הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



ניסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166



מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום די, כ"ח בתמוז התשמ"ה - 17.7.85, בשעה 9:00

חברי הוועדה;

א' י' שפירא - היו"ר

יי זי אמיר

נ' ארד

מי בר-און

גי גדות

פי גרופר

די דנינו

אי ויינשטיין

יי כהן

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

ר' פנחסי

יי צבן

חי רמון

אי שלום

ג' שפט

די תיכון

מוזמנים;

י' ברון - חממונה על הכנסות המדינה

חי אברמסון )

אי יונס )

יי רבינוביץ )משרד האוצר

גי שטוק )

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

חוק מס הכנסת (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה)

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר-היום

אי שלום;

אתמול יצאתי יהד עם מר ברון לוועדת הכלכלה ולא הייתי בהמשך

הישיבה. אמרו לי שגם התקנות באו לדיון.

ואושרו.

יש לי טענה לגבי אוזת התקנות שייעשה בה תיקון. כוונתי לתקנה שנותנת הקטנת מס

לגבי ישובים בקו הגבול וגם ישובי הערבה. בישובי הערבה רשמו משום מה רק שלושה

מושבים ולא את כל המושבים.

יש לגו בעיות עם הנושא הזה, כי אנחנו מביאים לממשלה ביום שלישי רפורמה בכל

נושא ישובי הספר.

האישור של התקנות שאישרתם בוועדת הכספים היה אישור פרלימינרי. האישור

הפורמלי יהיה כאשר יאשרו את התיק בקריאה שניה ושלישית, ואז נאשר בהצבעה

פורמלית את התקנות.

בענין הערתך, נבדוק, ומה שלא נכלל, נתקן.

לגבי נושא של היטל רכוש, העליתי את זה בשבוע שעבר. נאמר שעד ה-15 לשלם

ומה-6ו חל על זה ריבית. אני שואל: מועד התשלום היה צריך לחול ב-ו באפריל. היות

שלא יכלו לגבות, אז צריכים לגבות מה-6ו ביולי. אם אני או כל אזרח צריך לשלם

ארבעה מדדים, למה צריך לשלם את זה בשלושה וחצי חודשים ועל חצי החודש השני לשלם

ריבית?

שאלתם את זה אותי בחוק. יש פרוטוקולים. יש פה טעות אופטית. השווי של מבנה

עסקי, ציוד עסקי, כל השוויים האלה מתורגמים מיום הרכישה לפי מקדם. המקדמים האלה

הם בהתאם למדד שפורסם ב-15 במרט, ועכשיו זה הולך הלאה. אין פה שבועיים. היום

הקובע זה ו באפריל, אבל מהו השווי שנמצא ב-ו באפריל? השווי הוא של ה-5ו. כלומר,

מועד התשלום ב-16 באפריל והשווי הקובע הוא 15 במרס.

אני חושב שכל חוק שטיינברג שאני אתמוך בו יפגע בתעשיה. אם מבטלים מענק

הישבון ב-5%, מתקינים את התקנה של חוק עידוד השקעות הון ב-50% , זה כבר 10%. אם

בנוסף לזה גם מבטלים את ההלוואות שניתנו ב-40% למפעלים מאושרים, אני חושב שזה

יביא כליה וימיט שואה על התעשיה בערי הפיתוח. אנחנו צועדים לקראת מיתון, ברור



שזה כיוון המשק, ואנחנו יוצרים בעיות קשות מאוד בערי הפיתות.

לכו אני מבקש, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה מאוד דהוף. לא נמתין עד שתהי שם

אבטלה נוראית. מספר המובטלים שם הוא 6% כאשר האוכלוסיה בערי הפיתוח מהווה בסר

הכל 12% מכלל האוכלוסיה במדינה. אם הדברים האלה ייעשו, ערי הפיתוח ייפגעו מאוד.

לכן אני מבקש שהנושא הזה יידון בוועדה עוד לפני התיקון בחוק עידוד השקעות הון

(תיקון מסי 25), אחרת אני רואה בעיות קשות מאוד בערי הפיתוח.

היו"ר י' כהן;

אין לי ספק שהתיקון בחוק עידוד השקעות הון שיבוא לוועדה, נצטרך להכניס בו

תיקונים. גם אצלי הוא מעורר תמיהות.

עד אז, אני חושב שעל דעת חברי הוועדה, אפילו כהחלטה, כל עוד שלא משונה החוק

הקיים לגבי עידוד השקעות הון, לא משנים דבר. זה יבוא לוועדה.

זה מופעל משלשום. זה לא תקנה ולא חוק. אתמול הובא משהו אחר.

עי עלי;

משלשום ביטלו את ההלוואות שניתנו למפעלים מאושרים, וזה לא קשור לחוק עצמו.

לדעתי, זה חמור מאוד.

היו"ר יי כהן;

אז יש כאן שני נושאים. אני ממליץ שנקיים על זה דיון דחוף.

אי ויינשטיין;

אני מבקש להפנות את תשומת הלב. אני רואה שבסדר היום ביום שני הבא יש סעיף

תקנות פיקוח על עסקי ביטוח. ביקשנו חומר. אני מבקש שהתשובות יגיעו אלינו לא ביום

שני אלא היום בבוקר, כי אחרת נדחה את הדיון. אם אין תשובות, אני מציע לדחות את

הדיון ליום רביעי.

ד' תיכון;

הוחלט שמקבלים חומר.

א' ויינשטיין;

לפי בקשות החברים, בין השאר לפי בקשתי, אנחנו צריכים לקבל חומר. יש כאן

כניסה של הממשלה לענף ביטוח חדש, וביקשנו לדעת מה מעורבות הממשלה בעסקי ביטוח.

היה כאן דיון וביקשנו מאנשי הביטוח חומר, והאוצר הבטיחו לנו להגיש חומר. אני

מציע שהדיון לא יהיה ביום שני בבוקר.

הייתי מבקש מהממונה על הכנסות המדינה להבהיר לפרוטוקול שני

דברים - ו. היטל מס רכוש, מדוע במקום ב-6ו מאפשרים עד סוף החודש ומבטלים

הצמדות? 2. לגבי דו"תות מס הכנסה - אני שומע שיש דחיות. מדוע? טפסי 106 לא

מגיעים. בכנסת לא חילקו אותם. זה לא רק בכנסת. אני מבקש לדעת למה דחו ומה

ההשלכות של זה מבחינת משלם המס?

י' זי אמיר;

אני שומע שיש ועדה במשרד האוצר שדנה על סיווג מחדש של ערי הפיתוח.

זו ועדה בינמשרדית.

יש ועדה סטטוטורית שמטפלת בנושא. אני מבקש שבטרם הוועדה תפרסם את המלצותיה

שעלולות לסבך אותנו לגבי סיווגן של ערי פיתוח או אזורים מעבר לקו הירוק לעומת

אזורים שבתוך הקו הירוק, שאנתנו נהיה מדווחים . כלומר, שנקבל דיווח לפני פרסום

ההמלצות.

היו"ר יי כהן;

1

אנחנו מדווחים. תוכל לשים את ידך אם אתה שותף שם או שזה יובא לוועדה.

יי ברון;

אם אני מבין את חבר-הכנסת אמיר, הוא אומר כך; הואיל ואת הדבר הזה אני צריך

להביא לממשלה, הוא מבקש שמהממשלה זה לא יודלף לעתונות לפני שזה יגיע לכאן. אבל

קשה לסמוך על זה.

היו"ר יי כהן;

הבקשה נרשמה.

יי זי אמיר;

לא הייתי רוצה לקרוא את זה בעתונות בטרם הענין יובא לכאן ונוכל להעיר

הערותינו.

עי סולודר;

בשעתו הובאה אלינו כמה פעמים רשימת הישובים שלגביהם יש זיכויי מס בגובה של

17%, בין השאר כאשר שאלנו מדוע לא מבוצעת החלטת ועדת הכספים לגבי מספר ישובים

בגבול הצפון שלא היו מוכנסים לקטגוריה הזאת. ועדת הכספים בסוף הכנסת הקודמת

החליטה להכניס אותם ישובים לרשימה והענין לא בוצע, כי הסתבר שהחלטת ועדת הכספים

היא בבחינת המלצה לשר האוצר. וכאשר שאלנו את שר האוצר, שר האוצר אמר שהוא מקים

ועדה מיוחדת לקביעת קריטריונים חדשים. בקשר לזה הצעתי מספר פעמים ואני מציעה

עכשיו, לפחות לגבי ישובי קו העימות, שהענין הזה ייכלל במסגרת המאמצים שעושים

לקראתם. הם צריכים לעמוד מחוץ לזה, כי יש עליהם הכבדות נוספות בגלל המצב

הבטחוני. אמרתי שאני אישית לא אוכל להצביע בנושאים הללו עד שיהיה דיון. כי לפי

מה שראיתי ברשימה, יש שם עיוותים גדולים. יש ישובים שיש לחם זכויות של ערי פיתוח

אבל אינני יודעת לפי איזה קדיטריון חם נכללים. לעומת זאת אני מכירה ישובים שהם

באמת ישובי ספר ויש להם בעיות, והם לא נכללים ברשימה. זה נושא אוזד.

