הכנסת האחת-עשרה

מוסב ראשון



נוסח לא מתוקן



9

פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. כ"ו בתמוז התשמ"ה - 15.7.85. שעה 10.00

חברי הוועדה; א. שפירא - היו"ר

ז. אמיר

נ. ארד

י. ארצי

מ. בר-און

ד. דנינו

א. ויינשטיין

י. כהן

י. מצא

ע, -סולודר

ר. פנחסי

י. צבן

ח. קופמן

ח. רמון

א, שלום

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

שר החוץ י. שמיר

מ. דרורי, י. עזורי - משרד החוץ

ז. פרי - משהד התעשיה והמסחר

מ. בן-מאיר - מנכ"ל משרד החקלאות

א. זייף, צ. אלון - משרד החקלאות

מ, נחום - התאחדות התעשיינים

מ. איזגברג

כניסת ספרד ופורטוגל לשוק האירופי המשותף

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה



ממלא-מקום היו"ר ד. תיכון

אני פותח את ישיבת הוועדה.

הנושא שעל-סדר היום של ישיבה זו הוא - כניסת ספרד ופורטוגל לשוק האירופי

המשותף.

אנו שמחים לארח את ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ, מר יצחק שמיר, שהוזמן

על-פי בקשתי לדיון זה.

אנחנו יודעים שספרד ופורסוגל נכנסות לשוק המשותף כחברות מלאות ב-ו בינואר

1986, והדבר מעורר בנו חרדה, כי בזמנו נאמר לנו, שיש חשש לייצוא החקלאי שלנו,

שכן חלק גדול של הייצוא החקלאי שלנו ארצות היעד שלו הן ארצות מערב אירופה. גם

בארצות אלו נתקל הייצוא החקלאי שלנו בבעיות. אם נוסיף לכך הצטרפות ספרד ופורסוגל

לשוק המשותף, הרי המצב נראה קודר. אנחנו היינו רוצים לשמוע כיצד נערכת ישראל

לקדם פני הרעה. ידוע לי שהיתה פעילות בנושא זה וממלא-מקום ראש הממשלה יצא מספר

פעמים לאירופה לשיחות בנושא. אנחנו היינו רוצים לשמוע על כך כדי שנוכל להיות

שקסים ובסוחים שהנושא מסופל והחקלאות שלנו לא תפול קרבן על מזח הצסרפות ספרד

ופורטוגל לשוק המשותף.

אדוני ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ, מר שמיר, בבקשה.

נושא זה של יחסי ישראל עם השוק המשותף הוא אוזד הנושאים החשובים המסופלים

על-ידי משרד החוץ. כידוע בשנים האחרונות משרד החוץ מקדיש תשומת לב מיוחדת, יותר

גדולה מאשר בעבר, לנושאים הכלכליים. והנציגים שלנו בכל העולם, יש להם הנחיות

ברורות שהסיפול בנושאים הכלכליים אינו צריך להיות פחות חשוב בסדר-היום שלהם מכל

הנושאים האחרים. למעשה הנושא המדיני והנושא הכלכלי צריכים לקבל אותה השקעת מרץ

וסיפול.

באירופה השוק המשותף הוא המרכיב הגדול ביותר ביחסים שלנו עם אירופה. אנחנו

היינו רוצים לעסוק עם אירופה בנושאים כלכליים יותר מאשר בנושאים מדיניים, בין

היתר, מפני שבנושאים מדיניים אין לנו הרבה נחת מהם. בנושאים כלכליים יש חשיבות

גדולה לאירופה, כי היא הלקות החשוב ביותר של הייצוא שלנו.

כידוע, יש לנו הסכם עם השוק האירופי המשותף, שנחתם ב-1975. הסכם זה מבחינת

מוצרי התעשיה, הוא הסכם של איזור סחר תפשי, שלפיו לפי לוח זמנים מסויים, לא

תהיינה מחיצות של מכס בינינו ובין ארצות השוק המשותף. אבל באשר למוצרים

החקלאיים, יש הסדרים של הנחות מס מסויימות שמתחלפים ומשתנים מדי פעם בפעם, וזה

כנראה בגלל האינסרסים החקלאיים המיוחדים והמסובכים של השוק האירופי.

(היו"ר א. שפירא}

בהסכם שלנו עם השוק המשותף קיים סעיף 22 , שכל מי שמספל בנושא יודע על קיומו.

סעיף זה מאפשר לנו לבוא מדי פעם אל שלטונות השוק המשותף ולתבוע שינויים בהסכם

בהתאם להתפתחויות השונות. במסגרת סעיף זה ניסינו כמה פעמים במשך השנים להחיל את

ההסכם על המוצרים החקלאיים. אבל כל שינוי בשוק המשותף הוא דגר קשה מאד. בדרך כלל

השוק עמוס נושאים מסובכים ומורכבים וכל סיפול בכל נושא גוזל המון זמן והמון

ישיבות, וההתייחסות שלהם לישראל איננה בראש סולם העדיפויות שלהם.



ב-1978, שלוש שנים אחרי שהצטרפנו לשוק המשותף, התחילו לדבר על הצטרפותה של

ספרד לשוק המשותף. ואז ישראל ראתה מייד את הסכנות הצפויות לייצוא החקלאי שלנו,

כי ספרד מייצרת ומייצאת כמעט כל אותם מוצרים שאנו מספקים לארצות אירופה. והיה

ברור שכאשר ספרד תצטרף כהברה מלאה לשוק המשותף, היא תהנה מכל היתרונות שאין

לנו, זאת אומרת שחרור מכל מכס וסובסידיות וכל הדברים האחרים שלא יאפשרו לנו שום

תחרות אתה, וזה עלול לסכן את כל הייצוא החקלאי שלנו לאירופה.

הייצוא החקלאי שלנו לארצות השוק המשותף, במחזור הכלכלי הכללי, הוא די נכבד.

אני חושב שחשיבותו גדולה יותר לחקלאות מאשר למשק שלנו בכללו. הייצוא החקלאי

הכולל לארצות השוק נע בסביבות 500-600 מליון דולר לשנה. לפי הנתונים לשנת 1984,

הייצוא החקלאי, הטרי והמעובד, לארצות השוק המשותף היה 578 מליון דולר.

אי שלום;

אני חושב שהמספר גדול יותר.

אני הייתי מרוצה אילו המספר היה גדול יותר. גם כאשר אני התחלתי לטפל בנושא

חשבתי שהייצוא החקלאי גדול יותר.

הייצוא החקלאי כולו הוא 700 מליון דולר, אבל זה לא רק לאירופה.

הייצוא הכללי שלנו לארצות השוק מתקרב ל2,000,000,000 דולר, 1,900,000,000

דולר, ומזה הייצוא החקלאי קרוב ל-600,000,000 דולר. גם זה "אינו והולך ברגל, זה

סכום חשוב.

נוסף לכך יש חשיבות עצומה לייצוא החקלאי לחקלאות שלנו. חלק גדול מהייצור

החקלאי מיועד לייצוא, והחלק הארי של הייצוא החלקי שלנו הוא לארצות השוק המשותף.

ואם זה יפגע, תפגע החקלאות שלנו.

אנחנו מסבירים לבני שיחנו באירופה, שזה איננו רק נושא כלכלי. מהבחינה שלנו

זה נושא חברתי, זה נושא לאומי. החקלאות שלנו מתבססת במידה רבה על הייצוא החקלאי.

הרבה ישובים חקלאיים כמעט חיים רק על הייצוא הזה. במשך שנים פותחו מוצרים

מיוחדים המותאמים לארצות השוק האירופה, לפי הצרכים שלהן, לפי העונות שלהן. ואם

חס וחלילה זה יפגע, תיפגע הכלכלה, ובעיקר תיפגע החקלאות, וזו ו1היה מכה רצינית

לישראל. ובזה בני שיחנו באירופה אינם מעונינים. אני מוכרח להגיד; הם מקבלים את

זה, הם קולטים את הטיעון הזה.



מבחינת האינטרסים של ארצות השוק לגבי הייצוא החקלאי, יש

להבדיל מבחינה גיאוגרפית בין החברות הצפוניות של השוק, ובין החברות

הדרומיות. החברות הצפוניות של השוק תומכות בנו תמיד כי: א. המוצרים

שלנו אינם מתחרים במתחרים שלהן. ב. הן מעונינות שהארצות שלהן יהיו

להן ככל האפשר יותר ספקים, כי אז התוצרת תהיה יותר טובה ויותר זולה.

אין לנו בעיות עם מדינות כמו הולנד, גרמניה, דנמרק ונורבגיה. כאשר אנחנו

מדרימים, הבעיות מתחילות להיות יותר מסובכות. עד לפני זמן מה היו בעיות

עם צרפת, בעיקר דרום צרפת, ואיטליה, איטליה היתה מכשול במובן זה, ומאז

שנכנסה יוון כחברה לשוק, גם יוון. וזה יהיה גרוע יותר כאשר תצטרף ספרד

שיש לה אינטרס ברור מנוגד לשלנו.

למזלנו יש לנו שותפים שהם באותה סירה, אלו מדינות הים-התיכון,

שגם הן מספקות תוצרת חקלאית לשוק האירופי, בעיקר ארצות המגרב - מרוקו,

תנדיס ואלג'יריה, וצרפת מגינה על האיטרסים שלהן. זה משרתי גם את האינטרס

שלבו. לא נאמר אף פעם הייצוא הישראלי, נאמר: הייצוא מארצות הים התיכון,

וזה מקל ועוזר במידה מסויימת.

יש לנו מוסד הנקרא - המועצה לשיתוף פעולה בין השוק ובין ישראל.

ולפי המדובר בהסכם, אנו יכולים לקיים פגישות חד-שנתיות בהרכב שרי החוץ.

