הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת הכספים

יום א'. כ"ה בתמוז התשמ"ה - 14.7.83. שעה 14,00

חברי הוועדה: י. כהן - ממלא מקור היושב ראש

נ. ארד

י. ארצי

מ. בר-און

ג, גדות

פ. גרופר

ד, דנינו

ע, סולודר

ר. פנחסי

י. צבן

ח. קופמן

ח. רמון

א. שלום

ג. שפס

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפסי לוועדה

מוזמנים; י, ברון - הממונה על הכנסות המדינה

ד. נייגר - נציב מס הכנסה

י. רבינוביץ )

ר. ששתיאל ) . משרד האוצר

ז. פלדמן )

א. ברגרזון, א. צתור - יועצים

מ. איזנברג

חוק מס הכנסה ( תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה),

התשמ"ה-1985



חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה), התשמ"ה-1983

רבותי, בשעת צהרים נעימה זו, אבי מתכבד לפתוח את הישיבה"

אנו ממשיכים בדיון בחוק מס הכנסה ( תיאומים בשל אינפלציה)

(הוראת שעה), התשמ"ה-1985, סעיף 13 - " דין שותפות המנהלת פנקסים

בשיטה הכפולה".

הממונה על הכנסות המדינה, מר ברון, יסביר את הסעיף.

סעיף 13 דן בשותפות המנהלת פנקסים בשיטה הדו-צדדית, והוא קובע

כיצד קובעים את ההכנסה של שותפות המנהלת פנקסים בשיטה הדו-צדדית. על-פי

סעיף 63 לפקודת מס הכנסה קובעים באיזו צורה מתחלקת הכנסת השותפות בין

השותפים. בשותפות יכולים להיות שותפים המנהלים פנקסים בשיטה הכפולה

ויכולים להיות שותפים המנהלים פנקסים בשיטה החד-צדדית. חברה שחלק משותפיה

מנהלים את הפנקסים בשיטה הדו-צדדית וחלק - שני מכולתניקים - מנהלים בשיטה

הח-צדדית, אלה המנהלים בשיטה הדו-צדדית, לפני הניכוי המיוחד לפי סעיף

8, כל אחד לוקח את החלק שלו, והוא מקבל את הניכוי המיוחד וכל הדברים

שמגיעים לו. לגבי יתר השותפים המנהלים את הפנקסים לפי השיטה החד-צדדית,

מטילים על השותפות את הניכויים המיוחדים ואחר-כך מייחסים לכל אחד את חלקו.

על-פי הצעת הוועדה הניכוי על-פי סעיף 7 יהיה 50%-60%-70%. מה שלא נוצל

בשנה זו מועבר לשנת 1986.

בסעיף קטן (3) נאמר:"הוראות סעיף זה לא יחולו בקביעת הכנסתה

של אגודה שיתופית חקלאית שביקשה להחיל עליה את הוראות סעיף 62 לפקודה

ודינה לענין חוק זה, יהא כדין חברה.

מהי אגודה שיתופית חקלאית?

לפי סעיף 62 לפקודה - דינה של אגודה שיתופית שסווגה כאגודה

שיתופית חקלאית לענין פקודת מס הבולים, יהיה בשנת מס פלונית כדין שוו1פות

לענין פקודה זו, אם האגודה בהסכמת כל חבריה תבעה כך בדו"ח לפי סעיף 131

לאותה שנת מס, המפרט את שמותם ומענם של חבריה ואת החלק המגיע לכל אחד מהם

בהכנסתה החייבת באותה שנת מס.

כלומר, אם האגודה השיתופית החקלאית פונה בהסכמת חבריה, מחלקים

את הכנסת האגודה בין חבריה. זה כבר היה בסעיף קודם.

ח. רמון;

האם סעיף זה הוכנס בתיאום עם החקלאים? לא שאלתי אמ בהסכמת החקלאים;

שאלתי אם הוא הכנס בתיאום עם החקלאים.

אינני יודע. אני יודע שדנו על כך עם החקלאות, והשאלה שהתעוררה

היא, שבמקרה של חיסוף, הוא לא יחול פעמיים. יש לנו דיון אתם על כר

עד כמה שאני זוכר, הם לא העלו נושא זה.

בדיון על אחד הסעיפים הס ביקשו מה שנמצא עכשו בדיון בבית-המשפט,

אני כמעט משוכנע שהם לא העירו אף הערה לגבי סעיף זה, על כל פנים

לא עשו מלחמות על סעיף זה,

מה יכול להיות כאן לרעתם?

הם תמיד יקבלו הכל, או אצלי או באגודה, אבל הם לא יקבלו פעמיים.

סעיף זה לא היה בחוברת הכחולה,

לא, הם העירו לנו על כך,

אני משוכנע שלא היתה בעייה לגבי סעיף זה,

אני מעמיד להצבעה סעיף 13 בנוסחו בגליון הלבן,

הצבעה

סעיף 15 בנוסחו בגליון הלבן נתקבל

אנו עוברים לסעיף 14 -"דין חבר בני-אדם בפירוק",

סעיף 14 דן בחברה בפירוק,

בחוק המיסוי האינפלציוני היה סעיף שקבע, שאם חברה התפרקה,

כל אחד לקח חלקו מהתיסוף או מהניכוי לשמירת ההון והמשיך אוחו בחלק הפרטי

שלו, אנו ממשיכים בזה בחוק החדש"

יש חברה, פירקו אותה. מכרו את הנכסים וחילקו את הכסף. אם יש

רווח הון, מפחיתים אותו כדי שלא ישלמו פחות מס. אם היה תיסוף אותו הדין.

והיתרה הולכח לכל אחד מהחברים, והוא ממשיך אתה.

זה הסעיף היחיד שהופיע בחוברת הכחולה ואין בו תיקון.

נניח שחברה מתפרקת, מה קורה לגבי תשלום פיצויים לעובדים?

נושא זה אינו שייך לחוק שאנו רנים בו.

בפקודת החברות יש סעיפים הקובעים עדיפויות לפיצויים לעובדים.

כאן מדובר ברווח אחרי שהתפרקה החברה. f

אני מעמיד להצבעה סעיף 14 בגוסחו בגליון הלבן"

הצבעה

סעיף 14 בנוסחו בגליון הלבן נווקבל

חבר-הכנסת י. צבן נמנע

אנחנו עוברים לפרק ג': "הכנסה שלגבי אין חובת ניהול פנקסים

לפי שיטת החשבונאות הכפולה" -

סעיף 15 - "תחולת פרק ג'".

ח, רמון;

מבחינה פורמלית לפני מליאת הוועדה יש שתי גירסאות לפרק ג'. אם

היינו עובדים בדיוק לפי הספר, היתה צריכה להיות מובאת לפנינו הצעה חדשה ובה

גירסה א' וגירסה ב', אבל לגבי חוק זה איננו רוצים להכביד בביורוקרטיה,

א, דמביץ;

יש נוסח.

ח. רמון;

הגירסה שנתקבלה בישיבת ועדת המשנה אומרת - ואני מצטט מן הזכרון -

"לגבי מי-

א. דמביץ;

נוסח גירסה ב' של פרק ג' כולו -

"קביעת הכנסה", סעיף 015

א. קביעת הכנסה בשנת המס 1985 של יחיד או של שותפות שלגביה לא

היו חייבים לנהל פנקסים לפי שיטת החשבונאות הכפולה, תיעשה על-ידי כך

שיוצמדו ההכנסה אחת לחודש לפי שיעור עלייתו של המדד לצרכן,

ב. תוך 7 ימים מיום קבלת החוק בכנסת, יתקין שר האוצר, באישור

ועדת הכספים, הוראות משלימות הנחוצות לביצוע סעיף זה,

ח. רמון;

אני אסביר גירסה זו.

קיימנו דיונים רבים על השאלה, מדוע אי אפשר ליישם שיטת ההצמדה

המלאה לגבי נישומים שלא היו חייבים לנהל פנקסים לפי שיטת החשבונאות הכפולה,

חברי הוועדה לא קיבלו שאי אפטר לעשות זאת, יחד עם זה אמרו אנשי המס,

שזה יביא להקטנת ההכנסות, אתן דוגמה: המקדמות צריכות להיות צמודות ב-^100,

אם הן תהיינה צמודות ב-100%, הדבר עלול להביא לשחיקה של 20%-15% בתרגיל

אתה משלם בסוף החודש וקונה בתחילת החודש, אמרתי לידידי יאיר

אם נצמיד את המקדמות לפי שיטת השקל הצמוד רק ב-80% זה פותר אח

הבעייה.

היתה בעייה של ריביות, האוצר עמד על השיטה שהוא הביא, שגם בה



יט שחיקה מסויימת והיא נותנת יתרוז לסקטור של 4000 בשומים, עורכי-דין

ורואי חשבון, אבל הוא טוען שלגבי כל השאר יגבו פחות כסף ולא יותר, לא

קיימנו דיון רציני עם אנשי המס כיצד לסתום את הפרצות שהם הצביעו עליהן.

הכנסת אינה מקבלת שאי אפשר לסתום את הפרצות

הללו" אבל כיוון שאתם אנשי המס ואתם המומחים, מרגע שהחוק יתקבל נשב יחד

ונמצא את השיטה הנכונה שבה מצד אחד ייסתמו הפרצות ומצד שני תהיה הצמדה,

הצמדה למה?

הצמדה למדד,

אמר מר ברון שיש אי-צדק בכר שסקטור אחד ינהל צמוד וסקטור אחר

ינהל לא צמוד, לצערי לא הגענו להדברות על כך שנעבור סעיף סעיף והאוצר

יצביעו על הפרצות בהם ואנו נמצא דרך לסתום אותן, לכן לא הלכתי לפי שיטת

השקל הצמוד, אינני רוצה לאמץ את השקל הצמוד, אני תצה לאמץ את העקרון,

אני מתפלא ששלטונות המס לא אמצו אלא חלק קטן מההערות של

ועדת שטיינברג על תשלום המס של השכירים, אני מבין שלא יתכן לעשות מהפכה

בשנה אחת, אבל ב-1975, היא שנת הרפורמה המס, דרגת מס של 35% חלה על

הכנסה של 748 דולר, והיום היא חלה על הכנסה של 473 דולר, זה מצב בלתי-נסבל.

זה מצב שהורס את המשק והורס את התעשיה. אני שמעתי את ההבטחות של מר ברון

שבשנה הבאה הדבר יתוקן, אני חושב שעיוות זה חייבים לתקן בד בבד עם חקיקת

חוק שטיינברג, אי אפשר לקחת את החלקים המחמירים בדו"ח ועדת שטיינברג

לגבי התעשיה והעצמאיים ולא להתחשב בקטעים הנוגעים לשכירים,

אני חושב שחלקי בחוק זה הוא בעיקר בהחמרות, אבל לגבי השכירים,

אני חושב שאנו צריכים לאמץ את דו"ח ועדת שטיינברג, אני מציע לאמץ גירסה

ב' של ועדת המשנה לגבי פרק ג' פלוס הצעה לתיקון מדרגות המס, יש לי הצעה,

אני אעדיף הצעה של שלטונות המס,

י, צבן;

אני רוצה לתמוך בדבריו האחרונים של חבר-הכנסת רמון, מה שקרה

הוא, שמשרד האוצר החל מ-1976 ועד היום, רימה פשוטו כמשמעו את צבור השכירים,

כי "מכרו" לו את הרפורמה של בן-שחר כבונבוניירה יפה, ביולי 1975 עובד

שאשתו אינה עובדת, ויש לו שני ילדים, והשתכר שכר ממוצע במשק שהיה 1800

לירות, המס נטו שלו - זאת אומרת מט הכנסה וביטוח לאומי פחות קיצבאות

הילדים - הביא לכך שהנטו והברוטו היו שווים, והוא לא שילם מס, כי מה

ששילם מס הכנסה וביטוח לאומי, הוא קיבל בקצבאות הילדים, בשנתיים האחרונות

הגענו לכר, שסף המס לגבי עובד כזה נע בין 29%-36% בלי קצבאות ילדים,

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה לסדר, שהיום לא נדון

בפרק גי, נעבור לפרקים הבאים ונדון בפרק ג' לאחר הכנה מוקדמת, צריר להיות

ברור: פרק ג' יהיה סלע מחלוקת רציני בוועדה, ועליו יקום או יפול תהליר

ההעברה החלקה של החוק בוועדה ובמליאה; מבחינתי אם לא תהיה הליכה לקראת

שיטת השקל הצמוד, אראה בכר המשר המסורת, עם קצת תיקונים קוסמטיים, של

יחס של איפה ואיפה צורם ביותר לגבי שכירים וחברות,

אתה מדבר על הפלייה, מדוע לא תבדוק את תשלום המס של הקבוצים?

