הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 167

מישיבת ועדת הכספים

יום ה'. כ"ט בתמוז, התשמ"ה - 18.7.1985 -שעה 10.00 - בתל-אביב

נכחו

אי יי שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא, יי זי אמיר, ני ארד, מי בר-און,

פי גרופר, די דנינו, אי ויינשטיין, יי כהן,

עי סולודר, עי עלי, יי צבן, חי קופמן, חי רמון,

גי שפט.

מוזמנים; מגן שר האוצר עי אמוראי

אי שר - החשב הכללי

מי פרידמן, אי יונס, יי ריבק, די קורן,

גי שטוק, גבי מי ברון - משרד האוצר

ר' רון, יי דנאי -החברה הלאומית לאספקת פחם בע"מ

גבי ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

וי מדינה, מי הרצברג, אי יעקבי - בנק ישראל

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

הצעות לסדר היום

ועדת משנה לענין בקעת הירדן

ערבות מדינה לחברה הלאומית לאספקת פחם בע"מ

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית)

חוק מילווה קצר מועד (תיקון מסי 2)

תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "שגיא")(תיקון)

תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "גליל")(תיקון)

צו הריבית (קביעת שיעור הריבית המקסימלי)(תיקון)

חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה)

חוק בנק ישראל (תיקון מס' 15).



הצעות לסדר-היום

אני פותח את הישיבה-

הצעה לסדר לחבר הכנסת ויינשטיין.

אישרנו את חוק ההיטל על הרכוש. סכום ההיטל תלוי בהערכות של

הרכוש כפי שהיו ב-1979/80. אדם שיש לו עסק והוא חייב בהיטל רכוש צריך

לדעת מה היתה ההערכה בשנה הזו ולעשות חישובים. לאנשים רבים אין נתונים

על הערכת הרכוש שלהם והם צריכים לברר זאת במשרדי מס רכוש. היום יש

תורים ארוכים במשרדי מם הרכוש של אנשים שמבקשים לברר את הנתונים.

אני מבקש שבתחילת הישיבה נשמע דיווח קצר על הביצוע של החוק.

אני גם רוצה לשאול מדוע האזרח איננו יכול לפנות בכתב למשרדי מס רכוש

ולקבל תשובה בכתב. יש גם אנשים שיש להם רכוש בכמה מקומות בארץ והם צריכים

לברר נתונים בכמה משרדים,

היו"ר י' כהן;

הבקשה נרשמה. נעביר אותה עוד היום לשלטונות המס ונבקש תשובה.

אני יודע שאנשים מתקשים מאד למלא את הטופם שהועבר אליהם. שמעתי

שניתנה ארכה של שבועיים להגשוז הטפסים, כי נתברר שבין ההחלטה לבין הביצוע

יש מרחק. אינני יודע אם פרק זמן של שבועיים יספיק כדי לברר את כל הנתונים

ולמלא את הטפסים. ואחר כך יטילו על האנשים קנסות, ריבית והצמדה על

איחורים בתשלום ההיטל.

אני חושב שהסדר הטוב מחייב את הוועדה לקבל החלטה או סיכום

נהוג בוועדה להזמין אנשים שמייצגים סקטורים שונים לדיון

בחוקים או בנושאים שונים, לפי פניה שלהם או ביוזמה של חברי הוועדה.

באים לכאן אנשים שהוזמנו להופיע בפני הוועדה, אבל לא באים אנשים שונים

שלא הוזמנו, אנשים שאינם מייצגים שום סקטור. אני יודע שבוועדות הכנסת

כאשר נדון נושא מסוים, מאפשרים לכל מי שמעונין בנושא להופיע, לומר את

דברו, להשמיע את טענותיו, להשיב לשאלות של חברי הוועדה אנחנו חברי

הכנסת נפגשים פתאום במזדרונות עם כל מיני אנשים, שאיננו יודעים מי הם

ומה הם מבקשים מאתנו. האפשרויות להופיע בפני הוועדות ניתנות תמיד,

אי אפשר לומר שחוסמים את הדרך בפני אנשים שרוצים להשמיע את דבריהם"

לכן צריכה להתקבל החלטה שאם ועדת הכספים עוסקת בנושא מסוים, רשאי כל

מי שמעונין בכך לפנות אליה ולבקש להופיע בפניה, כפי שאמנם נוהגים.

אבל לאחר מכן לאפשר לנו לעשות את עבודתנו.

קורה שבדיונים הפנימיים שלנו חברים מרימים את הקול אולי מעבר

למה שרצוי. אבל זה לא קורה בינינו לבין אנשים שמוזמנים לוועדה, שהם

אורחינו. הם משמיעים את דבריהם, אנחנו שואלים אותם שאלות, שומעים

תשובות, ולעתים גם מתפתח ויכוח. אבל לא יתכן שאנשים יעמדו במזדרונות,

ינהלו ויכוחים ותהיה מהומה. היום אני נפגעתי מכך, ואני חייב להתנצל,

אם כי יש לי עדים שכלל לא דיברתי עם אותו אדם.. אני מוכן להתווכח

עם כל חבר בוועדה, אבל לא עם אדם שאין לי כל ענין אתו, וגם אינני

יודע את מי הוא מייצג. בינינו זה יכול לקרות, אבל עם אדם שאף פעם

לא דיברתי אתו ואינני יודע כלל מי הוא? היום אני נפגעתי, מחר ייפגע

חבר כנסת אחר.

את כל הנושא אעביר ליושב-ראש הוועדה ונקבע בענין זה כללים ברורים.

אי אפשר להיכנס לקומת הוועדות ללא אישור .

פניתי ליושב-ראש הכנסת בענין היועצים. העלינו את הנושא במליאת

הוועדה. לא זכיתי לתשובה ראויה. מבחינה פורמלית על מי תקנון הכנסת

הפרשה היתה פגומה לחלוטין, כי הוועדה צריכה לקבל החלטה מפורשת אם יכולים

להשתתף בישיבותיה יועצים נוספים פרט לנציגי הממשלה והיועצים הקבועים

של הממשלה, החלטה כזו המתחייבת לפי תקנון הכנסת לא נתקבלה, כל השיתוף

של היועצים שבאו מוועדת המשנה למליאת הוועדה היה פסול לדעתי גם מבחינה

ענינית וגם מבחינה תקנונית,

אין זה המקרה הראשונה שבמסדרונות למטה מסתובבים אנשים אם פרטיים

או נציגי גופים אינטרסנטים שלוקחים את חברי הכנסת לשיחות. אני יכול

למנות מהנסיון האישי שלי כמעט את כל הארגונים הכלכליים בארץ שחיכו לי

בקומת הוועדות וביקשו לשוחח אתי. כל קיבוע אתה יכול לראות תופעה כזו"

אבל כאשר בא מישהו שמייצג אינטרסים אחרים או תפיקות אחרות, אז פתאום

הרגישות עולה כפורחת. מה שהוא עשה לא חרג ממה שעושים רבים אחרים במשך

כל ימות השנה בפניות לחברי הכנסת. נכון שהיה בו חספוס מסוים כי כנראה

הענין איכפת לו. והלוואי שבמדינה הזו בתחומים שונים היו אנשיח שנלחמים

על ענינים קוונים. חסרים לנו בארץ אנשים כאלה, ולפי דעתי צריך להעריך

את התופעה הזו, גם אם יש הסתייגות מתופעת לוואי כזו או אחרת,

העליתי פעמיים את התביעה לקבל תשובה בענין פיצוי הגימלאים על

עיקור חלק מתוספת היוקר שמגיעה להם, בישיבה אחת ישב אתנו החשב הכללי

מר אריה שר, ההוא עצמו אמר שהוא נדהם לשמוע זאת, הוא יבדוק את הענין

ויחן תשובה לא קיבלנו תשובה, בנובמבר-דצמבר עיקרו שליש מתוספת היוקר

של הגימלאים משירות המדינה, גם מאלה שהכנסתם היא מתחת לסף המס, בחוק

לייצוב המשק יש סעיף האומר שצריך להחזיר להם את מה שניטל מהם, החזירו

להם את מה שעוקר בחודש יוני בערכים נומינליים, זאת כמעט כמעט במחצית

הערך הריאלי של הסכום שקוזז מהם, זה דבר שאין להעלות אותו על הדעת-

אני שואל מדוע התעכב ההחזר עד חודש יוני, ולמה הוא לא שולם

בערכים ריאליים" אני מבקש לתקן את המעוות, זה לא יעזור, הענין לא

ירד מסדר היום, אני מבקש לדון בענין ולקבל החלטה, מדוע לא יכולה

להתקבל החלטה של ועדת הכספים התובעת להסדיר את הענין, זהו חוק של

הכנסת, לא איזו יוזמה פרטית. חוק של הכנסת איננו מקויים כרוחו.

אני רוצה להעלות ענין אחד שהזמן קרמו ואחר כך לומר כמה דברים

על עבודת הוועדה בזמן הפגרה,

אולי תעלה זאת כאשר יבוא היושב-ראש,

שמעתי שהפיטורים במע"צ הוא בסדר גודל של 35%, על רקע הדעה שצריך

לסגור את מע"צ, בינתיים סוגרים כנראה באופן מלא את מחלקת הבניה, אינני

בדעה שאם מדברים על קיצוץ של 3% במספר העובדים, שצריך לקצץ 3% לאורך

כל הדרך ובכל משרד או מחלקה, זו לא גישה נכונה במינהל תקין, בהחלט

אפשר לקצץ יותר במקום אחד, ופחות במקום אחר, אבל קיצוץ מרוכז ובהיקף



מי בר-און

כזה במקום אחד יכול להביא לפגיעה גם לגופו של ענין וגם מבחינה מורלית

בעובדים" אני מבקש מאנשי משרד הבינוי ומאנשי מע"צ לבוא ולהסביר לנו

מדוע יש קיצוץ כבד כזה במחלקה אחת"

כיוון שהיושב-ראש נכנס, אני מבקש להעיר על העבודה שלנו בפגרה.

אם זוהי פגרה שבה כולם יוצאים לנופש, זה בסדר. אבל מאחר ואני מניח

שזו לא תהיה פגדה מוחלטת וכי נידרש להתכנס, אני מציע שנקדיש בפגרה

שתים-שלוש פגישות לנושאים של טווח ארוך. לדאבוננו, נגררנו ובצדק

לענינים שוטפים. במשך רוב השנה האחרונה עסקנו או בענינים בוערים

ודחופים או בענינים של חקיקה, ולא דנו בשאלות יותר יסודיות. ודוגמה

לכך שוועדת הכלכלה היא שעסקה בענינים של ההון השחור במקום שגם ועדת

הכספים תעסוק בכך- רציתי להציע שנבקש שיחה מקדמית על תקציב השנה הבאה,

ובוודאי חשוב שנשוחח מה יקרה בתום שלושה חדשים של העסקה הנוכחית ומהי

התחזית לשלושה החדשים האחרונים של שנת התקציב הזו-

סגן שר האוצר ע' אמוראי?

אתה צריך לשאול מה יקרה אחרי ששה חדשים"

מ' בר-און;

נושא אחר לדיון הוא ענין הצמיחה שמרבים לדבר בו"

אני חייבת לחזור ולהעלות את ענין הבקעה, ואומר גם מדוע הענין

כל כך דחוף. התחלנו בדיון על הבקעה, ביקשתי שתקום ועדת משנה אם

הוועדה כולה איננו יכולה לעסוק בזה. אתמול היתה ידיעה ששלושה מושבים

בבקעה עומדים בפני סכנת פירוק - תומר, גיתית ונתיב הגדוד- הצטבר שם

חוב של 4 מיליון דולר בערך בגלל חובות של מתיישבים שעזבו. המולבים

אינם יכולים לעמוד בזה. מחלקת ההתיישבות טוענת שהתקציב שלה נגמר.

אני רוצה להזכיר שהיתה המלצה על העברת סכום נוסף של כ-6 מיליון דולר

למטרות ההתיישבות בכללותן, שצריך לחלק אותו על פי ההסכם, אבל ההעברה

טרם בוצעה-

אני מבקשת שעד תחילת הפגרה תיקבע ועדת משנה שתוכל לפחות לסכם

את ההמלצות שלנו בענין זה"

יי כהן;

הנושא עלה בישיבה הקודמת. דובר על ועדת משנה שתלווה את הבעיות

של הבקעה.

