הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 169

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, הי באב, התשמ"ה - 23 ביולי 1985 - שעה 10.00

נכחו

אי יי שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

יי זי אמיר

ני ארד

יי ארצי

מי בר-און

גי גדות

פי גרופר

די דנינו

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

שי עמר

ר' פנחסי

יי צבן

חי קופמן

חי רמון

ג' שפט

די תיכון

יי ברון - הממונה על הכנסות המדינה

ר' ששתיאל, יי קורמן, אי נאוי, גבי שי שביד, גבי יי שגב,

גבי מי דר-זיו - משרד האוצר

ר' גולן, גבי אי אבן-עזרא - משרד התעשיה והמסחר

גבי ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

ע' לוי, יי חכמי,אי גולדס - איגוד חברות הביטוח

ר' כספי, שי לוין, יי הורביץ - הקואופרטיבים לווחבורה

מי שניצר, עי שטיינברג, צי שור- ענף היהלומים

אי קרשנר

אי זמביץ

סי אלחנני

אי דגני

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מסי 25)

חוק מניות בנקאיות בהסדר (פטור מעמלות)

חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראת שעה)

תקנות היטל על רכוש (הוראת שעה) (פטור מהיטל)

חוק היטל על נסיעה לחוץ-לארץ (תיקון)

קביעת מוסדות ציבור לפי חוק מס שבח מקרקעין

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. 2083



היו"ר א' יי שפירא;

אני פותח את הישיבה.

אני רוצה לברך מכל לבי את חבר הכנסת אברהם ורדיגר שחזר לוועדת הכספים. ברוך

הבא.

קביעת מוסדות ציבור לצורך סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין

היו"ר א' יי שפירא;

אנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום; קביעת מוסדות ציבור לצורך סעיף 61 לחוק

מס שבח מקרקעין. בבקשה של שר האוצר המונחת לפנינו אנחנו מתבקשים לאשר את קביעתם

של שני מוסדות כמוסדות ציבוד; כפר אהרן נתנאל - כפר המכביה בע"מ, ומשכן שלמה

. :1A ש"ם.נשמע דברי הסבר מנציג האוצר על הבקשה.

יי קורמן;

חוק מס שבח מעניק פסור ממס שבח וממס רכישה למוסדות שהוכרו כמוסדות ציבור

לענין חוק זה. אנחנו מציעים לקבוע ששני המוסדות המופיעים בבקשה יוכרו כמוסדות

ציבור לצורך קבלת הפסור הזה, והם - כפר המכביה ומשכן שלמה מהרש"ם.

אנו מבקשים להכניס תיקון בבקשה ולקבוע שתחולת ההכרה במשכן שלמה מהרש"ם תהיה

מיום ו במרס 1983 שזהו יום אישור העסקה על ידי מינהל מקרקעי ישראל. בעסקות

המינהל יום המכירה איננו יום החתימה על החוזה, שהוא במועד יותר מאוחר מיום

המכירה, אלא יום האישור של המכירה. כדי שהמוסד יוכל לקבל את הפסור עליו להיות

מוכר כמוסד ציבורי מיום המכירה.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מבין מהבקשה שהמוסד איננו מקבל פסור מלא מהמס אלא עליו לשלם מס מופחת

בשיעור של 5%.

יי קורמן;

בשני המקרים האלה מדובר על מס רכישה. כל אחז- מששני מוסדות האלה רכש נכס

מקרקעין והוא מבקש לרשום אותו על שמו. כדי לשלם 0.5%מס רכישה במקום5%, עליו

להיות מוכר כמוסד ציבורי מיום העסקה.

ההתרשמות שלי מעיון בחומר ששני המוסדות האלה ראויים לפטור הזה מהמס. אבל

רציתי לשאול על כפר המכביה, שמתנהל גם על בסיס עסקי ומסחרי, כנראה כדי לכסות את

ההוצאות. אולי תוכלו לומר לנו מהו המשקל של החלק הציבור בכפר המכביה לעומת החלק

העסקי.

אינני רוצה לעכב את האישור למוסד השני - משכן שלמה מהרש"ם. אבל מה שכתוב

בבקשה לא מספיק כדי לדעת פרסים על המוסד. לא כתוב היכן המוסד נמצא, מי הם

הלומדים בו, האם זה מוסד תיכוני או גבוה. מה שכתוב כאן איננו אומר לנו הרבה

ואיננו מאפשר לנו אפילו שיקול אלמנסרי. אתם חייבים לתת קצת יותר פרסים על

המוסדות האלה.



פי גרופר;

יש רשימה של מוסדות ציבור שהוכרו לצורך החוק. אתם מבקשים להוסיף את שני

המוסדות האלה לרשימה כיוון שהם עומדים בקריסריונים בפי שנקבעו בהגדרה של "מוסד

ציבורי" בהוק. מועדון ספורס בישוב קטן, האם הוא נהשב למוסד ציבורי בתוקף החוק או

שצריך להביא אותו לאישור באופן מיוחד?

י' קורמן;

המוסד פונה ומבקש הכרה. המשרד בודק אם הוא עומד בקריסריונים, ואם הוא מגיע

למסקנה שהמוסד ממלא אהד הדרישות כפי שמופיעות בהוק, הוא ממליץ בפני ועדת הכספים

לאשר את קביעתו של המולוד כמוסד ציבורי.

כפר המכביה פנה אלינו לפני שנים רבות וביקש להכיר בו כמוסד ציבורי, והיתה

התדיינות ארוכה על רקע העובדה שהלק מהפעילות שלו היא מסהרית. יש בכפר המכביה גם

בית מלון בתשלום. בתהילה סברנו שכל הפעילות צריכה להיות מתאימה למסרות המוסד,

למרות שאין כאן הלוקת רו והים, כי הרווחים כולם משמשים את המסרות של המוסד.

ההתדיינות נמשכה ואף הגיעה לערכאות. בית המשפס ההליס שאם הפעילות המסחרית של

המוסד היא שולית - ובמקרה של כפר המכביה, אם אינני סועה, היחס הוא של 80%פעילות

ציבורית ו- 20%מסהרית - ראוי המוסד להיות מוכר כמוסד ציבורי. כלומר, גם אם יש

במוסד פעילות מסהרית,אם הרווחים מיועדים לפיתוח הפעילות הציבורית, ניתן להכיר

במוסד כמוסד ציבורי.

גי גדות;

אני רוצה להבין האם הקאונסרי-קלב בצפון תל-אביב הוא גוף מסהרי או ציבורי.

שי עמר;

מדוע התחולה היא מ-1 במרס ולא מ-ו באפריל, שזו תחילונה של שנת המס?

פי גרופר;

האם הכפר הירוק מוכר כמוסד ציבורי?

היו"ר אי יי שפירא;

על משכן שלמה מהרש"ם לא כתוב אם זהו כולל או ישיבה, כמה תלמידים לומדים בו,

שי עמר;

כתוב: הקמה וניהול של בית מדרש גבוה לתורה והוראה.

די דנינו;

אני מבקש לדעת איך נקבעת רשימה כזו של מוסדות ציבור. איך מוסד מסוים יכול

לקבל הכרה כזו. (יי כהן; אלה הן תוספות לרשימה קיימת).

יי קורמן;

מועדון בישוב קסן יכול להיות מוכר כמוסד ציבורי בתנאי שהוא רשום כעמותה ויש

לו מספר חברי הנהלה מוכרים והוא מקיים פעילות שאנחנו בודקים אותה באמצעות

הדו"חות הכספיים, אם היא עונה על הדרישות. כי לא נכיר כמוסד ציבורי במוסד קסן

שיש לו כמה הברים. בדרך כלל זהו מוסד שמגיש דו"חות כספיים ואנו בודקים את



יי קורמן

הפעילות(פיסית ולא רק את המטרות כפי שהן באות לירי ביטוי בתקנות

העמותה,

מוערי התחולה לול ההכרה במוסר כמוסר ציבורי אינם קשורים בקינת

המס, מוסר ציבורי יכול לקבל פטור אם ביום העסקה הוא היה מוסר ציבורי

כהגררתו בהוק.

מוסר יכול לפנות אלינו ולבקש הכרה כמוסר ציבורי בלי שהיתה

לו עסקת מקרקעין,ואם הוא יוכר כמוסר ציבורי, הוא יוכל לקבל את הפטור

על כל עסקת מקרקעין שיעשה בעתיר. במקרה כזה הוא פונה אלינו, אנהנו

בורקים את הבקשה, ואם שר האוצר ממליץ להיענות לבקשה אנו פונים לווערת

הכספים ומבקשים לאשר את הקביעה של המוסר כמוסר ציבורי בתהולה מיום

האישור-אבל קורה - וזה המקרה הנפוץ - שמוסר מבקש את ההכרה כמוסר

ציבורי רק כאשר הוא בא לרשום את הנכס בטאבו- כרי לקבל את הפטור הוא

צריר להיות מוכר כמוסר ציבורי מיום המכירה. יום המכירה הוא היום

הקובע לקבלת הפטור על העסקה הספציפית. זה מה שקורה בשני המקרים

שלפנינו. המוסרות מבקשים הכרה רטרואקטיבית לאתר שקנו את הנכס,

לשאלה בענין הקאונטרי-קלב, אם זהו מוסר שעונה על המטרות,

על מספר החברים, על הפעילות, ואיננו מהלק רווחים, כי קיים סעיף

האומר שבמקרה ליל פירוק הנכסים יועברו לאגורה בעלת מטרות דומות,

או למוסר ציבורי אחר -הוא יהיה זכאי להיות מוכר כמוסר ציבורי,

אבל אם זהו מוסר שמחלק רווחים, הוא לעולם לא יוכר כמוסר ציבורי,

למרות שהפעילות שלו היא פעילות ספורטיבית.

אשר לכפר הירוק, אינני יורע אם הוא הוכר כמוסר ציבורי או לא,

אינני זוכר שהוא מופיע ברשימה שלנו,

גי גרות;

אני מבקש לא לקבל היום החלטה על כפר המכביה. אין לי התנגרות

לקבל החלטה על משכן שלמה מהרש"ם.

אני מבקש לקבל חוות-רעת של היועץ המשפטי לממשלה על כפר המכביה,

האם הוא עונה להגררה של "מוסר ציבורי", שבה נאמר "והוא אינו מוסר

להפקת רווחים", האס כפר המכביה כלול במסגרת של ההגררה הזו או לא,

מאחר ואני מורע לרבריס המתרחשים בכפר המכביה, הרי גס אס אינני מתנגר

למתן ההכרה למוסר הזה, אני חושב שהענין הוא יותר מרי רגיש מכרי

שנאשר את הבקשה בלי להתייחס אליה בכל הזהירות הראויה, שאם לא כן

ללא רקע משפטי, ארגוני ומעשי מתאים נקבל החלטה שאיננה עולה בקנה

אחר עם רוח החוק. אינני חושב שווערת הכספית יכולה לעשות זאת,

הגישה הזו תמוהה וגם מוזרה בעיני, יש בארץ עשרות רבות של מפעלים

ומוסרות ציבורייס, כפר המכביה ירוע כמפעל ציבורי שמקיים פעילות עניפה.

הו-א ביקש לקבל הכרה כמוסר ציבורי, ועל כך היתה התריינות ממושכת

והענינים הגיעו ער לבית המשפט, לאחר שבית המשפט פסק שהמוסר ראוי

לקבל את ההכרה, האם נבוא אנחנו לערער על פסיקתו? לאחר מה שקבע בית

המשפט אני מציע שבאשר את הבקשה.

אני מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הווערה להגררה של "מוסר

ציבורי" כפי שהיא מופיעה בסעיף ו6(ר) לחוק מס שבח מקרקעין: מוסר

לרת, לתרבות, לחינוך, למרע, לבריאות, לסער, לספורט או לכל מטרה

ציבורית אחרה, והוא אינו מוסר להפקת רווחים""



גבי מי דר-זיו

ביום 30,11.85 חכרה הסתדרות עולמית מכבי מקרן קיימת לישראל

שטח של 80 דונם לתקומה של 49 שנים לשם הקמת מבנים ומתקנים וכן הקידור

בחינוך גופני, מרכז נופש והכשרה וקיום כנסים ומפגשים לנוער" ההסתדרות

העולמית של מכבי התחייבה בהסכם להשתמש בשטח המוחכר אך ורק למטרות אלה-

גם כאשר השטח הועבר לעיריית תל-אביב, נכתב בהסכם מפורשות שאם היא

לא תשתמש בשטח למטרות אלה, ההסכם לא יהיה קיים.

בית המשיט המחוזי פסק שכפר המכביה, למרות שיש בו ביה מלון,

מאהר וההכנסות מבית המלון מיועדות לאותן מטרות ציבורית, והוא ענין

שולי בכפר, ראוי כפר המכביה להיות מוסד ציבורי.

אמנע מפירוט כל הפעילויות שנעשות שם למטרות רווח, ולא מלינה

לאן מופנה הרווה, בי אינני רוצה לפגוע במוסד, אינני רוצה להעלות

את כל אותם נושאים שאין להם ולא כלום עם פעילות ספורטיבית,

עם כל הכבוד לבית המשפט, אנהנו אמורים לתת ביטוי לחוק שהכנסת

זו הוקקה, השופט שופט לפי הוקי הכנסת, ולא אנו קובעים עמדה לפי החלטות

השופט. אני מבקש לכן שהיועץ המשפטי לממשלה יבדוק את כל הענין, כולל

הההלטה של השופט בערכאה המשפטית הראשונה, ויביא לנו את הוות דעתו

בענין. אני מבקש שייבדקו כל הנושאים שבהם עוסק כפר המכביה, על שנים

או שלושת אגפיו.

אשר לוויכוה בענין כפר המכביה, אני מתארת לעצמי שיש הבחנה

בין רווה לשמו שניתן לחלוקה לבין רווח שמושקע בקידום המטרות לזל המוסד .

אני שואלת אם אפשר לקבל רשימה של המוסדות שהוכרו כמוסדות ציבר

בהתאם לקריטריונים שנקבעו בחוק. אני רוצה לדעת מי הם המוסדות האלה,

אולי הסרים שם מוסדות שראוי לכלול -ותם ברשימה.

לוועדה הזו מובאות לאישור בקשות מבקשות שונות, אלפי בקשות.

כל הבר ועדה רשאי לבקש בדיקה של נושא מסוים, להתייעץ עליי, ללמוד אוטו,

ולדהות אח ההצבעה עליו. אבל אני מזהיר את עצמנו, שאם נבקש חוות דעת

של היועץ המשפטי לממשלה על כל נושא שמובא בפנינו, הוועדה הזו לא תוכל

לעבוד,

אני חושב שלאחר ששמענו את ההסברים של נציג האוצר, אנהנו

. יכולים להביא את הבקשה להצבעה.

