הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום שני, ד' מנחם-אב התשמ"ה - 22.7.85, בשעה 10:00

חברי הוועדה;

א' י' שפירא - היו"ר

א' אבוחצירא

זי אמיר

נ' ארד

מ' בר-און

גי גדות

די דנינו

אי ויינשטייו

יי כהן

יי מצא

ע' סולודר

עי עלי

יי צבן

חי רמון

מי שטרית

אי שלום

ג' שפט

די תיכון

מוזמנים;

ע' אבל - מנכ"ל "אבנר"

יי דרורי - הממונה על שוק ההון

מי ברון )

מי כהנא )

י' צבטלר )משרד האוצר

ר' רוקח )

מי שגיא )

שי גולומב)

אי גולץ )

יי חכמי ) איגוד חברות הביטוח

עי לוי )

ח' שטסל - יו"ר הוועדה לבדיקת תעריפי הביטוח לפי חוק הפיצויים לנפגעי

תאונות דרכים

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

א' דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמו;

אי ברק ומי אייזנברג

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה)

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי ביטוח)(תיקון)

ועדה לעניינים חסויים

ועדה לענין חוק הנגב

שינויים בתקציב לשנת 1985

אני פותח את הישיבה,

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה)

עם ברירה דולרית

עד 120

לכל צמוד, גמיש, 2000

לחיילים

מכתב שר האוצר מיום י"ט בתמוז התשמ"ה (8.7.85)

הסעיף הראשון - תכניות חסכון חדשיות.

מדובר בתכניות חסכון סגורות שאינן מקבלות חוסכים חדשים. מאחר שמדובר בסכומי

חסכון מצחיקים של חוסכים ותיקים שאסור להעלות להם את ההפקדות באופן חד-פעמי

בצורה דראססית, אז אנחנו רוצים לאפשר לחם באופן חד-פעמי להעלות את הסכומים

שיגיעו לסכומים סבירים. כי הסכומים היום גורמים להם הפסדים בגלל העמלות, וכן

לבנקים. ההסדר שמוצע הוא וולונטרי, אבל אנחנו רוצים שהענין יתאפשר.

הצבעה

לאשר את התיקון המוצע בתכניות הנ"ל

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים(שיעור דמי ביטוח)(תיקון)

מכתב שר האוצר מיום כ' בתמוז התשמ"ה (9.7.85)

הסעיף השני על סדר היום הוא ביסוח רכב. לפגי שחברות חביסוח מגיעות,

מר דרורי רוצה להסביר את הענין לחברי הוועדה.

לגבי עדכון תעדיפי ביסוח רכב חובה, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה את

הפרוצדורה שהיתה מקובלת. בדרר כלל התעריף היה צמוד, וזה לפי החוק, ומתעדכן לפי

עליית המדד. אחת לשנה לאחד שהיה מתקבל הדו"ח של חברת "אבנר", היה נערך דיון על

השינוי הריאלי במידה וצריך להיעשות מעבר לשינוי המדד.

בשנה שעברה, בספטמבר, ועדת הכספים אישרה הצמדה דק עד חודש מרס, בהנחה

שהוועדה שמונתה לבדוק את כל הנושא, ועדת שססל, תסיים את עבודתה. כיוון

שחבר-הכנסת דן תיכון נכנס עכשיו, אני רוצה להזכיר שהקמת ועדת שססל היתה ביזמת

חבר-הכנסת דן תיכון, שהיה יושב-ראש ועדת המשנה. בוזודש מרס התברר שוועדת שססל

עדיין לא סיימה את עבודתה. לכן ועדת הכספים אישרה המשך ההצמדה למדד עד סוף יוני.

בחודש יוני סיימה ועדת שטסל את עבודתה והגישה לי את הדו"ח. בחודש יולי לא היה

העדכון של התעריפים כי לא היה אישור של הוועדה.

אני רוצה להבין: הועדה סיימה את עבודתה ומסרה את הדו"ח?

כן. הדו"ח נשלח גם לוועדת כספים, למעשה הוועדה המליצה מספר המלצות.

ההמלצה העיקרית היא לקבוע שיטה אהרת לקביעת התעריף בשונה מהשיטה הקודמת.

בפניה שלנו הצענו להאריך את הסדר ההצמדה הרגיל עד סוף ספטמבר, ובחודש

ספטמבר להביא הצעה מבוססת על המלצות ועדת שטסל שתחול על כל השנה הבאה. לכן זה

למעשה הנושא, כאשר החומר נמצא פה. אינני יודע אם הוועדה רוצה לקיים דיון בהמלצות

ועדת שטסל, בכל זאת, אנשי ועדת שטסל יהיו פה.

1. אישור טכני של הארכת ההצמדה; 2. דיון

ענייני בהמלצות הוועדה.

ראשית, אני מברך את ועדת שטסל. לפני כן אני רוצח לומר שאנחנו נמצאים היום

ב-22 ביולי, וברור לך שאם נאשר, ההצמדה תיכנס לתוקף רק מ-ו באוגוסט. הווה אומר,

כל מי שצריך לחדש את ביטוח החובה ב-ו ביולי, לא יהיה צמוד, כי הגשתם את הבקשה

באיחור. אני מקווה שלא תבחרו ללכת בדרך הלא נכונה של הצמדה מ-ו ביולי. שכן, אם

בכוונתכם לעשות את זה, תודיעו לנו ונקיים דיון אם רצוי, מותר ואפשרי להצמיד את

זה לגבי אנשים שחידשו את הפוליסות ושילמו את הפרמיות.

לא הצענו את זה.

מה גם, שנדמה לי שבפועל החברות שכחו והן אכן מצמידות את הפוליסות שמתחדשות

בחודש יולי בלי שהן נותנות את הדעת על כך שאסור להן לעשות את זה.

הן לא עושות את זה. כבר מיולי לא הצמידו, כי האישור של ועדת הכספים הוא

ליוני.

ברור שזה מתבצע. אני יכול ללכת עכשיו לרדיו ותראה כמה תשובות תקבל.

ההצמדה שאישרה הוועדה מסתיימת ביוני.

השאלה מה קורה מ-1 ביולי עד 22 ביולי.

ביולי הם גובים לפי יוני. באוגוסט, אם לא יהיה אישור הוועדה, הם כפופים

לצו.

אני מבקש שהציבור יידע שבחודש יולי לא קיימת הצמדה על בסיס יולי. הציבור

יודע על זה?

יי דרורי;

הציבור יידע אחרי שנאשר.

די תיכון;

אני מבקש שבהודעה לעתונות ייאמר במפורש ממתי תחולת האישור שלנו.

אלה שיחדשו באוגוסט, יתפסו להם את המדד. רק אלה שישלמו ביולי, ירוויחו. אלה

שישלמו בשלושת החודשים מיולי, יתפסו את מדד יולי.

די תיכון;

קראתי את המלצות הוועדה. בוא נאמר את האמת, הוועדה חוזרת על מה שהיה ידוע

ועל מה שצריך היה להיות מטופל בשנים שעברו ולא טופל. זאת אומרת, אין בהמלצות שום

חידוש, מה גם שלא ברור מה בכוונתכם לעשות כדי ליישם את ההמלצות. ההמלצות הן די

קשות והן מחייבות אתכם לקבל אותן וליישם אותם במכסימום המהירות. שכן, מתוך הדו"ח

עולה שמה שעושות "אבנר" והחברות זה בחינת אנרכיה,

אני חושש שהולך ונוצר מצב שכתוצאה מגובה הפרמיות שהציבור נתבע לשלם, בתוך

זמן קצר יעברו לתת-ביטוח. הסכומים הולכים ותופחים בממדים כאלה שבן-אדם נורמלי,

בעל הכנסה ממוצעת במשק, לא יוכל לעמוד בסכומים הללו. הדברים מכוונים למה שנעשה

בונחום ביטוח החובה. שכן, זה בעצם מבוסס על שיטת הקוסט+, עם צורת חישוב לא

אקטואלית, לא נכונה, שגויה אליבא דהוועדה, אבל כולנו נתבעים לשלם בגין אותה

שיטה פסולה כאשר היא לא מעודכנת מזה שנים, כאשר בעצם התוזשיב מבוסס על התשלומים

העתידיים בגין תביעות ולא על התשלומים בפועל, ועל כך שאנחנו מכסים בתוך פרק זמן

קצר ביותר את הפסדי "אבנר", שמי יודע ממה הם נוצרו. כל יום שאני מחדש את

הפוליסה, אני משלם בגין הפסדי העבר.

לא שמעתי ממך מה אתם הולכים לעשות עם ההמלצות הללו.

היו"ר יי כהן;

כדי להבהיר את הדיון, יהודה דרורי אמר שהם קיבלו את המלצות ועדת שטסל והם

רוצים להביא לוועדה את המלצותיהם איך לטפל בענין ומה לעשות בענין בעקבות

ההמלצות. אבל הוא אמר, תנו לנו חודשיים-שלושה. הוא מציע שלא נתייחס עכשיו

להמלצות ועדת שטסל.

ועדת שטסל תבוא עכשיו לכאן. אני חשבתי שמאחר והמסקנות של הוועדה דורשות

מאתנו ליישם אותן, כלומר פה מוצעת למשל שיטה חדשה לקביעת התעריף, במקום שיטה

חשבונאית שיטה אקטוארית; הם לא פסלו את השיטה החשבונאית ואיו כמעט הבדלים

בתוצאות, אבל זו שיטה יותר נכונה ויש מספיק רקורד כדי להשתמש בה.

די תיכון;

אני מדבר בשם מאות אלפי המבוטחים, ויש כאן סעיפים שאני לא מוכן לתת ידי

להם. למשל, סעיף האשראי, שהקטנים מסבסדים את הגדולים.

יי דרורי;

מדובר על הנחות.

1

אי ויינשטיין;

אני מציע שנדון כשהוועדה תהיה כאן.