האוצר איננו עומד עד לרגע זה בהסכם" יש סעיף בהסכם הקואליציוני

שמדבר בין השאר על אותם 6 מיליון דולר, שמהם צריך להעביר סכום ניכר

לאותם ישובים- אני ממליץ בפני היושב-ראש לפנות בהקדם האפשרי לשר

האוצר ולבקשו לההיש את העברת הסכומים האלה. שנית, להקים את ועדת

המשנה לטיפול בנושא הבקעה"

היו"ר א' י' שפירא;

נחליט עכשיו על הקמת ועדת המשנה לענין הבקעה, שחבריה יהיו

חברי הכנסת עדנה סולודר ויגאל כהן והם יצרפו אליה חברים נוספים"

חברת הכנסת עדנה סולודר תהיה יושבת ראש הוועדה"

לפני שבאת ביקשתי לקבל החלטה בענין מתן פיצוי לגימלאים שעיקרו

להם את תוספת היוקר, גימלאים שהפנסיה שלהם היא מתחת לסף המס.

אני חייב לשמוע על תגובת האוצר לכך-

החשב הכללי ששמע את הדברים הבטיח תשובה ולא נתן אותה.

היו"ר א" יי שפירא;

נקיים על כך דיון בנוכחות סגן שר האוצר ואחר כך נחליט איך לנהוג,

אני מסכים שתקום ועדה לענין המושבים בבקעה שנמצאים במצב קשה.

ועדת המשנה הוקמה.

זוהי ועדת מקונה לענין בקעת הירדן-

אם אנחנו דנים על הקצבות בהתאם להסכם הקואליציוני, עלינו לדבר

על כל המסגרת ולא רק על הלק מהישובים. לא יתכן כל פעם לנגוס הלק מסוים

מההקצבה לישובים שיש מי שחפץ ביקרם ולהשאיר את הישובים האחרים שאין מי

שדואג להם ללא סיוע" ההסכם הקואליציוני חל גם על הישובים האחרים.

בכך סיימנו את ההצעות לסדר היום ואנחנו עוברים לסעיף הבא.

ערבות מטעם המדינה - החברה הלאומית לאספקת פחם בע"מ

צו מס הכנסה (פטור ממס על הריבית)

שר האוצר במכתבו לוועדה מבקש את אישורה למתן ערבות המדינה

על הלוואה בסך 25,000,000 דולר לחברת הפחם.

כן מתבקשת הוועדה לאשר פטור ממס על הריבית שתשלם חברת הפחם

על קו האשראי הזה למלווים,

במסגרת המאמצים שנעשים במסגרות שונות לגייס כספים למימון יבוא

לישראל, יבוא של חומרי גלם וחומרים אחרים, הצליחה חברת הפחם לגייס

קו אשראי של 25 מיליון דולר. אנחנו חושבים שחשוב לעודד את החברות לפנות

לשווקים בינלאומיים על מנת לגייס כסף ממקורות נוספים.

מדובר כאן על קו אשראי לשלוש שנים שמתחדש כל 180 יום, שמגייסים

אותו מקבוצה של בנקים זרים בראשותו של בנק המזרחי שגם הוא נותן את הכסף.

השותפות של בנק המזרחי במקרה זה היא חשובה כיוון שהבנקים הזרים רוצים

לראות מעורבות של בנק ישראל שמאמין בזה.

זה באמצעות הבנק הישראלי?

זהו סניף של בנק המזרחי בלונדון.



א' יונס

העלות של קו האשראי, יחסית למחירים המקובלים במשק הישראלי, גם

ללקוחות מדרגה ראשונה, היא נמוכה. בניצול של 100% מקו האשראי, העלות

מגיעה 1.05%, בעוד שלקוחות מדרגה ראשונה בארץ משלמים חצי אחוז מעל לזה.

חברת הפחם היא הברה ממשלתית, נמצא עמנו מנכ"ל החברה, ואס יהיו

שאלות הוא ודאי ישמח לענות. החברה היא בבעלות מלאה של חממשלה, והיא

ממונה על יבוא הפחם.

מ' בר-און;

העסקה עצמה נראית לי סבירה מאד ואין סיבה לא לאשר אותה. אבל אתמול

הציג חבר הכנסת רמון את השאלה - למה דרושה חברת פחם? אם מינהל הדלק

היה עושה את העבודה, האם לא היה בכך חסכון ניכר? הואיל ויושב כאן

מנכ"ל החברה אולי נשמע ממנו הסברים,

אתמול הועלתה במליאת הכנסת הצעה לסדר היום על ידי חבר הכנסת גדות,

שעיקרה הכפילות שקיימת היום בין חברת החשמל לבין חברת המהם, כאשר הפחם

מועבר לתחנת הכוח בחדרה ולתחנה באשקלון בעתיד. ההצעה לסדר היום הועלתה

בעקבות ביקור של ועדת המשנה שלנו באתר באשקלון.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בר-און, ההצעה כפי שהיא מובאת בפנינו

נראית לנו. אבל לגופו של ענין, לאור מה שלמדנו באותו ביקור בשטח, יש

כאן איזה סרבול מיותר- ונשאלת השאלה האם יש צורך בחברת פחם שתפקידה

העיקרי הוא לספק פחם לתחנות הכוח של חברת החשמל, אגב, ההצעה לסדר היום

הועבר לדיון בוועדת הכספים-

כאשר קיימנו את הדיון על מינהל הדלק וחברת החשמל העליתי את אותה

השאלה. יש מינהל הדלק, חברה ליבוא פחם ובתי הזיקוק, וכל הסרבול הזה

איננו מובן ולא ברור. אני מבין שעד כה הפחם היה מיועד לתחנת הכוח

של חברת החשמל בחדרה, ובעתיד גם לתחנת הכוח באשקלון. עכשיו מנסים

לעודד גם מפעלים עתירי אנרגיה לעבור לשימוש בפחם. השאלה מדוע הנושא

כולו לא יהיה בטיפולו של מינהל הדלק וכך נחסוך כסף ונמנע כפילויות.

רציתי לשאול אם הגורמים שמספקים את הפחם בחו"ל אינם נותנים לחברה

אשראי ספקים. עד כמה שידוע לי יש תחרות בעולם על מכירת פחם-

אלזראי ספקים מוגבל בסכום ובזמן.

לזאלה שניה - אס אין מקום להפנות את האשראי הזה להסבת המערכת

הישראלית לשימוש בפחם. אם הפחם הוא יותר זול מאשר כל מקור אנרגיה אחר,

הבעיה היא לעבור יותר ויותר לשימוש בפחם בתעשיה ובסקטורים אחרים במשק.

בגלל הפרובלמטיקה הקיימת בהבאת הפחם לארץ, הורדתו מהאניות, אחסנתו

והעברתו למפעלים, הנושא הזה מחייב טיפול- כל המערכת הזו היא מורכבת ואיננה

מוסדרת בארץ" אבל זוהי בעיה בפני עצמה.

אני רוצה להביע דעה עקרונית אולי שנוגדת את מה שאמרו כמה חברים

לפני, שעד כמה שאני מכיר את הנושא חשיבותה של חברת פחם היא גדולה. יש

לה מקום במשק ויש להרחיב את פעולותיה בגלל התמחותה ולא לצמצם אותן-

אני רוצה להבין את טיב הבקשה מאספקט הבא. בדרך כלל החברה מנהלת

את העסקים שלה במסגרת סבירה, היא מוכרת את הפחם במחיר העלות בתוספת

רווח מסוים. החברה פועלת כבר כשלוש שנים, ובאופן טבעי היא היתה

לצבור רווחים, או בכל אופן לרכוש את אמונם של מספקי הפחם כדי שלא

תהיה לה בעיה לקבל מהם אשראי- יחד עם זה למדנו מהחשב הכללי קייס בארץ

חברות גדולות כמו רשות הנמלים או חברת הפחם, שיכולות לקבל בחו"ל אשראי

בתנאים שהם טובים לאוצר המדינה. כך אמרנו שכדאי לנו לאפשר לרשות הנמלים,

למרות שעסקיה טובים, לקבל הלוואות שהן טובות לאוצר המדינה. רצינו

לנצל את המוניטין שיש לרשות הנמלים כדי לקבל אשראי בתנאים נוחים.

האם הבקשה שלפנינו תואמת את המדיניות של האוצר לקבל בדרך זו

אשראי יותר זול ובתנאים טובים,

היות והכנסת החליטה להעביר לוועדת הכספים את ההצעה לסדר היום

בענין חברת הפחם, ועל כך נקיים דיון מקיף וגם נגיע למסקנות, אני מציע

שהיום נדון רק בבקשה שמונחת לפנינו. על חברת הפחם ופעולותיה נקיים

דיון מסודר בהשתתפות כל הגורמים.

זוהי ההצעה שאני רציתי להציע. לא הודענו לחברי הוועדה שהיום

נקיים דיון על חברת הפחם. אתמול העבירה אלינו הכנסת את ההצעה לסדר

היום בענין חברת הפחם, ואנחנו כמובן נקיים דיון מקיף אם יש צורך בחברת

הפחם או לא, מהם תפקידיה של חברת הפחם וכדומה. לכן אני מפריד בין

הבקשה של האוצר לאשר ערבות מדינה לחברת הפחם ולפטור ממם את הריבית שהיא

משלמת לבנקים לבין הדיון הכללי על חברת הפחם. במסגרת הדיון הזה נשמע

גם את התשובות שהיום שאלו חברי הוועדה. לא נקיים פעמיים דיון על תברח

הפחם.

אשראי ספקים ניתן לתקופות קצרות מאד, הוא איננו מספק את הצרכים

של מימון היבוא. אקיראי ספקים היחידי שניתן לתקופה מתקבלת על הדעת הוא

אשראי מדרום אפריקה במסגרת הסדר מיוחד. ממקורות אחרים אין אשראים כאלה-

אי אפשר לנצל את קווי האשראי האלה למטרות שאינן מימון יבוא. המקור

הזה נועד לממן סחר בפחם ולא השקעות.

הקשר עם הספקים הוא אולי קשר טוב. הקשר עם הבנקים הוא בהכרח

יותר רופף. החברה איננה חברה גדולה בקנה מידה בינלאומי, הקשרים שלה עם

בנקאות זרה באופן טבעי אינם יכולים להיות עד כדי כך הדוקים שההלוואות

תינתינה ישירות לחברה בסכומים כל כר גדולים,

אל תשכחו שמדובר בחברה ממשלתית, והמערבות שלנו בענין זה היא במידה

רבה מעורבות קול מחזיקי המניות כבעלים ולאו דווקה כמדינה.

בענין רשות הנמלים, המקרה אינו. דומה למקרה שלפנינו. ברשות הנמלים

ניתן קו אשראי לביטוח סיכוני סחר חוץ בחו"ל למקור המימון לצורך מימון

ציוד לישראל לזמן בינוני, זה מקרה אחר לגמרי,

היו"ר א' י' שפירא?

אני מביא לאישור את ערבות המדינה ואת צו הפטור ממס על ריבית,

לאשר ערבות מטעם המדינה לקו אשראי לחברה הלאומית

לאספקת פחת בע"מ, כמפורט במכתבו של שר האוצר לוועדה;

לאשר את צו מס הכנסה (פטור ממס על הריבית),



היו"ר אי י' שפירא;

אינני נגד ערבות מדינה, אבל אני חייב לומר שהייתי יותר מאוללר

לו החברות היו יכולות לגייס כספים מבנקים בחו"ל ללא ערבות מדינה.

אני בעד פטור ממס על ריבית.

על חברת הפחת יתקיים דיון נפרד במסגרת הדיון על ההצעה לסדר היום

שהועברה לוועדה.