אם תחליט להביא זאת להצבעה, אני אבקש לשכנע את החברים מדוע

אסור לנו לתת אח האישור, דבר שרציתי להימנע ממנו.

ו

כאשר ועדח הכספים מאשרת נושא כזה, אין זה אומר שהאוצר חייב

זה מאפשר לאוצר, אם הוא חושג זאת לנכון, לחח

אח הפטור.

שנית, גם לאחר האישור של הוועדה אחה רשאי לפנות ליועץ המשפטי

ולומר לו שהמוסד וזזה, שהוכר כמוסד ציבורי, איננו עומד בקריטריונים



היו"ר אי י' שפירא

שנקבעו בחוק, כי שם בהגדרה כחוב שהוא הייב להיות מוסד שאיננו מפיק

רווחים, ואילו המוסד הזה כן מפיק רווחים, ואז היועץ המשפטי יכתוב

לאוצר שהוא מבקש לעכב כל פעולה, למרות האישור של ועדת הכספים, עד

לבירור הענין,

אילו אמרת שאתה מבקש לדחות את האישור כדי אינך בקיא בנושא

ואתה מבקש ללמוד אותו, ניחא. אבל אם ברור לך שהמוסד איננו עומד

בקריטריונים, הוועדה יכולה לאשר ואתה יכול לפנות ליועץ המשפטי.

אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ.

' אני מבקש כחבר הו ויידה לראות את הרשימה כולה. מותר לי לדעת

מי הם המוסדות הכלולים ברשימה.

גי גדות;

אני רוצה ללמוד את הנושא.

אמרת שאתה יודע בדיוק מה מתרחש בכפר המכביה. והנה כדי לדחות

את האישור אתה טוען שאתה רוצה ללמוד אח הנושא.

היועצת המשפטית של משרד המשפטים יכולה לתת את ההסברים.

אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי לוועדה, ואני מבקש לדחות

את ההצבעה להתייעצות סיעתית.

לא עקבתי אחר הדיון מתחילתו, אבל שאל אותי מזכיר הוועדה:

אם בית המשפט פסק שהמוסד ראוי ליהנות מהפטור, האם היועץ המשפטי ישנה

את החלטת בית המשפט או האם הוא כבול על ידי החלטה זו. היועץ המשפטי

יבחן את השאלה, ואם יהיו בפניו עובדות חדשות שלא היו בפני בית המשפט

המחוזי,הוא יוכל לשנות את ההחלטה-

זהו התרגום המשפטי למצב הקיים.

אם יתברר שיש עובדות חדשות, יכול היועץ המשפטי להחליט אחרת.

הענין נוגע לסדרי העבודה של הוועדה. אני אישית מתרשם שצריך

לאשר את הבקשה, אבל נראה לי שלא ייגרם שום נזק אם נדחה את ההצבעה,

כי בסף הכל זוהי עסקה בין המדינה למדינה. אם חבר ועדה נחוש בעמדתו,

מן הראוי לדחות את ההצבעה.

אני מבקשת שנקבל את הרשימה של כל המוסדות שאושרו כמוסדות ציבור.

אני רוצה לדעת האם ידוע לכל מוסד שהוא רשאי לפנות ולקבל את ההכרה.

קיבלתי זה- עתה עותק של הרשימה, ויש בה כמה סמינרים. איננו מוצאת

ברשימה את סמינר הקיבוצים, למשל.

אני מציע שתפני לאוצר, למחלקה המתאימה, ותלמדי אתה הנושא ואת

כל הפרוצידורה הכרוכה באישור מוסד כמוסד ציבורי. שכן את כל הבדיקות

אם המוסד עונה לקריטריונים עושה משרד האוצר. הוא בודק מי הם חברי

ההנהלה של המוסד, הוא מקבל את הדו"חות הכספיים של המוסד, ואם הוא מגיע

למסקנה שהמוסד זכאי לקבל את המעמד של מוסד ציבורי לצורף החוק, הוא

ממליץ בפני הוועדה שתאשר את הקביעה הזו. הוועדה הזו מאשרת במשך שנים

פניות כאלה של האוצר, ולא נתחיל עכשיו לדון בכל הענין מחדש. אני יודע

שיש גם מעקב שוטף של משרד האוצר אחר המוסדות האלה אם הם מקיימים את כל

התנאים המחייבים מוסד ציבורי-

אביא את הפניה הזו להצבעה ביום שלישי הבא. עד אז יכול כל חבר

ועדה לתנות ליועץ המשפטי, לקיים התייעצויות וללמוד את הנושא.

אינני חושבת קיתפקידי ללכת לאוצר כדי לברר את הסוגיה, אם האוצר

מביא בפנינו המלצה לאישור, מותר לנו להציג לנציגים שלו שאלות ולקבל

בוועדה את כל התשובות לפני שאנחנו מצביעים.

כל השאלות התעוררו על כפר המכביה. אני מבקש להצביע על המוסד

השני - משכן שלמה מהרש"ם.

פי גרופר;

אני מבקש לדחות את ההצבעה גם על המוסד השני ולקבל עליו חוות

דעת מהיועץ המשפטי.. אני רוצה לדעת מהו אופיו של המוסד, כמה תלמידים

לומדים בו, מהי תכנית הלימודים וכדומה. אני מבקש לדחות את ההצבעה.

ביום שלישי הבא נקיים את ההצלעה על שני המוסדות.

תרומות למוסדות ציבור

שר האוצר מבקש אח אישור הוועדה למתן זיכוי ממס על תרומות

ל-14 מוסדות שמופיעים ברשימה, למי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.

במסמך שמצורף לבקשה יש פרטים על כל אחד מהמוסדות האלה.

המוסדות הם: 1. הקונגרס היהודי העולמי (ישראל);

2. קרן נפרולוגית; 3. יד לארי; 4. בית הכנסת נוה נוף; ל. קרן אקידוד;

6. האגודה למען נעדרים; 7. נחלת צבי מכון ללימודי יהדות;

8. קרן ההנצחה של הבונים החופשיים; 9. הקרן לקידוח המחקר של רפואת

המשפחה - צרעה; 10. מכון ירושלים לחקר ישראל; 11. מקור חיים -

מוסדות חינוך להפצת התורה; 12. קרן לקידום חניכי בי"ס מפתן רעננה;

13. ישיבת אור דוד ירושלים; 14. "לשם" קרן ללימוד שמאות הקרקעין

ולימוד נכסים"

לאשר.



חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 25)

היו"ר א' י' שפירא;

אנחנו עוברים לדיון בחוק לעידוד השקעות לזון (תיקון מס' 25)

שהועבר אלינו על ידי המליאה להכנתו לקריאה שניה וקריאה שלישית.

די תיכון ?

הערה לסדר. זהו אחד הנושאים החשובים ביותר- הוועדה צריכה

להקדיש דיון רציני לכל מה שקורה בתהום השקעות הון, במיוחד לאור גילוי

הדעת של התאחדות התעשיינים קלבו היא קוראת לבל חבריה שלא להשקיע

בתנאים הנוכחיים במדינת ישראל,

אני מציע שהדיון בנושא יתקיים בהשתתפות המנכ"לים של שלושה

משרדים - האוצר, תעשיה ומסחר ותיירות. יש לי כל ההערכה לנציג הממשלה

המשתתף בדיון, מר גולן, שיש לו ותק ונסיון בנושא. אבל לא מדובר כאן

בטכניקה אלא במהות. לכן אני מציע שנקיים דיון מסודר ומעמיק בנושא

עם המנכ"לים. יש כאן תיקון מהותי שיוצר תקדיח מאד מסוכן. לכן אני

מאיע לזמן אח כל אלה העוסקים בהשקעות, את נציגי התאחדות התעשיינים,

המלונאים, שמורידים להם אח ההטבות ובוודאי יש לשמוע אותם.

יי כהן;

התיקון בא לשנות דבר יסודי בחוק לעידוד השקעוה הון, ואין זה

ענין של מה בכך. זהו שינוי מהותי שאולי הוא חלק ממדיניות, אבל הוא

מחייב דיון. לכן אני חושב שעלינו לשמוע בענין זה אח נציגי התעשיינים

וענף התיירות וכן גם את האוצר. כמה חברי כנסת נתנו ביטוי לעמדתם

בדיון במליאה, אבל אמרנו שמוטב לדון בחוק בוועדה מאשר לדחות אותו

על הסף במליאה. לכן הצבענו בעד העברת החוק לוועדה. ברור שבוועדה

עלינו לקיים על החוק דיון יסודי ורציני-

אני רוצה לשמוע הסבר כללי ראשון על החוק.

אי קרשנר;

בדרך לוועדה יש עוד שני תיקונים לחוק מסי 26 ו-27.

ר' גולן;

בסעיף 1 לחוק מוצע להוסיף למינהלה שני חברים קבועים, נציג

של משרד התיירות ונציג של משרד הכלכלה והתכנון. לנציג של משרד התיירות

היה מעמד במינהלת מרכז ההשקעות לצרכי פרוייקטים של משרד התיירות. עכשיו

הגא יקבל מעמד של חבר קבוע במינהלה לגבי כל התכניות הנדונות במרכז

ההשקעות.

מהן סמכויות המינהלה? (די תיכוז; הן מפורטות בחוק)"

השנה יי- הגבלה תקציבית בכל הנוגע לאישור תכניות על ידי מינהלת

מרכז ההשקעות, גם אם ההוצאה תיעשה בשנים שלאחר שנת התקציב הנוכחית.

זוהי הגבלה ראשונה. והגבלה שניה - עד השנה הזו שילמנו את כל המענקים

שהיינו חייבים לשלם, ואם לא היה מספיק כסף בתקציב למטרה הזו, קיבלנו

העברות מהרזרבה. תמיד שילמנו את מלוא המענקים כסי שאושרו.

יי כהן;

האם היו עיכובים בתשלום המענקים למשקיעים, האם התעוררו בעיות?



ר' גולן;

אנו רשאים לפי החוק לשלם את המענקים תוך 60 יום. אנחנו משלמים

אותם כיום תוך 20 יום.

בשנת התקציב הקודמת היו דחיות בהעברת הכספים כי התקציב נגמר.

התנהל ויכוח רציני ביז משרד התעשיה והמסחר לבין משרד האוצר, כי התקציב

נגמר והמשרד היה חייב לעמוד בהתחייבויותיו למשקיעים לפי החוק,

ר' גולן;

היום ילל סעיף בחוק התקציב האומר כמה מותר לנו לשלם בשנת

התקציב הנוכחית. יקי הצעה שנשלם ריבית למפעלים על איחורים בתשלום,

בתנאים מסוימים. (היו"ר אי י' שפירא; ומה דין השחיקה?)

נשלם ריבית-חשב.

ד' תיכון;

האם אתה יכול להציג בפנינו במסמך כתוב את התנאים לגבי תשלום

הריבית.

ר' גולן; יש על כך החלמת ממשלה-

היי"ר א' י' שפירא;

מהי היום ריבית-חשב?

ר' גולן; 12 עד 14 לחודש

מ' בר-און; זה כאילו כולל את ההצמדה, אבל לא במדוייק.

מהן הסמכויות של המינהלה?

ר' גולן;

לאשר תכניות להקמה או להרחבה של מפעלים שיביאו להגשמתן של

מטרות החוק.

אנחנו משלמים שני סוגים של מענקים: מענק השקעה בגובה של 30%

באזור פיתוח אי, 15% באזור פיתוח בי, ועוד מענק הישבון של 5% בכל הארץ.

מה פירוש מענק הישבון?) עד לתיקון 14 לחוק חל פטור

ממסים עקיפים בתוספת מענק קטן. בתיקון מסי 17 לחוק בוטל הפטור ממסים

עקיפין, ובמקומו הוחלט על מענק הישבון, שחסך לנו הרבה עבודת ניירת

וחישובים של סכומי הפטור ממסים" כיום המפעל משלם את כל המסים העקיפים

שהוא חייב לשלם אותם, ואנחנו נותנים לו מענק הישבון של '5 על ההשקעות

יש פחות או יותר התאמה בין הסכומים?)

בשעתו היתה התאמה, אותם 5% כיסו את ההוצאה של תשלום הפסים, למעט ענף

אחד שנפגע, ענף שאנחנו רוצים לעודד אותו, ענף האלקטרוניקה-

היום לאחר הורדת המכסים על יבוא מאירופה, ולאור מה שצפוי

לנו בארצות-הברית, המענק של 5% עולה על התשלומים למסים עקיפין.

לפי חישובי המכס, תשלומי המסים מהווים '/2 מההשקעה, תלוי בענף.

די תיכון;

בדרך כלל על ציוד כמעט ואין מכס. הבעיה מתעוררת בהקשר להשקעה

במבני תעשיה, שהרי על חומרי גלם שמרביתם מיובאים מוטל מכס והיה גם

מס קניה. נערכה בדיקה והתברר שכל המכסים האלה נעים פחות או יותר סביב

5%מההשקעה. כדי לא להתחשב עם כל משקיע ומשקיע בנפרד אמרו; נתן מענק

הישבון בשיעור של 5%, וכך נבטל את כל ההתחשבנויות על כל פריט ופריט.

לכן החליטו לפשט את ההליכים ולקבוע מענק של 5%. מרבית המכסים מוטלים

על חומרי הבנין ולא על הציוד, כי ציוד תעשייתי בפועל כמעט כולו פטור.



ר' גולן;

לאור הצמצומים בתקציב אנחנו מציעים לבטל את מענק ההישבון בגובה

5% לכל המפעלים, למעט מפעלי תיירות של גביהם אנחנו משנים אה ההגדרה

של המענק, והט ימשיכו לקבל אותו,

היו"ר א' י' שפירא;

אין ספק שעלינו לשמוע את הדעה של התאחדות התעשיינים על החוק הזה.

אין כאן כל תיקוני מהותי לגבי ענף התיירות. את ההישבון של 5%

ו-12% נתנו עד כה למי תקנה. עכשיו מבקשים לעגן זאת בחוק עצמו. זה

תיקון טכני בלבד.

מדוע אתם מציעים לבטל את מענק ההישבון לתעשיה, ולהמשיך לשלם אותו

לתיירות?

היו"ר א' י' שפירא;

מפעל באזור פיתוח א' היה מקבל30% מענק וכן מענק הישבון של %.

מפעל במרכז הארץ היה מקבל מענק הישבון של 5%, שעבורו זה היה משמעותי.

אותם 5% הישבון למעשה אינם מענק. היה מקובל שמשקיעים קיבלו פטור

ממסים עקיפין על המבנים ועל הציוד. ההישבון בא לפצות אותם על ביטול

הפטור. עכשיו מבטלים את ההישבון של 5% כאשר המסים העקיפים הם בתוקף.

