הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 161

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"א בתמוז התשמ"ה - 10.7.85, בשעה 00;9

י' כהן - מ"מ היו"ר

זי אמיר

יי ארצי

מי בר-און

פי גרופר

די דנינו

אי ויינשטיין

י' מצא

עי סולודר

יי צבן

חי קופמן

חי רמון

אי שלום

גי שפט

די תיכון

מוזמנים!

יי זכאי - מנכ"ל "מקורות"

אי אברמסון )

יי ברון }

יי בן-חיים )

י' רבינוביץ ) משרד האוצר

זי פלדמן )

יי שטראוס )

אי אליאב )

אי צחור ) יועצים

שי ברגרזון)

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; הצעות לסדר-היום

שינויים בתקציב לשנת 1985

חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה)

תקנות מס הכנסה סשווי של רכב צמוד)(תיקון)

צו מס קניה על שירותים (תיקון), התשמייה-1985

צו תעריף המכס והפטור (החלפת התוספת)(תיקון), התשמייה-1985

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון מס' 11)

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון מסי 12)

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר-היום

היו"ר יי כהן!

יש לנו נושא מאתמול - בקשהו של חבר-הכנסת זיאק אמיר לרוויזיה על החלטה

שנתקבלה בוועדת הכספים שנשעה אח פעילות הוועדה בגלל צווי החירום, עד לביטול צווי

החירום. מי בעד הרוויזיה של זיאק אמיר?

הצבעה

בעז- הרוויזיה - מיעוט

נגד - רוב

הוועדה דחתה הצעת חה"כ זי אמיר לפזר את הוועדה עד לביטול תקנות שעת-חירום

יי ז' אמיר;

אני מפסיק להשעות את עצמי מוועדת הכספים.

שינויים בתקציב לשנת 1985

היו"ר יי כהן;

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא. יש לנו בקשה להעברה תקציבית למשרד החקלאות

לביצוע פרוייקט הולכת שפכי דן. נמצא אתנו מנכ"ל "מקורות" שיסביר את הענין. זו

הפשרה מרזרבה, שינוי פנימי.

ידידי מנכ"ל "מקורות", חבר-הכנסת לשעבר יחזקאל זכאי, בבקשה.

י' זכאי;

אני פעם ראשונה רואה את הוועדה מהצד הזה.

בפרוייקט ביוב גוש דן מושקעים עד היום קרוב ל-90 מיליון דולר, 65 מיליון

דולר על ידי האיגוד ו-25 מיליון דולר על ידי חברת "מקורות". החלק העירוני

יסתיים, אני מקווה, בסוף דצמבר השנה, ואז בחולות ראשון לציון יהיו כ-90 מיליון

קוב מים שאנחנו צריכים לטפל בהם ולהוליך אותם לשדות הנגב, אחרי טיהור, זה כמעט

מי שתיה.

אי שלום;

עד איפה יגיע הקו?

יי זכאי;

עד הבשור. אני רוצה לומר לכם שכחקלאי ראיתי את המפעל הזה ואני מאוד מתלהב

ממנו, ובהזדמנות זו הייתי רוצה להזמין את ועדת הכספים שתבוא ותבקר. זה פטנט יוצא

מן הכלל.

יי זי אמיר;

אני מבקש לקבל את ההזמנה.

יי זכאי;

אנחנו צריכים עכשיו לבצע את הקו. עמלנו קשות בחצי השבוז האחרונה לשכנע את

האוצר ואת משרד החקלאות שצריך לעשות את זה וזה סוף סוף הגיע אליכם לשולחן



הוועדה. לכן אני מבקש שתאשרו את זה.

קודם כל אני רוצה לברך את מנכ"ל "מקורות", חבר הכנסת לשעבר זכאי, וזר ותיק

ופעיל מאוד בוועדת הכספים של הכנסת, ואני בטוח שכפי שעשה עבודה טובה ומוכשרת

בוועדת הכספים ובכנסת בקדנציות הקודמות, יעשה זאת כמנכ"ל "מקורות",

אני שמה שהמפעלים המתוחכמים של גוש דן יבואו לרוות את אדמות הנגב הצמאות.

בהקשר זה אני רוצה לשאול מה עושים עם אלפי הקוב שנמצאים בערים השונות בנגב

ושזורמים סתם למדבר הצחיח? למשל, לדימונה יש 300 אלף קוב לשנה, והמים האלה

הולכים לאיבוד. פעם חשבו להקים שטחי זריעה לכותנה על מאות דונמים ולנצל את המים

הקיימים או להעביר את זה כמים תעשייתיים לפוספטים שדורשים הרבה מים. אני רוצה

לדעת האם בתכניות "מקורות" בעתיד יש למים האלה ייעוד שלא יישפכו סתם?

די תיכון;

אילו לא היה בא לכאן יחזקאל זכאי, הייתי מצביע נגד הבקשה הזאת. אבל יחזקאל

זכאי זה משהו מיוחד.

אני חייב למחות על הדרך שבה תקצבה הממשלה את הפרוייקט הזה. פרוייקט מן הסוג

הזה לא מתקצבים לשיעורין או למשך שנים. הפרוייקט הוא חשוב מאוד שכן ישנה כמות

מים מזוהמים, קולחים, שצריך היה לפנות אותם מגוש דן לדרום ובצורה כזאת להגדיל את

שטחי החקלאות המושקים בדרום. הממשלה משום אילוצים, החליטה לתקצב את הפרוייקט הזה

במשך מספר שנים, כל שנה עשו קצת, אבל המים לא הגיעו עד עצם היום הזה לנגב. אני

מניח שהפרוייקט הזה הוא בקדימה, אלא שכאן זה השלב האחרון ובסופו בעצם יתחילו

המים לזרום מגוש דן לנגב. אם כזה הוא המצב וזו המנה האחרונה, יש לחרוג לפנים

משורת הדין ולהגדיל את התקציב באמצעות השימוש ברזרבה ולהשלים את הפרוייקט הזה,

שכן הדרך שבה הוא מומן גובלת, להערכתי, בשערוריה. אבל זה השלב האחרון וצריך לאשר

את זה.