חוק מילווה קצר מועד (תיקון מס' 2)

צו הריבית( קביעת שיעור הריבית המקסימלי) (תיקון)

תקנות מילווה המדינה -(סדרות מסוג "שגיא" תיקון); (סדרות מסוג "גליל")

היו"ר א' י' שפירא;

מובאים בפנינו לדיון שלושה נושאים שקשורים האחד בשני ואנו נקיים

חוק מילווה קצר מועד (תיקון מסי 2) שהועבר אלינו

על ידי המליאה לאחר הקריאה הראשונה; צו הריבית (קביעת שיעור הריבית

המקסימלי) ותקנות מילווה המדינה - סדרות"שגיא" ו"גליל" (תיקון),

חוק מילווה קצר מועד מסמיך את הממשלה לוות בשם המדינה מילווה

קצר מועד. בסעיף 1 לחוק נקבע שסך כל יתרת המילווה במחזור לא תעלה על

75,000 מיליון שקלים. מוצע להגדיל את הסכום הזה ל-500,000 מיליון שקלים.

זהו התיקון הראשון"

בסעיף 9 לחוק נאמר כי שר האוצר, באישור ועדת הכספים, רשאי להגדיל

בצו סכום זה עד לסכום של 150,000 מיליון שקלים. מוצע להגדיל את הסכום

ל-1,000,000 מיליון שקלים.

מכאן לצו הריבית. הריבית המקסימלית המותרת על הלוואה צמודת מדד

היתה 71/2%. לפי צו הריבית שר האוצר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל ובאישור

ועדת הכספים של הכנסת, יכול להגדיל את שיעור הריבית. בעקבות התייעצות

עם הנגיד אנחנו מביאים לאישור ועדת הכספים צו שמגדיל את שיעור הריבית

המקסימלי מ-71/2% ל-13%.

אני עובר לתקנות מילווה המדינה. התיקון בשני הסוגים של מילוות המדינה

צמודי המדד בא להגדיל את טווח המחירים מ-80%-110% ל-70%-110%, וזאת

בעקבות התיקון בצו הריבית,

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

אלה הם תיקוני-; שונים שאנחנו זקוקים להם בשל הצורך למנוע הזרמה

מוניטרית.

היות והיתה לי ההזדמנות לפתוח את הדיון בוועדה בתכנית הכלכלית,

ואחרי שנחתם הסכם השכר בסקטור הפרטי, אני יכול להגיד היום ביתר בטהון מכפי

שאמרתי אז שבינתיים נראה כי בגזרות הראשיות בתחום הריאלי יש לתכנית סיכוי

טוב. בתחום מדיניות ההכנסות נראה שהענינים הם בסדר. שתי הגזרות שבהן

תתמקד המערכה זה דווקה מצד הביקוש. את ענין העלויות הסדרנו"

מצד הביקוש שתי הגזרות הן; תקציב המדינה, אם נצליח לבצע את כל מה

שהחלטנו; ואם נצליח למנוע הצפה מוניטרית וגידול האשראי. מה שקרה

בלבוע שעבר לארגנטינה, שהם נתנו לריבית לרדת והשוק הוצף בכסף זול

והחלו עליות מהירים, כדי למנוע זאת אנחנו זקוקים לכלים לספוג את הכסף

הזה. אבל אומר קודם כמה מלים על הריבית באופן כללי"



סגן לזר האוצר עי אמוראי

יש החושבים על ריבית רק מצד העלויות. צריך לזכור כי ריבית, בהבדל

מדברים אחרים, כאשר היא נמוכה כדאי לאנשים ללוות כספים, ואז יש, ביקוש

גדול והמחירים עולים- אם יתברר שבחודש הבא האינפלציה תהיה '2 או 3%,

אין גלום הגיון לקיים ריבית נומינלית של 19%. אבל אותה ריבית ריאלית

שהיתה קיימת בחודש יוני לא הספיקה. והראיה, שאנשים שחשבו כי יהיה פיחות

מיהרו ולקחו הלוואות והצטיידו במלאי, והיה גידול באשראי בתקולפה ההיא.

אם אנחנו רוצים למנוע זאת עלינו לזכור כי הריבית היא נשק, ואגב בכמה

מדינות היא היתה הנשק העיקרי או היחידי. בארצות הברית, למשל, את כל

הורדת האינפלציה עליו רק דרך הריבית. אנחנו לא רוצים ללכת בדרך הזו-

מכאן להצעות שהבאנו לוועדה. החוק בא להגדיל את סכום ההנפקות

של מילווה קצר מועד. גמרנו כמעט את כל המכסה של 75,000+75,000 מיליון

שקלים בהנפקה האחרונה. יצאנו בשתי הנפקות של 80 מיליארד שקל. ההנפקה

של 40 מיליארד לתקופה של חודש אחד נמכרה יפה מאד. ההנפקה השניה שבה

הריבית היתה יותר נמוכה לא נמכרה כל כך טוב. כלומר, לתקופה של חודש

אחד הכמות האדירה הזו של המילווה נרכשת; לתקופה של חדשיים - עדיין לא.

מה היו שיעורי הריבית בשתי ההנפקות האחרונות?

13.5% ו-11%.

יש לנו מלאי לא גדול. יש בינתיים גם פדיונות. הכמות הזו לא תספיק

כדי למלא את הצרכים שלנו. בהנחה שמילווה קצר מועל- הופך להיות מכשיר

מרכזי, אנחנו מבקשים אישור להגדלת הסכום-

לענין צו הריבית. מאז ההכרזה על התכנית הכלכלית החדשה ניסינו

פעם אחת להנפיק איגרות חוב צמודות מדד, בהנחה שהביקוש לאיגרות חוב

צמודות דולר יקטן, כי האנשים חושבים שיהיה קיבוע השער והתשואה על

איגרות אלה תהיה נמוכה, לעומת זאת, עוד מעט יתפרסם מדד שהוא מדד התפר,

והוא מבטיח תשואה על איגרות חוב צמודות מדד. מה שקרה שכאשר יצאנו

בהנפקה התשואה בשוק המשני היתה 82, אנחנו הנפקנו איגרות חוב בסכום של

10 מיליארד שקל, והצלחנו למכור ב- 80 שזוהי הרצפה רק 7.5 מיליארד.

מאז זה עלה ל-' 89- 90. אבל אתמול כיוון שעליית המדד לא ענתה על הציפיות,

אנשים מכרו איגרות חוב צמודות והמחיר ירד ל-82-י83 נקודות, וכך חזרנו

למצב הקודם.

כדי שנוכל ברגעים של צורך לספוג את הכסף בחזרה אנחנו מבקשים

להוריד את הרצפה ל-70.

מה גובה העמלה שגובים הבנקים על מכירת איגרות חוב אלה?

יש עמלה קבועה במכירת איגרות חוב והיא איננה משתנה"

היות ולפי צו הריבית הקיים התקרה של הריבית היא 7.5%. אם אתה מוריד

את הרצפה אתה חורג מתקרת הריבית- לכן צריך במקביל להורדת הרצפה אתה צריך

להעלות את הריבית. היום השוק איננו מוכן לקנות את המ לוות במחירים כאלה,

לכן אנחנו מביאים את כל הדברים האלה בכפיפה אחת.

עד עכשיו אנחנו מאוזנים, כל מה שיצא חזר אלינו. כל יציאה קול כסף

מפת"ם או מתכניות שונות נספג בדרך זו או אחרת על ידי פעילות של בנק

ישראל ופעילות של האוצר. ולא נראה שיש עכשיו עודפי נזילות-

בכמה עלה החוב ל,יל המדינה? המחזור הזה עולה כסף-

כל|הפעולות האלה של יציאה מפת"ם וכניסה לתפ"ס או למק"מ, או מעבר

אחר מצורת חסכון אחת לשניה, אלה הם דברים שבין אדם לחברו, זה לא עולה

לנו כסף.

אחה בא אלינו ומבקש אישור לרדת מ-80 ל-70, כי אינך מצליח למכור

את הסחורה שלך.

היום יבואן המייבא סחורה לישראל באשראי ספקים מקבל אשראי ספקיס

לתקופה של עד 120 יוס בלי ריבית. הריבית היום באירופה היא 9% לשנה.

לעומת זאת בנקים בישראל גובים היום 40% ריבית דולרית לשנה, כי אין

להם נפח, וזוהי שערוריה.

האם אינכם מבינים שאנחנו הולכים לקראת מיתון קשה שייצור בעיות

לתעשיה שמייצרת לשוק המקומי? אם אתה גובה היום מהתעשיה 19% ריבית,

והיא נותנת ללקוחות אשראי ל-60 יום, הרי שזה עולה לה 38%. בעוד

שהיבואן המקבל אשראי ספקים דולרי איננו משלם כלל ריבית.

שמעתי שהיום עומדת להתקיים ישיבת חירום של היועד הפועל של התאחדות

התעשיינים. מה שקורה היום שלמרות שיש צווי חירום האוסרים להעלות

מחירים, הורדתם את ההפקדה על היבוא ובכך הנחתתם מכה על התעשיה, ונתתם

לה מכה נוספת בכך שהיבואן איננו משלם ריבית על אשראי ספקים בעוד שהתעשיה

משלמת ריבית אם לא 19% אז 15%. זאת אומרת שמי שיש לו 100% ערך מוסף

מצבו בכי רע, ומי שיש לו ערך מוסף של 20% מצבו טוב, ומי שאין לו כלל

ערך מוסף מצבו מצויין. מצב כזה לא יתכן.

מה אתם חושבים לעשות כדי לאפשר לציבור הרחב לקנות אה המילוות

האלה בסכומים יותר צנועים? ( ע' אמוראי: אלה הן איגרות חוב המיועדות

לציבור ה רחב.)

אני מבקש מסגן השר למלא אחר הבטחתו לוועדה- הובא לפנינו תיקון

לחוק מילווה קצר מועד והוא איננו כולל את הדברים שדובר עליהם,

השר לא נתן הבטחה. הוא אמר שאפשר יהיה לדון בכך.

אני מקבל את התיקון. והנה אנחנו דנים בזה. כאשר דובר על הפצת

המילווה באמצעות בנק הדואר, אמר סגן השר שנדון בכך במסגרת החוק הזה.

בכך הוא שכנע את חברי הוועדה, או לפחות חבר אחד של הוועדה, לא לדון

בכך בישיבה הקודמת.

אני רוצה לומר לסגן השר שאני בא עכשיו מהבנק. ביקשתי לקנות

מילווה קצר מועד ונאמר לי שהמילווה הזה בשיטת המסחר הקיימת היום הוא

פהות טוב מפק"מ. והפקיד בבנק אומר זאת בתום לב, כי בוא באמת איננו

יודע- הוא לא קיבל את התדרוך הנכון, כי הבנק איגנו|רוצה למכור מק"ם.

ויש בעיות קשית עם המק"ם כי מעריכים מכשולים בדרכו. וכך הפך המקיים מכשיר

לעשירים, לגופים חזקים.

אני אתנגד לחוק אם לא ייעשה בו תיקון. אם נותנים מכשיר מוניטרי

רק לחזקים, אני נגד.



ח' רמון

אני מציע אח אותם תיקונים שהצעתי במליאת הכנסת, נציג בנק ישראל

מייד יגיד מה שהוא אמד עד היום,שאני צודק, במשך שנה שלמה מבקשים לתקן

זאת, ועדת הכספים כולה סבודה שהמצב לא יכול להימשך כך, אם ממשלת ישדאל

היתה יכולה להתמודד עם הבנקים ולהביא לכך שהם ישנו את יחסם למילווה,

לא הייתי מבקש להתמודד עם הבעיה בדרך עקיפה, אבל מודיע לנו בנק ישראל

שהוא במיעוט בהנהלת הבודסה וכל ההצעות שלו נדחות,

אם אנחנו רוצים שהציבור יקנה את המקיים, שהופך להיות מכשיר חשוב

מאין כמוהו במסגרת התכנית הכלכלית של הממשלה, לא יכול להיות שהממשלה

בעצמה תיצור מרווהי ריבית לא סבירים בשני מכשירים זהים, הבנק קנה מק"מ

מהנפקה אחרונה ב-13.5% ריבית, והוא נותן לי 8% ריבית בתפ"ס למה אתם

נותנים לבנקים סובסידיה בדרך הזו? אתם רוצים לתת סובסידיה לבנקים

תביאו בפנינו הצעה, אולי נאשר אותה,

אני מבקש שתהפכו את המק"ם למכשיר עממי אשר ישווה בתנאיו לתפ"ס,

וקודם כל שהעמלה על קניית מקיים תרד, אני רוצה שתהיה לי אותה זכות שיש

לבנק לקנות את המקיים- אם יש מכשיר מוניטרי במשק שנותן תשואה של 13.5%,

אני רוצה שתהיה לי האפשרות להשתמש בו. אני רוצה שמי שיש לו 300-200 אלף

שקל יוכל לקנות מקיים כמו מי שיש לו 200 מיליון שקל.