ר' גולן;

המשקל של המיסוי העקיף בבתי מלון הוא הרבה יותר כבד בבתי מלון

מאשר בענפים אחרים. על מצרכים ביתיים המיסוי הוא גבוה, החל ממיזוג

אוויר, מכשירי טלוויזיה, מכשירי וידיאו וכלה במוצרים אחרים שחל עליהם

מיסוי גבוה- בית מלון בסופו של ענין הוא דירה מפוארת, והמיסוי על

בתי מלון הוא גבוה ביותר.

לכן אנחנו מבקשים כאן שינוי סמנטי. במקום מענק הישבון נקרא לזה

מענק השקעה, כי אנחנו מבקשים לבטל את התקנה בדבר מענק הישבון.

י' מצא;

סגן לזר האוצר הצהיר מעל במת הכנסת שמענקים השונים הקבועים בחוק

ישולמו תוך עשרה ימים. כאשר שאלנו; מה יקרה אס לא יתאפשר לעובדי המדינה

לבצע את ההחזרים תוך עשרה ימים במקום ששים יום? הוא השיב; זוהי

באמת בעיה. והוא הציע לי להביא תיקון להצעת החוק-

אני מסכים שתיקבע בחוק תקרה תקציבית, כי בהיעדר תקרה אנו עלולים

שוב להיקלע למצבים בהם יאזל התקציב והמשרד לא יוכל למלא את התחייבויותיו

למשקיעים, אבל אי אפשר לעשות רק חלק מהמלאכה; מצד אחד לקבוע בחדק תקרה

לתקציב, ומצד שני לא להתחייב בחוק למועדי תשלום קבועים.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, אם הצעתי זו איננה מתקבלת, אני מבקש

כבר עכשיו לרשום אותה כהסתייגות שאוכל לנמק במליאה.

עדיין לא הגענו לשלב ליל דיון בסעיפי החוק עם הצעות, הצבעות

והסתייגויות. עוד חזון למועד..

על פני הדברים אינני רואה שהנושא כל כך מורכב ומסובך עד שהוא

דורש מאתנו לזמן לדיון אח המנכ"לים של שלושה משרדים, אלא אם כן נשמע

מחבר הכנסת דן תיכון שהציע זאת שאכן מסתתרים איזה דברים מפליגים

מאחורי התיקון קינראה לי כמעט טכני אני מבקש להסביר לוועדה מדוע לא

לדון בהצעת החוק היום אלא לדהות אותו,

אס הבנתי נכון את דבריו קול היושב-ראש, הרי שחוק זה עושה עוול

למרכז הארץ בכל הנוגע להשקעות. (היו"ר א' י" שפירא; לא דיברתי על עוול)

אם עוול כזה למרכז יניע את המשקיעים לצאת לפריפריה, לאזורי הארץ השונים,

אני בעד. אבל היות ואני מבינה שהדברים אינם כפשוטם, ואני יודע מה

מתרהש בתעשיה במגזר שאני שייכת לו, לאור כל החוקים החדשים, אני בהחלט

מעונינת לשמוע את הדעה של התאחדות התעשיינים ושל ענף התיירות על

הצעת החוק.

הסיוע להקמת מפעלי חעשיה ותיירות מתחלק לשלושה חלקים: החלק הראשון

הוא המענק, וכאן מדובר על מענק של 30%, 15% ואפס על פי שלושת האזורים;

החלק השני שהוא לא פחות חשוב ובו חל שינוי גדול לפני שבוע מתייחם

להלוואות הפיתוח בהיקף של 40% בכל אזורי הארץ כאשר הריבית מדודגת

על פי האזורים השונים, דהיינו ריבית נמוכה לאזור פיתוח אי, יותר גבוהה

באזור פיתוח בי וגבוהה יחסית במרכז הארץ. והחלק השלישי של הסיוע

כולל הטבות במיסוי עקיף וישיר. במיסוי העקיף ההטבה ניתנה באמצעות

מענק ההישבון.

הוזוק הזה עוסק בכמה נושאים טכניים ובכמה נושאים שקשורים בשינוי

המענקים והקטנתם. הוא לא עוסק בענין שהוא חשוב ביותר להשקעות והוא -

ביטול ההלוואות. ממשלת ישראל באה ואמרה שמכאן ואילך אין יותר

הלוואות פיתוח לא לאזור פיתוח אי, לא לאזור פיתוח בי ולא לאזור המרכז.

זאת אומרת שאחד משלושת המרכיבים העיקריים של הסיוע לא רק שונה אלא

בטול, במקום הלוואות הפיתוח שהיוו מרכיב חשוב לזמינות חהון ממליצים

לתת מענקים שיפצו את אותם היזמים בגובה ההפרש שבין הריבית המסובסדת

לבין הריבית הריאלית הקיימת היום במשק. באזור פיתוח אי המענק המיוחד

הזה שיינתן לא על פי החוק אלא באמצעות הוראה אדמיניסטרטיבית ושינויים

בתקציב, יעלה על 9%,באזור בי - בסביבות 8%, ובאזור המרכז - 4%.

זה מבטא את ההפרש בסובסידיה בגיז ביטול ההלוואות המסובסדות.

זוהי תוספת למענק). תוספת למענק.

אני רוצה לשאול שאלה להבהרה. כאשר נדון גורלו של מפעל אתא

והוצע לתת למפעל הלוואה כפי שניתנת באזור פיתוח אי, דובר על הלוואה

מסובסדת של ריבית דולרית בשיעור של 14.5%שתינתן ב-8.5%.

בהנחה שמפעל אתא יוכר לצורך הענין כמפעל שנמצא באזור פיתוח א'.

אני מבקש להבהיר שההלוואה אף פעם לא היתה מעוגנת בחוק אלא היא

נקנה בתוקף המדיניות של חמשרד,

אמרתי שהלוואות הפיתוח אינן מעוגנות בחוק לעידוד השקעות הון.

וכאשר דנים בשינוי חחוק צריך לראות את מכלול התמריצים או ההטבות שניתנים

למשקיעים שמקימים מפעלים או מלונות במדינת ישראל ב-1985, ובכלל זה את

ההחלטה שנתקבלה לפני כקיבוע בנושא ההלוואות*



די תיכון

יש כאן בעיה נוספת שבפעם הראשונה מטילים במדינת ישראל מגבלות

תקציביות על המענקים המיועדים לעידוד השקעות הון. בעבר היה מקובל

שמדינה ישראל מעונינת להגייס משקיעים מכל מקום ובתנאים פחות או יותר

שווים. היה מוסד בשם רשות ההשקעות שהיה צריך לגייס בחו"ל משקיעים,

ובכל פעם ששמענו על הוק שהוקקה מדינה מסוימת לעידוד השקעות הון בדקנו

אותו, ומבהינה זו החוק לעידוד השקעות הון קולנו במשר שנים רבות היה

מן המתקדמים ביותר בעולם.

בכל מדינה בעולם המערבי יש סיווג של המדינה לאזורי פיתוה,

בגרמניה, לדוגמה, מגדירים אח האזורים הקרובים לגבול בין גרמניה

המערבים למזרהית כאזור פיתוח. לברלין המערבית יש הוק מיוחד לעידוד

השקעות, והיא נחשבת לאזור פיתוח. בבלגיה, למשל, האזור הצרפתי היה

אזור של מכרות והוחלט לפתח אותו לתעשיה. בעולם יש תחרות על המשקיעים.

כל מדינה רוצה למשוך אליה יותר ויותר משקיעים זרים כדי לפתח את

התעשה שלה,

היות ורצינו למשוך אלינו משקיעים אמרנו שכל משקיע שיבוא ויציג

תכנית השקעות שתיראה לנו, נעניק לו מעמד של מפעל מאושר והוא יזכה

בסיוע על שלושת חלקיו. הנושא של עידוד השקעות הוא כזה שמדינה איננה

יכולה להחליט שהיום היא פותחת את הדרך בפני השקעות ומהר היא סוגרת

אותה. נניה תיאורטית שפורד מגיע לארץ ומחליט להקים כאן פרוייקט ברמה

בינלאומית. הוא בא לכאן ואומרים לו מה הסיוע שיקבל, והוא יוצא לדרך,

והנה פתאום אוזל התקציב, כי על פי התיקון הזה נקבעה תקרה לסיוע. אם

היתה חריגה מן התקרה כל המשקיעים מפסיקים לקבל את הסיוע באמצע הדרך

כי לממשלה אין כסף-

גם לגבי השקעות שיק' עליהן הסכם?

גם על דבריה שיש עליהם הסכם.

לא ייעשה הסכם אלא אם כן יהיה תקציב,

די תיכוז;

אתה יודע שבשנה האחרונה היו מגבלות תקציביות ולכן

נעצרנו באמצע הדרך, וכך הבאנו מפעלים למצב של התחלה קשה. אבל היו

יוצאים מן הכלל. היו כללים לגבי כולם והיו כמה משקיעים שבאו מחו"ל

שידעו את החוק, והם עמדו על בך שלגביהם לא יפעילו את המגבלות האלה,

אותם מפעלים בודדים, שהמדינה חפצה ביקרם, כמו אינטל או סמיקונרקטור,

מפעלים שהיתה להם עוצמה, לגביהם המגבלות לא חלו, וזו היתה אפליה שהדעת

איננה סובלתה.

מפעלים אלה קיבלו מענקים בסכומים יותר גדולים?

לא, אבל להם לא הקפיאו אה תשלום המענקים למשך ששים יום, כי הם

זכו ליהס מיוחד, הם היו בלשון פשוטה פרוטקציונרים. (ר' גולן; לא..)

אני אמרתי, על אחריותי.

ועכשיו אני בא להסביר מה יש בחוק, בפעם הראשונה שהמדינה נכנסת

למצוקה ולמיתון, ויכול להיות שתתפתח כאן אבטלה מעבר לשיעורים של 6%.

במקום שהמדינה תיצור כלים שבאמצעותם היא תוכל לעודד השקעות ומהר,

היא שמה עצמה בסד וכובלת את ידיה כדי שהיא לא תוכל להיחלץ מהמצוקה.



די תיכון

ואז יבואו אלינו בנסיון לשנות את מה שכאן מגבילים ולבקש אישור לתת

עוד יותד ממה שנתנו קודם לכן,

החוק יש בו כמה חלקים. הסעיף הדאשון מגדיל את מספר חברי המינהלה

ומוסיף לה שני חברים - נציג משרד התיירות ונציג משרד הכלכלה. הצעה זו

היא פרי הסכם קואליציוני, ובוודאי אין בה כל תועלת, במקום לייעל

אה המינהלה רק מסרבלים אותה. המינהלה צריך לעבוד ביעילות ולקבל החלטות

במהירות, וככל שמספר חבריה יותר קטן כן היא יותר יעילה, אבל כאמור

אלה הם שיקולים פוליטיים, שאינני נכנס אליהם עכשיו,

הסעיף השני קובע מגבלה תקציבית ואומר שהיקף המענקים לא יעלה על

גובה מסוים, אם יהיו לך יותר משקיעים ולא יהיה לך יותר תקציב למענקים,

תשלח את המשקיעים לביתם ותאמר להם לחזור בשנה הבאה, או כא7ר נחדש

את ימינו כקדם ונחדש את הצמיחה,

הסעיפים הבאים עוסקים במענק ההישבון, כבר אמרתי שגובה המענק

הזה היה שרירותי, הוא נקבע לפי נוסחה או דגם מסוים. זה היה מענק

נוסף שניתן כדי לא להתחשב על כל פריט ופריט, עכשיו מוצע לבטל את מענק

ההישבון לכולם- לא די שמבשלים את הלוואות הפיתוח אלא גם מקטינים את

המענקים. לדעתי, זה פוגע דווקה באזורי פיתות,, כי לאזורי פיתוח הולך

יזם שילל לו בעיות של זמינות הון, הוא זקוק ל- 70%-80%סיוע, ואז הוא

מוכן ללכת למקומות רחוקים שיש בהם בעיות, במחקר שעשינו פעם ראינו

שרק הוצאות הטלפון של מפעלים ההולכים לאזורי פיתוח שוות לגובה המענק

שניתן, אבל כאשר אתה פוגע בזמינות ההון, המשמעות היא שהאזורים

החלשים, ערי הפיתוח שבהן יש אבטלה, הס שייפגעו.

את מענק ההישבון לתעשיה מבטלים, מה שאין כן לגבי תיירות.מציעי החוק,

מיליקולים שלא ירדתי לסוף דעתם, החליטו שדווקה לגבי התיירות יישאר מענק

ההישבון בגובה של 12%, והוא יעוגן בחקיקה הראשית.

היו"ר א" יי שפירא;

לא נקיים הירם אח הדיון בהצעת החוק, נקיים אותו באחת הישיבות

הבאות ונזמין אליו משלחות.

אני מבקשת להזמין לדיון על הצעת החוק את הנציגים של חברת העובדים

והתעשיה הקיבוצית.

חוק-מניות בנקאיות בהסדר (פטור מעמלות)

(הציעת חוק של חבר הכנסת ח' רמון)

הצעת החוק שלי על פטור מדמי שמירה עבור מניות הבנקים שבהסדר

אושרה בקריאה טרומית והועברה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

אם אנחנו רוצים שהחוק יחול על מניות הבנקים שבהסדר קל הקשישים, עלינו

להחיש את הליכי החקיקה כדי להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה. לכן אני

מציע שאת הדיון עם נציגי הבנקים שצריך לקיים אותו, נקיים לאחר הקריאה

הראשונה ולקראת הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית. בדיון בקריאה הטרומית

לא היו חילוקי דעות, והחוק הועבר לוועדה ללא התנגדות. לכן אני מבקש

להצביע היום על הבאת החוק לקריאה ראשונה, וכאמור.את הדיון עם המשלחות

נקיים לאחר הקריאה הראשונה-

אני סבור שאפשר להיענות לבקשה של חבר הכנסת רמון ולהביא את הצעת

החוק לקריאה ראשונה ללא דיון"

אני מבקשה לשאול אח חבר הכנסה רמון האם הכוונה היא רק למניות

החסומות. (ח' רמוז; כן, רק המניות החסומות). את כך צריך לומר זאת

במפורש, שאם לא כן יתפרש שהכוונה גם למניות האחרות שנסחרות בבורסה.

יש בין חבר הכנסת רמון לביני הסכמה, שתשולם לבנק עמלה מסוימת

ריאלית, אמיתית, לא מופרזת, (ת' רמון: אין מחלוקה).