בדקו.

כבר בדקו,

אני מציע לא לעכב ת תהליך החקיקה, נעבור לפרקים אחרים של החוק,

ונראה אם אנו יכולים להגיע לדברים מוסכמים לגבי פרק ג'. אם הדיון יהיה

היום, יתחיל"פייט עם הסתייגויות על כל סעיף"

סדר הדיו? בחוק זה היה עד היום כל: הממונה על הכנסות המדינה

מסביר את הסעיף, חברי הוועדה שואלים שאלות ומעירים הערות, מקבלים תשובות

ומצביעים, פרק ג' אני יודע שהוא מעורר מחלוקת" אני יודע שיש כאז

וריאציות לגביו; ילז וריאציה של אליעזר כה?, יש וריאציה של האוצר ויש

וריאציה של חבר-הכנסת רמו?, נשמע הסבר של האוצר, ויכול להיות שאחליט

לדחות את הדיו? בסעיף עד לאחר התיעצות קואליציונית בנושא, גם ועדת

שטיינברג וגם שלטונות המס עבדו קשה על פרק זה, אם חברי הוועדה יגיעו

למסקנה שצריך לשנותו, זה מחייב דיו? יסודי,

אני רוצה להציע הצעה לסדר, השיטה הזאת שבא חבר ואומר:"אם - אז",

אנחנו מכירים אותה, אנחנו רגילים בכנסת לאיומים מסוג זה.

אני חושב שאם פרק זה לא יעבור כפי שהאוצר מציע אותו, החקלאות

פה תגמור את הקריירה שלה בכלל, לכ? במקום שנשב פה שעות ונתווכח - ועל

פרק זה ישבה ועדת המשנה, ואנחנו רואים מה יוצא מועדות המשנה, שאחרי

שה? יושבות ודנות, הוועדה במליאתה נכנסת לדיו? מחדש - אני מציע שהיום

לא נדו? בפרק זה, נשב ונדבר בינינו, אני רוצה להבי? את חברי הכנסת רמו?

וצבז ואתם תרצו להבי? אותנו, בואו נעבור לסעיפים אחרים, ועל סעיף זה

נדו? בשבוע הבא,

נשמע את הממונה על הכנסות המדינה ואחר-כך נחליט כיצד לטפל

בפרק זה,

י, ברו?;

קודם כל אני אבקש להעיר הערה חשובה לחברי הוועדה בטרם מחליטים.

חשוב מאד לדעת, שהעבודה העצומה שהושקעה בחוק כולו, הושקעה במיוחד בפרק ג',

פרק ג' אינו עומד בפני עצמו, אם ישנו אותו, יהיה צריך לשנות סעיפים

ותקנות אחרים, אם לא תתקבל גירסת האוצר, אלא כל גירסה אחרת, ונישומים

המנהלים חשבונות לפי השיטה החד-צדדית, שבהם ד? פרק ג'

אלה הם כל החקלאים,

אם לא תתקבל גירסת האוצר לפרק ג', מלבד השינוי בפרק ג' יצטרכו

לשנות סעיפים רבים בחוק כולו, יצטרכו לבטל חלק נכבד מהתקנות שהבאנו

לפניכם, אם תקנות הפחת ואם תקנות לגבי מגזרים שונים ואם בתקנות האחרות

שהבאנו לפניכם, בכל התקנות הללו נצטרך לעשות רביזיה שלימה.



י. ברין

על מהות הסעיף הזה שמעתם הרצאות שלמות ממני עור בחודש מרס,

קראתם את דו"ח ועדת שטיינברג, שמעתם את מר שטיינברג

כאז לא אחת. אם תקיימו התייעצות זו או אהרת ותחליטו על שינוי הפרק,

בסרר גמור, נתראה בעוד 3-4 חדשים כאשר נהיה מוכנים

עם החוק לצורתו החדשה, כפי שיתחייב מהשנוי, זו התוצאה הממשית של שנוי

פרק זה.

מבחינת המהות, הסברנו וחזרנו והסברנו, שהשיטה החליפית של

הצמדת ההכנסות, ההוצאות ומדרגות המס הוצעה כדעת מיעוט על-ידי פרוסור

צדקה, שהיה בודד נגד 8 חברים, ושמונה חברים ברע:: הרוב הסבירו מדוע

אין אפשרות לקבל דעתו.

לאחר מכן שמענו את השיטה של אליעזר כהן, ויש לפנינו הדו"ח

הסופי של שטיינברג, למדנו היטב את השיטה של פרופ' צדקה והמסקנה היתה

שלא לאמץ אותה, למדנו שיטת השקל-הצמוד והגענו למסקנה שהיא אינה ישימה,

למדנו את החובת של הדו"ח הסודי של ועדת שטיינברג, ושם הוצגה שיטה שונה.

אתה מציע שיטה ואתה בספק אם שיטת הקבע תוכל להיות

מופעלת לגבי כל המשק ב-1986. אתה אומר, שאת השיטה שלך לגבי 180,000

נשומים קטנים אפשר יהיה להפעיל. אחרי ששאלתי עוד כמה שאלות נוספות,

יום אחד לפני שועדת שטיינברג הגישה את הדו"ח לשר האוצר, בא מר שטיינברג

ואמר: אתמול בערב היה אצלי ישראל ברון ושאל אותי מספר שאלות על הפרק

הדן בנשומים אלה, ואני מוכרח להודות שלא ישנתי כל הלילה. וזה אחרי

שהוועדה ישבה חמישה חדשים. ואני מוכרח להודות, שאין לי תשובה לכל השאלות.

מה היתה השאלה המרכזית שהצגתי לפני מר עוזי שטיינברג? השאלה

היתה: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לגבות מס ריאלי, ומס ריאלי לא חייב

להיות תמיד יותר מס, אבל מה זה מס ריאלי? אחת השאלות ששאלתי אותו היתה:

כיצד אתה מונע שאני לא אגבה פחות מס ממה שגביתי עד עכשו מהמגזר הזה, ולא

היתה לו תשובה. באותה חוברת יש שתי דיעות מיעוט, של שנים ושל אחד,

- שאומרים, שאם רוצים להפעיל את השיטה הזאת ב-1986 מבלי להפעל אז את השיטה

הקבועה לגבי כל המשק, יש צורך לחשוב אם אין לחלק את ה-180,000 נישומים

בין קטנים מאד, שאצלם ההצמדה תהיה אחת לחודש וכל היתר נצטרך לחייב ברישום

יומי, כפי שזה מוצע לגבי חברות המנהלות פנקטים בשיטה הדו-צדדית, כי

הגיעו למסקנה שברישום חד-חדשי יש שחיקת מס, הם ממשיכים ואומרים, שלגבי

הפעלת החישוב היומי צריך שהחוק והתקנות יהיו מוכנים חדשיים לפני תחילת

שנת המס. זאת אומרת שבחדשים ינואר-פברואר אנחנו צריכים להיות מוכנים עם

כל החמר, כדי שיוכלו להתארגן, כדי שיוכלו להעביר למחשב את הרישום היום-יומי

וגם הנישומים הקטנים יצטרכו להיות מאורגנים על-מנת שיוכלו לעשות את הסיכום

אחת לחודש באינפלציה חד-ספרתית. ברור שכל זה אמור לגבי אינפלציה של

6%-5% לחודש. וגם אז אומרים לנו שנצטרך ללכת לפעמיים בחודש. ההתארגנות

בשטח -- כבר אינני מדבר על החוק והתקנות - לוקחת זמן. אינני מעלה על דעתי

שמישהו מהקטנים ביותר במשק מסוגל להתארגן עד אז. אבל אני יודע שמה שחשוב

יותר זה ההיבט של המיסוי, אם נגבה יותר מס או פחות מס.

אינני רוצה שתהיה פה מחשבה שאני מנסה לה כשיל את זה או מתנגד

לזה רק בגלל המאמצים שצריך לעשות, כי אמרתי זאת לפני מספר חדשים, ואז

היה לנו יותר זמן. אותם 180,000 נישומים קטנים, עם כל הדחיקה, גבינו

מהם מיליארד דולר ב-1985,

מאלה המנהלים ספרים בשיטה החד-צדדית?

זה כולל גם כאלה המנהלים ספרים בשיטה הדו-צדדית. יכול להיות



י. ברון

שאם אוריד את אלה המנהלים פנקסים בשיטה הדו-צדדית, גבינו רק 800 מליון

או 750 מליון דולר.

בכל זאת, מאחר והדבר עלה בוועדת המשנה, במינהל הכנסות המדינה

לא עבר יום אחד שלא דנו בו עם רביזיה ועוד רביזיה, אולי ניתן ליישם

את זה. אחרי כל הבדיקות שערכנו הגענו למסקנה פשוטה. לקחנו כמה דוגמאות

ברמות אינפלציה שונות, תיאורטית ופרקית, כפי שהיו ב-1984 וב-1985,

והצפוי, עד כמה שהצפוי רופף, בכדי לראות אם יש השפעה לשיעור האינפלציה"

ניסינו להשוות כל מיני מצבים ובכולם הגענה למסקנה חד--משמעית פשוטה

וסופית זו. הקו המנחה במחשבה שלנו היה השוואת עצמאי לשכיר והגענו למסקנה

אם עצמאי משלם במשך השנה מקדמות וכאשר הוא מגיש דו"ח אין לו

הפרשי מס או באחוזים בודדים אזי בשיטה הקיימת, בשיטה המוצעת על-ידינו

בחוק שלפניכם, בשיטת צדקה,בשיטת אליעזר כהן או בשיטת שטינברג - בכולן

יל- דבר אחד משותף - אם המקדמות שולמו במלואן במשך כל השנה, אין כל

הבדל אם אתה מצמיד את המקדמות או שאתה לא מצמיד, התוצאה זהה, אין אגורה

יותר ואין אגורה פחות,

אתה מוכן להסביר?

אפשר לקבל דוגמה?

אם אתה לא מסייג קביעה זו, אני דוחה אותה כולה, כי במחצית המקרים

זה לא כך"

אני קובע מקדמות לפי אחוז מהמחזור. אם יש לי הכנסה בחודש אפריל

100 והוצאה 80 - נניח ש-100 זו חנות ו-400 זה עורך דין - האחד מינוס השני

זה הרווה של אותו חודש. בואו נתייחס לחודש כאילו היה שנה, אם שילמתי

60%, שילמתי לפי הערך הריאלי, כי באותו חודש ההכנסה ובאותו חודש ההוצאה"

זה רק אם אתה משלם מס מחזור.