במפגשים אלה שני הצדדים מעלים את הנושאים האלה. המפגשים האחרונים היו

מוקדשים בעיקר להבטחת או להצלת הייצוא שלנו. היו לנו הפרעות מסויימות

בגלל מבצע של"ג. המועצה שהיתה צריכה להתקיים בינואר 1985 לא התקיימה,

כי הקהיליה האירופית החליטה על סנקציות לאחר תחילת מבצע של"ג, אבל הם

ביטלו את הסנקציות. הן בוטלו אחרי ה-17 במאי 1973, אחרי שחתמנו על הסכם

עם לבנון, אותו הסכם שלא הוצא אל הפועל. מאז היו לנו הרבה פגישות, גם

בדרג של הפקידות וגם בדרג של שרים. היתה מועצה ב-8 בנובמבר, היו הרבה

פגישות מקצועיות של אנשי משרד החוץ, משרד החקלאות ומשרד התעשיה והמסחר

עם מומחים של ארצות השוק, כאשר כל הזמן חפשו דרך כיצד להבטיח את המשך

הייצוא שלנו גם לאחר שספרד תהפוך לחברה בשוק.

אני מוכרח לומר, שבכל הפגישות האירופים השתדלו תמיד לדחות

מה המהירות, מה החפזון, עוד אף אחד אינו יודע מתי

ספרד תצטרף, איננו יודעים באיזה תנאים היא תצטרף. אנחנו השתדלנו למנוע

את הדחיות, אבל בדרך כלל לא הגיעו לטיכומים שהיו יכולים להרגיע אותנו.

ואולם בסוף שנת 1984 ותחילת שנת 1985 היה ברור, ששנת 1985 תהיה השנה

המכרעת.

כאשר המדינות האירופיות הסירו את ההסתייגות שלהן לגבי הצטרפות

ספרד לשוק, והיה ברור שעד סוף 1985 ספרד תצטרף לשוק, ועל כן צריף להגיע

לסיכומים, החלטנו במשרד החוץ לא להשאיר זאת רק לדרג המקצועי, לדיונים

בין המומחים השונים, שעשו עבודה טובה, אבל תמיד זד, נגמר בכף שההכרעה

היא בידי הדרגים המדיניים .

השוק האירופי מורכב משני דרגים שהם הקובעים, שהם דרגי ההכרעה:

הנציבות בבריסל, שהיא ממשלת השוק, ושם נקבעים הדברים הכלכליים הפורמליים

וגם המעשיים. אבל הנציבות זקוקה להנחיות ואישורים של מועצת השרים.

בקהיליה קיימת מועצת שרים שהיא מוצעת שרי החוץ של חברי הקהיליה. היא

מתכנסת לעתים קרובות, אחת לשלושה חדשים ולפעמים יותר, ויש גם פגישות-

פיסגה של ראשי המדינות. החלטות מועצת השרים טעונות אישור של ועידת-הפסגה.



באמור החלטנו ב-1985 לרכז את המאמץ על הדרג המדיני, כולל

הנציבות. ואז יצאנו לשיחות עם ראשי מדינות ושרי חוץ והנציבות. במסגרת

זו ב-1985 נפגשתי בצרפת עם מיטראן ושר החוץ החדש דימא, ובגרמניה עם

קהל וגנשר; בהולנד עם ראש הממשלה ושר החוץ שלו. זה היה במסע אחד. היה

חשוב מאד לקבל את עזרת צרפת, כי צרפת עד 1983 די הסתייגה, בגלל האינטרסים

המיוחדים שלה. אני חייב לומר שב-1985 היא שינתה את יחסה לטובה וזה

כתוצאה מהתפתחויות שונות. בפגישה עם הנשיא מיטראן הוא מייד אמר, שהוא

תומר בעמדת מדינת ישראל, והוא יכול לתת הנחיות לא רק לשר החוץ שלו,

אלא גם לאנשים העומדים בראש הנציבות. ראש הנציבות הוא מי שהיה פעם שר

האוצר הצרפתי; -ואיש הנציבות המטפל בארצות הים-תיכוניות, כולל ישראל,

הוא מי שהיה שר החוץ הצרפתי, קלוד שטון, שהיה במשך שנים רבות חבר הנציבות

והוא מכיר יפה את הנושא, ובידיו גם התיק שלנו. כמכרים וותיקים דנו בכל

הנושא. הנשיא מיטראן הבטיח לי לדבר עם קלוד שטון, שהיה צריך להיות אצלו.

כעבור יומיים, וכך עשה. וכאשר באנו לשסון, הוא כבר היה מוכן, והוא מטפל

בזה במרץ.

בנציבות מכינים המלצות למועצת השרים על-מנת להגיע לאיזה שהוא

הסכם עם ישראל על מוצרי הייצוא שלה. הנציבות צריכה לטיים את דיוניה

ולהכין את המלצותיה עד ה-17 ביולי 1985, ואז היא מעבירה אותן למועצת

השרים שמתכנטת ב-22 ביולי. איננו יודעים אם מועצת השרים תטפל בזה הפעם,

קרוב לודאי שלא, ואז ניכנס לחודש אוגוסט. אני מדגיש את הלוח, כי אנו

נמצאים במירוץ עם הזמן. ומועצת השרים תטפל בזה רק ב-15 בטפטמבר 1985,

ואני מקווה שהיא תאשר את ההמלצות של הנציבות שתהיינה פחות או יותר

חיוביות, ואז יש לנו פגישה עם מועצת השוק בבריטל ב-21 באוקטובר, ואנו

מקווים שאז נגיע לסיכום המו"מ שצריך להסתיים עד ה-31 בדצמבר, כי

מ-1 בינואר 1986 טפרד הופכת לחברה מלאה של השוק',- ואז הדברים יהיו קשים,

ואז כל שינוי שנוגע לישראל יהיה קשה יותר, מפני שלטפרד תהיה דיעה כמו

לכל חברה בשוק, וכפי שידוע הרי בקהיליה עד היום כל ההחלטות מתקבלות

פה-אחד, חייבות להתקבל פה-אחד. אם יש וטו של אחת המדינות, זה יכול

להפסיק את כל התהליך. על כן יש חשיבות להצטרפות טפרד ויש חשיבות לטיום

המו"מ אתנו עד ה-1 בינואר 1986.

בצרפת יש שרה לעניני השוק המשותף. יש לה שם מאד טימפטי -

אלומייר. היא צריכה להיות השבוע כאן. אנחנו הזמנו אותה במטגרת הטיפול

בנושא.

גרמניה מהווה גורם חשוב ביותר. היא גם אחת הלקוחות החשובות

שלנו ויש לה השפעה ניכרת בתוך הקיהליה. ואני חייב לומר, שגרמניה המערבית,

מאז התעוררה הבעייה, עומדת לימיננו ותומכת בנו אולי יותר מכל מדינה

אחרת. קהל, כאשר היה כאן, הבטיח חגיגית, שיעשה הכל כדי לתמוך בכל דבר

שאנחנו נרצה, וכמוהו גם גנשר. הם רק מתאוננים שאינם מקבלים תמיד טיוע

מאחרים.

כך גם לגבי הולנד, שהיא המדינה החשובה בין המדינות הקטנות

בקהיליה האירופית, והעמדה שלה היא עמדה אוהדת. יש לנו לפעמים ענינים

אתם בקשר לפרחים.

אתה עוד מעט יכול להיות שר החקלאות.

עדיין לא. אני מטור את התמונה המדינית, ואחר-כך תשמעו את



אנגליה, מבחינה אוביקטיבית צריכה להיות מעונינת ביותר בעזרה

לייצוא החקלאי שלנו, כי זה סוב לכלכלה שלה ולייבוא שלה, כי היא איננה

מייצרת שום דבר מהדברים שאנו מייצאים, והיא תומכת. אבל כרגיל תמיכה

צוננת. בביקורי האחרון באנגליה ביקשתי תמיכה יותא אקטיבית והם הבטיחו זאת.

בין ארצות צפון אירופה נמצאת גם דגמרק , שהיא תומכת ואוהדת.

הנקודה החלשה בכל התחום הזה היא - איטליה, שבזמנו הסתייגה

מעצם ההסכם שלנו עם השוק המשותף. היא תמיד ראתה ניגודי אינטרסים. היא

ייצאה פעם פרי הדר, והיה צריף להחליש את התנגדותה של איטליה בנושא זה.

ראש הממשלה, כאשר היה באיטליה, דיבר עם ראש ממשלת איטליה על הנישא.

אני דברתי עם שר החוץ אנדריאוטי ושר החקלאות שלנו נפגש לאחרונה עם שר

החקלאות האיטלקי, אנחנו הוכחנו להם שאין ניגודי אינטרסים. למעשה, פרי

ההדר כיום כמעט ואיני תופס שום מקום במשק של איטליה או מקום קטן מאד.

ולא צריו להיות, לפי דעתנו, שום אינטרס במניעת הסכם אתם שיבטיח המשך הייצוא

שלנו. ואכן, הם הבטיחו מבחינה עקרונית, עדיין לא ברור אם ההסתייגות

המסורתית שיש לחוגים הכלכליים שלהם, לא תפריע לנו בנושא זה,

המצב ברגע זה הוא, שבנציבות השוק מטפלים היום בהמלצות שיוגשו

4

האחד - יש מוצרים הנכללים בהסכם המקורי שלנו עם השוק משנת 1975 .

הסכם זה עד היום לא חלו בו שינויים לטובתנו, ומוצרים תרשים שפיתחנו,

למשל, פרחים, אינם נכללים בו. מה שאנו רוצים הוא להבטיח שהם יוכללו

בהסכם.

כתוצאה מהמאמצים האלה של הדרגים הפקידותיים ושלי הושג דבר אחד,

שבמועצת השרים שהתקיימה ב-30 במרס 1985, נתקבלה בפעם הראשונה החלטה

פורמלית, שהשוק מתחייב להבטיח את זרמי הסחר המסורתיים המארצות הים-תיכוניות,

מכסות?