כיוון שאינני מאמין שהבנקים יסייעו למכירת המקיים, גם אם העמלה

תרד, אני מציע שיהיה אפיק מכירה נוסף של מקיים, אולי בבנק הדואר. אני

מכיר את כל הבעיות של בנק הדואר, אבל מספיק שהבנקים ידעו שאפשר לקנות

את המקיים במקום אחר כדי שזה ישפיע עליהם לנהוג אחרת, ראו את ענין

מס ערך מוסף. ככל שהם יודעים שיש אפיק מתחרה לשירות שהם נותנים, כך

הם חושבים פעמיים לפני שהם מחליטים על גובה העמלות. חשוב שיהיה אפיק

מתחרה ששם יקנו 2% או 3% מהמק"ם,

אם הממשלה היתה מבטיחה שאמנם זה מה שיתבצע, הייתי מסכים; אבל הממשלה

אומרת במשך שנה שלמה לוועדת הכספים שלא ניתן לעשות זאת,

כן אני מבקש שהמקיים מבחינה מסוימת יושווה לנייר ערך, היום כאשר

אני קונה או מוכר את המקיים החשבון שלי מתחייב או מזדכה רק למחרת היום,

שלא כמו בקניה ומכירה של נייר ערך. כאשר אני מוכר מניה או נייר ערך אחר,

החשבון שלי מזוכה באותו יום- במק"ם זה לא כך, אס אני מוכר היום מקיים,

אני מקבל את הכסף רק למחרת,

אני מבקש ששני הדברים האלה ייכללו בחוק לאחר שינוסחו, אבל אני

מבקש גם מבנק ישראל והאוצר, שגם בשיטת המסחר המק"ם יהיה דומה לתפ"ס

או לאיגרת חוב- זוהי הבקשה שלי שאיננה טמסגרת הצעת חוק, אני מקווה

שתצליחו לשנות את דדכי המסחר, ואז לא נצטרך לתקן זאת במסגרת החוק"

א' שלום;

אני רוצה לדבר על צו הריבית. בשנתיים האחרונות חל כרסום בכספי

הפיתוח של הממשלה דווקה במגזר הייצרני, וראינו את הנתונים- ואני מתפלא

שהממשלה דווקה בתקופה זו במקום לעודד את המגזר הייצרני מטילה עליו

גזירות- בשנתיים האחרונות המגזר הייצרני קיבל הלוואות צמודות מהבנקים

ושילם 7.5% ריבית בתוספת אחוז אחד עמלה. בתקופה האחרונה העלו את העמלה

מ-1% ל-4.5%, לא היה שום פיקוח על גובה העמלות, אם היינו מקבלים את

הלוואות ב-30 לחודש לפי המדר הידוע, בשנה האחרונה מצאו פטנט: ב-14

לחודש, אפילו לא ב-13 בו, יום אחד לפני פרסום המדד, נותנים לך את

הלוואה לפי המדד הידוע ואתה מפסיד מדד נוסף.

עכשיו מציעים להעלות את תקרת הריבית מ-7.5% ל-13%, בלי לדבר על

שאר הענינים. לא אומרים מהו גובה העמלה המקסימלית שהבנקים רשאים לגבות

על הלוואות אלה, לא אומרים רבר על מועדי הביצוע של ההלוואות על ידי



א' שלום

הבנקים, ובמי זה יפגע? אנחנו יודעים שהזוגות הצעירים אפילו המסודרים

ביניהם אינם יכולים להגיע לדידה בסכומי המשכנתא שניתנים להם- וכך נותנים

להם משכנתא משלימה בתנאים אוזרים, ההוראה הזו תתול על המשכנתאות המשלימות

ותכביד על הזוגות הצעירים הזכאים לדיוד. זה יחול גם על התעשיה. הריבית

על כל ההלוואות הצמודות האלה תעלה מ-7.5% ל-13%.

מה שהוא אומר זה נכון אבל זה לא לזייף לתיקון לזיו הריבית. אם לא

תהיה אינפלציה, האם יתנו הלוואות בריבית של 4% לשנה? אז יתנו הלוואות

בריבית של 12% לשנה.

הדברים קשורים אחד בשני, וברגע שאתה מעלה את הריבית בצו הזה,

זה חל אוטומטית על ההלוואות שניתנות למגזרים האחרים.

עי עלי;

בענין המק"מ, אין לי מה להוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת רמון.

אני מציע להקטין את העמלות על רכישת מק"ם ולאפשר גם למשקיעים קטנים

לקנות מק"ם"

אני רוצה להתייחס להלוואות הפיתוח למגזר התעשייתי. מה שיתבצע

הלכה למעשה ימיט אסון על כל התעשיה ורווקה באזורי הפיתוח. העובדה שמכאן

ואילו נוטלים את אותם 40% הלוואות למפעלים מאושדים יש בה פגיעה רצינית,

כי כולם יודעים מתי מפעל זוכה למעמד של ממעל מאושר. זהו מפעל שעושה

יצוא, שנמצא באזור מרוחק ממרכז הארץ. ברגע שמבטלים את ה-40%, יש פגיעה

בתיעוש של אזורים אלה, על כל ההשלכות הנובעות מכך. אנחנו צועדים לקראת

מיתון, ואולי נמצאים כבר בעיצומו של מיתון, ותהיה בעיה של תעסוקה.

הבעיה היא גם בבנקים, שפשוט עושקים את הציבור. הם נותנים את

ההלוואה רק ב-14 לחודש. מי זקוק להלוואות האלה? הרשויות המקומיות,

מפעלים, גודמים ייצרניים במשק. הבנקים נותנים את ההלוואות ב-14 לחודש

וגובים אותן ב-16 לחודש כדי להרוויח עוד מדד. בעידן של אינפלציה של

14%-14% לחודש יש לכך משמעות עצומה.

גם ההלוואות המכוונות במשך השנים האלה שיעור הריבית עליהן גדל מחצי

אחוז עד ''6.5, בהלוואות צמודות למדד, ועד 7.5% - 10% בהלוואות צמודות

דולר. אנחנו פשוט הורסים את המשק הייצרני על כל התוצאות הנלוות של

אבטלה בעיקר בערי הפיתוח. אנחנו נגרום בכף להרס התעשיה בעיקר בערי

הפיתוח. אינני יודע איך המדיניות הזו משתלבת בהצהרות על יעדים לאומיים

ועדיפויות לאומיות.

אנחנו עדים להרס התעשיה, עצירת הצמיחה והפיתוח, בעיקר באזורי הפיתוח.

ביקשתי לדון בענין הזה, כי בדרך האחורית פשוט עצרו את הלוואות הפיתוח

בצורה מינהלית, לאחר ל-הלוואות אלה אינן מהוות חלק מחוק לעידוד השקעות

הון.

לידיעת היושב-ראש, סיכמנו אתמול בעקבות ההצעה לסדד של חבר הכנסת

עובדיה עלי לקיים דיון דחוף בנושא.

אני רוצה לומר כמה דברים בהזדמנות זו שנמצאים אתנו גם סגן שר

האוצר וגם אנשי בנק ישראל.

אני תעשיין שלושים שנה בארץ. עברתי תקופות שונות של מיתון,

אני מאמיז שעוצרים את האינפלציה ואת

ההזרמה. גם אם הקיצוץ בתקציב לא יהיה כפי שאנחנו רוצים, בתהום ההוצאה

עצרנו את האינפלציה ואת הפיחותים. אבל צריך לזכור שע?לינו זאת במהיר

יקר. העצירה הזו מכניסה אותנו למיתון קשה, והמיתון הקשה יהיה דווקה

במשק הייצרני. אני זוכר את המיתון של 1966, ורק מלחמת ששת הימים הוציאה

אותנו מן המיתון. היום דבר אהד ברור שעשרות אלפי עובדים יהיו מובטלים,

כי היצוא הוזז בעייתי, מימון היצוא מהווה בעיה, וכאשר אוסרים על העלאות

מחירים בתוקף צווי חירום, לא זה הזמן המתאים לבטל את ההפקדה על היבוא

בשיעור של 15% מנימוקים שיש בכך כאילו פגיעה בהסכם עם השוק המשותף,

אין כאן כל פגיעה בשוק המשותף. ארצות השוק המשותף ייצאו לכאן סחורות

בסכום של 20 מיליארד דולר בעשר השנים ואילו אנהנו ייצאנו לארצות אלה

רק ב-10 מיליארד. במקום לחשוש מהשוק המשותף מוטב לחשוב על אותם אלפי

עובדים שלא תהיה להם עבודה ופרנסה, וכך יקרה. לא מתקבל על הדעת לחייב

את התעשיה לשלם ריבית של 16%-17% בעוד ליבואן ביטלו את ההפקדה והוא

יקבל אשראי ספקים ללא ריבית. כך יכול היה לקרות בתקופת המנדט הבריטי

אבל לא במדינת היהודים. אני בטוח שהגורמים המוסמכים לא חשבו על כך.

אני מציע לא להשתכר מהנצחון של עצירת האינפלציה, כי זה בא במחיר-

של מיתון רציני. ורווקה עכשיו בחודש יולי כאשר המיתון עדיין איננו

בעיצומו אבל המכירות בשוק המקומי כבר נעצרו, צריך להתחיל לחשוב איך

משפרים את המצב כדי שהפגיעה בייצרנים לא תהיה ב-70% מהמחזור אלא אולי

רק ב-25%. אבל כיצד עושים זאת? בדרך כלל מתי משחררים יבוא מהפקדה?

כאשר יש חשש שהייצרן המקומי יעלה את המחירים. בדרך זו רוצים להפעיל

עליו שוט. אבל היום השוט אלה הם צווי החירום. ייצרן שמעלה מהירים

עובר עבירה פלילית שהעונש עליה הוא מאסר. היום נתנו ליבוא פרמיה

של 30% - ביטול ההפקדה של 15% בתוספת אשראי ספקים ללא ריבית. במצב

היתרות של המדינה איננו יכולים לאסור על קבלת אשראי ספקים. אינני

יכולים להרשות זאת לעצמנו. (סגן שר האוצר ע' אמוראי: עוד נטיל

קנסות אם אתה אומר שאנחנו כבר במיתון). אני אומר שאנחנו במיתון,

ואגיד זאת כל שבוע, כדי שאחר כך לא יגידו - לו ידענו שאנחנו נכנסים

למיתון היינו נוהגים אחרת. אנהנו נכנסים למיהון כבד, וחשוב שידעו זאת,

אני שומע אותך כבר כמה פעמים מזהיר מפני מיתון בשער, שיביא

לפיטורים המוניים בתעשיה. אני חושב שבדיבורים לא די, ואתה צריך ליזום דיון

בוועדת הכספים עם שר האוצר, שר הכלכלה, שר התעשיה ושר העבודה על המיתון

העומד בפתח,

נשאלה שאלה האם כאשר אנחנו מוכרים איגרות חוב צמודות במקור יש

עמלה, אין עמלה במכירת איגרות חוב צמודות במקור כיוון שהאוצר משלם

עמלת הפצה למשווקים, וכנגד זה הם אינם רשאים לגבות עמלה כאשר מישהו

קונה במקור את האיגרות"

מהו גובה עמלת ההפצה?

אחוז אחד או שנים, תלוי באורך התקופה,



ו' מדינה;

לשאלתו של היושב-ראש, אני רוצה להסביר את הדברים בצורה מפורטת.

נתקבלה תכנית כלכלית שאחר מיעדיה הוא ייצוב רמת המחירים במשק0 הייצוב

האחד - קיצוצים בתקציב; והשני - ריסון חריף

ביותר של הא7לראי החופשי לשוק המקומי. התכנית הזו אם לא מגבים אותה

בריסון של אשראי חופשי לשוק המקימי, היא איננה מסוגלת בטווח הקרוב

של חודש או חודשיים להביא לייצוב המחירים.