אין ספק שאם אני עורך-דין והצלחתי למצוא את השיטה ביני ובין

לקוחותי ועובדי, - ואני נותן עדות שאין מצליחים - שעל-פיה יכולתי

לגבות את כל ההכנסות ב-1 באפריל ואת המשכורת לשלם ב-50 באפריל, יש לי

יתרון, אבל הפרקטיקה מראה שזה נדיר, אם אני משלם מס על ההפרש שבין

המקדמות ובין השומה, התוצאה היא אחת, אם זה מוצמד או לא, כאשר הייתי

צריך לשלם מקדמות בשיעור טל 20% מהפדיון ושילמתי רק 15%, והמציאות

מוכיחה סטטיסטית, שהתוספת בדו"ח לעומת המקדמות היא 17%-15% מהשומה,

ולמי שעושים את השומה, יש שוב תוספת של 15% - - -

מה הם 15% אלה?

אם אני הרווחתי השנה 10 מליון שקל והמס המגיע הוא 4,5 מליון


:
סכום שאני מסלם במועד הגשת הדו"ח הוא נומינלי, הוא לא צמוד. אילו

גם הכנסה היה יודע לקבוע.בדיוק אח המקדמות של אותם 4,5 מליון שקל,

הייתי משלם ולא היה הפרש" אם אני משלם את ההפרש בעת הגשת הדו"ח הרווחתי

את השחיקה ומס הכנסה הפסיד,

נאמר פה, שאילו היו הולכים לפי השקל הצמוד, החלק הזה לא היה

מה עשינו בפרק ב' לגבי חברות? - אותו דבר,

זברות משלמות מקדמות" להכנסה הריאלית של החברות אני מנסה להגיע על-ידי
:
ר שאני מתקן את המלאי והמבנים.עם כל הסייגים ניסינו להגיע להכנסה

הריאלית ולתת הגנה על ההון. ההכנסה היא הכנסה ריאלית, המקדמות ה? ל.?קדמות,

ובסוף השנה הוא חייב להשלים, וגם זה לא צמוד, כי הבעייה היא האינפלציה.

אם יוצאים מתוך הנחה שסקטור זה של עצמאים, מכולתניקים ורואי

חשבון, ינהלו את הספרים כפי שניהלו עד עכשו וירשמו כפי שרשמו עד עכשם,

עם ההסתייגות שלנו ש-15% אנו עושים בקורות פתא, אם אני לוקת את הסקטור

הזה כולו ויוצא מתוך הנחה שההתנהגות של הציבור הזה לא תשתנה, כל השחיקה

שאני צופה לה, דהיינו גודל המקדמות לעומת המס הסופי

תגדיל את המקדמות ב-15%.

אני אגיע גם לזה. אבל אם נמצא באותו מצב ונשנה את החוק בפרק

זה לגבי סקטור זה, אין לי ספק שההתנהגות תשתנה. ואז יהיה מצב שכדאי

יהיה לרשום את ההוצאות יותר מוקדם, ומספיק שארשום בספרים הוצאה בחודש

יולי ואת הסיק אתן רק בחודש אוגוסט, וכבר גרמתי לכך שעל ולכסף הגנתי

כי החזקתי אוחו בתפ"ס וקבלתי הכנסה ובפנקסים ההוצאה גבוהה יותר,

אם נניח ל-5000 בעלי המקצועות החפשיים, שלגביהם יש טענה שהם

יכולים לתמן, אם אדבר על בעלי חנויות או חקלאים,הם. לא|יכולים לכוון לעצמם

מתי תהיה ההכנסה" מתי שנכנס הקלינט לחנות יש לו הכנסה. כך גם לגבי החקלאי,

כאשד התרנגולות בלול שלו מטילות ביצים, יש לו הכנסה, אבל הוא יכול לעשות

הסדר עם הספק שלו ולתת לו היום שיק לעוד חדשיים. 7אז מה תהיה התוצאה?

שהצמדת ההוצאה המוגדלת לעומת ההכנסה תגרום לכך שהרווח יהיה יותר קטן"

ח. רמון;

תשנה את המקדמות"

אני אקבע 80% הם יעשו זאת לארבעה חדשים, ואני אצטרך לבדוק שיקים"

מה אומר כנגד זה אליעזר כהן, שיודע שיש כאן בעייה? הוא אומר:

נכון, אסור לך לבדוק את הספרים שרושמים, אתה חייב לבקש ממנו תמצית

חשבון הבנק ולהכניס את התאריך מתי הכסף שולם בפועל" זה יפה מאד, אם הייתי

מוסר הודעה שרושמים בספרים רק לפי חשבון הבנק, והייתי אומר לנישומים

שיתארגנו לכך, והייתי מכניס צבא של מפקחים. אמרתי לאליעזר כהן: אנחנו

יודעים איך אנשים עובדים עם 2-3 בנקים ומעבירים כספים מבנק לבנק" מקבלים

שיקים דזזויים מלקוחות, מסבים אותם ומעבירים אותם הלאה, וזה בכלל לא מופיע

בחשבון הבנק" מקבלים שטרות מלקוחות ומעבירים אותם הלאה לספק, וזה בכלל

לא עובר דרך הבנק.

כל אלה בעיות שאינני אומר שאי אפשר להתגבר עליהן, אנחנו נצטרך

ללמוד את החוברת של אליעזר כהן. אנחנו נצטרך ללמוד את הדברים לקראת ינואר

תוך נסיון לסתום פרצות, הדבר שעליו עמד חבר-הכנסת רמון; אז אולי



י. ברון

נקבל תוצאות יותר טובות, כי נבטל את השחיקה.

ואם לא תהיה אינפלציה?

נבטל את החוק- נבוא בהצעה לבטל את החוק, ואני בטוח שתאשרו

הצעה זו ללא קריאה.

מה עשינו עד עכשו? - הלכנו יותר ויותר לעמוק בקשר למקדמות על

מנת להביא אותן לגבייה אמתית יותר, שתהיה קרובה יותר למס הסופי, איך

עשינו זאת?

ראשית, בעבר הטילו חובת ניכוי מס במקור, ב-1985 הגדלנו שיעור

המס במקור ל-50%. המבחן של חברה גדולה שחייבת לנכות מס במקור מכל אחד

היה סכום מסויים של המחזור. לא עדכנו את הסכום על-פי האינפלציה, או

עדכנו חלקית" על-ידי כך הרחבנו את מספר החברות שעליהן הל הניכוי במקור.

ועברני לשיטת מס מחזור, כתוצאה מזה צמצמנו את הפער בסוף השנה" אם אני

גביתי ב-1984 כמיליארד דולר מאותם 180,000 נישומים, שבתוכם יש גם כאלה

המנהלים פנסים בשיטה הדו-צדדית ובתוכם יש גם מנהלי חברות, למרות שקראנו

בעתון שיש מי שקיבל 4 מליון שקלים - - -

זה איננו איש הקשור במוסד לאומי?

אם לא תתקבל הצעת האוצר, לא יהיו "שניים שיברחו" יהיה רק אחד.

הרי אני חותם פה על שטר, אני נותן הצהרה: מייד לאחר שגומרים

חקיקת חוק זה, מתיישבים על הכנת השיטה ל-1986, והיה ונגיע למסקנה שאפשר ?

להחיל שיטת מדידה על כל המגזרים, אין ספק שנרצה זאת לגבי 180,000 הנישומים,

ואתם תראו, כאשר נביא לפניכם את ההצעה, כמה השיטה תהיה סבוכה, ונצטרך

לבוא בהצעה להאריך חוק זה עם כמה שינויים, ותראו כמה סעיפים נצטרך לתקן

כתוצאה מזה שנעבור לאיזו שהיא שיטה, שאיננו יודעים מהי, של מדידת קבע.

אנחנו מתלבשים עכשו חזק על כל המגזרים, מתנהל עכשו מבצע שבו

משתתפים 350 איש, והתוצאות הן כפי שאתם קוראים בעתונים, כאשר המבצע יסתיים

נביא לפניכם את המימצאים שלו, היום מתחיל קורס מזורז ל--330 איש והחל

מאוגוסט יהיו 500 איש ברחובות כדי למנוע העלמות,

קבלתם תוספת כוח אדם למרות הקיצוצים?

כן.

אני מאמין שנדע לצמצם את הפער בין המס על-פי מקדמות ובין המס

שאנו מקבלים בסוף, ואז השחיקה תהיה אפס או מינימום,

אין לכם פה מלחמה אתי, אם נשנה את הדבר, תהיה רק פגיעה אחה -

פגיעה בהכנסות המדינה"

אתה יכול לבצע זאת מהיום למחר?

לא.

לגבי הפירמות, אתה נעיר בכל הקשור למחשב?

בסוף השנה צריך לקחת 12 מקדמות ולהגיש דו"ח. אבל זה אינו עובד.

אנחנו צריכים לעשות משהו אתר עם השחזור. אני צריך לבקש מבעל חנות

הפיסטוקים שיעשה שיחזור מ-1 באפריל"

מה שנוגע לשכירים, אנחנו מכינים רפורמה ל-1986. אילו היה רק

צד אחד למטבע, היית צודק, חבר-הכנסת רמון. אילו הייתי יכול לקבל

מס צודק מצד אחד ומצד שני לתת, היית צודק. אבל איך אנחנו יכולים לדבר

על עדכוז מדרגות המס, כאשר כל הענין נמצא בדיון בין הממשלה ובין ההסתדרות

במטרה להגן על המדיניות הכלכלית? זה איננו הזמן לדון על כך עכשו.

עדכון מדרגות המס אינו צריך להיות נושא למשא-ומתן עם האגוד

המקצועי.

רבותי, הגענו לסוגיה רציניתי אני מכיר את חברי הוועדה ונדמה

לי שרוב חברי הוועדה יש להם רצון עז שייגבה מס אמת מכולם. אני מודה

שמעתי גם את חברי ועדת שטיינברג, גם את אליעזר כהן וגם את

מר ברון וגם את סגן שר האוצר אמוראי, שרץ אלי כנשוך נחש, שמא חלילה

יתקבלו שתי הגירסאות אחרות, כי אז הורגים את כל הענין"

אני חלוק לפעמים עם חבר-הכנטת רמון אם עם חברת-הכנסת נאוה

ארד או עם חבר-הכנסת יאיר צבן. אבל אני תמיד מוצא א::לם הבנה בסיסית

לענינים היסודיים של המשק. לכן אם כל היועצים והמומחים שרואים את הענין

תנו להעביר את החוק הזה כדי שנצליח ב-1985 לגבות

יותר מס ולהביא בנובמבר הצעה שתסתום את כל הפרצות, אני הייתי פונה אל

כל חברי הוועדה להתאחד סביב הצעת האוצר.

באשר לשכירים, אני הראשון רצתי אל מודעי ואל קיסר והצעתי

לעדכן את מדרגות המס במקום תוספת יוקר,

הכל מחושב על-פי הברוטו.

חשבתי, שאם נעדכן את מדלגות המס ניטיב עם העובדים וניטיב עם

המדינה, כי זה יצנן את האינפלציה.

רבותי, בואו נסמוך על 8 חברים שדנו ודשו בענין ונתאחד סביב

הצעת האוצר. אם החברים לא יסכימו, נצטרך להזמין את שר האוצר, לשבת

שבעה נקיים ולשנות 70 תקנות"

אני אינני מאנשי אליעזר כהן. אני התנדבתי לוועדת המשנה מסיבה

אחת - רציתי לעזור לאוצר להעביר את החוק הזה וכך פעלתי לאורך כל הדרך,

כי האמנתי שיש סיכוי להעביר חוק שיגדיל את הכנסות המדינה ב-1985.



מ, בר-און

לגבי פרק ג' המחלוקת היא אמתית. אני לא הלכתי אחרי אליעזר

כהן, אבל יש כמה וכמה יועצים אחרים, פרופסורים אחרים, ששואלים שאלות.

הבעייה סל כולנו היא התחושה שיש פה סקטור שימשיך לעשות חגיגה,

אני מוכרח לומר שדברי מר ברון הרשימו אותי לא במידה מספקת, ואני

א, אילו הרבונו של עולם היה עושה ו-180,000 נישומים אלה היו

משלמים מלוא המס כמו השכירים, לא אליבא דמס הכנסה, אלא אליבא דרבונו של

עולם, כמה היו משלמים היום?