עי סולודר;

היות ואני מכירה קצת את הפרוייקטים של "מקורות" ואני חושבת שזה אחד

המרשימים שבהם שישלימו את העברת מי הקולחים לנגב, אז אני חושבת שזה מן הדברים

שאסור בגלל קשיי ההווה לוותר עליהם. הייתי רק מבקשת שוועדת הספים תערוך סיור

במקום.

יי זכאי;

הזמנתי את הוועדה.

גי שפט;

א. המפעל הזה הוא חיוני וחשוב, ולמרות שהיום המדינה

במצב קשה, חייבים להשקיע במפעלים לאומיים. ב. לפני שהבקשה הזאת באה לדיון,

ביררתי קצת בקשר לצינורות הביוב בקוטר הגדול של 70 צול שמדובר עליהם, והסתבר לי

שיש בארץ שני מפעלים שעוסקים בזה - מפעל הצינורות של "כור" ומפעל צמ"א של צנקל.

הייתי רוצה להיות בטוח שאמנם ההזמנות של הצינורות האלה יחולקו בין שני המפעלים,

כמובן, אם הם יעמדו בקריטריונים של הטיב, האשראי ודברים נוספים שכרוכים בענין

הזה. היתה לי שיחה בענין זה גם עם שר החקלאות וגם עם שר האוצר, ואמנם הדברים

האלה הובאו, שחלוקה תהיה ולא יקופח אף מפעל. הייתי רוצה לשמוע בענין זה ממנכ"ל

"מקורות", אם כך הוא הסיכום.

א' שלום;

אני רוצה וזחילה להצטרף לכל הברכות למפעל החיוני הזה. אבל מאחר ואנחנו דנים

על נושא שהוא בתחום המים, ומאחר ויושבים פה הרפרנטים לנושא, חבל שגם מר פוגל



איננו, אני רוצה להתייחס לענין המים.

בשנים הארזרונות תקציבי הפיתוח למים יורדים, ואיננו עושים די כדי לפתח את

מקורות המים. מדי שנה בשנה צריכת המים התעשייתית והאזרחית הולכת וגדלה ובמקביל

אנחנו לא מפו1חים את מקורות המים. מצער אותי שההתיישבות לא מתפתחת בקצב שהיה. אני

מקווה שבשנים הבאות תהיינה התפתחויות בתחום ההתיישבות אבל המים יגבילו את

ההתיישבות.

הרבה מים הולכים לאיבוד מכל מיני אזורים והדבר לא מנוצל. רק עכשיו התחיל

בבאר-שבע ובאשקלון לנצל את המים, אבל חבל שאין המשכיות ואיו פיתוח, והתקציבים

מצטמצמים. אני אומר את זה למליאת ועדת הכספים, ואני מקווה שבשנה הבאה נוכל

להתייחס בוועדת הכספים לנושא הפיתוח של מקורות המים.

הייתי רוצה להתייחס לשני הנושאים האלה בקצרה. מי שמכיר את בעיית החקלאות,

המגבלות של מים וקרקע הן המגבלות האקוטיות לפיתוח החקלאות. מנסיוני, אנחנו

קולטים את מי הביוב מנצרת ומנצרת עילית וזה אחד חמשאבים החיוניים ביותר. מזה

מגדלים כותנה ומספוא, אלה מים מצויינים לחקלאות שיש בהם גם זבל וגם מים. אנחנו

מוגבלים במים, ולא לנצל את זה זה אחת העוולות הגדולות. אם בנגב יש ערים כמו

באר-שבע ודימונה או אשקלון שאלה ערים שיש להן מי שפכים בכמויות גדולות, ואם המים

האלה אינם מנוצלים, זה אחד המחדלים החמורים. טוב שהובאו חדברים האלה על ידי

חבר-הכנסת אפרים שלום. מי ביוב שלא מנוצלים, מעבר לבעיה האקולוגית, הם מחדל

כלכלי חמור ביותר. אני מקווה ש"מקורות" והוועדה יתנו את הדעת על כך ונעשה הכל

בהקשר הזה.לכן הפסקנו את סדר היום הרגיל לאשר את הפרוייקט הזה שהוא חשוב ביותר.

י י צבן;

אני מצטרף לכל הברכות ומאחל לנו שיחזקאל יבוא אלינו כמה שיותר. אני רק רוצה

לשאול בהזדמנות זו גם מנקודת התצפית שלך וגם את נציגי האוצר - אני בכל זאת רוצה

להבין וזה נושא שהעליתי אתמול במליאה - איך הועלה מחיר המים ב-82% במכה אחת?

די תיכון;

, זה מעט מדי.

יי צבן;

אני יודע שיש בעיה של המחיר והעלות. אני רק אומר שיש שאלה באיזה קצב אתה

מעלה ובאיזה עיתוי. להעלות במדרגה כזאת גבוהה בדיוק בעיתוי הזה שכל הדברים

קופצים, נראה לי דבר לא סביר.

לשאלה של זיאק אמיר - חתמנו הסכם עם עירית דימונה שניקח מהם את ניהול המפעל

ונעשה שימוש במים בעוד מספר חודשים לחקלאות. לגבי באר-שבע - חלק מהמים הם כבר

בשימוש בחקלאות על ידי מושבי הנגב. יש טיפול בכל הקטע של יבנה ואשקלון. חלק

מהמים בשימוש וחלק יהיו בשימוש. היתר, עד כמה שהתקציבים יאפשרו לנו.

, אנחנו רואים בהפניית מי ביוב לחקלאות אחד הפתרונות שיאפשרו מי שתיה לערים

כי מי הביוב יחליפו את המים שהולכים היום לחקלאות, והמים הטובים יילכו לערים.

לגבי השאלה של דן תיכון - 25 קוב מים שהיו זמינים, אנחנו משתמשים בהם

ועושים בהם שימוש חוזר זה קרוב לשנתיים. המפעל המכני של גוש דן יסתיים רק בסוף

דצמבר השנה. זה נכון שהיינו צריכים לחיות מוכנים עם הקו כבר, אבל העובדה שאנחנו

מתחילים בזה רק עכשיו, תגרום לכך שהפרוייקט יסתיים רק בעוד שלוש שנים.



די תיכון;

מתי המיס יוזרמו בקו לנגב?

יי זכאי;

האישור של היום הוא חלקי, הוא רק ל-ו2 ק"מ קו. אם האוצר בשנה הבאה יעמיד

לרשותנו לשנה אוזרי זה, אז אנחנו יכולים להזרים את המים בתום שלוש שנים, אם ירצה

השם.