ריסון חריף מאד לפחות לתקופה הראשונה של התכנית של האשראי החופשי

לשוק המקומי פירוש הדבר ריביות גבוהות מאד. אין כל ברירה אחרת- נכון,

חבר הכנסת שפירא, שפירוש הדבר ריביות על האשראי הבנקאי החופשי שהן גבוהות

מאר, שהן מקשות מאד על פירמות שמייצרות לשוק המקומי, אבל אני|רוצה לציין

שאשראי ליצוא ניתן בתקופה הזו בריבית נמוכה במיוחד. אם ואשראי ליצוא

נושא ריבית דולרית של 9%-10%, כאשר יש ציפיות לקיבוע השער, הרי פירמות

שמייצרות ליצוא אינן סובלות ממהנק אשראי. וזה תואם את יעדי המדיניות

הכלכלית להקשות על השוק המקומי ולהמשיך ולספק אמצעים נוחים ליצוא-

אני שומע ממך שבאשראי ליצוא אין בעיה, וזה לא נכון,כי הקטינו

את האשראי ליצוא.

וי מדינה;

אגיע גם לזה. אני שמח שיש לי הזדמנות להסביר את הדברים האלה.

אם הריבית הדביטורית על האשראי החופשי לשוק המקומי היא גבוהה,

זה אומר שגם הריבית הקרידטורית צריכה להיות גבוהה. כי אם ייפתח פער

בין הריביות תהיה בעיה, ולצערי הרב בגלל ההזרמה של ההמרות ואנחנו

נקטנו בצעדים חריפים מאד, אבל עדיין נוצר מצב של עודפי נזילותנפתח

הפער בין הריבית הדביטורית לבין הריבית הקרדיטורית, והשוק האפור חוגג-

לכן אני אומר שאין ברירה. אם רוצים ריסון חריף של האשראי, דרושה

ריבית דביטורית גבוהה- ואם רוצים ששוק האשראי לא יצא החוצה צריך לדאוג

שהריבית הקרדיטורית גס היא תדביק את הריבית הדביטורית.

נכון שמי שיקל לו אמצעים מקבל ריבית גבוהה- אבל אני רוצה להסב

את תשומת לבכם שלפחות 50% של הפקדונות הקרדיטוריים האלה הם|של אותם

משקי הבית, שבתחום השכר ויתרו, ואם הם נמנעים מקניות הם משיגים

פיצוי באמצעות ריבית גבוהה במיוחד שמוכתבת מצרכי המדיניות המוניטרית.

לגבי האשראי ליצוא, יש ליצואנים זכאיות בשיעורי מימון וכדומה.

במשך כל הקינים בתנאים כתקנם לא מנוצלות מלוא המכסות של המימון ליצוא,

ח' רמון;

אם היה לך מחנק אשראי, מדוע לא לקחת את הדולרים? לקחת את מה

שהיה לך כדאי לקחת והיה לך מרווח אשראי.

וי מדינה;

כאשר בעקבות המדיניות הכלכלית נוצרו ציפיות של קיבוע השער,

אותו אשראי מוכוון ליצוא במטבע חוץ נראה זול מאד בעיני היצואנים.

חלק מהיצואנים התפתה לנצל מכסות שהם לא ניצלו כדי ללוות את הכספים האלה

ולעשות רווחים על ההפרש בין מחיר הכסף הפנימי לבין מחיר האשראי המוכווז

ליצוא במטבע חוץ-, רווחים שאינם קשורים בפעילות היצוא שלהם" לכן היינו

מוכרחים להגן על המדיניות המוניטרית ונקטנו בכמה צעדים שימנעו התפרצות

וי מדינה

אחרי שנקטנו בצעדים אלה, במשך 15 הימים הראשונים של חודש יולי,

גדל האשדאי המוכוון ליצוא בכ-150 מיליון דולר. זה אומר שהצעדים שנקטנו

בחס לא באו להקטין אח זמינות האשראי ליצוא אלא באו למנוע צריכת יתר

של האשראי ליצוא, צריכה יתר שאיננה מוכתבת על ידי התפתחות היצוא.

בענין אשראי ספקים, נכון אמר היושב-ראש שאשראי זה הוא צמוד

למטבע חוץ, ואם צופים לקיבוע שער הרי שזהו אשראי בלי מחיר. אבל -

וזה חשוב מאד לדעתי - מוצרי היבוא בעקבות התכנית הכלכלית והפיחות

התייקרו. הביקוש המקומי למוצרי יבוא ירד, מי שמנצל את אשראי הספקים

הוא מייבא, ואם הוא מייבא חזקה עליו שהוא ייבא כדי למכור. ואם הביקוש

ירד, אני מאד לא ממליץ ליבואנים להתפתות ולייבא סחורות ביוון שאשראי

הספקים הוא זול, סחורות שאחר כך הם לא יוכלו למכור אותן. צריך להבין

שאע-ראי ספקים הוא לא אשראי שמקבלים כדי לעשות שימוש בכספים; צריך

להיות ביקוש מקומי לאותם מוצרי יבוא כדי שיהיה כדאי לנצל את אשראי

הספקים.

לכן למרות שאתה צודק כאקיר אתה אומר שזהו אשראי זול, איננו חושבים

שתהיה כאן התפרצות בכיוון של אשראי ספקים, כיוון שאנחנו בהחלט מקווים

למתן בצורה חריפה את הביקושים המקומיים.

אפשר לעודד יצוא על ידי נסיון לבצע

פיחות ריאלי ולרוץ אחר הזנב מבחינת הספירלה האינפלציונית, ואפשר לעודד

יצוא בצורה יותר יעילה אם אנחנו ממתנים את הביקושים המקומיים ואז .

יש הפנייה ליצוא.

היו"ר א" י' שפירא;

ואם אתה מפסיד על היצוא ואין לך שוק מקומי, תצטרך לבוא לוועדת

הכספים ולבקש ערבות מדינה על הלוואות לתעשיה.

היום במקום להשקיע את כל המאמצים והמחשבה בייעול הייצור, העלאת

הפריון, פיתוח שווקים וכדומה, מקדישים את כל המרץ להשגת כסף זול מהמדינה.

נשאלה שאלה מדוע כאשר נותנים פקודה למכירת מילווה הפעולה מתבצעת

למחרת ולא באותו יום. ראשית, הענין הוא סימטרי הן ברכישה והן במכירה.

זו היתה הדרישה שלנו, של בנק ישראל. הבנקים התנגדו לכך ואנחנו עמדנו

על דעתנו מהסיבה הפשוטה שהשיטה של מכירת מילווה קצר מועד היא כזו

אם המילווה יתן לי תשואה כזו, אני מוכן לקנות.

המזיין הן ברכישה והן במכירה יחליט באיזו תשואה הוא מוכן לקנות או

למכור אה המילווה. רצינו שהלקוחות שיבואו לבנק ישאלו את הפקיד: מה

אתה מציע לי אם אפקיד את הכסף בפק"מ או בתפ"ם. לאור התשובה הם יחליטו

לנסות את מזלם ולהלשיג במילווה קצר מועד תשואה יותר גבוהה. אם כן, הם

ימירו אח כספי התפ"ס במק"מ, ואם לא - הכסף ישאר בתפ"ס. אם היינו קובעים

את הערך של אותו יום, לפי דעתי הלקוחות היו מפסידים. ומדוע? נניח

שאני נותן פקודת קניה. אני רוצה לנסות להשיג תשואה יותר גבוהה- אינני

יודע אם הפקודה שלי בהגבלה שנתתי נתפסה או לא. אם הפקודה נתפסה והיא

מתבצעת באותו יום, אני חייב ליתר בטחון להחזיק את הכסף בחשבון עובר-ושב

שלי. והיה והפקודה לא נתפסה, הפסדתי יום אחד על הכסף שלי. אותו דבר

במכירה- זה היה ההגיון שעמד מאחורי הדרישה שלנו שהביצוע הן של המכירה

והן של הרכישה ייעשה למחרת היום ולא באותו יום כדי שתהיה אפשרות להגיב

במידה והפקודה נתפסה או לא.



וי מדינה

סיבה נוספת לדחיה ביום אחד היתה, שאם היינו מעבירים את הממהר

במילווה קצר מועד באותו יום, היינו סוגרים את הדרך בפני כל אותם

ברוקדים שאינם מוסדות בנקיים לעבוד עם מילווה קצר מועד"

מדוע?) כיוון שזה ענין טכני מסובך- ברוקר שאיננו

בנק, כאשר הוא מבצע פעולה או לא מבצע אותה, צריך להחזיק יתרות

שאינן מנוצלות כדי שיוכל לעמוד בתשלום באותו יום. הברוקרים שאינם

בנקאיים הודיעו לנו, שאם המילווה יתבצע באותו יום, הם לא יוכלו

להשתתף במסחר הזה. היות והבעיה שלנו היא הבעיה שציין אותה חבר הכנסת

רמון, להרחיב את מעגל המשווקים, היה זה לא נכון לנקוט בשיטת סילוקין

שהיתה מצמצמת עוד יותר את ההפצה.

אני מבקש לאמת את העובדות שציין בדבריו חבר הכנסת רמון. הציבור

הרחב איננו יכול להגיע למק"מ. מציעים לו תפייס, פציעים לו פק"מ, אבל

לא מק"ם. למק"מ הוא איננו יכול להגיע. בבואנו לדון בחוק אנחנו צריכים

לראות שני דברים - את משק המדינה ואת הצרכן. אם אנחנו מחוקקים חוק

שלמיו הצרכן איננו יוצא נשכר, ואת הנייר קונים אנשים או מוסדות מועדפים,

אינני מוכן לאשר חוק כזה.

בדיון על החוק אני רוצה לשמוע מנציגי הבנקים מדוע האזרח מן השורה

איננו יכול לקנות את המק"מ ומהם האמצעים שצריך לנקוט בהם כדי לאפשר

לכל אזרח הרוצה בכך לקנות מק"מ. אני מבקש להזמין לישיבה הבאה שבה נדון

בחוק את נציגי הבנקים, שאם לא כן אשכנע את חברי לתמוך בהצעה של

חבר הכנסת רמון. מאחר ואינני מאמין כל כך בקיום הבטחות, גם אם תהינה

כאלה, אני מציע לכלול בחוק סעיף על יצירת קרן מהכנסות המק"מ למימון

ההוצאות הכרוכות במסירת אינפורמציה לציבור על שערי המק"מ והתשואה שלו-

לפני כ-15-10 שנה היה לרשות החסכון באוצר תקציב מיוחד להסברה. היום

התקציב הזה איננו קיים עוד. אני מציע שפרומיל מסוים מההכנסות, כפי

שנחליט עליו, יוקדש להסברה כדי שהציבור יקבל מידע שוטף על הדרכים

לקניית מק"מ ועל התשואות שלו-

יש מקרים בהם לקוחות מתקשרים עם הבנק ביום ההנפקה ומבקשים לקנות

מק"מ והם מקבלים תשובה שהמלאי אזל- כך קרה כאשר הריבית על המק"מ היתה

15% לחודש. הבנק קונה את המק"מ ב-15% דיבית אולי בשביל עצמו, ומוכר

ללקוחות תפייס ב-11% ריבית, והיום ב-8.5%.

הרווח של הבנקים על המק"מ שהם קונים מגיע ל-40%-50%.

א' ויינשטיין;

א7יר להצעה של חבר הכנסת רמון על מכירת מק"מ באמצעות בנק הדואר,

אני מתנגד עקדונית להטלת תפקידים ועיסוקים נוספים על בנק ממשלתי.

בנק הדאר מתקשה מאד היום לספק את השירותים שלו לציבור.

האוצר מבקש כבר בתחילת השבוע הבא לספוג כסף מהציבור באמצעות מילווה

קצר מועד, אם אדחה היום את ההצבעה כדי לשמוע משלחת של הבנקים, האוצר

לא יוכל להנפיק סדרה נוספת של המילווה. אני יכול להזמין את הבנקים לשבוע

הבא לדיון על ההנפקה הבאה.