ב, חוק זה במה הוא ישפר את המצב לעומת המצב הקיים?

ג, מדוע צריך לשנות את כל החוק אם ישונה פרק ג'?

י. ארצי;

אני מאד הייתי רוצה למלא אחרי משאלתו של היושב ראש. הייתי רוצה

שנסיים היום הדיון בפרק זה, שהוא הפרק המרכזי השנוי במחלוקת. אבל אני

מצטער, הנושא אינו בשל להכרעה, כי הוועדה בעיני אמצעי התקשורת טיפסה

על עץ גבוה מדי וצריך לרדת ממנו בכבוד.

אולי תסביר?

מדובר על פרק בחוק שיש בו מהפכה, אנחנו רואים את אנשי המסים -

הם המבצעים של החוק - כיצד הם נלחמים, אילו הייתי חושד בהם שהמלחמה שלהם

היא מלחמה של יוקרה או של אינטרס, הייתי עובר על כך לסדר-היום ולא הייתי

מתייחס לכך. אבל אנו בתור מחוקקים צריכים לתת להם קרדיט שהם אינם פועלים

מתוך יוקרה או מתוך הגנה על קבוצה זו או אחרת. אבל בכל זית כאשר מדובר

בהתנגשות בין גורם שהוא מדעי ובין אלה שצריכים לבצע את החוק, אנחנו צריכים

לחפש את שביל הזהב,

האחד, שנקבע את מועד ההצבעה על פרק זה;

השני, ששר האוצר או סגנו יפגשו עם החברים שיש להם הסוסים וישכנעו אותם

שצריך להצביע בעד הצעתם של אנשי המסים, לזה אנו זקוקים לעוד יומים.

לכן אני מציע שנדחה את ההצבעה ליום ג'.

ועוד נקודה - יש אי-שקט מסויים לגבי נושא העצמאים-שכירים, אני

האחת, שבחוק הסופי יהיה שנוי שיבטא קנה מידה

השני, שבחוקים שנותרו, אנו נתקן כל מה שטעון י תיקון,

למעשה בנושא זה לא היתה הסכמה בוועדת המשנה, אני סומכת על אנשי

המקצוע שישבו ושמעו יותר מאתנו והם הגיעו למסקנה,

מר ברון אומר שיש משהו בהשגות שנשמעו, גם אתה, מר ברון, אינך

חשב שזה חד וחלק שמה שאתם מציעים זה הפתרון הנכון, אני רוצה לשמוע אם

אתם מקבלים כעקרון שמה שאתם מציעים כהצעת הממשלה אינו שלם, האם הבינותי

נכון שאתה אומר שבדעת המיעוט יש צדק, ואני מדברת על דעת המיעוט בועדה

שטיינברג? אמנם בוועדת שטינברג זו היתה דעת מיעוט, אבל היא אומצה על-ידי

חלק מחברי ועדת המשנה, כי בועדת המשנה היו שתי גירסאות,

האם אתה אומר, שאם איננו מאשרים היום

מה שאתה מציע, אי; ולא כלום או שיש אפשרות לעשות איזו שהיא פשרה? תהיה



נ. ארד

הרבה מלאכותיות בהצבעה היום על פרק זה, אם אינני רואה שחד והלק הממשלה

סותרת גם דעת המיעוט בוועדת שטיינברג וגם גירסת ועדת המשנה, בסך הכל

אנחנו רוצים להעביר את החוק, אם נגיע למסקנה שזהלא אידיאלי, אבל פרקטית

איז אפשרות לעשות שנוי, אני אדע כיצד להצביע- אבל אני חושבת שזה יהיה

מלאכותי להצביע היום, כאשר אינני משוכנעת שדחו כבלתי-קבילות את הדיעות

האחרות,

אני מעריך מה שאמר הממונה על הכנסות המדינה, אבל אני רוצה

לצטט קטע מדבריו בועדת הכספים ביום 17 במרס 1985, כאשר הציג את טיוטת

"אבל יש לכך טיבה נוספת שהיא כלכלית-פיסקלית ולא רישומית.

כולנו מודעים שחוק המיסוי בתנאי אינפלציה היה רחוק מאד מלהיות ריאלי

מבחינת המס. גם הוראת השעה עדיין לא הגיעה לשלב הריאלי האמתי, היא עדיין

מותירה יתרונות לכולם, (לזה אני מסכים). לא יהיה זה צודק לקחת מגזר

אהד של 200,000 עצמאים, קמעונאים, בעלי מקצועות חפשיים, אנשים קטנים

בעיקר, אם כי יש ביניהם גם גדולים, ולומר להם: אתם כבר מ-1 באפריל

תשלמו מייד את הכל, כי אתכם אנחנו כבר ממצים את הדין".

נגד דיעה זו של הממונה על הכנסות המדינה אני יוצא, זה מה שאינני

מקבל, את הגישה האומרת, שכיוון שאינני יכול ליישם את השיטה הצמודה

על אלה המנהלים פנקסים בשיטה הדו-צדדית - ובדה כל חברי הוועדה השתכנעו ?

אליעזר כהן אמר ההפך.

חברי הוועדה התעמקו בנושא הזה, הם אינם מדברים שיטתו של אליעזר

כהן לגבי הדו-צדדיים.

מר ברון אומר שלא יהיה זה צודק לנהוג כך לגבי מגזר אחד. אם

אתה מדבר על צדק, מר ברון. אני אומר שלא נעשה צדק עם השכירים, ואתה מודה

בכך, אלא שאתה אומר שאין לך כסף לשנות זאת. ואני מציע לעשות צדק עם

השכירים, קראתי את נתוני התפלגות ההכנסה בין שכירים ובין עצמאים,

מי עשה את זה?

זה התחיל בממשלות שלנו.

הבקר נתפרסמה ידיעה שהיום יצביעו בוועדת הכספים על פרק ג',

והגיעו אלי נציגי לשכת המסחר, נציגי העצמאים, החבריה האלה לא התגלו

כאנשים שאינם מבינים מה האינטרסים האמתיים שלהם" מי שיצא לא מרוצה,

זה אוצר המדינה, בדרך כלל הציבור יותר חכם מאוצר המדינה,

מר ברון, עם כל הכבוד, אני רוצה שיהיה ברור לכם, שהכנסת

רוצה למצוא השנה שיטה של הצמדה. ואינני רוצה לצטט אנשי מט בכירים יותר

ובכירים פחות, שזה ניתן גם לגבי עצמאים, יש כאלה האומרים: אם זה

יוטל עלינו, נעשה זאת, זה יהיה לטובת המשק, דה יהיה טיב לכם,



ח. רמון

אני אומר עוד דבר; בואו נשב 7 ימים מהבקר עד הלילה ונענה

לכם על כל בעייה שתעלו. אחה הבאת דוגמה 7זל מקדמות

מה אתה מציע?

גירסה ב' של ועדת המשנה היתה זו: א. תהיה הצמדה חדשית; ב. שר

האוצר, באישור רעדת הכספים, תוך שבעה ימים מיום קבלת התוק יתקין תקנות,

אני אינני יכול לקבוע שיטת המס, בענין זה אנחנו צריכים לעבוד אתכם

וצריכים להאזין לכם- לכן אינני מציע אף שיטה מהשיטות שיירצו" בחודש זה,

מה אתה מציע?

ח, רמון;

שיטת הצמדה.

התשובה של מר ברון לגבי עדכון מדרגות המס אינה מקובלת עלי,

זה שההסתדרות מנהלת מו"מ עם הממשלה על שחיקת השכר, זה אינו נוגע

לעדכון מדרגות המס. עדכון מדרגות המס, זה חלק מהחקיקה, ואם חלה שחיקה

במדרגות המס, זה בניגוד לדעת המחוקק. המחוקק לא התכוון שתחול שחיקה

במדרגות המס.

לכן אני מבקש שתיישמו את דו"ח ועדת שטיינברג על כל פרקיו,

כולל הפרק על השכירים, בו נאמר, שלא מובן איך אין מרי של שכירים. אני

מבקש שתעדכנו את מדרגות המס על מנת שבדרגות הנמוכות לא ישלמו מס. ואם

זה יעלה 40 מליון , זה יעלה. אי אפשר לחיות כך, אתה הולך למפעלים ואתה

רואה שעל משכורת. של 200,000 שקל גובים מס הכנסה, בבנגלדש לא עושים זאת,

משכר של 40-60 דולר אין גובים מס. ואת זה אי אפשר לתקן היום? יש

משכורות של 200,000, של 240,000 ושל 180,000 שקל, ואני יכול להביא תלושים

ולהראות לכם.

ח. קופמן;

ההסתדרות לא דואגת להם.

אז אני דואג להם,

פ, גרופר;

זה נכון מה שאתה אומר לגבי המשכורות הנמוכות. אבל יש לנו

אגודים מקצועיים חזקים, יש לנו הסתדרות מסודרת, בסקטורים מסויימים הגיעו

למשכורות גבוהות ובסקטורים אחרים הגיעו למשכורות נמוכות, ההסתדרות צריכה

לדאוג לזה.

.

זה חלק מדו"ח ועדת שטיינברג.

פ, גרופר;

אף אחד אינו מתנגד שיעדכנו את מדרגות המס כך שעל משכורת של

200,000 שקל לא ישלמו מס, ואתה תראה שיהיה לך רוב לזה"

אני ישבתי בוועדת הכספים כשעמד בראשה חבר-הכנסת קרגמן, תמיד

היה ויכוח עם האוצר, זה שקרגמן היה יודע לנהל את ועדת הכספים כר שנתן

לכולם לדבר והעביר את החוק כפי שהוא רצה. זה ייאמר לזכותו. בממשלת



פ. גרופר

האחדות הלאומית, כל אחד הוא הממשלה. אבל צאו וראו מה קורה: אנחנו

מתווכחים עם האנשים שצריכים לעליות את העבודה ואנחנו אומרים להם: אתם

לא בסדר, אם הם לא בסדר, מי כן בסדר? אם האוצר שאחראי לנושא, אינו

בסדר, מי כן? אם אינם בסדר, בואו נפטר אותם, הם יהיו חברי הכנסת וגנחנו

נהיה מחלקת הגבייה.

מר ברון בא ומסביר בפעם העשירית: תנו לנו לגמור את החוק במתכונת

זו, ושינינו סעיף זה וסעיף אחר בחוק. גם נגד זה אנזזנו הולכים?

יושב פה חבר-הכנסת אפרים שלום, שהיה מזכיר תנועת המושבים,

הוא יודע ש--35,000 אנשי תנועת המושבים, מס הכנסה בכלל אינו עובד אתם,

כי שם יש רק הפסדים. והם חלק מה-180,000 נישומים שאתם מדברים עליהם,

כמה נשומים חקלאים שמנהלים פנקסים בשיטה החד-צדדית יש?

35,000 במשק המשפחתי. אינני מדבר על הקבוצים.

להם אני מציע לעבור לשיטה הדו-צדדית.