יי דרורי;

אנחנו עוד לא מוכנים היום להציע המלצה לגבי התעריף לשנה שלמה. המלצות

הוועדה מחייבות לעבד את זה ולעשות את המעבר משיטה לשיטה. לכן הצענו שנבוא בחודש

ספטמבר אחרי שניישם את ההמלצות בפועל, ותאשרו לנו אז תעריף לשנה שלמה. בינתיים

ביקשנו שיהיה המשך ההצמדה. אם הוועדה רוצה להיכנס היום ללב הענין, זה אפשרי, אבל

אנחנו לא מוכנים. כאשר יש ועדה וישנן מסקנות, יש שלב היישום. המעבר מהשיטה

החשבונאית לשיטה האקטוארית מחייב עבודה.

לסדר: אינני מבין איפה אנחנו עומדים. ככל שזכור לי, נתנו את ההארכה הזאת

ועדכון התעריפים מתוך התחייבות ברורה שהאוצר בעקבות המלצות ועדת שטסל יניח

בפנינו - - -

יי דרורי;

יש המלצות ויש יישום ההמלצות. היישום אורך זמן.

כל עוד אין התייחסות שלכם להמלצות, ההמלצות אינן שוות את הנייר שעליו

הן כתובות.

4

אנחנו מקבלים את ההמלצות אבל אנחנו צריכים ליישם אותן.

אתם צריכים להביא לוועדה תכנית של יישום. נניח שאתם אומרים, יש לנו תכנית

של יישום, והיישום יהיה בספטמבר. אז יש לכם תכנית?

כן.

די תיכון;

הנושא הזה חשוב ביותר ולא עוסק בכספים של מה בכך אלא הוא נוגע כמעט לכל

אזרח מדינת ישראל, לכל אלה שהם בעלי רכב, ולכל משפחה שיש לה רכב.

לכן אני מציע לאשר להם עדכון לחודש אחד ובתוך החודש הזה הם יבואו אלינו לא

עם ההמלצות אלא עם התכנית המפורטת כאשר היא מיושמת. למה אני מציע חודש ולא שלושה

חודשים? אני מניח שהם כבר יודעים מה הם רוצים בתחום הזה, כי הם קיבלו את הדו"ח

לפני שלושה שבועות אם לא למעלה מזה. אם תאשר להם לשלושה חודשים, ברור שהם יבואו

אלינו יום אחד לפני תום שלושת החודשים.

יי דרורי;

ביקשתי חודשיים.

ד' תיכון;

אני מוכן לאשר חודש וחצי.

יי דרורי;

אי-אפשר חודש וחצי.

ד' תיכון;

היות ואנחנו עוסקים לא בגופו של ענין, אני מציע לאשר לחודשיים, אבל שיהיה

ברור, הוועדה מתכנסת ודנה בנושא הזה בתקופת הפגרה, לפני תום החודשיים.

אחרי כן רשמה מא.

למעשה יש כאן שתי נקודות: האחת - דו"ח ועדת שטסל שאנחנו צריכים

לדון בו; והשניה - העלאה דמי הביטוח,

אני מציע שהיום נשמע את חברי ועדת שטסל ונאשר העלאת דמי הביטוח

לתקופה מסויימת.

אני מקבל דעת רוב חברי הוועדה, שנקיים דיון מקדמי בלתי-מחייב.

נשמע את חברי ועדת שטסל ואת עמדת האוצר.

הושמעו תלונות - שמעתי על כן הבקר ברדיו בדרכי לוועדה - שחברת

אבנר אינה מאפשרת לשלם את התשלומים בבנק הדואר.

לא ידוע לי.

1ולי תסביר איר בכוונתך לנהל את הדיון שהופסק באיבו?

אנחנו סיכמנו שנאשר את העלאת דמי הביטוח לחדשיים.

ועתה נשמע את חברי ועדת שטסל.

חברי הוועדה לא ידעו שיהיה דיון, ועל כן הם לא באו.

אני מציע לך, אדוני היושב ראש, להפסיק את הישיבה ולקבוע מועד

אחר השבוע, כדי שנוכל לפרק את "הפצצה" ששמה "המלצות ועדת שטסל".

העלאת דמי הביטוח לחדשיים צריך לאשר, היתה הסכמה על כך.

(היו"ר א. שפירא)

אני רוצה להודיע כי בישיבת הוועדה ביום חפשי יופיע שר האו1ר

בנושא עדכון מדרגות המס.

אני עוקב בחרדה אחרי מה שקורה בשוק ההון, אחרי מה שקרוי "השטפון

המוניטרי". ואני מאמין שעל ההתנהגות בשוק ההון תקום או תיפול התכנית

הכלכלית. הדרך בה הולכת הממשלה אינה נהירה לי, כספים רצים ללא הכוונה

וללא ידע, תוך גרימת נזק לצבור ותוך התעשרות בלתי-מובנת של המוסדות

הפיננסים. הייתי מבקש שנקיים דיון בהשתתפות שר האוצר ונגיד הבנק. זה

לא ייאמן מה שקורה, אנשים מתעשרים בין-לילה. לכן הייתי מגיע שבאותה

ישיבה נדון גם בשוק ההון. נושא עדכון מדרגות המס הוא חשוב מאד, אבל גם

אתה לא השתתפת בישיבת הוועדה ביום חמשי, קבענו דיון עם שר

האוצר ושר התעשיה והמסחר על המיתון בעקבות צווי החירום. בנק ישראל

הסביר בישיבת הוועדה ביום הי, שאם לא יעשו קיצוץ בתקציב בסכומים

הנדרשים, המדיניות הבלכלית החדשה לא תשיג מטרתה,

ד. תיכון;

קיימת בעייה שניה והיא - הקיצוץ בתקציב. עד עכשו היה מקובל

שכל קיצוץ בתקציב מובא לפני ועדת הכספים והיא מקיימת דיון, הממשלה אישרה

ב-1 ביולי שורה של קיצוצים. עד עכשו לא הובאו הקיצוצים לפני הוועדה. אני

מציע שגם נושא זה נשלב בדיון שנקיים ביום ה'.

היות וכרגע הקיצוץ בתקציב הוא חלום באספמיה, כי צווי החירום

יורדים בעיקר על המשק הפרטי, אמנם נגיד הבנק הסביר שבכדי שהתכנית הכלכלית

תצלית צריך להיות ריסון מוניטרי, אבל הבנקים ממשיכים לקחת מהמשק העובד

לייצור מקומי ריבית של 17%, והריבית הכרדיטורית ירדה. לכן בנק ישראל

יוצא עם מלווה קצר מועד בריבית של 13%.

הלוואי והיה יוצא עם מלווה קצר מועד בריבית של 13%, הריבית על

מלווה קצר מועד ירדה ל-10%.

חברי הכנסת התלוננו שכאילו הבנקים קונים לעצמם את המק"ם והציבור

אינו יכול להגיע אליו. הם ק ונים בריבית של 13.5% ומוכרים לציבור בריבית

- של 10% ועושים רווח של 35%.

בעקבות דברי שר האוצר על אגרות החוב, שלא ידוע אם גורלן לא

יהיה כגורל מניות הבנקים, ובגלל המלצות ועדת-שפייזר, יש שטפון של אגרות

חוב.

הבנקים

שוב הבנקים.

מה שעושים הבנקים מ-1 ביולי זה לא יאומן. הם מצפצפים על כולם

ודואגים לעצמם, אחריות אחריות, אבל גם סבלנותי פוקעת,

אני אמרתי ביום ה', שממשלת ישראל החליטה לתת 50% תמריץ ליבואנים.

כל יבואן מחזיק את כל הכסף בפק"ם ובתום 3 החדשים של התכנית הכלכלית, יביא

סחורה, כאשר הייצור המקומי משלם 17% ריבית. כאשר יופיע שר האוצר נדון גם

על כר.



היו שתי הסתייגויות לחוק מס הכנסה ( תיאומים בשל אינפלציה)

בנושא סף המס, האחת של חבר-הכנסת רמון והאחת שלי. אתה דתית את ההצבעה

עליהן , כי רצית להגיע להדברות בקואליציה.

ביום חמשי האחרון הצבענו.

חבר-הכנסת בר-און אימץ את ההצעה שלך.

ופה על ההסתייגות של חבר-הכנסת רמון?

חבר-הכנסת רמון הסיר את ההסתייגות שלו בתנאי שהוועדה תמליץ

בפני ראש הממשלה והממשלה לעדכן מדרגות המס לשכבה התחתונה, מבלי לנקוב '

בסכום. ההמלצה השניה היתה, שניפגש עם ראש הממשלה ושר האוצר ונדון בכך.

חבר-הכנסת בר-און שמר על הזכויות שלף. אמרתי שתוכל להביא

את ההסתייגות שלך למליאה.

מקובל שכאשר נדחית הצבעה בתהליך רגיל של חקיקה, מודיעים באופן

ברור על מועד ההצבעה, כי אני לא רציתי סתם להסתייג, רציתי לשכנע ורציתי

שתהיה הצבעה.

הודעתי שהצבעה תהיה ביום ה'. אני מצטער, אתה יצאת מוקדם, אבל

אנחנו הצבענו.

אני רוצה להעלות שני נושאים לקראת הדיון עם ראש הממשלה ושר האוצר

האחד - תוקפן של תקנות שעת חירום לגבי שכר ופיטורים, האם הוא

קיים או לא. יש ידיעות סותרות בענין.

הנושא השני - יש מפעלים במשק שלא עודכנו בהם התשלומים בעד

ביגוד והוצאות אחרות בגלל הפחד ללכת למאסר של שנה, על-פי צווי החירום.

מצד שני מפעלים של חברת העובדים הודיעו, שלמרות מה שבחוב בצווי החירום,

ישלמו תשלומים אלה בערכים ריאלים. יש אי-בהירות בנושא. ראש הממשלה אומר

דבר אחד ושר האוצר אומר דבר שני.

נגיד בנק ישראל בא במעין תרעומת לוועדה, שאין אנו מנצלים את

השירותים של בנק ישראל בנוגע לתחקירים ואספקת מידע לוועדה. אני טוען

שבנתונים שנמסרו על-ידי האוצר והפרופסורים ברונו וברגלס יש נתונים

מסולפים בכל הנוגע לשחיקת השכר. כל הדיבורים על שחיקת השכר, אבדן הבושה

פשחק בהם תפקיד. אני מציע שננצל את השירותים הטובים של בנק ישראל בנושא

זה וגם בנושאים אחרים השנויים במחלוקת. אני מציע שנבקש מבנק ישראל

הערכת שלו לגבי הפרספקטיבה וההתגשמות של התכנית הכלכלית של הממשלה.