אנחנו יכולים לאשר היום הנפקה בסכום קטן נוסף כדי שנובל לקיים

דיון רציני בנושא בשיתוף עם הבנקים.

אני מתנגד למתן עסקים נוספים לבנק הדאר. כבר היום יש תורים ארוכים

בסניפי בנק הדאר של אנשים שמבקשים לשלם את חשבונות ההשמל, המים וכדומה.

אינני רוצה שלתורים האלה יצטרפו אנשים שיבקשו לקנוה מק"מ. אני רוצה לאלץ

אה הבנקים בדרכים שלנו להציע לציבור לקנות מק"מ,

מה גורל החלטת הממשלה לאפשר לכל

מי שיש ברשותו אלפיים דולר להפקיר אותם בבנק?

נשאלו שאלות על הריבית- הריבית היום היא הרבה יותר נמוכה מזו

שהיתה קודם לכן. אם אתה מדבר על הלוואה צמודה, הרי ריבית של 7.5%

באינפלציה של 150%, 200% או 400%, היא יותר גבוהה מאשר ריבית של 13%

באינפלציה של 2% או אף של 4%, לחודש. צריך להתהיל להשוב במושגים

החדשים ולראות את הדברים קצת קדימה. גם באינפלציה של 4 % לחודש תהיה

הורדה משמעותית מאד של הריבית,

בכל מוצר או בכל גורם אחר העלות היא מצד ההיצע" הריבית היא גם

מצד ההיצע, אבל היא גורם דומיננטי בצד הביקוש. אם נקפיא את השכר,

נקפיא את הפיחות והריבית תרד, כתוצאה מכך יהיו ביקושים גדולים

והדבר היהידי שיעלה זהו הרווח. אם הרווח יעלה יעלו המחירים

והאינפלציה תתחדש. יחד עם זה אני מודיע לכם שאין כל כוונה לההזיק

את הריביות במשק בשיעורים הנומינליים הקיימים. בחודש הבא, כאשר

האינפלציה תהיה יותר נמוכה, גם השיעור הנומינלי של הריבית יהיה

יותר נמוך. אני אומר לוועדה שיש כוונה להוריד את הריבית הנומינלית.

בינינו יש ויכוח כמה צריכה להיות הריבית הריאלית לדי להשיג את

מטרות המשק.

בנק ישראל ויתר על ריבית ריאלית של 20%.

אגיד לך מהי הנוסחה. שיעור עליית המחירים שהיתה ב"תפר" מחייבת

הגדלת הנזילות במשק. החלונו לספק אותה בפחות 10%. זוהי החלטת ממשלה.

אי אפשר להתעלם מזה שהמחירים עלו ב-20%-30%. צריך לספק נזילות,

אבל ברמה שהיא פחותה ב-10%. לפי זה יצטרכו לקבוע את הריביות-

לנו אין התנגדות שבחוק ייאמר שניתן לשווק את המק"מ באמצעות

בנק הדואר. זה מעורר כמה בעיות אבל אציין שתים מהן: זה יחייב תוספת

עובדים וגם דרישה להשוות את שכר העובדים לשכר המקובל בבנקאות. אבל

גם בבנק הדואר. (ת' פנחסוביץ: רשאי..)

כרשות ולא כחובה.

אני מציע לא לכלול זאת בחוק לפני שנשמע את מערכת הבנקאות"

איננו מבקשים זאת, אבל אס ייאמר "רשאי" הענין ייבדק. אנחנו

מעונינים להרחיב את השיווק של המק"מ, אבל יש לנו בעיות קשות.

דיברת על כך עם שר האוצר? זה ענין פוליטי שכרוך בהרחבת עסקיה

של הממשלה-

לענין העמלה. כל הזמן נעבקנו עם הבנקים שלא היו מעונינים לשווק

את המק"מ. אתה יכול לקבוע עמלה בחוק, אינך יכול לחייב אותם אחר-כך לעבור.

אני למשל חושב שהדבר הזה צריך להיקבע על ידי הבורסה. אילו הייתי חבר

ועדת הכספים הייתי מציע שהוועדה תפנה להנהלת הבורסה שתחליט על הורדת

העמלה- אז הם יביאו במנין את כל השיקולים.

בנק ישראל מבקש כבר לזנה מהבורסה להוריד את העמלה.

בעבר אינני זוכר הרבה בקשות של ועדת הכספים שלא נענו"

מה אתה מציע לעשות כדי שהציבור יוכל לקנות מק"מ?

סגז שר האוצר ע' אמוראי;

אנהנו מנהלים עם הבנקים סדרה של שיחות. הם עצמם אמרו לנו שהם

מעונינים להתחיל להשתמש במק"מ כמכשיר ראשי למכירה לציבור, יש להם בעיה

של שעת המסחר. הם מבקשים שהענין ייסגר בעשר בבוקר ולא אחר הצהרים. אחד

ממנהלי הבנקים הגדולים בא אלי בהצעה להקל עליהם כדי שיתאפשר להם למכור

מק"מ לציבור הרחב-

היו"ר א' י' שפירא;

בכך סי ימנו את הדיון-

עי עלי;

לא קיבלתי חשובות לשאלותי.

נקיים דיון על התעשיה עם שר האוצר ועם שר התעשיה.

כדי שנוכל לאפשר לבנק ישראל להנפיק מק"מ אני מציע שנאשר היום

את הסעיף הראשון בחוק ונדחה אח הדיון בסעיף הקוני.

מי פרידמן;

אם אנחנו רוצים להשתמש בסעיף השני אנחנו חייבים לחזור לוועדת

הכספים.

אתה רוצה לומר שבכל מקרה, גם אם מאשרים את הסעיף השני, צריך

לחזור לוועדת הכספים ולקבל את אישורה לפני שעושים בו שימוש- מכל מקום,

אני רוצה שנאשר היום את הסעיף הראשון, ולפני שנביא אח הסעיף הלשני לאישור

הוועדה נזמין את נציגי הבנקים ונשמע מהם איך הם חושבים לאפשר לציבור

לקנות מק"מ ולא לחח לאנשים תשובה שהמק"מ אזל כבר בבוקר. כן נשמע מהי

דעתם על מכירת מק"מ באמצעות בנק הדואר. אני חייב לומר שבפגישה שקיים

איגוד הבנקים לפני שלושה שבועות אמר מר יפח, שאם רוצים לאפשר לבנק

הדואר למכור מילווח, חייבים להשקיע עשרות מיליוני דולרים בציוד.

לכמה זמן יספיק לכם הסכום שמופיע בהצעת החוק?

לחודש ימים בדוחק,

לפי סעיף 9 אנחנו חייבים לקבל את אישור ועדת הכספים להגדלת הסכום,



ח" רמוז;

מה שאומר לנו מר פרירמן, שהם יבואו אלינו לבקש אישור במסגרת תקנות

ולא חוק. כאשר הדיון הוה בחוק יש אפשרות להגיש הסתייגויות למליאה, מה

שאין כן בתקנות. יבוא מר פרידמן לוועדה ויאמר: אמנם אתה צודק בענין

העמלות, אבל המלזק בוער- ומי אני שאתן למשק לבעור בענין עמלות. על עדכון

מדרגות המס אני מוכן להיאבק עד הסוף, אבל בענין עמלות ודאי אתרצה.

יט הבדל בין חוק לבין תקנה. ברגע שאנחנו מאשרים את החוק הענין נגמר.

לכן אני עומד על הצעתי.

הנושא של המק"מ היה על סדר היום. אם צריך לאשר אותו בקיבוע הבא,

נקדיש לכך את הישיבה ביום שני הבא. אנחנו עומדים לתת בדרך זו למקורבים

למיניהם סכומים גדולים בריבית גבוהה, דבר שנמנע מהציבור הרחב.

היו"ר א' יי שפירא;

אני מציע שנצביע היום על החוק כדי שנוכל להביא אותו לאישור מליאת

הכנסת בתחילת שבוע הבא. ליום שני אזמין את נציגי הבנקים, ואת החוק

נביא לקריאה שניה וקריאה שלישית ביום שלישי. אם נשמע מהבנקים דברים על

המק"מ לזינינו את דעתנו, הרי שעל החוק הצבענו ונוכל להביאו לאיישור

המליאה ביום שלישי. אם יתברר לנו שיש כאן בעיות, עדיין נוכל לחזור

ולדון בנושא לפני שנביא את החוק למליאה.

ו' מדינה;

מאיים עלינו שטפון מוניטרי. אנחנו צריכים לספוג כסף עד כמה שאפשר

באמצעות כל המכשירים האפשריים כדי לא למוטט את המדיניות הכלכלית.

היו"ר אי יי שפירא?

אני מציע לחלק את החוק לשנים ולהצביע היום רק על סעיף 1 כדי לאפשר

לכם ספיגת כסף מהציבור-

וי מדינה;

לפי כל הסימנים בשבוע האחרון יש לחץ של הציבור הרחב על רכישת מק"מ,

והוא מצליח לקנות מק"מ.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מביא להצבעה את סעיף 1 בתחולה מיום אישורו בכנסת. לא נביא

להצבעה את סעיף 2 כל עוד לא יתקיים הדיון עם נציגי הבנקים.

חי רמון;

מתי תיאלצו לבוא אלינו לבקש אישור לסעיף 2?

סגן סר האוצר עי אמוראי;

תוך חודש ימים.

היו"ר אי יי שפירא;

אקדים את המועד.

הצבעה

הוחלט; לחלק את החוק לשנים;

להעביר את סעיף 1 לאישור הכנסת בתחולה מיום קבלתו בכנסת;

לקיים דיון עם הבנקים.



תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "שגיא")(תיקון)

תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "גליל")(תיקון)

צו הריבית (קביעת שיעור הריבית המקסימלי) (תיקון)

אני מביא לאישור את תקנות מילווה המדינה ואת צו הריבית.

לאשר בתחולה מהיום.

חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראת שעה)

הנוקיא של עדכון מדרגות המס מובא על ידי לפחות במסגרת חוק

התיאומים בשל אינפלציה מכמה טעמים מהותיים וגם טקטיים, כיוון שזוהי

הדרך היחידה לאלץ ממשלה לעדכן את המדרגות או להתייחס לזה. אני חושב

שגם מהותית זה נושא שצריך להיכלל בחוק הזה כי עדיין נוצרו בו פרצות

לטובת סקטורים מסוימים.

אני יודע שהיום רואים הכל דרך העיניים הכלכליות. אני חושב שאתם

עושים טעות בכך שאתם מתעקשים לא לתקן לפחות באופן חלקי את מדרגות

המס הנמוכות. לא יכולה להיות תכנית כלכלית שתיצור עיוות חברתי,

שיגרום לתפישה חברתית שתביא בסופו של דבר גם לכשלון התכנית הכלכלית"

התחושה שלי היא שבתנאים שישררו במשק בחודש אוגוסט ובתחילת ספטמבר,

כ-5000 עד 10,000 איש יעברו את הקו האדום לכיוון העוני, ואלה הם

אנשים עובדים שיתקשו לקנות מזון עבור משפחותיהם" זו לא תהיה תופעה

המונית, חלילה, אבל אנשים שהיו רגילים לספק את הצרכים הסבירים של

המשפחות שלהט הם אלה שייצרו תסיסה חברתית כזו שהממשלה לא תעמוד

בה. כדי ליצור תסיסה חברתית לא דרושים חצי מיליון אנשים, גס לא

50 אלף; מספיק ש-5000-4000 איש בכל הארץ מאד לא מרוצים ומרגישים

שאין להס מה להפסיד בשביל למוטט כל תכנית כלכלית, שתהיה החכמה

והמאוזנת ביותר..