מה האורך הכולל?

יי זכאי;

מתל-אביב עד הבשור 75-70 ק"מ. 0ו-2ו ק"מ קיים. השנת נעשה 21 ק"מ או 23 ק"מ.

ב-21 ק"מ הזרימו מיד או שתחכו להשלמה?

יי זכאי;

בחלק מהמים נשתמש במפעלי השבה, נחדיר אוונם ונוציא חזרה.

די תיכון;

האם ב-ו2 ק"מ שאתה מקבל מימון עכשיו תעשה שימוש לפני שהקו יושלם?

יי זכאי;

בעצם אין לנו הרבה אפשרויות. יהיה ריכוז של מאה מיליון קוב מים במקום אחד

או שתצטרך להוביל אותם או שאתה שופך אותם לים. זאת אומרת בכל מקרה תצטרך לעשות

את הקו הזה. ה-23 ק"מ קו שנעשה ועוד 8-7 ק"מ שיש לנו, נכניס אוונם לשימוש של המים

השפירים בלי הביוב. במקום להוביל את המים לנגב בשני קווים, נתחיל להוביל אותם

בשלושה קווים כל קטע שנגמור, בזה נחסוך 3-2 מיליון דולר כל שנה באנרגיה. במקום

לדחוף את המים בשני קווים, נעביר בשלושה קווים עד שנסיים אותו סופית.

די תיכון;

אם הבנתי נכון, בקולחים המזוקקים ישתמשו רק בסוף התכנית?

יי זכאי;

ב-25 מיליון קוב מים משתמשים. אנחנו מחדירים אותם ומוציאים אותם גם למים

שפירים. נשתמש באגנים הקיימים בתוספות שיגיעו לאתר, אבל לא בכל המים. הקו יהיה

בשימוש. במקום שהיום אנחנו מעבירים את המים בשני קווים בכוח אנרגיה אדיר, נחלק

את זה לקסעים בשלושה קווים, ובזה נחסוך הרבה כסף. זו אחת התכניות שאנחנו היום

הולכים לקראתן.

שאלת איך אנחנו משיגים את הכסף - האוצר מחזיר מחברת "מקורות" בשמונה שנות

. תקציב את הכסף. "מקורות" צריכה לגייס אשראי בשוק ולבצע את הקו בשלוש שנים. איך

נשיג את האשראי הזה? נלך לבתי חרושת לצינורות שכמעס עומדים בפני סגירה והם

יצטרכו לתת לנו את האשראי הזה על פי אישור ועדת הכספים.



די תיכון;

ערבות מדינה?

יי זכאי;

אינני יודע. עדיין לא מדובר. אני חוב שכלפי בתי החרושת לצינורות התלטת

האוצר ואישור ועדת הכספים כלפי חברת "מקורות" זה כמו ערבות המדינה.

יי בן-היים;

לאגף התקציבים אין הסתייגות. יש התחייבות מוחלטת של האוצר לתקצב שמונה שנים

ולהבטיח את החזר החוב.

די תיכון;

מבחינה חוקית אם אין ערבות מדינה, אין התחייבות.

יי זכאי;

לחברת הכנסת סולודר - אני מאוד מקווה שתיענו לסיור, כאשר אני יכול להבטיח

לכם יום של סיפוק.

לשאלה של חבר-הכנסת שפט - יזמינו את הצינורות משני מפעלים - צינורות הפלדה

של המזרח התיכון ומפעל לצינורות פי.וי.סי. ביהודה ושומרון של שנקר.

אי ויינשטיין;

הוא קיבל מפעל מאושר על סמך זה שתזמינו אצלו.

יי זכאי;

אני לא יודע על סמך מה הוא קיבל. היום נמצאים בתהליך הידיינות מהנדסי המפעל

ומהנדסי "מקורות" על טיב הצינורות. ברגע שהמהנדסים יגיעו לסיכום איזה סוג

צינורות לייצר ואיזה חיבורים, אין מניעה מצד חברת "מקורות" להזמין.

י' צבן;

אסבסט לא קיים בישראל?

בישראל לא קיים אסבסט בקוטר כזה.

יי זכאי;

לקטרים האלה יש רק שני מפעלים: צינורות המזרח התיכון ומפעל צמ"ש. מה גם שיש

לנו סוג אדמות שמחייב צינור גמיש כי האדמות זזות. היות שהיה פה חשש שכאילו

אנחנו במתכוון נקפח אחד על חשבון השני, אני רוצה להודיע כאן שהכוונה הזאת איננה

קיימת. אם יהיה סיכום מקצועי בין המהנדסים, נזמין את הצינורות. אבל אני מבקש

שיהיה כאן ברור, אם שני המפעלים האלה לא יעמידו לרשותנו את האשראים בתנאים

שאנחנו מקבלים את הכסף מהאוצר, לא נוכל לבצע את הקו. זאת אומרת, שלא נבצע אותו.

לכמה שנים?



י' זכאי;

הם צריכים לתת לנו את האשראי בתקופה של שלוש שנים. אנחנו נחזיר את הכסף

בשמונה שנים כי לנו אין כסף. וזברת "מקורות" איננה חברה רווחית.

המפעלים יכולים לעמוד בזה?

יי זכאי;

הם אומרים שכן.

לשאלה של חבר-הכנסת יאיר צבן בענין העלאת מחירי המים - לרעתי, השיטה הזאת

לא היתה הגיונית, מתוך סיבה אחת! אי אפשר להגיד לחקלאי, אתה זורע שטחים מתחילת

השנה, מאות אלפי דונמים, מחירי המים יהיו כאלה, ובאמצע השנה תופסים אותר בגרון.

די תיכון;

את זה עושים לכולנו.

יי זכאי;

אתה הולך לעשות שלושת אלפים, ארבעת אלפים, דונם כותנה, תפוחי-אדמה, תדע לר

בתחילת המזרע שזה מחיר המים, תעשה לך תחשיב אם זה כדאי לך או לא. מעבר לזה,

''מקורות" איננה צד, היא לא קובעת את מחיר המים. בעצם "מקורות" זה גוף שהמדינה

באמצעות נציב המים מקבלת ממנו מים ומבצעת.