בענין מדרגות המס, אני רוצה לומר לך, מר ברון, הקונספציה שהיתה

ב-1975, שבעזרתה קנו הסכמת העובדים במשק, הוצגה בקונספציה שלמה, נכונה

מבחינה הגיונית ופרודוקטיבית מבחינה כלכלית, כי היא אמרה: שכר המינימום

יהיה 45%-40% מהשכר הממוצע במשק, ומכיוון שעצם המושג שכר מינימום אומר

מיניה וביה, שאם זה מינימום אתה אינך לוקח מזה מס, כי אז גם סף המס יהיה

45%-40% מהשכר, ואכן כך זה היה. ואז קבעו את סכום . הבטחת ההכנסה ב-32%

כדי שאנשים מוגבלים בעבודה יהיה להם תמריץ לעבוד. מה שאתם גרמתם על-ידי

שחיקת מדרגות המס הוא, שהיום סף מס ההכנסה הוא מתחת לשכר המינימום,

והוא איננו לא 45% ולא 40% מהשכר הממוצע במשק, אלא 32% מהשכר הממוצע

במשק, והבטחת הכנסה גם היא ירדה מתחת ל-32% מהשכר הממוצע במשק. זה

אנטי-תמריץ לפרודוקטיביות של המשק. זה יוצר טרוף מערכות,

לכן צריך להעלות סף מס הכנסה ולשנות את המט בדרגות הנמוכות,

זה דבר הכרחי במסגרת תיקון חוק מס הכנסה,

אני אינני מגן של השכיר הפרוליטרי ארנטט יפת, ואינני לוחם

נגד העצמאי מושיקו, הסנדלר שלי. יש בין העצמאים כאלה שמבחינת רמת

ההכנסה שייכים לשכבות הנמוכות, ויש קבוצה מצומצמת בין השכירים ששייכים

לרמות ההכנסה הגבוהות. ואף-על-פי-כן חוקי המס נקבעים על-פי קטגוריות

של שכירים ועצמאים,

אני רוצה לומר בגלוי: אני אינני בא כאדם אוביקטיבי ואף אחד

אינו בא כאדם אוביקטיבי. כל אחד יש לו השקפת עולם. כל אחד או שהוא מייצג

מערכת אינטרסים ואם הוא אינו מייצג מערכת אינטרטים בצורה זו או אחרת

הוא מושפע ונתון ללחצים של מערכות אינטרסים, בוועדת בן-שחר חלק מהחברים

היו חברים טובים שלי. ואני חושב שאוביקטיבית הם רימו את העובדים במדינת

ישראל, אינני אומר שהיתה מזימה, אבל כאשר יש השקפת עולם. יש לה השפעה.

אילו הכל היה פשוט, לא היתה מערכת המטים בישראל נמצאת במצב שהיא נ מצאת.

למה העסק צולע?

י. צבן: השאלה היא, איך אתה מתמודד עם האינפלציה. אינני רוצה להטיל

דופי בכוונות. כולנו דואים את מערכות האינטרסים שמשפיעות על הדרג

הפוליטי גם ברמת הממשלה וגם ברמה הפרלמנטרית.

כיוון שחבר-הכנסת גרופר אינו רוצה לדבר בשבחו של אליעזר

הלוואי ויהיו לנו בתחומים שונים של התברה הישראלית

עוד אזרחיים איכפתיים כמוהו, כל אזרח איכפתי לוחם, ואני יודע זאת מתחום

איכות החיים והבטיחות, כאשר אתה מטפט על קירות חלקים, אתה מוכרח להיות

נודניק, אתה צריו להיות תמהוני. ויבורכו התמהונים. כל מה שמניע את

האיש הוא, שמערכת המט תתוקן.

אני פונה גם לממלא מקום יושב ראש הוועדה וגם למר ברון למצות

את כל אפשרויות ההדברות, כדי לא להכנס ל"פייט" פרלמנטרי בוועדה. יש

לרשותנו כמה ימים, אינני מדבר על שבועות וחדשים, אבל בתנאי שתהיה

פתיחות הדדית. ואני פתוח, אין לי מחוייבות לשום דבר, אני חתמתי בלב

שלם, אני יכול לבטל חתימתי. אני רוצה שמערכת המס תגבה השנה יותר,

ואני רוצה שתהיה צודקת ככל האפשר. אני אינני מומחה. אני רוצה שישב

על-ידי רואה חשבון שאני בראש אחד אתו ואני רוצה לשמוע את ה"פינג פונג"

ביניכם.

אני רוצה להעיר שתי הערות בלבד. בנושא סף המט, אני חושב שצריך

לתקן את מררגות המט, כי לדעתי המצב הקיים גורם לבזבוז משאבים של המדינה.

רבים אינם יוצאים לעבודה כתוצאה מחוק מענקי אבטלה. אינם יוצאים לעבודה

אך ורך משום שמי שיוצא ועובד מקבל פחות ממענק האבטלה, בגלל המס שנגבה

מהמשכורת הנמוכה שהוא מקבל. אם נתקן זאת, זה יהיה תמריץ לעבודה.

אשר לעצמאים המנהלים טפרים בשיטה החד-צדדית, אינני רוצה לדבר

בשמם של כל העצמאים. ברור לי דבר אחד: המגזר החקלאי אינו דומה ליתר

המגזרים. אם ניתן לדבר על שיטת ההצמדה לגבי עורכי-דין ורואי חשבון,

לגבי החקלאות הדבר אינו ניתן. זה דורש ניהול חשבונות כזה שאלוהים ישמור

כמה עובדים זה יחייב וכמה זה יכביד, זאת סיבה אחת. הסיבה השניה - אנחנו

בנויים כך שכל ההוצאות שלנו הן הוצאות שוטפות, אבל ההכנסות באות בסוף

החודש. אם נצמיד בטוף החדש את ההכנסה, גמרת עם רוב החקלאות המשפחתית,

לכן לגבי המגזר החקלאי זה לא ניתן.

את הבעייה הזאת אי אפשר לפתור?

אי אפשר לפתור.

אינני רוצה ללחום מלחמתם של עורכי ו.דין ורואי החשבון. אבל

אנחנו איננו מקבלים תשלום יום יום, לא מקבלים

את התשלום כעבור שבוע, לא בעד החלב ולא בעד הביצים.

.

תנובה לא משלמת?

המשק שלי משווק לטנא 7לא לתנובה. מה שמציע חבר-הכנסת רמון

הוא "להרוג" 35,000 חקלאים. כל ההכנסות שלנו הן בסוף החודש. והתשלום

בא באחור של שבוע-שבועיים. וכל אחור בתשלום גורם לשחיקת הסכומים,

ברגע שדוחים לי את התשלום בשבוע, אני מאבד 10% מערך הכסף. לכן במשק

המשפחתי זה אינו ניתן.

ההצעה כפי שהובאה על-ידי הממשלה כוללת חקלאים, אם מבקשים

להחיל את גירסה ב' של ועדת המשנה על המשק כולו, אני אומר: על החקלאים

אי אפשר להחיל אותה.

אחרי סגירת אפיק ההשקעה בפת"ם, אינני מבין איך תעבוד ה7.ייטה

הזאת. קודם היתה אפשרות שעורך-דין שאין לו הרבה עסקות, והוא קיבל את הכסף

בתחילת החדש, השקיע בפת"ם ושמר ערך כספו. מה הוא יעשה עכשו?

איפה השכיר שמר את כספו?

אינני יודע איך המשק יתנהל כאשר הוא צריך להצמיד כל שקל בכל יום,

לא בכל יום, פעם בחודש.

כדי שבסוף החודש לא יישחק, הוא צריך לנהל את עסקיו תוך הצמדה

יומיומית, יש בעייה טכנית, איך האזרח יכול להתמודד עם זה,

אחרי מה שקרה בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה, אין לי ספק שחוק

זה מחייב לימוד ובסופו של דבר פשרה. יתכן שבעוד 4 חדשים יקרה נס והאינפלציה

תרד לשיעור חד-ספרתי, ואז הפתרונות יהיו קלים יותר.

באשר לעדכון מדרגות המס, משרד האוצר צריך להיות המוביל בענין

זה. הוא אינו יכול לומר, שיחכה לגמר המו"מ עם קיסר, זה אבסורד מה שקורה

לגבי מדרגות המס. זה מביא לתסכול של צבור העובדים. צריך לתקן את מדרגות

המס.

בחנתי בצורה יסודית את ההצעה של אליעזר כהן, והדבר שמתגלה

מייד - ולא צריך להיות מבין גדול במסים לשם כך - הוא שאדתו אדם פשוט

אינו מבין מה שהוא כותב. ואני אומר זאת בצורה הברורה ביותר. יש כמה

אבסורדים, שהתוצאה הסופית שלהם הופכת את כל ההצעה לפרודיה של חוקי המס

שהכותרת שלה - איך לא לשלם מס במדינת ישראל. הוא אינו נוגע בכלל בשאלה,

מה דינן של הכנסות והוצאות מימון, בהצעה זו מתחייבת שורה שלא כתובה

בה, שכל הכנסות המימון פטורות ממס. מאידך כל הוצאות הריבית, ההצמדה

והפרשי השער, חייבות להיות מותרות בניכוי, הוא אומר זאת בעקיפין, הוא

אומר: אם לקחת הלוואה או אם יש לך אובר-דרפט, הוא אינו יודע איר לחלק

את זה.

שאלתי אוחו והוא אמר שאין חשובה,



א. צחור;

אני מעיד על עצמי שהייתי במערכת המס וניסינו לתת תשובה" לא

מזמן יצאה תקנה סל האוצר, ואני מודיע שהיא אינה עומדת בבקורת המעשה בשטח.

אפילו אליעזר כהן בהצעה שלו לא מתייחס להפעלה סקטוריאלית

של השיטה הזאת, הוא אינו אומר: נפעיל אותה על החד-צדדיים ולא על הדו-צדדים.

במלים אחרות, אין להטיל זאת באופן סקטוריאלי. הוא מציע להטיל זאת על

כל המשק,

הוא מדבר על השיטה.

באשר לתפר בין שתי השיטות. כאשר אדם מנהל פנקסים בשיטה הצו-צדדית

ואחר-כר בשיטה החד-צדדית בשיטת השקל הצמוד, אם אין לו מלאים ואין לו

משרדים הוא יכול לדרוש החזר מס.

אם המקדמות לא יותאמו ב-100%, זה יפגע באלה שאינם מווחכמים והם

ישלמו פי שנים ופי שלושה.

לא פחות משבעים תיקונים יסודיים בפקודת מס הכנסה דרושים אם

רוצים להכניס שנוי זה. זה לא ענין לשבוע ולא ענין לחצי שנה.

תקנות שעת חירום.

אתה צריך לתקן את פקודת מס הכנסה. גם אם הממונה על הכנסות המדינה

היה אומר שהוא מקבל את השינוי, הוא לא היה יוצא מניסוח התיקונים לפקודה.

כאשר חשבנו על ניהול דולרי של ספרי היהלומנים אכלנו צפרדעים.

והערה קונסטיטוציונית אחת, ידוע שכאשר מגישים הצעת חוק במקרה

ספציפי, זו ראייה שהתהליך הזה דרוש. בא אדם ומציע פרודה על חוקי המס

בואו ניקח את ספר התקבולים ועל-פיו נגבה את המס. אם

היה מנסח הצעתו, לפחות היינו יכולים להעיד הערות. היום נראית לכם הצעה

זו פשוטה, גם לי היא נראתה כזאת בהתחלה. לאחר בדיקה חוזרת התברר שאם

תתיר הפסדים ריאלים בלי חשבון, אם תוכל לתכנן מדי לקבל הכנסות ומתי

לרשום הוצאות, וכל זה ישתערו, בלי לראות הצעת חוק, הצד הקונסטיטוציוני

פה לוקה.

הנושא מורכב ורציני, ואינני רוצה לחטוף הצבעה, למרות שאני מניח

שהיה אפטר לשכנע רוב חברי הוועדה להצביע בעד הצעת הממשלה, אני רוצה

בירור נוסף במסגרת הקואליציה, ואני מקווה שאצליח לשכנע את החברים, כי

נדמה לי לזאת רוב החברים מלווה התחושה שיש לאפשר גביית יותר מסים בשנת

המס 1985. לכן אני חושב שטוב נעשה אם נדחה את ההצבעה על פרק ג' בחוק

ליום ג' השבוע.