הזמנו את מר שטסל שעמד גראש הוועדה לבדיקת תעריפי הביטוח

לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים. אם החברים רוצים להציג למר שטסל

שאלות לגבי חברת אבנר, בבקשה.

לקראת הפגישה עם שר האוגר, היות והוא מעדיף להשיב על שאלווו

שמגישים לו מראש, אני רוצה להציג מספר שאלות.

ראשית, היו לנו עיסקת חבילה א' ועיסקת חבילה ב' ועיסקת חבילה ג',

ועכשו יש מדיניות כלכלית חדשה. והממשלה נכנסת ומתערבח בכל מערכות החיים.

אם אני לוקח לדוגמה נושא שכר הדירה החפשי, אומרים לדייר איזה שכר דירה

ישלם. זה נמשך חצי שבה. ובעוד חצי שנה, אם המדיניות הזו תיפרץ, יבואו

מה זה, א חנו צריכים להעלות שכר הדירה ב-200%?

אדם אחד חסך בנכסים פיננסיים ואחר בדירה. הוא משכיר דירתו. באה הממשלה

ואומרת, שההסכם שיש לו עם הדייר, איננו הסכם. אפשר לעשות זאת לחדש, חדשיים

שלושה, אבל לא יותר מזה.

הוא הדין לגבי התעדבות בשכר, בשכר המשולם בבנקים ובחברות. אם

זה ענין לחדשיים, ניחא. אבל זה ההל בעיסקת חבילה א'. אם מתערבים ביחסים

העסקיים שבין אדם לאדם, אנחנו עלולים להגיע לשימוש במערכות.

אני הייתי זה שתבע לעדכן שכר חברי-הכנסת אחת לששה חדשים במקום

אחת לשלושה חדשים. אבל שכר המנכ"לים נשקר. יש שיבוש מערכות טוטלי. זה

נושא שחייבים לדון עליו עם שר האוצר. עם כל הכבוד, זה נושא יותר חשוב

מנושא שוק ההון.

הנושא של חברת הביטוח ירדניה יעלה על סדר-היום?

אני מבין שסיכמתם בתחילת הישיבה שנאשר אנו צו הפיצויים לנפגעי

תאונות דרכים ( שיעור דמי ביטוח)(תיקון) לחדשיים.

י. כהז;

סוכם שנאשר לחדשיים ונקיים דיון עקרוני על דו"ח ועדת שטסל בכדי

לכוון.את שר האוצר לקראת יישום המלצות ועדת טטטל, ובחודש ספטמבר נחדש את

אפשר להצביע על כן.

א. ויינשטיין;

כיוון שהוזמנה משלחת של חברות הביטוח, אני מציע שנחה עד שהגיע

המשלחת.

יש פקק תנועה בכניסה לירושלים. יתכן שהמשלחת מתעכבת בשל כך.

אני חושב שאנו חייבים לדון על חברת ירדניה, כי הרבה אזרחים

נפגעו. אני חושב שדיון זח קודם לדיון בהעלאת דמי הביטוח.

א, שלום;

לקראת הישיבה עם שד האוצר, אני רוצה להעלאות נושא הלוואות הפיתוח.

הממשלה ביטלה את הלוואוח הפיתוח. במקום זה היא אומרת שכל מי שמגייס כסף,

היא תיתז לו סבסוד. הגורמים שעוסקים בפיתוח אינם מסוגלים לגייס כסף

אלא בבנקים. החלטת הממשלה יוצרת מצב של היצע וביקוש ומצב זה יביא לכן

שאנשים יהיו תלויים בחסדי הבנקים. אני מבקש לדעת באיזו דרך תושבת הממשלה

לכפות על הבנקים לתת הלוואות למי שעוסקים בפיתוח.

אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת שלום בנושא הלוואות הפיתוח. מפעלים

מאושרים בעמק ובגליל, שהם מוקדי אבטלה, מצבם ילך ויחריף. שמעתי ברדיו

שנגיד בנק ישראל אמר, שניכרים סימנים ראשונים של מיתון במשק. במצב כזה

של מיתון מוקדי האבטלה הם בעיקרו של דבר צרי הפיתוח. לכן ביטול הלוואות

פיתוח הוא הרה-אסון לגבי ערי הפיתוח. אני מציע שנקיים דיון מעמיק בנושא

זה ביום ה' בהשתתפות שר האוצר.

אנתנו החלטנו לקיים דיון עם שר האוצר ביום ה' על שני נושאים:

עדכון מדרגות המס והמצב הכלכלי במשק. לדיון זה נזמין את שר התעשיה והמסחר.

אומרים לי שהוא לא יוכל להופיע ביום ה'. אם כך, יופיע מנכ"ל משרדו. כאשר

ידובר על המצב הכלכלי והמיתון במשק,יהיה אפשר להציג שאלות אלו.

הייתי רוצה שהדיון עם שר האוצר ביום ה' יכוון כך שלא יהיה זה

דיון על בליל של נושאים .

הוחלט על מדיניות כלכלית הדשה, אבל יש נגיסה במדיניות זו.

יש בעייה של הורדת הריבית במשק, כאשר בנק ישראל מתנגד לכך. להערכתי צריף

להביא להורדת הריבית באופן משמעותי. יש בעייה של אבטלה חמורה שאנחנו

הולכים לקראתה.

אני חושש שאנו חוזרים למצב העגום שהיה אתרי עיסקת החבילה הראשונה

כולנו יצאנו מגדרנו למראה הצלחתה של עיסקת התבילה הראשונה. אבל היו רבים י

שתבעו לנצל אח עיסקת החבילה הראשונה לצעדים כלכליים והדבר לא נעשה.

אנתנו חוזרים לאותו מצב של אנדרלמסויה בכל הנושא הכלכלי, ואיננו יודעים

איר מתכוונים לצאת מזה בתום שלושת החדשים. יש חדדה מפני התמוססות

טוטאלית בשוק ההון.

הייתי מציע שנסכם על מה נדון עם לזר האוצר.

הזמנו את שר האוצר לנושא עדכון מדרגות המס, ואנחנו רוצים לדון

אתו על ההשלכות של המדיניות הכלכלית, כולל כל הבעיות הסבוכות שהועלו,

הבעייה המוניטרית ובעיית ההקפאה. כל מי שיש לו שאלה הנובעת מהמדיניות

הכלכלית, יכול להציג אותה.

ועתה יכולים החברים להציג שאלות למר שטסל.

הייתי מבקש לדעת: א. הפיצויים ניתנים על בסיס מדד המהירים לצרכן, מדוע הוועדה

ממליצה שהבסיס יהיה דולרי?

ב. לגבי שימת הכוסט-פלוס אתם מציעים ביסוס התעדיף העתידי על

התשלומים שהיו בשנה החולפת.

ח. שטסל;

בשנים שחלפו.

א. ויינשטיין;

השאלה היא, מי יבצע את כל המערכת האקטוארית הזאת? אתה יוצר

מנגנוז קבוע של התאמות של פרמיות בהיקף של 70 מליון דולר. אם צריך לעשות

זאת המפקת על הביסוה - ואין ברירה אלא שהוא יעשה זאת - האם אין מקום

להעמיד לרשותו קרן מיוחדת מהגבייה המגיעה ל-70 מליון דולר לפיקוח על

המנגנון?

ג. הוועדה לא התייחסה ל"קרנית", מדוע?

אני חושב שאנו מגיעים לפרמיות כל-כך גבוהות בתחום ביטוח הרכב,

שהציבור פשוט לא יוכל לעמוד בהן אני חרד לעתיד הענף אם לא ייערך בו

בדק בית יסודי בתחום ביטוח הרכב, ובמיוחד בתחום ביטוח חובה.

אני קורא בהמלצות ועדת שטסל בסעיף א1(ה):

"להמשיך בגביית הפרמיה המיוחדת המשתלמת לאבנר לכיסוי הפסדי

העבר ולשקול הקטנתה תוך פריסתה לתקופה שתידרש".

כאז אתה בעצם בא ואומר, שבעבר היו הפסדים לאבנק, ואתה מבקש

לפרוס את ההפסדים על-פני תקופה ארוכה כך, שהעומס לא יביא אנשים למסקנות

לא נכונות באשר ליכולת שלהם לשלם את הפרמיה. האם אחח יכול להביא לפניני

את המספרים שעל-יסודם הגעתם למסקנה זו?

בסעיף 2 -"מערכת הסכמים בין "אבנר" לבין חברות הביטוח -

אתם ממליצים בסעיף (א) להעמיד את העמלה,בגין עמלות לסוכנים, שמשלמות

אבגר וקרנית לחברות הביטוח על 5%, בתוספת מ.ע.מ., על כל הסכומים שחברות

הביטוח מעבירות לאבנר בגין פרמיה לאבנק ולקרנית."

האם זה נכון שלפי ההסכם הבסיסי בין אבנר ובין חברות הביטוח,

חברות הביטוח הן ששילמו 5% מהקטע שנשאר בידן, ועתה אתם ממליצים לחלק

את העמלה הזאת בין אבנר ובין חברות הביטוח, כך שחלקה של אבנר יהיה גדול

יותר? לא שאני נגד 5% עמלה, אבל צריך לדעת שזה ביטוח חובח, ונשאלת השאלה

האם מוצדק לשלם עמלה בגין ביטוח חובה?

אני חושב שמה שקורה בנושא האשראי וההתחשבנות בין אבנק ובין

חברות הביטוח, זו שערוריה. מר שטסל, אתה אומר בסעיף 2(ה), ש"לא להתיר

לאבנר מתן אשראי למבוטחים ולחברות ביטוח". אני חשבתי שלאחר המלצות

מבקר המדינה, אין יותר הנחות. בתקופת אינפלציה כל יום שהכטף אינו מלעבר

לאבנר, גורם נזק לאבנר ולמבוטחים ומעשיר כל-מיני גורמים - בנקים וחברות

הביטוח.