נושא שני - אני מבינה שאני אהיה כמו קאטו עד שהנושא יובא לכאן. כוונתי

לענין העלמות מס והון שחור. אני מבינה שאתמול היה דיון בוועדת הכלכלה בנושא. אז

יש פה כפילויות וחבל, כי אפשר היה לעשות דיון כזה במשותף, מה גם שיש חברים

שחברים בשתי הוועדות. אבל מאחר והדיון הזה לא היה משותף, ואני חושב שכל הנושאים

שאנחנו דנים בהם אנחנו אומרים שיש חלק שמשוחרר מכל ההכבדות על הציבור, יש צורך

דחוף בקיום דיון בוועדה שלנו על נושא ההון השחור.

זה יהיה בוועדה.

ע' סולודר;

בסוף המושב הקודם התקיים בוועדה דיון שלא הסתיים על נושא ישובי



הבקעה. ביקשתי אז שנקים ועדת משנה שתגמור את הטיפול בענין ותביא מסקנות. אני

מבקשת שהדבר הזה יבוא לידי מימוש.

היו"ר יי כהן;

היתה ועדת משנה לענין הבקעה?

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

הענין הזר לכנסת הזאת. אני אעביר את זה ליושב-ראש הוועדה.

עי סולודר;

אני מקווה לעזרתו, יגאל.

היו"ר יי כהן;

נדמה לי שתמיד אני עוזר לך.

יש לי שאלה לממונה על הכנסות המדינה בעקבות הוק שנתקבל אתמול בכנסת.

אנשים צריכים להגיש דו"ח על 1984 בעוד מספר ימים. לפי ההוק הם צריכים להשב

פחת של 3% על דירות. האם צריכים לחכות עד שנשנה את ההוק או שהממונה על הכנסות

המדינה מבקש לתקן את החוק?

יי ברון;

אם זו סעות דפוס היא תתוקן.

אי ויינשטיין;

הכנסת הוזליטה פה-אחד על זה אתמול. היו שתי גרסאות. היושב-ראש הטיל עלי לנמק

את הנושא של 3%. החברים שמעו וקיבלו פה-אהד את העמדה שלי.

היושב-ראש הטיל עלי לנמק את גירסה בי מדוע 3% פחת. למדתי תוך שתי דקות מה

הנושא ושכנעתי את הוזברים.

חי רמון;

אף אחד לא הציג את גירסה אי. יושב-ראש הוועדה לא בא, נציג האוצר לא היה.

כדאי שתהיו בישיבה.

יי ברון;

צריר להעיר לכנסת שתזמן אותי. אני צריך לנחש מתי עובר חוק?

חי רמון;

אתם צריכים לבדוק מתי יש חוק.

יי ברון;

אני רוצה שיודיעו לי.

אף אחד לא הציג את גירסה אי, היושב-ראש רצה שאריאל ויינשטיין יציג את גירסה

בי.

אי ויינשטיין;

הוא אמר שחבר-הכנסת ויינשטיין יציג את עניו הפחת של 3%.

אף אוזד לא דיבר על המשמעויות של ההסתייגות של דן תיכון. אני לא הייתי מעורב

בתוק אז שתקתי. כאשר מדברים על בעלי בתים, כולם דואגים להם. כאשר מדברים על

בנקים, כולם דואגים להם. אם היה מישהו בא ואומר שזו הטבה לבעלי בתים שלא בצדק,

אז אולי היו שוקלים אחרת. חובתו של יושב-ראש ועדת הכספים להציג מה היה בוועדה.

איש לא הציג את עמדת הוועדה ואת עמדת משרד האוצר. בחוק שלא הייתי מעורב, לא

התערבתי. ישב לידי סגן שר האוצר וגם הוא לא התערב. גייסו את כל החבריה מהליכוד.

אי ויינשטיין;

לא גייסו.

חי דמון!

בחוק כזה "מסעיר" היו 5ו חברים מהליכוד.

אי ויינשטיין;

לא גייסו.

אתה לא גייסת, אחרים גייסו. פתאום לא ידעו במה מדובר.

לא הייתי במליאה, אני לא יודע מה קרה שם.

יושב-ראש הישיבה שאל את שפירא, אתה רוצה לקחת את החוק בחזרה, אז הוא אומר,

לא, זה טוב לבעלי בתים. הכנסת הזאת היא רק לחזקים.

היוייר יי כהן;

הנושא הזה לא על סדר היום.

חי רמון;

מה שעל סדר היום זה מה שנוגע לשכירים.

היוייר יי כהן;

הממונה, חבר-הכנסת ויינשטיין שאל באיזו מידה התקנה תופסת או לא תופסת.

יי ברון;

קודם כל אני מבקש מוועדת הכספים, מהיועץ המשפטי של ועדת הכספים או ממזכיר

ועדת הכספים, שחוק אשר אנחנו מביאים לוועדת הכספים ואחר-כך מכינים את זה כאן



לצורר הצבעה במליאה, יועבר אלי ההעתק מהחומר ששולחים להצבעה. לא הייתי מעלה על

דעתי שהולכים להצביע לפני שקראתי על זה.

אתה לא צריך להיות. היה סגן שר האוצר.

ח' רמון;

סגן שר האוצר אמר שהוא לא מעורב בזה. הוא לא מתעסק בזה.

יי ברון!

אני מפחד ממה שיקרה בחוק שטיינברג, שיקרו דברים מהסוג הזה. אני מבקש לדעת

על מה מדובר.

(לחה"כ ד' תיכון) - אם אתה מרים את היד, אני יוצא. אני לא נשאר.

היו"ר י' כהן;

אני לא נותן לו לדבר.

אתה בחיים שלר לא תצעק יותר פה.

מתי שאני רוצה.

אתה תתפטר מהתפקיד.

תתפטר אתה מהוועדה.

הוא הצביע, הוא לא דיבר.

הוא צעק עלי. הוא לא יודע מה נעשה אתו. חוצפה שכזאת. אני לא מוכן לשבת

אתו. אנחנו נראה מה שיהיה.

כולנו עובדים שעות נוספות, זה קיץ.

אני מבקש לסדר. אי אפשר לעבור לעבור לסדר היום על מה שקרה פה. אני לא מנסה

לפשר. מצד אוח- ביקש הממונה חומר לא כדי לבקר את ועדת הכספים. לא עולה על הדעת

שאם הממונה מבקש לראות את הדברים, הוא לא מבקר את הוועדה, זה אולי לעזרה לוועדה

- מכל מקום, זכותו המלאה לראות את החומר, להיות בטוח שהדברים נעשו כפי שנעשו,

שהרי הוא מייצג צד לגבי הענין, את משרד האוצר.



מצד שני אני חושב שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום על מה שנעשה פה מבחינת

התנהגות הממונה. אני חושב שאונה, אדוני היושב-ראש, צריך לתבוע מיד את התנצלותו

לפני דן תיכון ולפני הוועדה. לא עולה על הדעת שתצעק גם אם נעשו דברים שאתה יוצא

מגדרך. הדבר היחיד שאתה יכול לעשות זה ללכת לממונה עליך ולהגיד, אני לא מוכן

לשבת פה, האנשים האלה משגעים אותי, לך אתה תפתור את הבעיה או בוא לעזור לי. לא

יעלה על הדעת שפקיד, יהיה בכיר ככל שיהיה, ירים את קולו כאן בפורום של הריבון

הישראלי - ואני לא תובע את עלבונו של דן תיכון אלא של הוועדה כולה. אז פעם היה

דיון שהעלה שהציע יאיר צבן וחשבנו שבזה נגמור את הענין. אף אחד לא מקנא בך, אונה

עומד בלחצים נוראיים, אבל זה הריבון של מדינת ישראל ולא יעלה על הדעת שפקיד ירים

את קולו פה. ואני אומר שוב, אני לא תובע את עלבונו של דן תיכון אלא את עלבון

הוועדה.

אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, לאמץ את הצעתי שהוא יתנצל, ואני מבקש,

אחרת גם אני אצא. לאחר שהוא יתנצל, אני מתנדב לקרוא לדן תיכון שיבוא.

היו"ר יי כהן;

בוועדה גם חברים מרימים את הקול וזו לא דרך הכי מקובלת לנהל דיון. אני מודה

שכל אחד מאתנו מרים את הקול. אבל בין להרים את הקול ובין לומר, חלילה, מלה כזאת

שאסור שנאמר, אני חושב שזה לא המקום. אני לא יודע במה הממונה ראה את עצמו נפגע

אם הוא ראה את עצמו נפגע. אני לא זוכר אם היה ביטוי חריג, לדעתי לא היה ביסוי

חריג, אבל הרמת הקול או השתקה של חבר ועדה היא לא הדרך.