מי בר-און;

לא הבנתי, בין שתי החברות שמסוגלות לייצר את הצינורות, מה יכריע איזו חברה

תעבוד?

יי זכאי;

שתיהן יעבדו.

יי בן-חיים;

לגבי מחירי המים - מדוע עודכן מחיר המים ב-82%: מחיר המים לפני ישיבת

. הממשלה שבה הוחלט על ההעלאה היה 76.5 שקל למטר מעוקב, כאשר ועדת המים אישרה כבר

את העלאת מחיר המים ל-102 שקל לקוב. זה המחיר המירבי לחקלאות שזה הבסיס לעדכון

מחירי המים. ועדת המים אישרה את העלאת מחיר המים ל- 102שקל לקוב אבל הייקור הזה

היה מותנה בחתימת שר החקלאות ובפרסום ברשומות. טרם הספיק השר לחתום והממשלה

ישבה לדון על ההתייקרויות וכתוצאה מזה צרפנו- את שתי ההתייקרויות. אז זה רק ייקור

של 47%.

יי צבן;

אז צריר להגיד את זה ולא להגיד ייקור ב-82%.

יי בן-חיים;

בקשר לתקציבי משק המים - אין ספק שתקציבי משק המים קטנו בשנים האחרונות

באופן דרסטי, בעיקר בגלל צעדים ומדיניות ככלכלית אבל גם בגלל שאנחנו מבחינת

פרוייקטים לאומיים נמצאים בשלב של מיצוי. כלומר, עבודת הפיתוח המאסיבי של תשתית

משק המים היא מאחורינו, והיום פרוייקט הקו השלישי זה פרוייקט בסדר גודל לאומי



שנשאר לביצוע ואחריו ישארו פרוייקטים קטנים. מדיניות הפיתוח של משק המים שלובה

בגורם מאוד וזשוב וזה נושא תקציב תמיכות במים וכמות המים שיש במדינה. במידה רבה

הגענו למיצוי מירבי של מקורות המים. הפיתוח הוא של מקורות מים שוליים שצריכים

להיבחן באמות מידה כלכליות. העלות של פיתוח המים הולכת וגוברת ומבחינת ההתאמה

לגידולים החקלאיים הופכת להיות לא כלכלית וזה מחייב סבסוד ממשלתית.

לדעתי, מן הראוי שוועדת הכספים תיתן דעתה על משק המים בכללותו. אנחנו

צורכים יותר ממה שמתחדש מדי שנה והדבר גורם לסכנה לעתודות המים. עתודות שאינן

מהחדשות זה גורם להמלחת מים. ואני חושש שאם לא נשכיל להשתמש בכמות מים בהתאם

לכמויות המתחדשות, אנחנו עלולים להיגרר להמתקת מים בעלות הולכת וגדלה או לצמצום

דרסטי בכמויות המים.

פ' גרופר;

אם רוצים לדון בנושא המים, צריך ישיבה ארוכה. לדעתי, נושא המים ראוי שנערוך

בו דיון עם אנשי משרד החקלאות, נציבות המים ו"מקורות". זה לא פשוט להגיע

למחירים כאלה, כי יכול להיות מצב הפוך, שיהיה פחות שימוש לחקלאות, כיוון

שהעלויות נוראיות. אבל נדון על זה במסגרת דיון ממצה על נושא המים.

לגבי הפרוייקט המסויים - האם זה תנאי שיתנו הזמנות לשני המפעלים?

יש לי שאלה - היה ויכוח על טיב הצינורות של הפי.וי.סי. אני יודע שעבדו על

זח ובדקו את זה, אמרו שהם טובים אבל זה נפסק כי לא היה תקציב. אני רוצה שכל

החברים יידעו, יש פה מלחמה אכזרית של המפעלים למכור צינורות כי אין היום מפעלי

מים בעשיה. כל המפעלים האלה בנויים על כך שהמדינה תתפתח. ברגע שאין מפעלים

גדולים של המדינה בהתפתחות, אז בשימוש הקבוע זה "פינאטס", ואז מתחרה אתם

"ישאסבסט" שזה צינור טוב בקטרים קטנים.

יי זכאי;

רק הערה לדבריו של יששכר מהאוצר: הבעיה הכי אקוטית במשק המים היא דבר אחד

- המשק ישן, בן שלושים שנה. אכלנו את התשתית של משק המים במדינה ולא חידשנו

אותו. המשק ישן ורקוב. בעשור הבא הבעיה של משק המים הכי קריטית היא לחדש אותו,

וזה דורש הון עתק.

פי גרופר;

מחיר המים לעולם לא יתן את העלות.

יי זכאי;

אנחנו צריכים לנהל משא-ומתן עם שני המפעלים לקבל מהם אשראי לשמונה שנים.

פי גרופר;

במצב דומה תיתן לשניהם את ההזמנות?

יי זכאי;

אם אחנו מסתדרים על טיב הצינור שיקבעו המהנדסים, ויש אשראי משניהם, ניקח את

שניהם. אבל תנו לנו יד חופשית לנהל אתם משא ומתן לקבלת אשראי. יש שני מפעלים אבל

מפעל אחד שלא ייצר עד היום צינור של 70 אינטש. זה המפעל ביהודה ושומרון,

בקרני-שומרון .המהנדסים שלו יצטרכו להתאים את היצור על פי מהנדסי "מקורות" ,ותה"ל.

אם הבעיה הזאת נפתרת, מבחינת הזמנת הצינורות אין בעיה אחרת.

אני מקבל את הדבר שאמר יחזקאל. הייתי רק מבקש, אס יהיה שינוי בעניו הזה,

שהוועדה תדווח. זאת אומרת, אם יש שינוי בתנאים או בכל דבר אחר, שהוועדה תקבל

דיווח על הענין הזה.

די תיכון;

חבר-הכנסת שפט, לא שמת לב. יש הרבה "אמים". אנחנו לא מחליטים ולא מתערבים.

אבל היינו מבקשים שוועדת המים תלווה את ענין המכרז, כי אני רואה המון בעיות

במכרז הזה.

זי אמיר;

פה יש תקדים.

יי זכאי;

הייתי מאוד שמח אם ועדת הכספים היתה מסכימה לנהל את "מקורותיי.