זרמים, זרמי הסחר. לגבי זרם אתה יכול לקבוע מכסה, לא נכנסו

לפרסים. קבעו עקרונית שצריך להבטיח שהייצוא הישראלי לשוק יימשך, והחלטה

זו היא בבחינת הנחייה לנציבות, והנציבות על-פי הנחייה זו התחילה בהכנת

ההמלצות,

היה לנו מעגל-קסמים עם השוק. כאשר היינו מדברים עם הנציבות,

הם אמרו שהם צריכים לקבל הנחיות ממועצת השרים; כאשר דברנו עם הדרגים

המדיניים, הם היו אומרים שהם צריכים המלצות מהנציבות, בשנת 1985 שברנו

אח מעגל-הקסמים הזה. העובדה היא שיש החלטה של מועצת השרים, ובעוד יומים

תהיינה מוכנות גם המלצות הנציבות. הנציבות פנתה אלינו ואמרה: אנו מכינים

את ההמלצות, תעשו אתם מאמץ בבירות, כדי שהן תזכינה ליחס חיובי. ואכן אנחנו

עושים זאת עד כמה שידינו מגעת.



אנחנו מקווים שבספטמבר ההמלצות תובאנה לדיון במועצת השרים,

ויוחלט עליהן בחיוב. ואז אם ירצה השם, אדוני היושב ראש, נגיע עד סוף

שנת 1985 להסכם שיבטיח אח העיקר, לא את הכל. יש לנו עוד הרבה חילוקי

דיעות אתם ביחס לפרטים שאנו עומדים עליהם באשר לכל מוצר ומוצר. הזכרתי

את הפרחים. אני מבין לזאת זה כבר קבלו, בהמלצות מומלץ לשחרר את הפרחים

ממכס. זה דבר חשוב לנו מאד, זה ענף גדול כבר היום והוא יכול להתפתח.

אבל יש לנו עוד הרבה תביעות, ואנחנו ממשיכים בטיפול.

אדוני היושב ראש, עד כאן האספקט המדיני של הנושא. באשר לפרטים,

אבקש את ראש האגף הכלכלי של משרד החוץ להשלים.

שר החוץ הודיע לי, שכיוון שהוא נמצא בלחץ זמן, ייאלץ לעזוב לפני

תום הישיבה, ולכן הביא עמו את אנשי משרדו. מי שרוצה להציג שאלות לשר החוץ

בבקשה.

הייתי רוצה לדעת, אדוני שר החוץ, מי מגן עלינו. אני מבין שצרפת

מגינה על תוניס ומרוקו. על מי אנחנו יכולים להשען? האם אפשר להבין מדבריך

שאנחנו יכולים להשען על צרפת ועל גרמניה שילכו אחנו עד הסוף?

האם ידוע למשרד החוץ מה הם הקווים של ההמלצות שמכינים בנציבות

השוק? היכן אנחנו ניפגע ומה הערך הכספי של פגיעה זו?

האם נעשים מאמצים שההסכם שיגיעו אליו יהיה הסכם יציב שיחזיק מעמד

מספר שנים?

האם אנחנו מכינים אלטרנטיבות? האם ההסכם על אזור סחר חפשי עם

ארצות-הברית פותח לפנינו אפשרויות גם בתחום החקלאי או אך ורק בתחום התעשיה

אני חושב שצריך לציין בברכה את מעורבותו הפעילה של שר החוץ /

בנושאים הכלכליים של השוק האירופי, כי אני חושב שהדבר הוא בנפשנו?

הייתי מבקש לדעת, האם ליוון יש זכות וטו בנושא של הסכם השוק

אתנו?

בזמנו יזמת, אדוני ממלא מקום ראש הממשלה ושר החוץ, שהשגרירים

שלנו יהיו פעילים גם בתחום הכלכלי. האם זה פועל גם היום?

מה ההתייחסות של השק האירופי להסכם אזור הסחר התפשי עם ארצות-

הברית? האם אנחנו יכולים לתפקד במישור הזה כנקודת מעבר בין אירופה ובין

ארצות-הברית?

אין ספק שההחלטה על הצטרפות ספרד ופורטוגל לשוק האירופי אינה

החלטה כלכלית, אלא החלטה פוליטית. על רקע זה, האם המלצות הנציבות שיובאו

בספטמבר, אינן יכולות להיות מטורפדות על-ידי הטלת וטו של אחת ממדינות השוק

אני מוטרד מאד מהשאננות של החקלאים בישראל.

משרד החקלאות?

לא משרד החקלאות אלא החקלאים, כי הם אינם מבינים מה יקרה

לחקלאות, אם לא נגיע להסדר עם השוק. והיה ולא נגיע להסדר עם השוק בנושא

זה, תהיה בעייה קשה לחקלאות הישראלית. זה אומר מציאת שוקים חדשים שלא

תמיד הם ישנם , ולא תמיד רוצים בנו, ואולי זה קשור גם בתופעות אחרות,

אדוני שר החוץ, מה על החלטת ספרד בענין קיום יחסים דיפלומטים

עם ישראל, שכן בעבר עמדנו על כך שכאשר ספרד תיכנס לשוק, היא תהיה חייבת

להכיר בישראל, והנה היא אוטוטו נכנס, ולא נעשה דבר.

במרוצת עשר השנים שעברו מאז חתמנו על ההסכם עם השוק המשותף

היבוא מהשוק לישראל הסתכם ב-20 מיליארד דולר. והייצוא מישראל לשוק המשותף

הסתכם ב-10 מיליארד דולר. זה אומר שיש גרעון של 10 מיליארד דולר, וזה

נותן לנו כוח עצום. אני לפעמים שואל את עצמי שאלה תיאורטית, מה היה קורה

לייצוא הישראלי, אם לא היינו מגיעים להסכם עם השוק המשותף, האם לא

היינו מגיעים לתנאים טובים יותר לייצוא שלנו? עם ארצות-הברית היתה

לנו התפתחות גדולה ללא הסכם, כי היום יש הסכמים גדולים באמצעות גאמ"ט

שנותנים העדפות למספר מדינות',

מה שמטריד אותי בנושא הייצוא החקלאי הוא, שלא ברור לנו מאיזה.

תנאי סיוע יהנו חקלאי ספרד לאחר שתיכנס ספרד לשוק וכמה שנים ינתן הסיוע,

יש סולם מדורג שעל-פיו חלק מהוסבסידיות מועבר לחקלאים, האם אנחנו מוגנים

או נהיה מוגנים מספר שנים ורק כעבור שנים נראה את התוצאה?

איזה הסכם יש לתוניס, אלג'יר ומרוקו עם השוק המשותף? האם הם

קבלו תנאים דומים לאלה שאנחנו קבלנו. הם לא פתחו את התעשייה שלהן לחלוטין,

כפי שאנחנו עשינו. זאת אומרת שהם מקבלים מבלי לתת דבר.

מטרידה אותי בעיית הידע החקלאי הישראלי המסתובב בעולם ומקלקל

לנו את השוקים, אני חושב שיש להטיל איסור על ייצוא ידע חקלאי,

מאוחר,

מוטב מאוחר מאשר בכלל לא.

אני שומע שהיום מסתובבים ישראלים בספרד ומוכרים ידע חקלאי,

אם היום יש לנו בלעדיות בייצוא אבוקדו, בעוד שנה-שנתיים היא לא תהיה.

וכבר אינני מדבר על ייצוא ידע חקלאי לאיי בהמה ולפורטו-ריקו, כאן צריך

לעשות סדר, אחרת אתה לא רק מופתע, אתה גם נפגע,

והיה ונציבות השוק תסכם מחרתיים המלצות שלא ישביעו את רצוננו,

האם אנחנו מבינים שב-4-5 החדשים הקרובים אנו נמצאים במלחמה על קיומה

של החקלאות הישראלית?

מה שמטריד אותי הוא, שכאשר אתה נפגש עם פוליטיקאים באירופה,

אתם צריכים להבין שבסופו של דבר העתיד שלכם הוא בתעשיה,



ד. תיכון

ולא בחקלאות. כאשר אני שומע זאת, אני חושב : האיש הזה אינו רוצה לעזור

והוא מחפש לו אליבי.

אני חושב שאנחנו עדיין מדינה חקלאית, לפחות בחלקה, שכן חלק

מהאוכלוסיה מתפרנס בכבוד מהחקלאות.

המטבעות האירופים התחזקו לעומת הדולר, אומרים שהדרלר יתמוטט

בגלל הניתוח שעבר נשיא ארצות-הברית, ריגין. אין שוויון בין המטבעות

של מדינות אירופה. הלירה שטרלינג התחזקה לעומת הפרנק הבלגי והפרנק הצרפתי'.

זאת אומרת, בתוך השוק המשוף יש הבדלים רציניין בין המטבעות של המדינות.

נקודה תשובה העלה חבר-הכנסת תיכון - הייבוא מארצות השוק לישראל

כפול מהייצוא שלנו לאירופה. הייבוא מאירופה לישראל מסתכם ב-20 מיליארד

דולר והייצוא מישראל לאירופה מטתכם ב-10 מיליארד דולר. כאשר הועלו הצעות

להגביל את הייצוא לישראל, טענו כלפינו, שלא נוכל לעשות זאת, כי ארצות

איד אתם יכולים לייצא אלינו כאשר אינכם מייבאים טהורות

שלנו אליכם. כאשר יש לנו "פור" של 10 מיליארד דולר, איננו צריכים לחשוש

מפני טענה כזאת.

חבר-הכנטת דן תיכון דיבר על מכירת ידע חקלאי. אנחנו יודעים שארצות

אפריקה. אחד המשושים שלנו ליצירת קשרים אתם הוא הידע החקלאי. אני

חושבת שלגבי ארצות אפריקה אין בעייה של ידע חקלאי. לא כן לגבי אירופה,

ובייחוד לגבי הארצות שהאקלים שלהן דומה לאקלים שלנו - טפרד ופורטוגל.

כאשר נמכר ידע חקלאי לארצות אלו , יש בכך טכנה, כי הם מתחרים אתנו. מה

נעשה בנושא זה?

מכיוון שיושב ראש הוועדה העלה את הרעיון של עצירת הייבוא לתקופה

מסויימת באמצעי להגנה על המטבע ועל המשק, אני הייתי מבקש להביע התנגדות

עקרונית לרעיון זה. כאשר אתה עוצר ייבוא לארץ, אתה למעשה פוגע בתעשיה

הישראלית, כי היא מתרגלת לתנאי-חממה. יש לנו נטיון מהתקופה שבאמצעים

אדמינטטרטיביים אטרו יבוא, המוצר הישראלי פחת בערכו ואז גם הייצוא נפגע.