אם לא ייקבע החזר של מה שהבנקים גבו, הרי מה ששולם יכסה

יותר מאשר מגיע כעמלה חד פעמית, אם ייאמר, לדוגמה, שהתחולה היא

מיום קבלה החוק, לא יהיה צורך בשום הוראה בענין זה.

נאמר שתחולת החוק תהיה מיום קבלתו, המקלמעות היא שלגבי קשישים

הוא לא יהיה תקף, הפדיון של מניות ההסדר של הקשישים הוא בעוד שלושה

חדשים, והם כבר שילמו את דמי השמירה.

ח' רמון;

הבנקים רוצים לגבות את דמי השמירה בעת הפדיון.

ההצעה היא צודעה והוגנה, ואני אוכר את דברי בעת הקריאה הראשונה.

אבל יש נושאים דומים כמו מילוות החובה שמופקדים בבנקים במשך שנים

רבות, גם עליהם משלמים דמי שמירה-

גב' ת' פנחסוביץ.

במקרה של מילוות חובה, אדם יכול לקחת את האיגרות מהבנק ולהחזיקם

בביתו, את המניות שבהסדר אי אפקיר לקחת הביתה.

היו"ר א' י' שפירא;

עמדתי על כך שנשמע בענין זה את נציגי הבנקים, אבל כיוון שעלינו

להביא את החוק לקריאה ראשונה, ולאחר מכן הוא יחזור אלינו לדיון לקראת

הכנתו לקריאה שניה ושלישית, נוכל לשמוע את נציגי הבנקים בדיון שנקיים

בוועדה לאחר הקריאה הראשונה, אני מודיע לכן שלא יהיה בוועדה דיון

לקראת הקריאה הלזניה והשלישית בלי לשמוע משלחות"

אני מבקש להדגיש את התיקון שציין חבר הכנסת קופמן, אמנם

הבקשה היא לא לחייב את המקיקידים בעמלה של 0.4%, אבל יש לשקול עמלה

מסוימת, כי אי אפשר לדרוש שירות חינם, כי זה עולה בסף גם לבנקים.

בכפוף לשתי ההערות האלה אני מביא להצבעה את ההצעה להביא את

הצעת החוק לקריאה ראשונה בכנסת.

להביא לקריאה ראשונה בכנסת את הצעת החוק של חבר הכנסת

חיים רמון - הצעת חוק מניות בנקאיות בהסדר (פטור מעמלות).

י' צבל;

כיוון שנמצא אתנו הממונה על הכנסות המדינה, אני מבקש רשות לשאלה

ובקשה בצדה-

שמעתי שעומדים לבטל בימים אלה את ההקלה במס של7% לעובדים

בעיירות הפיתוח" האם זה צריך לעבור את הוועדה?



היו"ר א' יי שפירא;

כן. לא יכולים לברזל הקלה כזו במס בלי אישור הוועדה,

זוהי חקיקת מקונה באישור ועדת הכספים.

היום בוועדת השרים לעניני כלכלה הובאו ללחי הצעות: הצעה אחת -

הנחות ממס לישובי גבול הצפון, שנתקבלה, ונביא אותה לוועדה כתקנה.

מהי ההנחה, בכמה היא מתבטאת?) 10% מההכנסה ללא

תקרת הכנסה, במקום מה שקיים היום - 3%, 5% ו-7% עם תקרת הכנסה-

הצעה שניה - לעשות סדר בכל הנושא של מתן הנחות ממס בישובים.

הצעה זו טרם נתקבלה, היא צריכה להיות נדונה מחדל- בוועדת שרים. אס

היא אי פעם תתקבל בוועדת השרים, היא תובא לוועדת הכספים לדיון.

חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה)

היו"ר א' יי שפירא;

אנחנו חוזרים לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) כי הממונה

מבקש להביא לאישור הוועדה עוד שני תיקונים,

יי מצא;

אני תבעתי הגנה בענין הלוואות הניתנות לעסק.

זה ענין לתקנה ולא לחוק. נביא זאת לדיון במסגרת תקנות לפי

סעיף 16(ב) לפקודת מס הכנסה.

ההצעה שלנו היא שהתקנות שהבאנו בפני הוועדה בענין סייגים להון,

תקנות שאוסרו, תהינה חלק מהחוק כפי שהן ללא שינוי מהותי, משרד המשפטים

טוען שהואיל והדעה של הוועדה התגבשה ואנחנו כבר יודעים מהם הסייגים

להון, הם חייבים להופיע כחלק מסעיף 3 לתוספת אי להוק.

סעיף 3 לתוספת אי הדן בתיאום הון יכלול את כל הסייגים להון,

שאישרתם אותם" בסעיף 3 מדובר על התקופה עד תום שנת המס 1984. הסייגים

עצמם הם לאור מה שקרה בשנת המס 1984-1982. לפיכך גם הנושא של שיטת

המזומנים, שזה לא משפיע אלא זו רק שאלה של ניסוח, יהיה גם הוא לגבי

שנת המס 1982 עד 1984, אין בזה שום שינוי מהותי. כי הכוונה מ!? היווה

ההצטברות של שישת מזומנים לעומת מצטברת ל-31 במרס 1985, ההצטברות

יכולה לנבוע מאותה הקינה או משנים קודמות, אמרנו שעד תום שנת 1984

זוהי כאילו הצטברות אחורה, כי ממילא היא הצטברות שנתית והיא עוברת

משנה לשנה, ואם היא נכנסת לתוך הסייגים היא לא משנה במהות, אבל הייתי

חייב להסביר זאת כדי שהענין יובן.

התיקון השני מתייחס לתיקון העקיף. בתיקון העקיף, בסעיף 3(1)

נאמר; הלוואה - לרבות כל חוב שאיננו של לקוהות או ספקים בשל נכסים

או שירותים. כאשר קראנו זאת יחד עם הסעיף עצמן, כי זהו תיקון של סעיף,

שם כבר נאמר; לקוחות או ספקיס בשל נכסים או שירותים, ויש פה כאילו

סתירה פנימית, פעס נאמר שיכול להיות דבר כזה, ופעם אנחנו כאילו מוציאים

זאת החוצה, את המלים האלה צריך למחוק על מנת שהסעיף יהיה בשלימותו

נכון ותואם את הכוונה, כלומר, אם יש לי הלוואה כבעל ענין בחברה, או

כעובד בחברה, או כמי שהתקשר עם החברה על שירותים, אם איננו משלם

ריבית מלאה, על ההפרש צריך לשלם מם, וכאן יצאה סתירה בגלל המלים האלה,

לגבי התיקון הראשון, לא ראינו לפנינו את הנוסח. אני בכל זאת רוצה

להביז מהו השינוי שמבקשים להכניס בסעיף-

השינוי הוא שסעיף תיאום ההון כפי שהיה אמר: מסכום ההון יופחת

סכום הטווה לסך ההכנסות שנרשמו בפנקסים שנוהלו לגבי הכנסה, שאינן

הכנסות פטורות ממס ולא נכללו בחישוב הכנסתו התייבת בשנת המס 1984.

כאשר רואי החשבון יעשו את החישוב לפי הנוסח הזה או לפי התיקון,

האס יהיה איזה הבדל בין שני החישובים האלה.

פרקטית אין הברל, תיאורטית יכול להיות הבדל.

י' צבן;

השינוי לא ניתן לדעתך לניצול לרעה?

לא לרעה ולא לטובה.

אני מעמיד להצבעה את שני התיקונים שהובאו בקנינו.

הצבעה

התיקון בדבר הוספת הסייגים להון לסעיף 3 לתוספת אי - נתקבל

התיקון בסעיף 3(1) לתיקון העקיף - נתקבל.

תקנות היטל על רכוש (הודאת שעה) (פטור מהיטל)

חוק היטל על רכוש (הוראת שעה)

נציגים של כמה סקטורים ביקשו להופיע בפני הוועדה בנושא של ההיטל

על רכוש. הזמנו לישיבה זו כמה משלחות, ונשמע תחילה את נציגי חבו ות

הביטוח,

ב-19 בפברואר הופיעה משלחת שלנו בפני ועדת הכספיס בענין הצעת

חוק היטל על הרכוש. העלינו בפני הוועדה את טענותינו והשגותינו בנושא

המלאי.

במכתבנו מיום 20 בפברואר ליושב-ראש הוועדה הסברנו כי הטלת ההיטל

על ההלוואות שנותנות חברוח הביטוח פירושה לא הטלת היטל על מלאי שבידי

חברות הביטוח אלא הטלת היטל על כספי המבוטחים שלנו.

לאחר מכן קיבלנו פניה ממר ברון, ולאור הפניה הזו ביקשנו ממנו

בכתב להודיע לנו מי הוא האיש שבפניו אנחנו יכולים להסביר את עמדתנו

ברמה המקצועית" לאחר מכן קיימתי שיחה עם מר ברון, הסברתי לו את עמדתנו,

מר ברון הסביר לי שילל יזעם להביא בפני הוועדה את הגעת החוק כאשר מתוך

מלאי ההלוואות, בלשונו של מר ברון, 3% מכלל ההלוואות שאנחנו נותנים

יהיו חייבים בהיטל. כך סיכמתי אתו.

כמה הלוואות מותר לכם לתת מתוך כספי המובטחים והקרנות למיניהן?

אנחנו מלווים בביטוח חיים 20% מסך הכל הקרנות, כאשר 80 מושקעים

באיגרות חוב ממשלתיות. זה לפי וזימר מיותר 7.יל המפקח על הבימות.

לאחר שראינו אה הנוסח של החוק התברר לנו שאותם 3 אינם מופיעי.

בחוק, אלא מדובר על כל ההלוואות כחייבות בהיטל, התקשרתי עם פר ברון.

הול אמר לי שכנראה נמלה מעות ואפשר לתקנה- לאחר מכן היתה לי שיחה עם

מר ברון והוא אמר לי שלא נפלה טעות, אלא זה נעשה במכוון ומתוך שיקול

רעת. ניסיתי לברר מהו שיקול הדעת והוא הסביר לי שלהערכתו כספי קרנוה

הביטוח של חברות הביטוח דינס כרין הון. אח הקביעה הזו אינני חושב

שרואה חשבון מקצועי יכול לקבל. ואז העברתי למר ברון את הנכונים לגבי

שנר 1984 -ואז היו לפני כ- 90%מכלל המאזנים של חברות הביטוח - רולובחתי

לו שכאשר חברות הביטוח משלמות כמובן את ההיטל על נכסים, רכב, נדל"ן,

הרי בניכוי נכסים אלה ההון שלנו הוא שלילי. כלומר, אנחנו משקיעים

יותר בנד"ן וברכב שהם ברי היטל מאשר ההון שלנו בכלל.

היתה לנו שיחה עם מר ברון אתמול. אני יודע שמר ברון עדיין דבלי

בעמדתו. אני לא הצלחתי להבין את ההגיון שמאחורי עמדה זו. ההלוואות

יאבחנו נותנים מתוף כספי ביטוח חיים, במקום לתת אותן לאוצר ואז הן היו

פטורות מן ההיטל, אנחנו מלווים לציבור על מנת לצמצם חלק מהפסדי- שיש

ינו מהשקעות באוצר, בגלל הטעם הזה התיר לנו המפקח על הביטוח להלוות

כספים לציבור הרחב במקום להשקיע את הכספית באיגרות חוב-

ההלוואות שאנחנו נותנים מכספי ביטוח חיים הן משני סוגים:

האחד - הכספים שאיננו מקיקיעים באוצר אלא מלווים אותם לציבור; ו -ל ני -

פפוואים שאנחנו נותנים למבוטחים שבאים על פי הסכם ללוות מכספי

וליסום הספציפיות שלהם.

--יכך אני סבור ראייה ההלוואות כמלאי בטעות יסודה" ההלוואות

?אנחנו נותנים אינ7 לא הון ולא מלאי. אותם --י נקבעו לגבי בנקי-

למשכנתאות - הסביר לי מר ברון - משום שבחישוב שנערך במינהל הכנסות

מדינה הסתבר להם ש- מן ההלוואות שקולים פחות או יותר כנגד ההון

-עצייי עול החברות. אין לי ויכוח על הטלת ההיטל על סכום שהוא בסדר גודל

י" ההוי העצמי ל החברות, אלא שקרנות הביטוח אלה הם כספי המבוטחים

ואינם בגדר מלאי בידינו.

ח' קופמן;

ההיטל הזה חל גס על קרנות הפנסיה?

הו-- לא חל לא על קרנות הפנסיה ולא על בנקיה.

בתהילת דברי רצוני לומר שאנחנו נוהגים בתחילה לברר עובדות.

בדיונים על חוק היטל על הרכוש וגם על חוקים אחרים מופיעוח בפנינו

כיי- ריחות, והן משמיעות את הטענות ואת ההשגות, ולאחר מכן אין המשך לדיוי

בוועדה, ומדוע? כי לעתים המשלחוות מבקשות לא להמשיך בדיון כיוון שיש.

לה? מגעים עם האדמיניסטרציה. היה מקרה שאינני רוצה לפרט אותו קלל גוף

מסוים שביקש לא להמשיך בריון משום שהוא מנהל משא ומתן עם האוצר, עם

-ממונה, והוא קיבל הבטחות. לאחר שהחוק הובא לקריאה '-ניה וקריאה שלישית,

באה המשלחת והקימה קול זעקה. הטענה של המשלחת היתה שהיא הגיעה לכלל

סיכום עם הממונה, ומה שטוכם איננו מופיע בחוק, שאלתי את אחד הנציגים

יש לכם הוכחות לכך? יש איזה מסמך כתוב? התשובה היתה שלילית

עכשיו חוזרת אותה פרקיה, הופיעה בפנינו משלחת בדיון על חוק

היטל על רכוש. הטיפול בענינם נפסד כי הם בצרק רצו להגיע להבנה, לפשרה,



אי ויינשטיין

לסיכום. אבל הפעם יש לנו הוכחה לכך. יש לפנינו מכתב של הממונה שכותב

להתאחדות חברות הביטוח, ליושב-ראש עוזי לוי: "אכן מסרתי לך שננהג כלפי

חברות הביטוח בצורה זהה שנהגנו כלפי הבנקים למשכנתאות; אולם כוונתי

היתה שבשום פנים לא יוטל ההיטל על מלאי ההלוואות שעולה על הון ההברה".

מה שמסתבר - וכאן זוהי נקודה שניה מאד מענינת - שמינהל הכנסות

המדינה טוען שמלאי ההלוואות איננו עולה על הון החברה, ומצד שני באות

החברות ומציגות מאזנים במכתב אלינו ומראות שההון העצמי הוא שלילי.