כל מלה שקרא מדברי חבר-הכנסת רמון נכונה, הקדים אותי מר צחור"



י. ברון

למה לא? יהיה לי נימוק: אני לוקח מהמשק כולו, ואז ראיתי שיש

באיזה מקום נזילה של מס והיא מתבטאת בהפרש שמשתלם בסוף השנה ואינו צמוד.

נפגשתי עם צדקה ועם שטינברג ועם הברי ועדת שטינברג, וככל

שלמדתי יותר ראיתי שהתיאוריה היא לטובת צדקה, אבל לא כן הפרקטיקה:

בגלל ההתהגות של כל אחד שרוצה להגן על עצמו, כשם שניצלו את חוק המיסוי

בתנאי אינפלציה הברות ששילמו פחות מס שלוש שנים.

אני מציע שועדת הכספים תבקש משר האוצר לעדכן מדרגות המס

כר שלפחות עד 250,000 שקל לא יוטל מס הכנסה.

אם עצמאים אלה שאנו מדברים עליהם משלמים 150 מליון דולר,

ואם אני יוצא מתוך הנחה שהאינפלציה במחצית השניה של השנה היא זו הצפויה,

יכול להיות שאם היינו יכולים לייש את הצד הפילוסופי של שיטת צדקה,

היינו גובים 50-30 מליון דולר יותר. אילו הייתי יכול להפעיל שיטה של

רישום יומיומי או רישום לפי מועדים אמתיים של התשלומים, לפי חשבון הבנק,

אז הייתי רוצה ללכת לפי 17יטה זו, כי הייתי מקבל את המס הנכון.

שמענו על החקלאים. הם אינם יכולים לכוון תאריך ההוצאה וההכנסה

שלהם. החנוונים ואנשי מגזרים אחרים ידיהם כבולות. מהיתר אני אבל הרבה

פחות מהתוספת הזאת. אם אנחנו רוצים לומר שאלה שיסתדרו יסתדרו, יש לזה

מקום. אבל אם אנחנו חושבים על גביית מס אמת, אין לזה מקום.

מבחינה פילוסופית זה נכון, אינני יכול לומר שזה לא נכון, שבתנאי

אינפלציה צריך להגיע לתיאום. כמו שאנחנו מנסים להתמודד עם נושא האינפלציה

לגבי חברות בפרק ב' בחוק ולנסות לתאם לערכים ריאלים, ושם אין לי בעייה

של נזילה, כאן אני צריך למנוע את הנזילה, כי הנזילה היא ממש בין האצבעות.

לכן אמרתי מה צריך לשנות על מנת להעביר את זה. זו מלאכת חקיקה

ומחשבה והטלת מטלה, שניתן יהיה לעשות ב-1986. מה ניתן לעשות בשנה השוטפת?

הבקר קיימתי על כך התייעצות עם יאיר רבינוביץ. אולי אנו קובעים דבר

שרירותי, כאשר אנו מעלים את המקדמות של כל המגזר הזה ב-20%. שילמת 15%,

תשלם 18%, כאשר איננו מבטלים לו את האפשרות להקטין את המקדמות, אכל

כאשר הוא מקטין, הוא משלם רטרואקטיבית מאמצע השנה.

י. צבן;

מה הערכת ההפסד?

נניח שדרשתי 18% מהמחזור והוא הקטין ל15%,ואחר-כך מתברר שמגיע

18%, ה-3% שהם אותם 100 מליון דולר, אקבל מהם 50 מליון דולר שדברתי עליהם.

י. צבן;

הוא מפסיד מזה?

י. ברון;

לא. זה דבר שעל-פניו נראה כל-כך טוב, אבל שום פעם יש בעייה

שהאינפלציה גורמת. אם אגדיל אה המקדמות והוא יקטין ל-15% ובסופו השנה

יתברר שמגיע 18%, 3% הנוספים, נניח אצלי בתור עצמאי מתבטאים במליון

שקל, שהיו צריכים ללכת למס הכנסה. אבל מליון שקל צמוד אחורנית זווים

3 מליון. כדאי לי לתת אותם לעוד עובד נקיון. האוצר לא ירוויח, כי במקום

לקבל מברון יקבל מעובד הנקיון, ואני גמרתי את הפרשה.

והיית איל: הגון.

והשגתי עוד דבר, כי המקדמות לשנה הבאה תהיינה יותר קטנות, שוב

נזילה של מס,

לכן אנו מתלבטים כל כך בנושא זה, אומר חבר-הכנסת רמון שנשב

עוד פעם ונחשוב יחד" אנחנו עושים בירורים אלה כבר חצי שנה. זה ממש

מפליא שכאילו רוצים לאנוס אותי לקחת. זה תפקידי לקחת"

שאל תבר-הכנסת רמון, האם ב-1986 נוכל להגיע לזה? אני מוכרח

להיות כן. אם הייתי יודע שנפעיל את כל השיטה הזאת, כולל דעת המיעוט,

שחלק קטן מהקטנים אהפוך לגדולים על-ידי כך שאטיל עליהם לנהל רישום יומיומי,

אינני יכול להגיד אם גם אז תהיינה נזילות

במה פרק ג' המוצע משפר את המצב לעומת 1984?

קודם כל דבר אחד לטובת האזרח ושני דברים לטובת האוצר, לטובת

האזרח - על ההון המושקע בעסק במלאי, לא היתה לו כל הגנה. עכשו אני אומרים:

תהיה לו הגנה, לטובת האוצר - פחת שקבלו לשנה, יקבלו עכשו לתצי שנה. לגבי

משאית, טרקטור או מחרטה או מונית, אין ספק שחצי פחת, יש בו הפרש משמעותי.

השיפור השני - לא נתיר ריבית, אלא אם זה במהלך הרגיל של העסק,

וזה עולה על הניכוי שנותנים לו בשל מלאי. המקצועות החפשיים לא יקבלו בכלל.

אינני רואה דרך קלה יותר, טובה יותר וצודקת יותד, גם כאשר יש

בה אי-צדק לגבי אנשים מסויימים. נשאלת השאלה, אם כל-כך טוב, מדוע בכל

זאת כל כך רע? זאת אומרת, אם זה נכון, מדוע מטלפנים - ומטלפנים גם אלי,

לא רק אליך, חבר-הכנסת רמון? עניתי על כך בהרבה מקומות כאשר נפגשתי

עם נציגי המגזרים השונים. דעתי היא, וזה חל גם על חברי הכנסת, שאדם שיש

לו הסדורים שלו, טוב לו אתם. אלה שמטלפנים הם לא הנבחרים, אלה שמופיעים

לפנינו מהתעשיה ומהמסחר אלה הם הנרחרים, הם אנשים הגונים וישרים, מי

שאינו הגון לא רוצה להיות באור הזרקאורים. הם אינם רואים מה שאנו

הולכים לעשות פה, הם רואים את ה-80% של המקדמות. הם רואים שעל-ידי כך

שמעלים מקדמות, הם ישלמו 120% מקדמות ועל כך הם צועקים .

חבר-הכנסת רמון, הייתי רוצה מאד לטפל גם בנושא עדכון מדרגות

המס, ועדת שטיינברג הציעה שנטפל בזה בכפוף לשני דברים: היכולת התקציבית

ב-1985 אין לנו אפשרות תקציבית לעשות זאת"

זאת אמרתי עוד לפני עיסקת-החבילה ועוד לפני צווי החירום. מאז לא נשנתה

מצב קופת האוצר לטובה אלא רק לרעה. כבר שכחתם שהיתה הצעת חוק לתת

לתעשיה 10% הפחתת מס והחצי מזה לתעשיין כהפחתת עלויות, דבר שהיה צריך

לעלות 120 מליון דולר. הצעת חוק זו לא הגיעה לדיון לאחר שהוחלט על

המדיניות הכ כלית החדשה והורידו 2% מס ערך מוסף.

היתה התחייבות של הממשלה לגבי מדרגות המס,

הממשלה יושבת ומחפשת דרך כיצד לפצות בעלי ההכנסה הנמוכה.

הם חייבים לסכם תוך יום-יומיים וגם אנו צריכים לסכם תוך יום-

יומיים.

אני רוצה להזכיר לוועדה, כי בזמנו כאשר נתנו אח הדולריזציה

ליהלומים -והם אינם משלמים מס - התחננו: תנו גם לעצמאים אתרים. כל

המגזרים ביקטו זאת, גם המגזר העסקי והבנקים,

היהלומנים משלמים מס, מי שאינו משלם, הם אלה שהפסידו,

אנתנו עבדנו על החוק הזה 6 תדשים, כל תיקון מלה בחוק ישפיע

לכמה כיוונים, לבוא היום ולעשות שינוי מהפכני, לא נצא מזה,

אנו מדלגים על פרק ג' ועוברים לפרק ד' - "הוראות שונות",

סעיף 19 - "דין תברה כחברה תעשייתית",

אני רוצה להזכיר שלפני שעתיים הצעתי לדחות פרק ג' ללא דיון,

בסעיף 19 מוצע, שחברה שאילולא הוראות חוק זה היתה בגדר חברה

תעשייתית כמשמעותה בחוק עידוד התעשיה, תמשיך להתשב כחברה תעשייתית וחברה

כאמור בסעיף 49 לתוק לעידוד התעשייה, שאילולא הוראות חוק זה היתה זכאית

להטבות על פי חוק עידוד התעשיה, תמשיך להיות זכאית להטבות על-פיו.

כי על-פי חוק זה יכול להיות שיהיה לה תיסוף הון, ולא לו הכוונה,

חבר-הכנסת רמון, יש לך הערות לסעיף זה?

אין לי הערות לכל הסעיפים מסעיף 19 ועד סוף החוק, אני רק מבקש

שלא להביא היום לדיון את התוספות,

אני מעמיד להצבעה סעיף 19,

הצבעה

סעיף 19 בנוסחו בגליון הלגן נתקבל

אנו עוברים לסעיף 20 - "דין מי שפנקסיו אינם קבילים",

סעיף זה ענינו - מה דינו של מי שהספרים שניהל אינם קמלים,

או שהיה חייב לנהל פנקסים בשיטת החשבונאות הכפולה ולא ניהל בטיסה זו,

אנחנו מציעים סנקציות נגד אלה, אנחנו אומרים שרווח ההון יהיה רווח ריאלי

ולא רווח אינפלציוני, כי איננו יודעים איזה הוצאות מימון היו לו. אם

הוא חייב לנהל פנקסים בשיסה הכפולה ולא ניהל, אין לנו נתונים לתה לו כל

מה שצריך לתת לו. איננו יבולים לתת לו ניכוי על ההון, כי איננו יודעים

מהו ההון" איננו יכולים להכיר בהפסדים, אם אין מאזן. ואנחנו אומרים

שפקיד השומה יכול להטיל עליו תיסוף הון, כי פקיד השומה יכול להשתכנע

שהוציא כסף מהעסק והשקיע אותו במקום אחר.

מי שלא חלה עליו חובה לנהל פנקסים בשיטה הכפולה, לא ניתן לו

הגנה של 50% על המלאי ו-30% מההכנסה ולא נכיר בהוצאות הריבית. אבל הוספנו

שעל החלטת פקיד השומה ניתן לערער לפי סעיף 130 לפקודה.

היו"ר י. כהן;

זו היתה התוספת שלנו, מתן אפשרות ערעור.

י. ברון;

אנחנו מבקשים להכניס תיקון בסעיף 20(ב) בגליון הלבן, בסיפא

במקום "לפי פסקאות (1) עד (3) יבוא:. "לשנת המס".

האם יש הערות לסעיף 20? - אין הערות.

אני מעמיד להצבעה סעיף 20 בנוסחו בגליון הלבן בתיקון הסיפא:

במקום "לפי פסקאות(1) עד (3) יבוא"לשנת המס""

הצבעה

סעיף 20 בנוסחו בגליון הלבן, בתיקון הסיפא - נתקבל

אנחנו עוברים לסעיף 21 - "הפחתות על-פי המוצהר".