תמו השאלות ועתה נשמע תשובת שר החוץ.

אני מודה לכם על השאלות, הן כולן מעשיות מאד וחשובות מאד.

אולי לא אוכל להשיב על כולן. אבקש את מר דרורי להשיב על כמה מהן.

לשאלותיו של חבר-הכנטת ארצי, וקודם כל לשאלה - על מי צריך

להשען, הייתי משיב את התשובה הקלאטית - - -

על הרבונו של עולם.

או על הרבונו של עולם או על עצמנו, כי הרבונו של עולם עוזר לנו.



אבל במדיניות אין שחור ולבן. מה שאנחנו משתדלים הוא להגביר אח העמדות

החיוביות ולהחליש את ההתנגדות. לא הייתי אומר , שאנחנו צריכים לסמוך על

צרפת או על גרמניה, אנו משתדלים שהעזרה שלהן, שהיא מוצדקת אוביקטיבית,

תהיה ממשית ותתבטא בשטח, צרפת או גרמניה, הייתי אומר לפי הסדר כפי

שאני מעריך זאת - זה לא מוכרח להיוח מדוייק - אחרי הכל איננו משתתפים

בישיבות מועצת השרים, אבל הייתי אומר: גרמניה, הולנד, דנמרק, צרפת,

אנגליה וכוי, אנו השתדלנו להחליש את התנגדותה של איטליה, כי לאיטליה

יש חשיבות ויש משקל יותר מאשר לחברות אחרות בשוק, בבעיקר בנושאים חקלאיים.

היושב-ראש התורן היה איטלקי ואנחנו השתדלנו להחליש את הסתייגותם. יחד

עם זאת השתדלנו שמדינות אחרות אוהדות, תהיינה יותר אקטיביות והשגנו זאת

בהחלטה שנתקבלה במועצת השרים, שהיא היום אבן-היסוד לכל ההמלצות של הנציבות.

על יסוד זה הם מכינים את ההמלצות,

זרמי הסחר שדברת עליהם, אין פירושם טטטוס-קוו?

זרמי הסחר אינם מכסות. הם אומרים: הרי אתם רוצים להתפתח, מה יש

לדבר על מכסות? הכיוונים הכלליים של ההמלצות הם יותר טובים מאשר לא כלום,

יותר חיוביים מאשר שלילים, אין סיפוק של כל הצרכים שלנו , עוד עובדים

על כך,

השגריר שלנו בבגליה הוא גם השגריר על-יד השוק המשותף, מר יוסף

הדס, שר החקלאות סיפר לי שהוא חזר מלא התפעלות מפעילותו יום ולילה בנושא.

הוא עומד בקשר עם הנציבות והם מטפלים בתכן ההמלצות ומשתדלים לשפר אותן.

הנטייה של הנציבות היא להבטיח לנו את ייצוא המוצרים הנכללים

בהסכם שלנו עם השוק פלוס הפרחים. לא ברור מה יהיו ההמלצות לגבי יתר

המוצרים שאינם נכללים בהסדר.

ההסדר שייקבע עם השוק יהיה יציב למספר שנים, בדרך כלל קשה

לשנות דברים בשוק, אם נשיג הסכם, הוא יהיה בוודאי לעשר שנים, וזו תקופה

די ארוכה,

באשר לאלטרנטיבות, צר לי מאד, איננו רואים היום אלטרנטיבות

לייצוא החקלאי שלנו, ביררנו, ארצות-הברית איננה אלרטנטיבה לייצוא החקלאי

שלנו, המשקל הגדול של הסכם הסחר החפשי עם ארצות-הברית הוא בשטח הייצוא

התעשייתי, לא החקלאי. מאנשי משרד החקלאות תוכלו לשמוע יותר פרטים, איננו

רואים אלטרנטיבה לשוק האירופי, אבל אין דברים נצחיים לא בפוליטיקה ולא

בכלכלה, היום זו הבעייה שלנו - להבטיח המשך הייצוא לשוק האירופי,

אגב, באירופה שואלים שאלות ביחס להסכם שלנו על אזור סחר חפשי

עם ארצות-הברית, יש איזה אי-שקט מסויים בקשר לזה. זה עוד לא התחיל, והיות

ואין לזה תקדים, עוד לא ידוע מה תהיינה התוצאות ומה תהיינה ההשלכות

ועל כן עדיין מגששים באפלה, וזה עוד אינו מהווה גורם.

ביחס לשאלותיו של חבר-הכנסת שפט, אמנם יש זכות וטו לכל מדינה

חברה בשוק, אבל הן אינן ששות כל-כך להפעיל זכות זו, על כל פנים לא בנושאים

לא עקרוניים, אינני חושב שיוון, שאינה נמנית על ידידותינו, תפעיל



זכות וטו בקשר לנושאים כלכליים, אבל כמובן תמיד יש סיכון-מה.

כיום הבעייה היא הייצוא החקלאי. יש בעיות גם באשר לייצוא התעשייתי

אבל הן אינן בנושאים קיומיים. ביחס לחקלאות, כמו שהדגיש חבר-הכנסת תיכון,

המלחמה היא קיומית. אנו לוחמים על קיום החקלאות שלנו ועל הייצוא החקלאי

שלנו. אנו רוצים למנוע בכל מחיר הידרדרות. אנ' מקווה שנשיג את זה,

אם כי זו מלחמה קשה.

האם יש תחרות של ארצות מזרח אירופה? - אני לא שמעתי על כך; פרט

לייצוא כבד אווז מהונגריה, הם אינם מייצאים פרי הדר, נדמה לי שאין תחרמים

שבהם הם יכולים להתחרות בנו.

לשאלתו של חבר-הכנסת קופמן - השגרירים שלנו פעילים היום. הזכרתי

את פעילותו של השגריר הדס בבלגיה שנכנס לזה בכל כוחו, וכנ"ל כל יתר

השגרירים. גם השגריר שלנו באנגליה חלק גדול מזמנו מקדיש לפיתוח הייצוא

שלנו לאנגליה, שזה סיפור הצלחה, זה החלק הטובים ביחסים עם אנגליה. זו

הארז הגדולה היחידה שאין לנו אתה גרעון מסחרי.

אתה עושה מאמצים והאוצר עושה קשיים בתחום זה.

אני אינני מייצג את האוצר. תפקיד משרד החוץ ליצור תנאים

מדיניים, לסלק אבני-נגף; אנו עוסקים בכר גם באנגליה. יש בעייה של

החרם הערבי. אבל באשר לייצוא החקלאי, השגרירים פעילים, ואני חושב שחברי

הכנסת נתקלו בכך. מי שבא לגרמניה אינו יכול שלא לראות את פעילות השגריר

שלנו בבון.

ח. קופמן;

השגרירים צריכים להיות יותר פעילים.

הם פעילים ואתה יכול לראות תוצאות בעיקר באירופה ובארצות אמריקה

הלטינית. אנו עושים היום מאמץ מיוחד באסיה, במזרח אסיה, שאנו חושבים

שהיא שוק מבטיח מבחינה כלכלית. אנחנו משתדלים להסיר מכשולים, ואנחנו

מתחילים לראות איזה שהן תוצאות, כמו ב יפן,

במסגרת זו אנחנו צריכים לראות את פתיחת הקונסוליה שלנו בהונג-

קונג בימים הקרובים. היא צריכה להיות הקומנדו בחדירה שלנו לארצות אסיה,

זה שוק עצום, שהולך וגדל, הולך ומתרחב, הוא יכול לפתור לנו כל הבעיות.

אבל יש כמובן בעיית המרחקים וההובלה והקשרים.

באמריקה הלטינית השגרירים שלנו פעילים בכל נושא הייצוא, אבל

לא הייצוא החקלאי.

לשאלתו של חבר-הכנסת יגאל כהן - אנחנו אף פעם לא התנגדנו לכניסתה

של ספרד לשוק. זה היה מוחו להתנגד לדבר כזה. איך אנתנו יכולים להגיד

לאירופה את מי תקבל ואת מי לא? מה שאנחנו משתרלים לעשות הוא למנוע הלשכות

שליליות על הייצוא שלנו. אנחנו מסבירים זאח לספרד. מדי פעם מתפרסמות



ידיעות בעתונות הפרדית, שישראל לוחמת נגד הצורפות ספרד לשוק, זה פשוט

לא נכון, ואנחנו נצטרף לשתף פעולה אתם בזמן הקרוב.

אשר להמלצות הנציבות, אני חושב שיש להן סיכוי להתקבל. על כל

פנים, השוק לא יחליטו שום דבר בלי המלצות של הנציבות. זה תנאי קודם.

לכן השקעת העבודה שלנו בנציבות השוק. ונציבות השוק והשוק, זו מכונה

בירוקרטית גדולה מאד. בנציבות עצמה, בבריסל, יש 3000 פקידים. ושם יש

גם חשיבות לקצב. אחת המשימות של הנציגים שלנו היא להחיש את המהלכים

הנוגעים לנו, אחרת זה יכול להמשך שנים, ובינתיים נראה את הפיגורים

במאזנים המסחריים שלנו.

ההסכמים, אני מניח שיהיו למספר שנים. יש לוח זמנים. לא נפגע

מייד מכניסת ספרד לשוק. יש תקופת מעבר של 5 עד 7 שנים. אנשי אירופה

מה המהירות, יש תקופת מעבר. אמרתי להם: אי אפשר לדחות,

צריו להבטיח זאת מייד. לא ניפגע מייד, אבל זו איננה נחמה. הזמן חוף

וצריו לעשות ולהשיג מה שאפשר.

לשאלותיו של חבר-הכנסת תיכון, וקודם כל באשר ליחסים דיפלומטים

עם ספרד - יש פעילות מתמדת בנושא. לא על הכל אני יכול לספר. קשה לדעת

בדיוק מתי זה יקרה. התשובה הקבועה של ראש ממשלת ספרד היא, שיש החלטה

על קשירת קשרים דיפלומטיים עם ישראל, טרם הוחלט העיתוי. אבל זו תשובה

שיכולה להנתן גם בעוד עשר שנים. היא אינה מספקת אותנו. והמאמץ שלנו

הוא דוקא ביחס לעיתוי. בזמן האחרון חלו כמה חילופי-גברי בממשלה הספרדית.