אני רוצה לשאול על עובדות: אם יש מאזנים של חברות שמראים

כי ההון העצמי של החברות הוא שלילי, מדוע טוען האוצר אחרת? כאן

יש ויכוח על עובדות, ושאלה שניה, מדוע לא היתה כאן השוואה מראש

למערכת של הבנקים למשכנתאות?

כאן יש ויכוח עקרוני. כי אם קיימת מערכת יחיסם בין גופים שונים

לבין האוצר שמאפשרת לברר את הבעיות ביניהם ולהגיע להבנה ולסיכום, זה

משחרר את המחוקק מטיפול בבעיות מיוחדות שנוגעות לסקטורים מסוימים במשק.

אבל אם משלחות מוותרות על המשך הדיונים עם הוועדה במטרה להגיע להבנה

ולסיכום עם האוצר, ואחר כך מתברר שהאוצר איננו מקיים את מה שסוכם,

הרי שזהו נושא שטעון בירור יסודי, פרט לכך יש כאן ענין מהותי. כי אם

האוצר באמצעות המפקח על הביטוח מתיר לחברות הביטוח לתת חלק מכספי

המבוטחים כהלוואות לציבור או למבוטחים עצמם, זה חלק מהמערכה של ביטוח

חיים שהוא לטווח ארוך, ברגע שאנחנו רואים זאת כמלאי שחייב בהיטל,

יש לכך השלכה על התעריפים.

זה נכון בכל הסקטורים,

אני מבקש לבדוק תחילה את העובדות.

אני מבי? שאתה בא לטעון כי חברות הביטוח, בהסתמך על ההבטחה של

האוצר,חשבו שהענין בא על פתרונו,לכן הם לא חזרו והוקיעו בפני הוועדה

כדי לשכנע אותה בצדקת טענתם" אחר כך התברר להם שההבטחה שניתנה להם

לא קויימה,

אני רוצה לדעת אם יש אפליה ביל קרנות הפנסיה לבין הברות הביטוח-

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה ולאורחים הנכבדים, שההיטל על הרכוש

הוא למעשה מיסוי נוסף שבא לגבות כסף מכל המשק, לפי תעריפים שנקבעו.

אינני נכנס עכשיו לשאלה אם אותם ''20 שניתנים כהלוואות על ידי

חברות הביטוח באים כדי לאזן את התקציבים שלהן, או כדי לאפשר להם

לעשות רווחים. אין זה מענין ברגע זה. גבינו היטל על המלאי גם מאלה

שמפסידים אולי. יחד עם זה נראה לי שזה לא צודק לראות בכל אותם 20

שניתנים כהלוואות מלאי עסקי לצורך החוק,

אני רוצה להזכיר לך שאין דיון בנוכחות המשלחות אלא רק קואלות,

שמענו שחברות הביטוח נותנות הלוואות למבוטחים. מבוטח שלוקח

הלוואה על חשבון ביטוח החיים שלו כנראה נזקק מאד להלוואה. האם על

הלוואות אלה יוטל ההיטל? על קרנוה הפנסיה למיניהן מוטל ההיטל?

מדובר על הלוואות בלבד"

התשובה היא שקרנות הפנסיה אינן חייבות בהיטל.

לא הבנתי את דבריו קול נציג חברות הביטוח- הוא אמר: באנו

לוועדה, השמענו את השגותינו, ונאמר לנו לפנות למינהל הכנסות המדינה

לבירור הענין. יצאתם בהרגשה שתביעתכם נתקבלה, ולפתע מצאתם את עצמכם

מחוץ למחנה?

הבקשה המקורית שלנו היתה לפטור מלא. הסיכום שלי עם מר ברון היה

שהמס יוטל על 3% מההלוואות, זאת אומרת פטור ל-97% מההלוואות,

מהו המצב כרגע?

החוק עבר והחלות היא על ההלוואה כולה ולא על 3%.

יי זי אמיר;

אני מבין שמטילים היטל על המלאי. אבל מדוע צריך להטיל היטל

על הלוואות הניתנות למבוטחים? בהקשר זה אני מבקש לדעת כמה הלוואה

יכול מבוטח לקבל ובאיזה תנאים, האם בהצמדה מלאה, או בריבית גבוהה בלבד?

האם מבוטח שקיבל הלוואה איננו מחזיר אותה במלוא ערכה, אם לא למעלה מזה?

אני מבקש לקבל את הנתונים האלה כדי שאוכל לגבש לעצמי דעה. במבט ראשון

אינני רואה הצדקה להטיל היטל מיוחד על הלוואות שניתנות למבוטחים, כשם

שאני מתנגד לחייב במס הכנסה הלוואה מסובסדת שעובד מקבל ממעבידו-

אני רוצה להעיר למשלחת וגם לשאול אותה שאלה. אנחנו נאלצים

לחזור ולדון בדבר ששמענו עליו ודנו בו, וזאת בגלל אי הבנות ביניכם

לבין האוצר. אני מציע גם לכם וגם לכל משלחות שמופיע בפנינו, כי להבא

אם אין לכם סיכום בכתב שבא לידי ביטוי בחוק, תעירו על כר לפני שהחוק

מתקבל. כאן במקרה מובאות בפנינו תקנות לאישור. אבל המחוקק הסמיך את

שר האוצר לפטור בתקנות סוגי חייבים או סוגי נכסים מן ההיטל לא כדי לקיים

דיון חוזר בכל מה שדנו עד לקבלתו של החוק, (א' ויינשטיין; יש סיכום),

הסיכום הזה היה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק. הוא לא בא לידי ביטוי

בחוק- החקיקה איננה נעשית במחתרת וידוע מתי הכנסת עומדת לאשר חקיקה

זו או אחרת, דווקה בחוק היטל רכוש נמסרו הודעות מתי יחוקקו אותו, אפשר

היה לקבל אח הנוסח של החוק שהוכן לקריאה שניה וקריאה שלישית לפני

שמליאת הכנסת אישרה אותו, עכשיו ניאלץ להכניס תיקון לחוק, אם האוצר

יהיה מוכן להיענות לבקשה, אם אין היענות לכך מצד האוצר, אין לנו מה

לעשות,

יש לנו אפשרות לעכב את כל ההצעות של האוצר כל עוד לא יימצא

פתרון לבעיה, מה גם שבמקרה זה יש מסמך כתוב,

חי רמוז;

אני חושש שסנקציה כזו תתקבל בברכה על ידי האוצר,



חי רמון

ההערה שלי מופניה למקלחת, לא לאוצר. סיכום שלא בא לידי בימוי

בנוסח של החוק שמובא לקריאה שניה ושלישית תביאו לידיעתנו בעוד מועד,

לפי האישור הסופי.

לא קיבלתי מידע מלא על כל סוגי ההלוואות והמקורות להלוואות,

אני רוצה לשמוע כמה אתם מלווים, למי אתם מלווים, מהם המקורות להלוואות

האלה. הייתי רוצה לקבל את כל המידע הזה על מנת שאוכל לשפוט ולהכריע

בבקשה שלכם-

י' מצא;

אני מצטרף לשאלה של חבר הכנסת רמון וגם מרחיב אותה. אני מבקש

לשמוע מהממונה מהו המצב בקופות הגמל והביטוח האחרות, שהן ממסדיות או

מושדיות. דומני קיכאן נמצא את ההבדלים המשמעותיים 7זעלולי6 להצביע

על אפליה. כי אם יוחלט על הטלת היטל רכוש על ההלוואות שנותנות חברות

הביטוח, ניאלץ להטיל את ההיטל גס על גורמים עסקיים דומים.

אני מבקש לשאול את הממונה האם ההלוואות שנותנים הבנקים מהכספים

שלהם גם עליהן מוטל ההיטל? (היו"ר אי י' שפירא; זה פטור).

חי קופמו;

זהו היטל על המלאי. לבנקים אין מלאי.

אני שואל את נציגי חברות הביטוח: כאשר אתם מקבלים כסף ממבוטח

בביטוח חיים, מהי הריבית שאתם מחשבים על הכסף הזה? וכאשר המבוטח לוקח

הלוואה מאותה קרן, כמה ריבית עליו לשלם על ההלוואה?

עי לוי;

התשואה לחוסך בביטוח חיים מבוססת על מה שאנחנו מקבלים מהאוצר,

וזה 5%, כאשר חוסך רוצה מתוך הכספיס שלו לקבל הלוואה, הוא משלם 7.5

צמור. גם מה שאנחנו מקבלים מהאוצר צמוד. הכל צמוד.

אני רוצה לחזור לשאלה על ההלוואות במסגרת אותם ''20 שעליהם יש

לנו היתר מהמפקח על הביטוח. אלה הן הלוואות שאנחנו נותנים בשוק החפשי

על מנת לקזז חלק מההפסדים שיש לחברות הביטוח בהשקעות יללהן באוצר.

לחבר הכנסת רמון רצוני לומר, שאני מסכים אתו בכל מה שהוא אמר.

אבל האינפורמציה שקיבלנו לאורך כל הדרך היתה שהחוק יאושר בצורה הזו.

לא היתה לנו כל סיבה לחשוב אחרת.

אנחנו הטלנו היטל רכוש על המלאי בכל המגזרים" וראינו מלאי בידי

מוסד כספי - בנק למשכנתאות או חברת ביטוח - את ההלוואות שניתנו. השאלה

שעמדה בפנינו היתה; מהו המקור של ההלוואות על מנת לא למסות הלוואה

שנתקבלה,למשל, מממשלת ישראל כדי לתת אותה הלוואה, כמו בבנקים למשכנתאות

שמקבלים מהחשב כסף ומלווים אותו לזכאים לשיכון. לכן המבחן לגבי בנקים

למשכנתאות היה, שאם ננטרל אחד כנגד הקני כסף שנתקבל כנגד כסף שניתן,

נישאר למעשה עם האמצעים העצמיים, לאו דווקה הון עצמי אלא אמצעים עצמיים,

כאשר בהצעת החוק משיעור היה 4%מהלוואות שנתון למיסוי של 1% מהם,

אמרנו לאחר בדיקה שהשיעור של -/4 היה מעוות בגלל בנק למשכנתאות אחד,

שאצלו האמצעים העצמיים גבוהים ביותר, ואצל היתר נמוכים מאד, והוא שיבש

לנו את הממוצע, ולכן בהסכמה עם הבנקים למשכנתאות ירדנו ל-3%, ליזה

היווה לגבי רוב רובם של הבנקים פרט לאחד מהם סדר גודל של פעם וחצי

עד כפול מהאמצעים העצמיים שלהם.



יי. ברון

ההודעה היחידה שהודעתי לחברות הביטוח היתה שהם יקבלו טיפול דומה

לטיפול שקיבלו הבנקים למשכנתאות. מזה הם הבינה, שלא כנכון, שאני מדבר

של 3% מההלוואות. מעולם לא אמרתי - 3% מההלוואות.

א' ויינשטיין;

אני מדבר על עובדות, משפט המפתה במכתב שלך הוא ההיפך ממה

שאתה אומר.

אני מבקש לקרוא את המכתב.

אני קורא: " אכן מסרתי לך שננהג כלפי חברות הביטוח בצורה זהה

שנהגנו כלפי הבנקים למשכנתאות.." (י' ברון: זה בדיוק מה שאמרתי).

" ואולם כוונתי היתה שבשום פנים לא יוטל ההיטל על מלאי

הלוואות שעולה על הון החברה, לפיכך הקמנו את ההיטל על מלאי הלוואות

על בנקים למשכנתאות מ-4 ל-3%." מי שקורא את המכתב הזה, כל פרשן משפטי,

ואינני משפטן, יאמר שהדברים קשורים קשר הדוק,

מה שכתוב במכתב אמרתי גם פה, אמרתי שנטפל בהם באותה מידה ולא

נלך מעל להון העצמי. והסברתי מדוע בבנקים למשכנתאות ירדנו מ-4%-3%,

בהתחשב באמצעים העצמיים או ההון העצמי,

כאשר בדקנו את סך כל המאזנים של חברות הביטוח הגענו למסקנה

שההון והקרנות - ועל כך יש לנו מחלוקת מהו הפירוש של הון עצמי - לעומת

ההלוואות שניתנו, בו בזמן שבבנקים למשכנתאות הון וקרנות מהווים

1\33או 40/י מההלוואות שניתנו, הרי שבחברות הביטוח ההון וקרנות מהווים

פי 7 מאשר ההלוואות שניתנו,

מדוע אתה משווה בכלל בנקים למשכנתאות לחברות ביטוח, האם יש

כאן בסיס להשוואה?

ברגע שהגענו למסקנה שההלוואות שניתנו מהוות חלק שביעי מההון

והקרנות, לא היה יותר מקום להקטין את ההיטל ולגבות אותו רל על אחוז

מסוים מההלוואות,

אתן רק דוגמה אחת קטנה, אילו אמרנו שנגבה היטל רק על 3%

מההלוואות שניתנו, פירוש הדבר שכל חברות הביטוח ביחד היו משלמות

היטל של 60 אלף דולר על הלוואות.

אתם רואים הון וקרנות, גם קרנות

הביטוח האקטואריות, ואילו חברות הביטוח אינן רואות בזה הון עצמי, אלה

אינם כספים של חברות הביטוח, אלה הם כספים של המבוטחים, לכן עשינו

השוואה נוספת - מה היחס בין ההלוואות שניתנו לעומת סך הכל הקרנות ולעומת

הסכומים שמותר היה לחברות הביטוח לתת כהלוואות בהתאם להסדר עם החשב

הכללי, מותר היה להם לתת כהלוואות 20%, והם נתנו כ-14% לשוק החפשי

בריבית המקובלת,

האס חברות הביטוח לא ניצלו את מלוא המכסה שאושרה להם למתן

הלוואות בשוק החפשי?

זה פשוט לא נכון,

אני אומר זאת על סמך מספרים שקיבלתי מחברות הביטוח.



יי ברון

ליום 31 בדצמבר 1983 הם ניצלו 14%, בשנת 1984 הם מיצו כנראה

אה מלוא המכסה. אני שומע עכשיו מפקיד השומה למפעלים גדולים, שבטיפולו

כל חברות הביטוח, שהשיעורים המותרים לניצול היו שונים. היום הם 20%.

הכוונה היא שהניצול היה מלא.

אני רוצה להדגיש שהלוואות שיניתנו הן מלאי. במוסדות כספיים

כמו בנקים למשכנתאות וחברות הביטוח, התחשבנו בכך שיש כאן איזה ראי

שמשקף את מה שנתקבל לעומה מה שניחן. אמרנו שאם בנק למשכנתאות קיבל

את כספי ההלוואות ונתן אותן לזכאים, את הכספים האלה אנחנו צריכים

לנטרל. אם חברת ביטוח קיבלה את כספי המבוטחים, אותם צריך לנטרל.