סעיף 21 הוא סעיף פשוט. אדם מגיש דו"ח ואומר: זו ההכנסה שלי

ומגיע לי לנכות ממנה זה וזה. כעבור שנה-שנתיים בודק המפקח את הספרים

והוא מוצא שהסכומים שהופחתו עולים על המוצהר בדו"ח, אומרים לו: זה לא,

על מנת שלא יהיה גם חוטא וגם נשכר,

אני מעמיד להצבעה סעיף 21,

הצבעה

סעיף 21 בנוסחו בגליון הלבן נתקבל

חבר-הכנסת י. צבן נמנע

אנחנו עוברים לסעיף 22 - "הוראות מיוחדות לגבי מוסד כספי",

סעיף 22 דן במוסד כספי, להוא דן בשני דברים, היו מלוות חובה,

מלווה בטחון ומלווה חסכון, בחוק המלווה כתוב, שהריבית עליו פטורה ממס,

מה אנחנו אומרים כאן? היות והמלווה מופיע מצד אחד בספרים ומצד שני אתה

נהנה מריבית, למרות שבחוק המלווה כתוב שהיא פטורה ממס, היא תהיה חייבת

במס,

דבר שני, קבענו בחוק זה, שההצמדה נעשית מתקופה לתקופה, והמדד

הקובע הוא המדד המתפרסם באותו חדש. הבנקים רושמים אצלם,לפי דרישת בנק

ישראל לפי המדד הידוע. אם היינו נצמדים לחוק שלנו, היינו צריכים לתת

לבנק עוד חודש הצמדה" אמרנו שבהגדרה של מדד לגבי הבנקים, זה יהיה המדד

המתפרסם באותו חודש,

אין הערות לסעיף זה, אני מעמידו להצבעה,

הצבעה

סעיף 22 בנוסחו בגליון הלבן נתקבל..

אנחנו עוברים לסעיף 23 -"סייגים לתחולת חוקים אחרים",

סעיפים 90 ו-48 לחוק מס שבח מקרקעין אומרים שאם אדם קנה נכס

ומכר אותו תוך תקופה קצרה, הוא חייב במס מלא, אנחנו איננו חושבים שצריך

להחיל את הסעיף הזה, כי אנחנו מקבלים פעם אחת מס, על-ידי כך שאנו רואים

זאת כנכס קבוע, אם אני מטיל עוד פעם מס, אני ממסה אותו פעמיים,

אני בעל תעשיה, קניתי מכונה, עבדתי אתה 4 חדשים ואחר-כך מכרתי,

מה הדין?'

לפי פקודת מס הכנסה, היית צריך לשלם פעמים, היות וזה נכס קבוע,

לא תשלם"

הואיל ואנחנו נותנים פחת ריאלי, אנו קובעים שסעיפים 2(א)

ו-4א לחוק עידוד התעשייה לא יחולו,

סעיף 19 לפקודה מדבר, על מלוות מועדפים וריבית שאין להכיר בה-

אנחנו אומרים שסעיף זה לא יחול, כי הכל נכנס במערכת של רווח ריאלי,

אבל אנחנו מוציאים מכלל זה את היהלומנים, היות והם מנהלים פנקסים בדולרים,

ואם יש להם מלוות מועדפים ישנים, אם הם מוכרים אותם, ההשקעה שהיתה להם

עד אז, בכל זאת יש להם ממנה הנאה, ולכן יחול עליהם סעיף 19 כמו שהיה

בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה,

בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה השארנו סעיף 18 ואמרנו, שאם אדם

קנה נכס ב-1 באפריל ומכר ב-1 באוקטובר, זה יהיה רווח ריאלי, כאן אם

לא יוכנס סעיף 18 לפקודה, זה יהיה רווח אינפלציוני. אם אדם מכר את הנכס

תור 18 חודש, זה רווח אינפלציוני. אם מכר באותה שנת מס, זה רווח ריאלי.

פה זה נכס מוגן.

אני מעמיד להצבעה סעיף 23 בנוסחו בגליון הלבן.

הצבעה

סעיף 23 בנוסחו בגלירן הלבן נתקבל

אנחנו עוברים לסעיף 24 - "תחולת הוראות הפקודה",

סעיף זה מחיל כל הוראות הפקודה על חוק זה.

אני מעמיד להצבעה סעיף 24 בנוסחו בגליון הלבן.

הצבעה

סעיף 24 בנוסחו בגליון הלבן נתקבל

אנחנו עוברים לסעיף 25 - "דו"ח תיאום".

י. ברון;

סעיף 25 אומר, שמי שחל עליו חוק זה יגיש דו"ח תיאום אינפלציוני

ודו"ח זה צריך להיות מאושר על-ידי רואה חשבון, אם הוא חברה. ואם איננו

חברה והוא מסתייע במישהו בהכנת הדו"ח, המסייע צריך לחתום עליו.

א. שלום;

אולי מישהו רוצה לסייע לך בהתנדבות?

יחתום על הדו"ח.

פ. גרופר;

היום מי שמכין לי את הדו"ח חותם עליו.

אנחנו רוצים שיחתום גם על דו"ח התיאום האינפלציוני.

אני מעמיד להצבעה סעיף 25 בנוסחו בגליון הלבן.

הצבעה

סעיף 25 בנוסחו בגליון הלבן נתקבל

אנחנו עוברים לסעיף 26 - "סמכות לקביעת מקדמות ושינויין".

י. ברון;

לפי דעתי, מבחינת תזרים המזומנים לקופת האוצר, סעיף 26 הוא

החשוב בביותר. אקרא אותו מלה במלה;



י, ברין

"שר האוצר רשאי, באישור ועדת הכספים של הכנסת, להתקין

תקנות בדבר דרכי קביעת המקדמות לשנת המס 1985 או שינויין, לרבות דרך

השגה עליהן וכל דבר המתתייב מהשגה כאמור, דרך כלל או לגבי סוגי נישומים,

כמתחייב מהוראות חוק זה,"

אנחנו מעונינים, מייד לאתר אישור חוק זה, להטיל את המקדמות

כמתחייב מהחוק.

זה מובן. הדברים יובאו לאישור הוועדה.

אני מעמיד להצבעה סעיף 26 בנוסחו בגליון הלבן"

הצבעה

סעיף 26 בנוסחו בגליון הלבן נתקבל

היו"ר י. כהן;

אנחנו עוברים לסעיף 27 - "אי תחולה על נישומים מסויימים".

על נישומים מסויימים אנחנו איננו מחילים את החוק בכלל. למשל -

יהלומן, שיש לו כבר דולריזציה , אבל סעיף 23(3)(ב) יחול עליו; חברה

בהשקעת חוץ שרשאית לנהל פנקסים בדולרים וגם שותפות של משקיעי חוץ שמשקיעים

בדרך של שותפות ולא בדרך של חברה, שכל השקעותיה: בדולרים,.וניהול הפגקסים

בדולרים.

כל חברה שיש לה משקיעי חוץ?

י. ברון;

חברה שיש לה השקעת חוץ שמהווה למעלה מ-25%.

לפי איזו שיטה יגבו מהם?

לפי פקודת מס הכנסה.

יש לי הברה בארץ ופתחתי עסק בחוץ-לארץ, מה הדין?

זה אינו שייך לכאן. פה מדובר על חברה שיש בה שותפים מחו"ל,

כמי כן לא יחול החוק על מלכ"רים, על אגודה שיתופית המוכרת מים,

על קרן להשקעות משותפות בנאמנות.

אם יש נישום, שאין לו הכנסה מעסק או חברת מעטים של בעלי מקצועות

חפשיים, שמותר להם להתאגד בדרך של חברה, אבל הם לא חייבים לעשות כן,

או יחיד או שותפות שאינם חייבים לנהל פנקסים בשיטת החשבונאות הכפולה,

אם לא דרשו הוצאות ריבית, החוק לא יחול עליהם. במלים אחרות, איננו



י. ברון

כוללים בחוק זה את המלכ"רים, קרנות להשקעות משותפות בנאמנות, או

בעלי מקצועות חפשיים או חברת-בית, בתנאי שהם אינם דורשים הוצאות ריבית.

אני מעמיד להצבעה סעיף 27 בנוסחו בגליון הלבן,

הצבעה

סעיף 27 בנוסחו בגליון הלבן נתקבל

היו"ר י. כהן;

אנחנו עוברים לסעיף 28 -" שותפות או יחיד שניהלו פנקסים בשיטה

הכפולה".

יחיד או שותפות שניהלו הכנסתם לפי שיטת החשבונאות הכפולה, אבל

הם אינם חייבים לעשות כן, יחולו עליהם הוראות פרק ג', אלא אם הודיעי

לפקיד השומה, שהם מעונינים שיחולו עליהם הוראות פרק ב".

י. ארצי;

מה ממריץ אותם לעבור משיטה אחת לשיטה שניה? האם זה לטובתם?

רואה חשבון מנהל פנקסיו בשיטה הכפולה, כי בשיטה החד-צדדית זה

רק לצורך מס הכנסה ולא לצורך ניהול העסק"

אנחנו היינו רוצים שכולם ינהלו פנקסיהם בשיטת החשבונאות הכפולה.

אני מעמיד להצבעה סעיף 28 בנוסחו בגליון הלבן.

הצבעה

סעיף 28 בנוסחו בגליון הלבן נתקבל

אנחנו עוברים לסעיף 29 - "תיקון הפקודה""

אנחנו דנים בסעיף 29 בנוסחו בגליון הלבן בלי התוספת שהגשנו היום.

בסעיף זה אנחנו אומרים שסעיף 130א לפקודת מס ו:כנסה יתוקן, ונותנים

סמכות להתקין תקנות כיצד לנהל ספרים בדולרים על-מנת שחברה בהשקעת חוץ

תוכל לנהל ספרים. י

זו סמכות של הנציב?

את הכללים קובע שר האוצר.

אני מעמיד להצבעה סעיף 29 בנוסחו בגליון הלבן, בלי התוספת.

הצבעה

סעיף 29 בנוסחו בגליון הלבן, בלי התוספת, נתקבל

אנחנו עוברים לסעיף 30 --"הוראות מיוחדות לתחולת חוק המיסוי",

כאן מוצע לקבוע הוראות מיוחדות לתחולת חוק המיסוי.

בחוק המיסוי יש סעיף לגבי קבלנים, שדנו עליו. עכשו בא סעיף

12, ועל כן יש צורך לציין שהסעיף הקודם לא יחול. אנחנו מציעים סעיף

חדש שהוא סעיף (ב). בשנת המס 1984 יחיד זכאי היה זכאי לניכוי של 30%

מההכנסה, אבל הורידו לו מההון העצמי את המשיכות שלו, כולל התשלומים שלו

למס הכנסה. זה גרם לכך, שנישומים מסויימים שהיו בסדר, ששילמו את מלוא

המס, יכול היה להווצר מצב ששילמו 110%.

הוא לא קיבל חזרה 10%?

לא. אנחנו אומרים שבשנת 1985 ההוראה שבסעיף זה היא נכונה

יותר. היא נותנת 12.5% ניכוי מהמס, כי האינפלציה היתה 400, אבל היא אינה

לוקחת בחשבון המשיכות את מקדמות המס. לכן אנחנו אומרים שעל אף האמור

בחוק המיסוי יוכל הנשום לבחור לו או מה שהיה בחוק המיסוי או 12.5%.

זה מקל רטרואקטיבית.

אני מעמיד להצבעה סעיף 30 בנוסחו בגליון הלבן.

הצבעה

סעיף 30 בנוסחו בגליון הלבן נתקבל

אנחנו עוברים לסעיף 31 - "תיקון חוק מס שבח".

