקר תפוקה והכנסות, משותף להסתדרות, לממשלה ולמעסיקים, ומנוהל

מקצועית על ידי המכון לפריון העבודה והייצור, גוף אוביקטיבי לכל הדעות, עם הלשכה המרכזית

לסטכיסטיקה ובנק ישראל. הגוף הזה עורך כל שנה מחקר מקיף שעולה לנו הון תועפות.

י. צבז;

אתם מוכנים למחקר מעמיק או לא? מוכנים לפתוח את המפעלים למחקר?

מוכנים לכל מחקר במסגרת המוסד המשותף, בכל גורה שרוצים. היינו מוכניס לזה כל

השנים ונהיה מוכנים גם כל השנים הבאות.

על תקציב הפיתות של התעשיה הניפו גרזן קצבים, תתכו בצורה שאין דומה לה בנושאים

אחרים בתקציב המדינה, הרעו את התנאים להשקעות. אני רוצה שחברי הכנסת ידעו. גם אם לא

שינו חוקים ולא הודיעו על קיצוצים, מצאו טכניקה של סחבת. מי שמבצע השקעה, אחרי תודש

הוא מגיש דו"ח ביצוע כרי לקבל מענק והלוואות על ההשקעה, לפי עלות ההשקעה כפול עדך השקל

באותו יום. הדו"ח הזה מונח. הוא עובר את הבנק לפיתוח התעשיה, עובר את מרכז ההשקעות, עובר

את האוצר, והאיש רואה את הכסף אתרי חודש ולפעמים אחרי שלושה חודשים, וערכו של הכסף

30% -40%. דבר זה מביא את ההשקעה לשפל שלא היה כדוגמתו. גם עם הרצון הכי טוב, ברגע

שיאשרו את הכל, אני מעריך שיקרה מה שקרה באוגוסט שעבר - התחילו למרוח לאורך זמן.

משקיע מתחיל לבצע פרוייקט, מביא ציוד, מזמין ציוד, הוא צריך לשלם. הוא מקבל כסף

שנשחק, ושעור ההטבה שהוא מקבל הוא כאין ואפס לעומת מה שהחוק קבע. מענקים צריך

לשלם תוך 60 יום. באינפלציה של 15%-17%, כמו שהיתה בחודשים מסוימים, מה מקבלים?

כמו פיצויי פיטורים.

נכון. רוב פיצויי הפיטורים מעוגנים בפנסיה מקיפה של מבטחים. ואם מישהו מרוויח

את 60 הימים האלה, הרי זה מבטחים, קרנות הפנסיה, ולא התעשיה.

אם יעבור התוק החדש שנותן מענק במקום הלוואה, יכול להיות שיש תברות שבשבילן זה

יהיה טוב, אם התחשיב יהיה נכון, אם יקחו את המתיר האלטרנטיבי של הכסף וכל ההפרש ינתן

כמענק. זה סוב לתברות שיש להן הון עצמי ורוצות להשקיע הון עצמי. אבל מה יעשו אותם

משקיעים, והיו רבים כאלה בארץ, שבאו עם רעיון, התתילו לעבוד על הלוואות, ובנו העשיה לתפארת

בלי שהיה להם הון עצמי, מה יהיה על אלה? ילכו לבורסה? היום הבורסה מתה. מתי היתה לאחרונה

הנפקה תעשייתית בבורסה? כאשר הממשלה מגייסת כספים בשוק בצורה כל כך מסיבית, זה בלתי

אפשרי.

לפני שנתיים עשינו עם הבנק לפיתות התעשיה אמיסיה של אגרות חוב דולריות. הכסף

שהתקבל מהציבור ניתן כהלוואות למפעלי תעשיה. מבקשים עכשיו אישור לאמיסיה נוספת של

30 מיליון דולר. אין עם מי לדבר, כי זאת תהיה התתרות על כסף שהממשלה צריכה לתקציב,

למנגנון שלה.

בנובמבר שעבר הוטל מס שירותים על ייצוא בשעור 15%. הובטח לנו חגיגית על ידי

חברי ועדת הכספים וגם על ידי שר האוצר שהיטל הזה יבוטל רטרואקטיבית מנובמבר 1984.