אם היינו מקיימים הצבעה בנושא הזה וכל חבר היה יכול לבטא את

מה שהוא חושב ומרגיש ומה לדעתו צריך להיות, היה כאן רוב של 90%

בעד הענין הזה. אינני מציע לך, אדוני היושב-ראש, להעמיד זאת במבחן,

אתם הופכים את חוק התיאומים בשל אינפלציה כבן

אתם הופכים את מדרגות המס, את

תיקונן והעדכון שלהן, להרבה יותר מאשר בני ערובה, לשבויים בתנאים

בלתי אנושיים, לפחות חלק מהן-

אני מבקש שוועדת הכספים תקבל החלטה, שהיא בגדר המלצה כי אין

לה תוקף מחייב, שהיא תובעת מראש הממשלה ומשר האוצר לעדכן את מדרגות

המס בעיקר לשכבות הנמוכות. אני מבקש שוועדת הכספים תיפגש עם ראש הממשלה

ושר האוצר בענין זה בשבוע הבא. אני מבקש להעמיד את הצעותי להצבעה.

לאחר ששמעתי דיווח מהביטוח הלאומי בוועדת העבודה על מה שיקרה

בשבועות הקרובים אם לא ישונו מדרגות המס - ונאמר שאם לא ייעשה העדכון

רבבות של עובדים שכירים ייאלצו לשלם 20%-30% על השכר הנמוך שמקבלים

אנשי העשירון הראשון והשני. .מדובר על הכנסה של 300-200 דולר לחודש.

כמעביד אני רוצה לומר לך שמי שמשתכר 300 אלף שקל אינם משלמים

אגורה מס הכנסה.

זה לא מדוייק, כי אם אשתו עובדת הוא משלם מם על שכר של 250 אלף

שקל. אם האשה משתכרת 150 אלף שקל, ההכנסה של המשפחה היא 400 אלף שקל,

ועליה משלמים מס הכנסה,

בדיווח של הביטוח הלאומי נאמר שהמציאות הזו תביא רבבות עובדים

שכירים למעגל העוני והמוסר יצטרף לשלם להם כספים להשלמת הכנסתם כדי

שיגיעו להכנסת המינימום. מצד אחד הממשלה תגבה מס הכנסה, ומצד שני

היא תשלם השלמה להכנסה. בדרך זו אתה מכניס אנשים למעגל הסעד כי הכנסתם

מעבודה איננה נותנת להם קיום מינימלי.

העניז הזה הוא דחוף ביותר. אני מבקש שהוועדה תקבל היום החלטה

בנושא כדי שהממשלה לא תוסיף משגה על המשגים שהיא כבר עשתה. גם אני

רואה את המיתון באופק, את הפיטורים ואת האבטלה. לא יתכן לתקן כלכלה

במחיר של הרס החברה. הכלכלה נועדה לשרת את החברה ולא להיפך. נכון

שאנחנו במצב קשה, אבל גם כלכלה צריך לתקן בתבונה ובהדרגה כדי לא

לפגוע בחברה, בעיקר החברח החלשה,

לכן אני תומך בהצעה של חבר הכנסת רמון שעוד היום נשמיע את קולנו

בנושא הזה-

אינני צריך להסביר את המוטיבציה. זאת עושים חברי ממפלגת השלטון

טוב ממני, אומר רק שכאשר שוחקים שכר אליבא דכולם ב-10%, יש הבדל

גדול בין שחיקה של 10% ממי שמשתכר מיליון לבין שחיקה כזו ממי שמשתכר

200 אלף שקל. על כך בוכה הנביא.

לפי הנתונים שהכינה היועצת הכלכלית של הוועדה השחיקה במדרגות המס

מתבטאת רק בהכנסות הבינוניות ומעלה ולא בשכר הנמוך.

אני מודיע לפרוטוקול שהשחיקה בשני העשירונים הנמוכים בחודש יולי

תהיה בשיעור של 20%. אבל אינני רוצה להיכנס עכשיו לנושא הזה. אני

מעלה שאלה פרוצידורלית. מאחר וחבר הכנסת צבן איננו כאן עכשיו, אני

רוצה לדבר גם בשמו למרות שאינני מצטרף להצעתו. הוא הציעה הצעה מאד

ספציפית על תוספת של מדרגת מס. מאחר ומדובר פורמלית בתוספת סעיף

לחוק התיאומים בשל אינפלציה, צריך היה לאפשר הצבעה כדי שיוכל להגיש

הסתייגות בענין זה. אחרת אין הסתייגות. (חי רמון: הוא מציע להוסיף

סעיף). צריך להצביע על כך. לכן אני מציע את ההצעה בשמו למרות שלא

אצביע בעדה.

אני מוכן להתרכז בהצעה של חבר הכנסת רמון, אבל אם היא לא תתקבל

אני רוצה להציע את ההצעה שכבר נרשמה.

הייתי איתן בדעתי שצריך לאשר את החוק מהר ככל האפשר כדי|לגבות

יותר מס מכולם, כולל מעצמאיים. ואתם יודעים יפה שכל סעיף שבא להחמיר,

תמכתי בו, כי אני חושב שצריך לגבות יותר מס מכולם.

גם אני רגיש למצבן של השכבות החלשות, וכאשר ניסו להיטיב עם שכבות

אלה בלי לתת את ההטבה לכולם, תמכתי בכך. אבל הנסיון מראה שכאשר מנסים

לשפר את מצבן של שכבות המצוקה, מייד עטים על כך כולם, ובהזדמנות זו

כולם נהנים. וזוהי באמת אחת הבעיות של המשק-



יי כהן

לכן נראית לי ההצעה שנפנה לראש הממשלה ולשר האוצר, שהם קובעי

המדיניות הכלכלית, ונביע דעתנו שיש צורך לדון באופן מיידי בעדכון

מדרגות המס, בעיקר לשכבות הנמוכות. אם כך ייאמר בגוף ההחלטה, אתמוך

בה.

פ' גרופר;

כולנו חרדים ודואגים לעשירונים הנמוכים וכל אחד מאתנו מוכן להצטרף

לכל הצעה שתיטיב אתם. אבל יש החלטות שאינן מובאות אלינו, שהן פרי

משא ומתן בין ההסתדרות, המעסיקים והממשלה - ועוד לא שמעתי שהיה בוועדת

הכספים משא ומתן על נושאים של שכר עבודה ותנאי העבודה במשק.

אני פונה לחברי הוועדה מסיעות הקואליציה: אני שמח שאנחנו מתלכדים

סביב כל הצעה טובה, אבל לא יתכן להציע הצעות טובות שהן בניגוד למדיניות

של הממשלה, שהיא המופקדת על הנושאים הכלכליים במדינה. אני מסכים שנשב

עם קוני האישים המנהלים היום את המדיניות הכלכלית, עם ראש הממשלה ועם

שר האוצר, ונשאל אותם אם בבואם לגבש את המדיניות הכלכלית הם הביאו

גס בחשבון מה יקרה לשכבות החלשות.

שמעתי היטב מה אמר לנו חבר הכנסת רמון. הוא ביקש שני דברים -

שנמליץ על עדכון מדרגות המס וכן שהוועדה תיפגש עם ראש הממשלה ועם שר

האוצר. חבר הכנסת גרופר העיר שהוועדה איננה עוסקת ביחסי עבודה, זחבר

הכנסת רמון אישר שזה נכון אבל הוסיף ואמר, שהיות והוועדה מאשרת את

המסים שישלמו שכירים ועצמאיים, גם עדכון מדרגות המס הוא בסמכותה.

(חי רמון; הכנסת קובעת את המסים במדינת ישראל).

אני יכול לקבל רק את ההמלצה שניפגש עם ראש הממשלה ושר האוצר.

האמת שגם אני שאלתי מה בקשר לעדכון מדרגות המם, ואומר לכם מדוע.

ועדת הכספים עוסקת גם בבעיות הכלכלה של המדינה. אנחנו יודעים מהו

מצבם של השכירים כיום, וגם עובדים ששכרם איננו מן הנמוכים, ששכרם

בינוני, יש להם בעיה. אבל אנחנו צריכים לדעת שיש בעיה גדולה של אבטלה,

וצריך לתת לממשלה אפשרות לתקן את מצבם של העובדים לא באמצעות עליית

שכר, כיוון שזה אומר מייד האצה של האינפלציה, פיחות והזרמה. מה שאתה

מציע לנו היום בענין עדכון מדרגות המס פירושו שהממשלה תגבה פחות מסים,

ובצדק.

חי רמון;

היא תגבה מסים כפי שהיתה צריכה לגבות אילו לא היתה אינפלציה.

תאמין לי שכל אחד מהנוכחים כאן, גם אם איננו מעסיק של עובדים,

חש את הבעיה של השכירים וכואב את כאבם.וכל אחד מוכן לומר שחייבים

לפצות את השכירים ולתת להם יותר - ומדוע רק 5% נתן להם 10%. אני

יכול להוכיח לך שגם 5% אינם מספיקים. אבל אני חושב שוועדה זו חייבת

לגלות אחריות לאומית. אינך חושד בי שאני רוצח לעשות עוול לישיבות. לפי

ההסכם אם מעדכנים את מדרגות המס ב-5%, גם הישיבות תהינה זכאיות לפיצוי

של 5%, ותאמין לי ששם הבעיה היא של לחם ומים.

אם אתה רוצה שאפנה באופן רשמי לראש הממשלה ולשר האוצר ואבקש

לשוחח אתם ולשמוע אותם, ברור שאעשה כן. אבל אנחנו יכולים לגרום על ידי

לתסיסה, שכבר קיימת ממילא. מזכ"ל ההסתדרות יושב עם ראש הממשלה ימים

ולילות בנסיון למצוא דרך איך לפצות את השכירים. ובעוד הם מנהלים



היו"ר אי יי שפירא

משא ומתן וטרם הגיעו לכלל סיכום, נבוא אנהנו ונחליט על עדכון מדרגות

אתם תגיעו לסיכום, אבל דעו לכם שבכל מקרה

יתווסף לסיכום שלכם העניז של עדכוז מדרגות המס.

אני חושב שאם הממשלה החליטה על תכנית כלכלית ולנו מתברר שיש

בה פגם רציני ומהותי, מותר לוועדת הכספים להגיד לממשלה כי לדעתה יש

לתקן את הפגם. לא מחייבים אותם, לא מבקשים מהם, לא כופים עליהם חקיקה,

אבל אם גם להביע דעה אי אפשר - לשם מה אנחנו יושבים כאז? אם הממשלה

יודעת הכל, נחכה עד שהממשלה תגמור את המלאכה, ובינתיים נלר הביתה. האם

נשיב כאן רק כדי לאשר פק"מ או מק"מ, עם כל החשיבות שלהם? האם איננו

יכולים להגיד לממשלה שאנחנו חושבים שיש לעדכן את מדרגות המס לבעלי

השכר הנמוך? אנחנו פונים לראש הממשלה ומבקשים לקיים אתו דיון בנושא.

איננו מחוקקים, איננו מתנים, אלא ממש מתחננים. אתה רוצה שנזחל על ארבע?

אני יושב בוועדה הזו כמה שנים כחבר הוועדה וכמעט שנה כיושב-ראש.

האם אי פעם קרה שהוועדה עדכנה את מדרגות המס לפני שהאוצר בא לכאן וביקש

זאת?

חי רמוז;

בוודאי. בתקופה שבה היח מאבק בין ההסתדרות לבין הממשלה וניסו

לשחק עם מדרגות המס ולא לעדכן אותן, המליצה הוועדה פה אחד על עדכון.

מתי?) לאחר הבחירות לכנסת, כאשר שר האוצר דאז

כהן-אורגד לא רצה לעדכן את מדרגות המס יחד עם תשלום תוספת היוקר, היתה

המלצה פה אחד של ועדת הכספים לעדכן את מדרגות המס. יש לכך תקדים.

אני מקבל רק את ההמלצה לפנות לראש הממשלה.

אני מבקש להצביע על הצעתי"

זו לא החלטה, זוהי המלצה.

ועדת הכספים של הכנסת היא גם גוף יוזם ולא רק גוף שמפקח על

הממשלה ומאשר יוזמות קול האוצר. ועדת הכספים בהחלט רשאית, לאחר שהיא

רואה את התמונה כולה, להמליץ בפני הממשלה על עדכון מדדגות המס, תוך

הדגשה שהיא מבקשת לעשות זאת בעיקר לגבי השכבות הנמוכות.