יש אומרים שזה לא יזיק לנו. אנחנו מפעילים גם השפעה של גורמים ידידותיים

בינלאומיים. ואני מקווה שהדבר יבוא בעתיד הלא רחוק.

למפלגה הסוציאליסטית אין השפעה?

מבחינה זו אין הבדל. יש תומכים רבים בקשירת קשרים דיפלומטיים

עם ישראל גס במפלגה הסוציאליסטית ביוון וגם במפלגה הימין, שהיא כולה

בעד, במפלגה הסוציאליסטית יש חילוקי ריעות, יש תומכים ויש מתנגדים.

יש להם בעייה. יש להם יחסים מיוחדים עם ארצות ערב. הם חוששים שיבולע

ליחסים אלה. וכל ההסברים שלנו שאין לזה שחר, כי כל כל המדינות המקיימות

יחסים עם ישראל מקיימות קשרים טובים עם ארצות ערב והן אינן טובלות מכף,

לא הועילו. אמנם לא הצלחנו לשכנע אותם עד היום, אבל אני מקווה שנצליח.

הגרעון בסחר שלנו עם ארצות השוק פועל לטובתנו. אנו מוכרים

לשוק ב-2 מיליארד דולר וקונים ב-4 מיליארד דולר. ואנחנו אומרים להם:

אי אפשר למכור לנו אם אתם לא תקנו אצלנו. הם אומרים לנו: אל לכם לשכוח

שספרד היא ארץ תעשייתית והיא נותנת לכם 1פשרויות באשר לייצוא התעשייתי,

אבל זה אינו מנחם אותנו.

על לוח הזמנים תקבלו תשובה מפורטת מחברי במשרד.

באשר לארצות המגרב, במרוקו ובתוניט מייצרים מספר קטן של מוצרים.

במרוקו זה ענין של עגבניות, בתוניס זה ענין של שמן זית.



אבל זה לא בדיוק בך, ואולם צרפת עוזרת לארצות המגרב במיוחד.

על מבירת ידע חקלאי אינני יכול להשיב. אולי אנשי משרד החקלאות

יובלו להשיב,

עד במה שאני מתרשם יש מודעות בארץ לסבנה הנשקפת לייצוא החקלאי.

אבל מה אתה רוצה מהחקלאי, חבר-הכנסת תיבון? מה הוא יבול לעשות? הוא

אינו יכול אלא לסמוך על נציגיו המדיניים או הבלבליים שיפעלו בתחום זה,

אני במגעים שלי רואה את החרדה והדאגה.

באירופה מעריכים מאד את כושר ההסתגלות של החקלאות הישראלית

לשוק האירופי. אי7 להם תלונות על איבות המוצרים. הם אומרים להפך, בישראל

יש תהליך של קידום. אנחנו משתדלים לייצר מוצרים חדשים ולהתאים את המוצרים

לעונות שלהם, אבל יש גם קשיים אוביקטייבים.

אחרי הבל הענין עם ספרד חיה ענין פוליטי. באיטליה היתה דיעה

שצריך לפצות פיצוי פיננסי את הארצות הים-תיכוניות, אולי זה טוב בשביל

ארצות המגרב, אמרנו להם שבשבילנו זה אינו בא בחשבון. אנחנו איננו מעונינים

בפיצוי פיננסי, אנחנו מעונינים בהמשבחו של הייצוא.

לשאלותיו של היושב ראש לגבי השלכות המטבעות האירופאים, אלה

דברים שאינם בידינו, זו אחת החולשות שלנו שאנחנו מייצאים יותר לאירופה,

בה המטבעות יותר חלשים, ומייבאים יותר מארצות הברית, שהמטבע שלה חזק.

זו אחת החולשות של המבנה הבלבלי שלנו. אני מקווה שאחרי ההסבם על אזור

סחר חפשי עם ארצות הברית, המצב ישתנה, בי נייצא יותר לארצות-הברית.

כאשר להגבלות על הייבוא מאירופה, זה דבר מסובך. אי אפשר להגיד:

לא נורא אם נגביל. אם זה יהיה לזמן-מה, ייתייחסו לכך באירופה בהבנה.

אבל בדרך כלל איז רואים זאת בעין יפה, ובפרט לא הייתי מציע לעשות זאת

היום כאשר אנו רוצים לעשות אתם עסק לגבי הייצוא החקלאי, אם עד סוף השנה

נגיע לדבר בזה, זה עלול להפריע בתחום הטיפול בנושא של המשבח הייצוא

החקלאי, אבל צריך לשקול את הערך הכלכלי של הדברים,

אני מודה לכם על ההקשבה. אני חייב ללבת, אני משאיר את אנשי משרד

החוץ,

אנחנו מודים לשר החוץ,

ועתה נשמע את איש משרד החוץ, מר דרורי,

אני אשלים דברי שר החוץ בשני נושאים: האחד נוגע להסבם עם ספרד,

והשני נוגע לפרטים שמעבדים בנציבות השוק,

לגבי טפרד, ההסכם בין ספרד ובין השוק קובע תקופת מעבר של 7 שנים,

שבהן תהיה כניסה הדרגתית של ספרד לשוק המשותף, שבתום 7 השנים תהנה מכל

התנאים החלים על חברות השוק, בהסתייגות אחת, שלגבי פירות וירקות נקבעה

תקופת מעבר של 10 שנים, כאשר ב-4 השנים האחרונות לא תהנה ספרד מכל הנחה

שהיא,

אתה מוכן לפרט מה המצב היום, לפני כניסת ספרד ומה יהיה המצב

לאחר כניסתה?

אגיע לזה. בתום 10 שנים, לאחר תקופת הקפאה של 4 שנים ותקופת

הקפאה הדרגתית של 6 שנים, תהיה ספרד חברה מלאה עם כל החובות והזכויות

של חברה בשוק.

עכשו המצב לגבי ספרד הוא, שיש לה הסכם בערך מסוג ההסכם שלנו

עם השוק המשותף, כלומר, על מוגרים שונים יש לה הנחות שונות. יש תנאי

כניסה

התנאים שלהם שווים לתנאים שלנו?

על פרי הדר הם משלמים יותר מכס מאשר אנו משלמים,

לפי הנסיות בנציבות - נכון לפי הדיווח שקבלנו , אני מניח שעלולים

לחול שינויים - יש עכשו שתי נסיות, האחת מיוצגת על-ידי קלוד שאסון,

שמדבר על הנחות והטבות בהסכם שלנו לגבי 70% מהייצוא שלנו הכלולים בהסכם

שלנו עם השוק, כאשר לגבי ה-30% הנותרים, שמהם 10% פרחים ו-20% מוצרים

שפותחו מ-1975 ולא נכללו בהסכם - הנסייה היא שלא לכלול אתם בהסכם ולתת

להם תנאים מיוחדים,

מה הם התנאים?

תשלום מכס

בשיעור של 13%.

זה מכס בעל משמעות רבה, על ה-20% הנותרים יהיה מו"מ בתקופת המעבר.

יש הצעה שהמו"מ על ה-20% יתקיים בשלב שני, אבל לפני כניסת ספרד לשוק,

יש הצעה שמו"מ זה יתקיים ב-1986.

מה על האבוקדו?

האבוקדו נכלל בהסכם.

ההצעה השניה המוצגת על-ידי ההנהלה החקלאית של השוק מדברת על

הסדרים זמניים הן לגבי המוצרים שבהסכם והן לגבי המוצרים שאינם בהסכם.

וההסדרים הקבועים ייקבעו בתום תקופת המעבר, כלומר לאחר שספרד תיכנס לשוק.

היתרון שבהצעת ההנלה החקלאית היא, שבפעם הראשונה השוק יכיר בסך הכל של

המוצרים כזכאים להטבות, החסרון הוא, שהפתרון נדחה לעוד כמה שנים, והנסיון

שלנו עם השוק לגבי דזזיות אינו סוב,



לעומת זה החסרון של הצעת קלוד שאסון הוא, שהיא תחול על 70%

פלוס 10%, כאשר שורה של מוצרים שפותחו בשנים האחרונות, ידונו עליהם

בתק ופה מאוחרת,

מה זה כולל?

מ. דרורי;

תפוחי-אדמה, ענבים, תמרים, חסה, כרונית וחלק מהכוצרים המעובדים,

הנסייה שלנו, תיאורטית, - כי למעשה הם אינם שואלים אותנו - היא

לתמוך בעמדה של קלוד שאסון, כלומר - להשיג מירב ההסבות עכשו,

ההצעה שמתגבשת היום על-ידי השוק - על-פי מה שאנחנו יודעים - היא

הורדה הדרגתית של המכס על מוצרי ייצוא חקלאיים עד שיגיעו לאפס

מכס בתום תקופת המעבר, כאשר נקודת המפתח היא המכס שמשלמת ספרד, כאשר לא

נמצא אףפעם במצב שנשלם פחות מכס מספרד. הצעה זו מתייחסת אך ורק למוצרים

שבהסכם,

המגבלה העיקרית בהצעה זו היא בעיקר לגבי מחירי-רפרנס שמתחתיהם

אסור להכניס סחורה לשוק, מיכניזם זהשבא למנוע היצף, אפשר להשתמש בו

באופן מלאכותי להעלות את מחירי הרפרנס כף שיותר לא נוכח למכור לשוק, שעה

שספרד שעליה לא חלה מגבלה זו, תוכל להמשיך למכור לשוק,

אנחנו ביקשנו לבסל את ההגבלה הזאת, אבל בקשתנו נדחתה, כי מחירי

הרפרנס זה מכשיר שכוונתו להגן על יצרני השוק. ההצעה כרגע היא, שאנחנו

נהנה מאותם כללים של מחירי רפרנס שספרד תהנה בתקופת המעבר. השאלה היא

מה יקרה בתום תקופת המעבר, כאשר לגבי ספרד תבוסל המגבלה של מחירי הרפרנס,

האם גם לגבינו היא תבוסל, עד כמה שאנחנו יודעים, אין הבסחה כזאת לגבי

ישראל.