היו"ר יי כהן;

הדברים הובהרו, ולא תיעשה אפליה. ייעשה נטיון כן לקבל משני המפעלים שיעמדו

בטיב ובתנאי האשראי. כך דווח על ידי מנכ"ל "מקורות". אם יהיה שינוי, תמיד

טמכותנו לבקש דיווח ולקיים דיון.

אני מעמיד להצבעה לאשר העברת רזרבה של 6 מיליארד שקל ומתן הרשאה להתחייב על

2ו מיליארד.

הצבעה

בעד אישור ההצעה - רוב

נגד - אין

הוחלט; לאשר פניה מס' 32 של הממונה על התקציבים (השבת קולחי גוש דן)

צו מס קניה על שירותים (תיקון), התשמ"ה-1985

צו תעריף המכס והפטור (החלפת התוספת)(תיקון), התשמ"ה-1985

היו"ר יי כהן;

עלינו לאשר המלצות של ועדת המשונה למסים עקיפים. בבקשה, חבר-הכנטת

ויינשטיין.

אי ויינשטיין;

יש מצב כיום שמחשבתים תעשייתיים שמובאים לכאן בשכירות פטורים ממס שירותים.

אבל היתה אי-בהירות בנוסח ומוצע לקבוע במפורש כי מחשבים תעשייתיים שיובאו

בשכירות יהיו פטורים ממט שירותים.

על פי המלצת ועדת המשנה למסים עקיפים להעביר צו מט הקניה

לאישור הכנסת (צו המכט יובא לאישור לאחר פרסומו)



צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון מסי 11)

צו הסדרת יבוא טובין (פקודה)(תיקון מסי 12)

אי ויינשסיין;

כיום קטנועים שמובאים בנפח מנוע מעל 50 סמ"ק שיש להם משא, כלומר קסנוע עם

עגלה, משוחררים מהפקדה. אבל לפי התקנות שנכנסו, אפשר היה לפרש שגם אלה שבאים

בלי משא, משווזררים מהפקדה. אי-הבהירות נגרמה בשל פסיק אוזר מיותר, ועורך-דין אחד

התלונן על כך. אז אנחנו מורידים את הפסיק כדי להבהיר שקסנועים מעל 50 סמ"ק יהיו

משוחררים מהפקדה רק אם יש להם משא ולא האחרים.

נקודה נוספת שעלתה בוועדת המשנה היא בענין מיקרופונים ומגברים. מיקרופונים

ומגברים היו נכללים במסגרת תשומות ליצור. לתשומות ליצור יש הקלות מבחינת ההפקדה.

מה שקרה הוא שכל יבואני הסטריאו הביאו את המיקרופונים ואת המגברים לחוד וזה נחשב

לתשומות יצור והיו משוחררים מהפקדה. מאחר ומרבית המיקרופונים מובאים לצורך מערכת

סטריאו, המכס הציע להכניס אותם במסגרת המחמירה יותר, והוועדה ממליצה לאשר זאת.

היו"ר יי כהן;

אני מעמיד להצבעה אישור המלצות ועדת המשנה.

הצבעה

על-פי המלצת ועדת המשנה למסים עקיפים לאשר ולהניח על שולחן הכנסת

חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה)

היו"ר יי כהן;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום; המשך הדיון בחוק שטיינברג, חוק המיסוי.

גמרנו להצביע אתמול על סעיף 5 ואנחנו ממשיכים היום בסעיף הבא, סעיף 6.

(היועץ המשפטי מר אי דמביץ קורא את הסעיף)

יי צבן;

אני מציע שינתן הסבר יסודי לקונצפציה של הסעיף הזה.

יי ארצי;

אני מציע לפרוצדורה; אינני תושב שהבעיה היא בקריאת הסעיף כי אנחנו יודעים

שמר דמביץ קורה יפה. אבל אנחנו צריכים להבין על מה מדובר. אינני מבין במה מדובר.

אם היו מסבירים במה עוסק הסעיף, היינו מבינים.

יי ברון;

רווח נומינלי או הפסד נומינלי בניירות ערך, הכלל הוא שהוא כמו בעסק רווה

או הפסד עסקי. ברווח לוקחים בחשבון גם תוספת ערך לנייר ערך בסוף שנת המס אם הוא

לא מומש כי ניתן למימוש. זה היה גם בחוק המיסוי. היתה שם אותה פרוצדורה.

דבר ©ני; אנחנו אומרים שאם הרווח הנומינלי לא השיג את שיעור האינפלציה על

הנייר, הואיל ומצד אחר אנחנו מכירים את הוצאות הריבית כהוצאה או אם זה מהון עצמי

מכירים ב-90%, אז ההפרש הזה בין הרווח הנומינלי להוצאות גם זה רווח. הואיל

והרווח הזה הוא רווח שלא היה אלא שיהיה אולי אי-פעם, אז אנחנו אומרים שההפרש

הריאלי הזה הוא הפסד נומינלי.



יי צבן;

למה זה הפסד?

הוא הפסד כספי. הוא רווח מספרי והפסד כספי.

אנחנו אומרים, על הרווח הריאלי תוכל לשלם מס, תוכל לקזז אותו כנגד אותו

מחיר בשנה שלאחר מכן, כי אנחנו מתייחסים לנייר הערך כעין ענף נפרד. הואיל ויש

הנחה שבמצב בבורסה צריך להתמודד עם מה שקורה שם, אנחנו בדעה שצריך להגיד לאדם

שעסקו איננו בניירות-ערך, שאתה אל תשקיע בדברים הספקולטיבים האלה. אם אתה משקיע,

אם יש לך רווח, אני שותף שלך. יש לך הפסד, נכיר נגד אותו מקור ולא נגד ההכנסה

שלר בתעשיה. הסיפור הזה לא חל על ניירות ערך שהוגדרו בתוספת בי כנכסים קבועים.

מה הם ניירות ערך שהוגדרו כנכסים קבועים? אם החזקתי נייר-ערך, היה לי בתחילת שנת

המס ולא מכרתי בסוף שנת חמס, זו השקעה וזה נכס קבוע.

אנחנו מתייחסים לעוד שני דברים לפחות: איוד - מניות שליטה. זאת אומרת מישהו

שמחזיק מניות שנותנות לו שליטה בחברה, זה נכס קבוע, כי זה לא ספקולציה, זה כמו

חברת-בת.