לכן ההלוואות שאותן החלטנו למסות בחוק הן אותן ההלוואות החפשיות,

שחברות הביטוח משתמשות בהן לייצור הכנסה כמו שכל תעשיין משתמש במלאי

שלו לייצור הכנסה.

ההרכב של ההלוואות, בהתאם למזכר שקיבלנו מחברות הביטוח, הלוואות

שניתנו בשוק האפור, ובכלל זה לבנקים לזמן ארוך, והלוואות שניתנו על

פוליסות למבוטחים עצמם, ההרכב הזה מראה שהלוואות שניחנו למבוטחים

בדצמבר 1984 מגיעות לכדי 9% מסף כל ההלוואות שניחנו, גם הלוואות

שניתנו למבוטחים הן הלוואות בריבית אפקטיבית. מי שקיבל פעם הלוואה

כזו מחברת ביטוח ויעשה בדיקה יגיע למסקנה שהלוואה זו היתה בריבית

של7.5% וצמודה או יותר. זה טעון עיון. אני אישית אין לי ידיעה

על כך. יעו אומרים שזה יותר, אבל אינני יודע- אינני רוצה לפקפק במה

שנאמר כאן.

אם יש הצדקח כלשהי לפטור הלוואות מההיטל, אולי יש מקום לחשוב

על הלוואות שניתנו כנגד פוליסות. אבל כל יתר ההלוואות שניתנו לבנקים,

או -בשוק האפור, זהו המלאי שבו עורקים, ומבחינה זו אין כל הבדל ביניהם

לבין תעשיה או מסחר שיש להם מלאי,

בדיון שנקיים בוועדה נברר את השאלה הזו,

לא קיבלנו תשובה על השאלה בענין קרנות הפנסיה-

י' ברון;

לקרנות הפנסיה אין אפשרות לתת הלוואות בשוק האפור,

עי לוי;

לא ידעתי על 3%, כי בחוברת הכחולה היה כתוב 4%. על 3% שמעתי

ממך, מר ברון, לכן גם לא חשבתי שאני צריך לנקוט באיזה פעולה,

בנושא השני, עם כל הכבוד הראוי, אינני חושב שהניתוח שלך הוא

נכון, אני חושב שאנחנו מדברים על מערכת כספים של המבוטחים ולא של

חברות הביטוח, הסברנו לך זאת בפעם הקודמת, אתה חשבת קיאם חלילה כל

עם 'ישראל גובה את הכספים שלו בפעם אחת, או הולך לעולמו בפעם אחת, חלילה,

הרי אלה הם הסכומים שיש לנו, והסברנו לך שאין זה כך, אלא שזוהי

רזרבה כמו רזרבה בנקאים. זו איננה הסיטואציה ואי אפשר להציג את

הדברים בצורה כזו,

נשלחתי למר נאוי והוא הסביר למשנה שלי, שאין דה משנה מה חושבים,

אם זה כן הון או לא הון, אבל רוצים לגבות מאתנו סכומים אלה, הבה

נבין על מה מדובר. אני מדבר על הלוואות חופשיות בביטוח חיים, יושב

לידי מר גולדס שעשה את החשבון לגבי חברת הסנה,"לגבי הנכסים שאין עליהם

ויכוח הוא צריך לשלם מיליון דולר. הוויכוח "בהסנה" הוא על 290 אלף דולר.

איננו באים לבקש כאן פטור על הכל. מה שמטילים על עם ישראל, אנחנו



עי לוי

משלמים. אבל לא מתקבל על הדעת להטיל היטל על הלוואות שקיבלנו היתר

לא להפקיד באוצר, שעם זה פטור, ראי-ר כל הממרה היתה לפצות אותנו בדרך

זו.

ח' רמוז;

מהו הסכום שבמחלוקת?

ע' לוי;

('.2 מיליון דולר.

י' ברון;

המהלוקת לגבי כל חברות הביטוח היא בין 60 אלף דולר ל-2.2 מיליון.

א' גולדס;

בהחום של בימות היים הסכום איננו עולה על מיליון דולר.

אם התביעה שלכם תתקבל כמה תצמרכו לשלם?

לא אוכל לענות לר כרגע.

היו"ר אי יי שפירא;

ההפרש הוא בין 2 מיליון דולר ל-60 אלף. 3% מ-2 מיליון הם 60 אלף.

תודה רבה למשלחת של תברות הבימות.

נעבור עתה לשמיעת המשלחת של הקואופרטיבים לתחבורה אג"ד ודן.

ר' כספי;

אני פונה אליכם, אדוני היושב-ראש חברי הוועדה, ובמיוחד לחברי

למקצוע ישראל ברון. הכנסת מחוקקת חוק שהוא עד כמה שאפשר שוויוני לכולם.

והנה יש כאן שלוש משלחות, שאחת מהן היא המשלהת של חברות הביטוח שיצאה,

הם דיברו על הבעיה ששמעתם עליה, כאשר הם מזכים למי גירסתס את המבוטחים

בביטוח חיים לגיל 65 בצבירה צמודה עם 5% ריבית, ולמיטב ידיעתי כ-3.8%

ריבית, ומלווים את הכספים למבוטח, במידה והוא נזקק לכך, ב-7 ריבית

צמודה, למימב ידיעתי זה נטו מעמלות, דמי שיריון וכדומה.

(יי נאוי; זה מגיע ל-11%).

אינך מבין שלא זוהי השאלה,

ר' כספי;

אינני מדבר כרגע על חברות הביטוח אלא על השוויוניות, חברות

הביטוח צריכות לשלם 1% מתיק ההלוואות שלהן, כאשר המרווח שלהם לפי

גירסתם הוא %3 או %4 או 7%.

עוד מעט תופיע בפניכם המשלחת של היהלומנים, ושם כאשר אתה מדבר

על מלאי, רוב המלאי הוא במימון, אינני מדבר על היהלומנים הבודדים,

החזקים, שיכולים להרשות לעצמת לממן את העסקים שלהם בכוחות עצמם,

יהלומנים שהם בענף 20-30שנה, יען אלפי יהלומנים שיל- להם תיק יהלומים

של 300-200 אלף דולר והם חייביס 80% או י 90 מזה, וזאת יודעים גם פקידי

השומה, ואם מטילים עליהם 1%, פירוש הדבר 5% מההון נטו שיש להם, כי

אתה לוקח את המלאי ומתעלם. מן החובות,

הרי לכם דוגמה אחת ודוגמה שניה, והדוגמה השלישית של הקואופרטיבים

לתחבורה, מה קורה בקואופרטיבים? באנו וביקשנו מכס דבר מאד פשוט ואלמנטרי.



ר' כספי

הטילו גיס על האוטובוסים, מאימה אנחנו לוקחים את הכסף לשלם ארי דמס?

התחננו וביקשנו בוועדות השונות שניהלו את הנישא ומתן עם אג"ד ועם דן -

וזה חל באותה מידה על עיריית באר-שבע, כי גם לה יל- צי של אוטובוסים -

7יבסל ייכלל מרווח ליל רבע אחוז לכל הדברים האלה. לא היו מוכנים לשמוע

אה הבקשה הזו- בכל תחשיב כלכלי, בכל איילור של תעריפים למוצר בר פיקוח,

אם זה צמיגים או כל מוצר אחר, יש איזה מרווח שנותן אפשרות לרווח,

כאן -לא, כאן זה תמיד שלושה סנטימטרים מתחת למים, עשו חשבון ומתברר

שמדובר על מאות אלפי דולרים שאין להם כיסוי. "שלושה סנטימרים מתחת

למים" זהו ביטוי שלי ייבא לבטא שיטה שבה אתה מחייב כל גוף להיות תלוי

המינהל וכפוף לו. אין לך שיטה אחרה לבעל- שררה וכוח אלא אב אתה שומר

את הצד שכנגד לא מטר אחד מתחת למיס כי הוא יטבע, לא מטר מעל למים כי

הוא יתפרע, אלא שלושה סנטימרים כדי שהוא יצוף, ואז על כל צעד ושעל

אתה זקוק לשר התחבורה, למנכ"ל משרדו, לממונה על התקציבים, בעניני

סובסידיות וענינים אחדים-

מנין נקח אח מאות אלפי הדולרים האלה?

נראה מה יקרה בוועדה., ואז קרה דבר פשוט: אמרו לנו - תלכו

לאוצר. היינו בוועדה. הלכנו לאוצר, הלכנו למשרד התחבורה, ושום דבר לא

קרה כתוצאה מהמגעים האלה. וגם לא קיבלנו, בהבדל מהמקרה הקודם - אם כי

בניתוח אמרתי שאני חושב שישראל ברון צודק - לא קיבלנו שום הבטחה. לא

קיבלנו גם שום התחייבות. והשאלה היחידה הנשאלת היא: מאיפה אנחנו לוקחים

את הכסף?

קיבלנו את הנוסח ילל התקנות, מופעות קום חברות להשכרת רכב.

זה חשוב מאד, אינני אומר עלזה לא חשוב. מוצע להשוות אותן לציוד.

לא הבנתי את הפטור הזה). כך כתוב. חברות להשכרת רכב

ל.-הן היחידות במליק שיש להן אפקירות לגבות את התשלומים בדולרים, לא

דולר מוקפא, לא דולר יציג, דולר. אותן מטווים לציוד.

(י' ברון; זה ציוד). אין לי טענה. אבל כאן מדובר בחברות להל-כרת רכב,

רכב פרטי, שאחרי לזנה או שנתיים שהוא בשימוש ניתן למכירה חופשית,

וזה רכב שמקבל פטור ממס קניה. יושב כאן מר נאוי שיכול לאשר את מה

שאני אומר מה פירוש הדבר בחברות להשכרת רכב מכירה בתום תקופת ההקלות,

שתמורתה מקבליה את המחיר המלא. אותם משווים לציוד, אז אוטובוסים

אינם ציוד? זהו ציוד מובהק, על הגורמים שיכולים לממש את הרכב שלהם,

למכור אותר, מקילים את הנטל. אוטובוסים אין מי שיקנה, לכל היותר

אפקיר לאחסן אותם.

אנחנו אומרים שאין לנו מקורות מימון, ועלינו מטילים את היטל

הרכוש. היטל הרביעי הוא פי כמה וכמה יותר מאשר ההיטל על הרכב. היטל

הרכוש מהווה בעיה בפני עצמה- אם מדובר בקרקעות, אפשר לומר לך: תמכור

את הקרקעות ותממש אה הרכוש. יש לקואופרטיבים מוסכים, חניונים, תחנות

מרכזיות, כל זה לא ניחן למימוש- אין לנו מקורות לא להיטל הרכוש על

הנכסים ולא להיטל על הציוד-

דומני שבישיבה הקודמת שבה הופענו בפניכם אמרתם לנו: תנסו

ללכת לממשלה. אם תצליחו, מה טוב; אם לא תצליחו - תחזרו אלינו, הנה

חזרנו אליכם"

י" מצא;

או1ה רוצה לסכם מה אתה מבקש מאתנו?

ר' כספי;

פטור- אנחנו מבקשים פטור בהיעדר מקורות. לא שמעתי שהוטל היטל

על קטר של רכבת ישראל-

אהד, התרעמת על ההקלות שניתנו לחברות הרכב להשכרה, אתה מבקש

לראות את האוטובוסים כציוד כפי שקיים לגבי הרכב להשכרה?



ר' כספי;

רואים איחס היום כציוד. אי אפקיר להשוות אוטובוס לכלי רכב פרמי.

אפ מקילים עם כלי הרכב הפרטיים באנו ואמרנו: רכב להשכרה הוא רכב

שניתן למכירה, מה שאין כן אוטובוסים, לנו אין מקורות כספיים לקולם

את ההיטל.

כמה קינים האוטובוס הוא בקיירות, ויזה עושים עם אוטובוס לאחר שהוא

יצא מכלל פעולה?

לאחר עשר שנים אוטובוס הופך לגרזטאה, אין מה לעליות אתו,

הממונה על הכנסות המדינה מודה שיל: פה בעיה רצינית.

כאשר הייתס כאן נדון ההסכם בין הקואופרטיבים לבין משרד האוצר,

נאמר לנו שעל פי ההסכם הפכתם להיות הברה שרווחי ההון שלה הם בגדר

קוסט-תקני. מאז נחתם ההסכם המבנה המסחרי קלל החברה פועל על בסיס של

אתם באים ומטילים עלינו היטל, ובסופו

של דבר משרד האוצר הוא שישלם אותו באמצעות הסכם התשומות המפורסם"

זה היה נכון כא?ר תעריפי הנסיעה באוטובוסים היו מסובסדים בעומק סבסוד

שעבר את ה-100%. עכשו נואר מצב חדש.אין יותר סובסידיה. בכל אותן

כך נאמר לנו. ואז אני חוזר לשאלתי הראשונה: מי ישא בנטל לאור המצב

החדש שנוצר, האם הקואופרטיבית לתחבורה או משרד האוצר?

יקי בארץ עוד חברות וקואפרטיבים שילל להם ציוד, יש ציוד חקלאי,

ילל ציוד תעשייתי, האם הטלתם את ההיטל על כל הציוד שקיים בארץ?-

על כולם, פרט אולי למלכ"רים, הוטל היטל רכוש על הציוד שלהם,

ביקשתי לקבל בכתב את רשימת הפטורים.

פי גרופר;

שמענו שאוטובוס יוצא מהשירות כעבור עשר שנים. היום כל כלי יוצא

מכלל שימוש כעבור עשר שנים. מה דינו?

חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה לתת לר תשובה. אולי תשמע משהו

שעוד יותר ידהים אותך, שאיננו קשור במישרין לדיון היום. בבואנו לדבר

על סובסידיות, קרה היום דבר מדהים, שהממשלה עקב המדיניות - וזו

זכותה לבטל סובסידיות - ביטלה את הסובסידיות אבל לא ביטלה אותן באופן

שווה על המגזרים השונים של התנועה - ומדובר על כל התחבורה הציבורית

במדינת ישראל עירונית ובין-עירונית. הממשלה בדרך זו גרמה לכך שהיום

נוסע תושב העיר דימונה מסבסד מכיסו את הנוסע של רחביה. ואיר? -

היום התחבורה הבין-עירונית היא למעלה מהקוסט-התקני, במובן הכלכלי, כי

אישרו לקואופרטיבים מחירים שעולים על מחירי העלות בקוסט-התקני,

והורידו אותם במגזר העירוני.