אלו הן למעשה ההצעות כפי שהן עכשו, אני מקווה שהן תסוכמנה ב-17

בחודש זה, ב-18 בחודש תגיע השרה הצרפתית לעניני השוק המשותף, אנחנו מקווים

שהיא תביא יותר פרטים, אנחנו מקווים שב-22 בחודש זה, מועצת השרים של

השוק תדון בהמלצות הנציבות, במקרה הרע הדיון יהיה ב-15 בספטמבר, ואנחנו

מקווים שינתן מנדט להתחלת המו"מ בסוף ספטמבר-תחילת אוקטובר על-מנת שיהיה

אפשר להגיע לסיכום עד ה-1 בינואר 1986.'

תודה למר דרורי,

עתה נשמע את מנכ"ל משרד החקלאות, מר בן-מאיר.

לא נשאלה שאלה באופן ישיר למשרד החקלאות, אבל משאלות חברי

הוועדה עלתה השאלה - מה הם ממדי הבעייה. גם נשאלה השאלה, האם יש לנו

או אין לנו ענין במכסות,

אנחנו משווקים היום 60,000 טון אבוקדו לשוק המשותף, הפוטנציאל

הנטוע הוא 120,000 טון,

אומר עוד מספר אחד לגבי ענף גדול, . ייצוא ההדרים כבר לסתכם

ב-250 מליון דולר וכבר ירד ל-125 דולר. אתם יכולים להבין ממדי הבעייה

במונחים כמותיים,

זה בגלל קשיים פנימיים?

אם אנחנו נתפסים עכשו ב-150 מליון דולר, כאשר הייצוא נאבק

בקשיים אחרים, ותוסיפו לזה שנוי יחסי הסחר בינינו ובין הספררים, אתם

יכולים להבין את המשמעות.

אולי תגיד מה השטח הנסוע בארץ?

סר הכל ייצוא ההדרים עמד על סף מליון טון וירד לחצי מליון טון.

מדוע?

זה קשור בנושא אחר שאיננו דנים בו היום. אני נזהר מלהכנס לבקורת,

אני מקב במספרים עובדתיים. נניח שלפרדסן נשארים 20 סנט מכל דולר. שמעתם

ממר דרורי את שעורי המכסים או מחירי הרפרנס. קחו כל מוצר ותעשו את החשבון.

אם הרווח הוא 22 סנט לדולר, זה רווח יפה, אבל למשחק של 15%-13%-10% -

מכס או מחירי רפרנס ~ יש משקל מכריע בנטו שנשאר בסוף השרשרת.

אינני רוצה להיות נביא זעם, אבל השאלה היא רצינית וכדי להבין

יש לנו אזורים שאין אפשרות לפתח בהם גדולים

אחרים מאשר גידולי ייצוא.

הייצור החקלאי גדל ב-37 השנים פי 12 באשר מספר המועסקים בחקלאות

ירד ל-5% מכלל האוכלוסיה, והמגמה היא ירידה נוספת. בבקעת הירדן, שהיא

אזור ייצוא, יש 2900 נפש. מדינת ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה להסתפק

בהצעה האיטלקית לפיצוי כספי.

מה קרה לחצי מליון טון פרי הדר?

חלק הופנה לעיבוד תעשייתי. משהו שהוא מעבר ל-50,000 דונם מתוך

350,000-400,000 דונם נעקרו, וחלק הלך לעיבוד תעשייתי משום שבפלורידה

קרו דברים שעזרו לנו.

בבקעת הירדן יש 2,900 נפש, בערבה - 4000 נפש. אנו חייבים להגדיל

את הייצוא החקלאי, כי שם אין תעשייה. באזור הקרוי פיתחת-שלום

יש בסף הכל 200 משפחות. יש ישובים של 20 משפחות-25 משפחות.

שם מגדלים עגבניות?

עגבניות ומנגו וענבים. האוכלוסיה שחייה באזורים אלה שלא

השכלנו לפתח בהם תעשיה, חייה על הייצוא החקלאי. יש קונצנסוס מלא



ביחס לערבה, בקעת הירדז ופיתחת שלום, ושם עדיין אין יהודים, ויהודים

שם פירושו - ייצור חקלאי. ובל זה באשר אחוז המועסקים בחקלאות בירידה

והתוצר החקלאי בעלייה בלתי-פוסקת.

בספרד יש אזור רחב ידיים, גדול יותר מאשר בל אזורי הייצוא

שלנו - אלמרייה; הוא שוכן לחוף הדרומי-מזרחי של חצי האי האיברי. כל

מה שאפשר לעשות בארץ, אפשר לעשות שום מבחינת התנאים האקולוגים, חלק

קצת יותר טוב. עובד שם הון הולנדי, אין בעיות מיים. המיים יורדים

מהפירנאים, יש שמועות שעובד שם הון ערבי. יש שם רמת חיים נמוכה יותר

מאשר בישראל וידע סבנולוגי הולך ומתפתח,

אנחנו נותנים להם את הידע החקלאי,

זה פשוט לא נבון, ואם תרצו, אתייחס לזה.

אלו הן עובדות פיזיות שחשוב לדעת כאשר עוסקים בשאלה, מה יקרה

אם לספרד יהיו תנאים עדיפים על פנינו בשוק, ואם יש שאלות מיוחדות לחברי

הוועדה, אשתדל להשיב,

תודה למנכ"ל משרד החקלאות.

ועתה נשמע את נציג משרד התעשיה והמסחר מר פרי.

בדיון זה היו במה שאלות באשר לתעשייה, ובמיוחד לגבי מוצרים

חקלאים מעובדים, המצב בפי שהוא נראה עבשו הוא בך: יתכן שנקבל פטור ממכס

על בל מה שכלול בהסכם, זה אינו פותר את הבעייה העיקרית שאס ספרד תצטרף

לשוק, היא תתחיל לקבל את הסובסידיות שמקבלת מדינה חקלאית ובל סוגי התמיבות

האחרות. שאין טעם לפרס עבשו, לבן גם אם נקבל פטור ממכס על אותם מוצרים,

נקבל על מוצרי הדרים 5%-4%; כלומר על 200 מליון דולר נקבל 5%-4%. זה

שווה 10 מליון דולר, אבל במונחי תחרות המצב יהיה קשה, בי התעשייה תסבול

בהיקף גדול יותר,

הדבר אינו ברור,

המכס על רוב המוצרים שבהסכם הוא 4%-5%. יתכן שנקבל פטור מוחלט

ממבס, זאת אומרת נקבל 5% על סך כל המוצרים שבהסכם, את המכה נקבל במקום

אחר. היות וספרד תהנה מסובסידיות על-פי המדיניות החקלאית של השוק,- - -

של הממשלה שלה או של השוק?

של השוק,

יש לשוק מדיניות חקלאית לחברות החוק, על-פי מדיניות זו יש

סובסידיות מסוגים שונים לחברות השוק, חלקן - העברת מוצרים טריים לתעשיה,

חלקן סיוע בשיווק, חלקן על-מנת להעביר עודפי מוצרים למדינות העולם

השלישי. זה חל רק על חברות השוק.

לגבי החלק השני, מתוך רמזים שאנו מתחילים לקבל מתברר שלגבי

מוצרים מעובדים שאינם בהסכם, השוק ימנע מלהכניסם למסגרת הקונצסיות.

אנחנו ניחשנו זאת כבר קודם מסיבה אחוז - והמדובר במוצרים מיובשים, מעובדים

וקפואים - כי כאן יש אינטרס כללי של מדינות השוק. אי אפשר לקבל תמיכה

בענין זה מגרמניה, צרפת והחברות הצפוניות, כי כל הארצות הללו מייצרות

רכז עגבניות ושמורים; כאן יש קונצנסוס של כל המדינות שלא לעזור לישראל

בנושא זה. אין פגיעה מבחינת המצב הנוכחי, גם היום ייצוא זה סובל ממכסים

גבוהים,

מה גובה המכס?

22%-18%. כאן הייצוא קטן ומתנהל בקושי רב, במסגרת סעיף 22

איננו יכולים לדבר על פגיעה, כי הייצוא היה קטן, אבל מצד שני ראינו אפשרות

לשפר את המצב על-ידי הכנסת מוצרים כמו ירקות מיובשים וקפואים ומוצרי

עגבניות להסכם,

הם אינם כלולים בהסכם הקודם?

לא, מיץ עגבניות כלול בהסכם הקודם, רסק עגבניות - לא.

אמנם משרד החוץ מרכז את כל המגעים עם השוק, אבל אנחנו הסברנו

שתעשיית המזון נושאת בנטל הפער של 1,6 מליון דולר במאזן המסחרי והיא

צריכה להתמודד אתו, וחלק חשוב מהתעשיה לא יהנה ממה שעומד להתקבל, נתנו

לנו להבין שתהיה בעייה רצינית לגבי התעשיה בעתיד, אנו מתכוונים לנהל

את הדיאלוג עם השוק גם בנושא זה.

מר בן-מאיר, קראתי בעתון שהשמידו מליוני ביצים.

דנו בנושא זה בשבוע שעבר,

בוועדה או במליאה?

במליאה,

בוועדה נמסרה אינפורמציה,

אני רוצה לדעת מה מספר הביצים שהושמדו, יש מוסדות וגופים בארץ-

שאיו להם כסף לגמור את החודש. במקום להשמיד ביצים אפשר היה להעבירם

למוסדות ולגופים אלה. יש המון מוסדות תורה, שאינם יכולים לגמור את

החודש. אפשר היה להעביר להם ביצים. אפשר היה להעביר ביצים לעולי

אתיופיה.

עולי אתיופיה לא הסר להם אוכל. לא צריף להציג אותם כרעבים.

אני מבקש לשמוע ממנכ"ל משרד החקלאות מה היה השיקול שהביא

להשמדת הביצים. מצד אחד באים לוועדה לבקש סובסידיות במליוני שקלים

ומצד שני משמידים ביצים.

' אני מודאג ממצב הייצוא החקלאי עם בעיית המכסים ובלי בעיית

המכסים. בעולם יש שיסה חדישה של עיקור תוצרת בשיטה רדיואקסיבית. זה

מאריך את משק החיים של הפרי או הירק. השאלה היא, איך ישראל נערכת לכך.