בסעיף זה מוצע תיקון לחוק מס שבח מקרקעין. בחוק מס ל1בח יש

רווח ריאלי ויש רווח אינפלציוני. אם מדובר במכירת נכס בר-פחת, מורידים

ממנו את הפתח. אני קניתי חנות, אני צריך להוריד אמורטיזציה ואחר-כך אני

צריך להוריד ממה שמכרתי.את הפחת הורדתי לפי חוק המיסוי. עכשו אני צריך

להוריד לפי סעיף 3 או לפי סעיף 18, אם פרק ג' חל עליו, גם את הפחת הזה.

אתה מרע פה?

לא, אני מעביר את חישובי הפחת.

את הפחת הוא מקבל כל שנה, ואתה מוריד לו את זה על הכל? אם

אדם החזיק נכס לי שנים, כל שנה הוא הוריד 10% פחת. אתה לא מכיר בזה?

אני מכיר, אבל עד יום המכירה, מה שאני נותן לו כהוצאה, אני

לוקח חזרה כאשר הוא מוכר.

מה שאתה נתת לו כהוצאה, אתה לוקח?

כן, זה היה כך מ-1963.

בחוק מס שבח מקרקעין אין נ?ורידים את הפחת הריאלי מהמחיר, כי

אחרת אתה מגיע מייד, תוך שנה אחת, למחיר מקורי אפס,

אני מציע שלא להצביע עכשו על סעיף 31, כי אני מרדה: אינני בטוח

בהסבר.

לבקשת הממונה על הכנסות המדינה לא נצביע עתה על סעיף 31.

אנחנו עוברים לסעיף 32 - "תקופת התחולה".

סעיף 32(א) אומר, שתחולתו של חוק זה בשנת המס 1985.

לגבי סעיף 32(ב) אנחנו מציעים שייאמר:

תחולתם של סעיפים 4(ח) ו-5(ה), הסיפא של סעיף 7(ב) והסיפא

של סעיף 13(2) תחולתם גם בשנת 01986

זה מה שביקשתם, שנחזור ונאמר שב-1986 הדברים המועברים יהיו.

צמודים. אנחנו אמרנו שנקבע זאת ב-1986, אך אתם אמרתם: לא, נקבע עכשו.

30% צמוד, עודף המקדמות, צמוד.

זה אינו כתוב בנוסח הלבן שלפנינו.

זו הצעתנו.

זו היתה בקשת הוועדה, שמה שיעבור לשנת 1986, יהיה צמוד.

בסעיף 32(ב)(2) נאמר:"תחולתם של סעיפים 6(ג), 22(א), 29 ו-31 -

גם לאחר שנת המס 1985". כלומר סעיפים אלה אינם מוגבלים רק לשנת המס 1985,

אלא כוחם יפה לכל השנים. אם יש הפסד בניירות ערך, תקבל אותו בשנות המס

הבאות. הסעיף הנוגע למלווה חובה שחייב במס, יחול גם אחרי 1985. הסעיף

האומר שאפשר לנהל חברה בהשקעת חוץ בדולרים, יחול גם אחרי 1985.

מדוע אתם מסבכים כל כך את החיים? מדוע אינכם קובעים בכל

סעיף מה שקשור בו. מדוע בסעיף 32 אתם חוזרים לסעיפים אחרים?

בכל חוק יש סעיף תחולה,

אני מעמיד להצבעה סעיף 32 עם התוספת שהובאה על-ידי הממונה

על הכנסות המדינה,

ה צ ב ע ה

סעיף 32, כולל התוספת שהובאה על~ידי הנ?מונה על הכנסות

המדינה לסעיף 32(ב)(1), נתקבל

אנחנו עוברים לסעיף 33 - "ביצוע ותקנות",

בסעיף זה אנחנו נותנים סמכות לשר האוצר, באישור ועדת הכספים,

לקונות את התוספות, לקבוע את ההון, הנכסים הקבועים

והשינויים בהם במשך שנת המס,

לפי סעיף זה ניתן את ה-50% למסילות, עגלות מבכירות, פרות,

עדר צאן, בקר לחלב.

זה מוסכם?

יש שני סעיפים שדלגו עליהם,

יש תקנות מוסכמות עם החקלאים.

נושא הרבייה - אם כי אינו נוגע למשק המשפחתי אלא יותר למשק

הקבוצי - אינו מופיע כאן, דבר נוסף - גידול עגלים לבשר. על גידול

עופות לבשר, למרות שאני מגדל, אין הצדקה לתת פחת, כי זה גידול לתקופה

קצרה. אבל לגבי גידול עגלים לבשר, יש לכך הצדקה,

ביקשו שלא לדון היום על התוספות,

בסעיף 33(א) כתוב: "שר האוצר ממונה על ביצוע חוק זה, "

מדוע לא יהיה כתוב"באישור ועדת הכספים"?

זה איננו באף חוק.

התקנות הן באישור ועדת הכספים, ביצוע החוק הוא בידי שר האוצר.

זה הנוסח בחוק מיסוי בתנאי אינפלציה,

ביקשני שתינתן סמכות לשר האוצר לקבוע תקנות לגבי קבוץ ומושב

עובדים, וזה הוכנס,

סעיף 33(5) ענינו בנינים שחל עליהם חוק מס הכנסה (עידוד

להשכרת דירות). יש בעייה לגבי בנייה להשכרה. אנשים לקחו מגרשים ובנו

דירות לפי חוק מס הכנסה ( עידוד להשרת דירות). מה כתוב בחוק זה? אם יש

לי מגרש ואני רוצה לבנות עליו דירות להשכרה, ואני יכול לבנות 12 דירות,

מותר לי למכור 6 דירות ו-6 דירות אני חייב להשכיר לפחות לחמש שנים.

ועל הרווח ממכירת 6 הדירות אשלם רק 30%, ועל הרווח האינפלציוני על המגרש

אשלם רק ל105.

מה עשו אנשים? אדם לקח מגרש, התחיל לבנות 12 דירות. מימן

את הבנייה ממכירת הדירות. למעשה ממכירת 6 דירות הוא צריך לממן בניית 12

דירות. מה שקרה בפועל,שבגלל האינפלציה שהיתה ב-1984, הפסיקו לבנות

ומתהלכים במחשבה לא להשכיר דירות אלא למכור כל הדירות, כי חוק המיסוי

בתנאי אינפלציה קבע, שכל מה שאתה משקיע בבנייה, זה נכס מוגן וכסף שאתה

מקבל ממכירה אינו הופך לרווח. והתוצאה שנוצר להם תיסוף אדיר, והם צריכים

לשלם מס בסכומים גדולים מאד. הם אמרו לנו: אנחנו רוצים שכל ההשקעה

לא תהיה נכס מוגן, כדי שלא ייגרם תיסוף.

דנתי על כך עם ארגון הקבלנים ואמרתי: אתם צודקים, אבל לא לגמרי.

בואו נצא מהנחה שהוצאות הבניה היו 50%. אם מכרת דירה ב-100,000, על

50,000 אתה צריך לתת 15,000. זאת אומרת על 100,000 דולר אתה צריך לחח

15%. אם אתה רוצה שהסכום שקבלת ממכירת דירה ישמש מאזן נגד, נתחלק

ב-100,000 דולר, 85,000 דולר מימנת את הבנייה, 15,000 דולר אתה צריו

לשלם ב-1985. אני מוכן להפעיל את זה ב-1984. כל מה שאתה משקיע בבנייה

לחש כרה, זו תוספת נכסים. המימון שקבלת תן אותו חודש-חודש, אז אתן

לך 85,000 כתוספת להון העצמי. ולגבי שנת 1984 תערוך חשבון - מכרת

כמה דירות, גבית כסף, חלק מזה שייך לי. תן לי את זה מוצמד מיום קבלה

הכסף חודש-חודש 15%. ואז אתן לך 85,000, ותעשה את החשבון - כדאי לך

ללכת לפי החוק הישן, תלך לפי החוק הישן, כדאי לך - הלך לפי חוק זה.

הם עיקמו את האף, אבל אינני יכול לתת יותר. אתה רוצה לממן את כל הבנייה

בחלק המגיע לאוצר, זה לא.

לכן בא הסעיף לאפשר לשר האוצר לקבוע כללים לגבי שנויים,

מה וספת ההון, לגבי תשלום מקדמות על חשבון המס המגיע, וכללים לפיהם

אפשר להפעיל זה גם בשנת המס 1984.

למה אינך מציע תחולה מ-1984 לגבי סעיף 33(ב)(4)?

היה לכם, החקלאים, 50% לפי חוק המיסוי בתנאי אינפלציה.

אני רוצה לברך את מס הכנסה והאוצר על ההענות לחקלאים. אבל היתה

הסמכה של שר האוצר ב-1984 לתת את נושא הנטיעות, וזה לא נקבע בחוק" יש

מספר הסדרים שהגענו אליהם עם האוצר שהם מחוץ לחוק. אנחנו סומכים על

האוצר שיפעיל אותם. יש גט דברים שייאמרו בדברי ההסבר ולא בחוק. אבל נישא

אחד עדיין נשאר פתוח וזה הפחת שניתן מיום ההשעה ועד תום שנת המס.

מדובר על נטיעות שנעשו ב-1984?

לגבי כל נושא הנטיעות יש הסמכה לשר האוצר להתקין תקנות. משום

מה לא הותקנו תקנות לשנים 1982-1983-1984. עומד החקלאי ב-1984 ושואל,

איזה פחת אני אקבל? אומרים לו: ב-1985 תקבל פיצוי. מה לגבי 1985-1984-

1982? אין תקנות. יתכן וסר האוצר והממונה דאז לא קיימו הבטחה להתקין

תקנות. לכן אני אומר, שלפחות לגבי 1984 צריך להסמיך את שר האוצר להתקין

תקנות.

בשנים 1982-1983 הנטיעות היו נכס בלתי-מוגן" ב-1984 הן היו

נכס מוגן. אם נחיל את זה ב-1984, זה יכול להביא מצד אחד לכפל הגנה

ומצד שני להרעה, כי ב-1984 זה יהיה נכס מוגן על כל הכרוך בזה, אבל

אנחנו מוכנים לבדוק זאת.

אני מדבר אך ורק על נישומית קטנים, חקלאים קטנים, שהיו לחם

נטיעות ב-1984 שזה יחול עליהם ב-1984, או לחלופין אני מוכן לבדוק כל

מקרה לגופו.

למעשה אנו מחילים זאת רטרואקטיבית, כי ההשקעות ב-1982-1983

אני משערך.

אם תרצו בהזדנ7נות זר להכנס לכל התקנות, לא נצא מזה. מר פלדמן

הבטיח לך לבדוק זאת, תסמוך עליו"

אני מעמיד להצבעה סעיף 33 בנוסחו בגליון הלבן-

הצבעה

סעיף 33 בנוסחו בגליון הלבן נתקבל

אנחנו עוברים לתוספות.

תוספת א' מגדירה מהו הון עצמי על כל מרכיבי הראוי להגנה.

תוספת ב' מגדירה נכסים קבועים היורדים מההון העצמי. ותוספת ג' נותנת

את ההון העצמי הראוי להגנה והנכסים הקבועים היורדים מההון העצמי והתנועה

בהם במשך השנה.

נושא זה לא נלמד על-ידינו. אני יודע שעברו עליו. אני אהיה

מוכן לאשר את התוספות בתנאי, שאם לחבר ועדה יהיה ערעור, נחזור ונדון

בהן.



י. ברון.

על כר אין ויכוח.

אני מעמיד להצבעה תוספות א', בי, ג' כפוף לתנאי שאם חבר

ועדה יבקש דיון חוזר, יהיה דיון חוזר.

הצבעה

תוספות א', ב', גי, כפוף לתנאי שאם לחבר הוועדה יהיה

ערעור, וידרוש דיון חוזר, יהיה דיון חוזר- אושרו

הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 18.05