היו"ר א. שפירא;

- אישרנו את זה.

הטעו אתכם. שר האוצר התחייב להחזיר אח זה רטרואקטיבית מנובמבר. הממונה על הכנסות

המדינה אמר לשר האוצר שזה מסובך פרוצדורלית, בינתיים יאשרו משבצת 48 כיום מסוים, ואת

הסכום הגרול יביאו במיותר. שר האוצר אמר לאלי הורוביץ: חן לי להעביר מה שאני יכול

להעביר ולמהרת אביא את הדבר הכולל. אמרנו: תעביר, העיקר שכבר נראה משהו מזה. הוא

הביא משהו שגורלו בסל בששים, בלי החזר רטרואקטיבי מנובמבר, ואת זה אישרתם.

הטעו אותנו.

כך עוברת הועדה - בלי לבדוק.

הענין הוא בתחום האחריות הישירה של ועדת הכספים. תביאו את הדבר ביזמה שלכם.

אי אפשר. זה לא חוק, זאת תקנה, ובתקנות אנחנו תלויים באוצר.

אם אני יכול לתרום משהו לדיון הרי זה לא בהתייחסות לדברים באופן כללי, כי זה

כבר נעשה. אתן דיווח תמציתי על הנעשה בכור, כי אני חושב שכור יכולה לשמש מידגם מייצג -

היא מעסיקה 35 אלף עובדים, יותר מ-10% מהמועסקים בתעשיה בארץ, מייצרת בכ-2 מיליארד דולר

ומייצאת כשליש מהייצור,והייצור קלה מגוון. לאחר שעשינו חשבון נפש גם לפני מספר ימים,

כשנגמרה המחצית הראשונה של השנה, הנתונים עדיין טריים.

ייצוא, פיתוח, העסוקה. אנחנו מאד רגישים להיקף

התעסוקה. בשנה שעברה היתה התקדמות רצינית מאד בייצוא, ייצאנו יותר מ-600 מיליון דולר -

מכל קבוצת המפעלים של כור - ב-100 מיליון דולר יותר מאשר ב-1983. שמנו לנו למטרה

השנה להגדיל את הייצוא בעוד ממאה מיליון ולהגיע ל-700 מיליון דולר. סיימנו את המחצית

הראשונה של השנה בייצוא של 240 מיליון דולר. לא רק שלא עשינו יותר, עשינו ב-40 מיליון

דולר פחות מאשר בחצית הראשונה של השנה שעברה, החצית השניה היא בדרך כלל קצת יותר גדולה.

איפה היחה נפילה?



י. לוי;

, הסיבות היו בעיקרן עסקיות, לא דווקא תלויות במדיניות הממשלה, שיקולים ספציפיים

של הייצואנים הגדולים שלנו.

מה עומד לקדות במחצית השניה של השנה? אני חושב שאין ויכוח שהתקנות החדשות אינן

מיטיבות, בלשון המעטה, עם רווחיות הייצוא. ומי שיגיד שרווחיות הייצוא אינה משפיעה על

היקף הייצוא, איננו יודע מה הוא שת. יחד עס זאת אני חוזר ומדגיש, עשינו פחות ייצוא

ואולי גם נעשה פחות לא רק בגלל רווחיות הייצוא אלא בגלל סיבות שקשורות במכירות מסוימות

לשוקים מסוימים. אבל הרווחיות הנמוכה יותר באה לביטוי כבר ביולי או אוגוסט, למרות

שנקבל כנראה כ-11% על ערך מוסף. בשנה שעברה קיבלנו על דולר ייצוא בסך הכל הטבות

בשעור 10%. אם הסך הכל היה 600 מיליון דולר, ההסבות שקיבלנו בביטוח שער, פיצוי מיוחד

שהשלים ביטוח שער, קרנות מימון - כ-10 סנט לדולר ייצוא. אני מעריך שההטבות במחצית

השנה הבאה ירדו ל-5%-6%.

י. בליזובסקי;

התמריץ- התקציבי ירד בחצי, אבל לעומת זה היה פיחות ריאלי.