השני - אם יש פעולות מחוץ לבורסה, אנחנו לא רוצים שיהיה פה פתח

למניפולציות. מדוע? כי חיחיד פטור ממס על רווח על נייר-ערך ואנחנו אומרים שהחברה

חייבת במס. אם נשאיר את הפתח של העברות מיחיד לחברה ובחזרה, אז התוצאה תהיה מה

שהיה כאשר היתה מפולת מניות הבנקים שניסו להוציא ולהעביר לחברה מניות שהיו

לאנשים באופן פרטי, והחברה היתה צריכה לספוג את ההפסד. תיקנו את זה בחוק המיסוי

לאחר המפולת במניות הבנקים. אותו הדבר אומרים כאן, אם יש פעולות בין יחיד לחברה

שהוא שולט בה, אזי אנחנו אומרים שזה מותנה: א. מבחינת המועד; ב. התמורה צריכה

להיות לא נמוכה מ 90%- ממחיר הבורסה. למה 90% ולא 100%? כי מכירות מחוץ לבורסה

צריכות להיות במחיר נמוך יותר. כי אם זורקים לבורסה כמות גדולה של מניות, מחיר

המניה היה יורד בכ-10%.

זו תמצית הסעיף הזח.

יי צבן;

כללית אני רוצה לשאול אותך, מר ברון, האם החקיקה הזאת יש בה, לדעתך, די כוח

כדי לבלום את חריצה של חברות שעניינן הוא לא על-פי המטרות המוצהרות שלחן עיסק

בבורסה, שלא ירוצו יותר מדי לספקולציות בבורסה? אנחנו יודעים מתוך הנסיון של

השנים האחרונות שבמקום ללכת לבורסה לגייס הון לתעשיה, אצלנו קרה דבר הפוך,

שהתעשיה הלכה לבורסה לעשות ספקולציות.

די תיכון;

זה סוגר את הכול. סוגר וקובר.

יי צבן!

אני רוצה תשובה ברורה, כולל הענין של המשחק לא בין יחיד לחברה אלא בין חברה

לחברות-בת. בשעתו, בנובמבר 1984, כאשר גונב לאזני מה עשה מי שהיח אז יושב-ראש

מועצת המנהלים של "אתא" בנושא הרצת מניות בבורסה, האשמתי אותו אז. היתה אז

בבורסה פעילות והיה שם משחק שפשוט לא יאומן בין חמש-שש הברות לקבוצת אייזנברג.

אני שואל האם זה סותם את הפרצות בתחום חזה?



די תיכון;

לדעתי,סעיף 6 הוא סעיף לא צודק, לא סימטרי, כי הוא עוסק ברוווז תאורטי נכון

לדגע מסויים שאיש לא יודע אם הדולה הזה ישאד או לא ישאר, ימומש או לא ימומש, כי

הוא מודד מצב לרגע שנקרא סוף שנה, דהיינו 31 למרס 1986. יכול להיווצר מצב שברגע

מסויים יהיו רווהים גדולים ולמחדת הפסדים גדולים. בעצם, חברות מן הסוג הזה

מחזיקות מניות בכמויות כאלה שעצם ההחלטה שלהן למכור או לקנות משנה את

ההתחייבויות שקיימות באותו יום. אבל אני מדבר על כך שבעצם אין בחוק הזה

סימטריות. יש כלל לגבי רווח תיאורטי. אין כאן סימטריות בעת שמדובר על רווחים

ובעת שמדובר על הפסדים. כי על הרווח משלמים את מלוא המס מיד ועל הפסדים גוררים

ולא ברור איך. החוק הקודם, החוק למיסוי בתנאי אינפלציה, הניסוח שלו היה כזה שהוא

גרם להרס הבורסה. הקונצפציה נשמרת כאן על אף אי-תסימטריות. המשמעות של החוק כאן

שהבורסה בשנת המס הנוכחית לא תוכל להתאושש והממשלה מוותרת על הבורסה

כמכשיר חסכון מאלף ואחד טעמים.

הפירוש של הסעיף הזה הוא אחר: הבורסה לא תתאושש ומי שצריך לגייס הון

באמצעות הבורסה, קרי - אותה סכימה שמעביר את שוק ההון לידיים פרטיות, בעקבות הזה

לא יכולה להתבצע.

אני רשמתי כאן כמה הערות שאני מבקש להעיר. אני מבין את

הכללים ואת השיטה ולא מקבל. אבל אתם רוצים כסף ולכן הכול מח. לא רמרתי שהבורסה

תיהרס, אמרתי שלא תתאושש ולכן לא יהיו הכנסות. אבל אם ירצו לאושש אותה במסגרת

המדיניות הכלכלית, זה יידחה לשנה. כי על פי הסעיף הזה אי אפשר לעשות את זה.

בפועל יהיה יותר גרוע, ייווצר מצב שאנשים ישקיעו אך ורק באגרות חוב. אני מתפשר

עם החוק, אני נגד החוק, קשה לשכנע את עמיתי בוועדה אז אני ממשיך.

לגבי סעיף 6(א) בהגדרות, מדובר על מסחר מעל לדלפק בארה"ב ברשימה שמפרסם

איגוד הסוחרים. נדמה לי שעל פי התקנות שמפרסם המפקח על מטבע חוץ אי אפשר לסחור

בבורסה אלא אם אתה אומר שאפשר.

לגבי סעיף 4(ב) שמציעים להוסיף להכנסה רווח מנייר ערך, נאמר ששיעור המס על

הרווח הרעיוני יהיה מכסימלי. נניח שהמפעל מאושר ויש לו הקלות מס והוא גייס כסף

ומחזיק את הניירות כרזרבה להשקעה. האם וזחייב אותו בשיעור המס המכסימלי או בשיעור

שניתן לו על פי החוק לעידוד השקעות הון?

לאחר מכן כתוב "בתוספת רווחים פטורים". אני לא מבין את המינוח הזה אלא אם

כן אתה מתייחס לעוד השקעות שלא ירדתי לסוף דעתכם. וכן "התמורה ממכירת זכויות"

אתי; מכיר את המסחר בזכויות. אם אתם מנסחים נכון, אין ועמודת ממכירת זכויות, אלא

הזכות היא רשות לקנות מניה במכיר מוזל.