אנשי קואופרטיב דן אומרים שההיפך מזה הוא הנכון,

אני מבקש לדעת אם התחבורה העירונית מסבסדת את הבין-עירונית, או

להיפר-

כלל לא חשוב מי מסבסד את מין חשובות העובדות. בתחבורה העירונית

יש מערכת סבסוד שהיא על פי סל תשומות, ואס הממשלה מעלה את התעריפים

היא מורידה את הסובסידיה. ואם היא מורידה את התעריפים או מקפיאה אותם,

ויש מדדים ואינפלציה, הסובסידיות גדלות. כאשר מתעוררת בעיה כלכלית,נשאלת

הי אלה איך מעלים תעריפים בצורה לא אהידה: האם יק- להעלות את מחיר הנסיעה

מפה לאילת ב- 100%כאשר מהיר העלות נמוך יותר? האם צריך להעלות את

מהיר הנסיעה ברחביה ב-יי100? והתשובה לשאלה ששאלת היא אמה ויציב. ואם

תבקש ממשרד התחבורה לבדוק את הנושא הזה תקבל אה התשובה שהיום הקווים

הבין-עירוניים מעבר לעלות מסבסדים אה הקווים העירוניים.

לענין עצמו - עדיין יש סבסוד של התחבורה הציבורית, הסבסוד איננו

עמוק כפי שהיה. אבל המבנה של החוזה עם הממשלה בנוי על סל תשומות תקני.

בסל התל,יומות אין הפרשה כלשהי למיסוי מהסוג הזה. אין מקורות. נוסף

לכך נאסר על הקואופרטיבים לתחבורה, כדי שלא יגיעו למצב שבו היו נתונים,

ללוות כספים במערכת הבנקאית. אין להם אפשרות לחרוג מהמסגרת על ידי

קבלת הלוואות, דבר שנמסר בדיווח חדשי למשרד התחבורה עם הודעה מהמערכת

הבנקאים על מצבת החובות.

היו"ר א' י' שפירא;

אני מודה למשלחת של הקואופרטיבים לתחבורה-

לפני שאני מזמין את המשלחת של היהלומנים אני מבקש לומר כמה מלים

לחברי הוועדה- יש בעיה בענף שכולנו מכירים אותה. יש להם מלאי שהם אינם

יכולים למכור אותו. על פי החוק הם צריכים לשלם 1%. האוצר מוכן להתפשר

אתם על 1/2%מקום 1%.

אני מבקש שנשמע את המשלחת, נקיים דיון על כל ענף וענף ונקבל

החלטות על כל הענפים יחד.

נשמע עכשיו את המשלחת של ענף היהלומנים. מר שניצר, בבקשה.

המדינה שלנו מעונינת ביצוא, ועוד לא ראיתי הצעת חוק שהיא כל כך

אנטי-יצוא כמו הצעת ההוק הזו. אינני יכול להבין כיצד לוקחים ענף,

שמבוסס במאה אהוז על יצוא, שאין לו כלל שוק מקומי, ומטילים עליו היטל,

אשר מייקר את היצוא. ומצד שני, הממשלה שוקלת וחושבת איך להגדיל את

היצוא, איך לתת לו תמריצים, איך לעודד תעשיינים שיגדילו את היצוא שלהם.

כל החוק הזה הוא אנטי תיזה של היצוא. התוצאה תהיה שהיצואנים יבואו

לממשלה ויבקשו לפצות אותם על ההיטל. מצד אחד יגבו היכול, ומצד שני

יחזירו אותו באמצעות פיצוי ליצואנים שמהם גבו את ההיטל.

זי

אין זה סוד שתעשיית היהלומים קיימת בנסים. ואין זה סוד שאם תקחו

את הרשימה קול היהלומנים תגלו שמבין ארבעים הראשונים נשארו אולי חמשה

או ששה. בחקלאות קוראים לזה אסון טבע, חבר הכנסת גרופר. כי עוד לא

ראיתי ענף שהחומר הטבעי בו ירד תוך ארבע שנים בשמונים וחמשה אחוז-

הערך של חלק גדול מהיהלומים מגיע היום ל-15% ממה שהיה בשנת 1980.

הענף הזה מבוסס כולו בעיקר על חומרי גלם, והערך המוסף שלו הוא

18% לפי דעת בנק ישראל, ואנחנו אומרים שהוא 20%. בנק ישראל אילץ אותנו

להכפיל את כמות חומרי הגלם כדי שנוכל לקבל כסף בבנקים. זו היתה המדיניות

של בנק ישראל.

הצעת החוק באה להטיל עלינו היטל שהוא פי כמה וכמה יותר גבוה מאשר

ההיטל המוטל על כל ענף אחר. למעשה מוטל כאן מס הון. נוסף לכך, יש פה

חידוש. מאז קום המדינה, היות וזהו ענף שכולו יצוא, היינו פטורים מכל



מ' שניצר

ההיטלים מהסוג הזה. זוהי פעם ראשונה שמטילים עלינו חיסל כזה, על ענף

היהלומים שכולו יצוא,

שמענו את ההצעה להקטין את ההיטל מ-1% ל-0.5%. מר עוזי שטיינברג

יסביר לכם את הבעיות של הענף ומה הם ההבדלית בין ענד היהלומים לבין

ענפים אחרים. אבל איננו יכולים להסכים בשום פנים ואופן גם להיטל של

חצי אחוז. לא ברור לי מה אתם עושים, אתם לוקחים ענף שעומר על כרעי

תרנגולת, שפוקר אוחו משבר שלא היה דוגמתו בענף. אני נמצא במקצוע

ארבעים ושלוש שנים, ולא עברתי משבר כזה. על מי אתם באים להטיל את

ההיטל? על אנקיים שצריכים לקחת הלוואות כרי להחזיק את חומרי הגלם,

ועל כך להטיל היטל?

אינני יורע כבר כאיזה עולם אנחנו חיים אם באים להטיל היטל על

ענף שכולו יצוא, כאשר המריניות של הממשלה היא לעודד את היצוא"

פי גרופר'

אפשר לדעת מהו היקף הבעיה.

היו"ר א' י' שפירא;

500 מיליון רולר מלאי,

ע' שטיינברג;

לא אתייחס לרברי הפתיחה של מר שניצר על חשיבות הענף, כל ענף

וחשיבותו. יש שני רברים שנובעים מהענף הזה מבחינה חישובית- כפי שירוע

לכם, הענף הזה מנהל את החשבונות שלו ברולרים, והתנהל ויכוח נוקב בשאלה

אם לעילות את החישוב לפי שער ממוצע או לפי השער ביום האחרון של השנה,

הואיל וזה היה הנסיון הראשון לעשות שקל-צמוד, אמרו: נתרגם זאת לפי

היום האחרון של השנה. את חטאי אני מזכיר, שאני בזמנו הצעתי לנציב

מס הכנסה לאמץ את התקנות של היהלומנים ולנסות אולי להפעיל אותן על

כל המשק בשינויים המחוייבים על פי הענין בזמן שחוקקו את חוק המיסוי,

יתכן שאם הממשלה היתה הולכת לקראת ענין זה, הרברים היו מתפתחים אחרת.

אבל ראו זאת כענין מוגבל, כי בענף היהלומים הענין הוא יותר פשוט, כי

הם בפועל קונים ומוכרים בדולרים.

הבה נקה דוגמה קונקרטית כדי לראות מה קורה עכשיו. ב-31 במרם,מי

שסוגר את ספריו, חייב לקחת כל דולר מלאי ולתרגמו לפי ליער של 858.

כל תעשיין שיש לו כותנה או צמר, שהוא קנה בדולרים, אבל הוא קנה זאת

ב-1 באפריל. במשך ששה חדשים של אותה שנת מס שער הדולר עלה ב-114%.

מי שיש לו מלאי שקנה לפני ששה חדשים, ההבדל בין כל יבואן, או כל תעשיין,

אז כל סוהר שמחזיק מלאי כזה, הוא הבדל משמעותי- ניסינו להצביע על כף

שהמשק כולו אולי היה צריך לעשות מה שעושים בענף היהלומים, ואם היו

עולזים זאת הרי במשך השנים היו משלמים יותר מסים ברוב החברות, אבל עוברה

היא שלפי החוק מותר להעריך את המלאי בערכים היסטוריים, במחיר הקרן

ההיסטורי, הענין הזה יוצר הפרש, לפי ערך המלאי- מלאי ממוצע של 3 חרשים

בלבד יולר הפרש של 34%, אם יש למישהו מלאי שהממוצע שלו הוא שלושה הרשים,

ההבדל בין מה שישלם כל אהד במשק לבין מה שמשלמים יהלומים הוא 34%.

לכן הקטנו את ההיטל ב-50%.

ע" שטיינברג;

אינני מנסה להגיד אם צריך לעשות כך או אחרת, אמרתי לממונה על הכנסות

המדינה שצריך היה לעשות את ההיפך מזה - להגיד להילומנים שגם הם יעריכו

זאת לפי מחיר קרן היסטורי-

אם כל החשבונות שלהם הם בדולרים, אין כלל שאלה אם שער הדולר

הוא 858 או 1500 שקל. (י" ברון; הוא עושה השוואה לאחרים).

ע' שטיינברג;

הבר הכנסת קופמן, אני רוצה בכל זאת להגיב על דבריך, כי הם מראים

שמשהו לא מובן כאן. אפשר למצוא בפרוטוקולים של הכנסת שגם למי השיטה

שהם ישלמו מס על פי השער האחרון של השנה, הוגשו חישובים שמראים שהם

יהיו היתידיס שהחובות שלהם יהיו צמודי דולר, מה שאין כן כל אזרח אחר.

נישום רשאי לשלם את המס בסוף השנה לפי שקלים ולא לפי דולרים בתנאי

שהוא שילם את המקדמות כסדרן.

מאחר ויש לחם הפסדים אין זה משנה0

אני חושב שהעונה 70% מהיהלומנים משלמים כבר מקדמות, ואולי יותר-

נגמרו כבר ההפסדים,

הנקודה השניה נוגעת להיקף המלאי האטי שיש להם- בכל ענף ילל סחורה

;לנמכרת לעד והיא מוערכת כפי שהיא מוערכת, ויש אולי 2%-3% מלאי מת.

בגלל המשבר שפקד את תעשיית היהלומים - ואגב, יש המעריכים את המלאי

ב-600 מיליון דולר - ההערכה היא שיש כ- 20%מלאי מת, שעליו יש לשלם

את ההיטל כמו על כל מלאי, כי בהצעת החוק אין מבחינים בין סוגי המלאי.

מלאי צריו להעריך לפי מחיר השוק. מלאי אמי שווה פחות, ועליו צריך

לשלם את ההיטל. אבל כאשר המלאי האטי הוא בהיקף גדול, אתה משלם על מלאי,

שעליו אתה משלם ריבית, ואתה בכל זאת אינך יכול למכור אותו. בכלל

התעשיה המלאי הזה מוערך ב-3%-5%: בתעשיית היהלומים המלאי הזה הוא

בסדר גודל של %20, ויש יהלומנים שהמלאי הזה אצלם הוא באחוז יותר גבוה

מהיקף המלאי שלהם. מישהו מעריך זאת ב-100 מיליון דולר, יש מי שמעריך

זאת ב-80 מיליון דולר, ויש כאלה שאומרים שזה 120 מיליון דולר. זהו

היקף שלא קיים בשום תעשיה אחרת.

האחד - להפריד אותו מהמלאי האחר ועליו

לא לשלם היטל; או להנמיך את האחוז במשהו כדי להתחשב במלאי המת, .

לזנ י הדברים האלה מביאים את תשלום המס קיל היהלומנים היום לסכום

שהוא כפול או ב-60% יותר גבוה מאשר המס המוטל בכל ענף אחר.

ייה היתה עמדתכם בנושא הזה בתהליך החקיקה?

הם הופיעו בפני ועדת הכספים ואמרו את אותם הדברים.

מדוע זה לא בא לידי ביטוי בחקיקה?

על כך בוכה הנביא..

הם הסבירו לנו את כל הדברים האלה, אלא שהאוצר עמד על דעתו בשצף

קצף ולא היה מוכן לוותר, והוא לא הכיר בצדקת הטענה. מכאן נובעת שאלתי:

מה אתם מציעים לנו? (עי שטיינברג: אינני מציע). מה אתה מבקש מן הוועדה?

אני מבקש פטור מלא מכמה סיבות.

על איזה אחוז היית מתפשר?

זוהי פעם ראשונה שבמדינת ישראל מוטל היטל על ענף שהוא כולו יצוא-

אני חושב שידוע גם לממונה על הכנסות המדינה שהרווחיות בעניי היהלומים

אינה דומה לזו שבענפים אחרים- הרווחיות מתבטאת ב- 1%-%מקסימום, וזאת

במחזוריות. ועל כך צריך להחזיק מלאי" זה במצב הטוב ביותר.

הייתי חבר הוועדה שעסקה במשבר בענף היהלומים. תודה לאל שהמשבר

הזה חלף. אם זכור לכם, היה שלב שבו הענף היה חייב לבנקים ישראליים

סכום של 1.3 מיליארד דולר. האמת שאף פעם לא האמנתי שהחוב יקטן כל כך

ויגיע לרמה כפי שהוא היום. זה ללא כל פרופורציה לסכומים של 2.5 מיליון

או 5 מיליון דולר שבהם אנחנו עוסקים עכשיו.

הענף הזה הוא קשה ופרובלמטי, וטוב שהוא עובר תהליך שיקום מהיר.

כמי שמתמצא במם הכנסה - ויושב עמנו מר נאוי - לא ברור לי כיצד יקבעו

את המלאי של היהלומנים. אנחנו יודעים מהו מאזן של חברה שיש לה בעיות

ניכרות עם הבנקים, נשאלת השאלה - של מי היהלומים של הבנקים או של

היהלומנים? יש גם שותפויות עם יהלומנים מחו"ל. עם כל רצוננו להגיע

לתמונה אמיתית של המצב, לא ברור לי אם זה בריא להיכנס לנושא הזה,

אני מציע לרדת מהענין הזה. לא להתפשר ולא להטיל שום היטל.

הנזק יהיה גדול ולא תהינה שום הכנסות. טכנית הענין איננו ניתן לביצוע,

כי לא יתקבלו דיווחים,

שמענו ש-20% מהמלאי הוא מלאי מת, מלאי שעומד כאבן שאין לה הופכין.

שאלתי האם אפשר לאתר את אותם 20%מלאי ולא לחייב אותם בהיטל?

חשבתי שישיבת הוועדה מסתיימת בשעה אחת ולכן קבעתי את ישיבת

סיעת הליכוד לשעה שתים. אני מבקש להתחשב בכך ולא לקיים היום הצבעה,

אי אבוחצירא;

אני רוצה לשאול את נציגי היהלומנים: תקחו בחשבון שהחוק הזה

בנוי כפירמידה - וזה לא חשוב עכשיו אם האוצר נהג כשורה כאשר כלל

אתכם בחוק או לא, כי זוהי עובדה. ברגע שנוציא לבנה אחת, עם כל

האהדה שלנו לענף שלכם, הפירמידה תתמוטט. מה אתם מציעים לנו כדי לא

למוטט את הפירמידה?