י. לוי;

הפיחות היה ריאלי לכמה ימים, אולי לחודש אחד, אבל הוא נאכל. הערך המוחלף לא משנה.

העדן המוסף - עבודה וחומרי גלם מקומיים - התשומות המקומיות עלו ביותר מ-18.5%, כי

לספקי תוצרת מקומית אישרו העלאות ב-17% -40%. הדבר היחידי שנשחק הוא שכר העבודה,ולזה

יש השלכות-שליליות, כי שכר עבודה זול בסופו של דבר גם מייצר דברים זולים.

במחצית השניה של השנה ניפגע ברווחיות הייצוא, דבר שימריץ אותנו לעשות עוד פחות

ייצוא. חלק לא קטן מהייצוא של כור אנחנו מייצאים בתמחיר שולי עם תרומה אפס, רק כיסוי

של עבודה וחומרים, ועושים זאת על מנת לשמור על היקף התעסוקה. ייצוא צנורות פלדה לארצות

הברית ב-5ו מיליון דולר נעשה במחיר חומרי גלם ועבודה בלבד, אין תרומה של סנט אחד

לרווחיות המפעל, להוצאות כלליות ורווח.

נושא שני שמטריד אותנו הוא הפיתוח. חבר-הכנסת עלי דיבר על נושא זה יותר טוב ממני.

זכה צדיק ומלאכתו נעשתה בידי אחרים.

השקעות. אספר על הנעשה בכור כמידגם של התעשיה הישראלית. תיכננו לעשות השקעות

ב-220 מיליון דולר, נגמור אולי ב-120 - 150 מיליון. יש האטה בקצב ביצוע השקעות ברוב

המפעלים שלנו, לא בכולם, כולל תדיראן שהוא אחד המשקיעים הגדולים ביותר, שירד בהיקף

ההשקעות בגזרות אחוזים, לא רק אבל גם בגלל מה שנעשה לאחרונה. אחרי מספר לא קטן של

שנים בהן עלו ההשקעות, אנחנו צופיס שזו תהיה שנה ראשונה שהיקף ההשקעות ירד מסדר גודל

של 200 מיליון דולר לשנה לסדר גודל של 120 - 150 מיליון דולר.

הנושא השלישי הוא פועל יוצא של שני הראשונים - היקף התעסוקה. אנחנו מעסיקים קרוב

ל-35 אלף איש. במחצית הראשונה של השנה ירד המספר בכ-350 מועסקים - 1% מהיקף התעסוקה.

זה לא כל כך נוראה, אבל זאת בכל זאת ירידה, לא עליה. אני חושש מאד שבמחצית השניה של

השנה נרד במספר כפול, 700 עובדים נוספים. בסוף השנה אנחנו עלולים להגיע למצבת מועסקים

קטנה באלף איש לעומת המצבה בתתילת השנה, וזו ירידה של 3%.

מפטרים עובדים בשירותים כדי שיעברו לתעשיה.

אין לנו דירבון נוסף לייצוא, אין לנו דירבון נוספה להשקעות ופיחות. יש דירבון שלילי,

כי אנחנו בעד הצלחת המדיניות שפירושה צמצום ביקושים פרטיים ומוסדיים. עלינו משפיע

בעיקר הביקוש המוסדי, כי באופן יחסי יש לנו מעט מאד מוצרי צריכה והרבה יותר מוצרים

לצריכה ציבורית.

אס אני קושר את שלושת הנושאים, אני מגיע לסיכום שבמחצית השניה של השנה התעשיה,

שב צריכה להיות צמיחה לעומת צמצום בשירותים, גם התעשיה תצטמצם בהיקף הייצוא ובהיקף

המכירות בשוק המקומי, בהיקף הפיתוח ובהיקף התעסוקה.

בקנה שעברה הביקוש המקומי ירד והיה מאמץ יתר בייצוא. כך היה בכל פעם בעבר. למה

זה הצליח ב-1984 ולא יצליח ב-1985?