אני מבקש לדעת, אדוני הממונה על שוק ההון והמפקח על הביטוח. מדוע

לא קיימתם את המלצות מבקר חמדינה, שיש להפסיק מתן הנחות ואשראי לנוי שיש

לו צי רכב גדול, כי אז כל השיטה שכולם שווים, אינה מתממשת, ויכול לחיות



שאני הקטן משלם את ההטבות הניתנות לאגד ולדן ולקאופרטיבים אחרים.

בסעיף 2(ו) ממליצה הו ועדה:"לגרום לכך כי כל הברת ביטוח תנהל

את גביית דמי ביטוה חובה בהשבונות נפרדים בבנקים". מה המצב היום? אתה

מכניס זאת להשבוז של חברות הביטוח שדרכו זורמים כל הכספים של הברות הביטוח

ואין הפרדה בין ביטוח חובה ובין שאר התקבולים? הרי זה ממש לא יאומן,

שכן זה ביטוח ממשלתי שנקבע על-ידי הממשלה.

בסעיף 2(ז) ממליצה הוועדה:" לגרום לכך שההתחשבנות בין אבנר

לבין כל חברת ביטות תיעשה אחת לחודש, וכי חיובי וזיכויי הריבית וחישוב

ימי הערך, במסגרת אותו חודש, ייעשו על בסיס שבועי".

מכאן אני מבין שההתחשבנות היום נעשית לפרק זמן ארוך יותר. אינני

צריך לומר לך שבתקופת אינפלציה צריך להפסיק הסדרים אלה,

בסעיף 2(ח) ממליצה הוועדה:"לגרום לכך שאבנר תבדוק את חשבונות

ביטוח הובה של חברות הביטוח הבודדות לפחות ארבע פעמים בשנה".

מה המצב היום? האם אבנר בודקת את החשבונות?

בפרק ב' "רקע ודברי הסבר להמלצות הוועדה, בסעיף 1(א) אומרת

"חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים נכנס לתוקף ב-25.9.76. בעת

כניסת החוק לתקפו הקימו חברות הביטוח את אבנר, אשר נושאת ב-70% מן

הסיכונים בענף. בשנים הראשונות שימשה אבנר גם כמבטחת משנה לחברות הבטוח

והעלתה בדרך זו את היקף הסיכון שלקחה על עצמה במידה ניכרת מעבר ל-70%."

האם אני מבין נכון, שכידון שחברת אבנר שימשה כמבטחת משנה לחברות

הביטוח, נטל הסיכונים שהוטל על חברת אבנר גדול יותר מ-70%?

בסעיף 1(ד) בפרק ב' אומרת הוועדה:"בעקבות המלצות הוועדה משנת

1979 תוקנו עיקר הליקויים שהיו במערכת היחסים בין אבנר לבין חברית הביטוח".

אני אינניח מניח שהרבה מהליקויים תוקנו. הייתי רוצה לשמוע על כך.

בפרק ב2(א) נאמר: "הועדה ממליצה לקבוע את התעריפים בביטוח רכב

חובה על בסיס שיטה אקטוארית, הלוקחת בחשבון את התשלומים בפועל בגין תביעות

תוך הסתמכות פחותה על אמון סובייקטיבי של תביעות תלויות ועומדות".

זה אולי הסעיף התשוב ביותר בנושא. אתה מטיל ספק בכל הדרך שבה

נקבעו הפרמיות בעבר. אתה אומר שהחשבון האקטוארי על-פיו נקבעו הפרמיות,

התבסס על תביעות שהוגשו ולא על התשלומים בפועל. מהנסיון אנו יודעים

שהתביעה תמיד גדולה יותר מהסכום עליו מתפשרים או הסכום עליו פוסק בית-

המשפט. האם זה נכון שכתוצאה מכר שהיו לחברות רווחים גדולים? איך זה קרה

שעל אף ההטייה כלפי מעלה, חברת אבנר נמצאה בחטרון כיס ואנחנו מתבקשות

לשנות את הקונספציה והשיטה ולכסות את הפסדי העבר?

אני מבין, מר שטסל, שאתה קורא לעשות רביזיה בכל נושא העמלות,

שהן חלק בלתי-נפרד מהתחשיב.

אני לא הבינותי מסעיף ב2(ה) וגה עמדתך לגבי המלצות פרופ' כהנא.

האם אתה מקבל את השיטה שלו, האם אתה ממליץ שאנחנו נקבל אח השיטה זלו?

בסעיף ב5(א) נאמר: על-פי ההסכם הקיים בין חברות הביטוח לגין

סוכני הביטוח, משלמת כל חברת ביטוח עמלה בשיעור של 5% על כל הסכומים

שהסוכנים גובים כפרמיה ( לא כולל "דמים" וכו') מהמבוטחים. כן משלמת החברה

מע"מ על 5% אלה.

הוועדה ממליצה כי בגין הכספים המועברים ל"אבנר" ול"קרנית"

תוחזר לחברות העמלה ששילמה לסוכני הביטוח וכן מע"מ כאמור".



ד. תיכון

כל ענין "הדמים" בפוליסה הנקראת ביטוח חובה אינו ברור לי,

ואתה אינך מתייחס לנושא. אתה רוצה לתת להם תעריף יותר גבוה, תכלול זאת

בפרמיה. אבל אל תזדקק לכל מיני סעיפים משנה שקוראים להם "דמים"

שהם בעצמם שווים לגובה הפרמיה. תבוא ותאמר: הפרמיה היא כזאת,

אני מסכים.

כל הסעיפים המתייחסים לביטוח משנה בפרק זה אינם ברורים,

והייתי מבקש לשמוע עליהם יותר.

באשר לסעיף ב4(א) "מעורבות ציבורית בפעילותה של אבנר", אני

שמח שכיוונתי לדעת גדולים ממני, ואתם עומדים ליישם זאת.

אני מציע שתכללו סעיף נוסף, שכל המבוטחים יקבלו דו"ח על הנעשה

בחברת אבנר.

לגבי המכתב שלו למר יהורה דרורי מה-19 ביוני השנה, אני מבקש

לשמוע דברים ברורים, מה דעת הוועדה שבראשה עמדת , לגבי השאלות המופיעות

בסעיף 4א.ב. -"מהי השיטה הטובה ביותר להתאמת תעריפי ביטוח החובה." .

הייתי מבקש לשמוע הסבר מה עומד מאחורי סעיף 5 במכתבך למר יהודה

דרורי.

השאלה העיקרית, שאין עליה תשובה בדו"ח ועדת שטטל היא - ביטוח

החובה לאן? האם אתה, מר שטסל, ממליץ שחברת אבנר תמשיך לפעול לפי המתכונת

הנוכחית אחרי שצברה נסיון של 8 שנים? האם אתה בא ואומר: אנחנו ממשיכים

בדרך שהלכנו בה בשינויים קלים, או שאתה שקלת גם את האפשרות האהרת,

שבכנסת התשיעית יוצגה על-ידי הברת-הכנסת נאוה ארד, לצרף את ביטוח החובה

לרכב כענף לביטוח הלאומי, מה שאני קורא הלאמה, ואני שולל אותה, אבל

אחת האפשרויות שאין התייחסות אליה בדו"ח של הוועדה.

ה. דמון!

עקרונית אני רוצה לברך על המלצות ועדת שטטל, אבל לא גרור לי

איך הגעתם למטקנה שאסור לגעת בתעריף הנוכחי ואסור להוריד אותו.

בפרק ב' בסעיף 2(א) אתם אומרים:

"הוועדה ממליצה לקבוע את התעריפים בביטוח רכב חובה על בסיס

שיסה אקטוארית, הלוקחת בחשבון את התשלומים בפועל בגין תביעות תוך

הסתמכות פחותה על אמון טובייקטיבי של תביעות תלויות ועומדות".

ובאותו פרק בסעיף (ה) אתם אומרים:

"על-פי הבדיקה שנערכה על-ידי פרופ' כהנא, שאומצ על-ידינו,

הוועדה בדיעה שלא נדרש עתה שינוי ריאלי בתעריפים".

אני הייתי רוצה שתפרט. אם אתם מאמצים את השיטה של כהנא, מדוע

הדבר אינו גורר הורדת תעריפים? אתה אופר שהשיטה האקטוארית צריכה

לקחת בחשבון את התשלומים בפועל. אנחנו יודעים שיש פער עצום בין התביעות

בפועל ובין ההערכות מה יצטרכו לשלם. אני יכול להסב תשומת לבך לדו"ח



ח. רמון

הקודם של הוועדה שעמדת בראשה, שגם בו קבעתם שיש פערים כאלה. אינני טוען

שהדבר נעשה בזדון או מתוך כוונה לנפח, אלא מתוך זהירות. אבל העובדה

היא שפערים כאלה קיימים.

סעיפים 2(א) ו-2(ה) אינם מתיישבים, והייתי רוצה לשמוע מה פשר

הבדיקה שנעשתה על-ידי פרופ' כהנא.

בסעיף 2(ה) בפרק א' אתם ממליצים ש"לא להתיר לאבנר מתן אשראי

למבוטחים ולתברות הביטוח"."

אני מנית שלא הייתם ממליצים שלא לתת אשראי, אם לא היו נותנים

אשראי. בעבר היתה מערבת התתשבנות בין אבנר ובין חברות הביטות שגרמו

הפסדים לאבנר, אחרת אין משמעות להמלצות בקטע זה. אם זה המצב, למה המבוטח

צריו לשלם פרמיה מיוחדת כדי לכסות הפסדי אבנר? מדוע לא נלך לחברות הביטוח

עשיתם רווחים על חשבון אבנר, בבקשה תכסו את ההפסדים הללו,

לא המבוטחים גרמו להפסדים של אבנר. אני כמבוטח שילמתי תעריף

לפחות הוגן, אם לא גבוה מדי. והיום אתה אומר שאני צריף לכסות הפסדי אבנר.

לדעתי, זה מצב בלתי-נסבל. אני הייתי מבקש לדעת למה לא המלצתם שחברות

חביטוח שהן האחריות להפסדים בקטע מסויים ולא המבוטחים, יכסו הפסדים אלה.

הערה אחרונה קשורה לחברת ענף ביטוח החובה לביטוח הלאומי.