הייתי בכנס בינפרלמנטרי בקניה. בכנס זה דנה קבוצה גדולה

של פרופסורים מכל רחבי העולם במחסור וברעב בעולם. איך זה מתיישב עם

מצב החקלאות בשנים 1986-1987? לפי התיאור של מר בן-מאיר, צריך לסגור

את החקלאות.

לא עסקנו בחקלאות. עסקנו בהסכם עם השוק.

אני חושב שבנושא הייצוא החקלאי אין צורך להוסיף על התיאור

שניתן על-ידי ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ וחברים אחרים. ישובי הבקעה,

פיתחת רפיח והערבה, אם יצומצם הייצוא החקלאי, ייכרת הענף שעליו יושבים

ישובים אלה.

לצערי הרב, בשנתים האחרונות היה בנושא זה ויכוח בין האוצר

ובין משרדי החוץ והחקלאות. אני הופעתי לדיון בנושא הייצוא החקלאות בוועדה

זו ב"כובע" אחר. מצד אחד אנשי משרד החקלאות ומשרד החוץ עשו מאמצים

להגדיל את הייצוא החקלאי שלנו לארצות השוק, ומצד שני בא האוצר לעצור

את הנושא. האוצר פסק שחבל לעשות מאמצים להגדיל את הייצוא, כי הדולר

של הייצוא הזה הוא דולר יקר. כמובן שכל דולר שאפשר היה לייבא יותר

זול, ייבאו. וזו התוצאה שהגענו אליה.

גם אם נגיע להסדר עם השוק, יטילו עלינו מגבלות של מכסות, כי

גם אם נגיע להסדר, לא נוכל להגדיל את הייצוא בלי סוף. זה ברור מאליו.

כל כמות שלא ייצאנו או שלא נייצא, זה יהיה בעוכרינו בבוא העת. ולזה

האוצר לא התייחס, ועל כך נשלם מחיר יקר.



70% מהחקלאות באזור לכיש בנויה על ייצוא. אין להם אלטרנטיבה.

אינני בא לקנטר או למתוח בקורת. אבל משרד החקלאות, גם אם יעשה שמיניות

באוויר, לא יוכל לתת תשובה לאותם אזורים שהזכרתי פרט לייצור חקלאי

לייצוא.

י באשר לייצוא תוצרת מעוברת, אין ספק שמבחינת המגזר החקלאי, יש

לכר קשר. אותו פרי ודר שאנו רוצים לייצא, הכרחי שחלק ממנו ילך לעיביד

תעשייתי. לשמחתנו השנה ובשנה שעברה, עקב הקר; בספרד, היתה תזוזה בנושא

זה והדבר שיפר במידת מה את רווחי ענף ההדרים.

אשר לעגבניות, אנו מייצרים בישראל 300 מון עגבניות לתעשיה.

מעט מאד מופנה לייצור מיץ והיתר מופנה לייצור רכז. לדעתי, לא נעשה

מספיק בנושא זה של שימורי עגבניות. אותו מאמץ שמושקע בתוצרת הטריה,

צריו להשקיע גם בתוצרת המעובדת.

הייתי מאד רוצה לשמוע ממנכ"ל משרד החקלאות האם יש איזו תזוזה

בנושא עידוד הייצוא החקלאי. אם לא תהיה תזוזה מצד הממשלה למען הטבה

נוספת, לא נוכל להגדיל את הייצוא על כל המשתמע מכן.

ע. סולודר;

לא קבלתי תשובה משר החוץ בנושא הגבלת מכירת ידע חקלאי. האם

קיימת הגבלה כזאת?

דוקא כתוצאה מהתפתחות החקלאות, כאשר היקף התוצר החקלאי גדל

פי 12 ומספר המועסקים בחקלאות ירד ל-5% מכלל האוכלוסיה, כפי שאמר מר

בן-מאיר, יש לנו כושר בלתי-מוגבל לפתח את הייצוא, ואם נוסיף את הדברים

של חבר-הכנסת שלום על האזורים שזו פרנסתם היחידה, אנו חייבים להגדיל

את הייצוא החקלאי.

אני רוצה לשאול שאלה בעקבות שאלתו של חבר-הכנסת קופמן. הייתי

בישיבת האיגוד הבינפרלמנטרי בסוגו, ושם זה היה הנושא המרכזי. אנחנו מישראל

הבאנו מימצאים על האפשרויות של ישראל להושיט עזרה. כיוון שאפשרויות הייצוא

החקלאי שלנו לאירופה מוגבלות, יכול להיות שיש אפשרות לייצא למדינות

אפריקה.

אנחנו נפגשנו כדי לשמוע דיווח על מצבנו בשוק המשותף. אני חושב

שקבלנו חמר שמספק אותנו. היות ואנחנו יורעים את הבעיות, אנהנו יבולים

רק לאחל לממלא מקום ראש הממשלה ושר החוץ מר שמיר, שעומד בראש המערכה,

שיצליח בה. אני חושב שדבר זה כרוך גם במצבה הפוליטי של ישראל באירופה.

ואין זה מקרה שצרפת היום קצת יותר אקטיבית ויותר מוכנה לעזור מאשר קורם.

צריר להכיר במציאות זו ולקחת אותה בחשבון.

אני מציע שלא לערבב נושא זה שהוא חשוב עם הבעייה של מצב החקלאות

בארץ. גם אני חושב שלא צריך להשאיר פתרון בעיית הרעב באפריקה רק לזמרים.

אני חולם שיבוא יום שתוקם סוכנות עולמית שתצטרך לדאוג לפתרון בעיות הרעב

בעולם במסגרת של סיוע מלמעלה למטה, ואז אולי יפתח סיכוי לישראל. אבל

זו אופרה אחרת, ולא כדאי לערבב מין בשאינו מינו. לכן אני כציע לסיים

את הדיון בנושא זה.

מר בן-מאיר, אני רוצה לומר לך שאני מוטרד. בניגוד לתיאורים

שהושמעו כאן כאילו הכל מתנהל על מי מנוחות, שמחרתיים נקבל המלצות שיפתרו

את הבעיות שהתעוררו בחקלאות, אני אינני בטוח בכך.

שמעת ממני?

לא שמעתי ממך, אבל שמענו כאן. לפי דעתי מעכשו ועד סוף השנה

אתם צדיכים להתגייס לנושא ולא להשאיד כתובת אחת ללא טיפול.

שאלו אותי, מה יכולים לעשות החקלאים. הם יכולים לעשות הרבה,

ולו רק על-ידי הפעלת לחץ בכל הקונגרסים שהם משתתפים בהם, חבר-הכנסת

אפרים שלום, במקום לריב עם עמוס הדר, צריך להתגייס למערכה זו, מעתה ועד

ה-31 בדצמבר השנה, דהיינו יום לפני כניסת ספרד לשוק המשותף אתם צריכים

להיות מגוייסים אך ורק לנושא הזה ולא להשאיר דלת אחת עליה לא תדפקו ודרכה

לא תיכנסו, אם אלה שרי חוץ ואם אלה שרי חקלאות ואם אלה פרלמנטים וחברי

פרלמנטים שכולם נוסעים להפגש אתם.

כאשר הייתי בחוץ-לארץ ונפגשתי עם אישים שונים, נפגשתי בין

היתר גם עם גנשר ודברתי אתו על ספרד והצטרפותה לשוק. הוא היה מוכן לדבר'

על הכל, רק לא על הייצוא החקלאי הישראלי לשוק, והוא הקרוב' ביותר לדעתנו.

אני מוטרד מאד ממה שיהיה לאחר כניסת ספרד לשוק, כי אין לנו

תחליף לייצוא החקלאי. לכן אסור לנו להיות שאננים. עתיד החקלאות מונח

על כפות המאזנים, ואנו עלולים להתעורר ב-31 בדצמבר אל תוך משבר כזה,

שכל התוצרת החקלאות שלנו נצטרף לתת לרעבים באפריקה חינם אין כסף.

מדינות אירופה מתאוששות מהמשבר שפקד אותן. המטבעות האירופים

מתחזקים, הדולר נחלש. לכן זו הזדמנות להערך לקראת חורף יוצא מן הכלל

בתחום הייצוא החקלאי, ואני אינני חושב שאני אופטימי מדי.

מר בן-מאיר ישיב על השאלות.

מ. בן"מאיר;

אני רוצה להגיד לחברת-הכנסת סולודר, שאנחנו יכולים לייצא רק

לעשירים. איננו יכולים לייצא לעניים. איננו מייצאים מזון. אנו מייצאים

איכות גבוהה של מוצרים לשכבות עשירות. אם נצטרך לסמוך על מה שאפריקה

יכולה לשלם לנו, לא נוכל לייצא. גם באירופה אנו יכולים להתקיים אם אנחנו

מייצאים לשכבה דקיקה של צרכנים בררנים מאד מאד. אנחנו מצליחים לייצא

לארצות-הברית עגבניות טריות בהטסה, אבל זה בתנאי שאנו מייצאים שופרא

דשופרא לבעלי יכולת גבוהה, כך שהרעב באפריקה לא יגאל אותנו.

חשבנו שאם כל סיני יקנה צוארון אחד, לא חולצה, תבוא גאולה

לכותנה שלנו, כי אנו נמצאים במשבר בייצוא הכותנה, בין היתר מפני שסין

מייצרת את הצוארונים בעצמה. כל הנבואות על הרעב לא נתאמתו. גם הארצות

הרעבות פונות לקבל גרעינים מארצות-הברית.

נניח שיש לנו שני שוקים פוטנציאלים: האחד - מערב אירופה ואולי

גם ארצות הברית שהוא שוק למוצרים חוץ עונתיים, אבל יש לנו עוד בעייה

קטנטנה לגבי ספרד, לנו יש 6000 ק"מ לעבור ולהם אין אף קילומטר. והשני -

חצי הכדור הדרומי שיאפשר לנו לייצא ייצוא עונתי, אבל אלה מרחקי ענק.