י. בליזובסקי;

זה נכון כשיש שינוי ברווחיות יחסית בחוץ ובפנים, אבל אם יש הערה בשני השוקים, אין

"טרייד אין" בין גורמי ייצור.

מ. ויכבורד!

מה שאמר מר לוי נכון גם לתעשיה שלנו, גם לתעשיה הקיבוצית. אני רוצה רק להוסיף דבר

אחד ולחדד אותו. מר לוי דיבר על תעסוקה בקשר להקטנת הביקושים. לא זה הזמן ולא זה הנושא,

אבל בחברת העובדים יש לדברים משמעות תריפה מאד, ודי להזכיר את ענף הבנייה. אם דובר על

צמצום ב-3%, לא אזכיר עכשיו על איזה שעור מדובר בענפים כאלה.

התחזית שנתן מר לוי היא קצת אופטימית. -20%-25% מהיקף הייצור של כור מיועדים

לצריכה של הממשלה וצריכה ציבורית, חצי מזה לבטחון. אם נוריד מהייצור של כור את השליש

שמיועד לייצוא, שני שלישים מיועדים לשוק המקומי וכ-40% מזה הם בנין, רכישות של משרד הבטחון,

בזק וכוי. התוכנית הכלכלית בנויה על הקטנת הצריכה הזאת, כמעט הקפאה מוחלטת, וההשפעה תהיה

חמורה מאד.

איר נערכים? הדרך היחידה היא להגדיל ייצוא. שמענו ממר לוי מה ההשפעה של רווחיות

הייצוא. אם רוצים להגדיל ייצוא, אי אפשר לעשות זאת מהיום למחר, וגם לא במספר חודשים. דרוש

זמן למציאת שוקים.

ח. רמוז;

מה הייתם רוצים לקבל?

i



מ. ויסבורד;

בראש ובראשונה צריך לדאוג שרווחיות הייצוא תהיה כזאת שאפשר יהיה לעבור ולייצא.

דבר שני, השקעות. המעבר משור כקומי לייצוא כרוך בהשקעות. אס ההשקעות נבלמו, העסק

תקוע.

השנים 1980 - 1983 היו שנים טובות להשקעות, היה גירול ראלי כל שנה בשעור 20%,

ב-1984 היתה סטגנציה, נשארה הרמה של 1983. לגבי 1985 הערכתי לפני כחורש שהירירה תהיה

בשעור 15% לעומת 1984. לפי מה שאני רואה עכשיו בשטח, צפויה ירירה ריאלית עור יותר

גרולה. יש לכך כל מיני סיבות, אחת מהן היא הרעה בתנאי ההשקעה. בשבוע הבא אקבל תוצאות

של סקר בנושא זה, אני יודע עכשיו את המגמה אבל לא אח עוצמתה. אני יודע מהאישורים שנתן

מרכז ההשקעות מ-ו באפריל בכמה מקרים לא הוחל בביצוע.

אישרנו עד היום 490 מיליון דולר השקעות, אבל זה על הנייר, לכן אין משמעות

לאישורים.

מפני שאין תקציב לממש זאת?

אחת הבעיות היא קיצוץ בתקציב, אבל אין גם התתלוח. אין לי מספר סופי של ההיקף. גם

אלה שנמצאים בביצוע הרחבות, מאיטים את הקצב. משמעות הדבר היא שהירידה עלולה להגיע

ליותר מ-15%.אין בידי מספר מוסמך, אבל זו המגמה.

זה לא אסון נירא לאתר השקעות גדולות שהיו בשנים עברו, כשנטו יש גידול במלאי ההון.

משמעות הדבר היה שיש עודף כושר ייצור בתעשיה, שהוא בלתי מנוצל או לא מנוצל בצורה

יעילה. כאן עולה הענין שמר לוי דיבר עליו. כשהניצול של גורמי ייצור איננו מלא, ניתן

בקלות יחמיח להגריל תפוקה על ידי הוספת משמרת שניה ושלישית, או קליטה של עובדים

נוספים, בהנחה שאפשר להסב עובדים מהשירותים לייצור, ובמצב של ירידה בשוק מקומי, אילו

הייצוא היה כדאי.