נדמה לי שבמנדט שניתן לוועדה לא התייחסו לנושא זה. אבל אני חושב שאין

שום הגיון שענף זח שהוא חלק מהביטוח הלאומי, לא יהיה במסגרת הביטוח

הלאומי. ברגע שקבענו שיש תעריף קבוע שאינו תעריף מסחרי, אלא הוא נקבע

על-ידי האוצר יחד עם הכנסת, זה חייב להיות ענף של הביטוח הלאומי. כמד

שהביטוח הלאומי קובע פרמיה לגבי תאונות עבודה, ואף אחד אינו חושב שביטוח

תאונות עבודה צריך להיות בידי חברות פרטיות, כך צריך להיות גם לגבי ביטוח

רכב חובה, שאם לא כן, אם חברות הביטוח הפרטיות טובות יותר ויעילות יותר

למשק, צריך להעביר אליהן ענף ביטוח תאונות עבודה. הייתם צריכים לנהל

את חברת אבנר בצורה הרבה יותר טובה מכפי שהיא נוהלה, ואז הייתי יכול

לומר שהיזמה הפרטית הוכיחה את עצמה לטובת המבוטת ולטובת חברות הביטוח.

ח' רמון: גם ההלצות של ועדת שטסל אינן מחמיאות לכם, בלשון המעטה.

הייתי מציע לכם לקרוא דו"ח מבקר המדינה, שגם הוא לא החמיא לחברת אבנר.

אני שמעתי אתמול את המפקח על הביטוח, מר דרורי, שאמר שחברות הביטוח יציבות,

גם חברת ירדניה, ואנחנו יודעים מה קרה לחברת ירדניה.

עמלת סוכן בשיעור של 5% אינה סבירה. הרי זו אגרה שהיא חובה.

דומה הדבר כאילו משרד ממשלתי היתה גובה עמלות על אגרות.

ובביטוח הלאומי אין הוצאות ניחול?

ר. רמון;

יש בביטוח הלאומי ענף המטפל בתאונות דרכים. כל תאונות הדרכים

בדיר לעבודה ומהעבודה הן תאונות עבודה שמטופלות על-פי אותם קריטריונים



ח . רמון

ויש מומחים לנושא בביטוח הלאומי. זה אינו דבר חדש שהביטוח הלאומי אינו

מכיר. זה ענף שקיים היום בביטוח הלאומי, מה שאני מבקש הוא: בואו נבדוק

אפשרוח זו,

א' ויינשטיין;

העתודות של הביטוח הלאומי באוצר הן אפס.

ח. רמוז;

אני רגוע יותר כאשר העתודות של הביטוח הלאומי באוצר הן אפס -

למרות שהדבר אינו נבון - מאשר כאשר חברת ביטוח פרטית מגיעה ל"אפס".

עוד לא נפגע אף אחד שמבוטח בביטוח הלאומי. לעומת זאת אבי מכיר לא

מעט אנשים שנפגעו כאשר היו מבוטחים בחברות ביטוח.

עמלת הסוכן בשיעור 5% - ואינני מדבר על "הדמים" שאינני יודע

כמה הם היום - אין לה מקום. כל מה שעושה הסוכן הוא - משלוח הודעה בדואר

ואתה הולך לבנק ומשלם את ביטוח החובה. וסוכן הביטוח מרוויח כי את הביטוח

המקיף אתה עושה אצל אותו סוכן,

י. חכמי;

אתה יודע כמה זה יוצא על כל רכב? אני מבקש שמר שטסל יסביר

ענין העמלה של 5% ומר דרורי יסביר ענין הביטוח הלאומי.

במכתב וועדת שטסל למר יהודה דרורי נאמר בסעיף 6: "לוועדה לא הוגשו נתונים מספיקים שהיה בהם כדי לאפשר בדיקת

הלימות דמי הרישום והפוליסה ("הדמים") הנגבים על--ידי חברות הביטוח

מהמבוטחים בעת תשלום פרמיית ביטוח החובה.

אני מבקש הבהרה לסעיף זה.

כדי שלא לחזור על שאלות קודמי, אני מבקש להתייחס לשאלות ולהערות

הכלולות בנייר שהכינה הכלכלנית של הוועדה, סמדר אלחנני, חלקן נכללו

בדבריהם של חברי הכנסת ויינשטיין, רמון ותיכון, אבל לא כולן, ואני חושב

שכל הערה בנייר זה מחייבת תשובה.

מי שמצוי בביטוח הלאומי יודע, שהזכאות נקבעת ללא קשר למצב

היתרות של הביטוח הלאומי. אלא נקבעת על-ידי האוצר. בענף הנכות יכולות

להיות רזרבות גדולות, אבל האוצר קובע שבתקופה זו או אחרת, הוא מקפיא

זכויות או מצמצם זכויות משיקולים שלפעמים נוגעים לענין ולפעמים משקולים

של מקרו, ואני יודע שברוב ענפי הביטוח הלאומי הבעייה שעורר חבר-הכנסת

ויינשטיין אינה קיימת, לכן אני מצטרף לשאלה של חבר-הכנסת רמון, שהיא

שאלה רצינית והיא מוחרמת נוכח העובדה שיגרתם רושם בדיון הקודם שהיה

לפני 9 חדשים, שאתם רק מפסידים מחברת אבנר, אם זה המצב בחברת אבנר,

אולי כדאי שהמדינה תיקח על עצמה את ענף ביטוח רכב חובה.

שמעתי ברדיו שתשלומים לחברת אבנר לא ניתן לשלם בבנק הדואר אני

מבקש הבהרה בענין זה.

באשר לעדכון המוצע , השאלה היא האם נוכח הדברים שהושמעו על-ידי

קודמי, ובעיקר בהתחשב בעובדה שאנחנו הולכים לקראת 3 קדשים לפחות של

שחיקה קשה בהכנסה הפנויה של האזרחים, בעיקר של השכירים - והיום מכונית

קטנה ובינונית אינה בגדר מותרות - העדכון המוצע אין בו הכבדה שלצבור

יהיה קשה לעמוד בה?

אינני יודע אם לא ניתן לפזר את העדכון

אתה מתכוון לכיסוי הפסדי העבר של חברת אבנר?

כן. כי החל מספטמבר מבטיחים לנו אינפלציה של 3%. אני מציע

לדחות זאת עד לפיחות ששר האוצר מתכנן.

היו"ר א. שפירא;

נשמע תשובות מפי מר שטסל.

את נושא הביטוח הלאומי לא נתבקשנו לבדוק.

אני אשיב על כך. כאשר מיניתי את ועדת שטסל, לא היתה בכתב

המינוי התייחסות לביטוח הלאומי, כי הם נתבקשו להתייחס למתכונת הקיימת

של חברות הביטוח וחברת אבנר, נישא זה הוא נושא פוליטין האם נושא זה

צריך להשאר בסקטור הפרסי או יש להעביר אותו למוסד ממלכתי - זה אינו נושא

שבסמכות המפקח על הביטוח. זה מחייב החלטת ממשלה.

בדיון שנערך על-פי יזמתו של חבר-הכנסת רמון נתבקשנו לבדוק

אספקטים של העברת ביטוח רכב חובה לביטוח הלאומי, לצורך זו מונה צוות

שהיה מורכב מסגני ומסגן מנהל הביטוח הלאומי, מר ארד. הם עשו השוואה

של הפיצויים המשולמים על-ידי הביטוח הלאומי לנפגעי תאונות עבודה והפיצויים

המשולמים לנפגעי תאונות דרכים. והמסקנה שלהם היתה שיש הבדל בסיסי:

הביטוח הלאומי משלם תשלומים חדשיים על-יסוד קריטריונים . בשעה שביטוח

חובה משלם סכום חד-פעמי, והביטוח הלאומי אינו מסוגל לעמוד בשיטה שונה.

תאונות אישיות לא היה ענף בביטוח הלאומי, אבל בכל זאת הוא צורף.

המסקנה של הבדיקה היא, שהבעייה איננה טכנית, הבעייה היא עקרונית.

המוסד לביטוח לאומי אומר, שהוא אינו יכול לעמוד בשיטה השונה, כי

אז יבואו תביעות מענפים אחרים לעבור לשיטת תשלום כזאת.

אני רוצה לסכם את הנושא: ועדת שטסל לא נתבקשה לדון בנושא.

. אנחנו נתבקשנו, במסגרת הוועדה, לבדוק שלושה נושאים ונתנו תשובה

לשלושתם. הנושא הראשון - מהי השיטה באמצעותה קובעים את התעריף. בענין

זה היה הכל מבוסס על מה שנקרא הערכת תביעות תלויות ועומדות. קורה נזק,

אנשים משלמים פרמיה, התשלום למבוסחים משתרע על תקופה שבין 9 ל-10 ימים

מיום קרות הנזק,

הסכום צמוד?

כן.

אנחנו המלצנו על שיטה שפותחה על-ידי פרופ' כהנא, שהיא שונה

מהשיטה שיושב אדם ומעריך כל תיק. ההערכה האקסוארית מבוססת על שנוח

הנסיון שנצברו עד עכשו. וכל כמה שיעברו יותר שנים אפשר יהיה להסתמך

יותר על ושיטה האקטוארית מאשר על הבדיקה שנעשתה בידי אדם. לא צריך



ח. שטסל

להמנע מהשיטה של בדיקת כל תיק, אבל יבוא אקסואר ויבדוק את הכל, וזה

השוני הבסיסי בין מה שקיים וביז מה שאנו ממליצים.

אתה ממליץ על כף?

כן.

בסעיף 2(ה) בעמי 5 אנחנו כותבים:" על-פי הבדיקה שנערכה על-ידי

פרופ' כהנא, שאומצה על-ידנו, הועדה בדיעה שלא נדרש עתה שינוי ריאלי

בתעריפים".

החישוב האקטוארי הולך אחורה כמה שנים?

הוא מבוסס על שנה שנבחרה כשנה אופיינית ובהתאם לכן נערן החישוב

האקטוארי לגבי כל השנים, ונמצא שאין שוני בין שנה לשנה, סך כל הנזק

ב-1978 וב-1979 - - -

הנזק ששילם?

הנזק ששולם והנזק שישולם.

ככל שיעברו השנים אפשר יהיה להתבטט יותר על העבר ולתקן את

העיוותים כתוצאה מעליית ההוצאות הרפאויות, שיפור הכבישים, מספר כלי

הרכב וכו'. זה דבר אחד.