י' זי אמיר;

אתמול השתתפתי ביום עיון שבו לקחו וזלק ותיקי הכנסת ויושב-ראש הכנסת. היה

שם חבר-הכנסת גולדשסיין שישב בוועדה והלך אחר-כך ליום העיון, והוא אמר דברים

קשים מאוד על הוועדה ועל התנהגותה ועל הפראות שבדיונים. ניסיתי להגן על כבודה של

הוועדה. אבל זה לא מספיק. מה שהתרחש היום גרם לי להרגיש פגוע כחבר, לא מצד

הממונה, כי הממונה הוא אדם ככל אדם אחר ומעמידים אותו במצב כזה שמנמיכים אותו

כמה שיותר. נפגעתי מהביסויים הנוראיים נגדך כיושב-ראש הוועדה.

היו"ר יי כהן;

לא שמעתי אותם.

יי זי אמיר;

אני מתכוון לוויכוח שניהלתם ביניכם ושנאמר לך שאתה לא מבין שום דבר.

היו"ר יי כהן;

כל התבונה מונחת אצלו? לא נפגעתי מזה.

יי זי אמיר;

בכל אופן, בנושא הזה צריכים קצת איזון ופרופורציה. לא יכול להיות שחבר-כנסת

יקום ויתחיל להטיח דברים נגד פקיד. הפקיד הוא גם כן בן-אדם. אמנם אנחנו

חברי-כנסת אבל אנחנו בני-אדם כמו כולם. לא יכול להיות שפקיד שבא לכאן, הגבוה או

הפשוס ביותר, נתייחס אליו כאל נחות דרגה. יש כמה חברי כנסת בוועדה שמדברים אל

פקידים כמו אל עבדים. אני לא מקבל את זה.

גי גדות;

גם אני לא מקבל את זה.



אני לא מקבל ביטויים שאתה טפש ולא מביו.

גי גדות;

גם אני לא.

יי זי אמיר;

כל אחד נבחר לכנסת בזכות כישוריו ובזכות עברו. לכן אני אומר דבר אחד,

לדעתי, אין פה שום התנצלויות. צריך לבקש מכולם קצת יותר התאפקות, קצת יותר תרבות

דיבור. אי אפשר להמשיך כך.

עי סול ודר;

אנחנו יושבים פח נבחרי ציבור עם ממוני ציבור. כולנו עובדים שעות נוספות. לא

מקובלת עלי ההתפרצות, עם כל ההבנה, של הממונה. מצד שני, לא מקובלת עלי ההתנהגות

הזאת של חלק מהיושבים פה שבאופן קבוע מתנהגים אל הפקידות - - - אנחנו אמנם

נבחרים, אנחנו הריבון, אבל אנחנו בני-אדם. אני דורשת אותו סגנון מהפקידים שבאים

הנה גם מעצמי ומחברי. מבחינה זו כל צד מגדיש את הסאה.

לכן בהתחשב בלחץ, והפקידות פה בלחץ של הממונים עליה ובלחץ שלנו; אני לא

יודעת למה התפרץ הממונה - יצאתי רגע לשיחת סלפון - ולא מקבלת את ההתפרצות

ההדדית. אני מציע שתהיה התנצלות הדדית, וכל אחד ישמור על עצמו, כי זו תקופה שיש

בה מתח.

רבותי, הענין הזה של כבוד הנבחרים תלוי בנבחרים ולא באף אחד אחר. אני רוצה

להסב את תשומת לבכם שכל ההתפרצות היונה באמצע רשות הדיבור שלי, ואין יום שזה לא

קורה. אני לא זוכר משפט שהממונה אמר שלא נתקע באמצע, אותו הדבר לגבי כל אחד שבא

לפה. אז אל יבוא בטענות דן תיכון על כבוד הנבחרים כאשר אנחנו לא שומרים את זה.

צריו להסביר לדן תיכון ולהרגיע, ולעבור לסדר היום.

אי ויינשטיין;

אני מציע מצד אוזד לא לתבוע כרגע התנצלות.

מצד שני, אני מציע לא לעבור לסדר היום. אני חושב שקרה כאן משהו ולכן אי

אפשר לעבור לסדר היום. אני חושב שצריך להעביר ליושב-ראש הוועדה מה שקרה כאן,

ויושב-ראש הוועדה יזמן את מי שימצא לנכון לזמן, ויודיע לנו מה הוא מצא.

אתה רוצה לומר משהו, הממונה?

מי ברון;

אין ספק שאם בצעקות שלי פגעתי בחברי כנסת שלהם זה לא היה מכוון, אני מתנצל,

כי לא התכוונתי אליהם.

יש מנהג שמסיחים שאלות בלי סוף, זורקים אותן בקצב אדיר ומבקשים תשובה.

מתברר שהתשובה בכלל לא מעניינת. זה קורה כאשר שואלים שאלה ואחר-כך יוצאים ולא

שומעים את התשובה וחוזרים ושואלים פעם שניה ופעם שלישית. וזה קורה כאשר שואלים

שאלה ואני מנסה להשיב בצורה עניינית ונכנסים מיד באמצע דברי. אני גם לא מביע

בהבעות פנים כאשר מישהו אומר דבר שלא מקובל על דעתי כי זכותו לומר וזכותי להשיב

אם אני מוצא לנכון להבהיר הבהרה נוספת. בסך הכול אני ממלא תפקיד. בתפקיד שאני

ממלא אני מנסה לתת שירות והשירות הוא להשיב לכל שאלה שאני נשאל כמיטב יכולתי.



ומה שאני לא יודע, אני מבקש שהות לבדוק ולהשיב בפעם אחרת. אבל אם שואלים שאלה

ומתפרצים באמצע התשובה הן בהבעות, הן במלים והן בקפיצות קרב, אני לא מסוגל לעבור

על זה יותר לסדר.

אני מסיים את החוק הזה אתכם היום. אני לא חייב לבוא לוועדת הכספים של

הכנסת. יש נציב מס הכנסה, יש מנהל המכס, יש פקידים אחרים, שיבואו הם ויישבו

אתכם. אני לא מסוגל לבוא ולשבת כאן ולתת לאנשים סתם להתנצח, סתם להתגרות. לענין,

בבקשה.

אני רוצה לסיים את הדיון הזה. אין ספק שסגנון בוועדה קובעים גם אנחנו. יחד

עם זה אני חושב שהפקידים צריכים לגלות אורך רוח להתנהגות שלנו.

גי גדות;

אני מקווה שאתה מדבר בשם עצמך ולא בשם כולנו.

היו"ר י' כהל;

אני רוצה שנקבע נורמה שנוכל לעבוד בשיתוף פעולה.

אני אעביר ליושב-ראש הקבוע מה שהיה פה, ואם יתקיים עוד מפגש בין הנוגעים

בדבר, אני אשמח לתרום.

אי ויינשטיין;

יש נקודה שאני מבקש להבהיר אותה.

(מכאן היו"ר אי יי שפירא)

יי ברון;

אני רוצה להשיב לשאלות שנשאלו.

בקשר לדו"חות חיסל על הרכוש - את הדו"ח מגישים עצמאים עם הגשת הדו"ח למס

הכנסה. התשלום היה צריך להתבצע אתמול. בגלל שאישור החוק כאן הוזארך כתוצאה

מבירורים אמיתיים, וזה לקח יותר זמן, וכיוון שרציתי שהטופס יהיה פשוט ככל האפשר

עם דברי ההסבר הסיבים ביותר שניתן כדי שהציבור יוכל לעמוד בהם, זה לקח זמן,

והטופס נשלח בין ה-ו ל-3 ליולי. דואר ישראל עשה את שלו ולכן חלק מהאזרחים לא

קיבלו את הטופס.

יש גם בעיה של המקרקעין, שלא לכל אחד יש הנתונים וצריך לקבל אותם ממשרדי מס

הכנסה או מס רכוש. לכן מצאנו לנכון להודיע לציבור שלא נטיל קנסות על מי שלא

ישלם במועד אלא ישלם בסוף החודש הזה.

אני מקווה שעד ו3 ביולי כולם יסיימו. אם יהיה צורך, יכול להיות שתהיה

הודעה נוספת. נראה בימים הקרובים כיצד מתפתח הדיווח ולמה נגיע ואיר התשלומים.

ייתכן, אני לא אומר את זה בצורה מוחלטת כי אני צריך לבדוק

אי ויינשסיין;

אל תאמר מה שאתה חושב כי אנשים ידחו תשלום. אם תגיד שתהיה דחיה נוספת,

אנשים לא ישלמו.



י' גרון!

בקשר למקרקעין, מי שיש לו בעיה עם המקרקעין, אנחנו הודענו לא לאמצעי

התקשורת אלא באמצעות פקידי השומה, שנסכים שיתנו הערכה משוערכת של המקרקעין, ובעת

הגשת הדו"ה יהיה הפרש. ואם ההפרש לא' יהיה משמעותי, לא נטיל על ההפרש הזה קנס.

קנס זה בסמכות הנציב. בקשר להפרשי ההצמדה והריבית, הפרשי ההצמדה והריבית רצים

לפי ההוק בהתאם לפקודת מס הכנסה. הריבית היא 13% לחודש. הריבית לא מוכרת. היום

כאשר התפ"ס 12%, אני לא רואה את התמריץ לא לשלם.