במצב כזה שבו צריך לצמצם תקציבים לא הייתי רואה אסון לו היינו מסוגלים להבטיח

רווחיות הייצוא, שמשמעותה קליטה יותר גדולה של גורמי ייצור, הסבה משוק מקומי, ואפילו

תוספת נמו של כוח אדם בייצור. אילו רווחיות הייצוא היתה מביאה את התעשיה לניצול יותר

יעיל של השקעות, בסך הכל זה היה כדאי, כי ניצול יותר טיב של גורמי ייצור מוזיל את העלות.

י. כהן;

מהי ההרעה ברווחיות?

מה רמת הרווחיות שצריכה להיות, ומה צריך לעשות בדי להגיע אליה?

המטרה של כולנו היא שתהיה רווחיות כזאת ייצוא שתסב גורמי ייצור מהשוק המקומי

לייצור ותאפשר אפילו הגדלת גורמי הייצור. בשלב שני - השקעות, כי השקעות של היום הן

תשובה לגעיות תעסוקה וייצור בעוד שתים ושלוש שנים.

באוקטובר 1983 הותלט, עוד בזמן שקור האוצר היה כהן-אורגד ושר המסחר והתעשיה היה מת,

שאם מבטיחים רוותיות ברמה של 15%,אפשר להבטיח גידול בייצוא. הרמה של 15%היא תוצאה של

מודל, זו רמת הרווחיות שהיתה ב-1980 -1981, כשהיה גידול יפה בייצוא. ב-1984 הבטחנו רמת

רווחיות פתות או יותר 15%, והתוצאה הסופיח בייצוא לא היתה רעה, היה גירול.

בשבועיים האחרונים העבירו חלק מהתמיכה התקציבית לעידוד הייצוא לשער החליפין. במונחים

שנתיים, בתקציב המדינה היו כ-450 מיליון דולר ביטוח שער, ו-250 מיליון לסבסוד קרנות

ייצוא, בסך הכל 700 מיליון דולר תמיכה בייצוא. עכשיו יתן התקציב 300 - 350 מיליון דולר.

קיצצנו את התמיכה הישירה בייצוא ב-50%, לעומת זאת הועלה שער החליפין.

י. צבן;

וכן הוקפא השכר.

נכון. נכון ליום 1 ביולי, נוצר שווי משקל חדש: שער חליפין של 1500 שקל לדולר, שחיקת

שכר, או הוספת שכר שלא תעלה על 14%, ותמריץ ישיר שניתן בביטות שער בשעור -10%לדולר ערך

מוסף. שלושת הגורמים האלה נותנים רוותיות בערך 12%-13%, לעומת 15% שהיה קיעור הרווחיות

המובטח בשנת 1984. יש שחיקה בהבטחת הרווחיות.

לקחתם בחשבון את ההשלכות של חוק שטיינברג? לקחתם בחשבון הוצאות שלא יוכרו?

י. בליזובסקי;

לא. עבדנו על הנחות לאורך זמן. זה היה נכון ב-1 ביולי, יכול להיות שזה נכון היום,

זה יכול מחר להשתנות. אם הממשלה תחליט לחח תוספת שכר לא בשעור 14% אלא 20%, ובמקביל לא

יהיה פיתות, כל שווי המשקל העדין הזה עלול להתערער ולהשתבש. אי אפשר לדבר על נקודת זמן,

חייבים לדבר על אורך זמן.

צריך לשאול איזו השפעה תהיה על הייצוא אם נצליח במהלך שנת 1985 לשמור על רווחיות

ברמה של 12%-13%. אין לי ספק שזה יביא להסבת גורמי ייצור מהשוק המקומי לייצוא, או תוספת

גורמי ייצור לייצוא. השאלה היא אם נצליח לשמור על שווי המשקל. אם המצב יורע, תהיה מגיעה.

להערכתי, אין תימרוץ למעבר גורמי ייצור מהשוק המקומי לייצוא.

הנושא מחייב דיון. אני מקווה שביום חמישי הבא נמשיך בדיון בהשתתפות השרים הכלכליים,

שר האוצר ושר התעשיה והמסחר. תורה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:15