חברות הביטוח, כאשר ניגשנו לעבודה, ביקשו שינוי ריאלי של התעריף

כלפי מעלה בטענה שעל-פי חישוביהם יש הפסדים בענף. הבדיקה שלנו ייראה

שאין צורך לשנות אה התעריף וניתן אפילו להוריד אותו, אם לוקחים הפטדי

העבר ומפזרים אותם על-פני מספר שנים.

הגרעון של חברת אבנר נובע משני מקורות: האחד אוביקטיבי והשני -

ההתחשבנות בין חברות הביטוח ובין אבנר. ב-1976 כאשר אפשרו לחברת אבנר

לבטח את חברות הביטוח בבטוחי משנה וכתוצאה מכך נגרמו הפטדים - - -

י. צבן;

הפטדים לטובת מי?

הפטדים אלה נבעו מכף שחברת אבנר לקחה על עצמה ביטוח משנה. אותו

ביטוח משנה יכלל היה להיות מוצא לחו"ל, הוועדה אשרה 11.5% כדי לכסות

את הפטדי העבר. אנחנו לא נכנטנו לבדיקה, האם היה מוצדק לתת 11.5%.

זה אושר על-ידי ועדת הכטפים של הכנסת. אנחנו דנו רק בשאלה, האם 11.5%

יהיו עד אמצע 1986 או שניתן לפרוס אותם על-פני תקופה ארוכה יותר?

האם אי-העברת הכטפים מחברות הביטוח לאבנר בזמן לא היה לה חלק

בהפטדים של אבנר?

עד להמלצות הועדה הקודמת שעמדתי בראשה ההתחשבנות בין חברות

הביטוח וחברת אבנר היתה כזאת שהיה פער בין גביית הכסף על-ידי חברות

הביטוח ובין העברת הכסף לחברת אבנר. בעקבות המלצות הוועדה בשנים

1979 ו-1980/81 נקבעו דרכי התחשבנות יותר מפורטות.

אולי תפרט?

אני מציע שהמפקח על הביטוח יפרט. והיום הפערים קטנים יותר.

עדיין אנחנו חושבים שיש מקום לשיפורים והמלצנו שההתחשבנות לא תהיה

אחת לחודש אלא 4 פעמים בחדש על מנת שהצדק ייעשה וייראה. אמנם תהיה

התחשבנות אחת לחודש, אבל החודש יחולק ל-4 שבועות ובכל שבוע תהיה התחשבנות

על בסיס שבועי. ביגע שיהיו זיכויי וחיוביי ריבית, אנחנו חושבים שהדברים

יבואו על תיקונם.

אני שילמתי היום פרמיה, מה קורה?

היא הולכה לחברה והחברה מתחשבנת על 70% על בסיס שבועי. אם

בשבוע מסויים החברה היתה צריכה להעביר כסף לאבנר ולא העבירה, החברה

תשלם לאבנר ריבית על הפיגור בהעברת הכסף, ובמקרה ההפוך תקבל ריבית.

אנחנו חושבים שהפרמיה עוברת בצורה מסודרת.

במלים אחרות, ניתן לתקן את הפרטיה ולהקטין אותה אם ה-11.5%

שכאמור הולכים רק לאבנר, לא נכלול אותם רק עד סוף 1986 אלא נוכל

לפרוס אותם על פני תקופה ארוכה יותר, אז ניתן להוריד את התעריף היום.

הדבר העקרוני שקבענו הוא, שצריך להיות צמודים לערך קבוע, דולר

או מדד. בחרנו בדולר, כי לא מצאנו שיש אפשרות להגיע למדדים יומיים או

שבועיים. יש מדדים חדשיים, ויש עדיין כל-מיני דברים בשוליים שאנשים

יכולים לנצל. אחד מחברי הוועדה שאל, איך מונעים שאם מעלים תעריפים

בעוד שבועיים, אנשים לא ירוצו לשלם היום. אם זה יהיה על בסיס דולרי,

לא יהיו עוד "קונצים". גם בהתחשבנות בין אבנר ובין חברות ה ביטוח לא

יהיו כל-מיני פינות.

אתה אינך זוכר תקופה שהדולר נשאר קבוע והמדד עלה?

אני זוכר. אם תהיה יציבות במשק, לא יהיה צורך בשינוי שער

החליפין, ואם יהיו שינויים במשק, שער החליפין ישתנה. לכן זו אמת המידה

הטובה.

כל הסעיפים הנוגעים להתחשבונות שבין חברות הביטוח ובין חברתי

אבנר באים לשפץ ולשנות ולתקן דברים שלא יושמו על-פי המלצותינו מ-1979.

מירב ההמלצות יושמו. אבל בינתיים האינפלציה גדלה. לכן מה שהיה נכון

ב-1979 אינו נכון היום.



ונקודה אחרונה - מעורבות ציבורית בפעילותה של אבנר. אנחנו

חושבים שהואיל וחברת אבנר היא חברת-בת של חברות הביטוח, מן הראוי

שהצדק ייראה, וגם דברים שהם טבעיים, וגם דברים שנראה שחברות הביטוח

שומרות לגביהן על מערכים בללים ומערכת יחסים תקינים, מן הראוי שיקבלו

גושפנקא צבורית על-ידי כך שישבו שני דירקטורים, שלא מייצרים אלא את

אינטרס הציבור, בחברת אבנר.

הוא הדין לגבי נציג המפקח על הביטוח. נציג של המפקח על הביטוח

יושב במוסדות אחדים של אבנר, מן הראוי שהוא ישב בכל המוסדות של אבנר,

הבדיקה של האקטואר עלתה 6000 דולר. אנחנו עשינו את הבדיקות

בדולרים, כי זו אמת מידה קלה כדי לבדוק על פני תקופה ארוכה מה קרה

בענף. אילו היו מדדים יותר תכופים, או אילו היה שקל צמוד, זו היתה

יכולה להיות אמת-מידה.

אנחנו לא המלצנו להתעלם מבדיקות חשבונאיות מפורטות של המפקח

על הביטוח אצל אבנר. צריך להמשיך ולבדוק כי מדובר בשיטה חדשה. צריף

לעקוב אחר הדברים ואחת לכמה שנים צריך לבדוק את השיטה. צריף לבדוק

אם אבנר והשיטה האקטוארית תואמים וצריך לבדוק את השיטה עצמה.

אשר להנחות ולאשראי, כאשר יש לאבנר עודף.מזומנים יכול להיות

שמישהו יתחשק לו להעביר החלטה שיקחו הלוואה מאבנר. עד כמה שידוע לי אין

הלוואות מחברות הביטוח ומאבנר שמסבסדים. מה שאין כן לגבי מבוטחים - - -

לא בודקים?

הם בודקים אחת לשנה או פעמיים בשנה. אנחנו חושבים שצריך לבדוק

ארבע פעמים בשנה. כאשר אמת-המידה של העברת הפרמיות וההתחשבנות תהיה

דולרית, יהיה צורך בפחות פיקוח. ותפקידם של אנשי הצבור יהיה קל י1תר,

כי לא תהיינה פירצות. במלים אחרות: אנחנו חושבים שוועדת הכספים של הכנסת

צריכה לבדוק את הענף לא כל חודש ולא אחת לשלושה חדשים, אלא אחת לשנה.

ובתקופה זו צריך לתת לענף לקבל את הפרמיה בערכים ריאליים וההתחשבנות

צריכה להיות ריאלית. ואת הענף צריך לבדוק תקופתית.

מה לגבי סעיף 6 ולגבי הערותיה של סמדר אלחנני?

סמלר אלחנני הפנתה את תשומת הלב לנושא הביטוח הלאומי ועל כך

ניתנה תשובה. על נושא "הדמים" אענה אני. מלבד הפרמיות קיים נושא "הדמים"

שזה כסף שנגבה על-ידי חברות הביטוח ומשמש לכיסוי ההוצאות האדמיניסטרטיביות

שלהן.

ד. תיכוז;

זה מתחלק על פי החלוקה של 30%-70%?

ח. שטסל;

לא "הדמים" אינם מתחלקים על-פי חלוקה זו, הם נשארים בחברות.

החברות טענו ש"הדמים" הנגבים היום אינם מספיקים. ביקשנו שיגישו אומדן.



ח. שטסל

תוך תקופת עבודת הוועדה,לא הרגשנו נתונים. "הדמים" מהווים היום 11%

מכלל הפרמיה . ה-5% המשולמים לסוכנים באים מסך כל הפרמיה, לא כולל

"הדמים". הסוכן שגובה את הפרמיה מעביד את הכסף לחברת הביטוח ומשלמים

לו 5% פלוס מע"מ.

איפה הוא גובה? אני מקבל הודעה, הולך לבנק ומשלם.

התבדה אינה רואה את הלקוח. הלקוח הולך לסוכן הביטוח, מקבל

טופס ועם הטופס הזה הולך לבנק. הסוכן עובד על הטופס. ובקרות נזק, הוא

"הפרונט" של חברת הביטוח והוא מטפל בקליינט. תמורת זאת הוא מקבל 5%.

הסוכן מקבל את זה מחברת הביטוח.

ממה הוא מקבל 5%?

מהפרמיה נטו.70% מהסכום שנגבה כפרמיה מועבר לחברת אבנד.

אבנר משלמת גם כן 5% - זה מה שמומלץ - על אותו חלק שמועבר אליה.

מה המצב היום?

המצב היום הוא שהחברות גובות מחברת אבנר 5.5%. אנחנו המלצנו

לרדת מ-5.5% ל-5% לעומת זאת לכסות את מע"מ, שעד עכשו לא כוסה.

מה לגבי "הדמים"?

"הדמים" באים לכסות דמי הטיפול של חברותה ביטוח.

מדוע אין מחלקים את "הדמים" בין חברות הביטוח ובין אבנר?

"הדמים מכסים את הוצאות האדמינסטרציה והניהול של חברות הביטוח

הבודדות.

באשר לקרנית, אנחנו לא נתבקשנו ולא בדקנו נושא זה.

עמלת הסוכן פלוס "הדמים" מהווים את דמי הטיפול של החברות?

5% מקבל אותם גורם אחד, הסוכן.

אני מדבר על הוצאות הגבייה הכוללות.