היו"ר יי כהן;

אני מציע רבותי, הודעתי אתמול שהבוקר גומרים את החוק.

אי ויינשסיין;

הממונה אמר שהוא לא מתכוון להוציא תקנות על החוק שקיבלנו אתמול בכנסת בקשר

לדירות. השאלה שלי, תור שבועיים-שלושה האנשים צריכים להכין את הרו"תות, אז מה הם

צריכים לעשות?

היו"ר א' י' שפירא;

הממונה פה ואני חייב לגמור את החוק, אחרת בשבוע הבא לא יהיה חוק.

אי ויינשטיין!

הממונה על הכנסות המדינה אמר שהכנסת חוקקה חוק והוא לא מתכוון להוציא

תקנות.

היו"ר אי יי שפירא;

איר גלשתם לזה?

י' כהן;

היתה הצעה לסדר.

זאת הודעה של הממונה בוועדת הכספים.

היו שתי גירסאות; היתה גירסה אי והיתה גירסה ב' והבאנו אותן למליאה. אמרתי

שהוועדה החליטה שהמליאה תחליט אם 2% או 39.

חי רמון;

אבל איש לא הגן על גירסה אי, בעוד שגם דן תיכון וגם אריאל ויינשסיין הסבירו

למה גירסה בי עדיפה.

אי ויינשסיין;

נתבקשתי על ידי היושב-ראש להגן על גירסה ב'.

היו"ר אי יי שפירא;

אני רוצה פשוט להסביר את זה. אתמול לאחר שהבאתי את החוק הראשון בענין שכר



דירה, קרא לי שר האוצר וחשבתי שאני צריך לעזוב, והעברתי לאריאל ויינשטיין את כל

החוקים שהייתי צריך להביא, וביקשתי אותו שהוא יתן את התשובה מעל הבמה.

הוא הגן על גירסה ב'.

היו"ר אי יי שפירא;

בפרוטוקול אמרתי שאני אגן על 2% ואריאל ויינשטיין על 3%.

חי רמון;

הממונה ימלא אחר כל חוק של הכנסת.

לא מספיק שאתם עושים חוקים שאף אחד לא יודע, ועכשיו אתם לא נותנים לממונה

להסביר.

יי ברון!

לאחר שחבר-הכנסת ויינשטיין הסביר את ההסבר שהוא נתן על גירסה אי וגירסה בי,

אמר חבר-הכנסת תיכון כאן בשקט בזמן שעדנה דיברה שהיתה איזושהי טעות אתמול.

הוא היה שותף לטעות. הוא דאג שהטעויות האלה יהיו.

לפני חמש דקות ביקשו שאני אגמור משפט ואחר-כך אתם מתפלאים. אז אני הבנתי

שהיתה טעות דפוט, ואז בגלל זה שהבנתי שהיתה טעות דפוס והיתה הצבעה בטעות, אמרתי

שצריר להגיש תיקון טעות. בגלל זה אמרתי שאני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה או

ממזכיר הוועדה שכאשר גומרים חוק, לפני שמגישים אותו לקריאה שניה ולקריאה שלישית

שיתנו לי העתק, כי אני מפחד שבחוק שטיינברג עלולה לקרות גם כן טעות. אז אמרתי

שאולי אני יכול לעכב את זה עד התקנות, עד שנכין את התקנות. אתה מעלה על דעתך

שאני לא אקיים חוק או אפר חוק או שאני אעשה תקנות שמפירות חוק? איך אתה יכול

לתשוב על זה?

אי ויינשטיין;

לכן שאלתי.

אז שלא יגמרו חוקים כאלה ויגנבו. כאשר צריך "לדפוק" את בעלי הבתים, אף אחד

לא שמע.

היו"ר אי יי שפירא;

אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול. אם האופוזיציה מגישה הסתייגויות על חוק

שנתקבל בוועדת הכספים, אני האיש שאגן על הצעת הממשלה. אבל כאשר הקואליציה נותנת

הסתייגויות, לא תמיד אני אגן עליה. אני אגן על הצעת הממשלה.

יי כהן;

מי יגן על הרוב בוועדה? תבקש מישהו אתר להגן על הרוב.

לא היה רוב.

בקשר לבנקים, אני לא רוצה להיות זה שישים את המסמר האהרון בארון שלהם.

על הבנקים אתה כל הזמן מגן.

אני לא בעל ענין בבנקים.

יש לך השקפה שצריך לתת להם על השבון הציבור. לך יש השקפת עולם ולי יש השקפת

עולם.

היו"ר אי יי שפירא;

ההבדל ביני ובינו בהשקפה הוא שכאשר אני מסתובב בעולם אני רואה שכרטיס

הביקור של ממשלת ישראל זה לא ועדת הכספים אלא המערכת הפיננסית, ואם היא תתמוסט-

הי רמון;

בגלל זה ככה אנחנו נראים בעולם.

היו"ר אי יי שפירא;

כי אין עט שהשמיץ את הבנקים כמו העם הזה.

אין בנקים שעשו למדינה שלהם כמו הבנקים פה.

היו"ר אי יי שפירא;

איפה היתה האהריות של הממשלה?

הי רמון;

ארבעה אנשים ניהלו בנקים בצורה מופקרת. 7 מיליארד דולר, מאיפה ניקה את זה,

וזה בגלל שארבעה ניהלו בהפקרות וחשבו שהם צ'ייז מנהטן. בארצות-הברית אף אחד לא

היה מעלה על דעונו להמשיך לנהל בנק יום אחד אחרי מה שקרה.

היוייר אי יי שפירא;

אני רוצח לומר לך, ממשלת ישראל הוציאה עשרות מיליארדים באגרות חוב, והיא

יכולה לשלט את זה בדיוק כמו הבנקיט על מניות הבנקיט, ולא נדביק פה מי האחראי על

המשק. הבנקיט הוציאו אמיסיות - - -

חי רמון;

אל תגן על הבנקיט. יהיו המלצות כאלה שכולנו נצטרך להתייחס. מה שיחיה כתוב

עליהט בדו"ח... אז מה אתה מגן עליהט? על החבורה שלא רוצה לעזוב את החגה? אט

חצי פוליטיקאי היה נאחז בקרנות המזבח לאחר מה שהם עשו, כל חארץ היתה זועקת. אותם



מנהלים, מנהלים את העסק כדי להגן על עורם.

היו"ר אי יי שפירא;

יש הבדל אם מדברים על הבנקים או על מניות הבנקים.

גי שפט;

לסדר, אני מציע להוריד אח הבנקים מסדר היום.

חוק מס הכנסה (תיאומים בשל איפלציה)(הוראת שעה)

היו"ר אי יי שפירא;

רבותי, אני עובר עכשיו לוזוק שטיינברג. בהוק שטיינברג נשארו לנו שני סעיפים.

יי ברון;

יש לנו שתי תקנות ויש לנו את התיקון העקיף בסעיף 3.

אישרתם את תיקון 26 לפקודת מס הכנסה. שם מדובר על כך שמשלמים מס על הפרש

ריבית כאשר עובד או בעל מניות בוזברה מקבלים הלוואה בריבית קטנה מהמדד. שם אחרי

בדיקה נוספת לא מצאנו שהגדרנו שני מונחים נכון; הלוואה וריבית. הלוואה אנחנו

צריכים לומר "לרבות כל חוב שאיננו של ספקים בשל נכסים או שירותים", אחרת יוצא

שגם חוב סתם עסקי, כי על חוב עסקי אין ריבית בדרך כלל, ואז יוצא שכאילו על חוב

עסקי צריך לשלם מס בריבית קונסטרוקטיבית רעיונית. אז זה למעט.

התיקון השני; ריבית "לרבות הפרשי הצמדה". פסקה (2) היא פסקה חדשה, תוספת

לסעיף.

הסברתי אתמול שבעקבות זה שאנחנו נותנים על פי חוק שטיינברג הגנה על ההון

העצמי ב-90% כולל בנקים, גם הלוואות שניתנות לבעלי מניות במטגרת מה שקרוי שטר

הון, וזה באותה השנה מקבל הגנה על 90% מדד - בעקבות זה שאנחנו חייבים להביא

אליכם מיד אחרי גמר החוק תקנות לפי סעיף 6ו(ב) לפקודת מט הכנטה, שבעלי מניות

יוכלו להביא מניות פרטיות שלהם כשענין הזמן פתוח לוויכוח, בכל אופן, דובר על

תקופה משמעותית - והיה ויכוח בוועדת המשנה, וחבר הכנטת חיים רמון החליט בוועדת

המשנה שזה יובא למליאה ויוזמנו משלחות. כל זה על מנת למנוע צורך לשלוח את האנשים

לבנקים ולעשות פעולה סיבובית של הכטף;

גי גדות;

מה זה הפעולה הסיבובית?