זאת אומרת רק תוצרת יקרה לאנשים בעלי יכולת.

חבר-הכנסת תיכון, היות ואתה חושב שאנחנו יושבים שאננים.

תפקידנו "לחמר" בכם.

אנחנו בוחנים אפשרות של ייצוא של פירות קייץ באמצע הקייץ

לחצי הכדור הדרומי, ששם חורף, אבל שוב, המרחקים ענקיים.

משפט אחד על ייצוא ידע. יש כמה אפשרויות לייצא ידע. פעם אחת

את האגדה הזאת צריך להבהיר. יש אפשרות שישראלים בעלי ידע חקלאי מסתובבים

בעולם על דעת עצמם אנחנו מדינה חפשית - ומשכירים עצמם לכל דכפין.

אינני יודע באיזו חקיקה אפשר להגביל אותם,

אני אגיד לך,

הדרך השניה לייצוא ידע היא הדרך המבוקרת, יש לנו שחי חברות

שמייצאות ידע - "תה"ל" ו"אגרידר". אנחנו יודעים מה אנחנו מייצאים שם,

ובמליונים רבים, חברות פרטיות שפונות לקבל מומחים שלנו, בדרך כלל נענות

בסירוב, אלא אם כן אנחנו משוכנעים שאפשר לסמוך על חברות אלו,

יש עוד שני אפיקים למכירת ידע. אנחנו מוכרים תשומות להשקייה

ב-100 מליון דולר. מיכון חקלאי ישראלי הולך לאר ות-הברית, כאשר אתה

מייצא טפטפות, אתה מייצא ידע ישראלי, אני מציע שלא להגביל ייצוא תשומות

לחו"ל"

הדרך האחרונה - הטפרדים באים הנה, נכנסים לחנות זרעים ויוצאים

עם מזוודה עם זרעים, מי שבא מכסה הוצאותיו ויש לו עוד כמה פלוסים ועל

זה אין הגבלה.

בכל מה שבתחום השליטה של משרד החקלאות, אנחנו איבנו נותנים

לייצא ידע. יש לנו גוף שמפקח על כל חברה, כולל החברות שלנו, אבל כאשר

אנחנו ויתרנו על בניית חממות באיטליה וביוון - מתוך תמימות חשבנו שמי

יודע מה יקרה אם אנחנו לא נבנה - מישהו אחר בנה בעשרות מליוני דולרים,

ולהם יש חממות.

הבעייה היא ליצור ידע, ובענין זה איננו מטפלים, כי מה שאנו

משקיעים במחקר החקלאי הוא 6 פרומיל מהתוצר, ואז עוד מעט לא תהיה שאלה

אם בורח ידע, אלא אם אנחנו מייצרים ידע,

לא ענית ./ על שאלתי לגבי עיקור תוצרת חקלאית,

נחל שורק עוסק בנסיון לעקר בצל ותפוחי-אדמה ולהאריך את הקיים

של מוצרים אלה, יש רתיעה מפני קניית מוצרים מוקרנים, למרות שאין לזה בסיס,

אבל לא זו הדרך לפתרון, אם תזמינו אותי לשיחה על בעייה מסוג זה, אבוא

ברצון,

סיימנו את הדיון בנוללא כניסת ספרד ופורטוגל לשוק המשותף,

באחת הישיבות הבאות נקיים דיון על מצב החקלאות.



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת ארצי.

אחמול קבלחי אח הטופס של היטל רכוש, ואני מוכרח לומר, שלדעחי

הוא יותר מסובך מחוק שטיינברג, היום ה-15 ביולי ומחר צריף לשלם את

היטל הרכוש ולא - נכנס לתקפו הקנס, אני חושב שמה שנעשה כאן הוא בלתי-

הוגן. לא היה עוד מקרה שביום אחד כל אזרחי המדינה יצטרכו לשלם היטל,

כשטופס ההיטל הגיע יום קודם.

אני מבקש שיושב ראש הוועדה יפנה מייד לשר האוצר ויאמר לו,

שניתן לו מלוא הגיבוי לחקיקה או להחלטה במידה ויידרשו, על מנת שידחה

לחודש ימים תשלום ההיטל, ויחד עם זאת האוצר יגיש תכנית מדגמית בטלוויזה

איר למלא את הטופס, איננו חייבים לתת פרנסה לרואי חשבון וליועצי מס,

הדבר כל כר אבסואדי ובלתי-הגיוני שלא יתכן שלא נגיד את דברנו, אני מציע

שהיום נקבל החלטה, שהאוצר ימצא דרר לפרוס פריסה אחרת את תשלום ההיטל.

היטל זה קפץ עלינו בין-לילה. רוב האנשים לא קבלו את הטפסים.

לא יתכן לשלוח את הטפסים ביום אחד ולרשום את התשלום ביום שלאחריו,

אחור של יום אחד בתשלום ההיטל גורר קנס בשיעור של 0.3%. ברור שאישש לא

יוכל לעמוד בלוח זמנים זה, איננו יכולים לעכב שום דבר, כי חוק הוא חוק,

אבל 95% לא קבלו את הטפסים ובודאי שאינם יודעים איר למלא אותם, לפיכר

הצעתי שלא יקנסו בשבועים הקרובים כל מי שלא יוכלו להגיש את הטופס, ברור

שזו גזירה שהצבור אינו יכול לעמוד בה, והענין הפיסקאלי יצא נפגע.

היו"ר א, שפירא;

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת ארד,

בשבוע שעבר ישבנו בועדת משנה עם בית-החולים ביקור-חולים, שעומד

לפני התמוטטות בשל גרעון מצטבר של 750,000 רולר, והנה אנו קוראים בעתונות

על "הועד להצלת המשק" להסברת התכנית הכלכלית, שהוקצה לו סכום של מליון

דולר, אנחנו לא אישרנו בוועדת הכספים שום סכום לענין זה, אני רוצה לדעת

מניין לוקח האוצר מליון דולר למטרה זו?

אני מציעה שכל הכספים שנועדו להסברת התכנית הכלכלית יופנו

לבית החולים ביקור-חולים,

הטענה שלר שמסרו מלאכת ההסברה לחברה פרטית?

הטענה שלי, שאם כאשר ועדת הכספים ממליצה על מתן עזרה לבית

חולים, אומרים לה שאין אפשרות טוטאלית לעזור, ולמחרת היום אנחנו קוראים

בעתון על הוצאה של מליון דולר להסברת התכנית הכלכלה על-ידי "הועד להצלת

המשק", זה מחייב הסבר, אני מבקשת הסבר מהאוצר.

אני מודה לר על השאלה,

הממונה על הכנסות המדינה, מר ברון, בא להשיב על השאלות בנושא



א. שפירא

היטל הרכוש. חבר-הכנסת ארצי אמר שקיבל אתמול את טופס היטל הרכוש,

הוא אינו יודע איר למלא אוחו, וממחר יוטל קנס על מי שלא ישלם את ההיטל.

י. ברון;

לא. הודעתי, שהואיל והחוק נתקבל רק ביולי, נשלחו ההודעות

ביולי. חלק מהאוכלוסיה לא קיבל את הטפסים. לכן הורעתי שעד 31 ביולי

לא יהיו קנסות. מי שישלמו עד ה-31 ביולי, לא יוטל עליהם קנס.

מה שנוגע לריבית והצמדה - מי שישלם אחרי ה-16 ביולי, לא ינזק

ולא יהנה, כי ההיטל נקבע על-פי שווי הרכוש ב-1 באפריל. הוא ישוערך על-

פי המדד שיתפרסם מחר. ומי שמשלם, ישלם ריבית של 13% לחודש או עד המדד הבא.

היות וריבית זו אינה מוכרת כהוצאה, היא אקוויוולנטית למה שקורה במשק.

הקנס הוא 6.5%?

יש שלושה דברים בפקודה שחלים גם על חוק היטל רכוש: קנס,

ריבית והצמדה.

זו גזירה שלא יוכלו לעמוד בה. אתה אומר שהארכת עד סוף יולי,

מה הארכת עד סוף יולי? - אי-תשלום קנסות. אבל ריבית ישלמו.

יום חובת תשלום ההיטל הוא ה-16 ביולי. באופן נורמלי מי שאינו

משלם במועד, היה צריך לשלם הצמדה וקנס. הקנס הוא 6.5% וההצמדה לפי המדד.

אבל אין הצמדה בין שני מדדים. בימים שבין שני מדדים יש ריבית במקום

הצמדה, ובשלב זה הריבית היא 13% לחודש. הריבית באה במקום ההצמדה לשמירה

על ערך הכסף, שצריך לשלם בשווי הריאלי. ולא מגיע לאף אחד פרס. גם אם

לא קיבל את הטפוס הוא צריך לשלם את ההיטל בערך הריאלי. בין המדדים ישלם

משהו נמוך, רק 13%, כי המדד של חודש יוני יהיה גבוה יותר. קנס לא מגיע

ממנו. הודעתי שאם ישלם עד ה-1 באוגוסט, לא יוטל עליו קנס, כי באמת

לא מגיע לשלם קנס כאשר לא קבלו את הטופס. אבל הריבית היא שמירה חלקית

על ערך הכסף. יכול אדם לקחת את הכסף - גם אם קיבל טופס - ולשלם את ההיטל

ב-31 ביולי, כי כדאי בשבועים אלה להחזיק את הכסף; גם אם הריבית היא 13%,

זה עדיין משתלם.

למחר בשעה 10.00 הזמנתי אתכם לדיון על חוק שטיינברג. הודעתי

שעד שלא נסיים הדיון בחוק שטיינברג, אינני מביא שום נושא אחר לוועדה.

אבל כיוון שנושא זה של היטל רכוש והטפסים עלה היום, נקדיש לו מחר חצי שעה.

אם הקנס הוא 6.5% והוא אינו מוכר, והריבית היא 13% והיא אינה

מוכרת, זאת אומרת שאדם ישלם 20% שהם למעשה 40%.

י. ברון;

אמרתי שאין קנס.

?????????? על מי שישלמו את ההיטל מ-1 באוגוסט.

מ-1 באוגוסט חייבים לשלם קנס.

ישלמו 40%?

80%.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.45