או למכור.

בסדר. "סכום ההפרש הריאלי" - קשה מאוד לבדוק את הניסוח כאן. אני פונה

ליועצים, הנוסחה הזאת זהה לנוסחה שהיתה בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה?

לא היה דבר כזה. זה דבר וזדש.

ההגדרה מאוד קשה וצריך לבדוק אותה על ידי אנשים שמתמצאים.



חי קופמן;

מדוע שהנוסחה לא תוכנס להצעת החוק? כי נשלח את כולם לפרשנויות

לבית המשפט. השאלה אם אפשר למצוא נוסחה ברורה.

זה יהיה מפורט בטופס.

די תיכון;

לגבי סעיף ד(2), בעניו מוסד כספי כהגדרתו בסעיף 22 - איננייודע מה כתוב

בסעיף 22.

לגבי סעיף ה(2) - אני לא מבין את הסעיף "לא דווחה מכירה לבורסה או שהמכירה

היתה בדרר של העברה". אני לא מביו את הטכניקה.

לגבי 1 ו-2 ," הוראות פסקאות א-ה לא יחולו על אופציות או מניות שהיו לנישום

בתחילת שנת המס ונרשמו למסחר במהלך שנת המס" - אני לא מבין את המקרה. האם יכול

להיות מצב שבו פירמה שלא נרשמה בבורסה יש לה אופציות? או שלפני שהיא מנפיקה היא

מקנה לבעלים אופציות כדי שיוכלו לקבל את חלקם לאחר ההנפקה?

אני רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה. אחד החורים הגדולים בחוק גרם מצד אחד

לאובדו הכנסות אדיר, שכאשר היו הפסדים הם קוזזו נגד ההפסדים הללו. זה לא אחד

כנגד אחד, כי מצד אחד לא שילמו על רווח ומצד שני קיזזו את ההפסד, וזה גרם להפסד

גדול של האוצר.

יי צבן;

אז איך שילמו מס הכנסה?

חי רמון!

אלה לא שילמו, אפילו לא התכוונו.

היו"ר יי כהו;

פה היו החורים העיקריים.

זה היה חלם. כי כאשר היו רווחים, הם היו פסורים ממס, וכאשר היו הפסדים, הם

קוזזו. השנים הסובות של ר1בורסה התחילו ב-978ו-1979 עד ו98ו. אז כל הרווחים היו

פטורים. 1982 היתה שנה אחת ששילמו מס ואחר-כך גבו את המס הזה בריבית דריבית

מהממשלה ב-983ו וב-984ו. כך שבסך הכול החוק היה צריך להיות מחוקק ב-978ו ולבטל

אותו ב-982ו, ועשו ההיפך: חוקקו אותו ב-982ו. לכן הסעיף שמוצע עכשיו צריך לעשות

צדק בענין. על פניו צודק מי שאומר שאין סימסריה כשם שלא היתה סימסריה בעבר.

הדאגה לבורסה מאוד נוגעת ללב אבל אין בורסה במדינת ישראל. במדינת ישראל יש

קאזינו שלא מתנהל אפילו על-פי כללים.

גי גדות;

בקאזינו לפחות 15% הולכים למדינה. פה גם זה לא.



לכן צריך לשים קץ לענין הזה. צריך לסגור בפני פירמות שאיו להן דבר ורוצי דבר

עם בורסה, לבוא לבורסה. מי שרוצה להתעסק בבורסה, שיקים עסק לבורסה. לא יכול

להיות שהברות סולידיות שמתעסקות ביצור שוקולד, יתעסקו בבורסה.

די תיכון;

למשל "כור".

חי רמון;

אני מתכוון לכולם; ל"כור", ל"כלל", למי שאתה רוצה.

החוק הזה מקים בכל עסק שרוצה להתעסק בבורסה אגף מנותק לחלוטין מהניהול

השוטף של העסק. אז אם "אוסם" או "כלל" או "כור" רוצים להתעסק בבורסה, , שיקימו

אגף שנקרא "כור-בורסה" או "אוסם-בורסה", ויתעסקו בבורסה.

כיושב-ראש הוועדה שדנה בחוק הזה, הסעיף הזה הוא הסעיף היחיד שבו דחיתי

כל בקשה לשינוי והקלה. להיפך, כל פעם כשבאים עם החמרה, אני בעד. לכן, אם אנחנו

רוצים לעשות סדר בענף הזה במה שהיה, לדעתי, אנחנו צריכים לקבל את הצעת האוצר

שמחמירה מעבר לדו"ח שטיינברג בנושא זה, לפחות לשנה הזאת. הייתי הולך אתם הלאה,

אבל לגבי 1985 לא לעשות שום שינוי ולא לשמוע שום טענה שזה לא סימטרי והבורסה

תפרח. בינתיים כל פעם שאמרו שהבורסה תפרח, פרחו הספקולנטים. לכן אני מציע לדחות

כל הסתייגות ולאשר את הסעיף כפי שהאוצר הציע.

שי ברגרזון;

לגבי סעיף גי - אם אתה ממסה היום את ההפסד במס, אין סיבה לגרום שאותו סכום

בערכו הנומינלי לא יוכר לקראת שנת המס הבאה. לכן ספק אם ההגיון שהיה לגבי

הסעיפים הקודמים צריך להיות פה.

לגבי סעיף וי - מתעוררת שאלה בעני) זכות באיגוד מקרקעין. זכות באיגוד

מקרקעי כוללת על-פי חוק מס שבח זכויות שניתנות להגדרה כמניות באיגוד מקרקעין.

ואותן מניות של חברת מקרקעין שנסחרות בבורסה פטורות לפי חוק מס שבח ממס, התוצאה

שיכולה להיות היא שאותן מניות ייראו כנכס מגן לפי סעיף 1(4) ולפי הפטור של סעיף

ו (1). אני חושב שזאת התוצאה ולא התכוונתם לזה. לכן, לדעתי, יש צורך לתקן את

זה.