יי ברון;

אם יש לי חברה פרטית והחברה צריכה כטף, אם אני אלווה ישירות לחברה, החברה

מקבלת הגנה בגלל חוק שטיינברג ב-90%, ואני אמשוך את זה בערך מופחת בגלל

האינפלציה. אם ארצה למשוך בערך דולרי, אז תהיה לי ריבית. מה עושים אנשים כדי

להימנע מזה? מפקידים את הכטף באגרות חוב דולריות או מדדיות בבנק באופן פרטי. זה

לא חייב במט. הבנק לוקח את זה כבטחון ונותן ריבית, והריבית מוכרת. אז יש הוצאה

נוטפת לעטק שמותרת כאשר העסק יכול היה לקחת את זה ישירות. רובאנו הצעה לתקנה

שסביר להביא את הכסף ישירות. יש לנו בעיה ונביא את זה לדיון. לא הייתי רוצה

להרחיב פה כי זה דיון ארוך יותר. יש בעיות מדוע אנחנו צריכים להגביל את זה על

מנת שלא יהיה פרוץ ולא נמחק את המט מטפר החוקים. זו פרשה בפני עצמה. היו משלחות

ואמרנו שנביא את זה לוועדה אחרי החוק. על מנת שנוכל להביא את זה ונוכל להתמודד

עם שטרי ההון שקיימים, אנחנו צריכים סעיף בפקודת מט הכנטה ש"מגן" על האוצר שלא

יעשו את ההיפך, שמצד אחד אני אביא מיליון שקל לוזברה וזה יהיה צמוד ויהיה פטור

ממט. אותו מיליון השקל בדלת האחורית אני אמשוך מהוזברה בדרך כלשהי, וירשמו את זה

בטפרים, אז על ההלוואה אני אקבל ריבית והצמדה פטורים ממט. ומה עם המשיכה? אנחנו



אומרים על מנת לאפשר את המהלך אנחנו עושים אחד מול השני - כפי שאני נותן את

האפשרות בהפקדת הכסף, אם מושכים סכום, צריך להיות ברור שהמשלם מתחייב במס. אותו

הדין כאשר וזברה אחת נותנת הלוואה לחברה אחרת, חברת-בת או חברת-אחות. יכול להיות

שבחברה אחת מרוויחים ובחברה אחת מפסידים, והיינו צריכים להתמודד עם הדבר בדרך

הקשה בעת קביעת השומה. אנחנו אומרים שבמצב של אינפלציה איש לא נותן מתנות, איש

לא נותן הלוואות בפחות ממדד. נותנים מדד+ או דולר+ כי רוצים ריבית ריאלית. אם יש

שיקול פיסקלי ולא יכול להיות שיקול אחר לתת בריבית קטנה יותר מההצמדה, על ההפרש

הזה אתה צריך לשלם מס, ואז תעשה מה שאתה רוצה.

זה הרציו של סעיף 3(י) שנותן הלוואה בשיעור של 60% שיש לשלם באופן שוסף,

מוציא מהתחולה של מונח הלוואה כמה דברים: א. מה זה הלוואה - הלוואה לרבות כל חוב

שאיננו של לקוחות או ספקים, שזה לא הלוואה אלא ביזנס; חוב מס, יכול להיות שמגיע

לי כסף בחזרה ממס הכנסה וזה לא הלוואה כי שם יש ריבית פסורה; הלוואה שניתנה כנגד

פקדון, זה מה שקרוי הלוואה מוכוונת. זאת אומרת, הממשלה או הסוכנות היהודית נתנה

הלוואה לחברה מסויימת על מנת שתיתן למישהו אחר באותם התנאים והתנאים נמוכים

מהמדד, אז על זה אני לא רוצה לגבות מס.

גם לא מקליינס סוב?

קליינס סוב משלם פחות מס אז יש לו פחות רווח. העתקנו את סעיף 19 מחוק

המיסוי. ההוראות לא יחולו על הלוואה או פקדון שהם פקדון בבנק, פקדון שהופקד

במדינה והלוואה שהיא נכס קבוע לפי חוק המיסוי והלוואות שנתן מוסד כספי במהלך

הרגיל של העסקים שלו.

מי בר-און;

למה אתה מוציא את הסוגים האלה?

במהלך הרגיל אני לא צריך לספל. אני מספל רק בפיקציות. אני לא יכול להתערב

במהלך הפיננסי הכספי הרגיל. יש לי כוונה להתערב איפה שיש פיקציות.

אני רוצה לשאול שאלות פשוסות שהעם הפשוס נתקל בהן. אני שואל, אם מחייבים

עובד שמקבל ממפעל הלוואה בריבית נמוכה או שעובד מדינה מקבל מ"יהב", מה הדין? האם

אותם מחייבים לשלס את ההפרש בין הריבית המסובסדת כביכול לביו המדד? אם כן, מה

עושים במקרה ההפוך, כאשר העובד קיבל הלוואה ב-x אחוזים והמדד השנתי ירד מתחת

לריבית הזאת? האם מישהו מחזיר לו מה שהוא הפסיד כתוצה מזה שהריבית היתה פעם

נמוכה והיום הפכה להיות גבוהה? אני רוצה שייעשה צדק - אם מצד אחד מחייבים

אותו שכביכול קיבל, אז שמצד שני יזכו אותו, שההוצאה הזאת תהיה הוצה מוכרת.

עקרונית אני מקבל את התקנה הזאת, אני חושב שהיא הגיונית. יש לי רק בעיה אחת

אתה - יש לה השלכות לגבי המערכת הפיננסית. נהגנו בוועדה לאפשר להם להתבטא. כל

מי שרצה לבוא והרגיש את עצמו נפגע מסעיף, ניתנה לו אפשרות לבוא. לגבי הסעיף הזה

לא ניתנה אפשרות לאף אוזד להשמיע את התנגדותו. אנחנו בלוזץ של זמן, אבל יש פה בעיה

וחבל שבסעיף בעל משמעות כל כך גדולה לענפים מסויימים, לא ניתן לציבור להביע את

עמדתו, זו הערה שהיושב-ראש יחליס מה לעשות אתה. אם היתה לי הצעה, הייתי מציע

אותה. לי ברור שלשמוע משלחות זה עיכוב החוק, וזה הדבר הוזרון שאני רוצה. יחד עם

זה יש בעיה ספציפית ואתם מדברים על חברה אחות.



מי שנכח בישיבה לפני חצי שעה או רבע שעה הבין שאני לא כל כך ידיד של המערכת

הבנקאית. בכל אופן, יש בנק שחצי מהמשק או רבע מהמשק זה חברות אחיות שלו, כוונתי

לבנק הפועלים, גם בנק דיסקונט וגם בנק לאומי במירח מוגבלת. אבל הנפה הגדול מאוד

זה בנק הפועלים ויותר קטן זה בנק דיסקונט. מטפיק לי בנק הפועלים. יש לו המון

חברות אחיות. לפי מה שאתם כותבים גם אם ישאר חח"ד במהלך עסקים רגיל, והתברר

שהחח"ד הזה היה מתחת לאינפלציה, וזה יכול להיות, זה לא יוכר לו. בנק הפועלים

נותן חח"ד ל"כור", ו"כור" זו חברת אחות, וזה מהלך העסקים הרגיל. אז בגלל ש"טעו"

במדד, הוא ישלם יותר?

הערה נוספת - לגבי הלוואות מטעם המדינה. יקרה אותו הדבר. הבנק יתן הלוואה

של המדינה. המדינה רוצה לתת הלוואה ל"כור". המבצע יהיה בנק הפועלים, וזה יהיה

מתחת לאינפלציה והבנק יצטרך לשלם.

אז אני מבקש לפתור את הבעיות האלה. אני בטוח שלא יעשו "מאנקי-ביזנס" ולא

יתנו הלוואות מסובסדות כדי להעביר הפסדים מחברה לחברה ולא ישלמו מס. אבל מצד שני

יש בעיה אמיתית והיא דורשת תשובה.

היות ואני מכיר את הנושא חזה על בשרי, אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל,

אני חושב שחיים צודק שצריכים לשמוע משלחות. אני לא רוצה לעכב את החוק אבל אני

רוצה להגיד שני דברים. אני מאמין במדיניות הכלכלית שהממשלה עושה עכשיו, ואם זה

יהיה, באוגוסט תהיה אינפלציה של 4%, בספטמבר בוודאי פחות, אז כל החוק מסוכן. אם

תהיה אינפלציה של 3%, אתה יכול לקחת את החוק ולשים אותו במקרר ואתה תבוא לוועדה

לבטל שינויים, כמו שבאת לבקש לבטל 2% תוספת מע"מ. כי אם תשאיר את החוק בדברים

האלה שעושים עוול למשק וזה התכסה באינפלציה, אם האינפלציה לא תהיה, העוול ישאר,

ואז הניתוח הצליח והפציינט נפטר.

לגבי המשלחות, צריכים לשמוע משלחות. אני אצביע עכשיו על הסעיף, לא אחכה

למשלחות. אני רק רוצה להתנות עם הממונה שעד שנביא את זה לקריאה שניה ושלישית,

נביא אנחנו משלחות, הוא ישמע אותם. תמיד לפני קריאה שניה וקריאה שלישית האוצר

יכול לבוא ולעשות איזה שינוי. אבל אני לא רוצה לעכב את ההדפסה לקריאה שניה

ושלישית, ונצביע על החוק.