יש 11% על 1005. יש % 5 עמלת סוכן על על 100 מינוס ה-11%.



ח. שטסל

נוסף לזה יש גם 2% הוצאות הטיפול של אבנר, 2% מכלל התביעות. כל זה

מועמס על הפרמיה, וזה בערך 17%-16%.

17%-16% עולה לכל מבוסח הטיפול מסביב - - -

לענף ה ביטוח.

אשר ל"קרנית" הועדה לא נתבקשה ולא בדקה את הנושא.

מהי קרנית?

קרנית היא תאגיד ממשלתי שחלק מהפרמיה - 8.5% - מופנה אליו, והוא

מכסה מקרים שחברות הביטוח אינן מכסות.

כאשר 70% לאבנר, האם היא מקבלת 70% מ-100%?

י. דרורי;

מתוך ה-100% 8.5% הולכים לקרנית, 11.5% לאבנר, 80% הנותרים

מתחלקים על-פי החלוקה של 70%-30%.

קרנית מכסה מקרים שלנהג לא היה ביטוח תקף או מקרה של פגיעה

בתאונת פגע וברח או במקרה שחברה נכנסת לקשיים ואינה יכולה לכסות.

ח. רמון;

כמה כסף נצבר בקרנית?

230 מליון דולר.

איפה הם מושקעים?

י. דרורי;

באגרות חוב.

ו

ד. תיכוז;

י בעקבות התשובה של מר שטסל, יש לי מספר שאלות. אני מבין שנתבקשנו

לשלם 11.5% לכיסוי הפסדיה של אבנר. וזה היה מוקד הויכוח בעדכוני דמי

הביטוח. מה אמר היום מר שטסל? שאנחנו נתבעים לשלם הפסדים של אבנר

מתוך שיקול דעת מוטעה של חברות הביטוח, כאשר הוחלט שאבנר תתן ביטוח משנה

לחברות הביטוח.

יש 15 מליון דולר , שקבע מר דרורי, שהענף כולו הפסיד.

ביטוח משנה הוא ענין של הענף כולו.



אני שמעתי את מר שטסל, והוא אמר דברים ברורים: בסופו של דבר

היה שיקול דעת מוטעה בניהול. אתה בא ואומר: מישהו קיבל החלטה על ביטוח

משנה, וכתוצאה מהחלטה זו נגרמו הפסדים לחברת אבנר. מדוע אני, המבוטח

הקטן, צריך לשלם בגין הפסדים אלה?

אם תתבעו לעדכן את דמי הביטוח ריאלית בגין הפסדי העבר, אני

אציע לוועדה לא לקבל זאת. זו חברה שמתנהלת על-פי הצרכים העסקיים שלה.

מי ששוגה צריך לשלם. וצריכה להמצא הדרך להסדיר ענין ההפסד של חברת אבנר

בין חברת אבנר ובין חברות הביטוח ולא על גבו של מי שקונה את הביטוח הזה

מכוח החוק.

לא בכדי שאלתי, איר משלמים ביטוח החובה. האזרח הקטן מקבל הודעה

שהביטוח שלו תם ביום מסויים ולהודעה זו מצורפת הודעה לשלום, והוא הולן

לבנק ומשלם. למעשה על סמך פעולה זו אתה בא ואומר כאן, שמגיע לסוכן, על

ביטוח חובה שאני חייב לעשות מכוח החוק, שכן אם אינני עושה כיסוח זה אני

מוכרז כעבריין, 5%.

אני שואל: מדוע אתה אינך ממליץ על דבר שמתבקש מאליו:70%

הולכים לאבנר באותו יום ו-30% לחברות? אין ימי ערך, אין ימי שהות, אין

צורן להתחשבן ארבע פעמים בחודש, והכל מוסדר, כי היום כל יום יש לו ערך,

ומדובר בכסף גדול.

באשר ל"דמים", אילו הייתי במקום עוזי אבל, הייתי אומר: מה שאתה

עושה לגבי העמלות, תעשה גם לגבי ה"דמים". גם אבנר מוציאה פוליסה וגם

לאבנר מגיע חלק מהדמים האלה. לא יתכן שהדמים האלה יכנסו ישירות לחברות

הביטוח. זה בונוס שהגיע להם, כאשר יצא החוק לדרך. אני מטיל ספק אם הבונוס

הזה צריך להשאר כקניין של חברות הביטוח לעולמים.

יש בדו"ח קטע על דרך השקעת הכסף של אבנר. אתה ממליץ על דרך

אחרת, ואתה מסתיר יותר מאשר אתה מגלה, הייתי רוצה לשמוע מה פעלת ומה

אתה מציע בנושא זה.

אני מציע שעד לגמר הבירור ייעשה העדכון לפי המדד מינוס ה-11.5%.

שנית, אני מציע שתתקבל החלטה שאנו פונים לאוצר שיפנה לחברות

הביטוח לאפשר למבוטחים לשלם את ביטוח החובה גם בבנק הדואר.

אני לא הבינותי, ועדיין אינני מבין, מה היה חלקן של חברות

הביטוח בגרימת ההפסדים עול חברת אבנר. אם היה שיקול דעת מוטעה, אינני

קיצוני כמו חבר-הכנסת דן תיכון בענין זה, אני מוכן לקבל זאת. אבל לפי

הדו"ח הראשון שלן, וגם בדו"ח האחרון אתה רומז על כך, היו הפסדים בתוצאה

מכר שחברות הביטוח לקחו כסף, פשוט לקחו כסף, שלא הגיע להן. אני רוצה

לדעת כמה כסף לקחו, ואת הכסף הזה אני מבקש להחזיר למבוטחים. לכן אינני

מסכים בשום פנים ואופן שישלמו את ה-11.5%.



אני מבקש שתיעשה בדיקה אקטוארית, אם כיסוי הפסדי העבר לא

יסתיים ב-1986 אלא ב-1988, פה משמעות הדבר מבחינת שיעור הורדת הפרמיה?

אני מציע שנחליט על הורדת העלה בשיעור 5% של הסוכן והדפים

בשיעור 11% לשיעורים נמוכים יותר.

ברור שיש כאן עומס של 25% על הפרמיה. אם רוצים להגיב על זה,

בבקשה, אם לא, אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת רמון.

אנחנו החלטנו בתחילת הישיבה, שאנו מתחילים בדיון על דו"ח ועדת

שטסל ושומעים את עמדת האוצר. אינני הושב שהועדה יכולה היום לקבל החלטות ' ,

כלשהן על דו"ח ועדת שטסל. יכול להיות שיש טעם בדברי החברים לגבי ה-11.5%.

אבל לא ניתחנו ממה מורכבים ה-11.5%.

הצעת האוצר היא להאריך עדכון תעריפי הביטוח לשלושה חדשים לפי

השיטה הקיימת. אנחנו אמרנו שנאריך לחדשיים, אני מציע שהיום נצביע על

האדכת עדכון תעריפי הביטוח לפי השיטה הקיימת לחדשיים, אבל להחליט היום

דבר המתבסס על דו"ח ועדת שטסל, זה אינו בא בחשבון.

הצעת האוצר היתה להאריך עדכון תעריפי הביטוח לשלושה חדשים.

נציג האוצר ביקש להפריד בדיון בין הצעה זו ובין דו"ח ועדת שטסל. הועדה

סיכמה לאשר הארכת עדכון תעריפי הביטוח לפי השיטה הקיימת לחדשיימ, ובתחילת

ספטמבר יבוא האוצר עם מסקנותיו לגבי דו"ח שטסל ואז נקיים דיון.

התשובות שניתנו אינן מקיפות את כל הנושאים, לדוגמה - כל ענין

האשראי וההנחות הגדולות. אני מניח שבספטמבר נתייחס לזה, יש ענין של

תחולה של הצו שלפנינו. אני מבקש שהמפקח על הביטוח יאמר דברים ברורים

לפרוטוקול בענין תחולת העלאת התעריפים.

החדשיים הקרובים הם חדשיים קשים ביותר לאזרחי המדינה. לכן אם

אתם רוצים לקבוע דבר זמני, נקבע דבר זמני מינוס 10%.

מדוע?

כי מר שטטל עצמו אמר, שאפשר לפרוס לתקופה יותר ארוכה את החלק

של כיסוי הפסדי העבר,

אני מבקש שהיום נקבל החלטה לפחות על דבר אחד - על פריסה גדולה

יותר של התוספת,לכיסוי הפסדי העבר, וכתוצאה מכך נקטין את העומס של התעריף.

היום נקבע ש-11.5% צריכים לכסות כל הפסדי העבר של אבנר עד מחצית 1986.

אני מציע לפרוס את ה-11.5% על פני תקופה ארוכה יותר, וכתוצאה מכך נוכל

להקטין את התעריף,



י. דרורי;

למרות שאין לנו מסקנות סופיות לגבי יישום דו"ח ועדת שטסל,

קבענו להביא לפניכם בחודש ספטמבר הצעה לפריסה של ה-11.5 על פני תקופה

ארוכה יותר, אני מוכן לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת רמון עכשו, אבל בנוסח

קצת שונה, שתהיה החלטה על הצמדה לפי השיטה הקיימת בחדשיים הללו. בתקופה

זו אני מוכן לקבוע שבמקום 11.5% תוספת לתעריף לכיסוי הפסדי העבר, יהיו

6%. משמעות הדבר ירידה ריאלית של התעריף.

מ, בר-און;

מה לגבי אפשרות תשלום ביטוח רכב חובה בבנק הדואר?

אינני יודע אילו חברות אינן עובדות עם בנק הדואר. אני מוכן

לבדוק זאת,

בשיטה הקיימת היום התעריף הוא 100, ומתוך זה מתחילים הניכויים:

8.5 לקרנית, ואני מציע שלא לשנות זאת בשלב זה, 11.5 הולכים לאבנר, ומתוך

ה-80 הנותרים נעשית החלוקה של 70%-30% ואז יש הצמדה, אני מציע שתהיה'

הצמדה שוטפת, אבל התעריף עצמו ירד ב-5%, כאשר חברת אבנר תקבל במקום 11.5%

רק 6%.

היום יש 100, אתה מצמיד ואתה מגיע ל-120 . מזה אני רוצה לקבל 5%.