בכל החוקים שחוקקה הכנסת תמיד הביאו בחשבון שענף היהלומים

איננו כמו כל ענף אחר במשק, כי זהו ענף שכולו יצוא בעוד שענפים אחרים

מייצרים גם לשוק המקומי, ואם יש להם הפסדים ביצוא הם יכולים לפצות אח

עצמם על ידי שיווק לשוק המקומי, נוסף לכך, התעשיה הזו סבלה הפסדים

ניכרים במשך שש-שבע השנים האחרונות.

אני מבקש לתקן את דבריו של עוזי שטיינברג שאמר כי 20% מהמלאי

הוא מלאי מת, אני אומר לכם שאצלי - ואני לא חייב כסף לבנקים - יש

80%-70% מלאי מת, צריך לזכור שהתנאים בעולם משתנים במהירות, וכל פעם

יקי ביקוש לסוגים אחרים של יהלומים, כף שלמעשה במרבית המקרים יש

70%-60% מלאי מת,

אני חייב לומר לחברי הכנסת מהו המצב בתעשיה -שלנו. יהלומנים

רבים חייבים סכומי כסף גדולים והם עושים מאמצים גדולים כדי להמשיך

ולהתקיים. איך אפשר להטיל עליהם לשלם את ההיטל? ועדת הכספים צריכה

להבין שאין להטיל עלינו את ההיטל הזה,



א' אבוחצירא;

אני מוכן להסכים לכל מה שאמרת, לו האוצר היה מקבל מלכתחילה

את הטענות שלכם ומוציא אתכם מתחולת החוק- עובדה היא שהאוצר לא הוציא

אתכם מתחולת החוק, והחוק כבר שריר וקיים,

משרד התעשיה והמסחר היה צריך להגן עליהם.

עובדה שהם לא קיבלו את ההגנה הזר והחוק אושר במתכונתו הנוכחית.

נניח שנפלה טעות ולא היו צריכים לכלול אתכם במסגרת החוק. אבל לאחר שחל

עליכם החוק וכל ההוראות שבו מהוות מקשה אחת, מה הפתרון שאתם מציעים

כדי לא למוטט את החוק?

היו"ר א' י' שפירא;

שמענו מה חס מציעים. אני מודח למשלחת.

בדיון על היטל הרכוש אני רוצה להעלות כמה בעיות עקרוניות שאציג

אותן בישיבה הבאה. אבל לקראת הדיון אני מבקש לקבל חומר בכתב על כמה

נושאים.

היו"ר א' י' שפירא;

אני מבקש שתאמר עכשיו מהו החומר שאתה מבקש להגיש לך בכתב.

אי ויינשטיין;

לפני שאנחנו נכנסים לדיון אני רוצה להעלות את השאלה של קיום

הבטחות על ידי האוצר, שלגבי דידי זוהי נורמח שאין לחרוג ממנה. לכן

אני מבקש שהוועדה תטיל על אדם מוסמך לתת פרשנות לאמור באותו מכתב

ולתת חוות דעת אח היתה כאן חפרה קלל הבטחה זיו לא. זה יכול להיות היועץ

המשפטי של הוועדח שיתן את הפרשנות הזו, או היועץ המשפטי ליל הכנסת,

או היועץ המשפטי לממשלה, שיגבו עדויות או לא לפי שיקול דעתם. אחרי

שאקבל את הפרשנות הזו אני מבקש לקיים את הדיון על כל המערכת, כולל

הבעיה של היהלומנים, כולל כל הדברים האחרים, שאני מבקש לקשור אותם

יחד. אני רוצה ל1;ביא את כל הנימוקים שלי ולספר מה קרה במקרים אחרים.

הענין איננו פשוט כלל ועיקר. כל המטרה שלי היא להקל על העומס המוטל

על הוועדה ולשחרר אותה במקרים מסוימים מעבודה. אבל אם אנחנו משחררים

את הוועדה מעבודה, ובמקום אחר מסכמים, ואחר כך מתברר שהסיכום איננו

סיכום, מה הועלנו? הענין שוב חוזר אלינו. או קורה גם ההיפך מזה.

קיימנו דיון של שעות ואמרו לנו שהיהלומנים צריכים לשלם את ההיטל

בכל מחיר, ועמדתם לא נתקבלה. ומה קרה בשבועיים האחרונים? מצד שני,

במקרה אחר אומרים שיגיעו לחבנה ולהסכם, ולאחר שיש סיכום לא ממלאים

אחריו ולא מבצעים אותו.

יש כאן שאלה מהותית. אני מבקש לקבל הסברים בכתב אין גובים

את המם מהיהלומנים. שמענו מחבר הכנסת קופמן שיש בעיות בביצוע. יכול

להיות שאצטרף לעמדתו. אבל לפני כן אני מבקש לברר את העובדות ולקבל

חומר בכתב איך מתכוונים לגבות את היטל הרכוש מן היהלומנים.

מה יקרה אם אחליט לתת לך את התשובה בעל פה?.

אינך מבין שאני מתחיל במערכת יחסים חדשה עת האוצר, כי לגבי

הבעיה היא מאד מהותית.

עוד לא היה כאן חבר שהתלונן עלי שאין לי סבלנות לשמוע את החברים.

כי אינפורמציה שתבקש לקבל יצטרכו להמציא לך, אבל דבר אחד אני רואה להגיד -

לא יהיה פה חבר שיכתיב ליושב ראש איר לנהל את הישיבה, כי הענין הזה

הוא בסמכותי. כל מה שאתם יכולים לעשות הוא להציע בישיבה 7.ול סיעת הליכוד

לשלול ממני את התפקיד הזה. אבל כל עוד אני מכהן כיושב-ראש הוועדה, לא

יכתיבו לי איך לנהל את ישיבותיה.

כאן אין יועץ משפטי לממשלה ולא יועץ משפטי של הכנסת: יש לנו רק

כל חבר ועדה רשאי לפנות אליו ולבקש ממנו

חוות דעת משפטית. לא ננהיג כאן מנהג חדש שבכל ענין נפנה ליועץ המשפטי

לממשלה ונבקש ממנו חוות דעת. במקרה ישב כאן עו"ד רם כספי ששני מכיר

אותו אישית כעורך דין לדעתי מהמנין הראשון במדינת ישראל. הוא שמע את

הנוסח של המכתב ואמר 7להוא לא הבין ממנו שכאילו ניהנה כאן הבטחה. אני

כמובן לא שאלתי אותו ולא הוא מוחמר להשיב. הוועדה יכולה לפנות רק

ליועץ המשפטי של הוועדה.

לקראת הדיון אני מבקש חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה וגם של

היועצת הכלכלית שלנו,

תואיל לפנות אליהם ולומר להם מה אתה מבקש מהם.

מ' בר-און;

יש הבדל בין חבר ועדה שרוצה לברר ענין ויש לו כל הכלים לכך

לבין בקשה קיל הוועדה. וכל הסיפור ששמענו על חליפת המכתבים איננו

לענין, כי אפילו אם הממונה הבטיח, הוא יכול לומר: טעיתי.

כל הענין הוא שערוריה ממדרגה ראשונה. מנסים להחיל מסים על

אזרחים במדינה, וכל שועל בא לטרוף.. היהלומנים נכנסו לכאן עם הסכמה

מראק- לשלם היטל בקיעור של חצי אחוז במקום אחוז אהד, ועוד היה להם

חוצפה לבקש כאן פטור מוחלט. איפה אנחנו חיים? ממי נגבה כסף? איך

נכסה את תקציב המדינה? אנחנו צריכים עוד להכביד על אלה שממונים על

הגביה? יושב כאן מר ברון שעושה את כל המאמצים לנהל את הענינים כמיטב

יכולתו. אפילו אס הוא טעה - ואני חושב שהוא לא טעה, כי אתה קראת

את המכתב ואני השתכנעתי שלא הימה כל הבטחה - מדוע עוד נכביד עליו?

זכותך, חבר הכנסת ויינשטיין, לברר מה שאתה רוצה ועם מי שאתה

רוצה. הוועדה הזו צריכה לקיים את הדיון בלי בירורים נוספים.

אני מבקש לקראת הדיון ולפני שאביע את עמדחי לקבל חוות דעת של

היועץ המשפטי לוועדה - - (היו"ר א' י' שפירא: תמנה אליו ישירות).

אני מבקש פרשנות בכתב על המכתב, ואני מבקש שתרשום אותי לדיון שיתקיים

על היטל רכוש.

אני מודיע שההצבעה תתקיים בשבוע הבא.



חוק היטל על נסיעה לחוץ-לארץ (תיקון)

אני מבקש להביא לאישור הוועדה את חוק היטל על נסיעה לחוץ-לארץ

(תיקון) שדן בהקטנת ההטיל על נסיעות לרומניה,

זהו הוק מסמיך המאפשר לשר האוצר, באישור ועדת הכספים, לאליר בטור

מלא או חלקי על נסיעות לרומניה"

החוק אמר100 דולר היטל נסיעות לכל יעד, ולמצרים - פטור.

אחר בך העלו את ההיטל ל-150 דולר ושבעו היטל של 50 דולר על נסיעות

למצרים, אבל על נסיעות לרומניה ניתן פטור מההיטל של 20% על מחיר

כרטיס הטיסה. כאשר ההיטל עלה ל-300 דולר נקבע כי למצרים ההיטל יהיה

200 דולר, ולרומניה 300 דולר כל לכל יעד אחר.

ההיטל על נסיעות למצרים הוא הוא 200 דולר, וב-15 בספטמבר הוא

יחזור להיות 50 דולר, ההצעה היא להשתמש בחוק המסמיך הזה ולהשוות את

ההיטל על נסיעות לרומניה להיטל על נסיעות למאדים.

לפנינו הדעת חוק שרכשנו בה נסיון רב. היום אין מקום פנוי במטוסים

המטריאים לרומניה לחקותה של כחצי 'גינה. נכון שהיו לנו שיקולים לעודד

אה הטיסות לרומניה. אבל הישראלי למד מהר מאד שאם הוא רוצה להגיע לגרמניה

או איטליה מוטב לו שיסע לשם דרך רומניה. (פ' גרופר; מה הוא חוסך ?)

למשפחה עם ארבע נרשות יש כאן חסכון ליל כמה מאות דולרים. בדקתי את

הנושא גם במשרדי הנסיעות,

נסיעה למצרים כדי להגיע ליעד אחר איננה דוהה לנסיעה לרומניה,

כי ברומניה אין אותן בעיות שיש בקהיר.

כל מה שאני רוצה לומר כי בבואנו ליצור את הפתח הזה עלינו לבדוק

אם לא ניתן לנצל אותו לרעה. מבדיקות שאני עשיתי אני יכול להגיד די

בוודאות שהחלל הזה מנוצל לרעה.

אני רוצה להבין איך באופן מעליי ניתן לנצל זאת לרעה.

משפחה שרוצה להגיע לאוסטרליה, לגרמניה או לאיטליה, נוסעת לרומניה.

מהו ההיטל על נסיעות לרומניה? (יי ברון: היום 300 דולר)"

יי מצא!

נניח שהחלטנו להוריד את ההיטל לרומניה מ-300 דולר ל-200 דולר,

כמו לגבי הנסיעות למצרים, משפחה ארבע נפשות תחסוך 400 דולר על ההיטל.

אבל מהי ההוצאה הנוספת הכרוכה בכך שנוסעים לחו"ל דרך יעד אחר?

בטיסה לרומניה היום אתה חוסך גם את ההייזל ליל 20% על מחיר כרטיס

הטיסה.

כך תטוס לקפריסין ומשם לכל יעד אחר, מדוע לרומניה?

מסתבר קיזה כדאי מבחינה כלכלית. על כרטיס טיסה מכאן לניו-יורק

אתה משלם היטל של 20%על מחיר הכרטיס. על טיסה מרומניה לניו-יורק

או ללונדון אינך משלם את ההיטל הזה של20% .אם אהה רוצה לפגוע בהברת

אל-על ובאוצר המרינה, תאשר את ההצעה. זה לא נושא עקרוני אבל להערכתי

זהו ניקלט מס שילך ויתפתח אס תאשר היטל בשיעור יותר נמוך.

הנושא קול ','20 היטל על מחיר הכרטיס אין לו שום שייכוח לטיסות

לרומניה. כי מי שרוצה לחסוך את ההיטל הזה יטוס לקפריסין או לרודוס,

אנו דנים עתה על הקטנת ההיטל על נסיעות לרומניה מ-300 דולר ל-200 דולר.

אם אדם ירצה להגיע להגיע ליעד אחר, הרי נסיעה מרומניה לאותו יעד תעלה

לו הרבה יותר מאיר אותם 100 דולר שהוא הסך בדרך זו.

י' מצא;

אני מודאג מהעובדה שהמטוסים לרומניה מלאים עד אפס מקום. לא ברור

לי מדוע אנחנו צריכים לעודד נסיעות לרומניה ולא לאילת. על כך אני מבקש

לקבל השובה לפני שאצביע נגד, כי אני נוטה להצביע נגד.

אני בהחלט חייב לבדוק את הנושא אס אמנס כל כך הרבה אנשים נוסעים

לדו-מניה או לא. אין לי על כך תשובה עכשיו. אבל אני מבקש להעיר הערה

אחת. החוק הזה מדבר אך ורק על מתן סמכות לוועדת הכספים לדון אם

להוריד את ההיטל, בכמה להוריד אותו, לתת פטור או לא לתת פטור. אס

תאשרו אח החוק ותביאו אותו לקריאה שניה ושלישית והוא יאושר בכנסת,

נצטרך להביא בפניכם תקנות. בעת הדיון בתקנות תוכלו להחליט אס לתת

פטור מלא או חלקי או להקיאיר את ההיטל על נסיעות לרומניה כפי שהוא

היום. זהו בסך הכל חוק מסמיך.

אני מביא את החוק להצבעה.

הצבעה

ההצעה להביא את הצעת חוק היטל על נסיעה לחוץ-לארץ (תיקין),

החשמ"ה-1985 לקריאה ליניה וקריאה שלישית בכנסת, נתקבלה

י' מצא;

האבעתי נגד.

גם אני הצבעתי נגד-

אי אפשר להגיש הסתייגות שמבטלת את החוק. אני מבקש לכן לנסח

את ההסתייגות.

אני אתייעץ עם מר דמביץ על הנוסח של ההסתייגות.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בליעה 14.00)