לעצם הענין אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כל, תאמין לי, ואני אומר את זה

לך לא רק כבן-אדם שלמד את זה אלא זה עובר על בשרי - מה קרה במשק בתקופת

האינפלציה? כל בן-אדם שהיה לו קצת שכל לא היה מעוניין שההון שלו יהיה בתוך

העסק. מיד הוא נתן את ההון שלו בבנק, לקח הלוואות מהבנק, כבטחון הוא השאיר את

האגרות או הפת"ם והעסק שילם ריבית מלא ומס הכנסה קיבל את זה. כל זה בגלל

קומבינציות.

תמיד צריך להקדים רפואה למכה. שלא תהיה אשליה, אנחנו מתקרבים למיתון איום

ואת האותות החמורים תתחילו לראות בנובמבר. מיתון חמור. אני שלושים שנה במשק ואני

אגיד לך. במפלגת העבודה אין איש שמזכיר את ספיר, שלדעתי, האיש היח האיש הכי חשוב

בכלכלה שעוד לא קם איש כמוהו, ושירתי אותו עשר שנים. ב-1966, כשהיה המיתון

הגדול, ספיר נסע עם עוזי שטיינברג, אותו עוזי שטיינברג, לראות איך מביאים יהודים

כי הכול מתמוטט, ואני מצטט מה שהוא אמר לעוזי שהיה ממונה על מרכז ההשקעות ומפקח

על מטבע חוץ - כשהוא ראה שיש לא מגיב, הוא אמר: "עוזי, אני לא יכול לחזור הביתה,

קצתי בחיי, עוזי, אם אני צריך לחזור הביתה ככה, אתה רוה את האמפייר סטייט

בילדינג, מפה אני צריך לקפוץ". תגיד את זה לעוזי והוא יגיד לך שזה אמת. כי

אחר-כך עוזי בא אלי ואמר, תעודד את ספיר.

מדוע אני אומר את זה? כי הולכים למיתון גדול. אני מאמין שהצלחנו לעצור את

האינפלציה. ארידור התנהג שש שנים כאילו כל חודש לפני הבחירות. הוא ניהל מערכת

בחירות. אבל אפשר לנהל בארץ מערכת בחירות חודש ולא שש שנים.



לחברת "כור" או "כלל" יהיו מפעלים שיתמוטטו, מה הוא יכול לעשות? הוא ירצה

לעשות קומבינציה, כסף עם קצת ריבית בשביל להציל את המפעל. איר "כלל" החזיקה את

"כיתן" כאשר היו שם הפטרים כמו ב"אתא"? הם העבירו טכומים עצומים ללא הצמדה. אם

"כלל" היה נותן לי את הכטף כמו ל"כיתן", הייתי הברון רוטשילר. אבל לא תהיה

ברירה, כאשר הולכים למיתון איום, תהיה אבטלה. אם עצרת את האינפלציה על בטוח ולא

יהיה פיחות, ואם גמרו עם ההטתדרות תהיה אינפלציה כמו בתקופת רבינוביץ - 2%- 3%-

המחיר הוא האבטלה, ולמטפר המובטלים היום יווטפו 50 אלף מובטלים. לכן אני בעד

שהממשלה תקבל חמישה ימי עבודה בלי להוציא עשרת אלפים איש לרחוב. דנים פה בדיני

נפשות כאשר צריכים לפטר מאה איש, ואני אומר זאת כמעביד.

החברות בע"מ בנויות על זה שבעלי המפעל הם mindedלעזור למפעל. אי אפשר

לבנות את המשק הזה על שוק ההון ועל דיבורים בכנטת. מי יעטיק את העובדים? אי

אפשר לבנות משק רק על דיבורים. איך בונים משק? צריך לתת לחיות. לוקחים את כל

המחשבה של יוזם שישקיע בעטקוח כטף, והבעיה היא לא עכשיו איר הוא ינצל את זה,

הבעיה היא שהוא מונחיל להתרגל שאטור לו להשקיע בעטק שלו, ואם כן, צריך להשקיע

בערמומיות דרך הבנקים, וזה חינוך טמא. כי אדם מתרגל שהוא יכול לתת הלוואות לכולם

ורק לא לעטק שלו. ומנהיג שמבין את הכלכלה ואת מדינת ישראל - זה מה שהייתי אומר

כל פעם לארידור - אתה צריך לחשוב כמו שהיה בתקופת המערך, שהמדינה הזאת יכולה

לחיות מעבודה ולא מטפטרות, לא מניירות ערך. והרגילו את המשקיע לא להשקיע בעטק

שלו. מה היה בפת"ם עו"ש ובפת"ם לשנה? כולם השקיעו בפת"ם עו"ש כי לא האמינו,

וויתרו על ריבית של 7% כי אמרו, אני יכול כל יום לצאת עם המזוודה. לכן בבנקים

הפת"ם עו"ש גדל וההשקעה לשנה ירדה כל הזמן. אותו הדבר עם מפעל. אם אתה רוצה

להגיד לבעל המפעל, תיתן הלוואה ולהצמדה לא תהיה הנחה כהכנטה. רק אם אתה נותן

ל-8ו חודש, אז אל תיתן לו כלום. כי לא מאמינים לממשלה.

חי רמון;

אתה לא מדבר על הטעיף הזה, על התקנה.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מדבר על שני הדברים.

חי רמון;

לא היינו מרוצים מהצעת האוצר. הלכתי בכיוון שאתה מדבר.

היו"ר א' יי שפירא;

נתתי טקירה כללית.

חי רמון;

קבענו ישיבה מיוחדת בוועדת המשנה לדון שוב בתקנות עם משלחות.

היו"ר אי יי שפירא;

דיברתי על היטוד. אתם משחקים בקוטמטיקה. רציתי שחברי ועדת הכטפים יידעו מה

הולך להיות פה בעוד שלושה-ארבעה חודשים. יותר אני לא אגיד.

יי זי אמיר;

חבל שלא תיד יותר.

היו"ר אי יי שפירא;

רציתי להודיע שבטפטמבר אני אלך למליאה, בתוך הפגרה של הכנטת, לבקש שינוי



בחוק הזה. כי אני מאמין שהאינפלציה לא תהיה

יי ברון;

לא יהיה צורך.

היו"ר אי יי שפירא;

בוא נתערב.

אני מסכים עם מה שאמרת, אבל יש תשובה בסעיף.

שי עמר;

הוא צודק בכל מלה כי זה התסריט שיהיה במשק הישראלי.

יי ברון;

זה כתוב פה. התשובה לנושא ישנה.

אי אליאב;

הסעיף הזה הוא לא תיקון בחוק אלא תיקון בפקודת מס הכנסה. זה מחליף סעיף

שהיה קיים. הוא לא סוגר פרצות. הוא מנסה למנוע מצב שאנשים יעבירו כספים מהעסק

אבל הוא לא סוגר את הפרצות. כפי שאפשר לתת הללוואה מסובסדת בריבית אפשר לקהת

הלוואה גבוהה מדי. אם אתה נותן הלוואה בריבית נמוכה, זה כמו שלקחת ממישהו ריבית

מוגזמת, כך שהחוק לא סותם את הפרצות.

הין"ר א' י' שפירא;

הורידו גם את ההפקדה ב-15% כדי שיהיה יבוא. אני רואה בספטמבר עשרות אלפי

איש באבטלה.

יי זי אמיר;

למה ביטלו את זה?

היו"ר אי יי שפירא;

כאשר אמרתי את זה, דן תיכון ותיים רמון אמרו שההפקדה זה דבר טמא. מי שהוריד

עכשיו 1% מההפקדה, מבין את המשק כמו שמבין מה הולך בשוק באוסטרליה.

יי ברון;

70% מהיבוא זה חומרי גלם.

היו"ר א' י' שפירא;

לא. כאשר עושים כזה ניתוח צריך תמיד רזרבה של דם בתוך הבנק חלילה, אם איש

מתחיל בדימון גדול, והיבוא זה ונטיל. אם רוצים שהתעשיה לא תעלה מחירים, אז יש

צווי חירום ומי שמעלה מחירים, הולך לבית סוהר. לא צריך להתחנן עכשיו ליבואנים

תתחילו שוב. יש עוד דבר; אצל היבואנים יש הקלה - אם יקחו יותר אשראי ספקים

בדולרים, לא עולה להם יותר ריבית. מי שעובד בארץ לא יכול לקבל הלוואה דולרית,

והבנקים לוקחים היום 3% ריבית על הלוואה דולרית. לוקחים יורו+2 על יצוא. הבנקים

לוקחים 40% לשנה אחת על דולרים.

הם ירדו.

היו"ר אי י' שפירא;

הבוקר דיברתי אתם.

הבעיה העיקרית כפי שהיים רמון הזכיר אותה, שבהוק הקודם התוק הזה לא הל על

מוסד כספי למעט הלוואות שנתן להברות בת. כאן הוסיפו הברות אהיות.

יי נקודה נוספת - קיימות בהברות הלוואות שונות שניתנו בריבית נמוכה. זה חל על

כל היתרות, גם על הלוואות שניתנו בריבית נמוכה שהיתה אז ריבית ריאלית.