י. דרורי;

זה מה שיהיה, המשמעות היא , שהציבור ישלם פחות, חברת אבנר תקבל

פחות.

אתה ממליץ לכל עם ישראל לסיים את הפוליסה בחדשיים אלה ולחדש

לשנה, כי הבסיס בחדשיים אלה יהיה נמוך? מדוע אני שחידשתי ביטוח לפני

חודש, אשלם את ה-11.5%.

בעוד חדשיים, כאשר יבואו בהצעה להוריד את התעריף ב-30%-20%,

אהיה מוכן להצביע בעד. מה שקורה היום במשק הוא, שהמערכת דוחה העלאות

תעריפים ותשלומים. בתחום הדיור מתפתח "הגנת הדייר ב", כי אין מעלים

שכר דירה, ובעוד שלושה חדשים כאשר יעלו בעשרות אחוזים או במאות אחוזים

מה פתאום מעלים את שכיר הדירה

במאות אחוזים? אינני מוכן לקבל הצעה להוריד תעריף.

מה איכפת לך? זו הצעת האוצר , האוצר מציע להוריד באופן קבוע. כי

הוא רוצו? לפרוט תוספת התעריף לכיסוי הפסדי העבר במקום עד מחצית 1986

עד 1988.

אני אמרתי שאני מוכן לקבל זאת, כי ממילא יש בדעתי , בדיון שיהיה

בחודש ספטמבר, להודיע על פריטת תוספת התעריף לכיסוי הפסדי העבר על פגי

תקופה ארוכה יותר.

זה דבר אחר.



י. כהן;

אני לא הייתי נותן לפגוע עכשו בתעריף הביטוח, כי אינני מוכן

שיקרה לחברות הביטוח מה שקורה בחברת ירדניה, אבל מה שמציע האוצר תואם

את המדיניות הכוללת.

אני מעמיד להצבעה צו הפיצויים לנפגעי תאונות ררכים ( שיעור

א. תעריף הביטוח יוקטן ב-5% כתוצאה מפריסת ה-11.5% המיועדים

לכיטוי הפסדי העבר על-פני תקופה של שנתיים והורדתם ל-6%.

אם הורדנו 5% מהתעריף, וחודש ספטמבר הוא חודש החגים והפגרה,

אני מציע להאריך את הצו במקום לחדשיים ל-3 חדשים. דהיינו, בסעיף 1 לצוו

במקום "ספטמבר" יבוא אוקטובר.

היו"ר א. שפירא;

אני מבין שהברי הוועדה מקבלים את הצעת חבר-הכנסת רמון.

אני מעמיד להצבעה את הצו בתיקון שפירטתי לגבי התעריף ובתיקון

שהציע חבר-הכנסת רמון.

הצבעה

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעור דמי הביטוח)(תיקון),

א. תעריף הביטוח יוקטן ב-5% כתוצאה מפריטת ה-11.5% המיועדים

לכיטוי הפסדי העבר על-פני תקופה של שנתים והוררתם ל-6%.

ב. בטעיף 1 לצו במקום "ספטמבר" יבוא:"אוקטובר".

אני מבקשת שהווערה תחליט שתחולת הצו היא מהיום ולא מ-1 באוגוטט,

כ? מחר ירוצו כל המבוטחים לשלם.

יש שאלה של פרטום הצו.

אם יוחלט על תחולת הצו מהיום, זו איננה תחולה רטרואקטיבית.

היו"ר א. שפירא;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה שתחולת הצו תהיה מ-22 ביולי 1985

לשלושה חדשים.

הצבעה

ההצעה שתחולת צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים ( שיעור דמי

ביטוח)(תיקון), התשמ"ה-1985, בתיקונים שנתקבלו, תהיה מ-22

ביולי 1985 לשלושה חדשים נתקבלה



ועדה לענינים חסויים

אני רוצה להודיע על הקפת ועדה לענינים חסויים שאינם יכולים

להיות מובאים למליאת הוועדה. הרכב הועדה יהיה: חברי-הכנסת יגאל כהן,

חיים רמון, גרשון שפס ואנ1כי אכהן כיושב ראש הוועדה.

הנושא אינו פשוט, והוא לא יעבור דרך אגב. בכנסת העשירית

נתקבלה החלטה שתקום ועדת משנה לדיון בנושאים אלה. אחר-כך הוחלט שלא

להקים את הוועדה, כי ועדת משנה מסוג זה צריכה להיות משותפת לועדת הכספים

ולוועדת החוץ והבטחון.

א. קרשנר

לא מדובר על וועדה זו.

אם לא על ועדה זר מדובר, זה חמור שבעתיים. לא יכולה להיות

ועדת משנה שתטפל בנושאים שלא על דעת הוועדה. בכנסת העשירית , היתה ועדה

אד-הוק לנושא מניות הבנקים, שהיתה מורכבת ממרכזי הסיעות הגדולות. אם

אתה מקים ועדה של מרכזי הסיעות, אני רוצה לדעת באיזה נושאים היא תדון.

בניגוד למה שאמר חבר-הכנסת תיכון - דברתי על כך עם סגן שר האוצר

עדי אמוראי - היתה ועדה שדנה בנושאים שהממשלה חשבה שלפני שמביאים אותם

- למליאה יש לדון בהם בוועדה חסויה, והיא קבעה אם הנושא הוא סודי או לא.

אני מציע להקים ועדה זו על-פי הצעתם של ראש הממשלה ושר האוצר.

אני מקבל את הצורן בקיומה של ועדה כזאת, אבל הענין הוא רגיש.

כל נושא הסודיות בפרלמנט הוא רגיש; אני מציע שיהיה נציג לסיעה הגדולה

באופוזיציה. אני מציע שחבר-הכנסת צבן, או אנוכי, יהיה במקום חבר-הכנסת

שפט או בנוסף לחבר-הכנסת שפט,

אינני יכול לתת תשובה.

אני מעמיד להצבעה הצעתי להקים ועדה לענינים חסויים שחבריה יהיו:

א. שפירא - היו"ר, י, כהן, ח. רמון, ג. שפט.

הצבעה

הצעת היושב ראש להקים ועדה לענינים חסויים שחבריה: א. שפירא

היו"ר, י. כהן, ח. רמון וג. שפט נתקבלה



ועדה לענין חוק הנגב

אני מודיע על הקמת ועדה לענין חוק הנגב, שחבריה:

ז'. אמיר - היו"ר, ג. גדות, ד. דנינו, א. שלום, מ. שטרית.

ביום ד' שעבר העבירה הכנסת לוועדה הגעת חוק פרטית שלי בענין פטור

מעמלת דפי שמירה על מניות בנקים שבהסדר . אני מבקש שמחר תובא הצעת החוק

לדיוז בוועדה,

שמעתי.

התברר לי שרמת הגולן שאליבא דבל הדיעות נכללת בחבלי העימות

הכי רגישים, אינה נכללת בהסדרים שהחליטה עליהם ועדת המנכ"לים. זו שערוריה,

אני מבקשת לקיים על כך דיון בוועדה.

שינויים בתקציב לשנת 1985

אנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום של ישיבה זו: שינויים

בתקציב לשנת 1985, פניות מס' 43 עד 48 של הממונה על התקציבים.

נציגת האוצר, הגב' מלי ברון, תביא דברי הסבר.

פנייה מס' 43 ענינה - תקציב מיקלוט שבמסגרת הוצאות החירום

האזרחיות. אנו מבקשים לשחרר חלק מהרזרבה למטרה זו, כי בעת הכנת התקציב

לא היתה התכנית.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 43.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 43 -אושרה

פנייה מס' 44 ענינה מעברת 1,439 מיליארד שקל לצורך מבצע

רישום תקבולים וניהול ספרים על-ידי אגף מס הכנסה ואגף המכס, העורכים

בדיקות יומיות בכבישים ובעסקים. אנו מבקשים תוספת תקציב זו , לא תוספת

כוח אדם.

המבצע נעשה על-ידי אותם עובדים?

איז תוספת כוח אדם.



אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 44.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 44 - א ו ש ר ה

פנייה מס' 45 היא המשך לאישור שהוצג על-ידי הממונה על אגף

התקציבים,מר פוגל, בנושא הסיוע לכרמל-מזרחי, ובה אנחנו מבקשים אישור

לחברת ווסס(שסוק) הלוואה לשלוש שנים בסך

800,000 דולר בהצמדה למדד המחירים לצרכן וב-7.5% ריבית. החזר הקרן החל

מהשנה השניה.

לחברת "אליעז" תינתן הלוואה לשלוש שנים בסך 150,000 דולר בהצמדה

למדד המחירים לצרכן וב-7.5% ריבית . החזר הקרן החל מהשנה השניה.

היו"ר מ. שטרית;

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 45 - א ו ש ר ה

מ. ברון;

פנייה מס' 46 ענינה השלמת תקציב הסובסידיות , תשלומים בגין

החדשים מאי ויוני.

היו"ר מ. שסרית;

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 46 - א ו ש ר ה

א. שלום;

מה על הסובסידיה לפרחים?

מ. ברון;

הפנייה נמצאת בהכנה.

מ. ברוז;

פנייה מס' 47 ענינה - מימון ראשונה לשיפוז מסגד חסן בק. מהיום

ולהבא נושא זה יועבר לועד הנאמנים והם ישפצו את המסגד על חשבון תרומות.

מה שאנחנו מבקשים הוא מימון ראשוני, ולא תהיה יותר השתתפות הממשלה בנושא.

היו"ר מ. שסרית;

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים ב תקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 47 - אושרה

מ. ברון;

פנייה מס' 48 ענינה השתתפות בבניית שגי בתי-ספר יחידניים ביבנה.

יבנה קבלה אישור ממשרר החינוך והתרבות להקים בתי ספר אלה, אבל זה מעבר

לסנדדרטים. לכן יש צורך בהשתתפות של תקציב המדינה.

אני מעמיד להצבעה פנייה זו.

ה צ ב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 48 - אושרה

מה על פנייה מס' 18?

היא עוכבה לבקשתו של חבר-הכנסת דנינו.

הוא קיבל הסבר בועדת המשנה.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 18 של הממונה על התקציבים.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 18 - א ו ש ר ה

היו"ר מ. שטרית;

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15.00