אם הוועדה מחליטה להמליץ על עדכון מדרגות המס, למה לנו ללכת

להיפגש עם ראש הממשלה? מה שאתה מציע זה פסול, כי אם הממשלה מסכמת עם

ההסתדרות|על פיצוי של 10%, היא יכולה לתת את הפיצוי הזה 5% באמצעות

עדכון מדרגות המס ו-5% על ידי תשלום תוספת שכר או תוספת יוקר" אבל אתה

מציע פיצוי בנוסף למה שהממשלה מסכמת עם ההסתדרות.

אני ממליץ המלצה כוללת, אינני קובע את השיעורים. כל מה שאני מבקש

שהוועדה תמליץ בפני הממשלה לעדכן את מדרגות המס ברמות הנמוכות. ומדוע

אני מבקש את הפגישה עם ראש הממשלה כדי לדון אתו על הדרכים לביצוע ההמלצה.

אני מציע! הוועדה ממליצה בפני הממשלה על תיקון מדרגות המס,

ובמקביל הוועדה תתן גיבוי לממשלה לקיצוץ תקציבי בסכום מקביל-

אני מציע את הנוסח הבא: הוועדה ממליצה בפני הממשלה לשקול את

מדוע "לשקול"? שקלתי וזוהי המלצתי),

אני מבקש לרשום את הסתייגויות של חבר הכנסת צבן ושלי,

אני מעמיד להצבעה את שתי ההצעות של חבר הכנסת רמון.

אני מבקש להצביע גם על הצעתי). נצביע על שלוש ההצעות.

הצבעה

1. להמליץ בפני הממשלה על עדכון מדרגות המס של בעלי

ההכנסות הנמוכות;

2. להיפגש עס ראש הממשלה ושר האוצר בענין זה.

3. לתת גיבוי לקיצוץ התקציב בסכום הקטנת המס,

חוק בנק ישראל (תיקון מס' 15)

אנו עובריס לדיון בחוק בנק ישראל (תיקון מסי 15). בישיבה הקודמת

הגענו לסעיף 45ב,

(קורא את סעיף 45ב.)

סעיף 45ב. נתקבל

סעיף 45ג, (קורא את הסעיף)

בענין זה יש הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון שרוצה שהאיגרות

יהיו לא רק סחירות,

סעיף 45ג, נתקבל

סעיף 2

זהו שינוי נוסח של האמור היום בחוק יסודוח התקציב.

סעיף 2 נתקבל

*



סעיף 3

גם בסעיף זה היתה הסתייגות לחבר הכנסת דן תיכון, שלא רצה לאפשר

לממשלה לעקוף את בנק ישראל וללכת לבנקים. בסעיף זה יש פירוט באיזה

תנאים רשאית הממשלה לפנות לבנקים,

סעיף זה הופך את החוק למיותר בכך שהוא מאפשר לממשלה לקבל הלוואות

מהבנקים אמנם בתנאים מסוימים.

צריך להשאיר פתח לממשלה ללוות גם מהבנקים במקרים מסוימים, תוך

הגבלות רציניות,

אם אנחנו רוצים באמת להגביל את הממשלה שתשמור על מסגרת התקציב

ולא תרחיב אותו, אנהנו חייבים לסתום את הפירצה הזו,

אני אמנע מהצבעה, כי אינני חושב שצריר להגביל את הממשלה בשיקוליה

ללוות כספים,

ההגבלה היא ללוות כסף ממקורות מסוימים.

ברישא של הסעיף נאמר שאסור לקחת הלוואות בשקלים מבנק ישראל,

דבר שלא קיים היום, הסעיף הוא חרש והמגמה שלו היא הגבלת מקורות

המימון של תקציב המדינה, כאשר הרישא שלו אומרת - וזהו הכלל, שאת

החריגים לו מייד אפרט - שהממשלה איננה יכולה ללוות כסף בשקלים

מבנקים בישראל למימון התקציב.

מהם החריגים? - ואני רוצה ללכת כאן בסדר הפוך, חריג מס ' 3

הוא מקור הכספים. זאת אומרת, כספים של תכניות חסכון ~ והמערכת הפורמלית

7-באמצעותה יוצרים תכניות חסכון זהו הסכם בין לקוח לבין בנק ובין

הממשלה לבין הבנק. אין קשר ישיר בין הממשלה לבין החוסך אלא דרך הבנק,

ומאז ומתמיד אחוז גבוה מאד של הכספים האלה או כולם, תלוי בתכנית,

הופקדו באוצר המדינה כמימון, אנחנו מציעים להשאיר זאת כמקור מימון כפי

שהיה, כא?ר הוא מוגבל, מקור שני אלה הן קופות גמל, גם זה דבר שקיים

למעלה מעשרים קינה לפי תקנות מס. הכנסה. חלק מכספי קופות הגמל, אלה שבהם

הקופות אינן קונות איגרות חוב, מופקדים באוצר המדינה, וכן מקור אחר

שיקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים,

סעיף קטן (2) מדבר על הלוואה שניתנה בדרך של רכישת איגרת חוב

על ידי תאגיד בנקאי. כאשר תאגיד בנקאי רוכש איגרות חוב, זה יכול לשמש

מקור מימון,

מהי המשמעות של התנאי הזה מבחינת ההגבלות שמטילים על הממשלה

לקבל הלוואות מתאגיד בנקאי?

אלמלא הסעיף הזה בנק לא יכול היה בנכסים שלו מול ההלוואות שלו

לקנות איגרות חוב ממשלתיות ולו בשקל אחד,

נניח שבנק רוצה לקנות מק"מ בסכום של מאה אלף שקל בלבד, הוא לא

יכול היה לעשות כן אלמלא הסעיף הזה.



י' ריבק

סעיף קטן (1) מדבר על הלוואה למטרות ביצוע פעולות עסקיות. אני

רוצה להבהיר,כי הנושא הזה עלה בכל הדיונים ודומני שניתנה לו פרשנות

הרבה יותר רחבה ממה שלא רק התכוונו לתת לו אלא ממה שניתנה לו בדיעבד.

כיוון שהממשלה על שלוחותיה השונות מבצעות מפעם לפעם פעולות דרך בנקים,

ויכול להיווצר מצב של משיכות יתר בחשבון בנק לביצוע פעולה עסקית,

לדוגמה נניח שמחלקה במשרד הבטחון רוכשת פריטים בעשרת אלפים שקל מספק

ששולח אותם באופן אקראי. הבנק משלם וכאשר הסכום מצטבר למיליון שקל

משרד הבטחון משלם לבנק. זוהי פעולה עסקית. אין פה הלוואה לצורף

מימון תקציב אלא רק לצורף ביצוע פעולה עסקית. הועלו הרבה חששות סביב

הסעיף הזה. אי אפשר לממן בררף זו שום פעילות תקציבית. אם אין תקציב

בצד ההכנסות של תקציב המדינה למימון משכורות לעובדים במשרד החינוך,

לדוגמה, הסעיף הזה לא יאפשר לממשלה לקחת הלוואה לצורף זה, כי זו

איננה פעולה עסקית- מדובר כאן על פעולה עסקית של הממשלה ולא עידוד

פעולות עסקיות חוץ ממשלתיות על ידי הממשלה.

אלמלא הסעיף הזה, כמו בסעיף הקודם, כל משיכת יתר קטנה באיזה

חשבון של הממשלה בבנק מסתרי בשל ביצוע פעולה עסקית, היתה מהווה עבירה

על החוק-

סגן שר האוצר עי אמוראי;

בסעיף קטן (ג) נקבע סעיף כולל באישור ועדת הכספים, כי אם אי פעם

הממשלה תחליט על מכשיר חדש של חסכון, כמו הנושא של פת"ס או כמו שנולד

המק"ם לפני שנה, במקום לשנות חוק נצטרך לבוא לוועדת הכספים ולקבל

את אישורה.

יי ז' אמירי

מהי ההשלכה הכספית של הסעיף הזה על הרשויות המקומיות?

אין השלכה.

אני חושב שסעיף זה בא לאפשר לממשלה לעקוף את בנק ישראל וללוות

כספים מהבנקים, וסעיף קטן (ג) הוא מרחיק לכת במיוחד , כי הנוסח

"מקור אחר שקבע שר האוצר.." אין בו שום הגבלה. הסעיף הזה הוא מאד

רחב, הוא מאפשר מניפולציות. אני חושב שבדלת האחורית מנסים להרחיב

את האפשרויות של הממשלה ללוות כספים מחוץ לתקציב.

כתוב: באישור ועדת הכספים.

עי עליו

אני חושב שאס באים לחוקק חוק שיגביל את הממשלה למסגרת התקציב

ולא יאפשר חריגות ושטפון של הזרמה, אין מקום לסעיף הזה.

האישור של ועדת הכספים הוא שמגביל את הממשלה.

מה פירוש "פעולות עסקיות??

אי רמבי?;

אתה זקוק לבנק כדי לאפשר לר לפעול. בדרך כלל יש לו יתרח לזכותך,

לפעמים יש לך יתרה לחובה. ויתרה לחובה חיא בגדר הלוואה. כדי שלא תעבור

עבירה כאשר יש לך משיכת יתר, באח חפסקח הזו.



חי קופמן;

אינני חושב שאפשר לעבור באופן קיצוני ממדיניות אחת לשניח.

וגם אם יש כאן פה ושם חריגים, נראה כעבור שנה כיצד עלזו בהם שימוש.

יש כאן צעד אחד קדימה. נראה כיצד זה פועל הלכה למעשה.

מה היו השיקולים של הממשלה להציע את התיקון לחוק בנק ישראל

שמטיל עליה הגבלות כאלה? החוק הזה מונע מהממשלה לתת כסף?

החוק הזה בא להגביל את בנק ישראל, לא את הממשלה. עד היום בנק

ישראל היה רשאי להעמיד לרשות הממשלה הלוואה או לא, להדפיס כסף או לא

להדפיס, בחוק הזה נאמר שבנק ישראל איננו יכול להדפיס כסף בכלל, אלא

בדרך של הנפקת איגרות חוב, אלא שהוא קבע לכך תקופת מעבר. בעוד שלוש

שנים בנק ישראל לא יוכל כלל להדפיס כסף, אבל בתקופת המעבר הוא יוכל

לעשות כן בשלוש מדרגות עד שנגיע לכך שהתקציב יהיה מאוזן, להוציא את

מה שהממשלה לווה מן הציבור. אבל היות ובחיים יש אירועים שונים,

נותנים לממשלה מרווח לפעול. אבל בסך הכל החוק בא לומר שאין הדפסת

כסף כדי למנוע את המקור לאינפלציה.

האם החוק הזה לא יביא את הממשלה, כאשר יחסר לה כסף, לביטול

פעולות וקיצוץ בשירותי רווחה בטענה שהיא כפופה להוראות חוק בנק ישראל?

החוק הזה אומר שצד ההוצאות בעוד שלוש שנים צריך להיות מאוזן

עם צד ההכנסות מכמה מקורות - מסים, מילוות מן הציבור. אם לא יהיה

איזון כזה צריך יהיה להחליט או לגבות יותר מסים מהציבור או להוציא

פחות. זה אומר שייאסר עליה להדפיס כסף בעוד שלוש שנים, השנה מותר

לה להדפיס כסף עד סכום של 1.2 מיליארד.

אני שואל שאלה היפוטטית - מה יקרה אם הציבור יחליט לפדות

200 מיליון דולר מתוך 600 מיליון דולר מניות בנקים שבהסדר ולא למחזר

אותם?

לכך התכוון החוק בסעיף שבו נאמר שמותר לממשלה לקחת הלוואת גישור

מבנק ישראל בסכום של עד 400 מיליון דולר עד תום שנת הכספים.

אני מביא את הסעיף להצבעה.

הצבעה

סעיף 3 נתקבל.

אני מודיע שנמנעתי מהצבעה.

גם אני נמנע.



סעיף 4 - תחילה

תחילתו של חוק זה ביום יי בניסן התשמ"ה - 1 באפריל 1985.

כיצד ניתן לקבוע תחילה רטרואקטיבית?

א' דמביץ;

זוהי תחילה של שנת התקציב.

אני מביא את הסעיף להצבעה.

הצבעה

סעיף 4 נתקבל

יי זי אמיר;

נמנעתי מהצבעה.

הוחלט; להעביר את הצעת החוק לקריאה שניה וקריאה שלישית.

אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 030 13)