נקודה נוספת - אם ביטוה לאומי הייב לר כסף ומחזיר לך ללא הצמדה, תשלם מס על

ההצמדה שלא קיבלת, כי זה הל על חברות ממשלתיות.

יש לי שאלה של תם - למה כל הסידור הוא למלווה ולא ללווה?

י' ברון!

ההלוואות הניתנות הן בנוגע לטענה שקודם היתה ריבית נמוכה או בנוגע לטענה של

הבר-הכנסת ז'אק אמיר, בקשר להלוואות לעובדים. הריבית בינתיים היא 33% להודש.

יי זי אמיר;

מה זה 33% ריבית?

יי ברון;

בהוק שהיה, הריבית הרעיונית על הלוואות היתה 196% לשנה. שינינו את זה

ביחסים של מעביד ועובד וירדנו מזה ועברנו מריבית שהיתה 156%, פעם 120%, אחר-כך

170% ואחר-כר 396%, כאשר זה על בסיס שנתי שלושת אלפים או אלפיים - ירדנו מזה.

לכן אמרנו מדד, ומדד על בסיס יומי. לכן ביחסי עובד ומעביד אין לנו בעיה. אנחנו

הולכים על אמיתי, שוטף, יום-יומי. נכון מה שאמרת קודם, שאם ההלוואה שהעובד קיבל

היתה בריבית נמוכה יותר, אז הוא משלם מס על ההפרש. אבל אם העובד לקח פעם את

ההלוואה בריבית גבוהה יותר, אז על ההפרש לעומת המדד יש מס רעיוני. אם הוא לקח

הלוואה בריבית גבוהה יותר מהמדד, אין לנו אפשרות להתערב. אנחנו רק מדברים על

הטבה שניתנה ולא על מצב שלקחו ממנו דבר מה. זה ביהסים בין עובד ומעביד.

אז אני מאמין שמבחינת נורמה של יחסים נורמליים בין עובד ומעביד כאשר הריבית

במשק יורדת, והאינפלציה יורדת, מתקנים את זה. אני לא מאמין שמעביד יקח ריבית

גבוהה. המוסרות אותו הדבר. אנהנו מדברים במיסוי ובהטבה שניתנת לעובד, ותמיד זה

הטבות. כי המעביד לא לוקח מהעובד ריבית אלא נותן הלוואה בתנאים יותר טובים.

לגבי השאלה של היושב-ראש ושאלות כל כמה חברים - אני רוצה להדגיש, הסעיף

שמדובר בו, נאמר "אדם שנתן הלוואה שנרשמה בפנקסי חשבונות המנוהלים בשיטת

ההשבונאות הכפולה,וההלוואה היא ללא ריבית או בריבית נמוכה משיעור שקבע לענין

זה שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, בין דרך כלל ובין לסוגי הלוואות או

להלוואות למטרות שונות, יהא חייב במס בשיעור של 60% מהפרש הריבית, ללא זכות

לפטור, לניכוי או לקיזור כלשהם". מה הרציו בנושא הזה? תיאורטית זה צריך ללכת

לעומת המדד. זה גמיש וכל יום אני יכול לבוא. לכן אין בספטמבר צורך לבוא לתקן את

החוק. כאשר נראה שהריבית גבוהה מהמדד - היום נמוכה מהמדד - לא נצטרך לבוא. שר



האוצר יכול לקבוע שיעור אוזר - 8%, 6%, חצי מדד, פעמיים מדד, ריבית כמקובל בחשבון

דביטורי בבנק לאומי - גם את זה הוא יכול לומר בתקנות באישורכם. כך שאנחנו

מוכרחים בתקופה בלתי יציבה כזאת כאשר יש תנודות כאלה גדולות, לעמוד עם היד על

הדופק ונצטרך לבוא אליכם לעתים קרובות ולא צריר לתקן את החוק. אני מבטיח שנעמוד

עם היד על הדופק שלא יקרה דבר כזה כי זה יכול לפגוע.

זה מתקשר עם הסעיף הבא "הלוואה שנתן מוסד כספי במהלך העסקים הרגיל" הואיל

ויש בסעיף הזה סמכות לגבי סוגי הלוואות, יכול להיות שכאשר נכין את התקנות נצטרך

לחשוב מה קורה עם סוגי הלוואות. אם ניתנה כאן הדוגמא של בנק הפועלים, אני יכול

לקחת לדוגמא את בנק דיסקונט. אם בנק מסויים נשלט על ידי חברת-אם וחברת האם הזאת

תקנה עכשיו את "אתא", ועכשיו הבנק מוכן בגלל שחברת האם מורה לו לעשות את זה, לתת

ל"אתא" ללא הצמדה, אז אתם רוצים שאני אפסיק לגבות מס? זו חברת אחות. אם

נותנים בתנאים משקיים, הבעיה לא מתעוררת. הבעיה מתעוררת כאשר נותנים מתחת לתנאים

הרגילים. אני גם רוצה לקבל הלוואות בתנאים האלה. לי לא נותנים כי אני לא מקורב.

לך יתנו כי אתה חברת-אם. זה מה שאני רוצה למנוע.

למה אני לא גובה מהמקבל אלא מהנותן? כי המקבל הוא זה שיש לו הפסדים. המשלם

הוא האיש שקיבל הלוואה מבנק והעביר למישהו אחר. לבנק הוא שילם הצמדה וריבית

ריאלית והוא העביר את זה לגוף אחר שלא היה יכול לקבל את זה כי אין לו בטחונות כי-

הוא בהפסדים. אני מסתכן בהצמדה. ממילא יש הפסד אבל יש גבול למה שאני יכול לעשות.

המשלם הוא זה שקיבל הגנה על ההון. שילם ריבית אם זה הון זר והעביר את הכסף חלאה.

הוא קיבל ממנו את הטבת המס.

חי רמון;

אנחנו מדברים על מהלך העסקים הרגיל. אם נתת במהלך העסקים הרגיל, אל תיקח

ממנו. נתתי את הדוגמא של חח"ד ולא "אתא". ל"כור" יש חח"ד בבנק הפועלים מקדמת

דנן ומקבל אותו בריביות נורמליות. הבנק טעה כמו שכל הבנקים טעו וחשב שהאינפלציה

תהיה 20% והיא היתה 15% ולקח חח"ד ב-17% , וזה מתחת לאינפלציה. אז אתה רוצה לקחת

ממנו אינפלציה?

יי ברון;

אני מקבל את ההערה ואני מוכן להוסיף בפסקה (ה) "אלא אם שוכנע פקיד השומה

שההלוואה ניתנה בתנאים מקובלים".

אם הבנק יגיד שזה במהלך העסקים הרגיל?

י' ברון;

כל הבנקים בישראל טוענים שההלוואות שנתנו לחברות הבנות שלהם ללא כל ריבית,

על מנת שהחברות האלה יקנו נוטטרו, את המניות של עצמם, בזמן הוויסות, דורשים את

זה כהוצאות וטוענים שזה במהלך העסקים הרגיל. אז אתם רוצים שאנחנו נקבל את זה?

אנחנו מבקשים בכל-זאת להשאיר את הסעיף כמו שהוא ואת הדבר הזה נכניס בתקנות

על סוגי הלוואות. נתייעץ עם אהוד ונעשה את זה בתקנות.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מביא את זה להצבעה עכשיו.

יי זי אמיר;

אני מציע לבטל את הסעיף לחייב עובדים שמקבלים הלוואות מסובסדות.

זה לא שייר פה. אני אתן לד דיון על זה.

הצבעה

חה"כ ז'אק אמיר ויאיר צבן נמנעים

יי ברון;

אני חייב להודיע שבסעיף 30 בטעות לא הצביעו על 30 (ב).

הצבעה

לאשר סעיף 30(ב) והתיקון העקיף לפקורה

נמנעים חה"כ ז'אק אמיר ויאיר צבן

חי רמון!

אני מבקש להצביע על ענין מדרגות המס. אני מבקש למסור לוועדה שבדקתי אתמול

עם האוצר. עדי אמוראי אמר בתוספת בחודש ספטמבר זה מענק חד פעמי שלא מתוסף לשכר,

זה לא תוספת שכר ולא יעודכנו מדרכות המס. מדרגות המס יעודכנו רק באוקטובר. אז אם

אתמול מישהו היה יכול להבין שמדרגות המס יעודכנן בספטמבר, זה לא כך. ובכן, מה

שטענתי אתמול זה הרבה יותר חמור.

היו"ר אי יי שפירא;

אני רוצה להגיד משהו ואני מדבר אל מצפונו של חיים רמון ושל אנשים שיושבים

פה ורוצים להצביע - אני רואה את השכירים יום יום ויודע מה קרה לשכירים. אבל אני

לא בטוח, ואני אומר את זה עכשיו, אם ממשלת ישראל תוכל לגמור בזה שהם גמרו עם

ההסתדרות, זה רק הזמן יוכיח. תתארו לכם שיצטרכו להוסיף עוד פעם לעובדים, והממשלה

לא תוכל לתת תוספת שכר כי אז מיד זה חל על כולם, וגם המשרדים שעובדים על פי מקדם

שכר זה חל עליהם, וזה אתה מגדיל מיד את התקציב. מה הממשלה יכולה לעשות? במקום

להגדיל פיחות ומקדם שכר, היא יכולה לתת בעדכון המס, כלומר להגדיל את הנטו. אם לא

ניתן לממשלה את האפשרות לשחק בזה, אנחנו מזיקים לנושא. איש לא יחשוד בי שאני איש

מפלגת העבודה, אבל משחק פה הגורל של הממשלה של שמעון פרס, ואני אומר לך את זה,

חיים, אתם פה נוגעים באש.

להצביע על עדכון מדרגות המס, אין לזה קשר עם החוק הזה. אני יכול כל יום

להצביע על עדכון מדרגות המס. בוא נראה חודש איר יהיה ההסכם בין ההסתדרות ובין

הממשלה. כי אם אנחנו מצביעים עכשיו על עדכון מדרגות המס, לא נשארת לממשלה דרר

לפעול אלא דרר חשכר, ואז אנחנו, ועדת הכספים, שברנו את המדיניות הכלכלית של

הממשלה, ויכול להגיד עדי מה שהוא רוצה.

י' צבן;

אני בא לאחר ישיבה של שלוש שעות עם אנשים שעוסקים במקצוע, ושמעתי שבגבול

העשירון התחתון יש אנשים שהגיעו לדרגת מס של 30%. זה פלצות. אם יגאל כהן רוצה

לטעון נושא חדש, בבקשה. גם אני דואג לשמעון פרס. אני רוצה הצבעה על ההצעות

מרחיקות הלכת שלי ואחר-כך על שלו.

היו"ר אי י' שפירא;

מיד אחרי הפגרה או בפגרה אם יהיה מושב מיווזד, הממונה על הכנסות המדינה מבין

תיקון מסי 67 לפיו תהיה לוועדה עצמאות להכניס את הנושא.



הבטחתי לחיים רמון שתהיה הצבעה ואני מבקש שיוריד את זה.

שיעורי המס הגיעו לרמה כזאת שלא אני אומר אלא דו"ח בנק ישראל כותב

לא צריכים להצביע. אני רוצה על זה בירור.

חי רמון;

אז נלך לוועדת הכנסת.

יי כהן;

אני לא רוצה לחטוף.

חי רמון;

על זה אני לא עושה אף בירור. זכותי כחבר כנסת מן המנין לדרוש את זה. בנק

ישראל קובע בכל הדו"חות שלו שבשיעור המס שיש היום במדינה ישראל המשק אף פעם לא

ייצא מהמשבר שלו. יכול להיות שהוא טעה. היום יש מצב שמדינת ישראל אומרת, לא רק

שאני לא מקילה בתקופה הזאת, אני עוד הולכת לגבות יותר מס, כי אומרים, החודש תהיה

20% אינפלציה בערך ואני לא אעדכן מדרגות המס בניגוד למה שהיה בעבר. כלומר,

הרווחתי 100 דולר ושילמתי 0ו דולר ובחודש הבא אשלם 15 דולר.

היו"ר אי יי שפירא;

אני פונה לחברי המערך לשמור על הממשלה.

חי רמון;

זה לטובת התכנית כי לא יעמדו בזה השכבות החלשות. מי שמצביע בעד העדכון כפי

שאני מציע, ולא הלכתי לכיוון של יאיר צבן אלא זה המינימום הסביר - עדיין הממשלה

תרוויח מזה.

היו"ר אי יי שפירא;

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לפייסי, אני רוצ להגיד לכם, חברי המערך,

דו"ח בנק ישראל לא ידע על המדיניות הכלכלית של הממשלה מלפני שבועיים. אני אומר

שהממשלה תשתמש בעדכון מדרגות המס לעזור לשכירים. אם נעדכן היום, לקחנו לה את

האפשרות הזאת.

פי גרופר;

אני תושב שמה שחיים רמון העלה זה דבר רציני. אבל אני רוצה להציע הצעה שאם

לא ונתקבל, אני מיד אבקש התייעצות סיעתית.

יי צבן;

אתה לא יכול. הודיעו אתמול על הצבעה.

פי גרופר;

אני מבקש, אנחנו מחר מתכנסים בתל-אביב. היות וכפי שהעמדת את הנושא הוא מאוד

רציני, אבל זה משהו שיכול מאוד להיות כפי שאמר היושב-ראש, שישתמשו בזה. נבקש את



שר האוצר ולדבר כזה הוא יבוא, ואם הוא יחשוב לנבון, הוא יביא אתו אתו ראש

הממשלה, ושמחר בבוקר בישיבה בתל-אביב יענה למה שחיים אמר. אני לא רוצה לדהות את

זה בקש. אבל לפני שאני נכנס לענייני הממשלה, לדברים כל כך השובים, הייתי רוצה

לשמוע את שר האוצר. כאשר היתה בעיה של 8%, אנחנו לא החלטנו על זה בוועדת התקציב

עד שהבאנו את שר האוצר, ובישיבה הצבענו נגדו.

ש' עמר;

והוא לא ביצע את זה.

זה חוק. חיים, אני רוצה להצביע בעד, אני אתמוך בך, אבל אני רוצה לשמוע את

בעל הבית וזה שר האוצר

יי כהן;

אני חושב שכל חברי הוועדה ערים לכר שמתחייב עדכון מדרגות המס לגבי השכירים

ולגבי כולם. אי אפשר לחטוף דבר כזה בהקשר הזה של החוק, ודאי לא בהקשר של

המדיניות הכלכלית. זה מחייב הסכמה בין הממשלה לקואליציה לפחות. אז זה מחייב

בירור. יכול להיות שנגיד שהממשלה לא יודעת מה היא רוצה ואנחנו הריבון נחליט. זה

לא רק לפי קביעת שר האוצר אלא זה חייב להיות בהתייעצות קואליציונית על דעת ראש

הממשלה בהקשר של המדיניות הכלכלית. אז יכולתי לטעון שזה נושא חדש אבל לא רציתי

לעשות זאת.

אדוני היושב-ראש, או שיקבלו את הצעתי שנקיים התייעצות קואליציונית או שאני

אטען שזה נושא וזדש וזה דוחה את הנושא.

ני ארד;

זה לא נושא חדש, אנחנו דנים בזה בכל הדיונים שאנחנו מקיימים. כבר היום ברור

ויש נתונים ראשוניים מהמוסד לביטוח לאומי, שנוצר מצב ששכירים יורדים אל מתחת לקו

העוני, יהיו זכאים להבטחת הכנטה. זאת אומרת, המדינה תצטרך לתת את הכסף הזה

ויותר. על מה אנחנו מדברים כאן? אמרת שזה יפגע בכל הדברים שהביאו בפנינו. יש

מצב שיותר ויותר שכירים אם לא נשנה את מדרגות המס, יירדו אל מתחת לקו העוני,

יקבלו הבסחת הכנסה וייצרו תמריץ שלילי לעבודה. מוכרחים להביא בחשבון גם את

האספקטים האלה.

היו"ר אי יי שפירא;

אני רוצה להודיע ככה; על פי מה שהבטחתי אתמול לחיים רמון שהיום אני אצביע,

אין אני מקבל את הטענה של נושא וזדש והתייעצות סיעתית. חיים רמון אמר אתמול ליגאל

כהן כמה פעמים, אם אתה רוצה לטעון נושא חדש, תלך לוועדת הכנסת ותטעון נושא חדש.

לא הייתי רוצה להשתמש גם בנושא החדש, ואגיד למה. חיים עבד על החוק הזה יפה, ולא

מגיע ברגע האחרון לעשות דבר. מה כן, חיים, אני מודיע לך פה, למרות שאין לי שום

מחוייבות לממשלה הזאת - אחרי שמשמיצים את ועדת הכספים - אבל יש אחריות לאומית

ואני פונה אליך כיושב-ראש, אני רוצה להבטיח לך פה שלא אביא את החוק למליאה עד

שלא תהיה הצבעה על הנושא שלך. אבל לפני שנצביע על הנושא, זכותך לבקש עכשיו

הצבעה.

אני רוצה לשמוע את ראש הממשלה ושר האוצר. אם הם יגידו שאתה עוזר בזה, כולנו

נצביע בעד החוק הזה. אם אם יגידו שלא, גם אתם לא תוכלו להצביע - ואני מדבר

לקואליציה ולא ליאיר צבן. יאיר צבן צודק מבחינתו. אבל ליאיר צבן לא הבטחתי לצביע

היום, רק לך, חיים.

חסלח לי מאוד.

היו"ר אי י' שפירא;

אני אבקש דיון מחר בבוקר עם שר האוצר וראש הממשלה. ואם לא, אביא את זה מחר

להצבעה.

יש עוד דבר קטן שדרוש אישור שלנו - ערבות בסך 25 מיליון דולר.

זה א דבר קטן. אני רוצה לשאול שאלות.

היו"ר א' יי שפירא;

מחד בבוקר זה יהיה הנושא הראשון.

אני נועל בזאת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15