די תיכון;

אני רוצה להזכיר מה קרה לחוק המיסוי בתנאי אינפלציה בוועדה הקודמת. כאשר

החוק ההוא הגיע לוועדה, יצאו מתוך הנחה שהבורסה תמיד עולה. ואז באתי ואמרתי

שמדובר בבורסה ולא באגרות חוב, כי באגרות חוב הכלל נכון, ומי שמתייחס למניות

בנקים כאל אגרות חוב יופתע לשמוע שבתוך כמה חודשים המניות הללו יירדו כהוגן; זה

היה בשיא פריחתה של הבורסה ב-982ו. אמרתי גם אז, לא רק שלא תראו רווח אלא בגלל

להיטותכם להרוויח על המניות, תפסידו הון עתק. ובאמת כעבור כמה חודשים זה קרה.

אני אומר לכם שתקחו בחשבון שלממשלה יש מדיניות בשוק ההון ואו1ם רוצים לגבות

כסף, וזה לגיטימי. אבל לא יכולה הממשלה להגיד, נעודד את שוק ההון ומנגד להחיל

חוק שלא יתן לשוק ההון לפעול.

אי אליאב;

הסעיף הזה מוציא רשימה ארוכה של מניות מהתחולה. הוא הולך צעד אחורה מהנוסח

הקודם כי הנוסח הקודם היה פרוץ ואנשים יכלו לקבל גם אם לא מפסידים בבורסה. מניות

שליטה היתה קטגוריה שיצאה בחוק הקודם. בחוק הקודם ההגדרה של מניות שליטה היוגה

מי שמחזיק 10%. בחוק הקודם אמרו, חברה שמחזיקה במישרין או בעקיפין 10%, יכולה

להשתמש במניות שליטה. בחוק הזה לא במישרין או בעקיפין. אם קונצרן מחזיק באמצעות



חמש חברות-בת, זה לא מניות שליטה.

יי ברון;

הסעיף הזה סותם קודם כל פירצה ויוצר מצב, כפי שאמר חיים רמון, שעיסוק

בניירות ערך במסגרת עסק שזה לא עיסוקו, צריך לדעת שאם ירוויח באותה שנת מס,

יצטרך לשלם על זה. ואם יפסיד, לא נכיר לו בגלל ההפסד הזה ריבית להלוואות שהוא

לקח למטרה זאת או ניכוי בשל הון עצמי לפעילות זו. כי זה דבר בפני עצמו ובתור ענף

בפני עצמו הוא מתנהג בנפרד, הוא לא מתקזז כנגד יצור נל"ן. לכן זה סגור לחלוטין

במקום זה.

אנחנו כבר אמרנו שאם אני לקחתי אלף שקל והכנסתי לניירות

ערך ושויים בסוף שנת המס שלושת אלפים שקל, ואם לקחתי את האלף שקל כהלוואה צמודה

מהבנק, אז בסוף השנה אני רושם עוד אלפיים שקל כהוצאה. אני לא יכול להסכים שמצד

אחד נרשום את ההוצאה כהוצאה ובמקביל לא תהיה הכנסה, ואז יש. הוצאה בלי הכנסה נגד

זה, ואז נייר ערך לזחיר וניתן למימוש מייצר

די תיכון;

אני לא מקבל את זה. כעבור יום זה יכול להיות במחצית המחיר.

יי ברון;

או שאנחנו אומרים שנייר הערך מטופל כמו בחוק

המיסוי ואז גם שם היה כתוב שצריך לקחת בסוף השנה לפי הערך בבורסה. או שאנחנו

אומרים שאנחנו הולכים צעד אחורה לגבי חוק המיסוי, או שאומרים שזה נכס קבוע. אם

אנחנו אומרים שזה נכס קבוע, אז מהרווח הריאלי אני לא אקבל מס, אבל לא אתן ניכוי

ריבית על אלפיים שקל. אני מקבל את זה כנכס קבוע ואז זה הופך מאלף שקל לשלושת

אלפים.

חברה תעשייתית זו חברה ש-90% מפעילותה היא מפעל תעשייתי.

לחברה כזאת אפשר ש 9%-מפעילותה יהיה מסחר. גם על אותם 9% משלמים את המס בגובה של

61% ולא 52%. אם זה מפעל מאושר, זה אותו הדבר - יש חלק שמאושר וחלק מס רגיל. אם

בפעולה מסחרית אנחנו אומרים מס רגיל, קל וחומר על ניירות ערך.

אנחנו מדברים על חברה שגייסה כסף.

אז תשקיע בצמודים ולא במניות.

זה היינו-הך.

זה לא היינו-הך.

היום הרווחים על ניירות ערך פטורים ממס. פה

למרות שיש פטור ממס, זה חייב במס.

מה זה רווחים פטורים?



יי ברון;

רווח מנייר ערך פטור לפי הכלל. אנחנו אומרים שהוא חייב במקרר! הזה למרות

שהוא פטור אם זה דו-צרדי. ההפרש הריאלי מבחינת הסימטריה. זה כאילו א-סימטריה וזה

לא נכון. הסימטריה היא שברגע שניהול ניירות העךר זה אגף נפרד, אז הסימטריה בתוך

זה. אתה יכול לקזז למשל שכר דירה כנגד שכר דירה ולא נגד משכורת. פה זה ענף נפרד

שלא מתקזז נגד ענף אחר.

בכל הסעיפים מחקנו את ההצמדה ל-1986, כי אנחנו דנים בחוק לגבי 1985 בעיקר.

כאשר נגיע ל-986ו נטפל בזה, וזה לא רחוק, כי זה יהיה כאשר נגמור את החוק הזה,

אנחנו נשב מיד לאחר סיום החוק הזה. ביקשתי מהיועצים המשפטיים אם הם מוכנים

להתנדב להיות היועצים שלנו ולא רק של הוועדה. אחרי שנשב על שיטת הקבע המוצעת, אם

נגיע למסקנה שאפשר להפעיל אותה, מצויין. אם נגיע למסקנה שההפעלה יכולה לחיות רק

יותר מאוחר, אם לא תהיה אינפלציה, לא נביא את החוק הזה בכלל.

לגבי סעיף ה(2), לדן תיכון היתה שאלה מה זה נקרא "לא דווחה המכירה" - אנחנו

אומרים שחייבים לדווח על כל פעולה בבורסה. אבל אנחנו לא המשטרה של הבורסה שדואגת

אם דווח או לא דווח. לכן אנחנו אומרים שאי-דיווח לבורסה מהווה הפרח לפי חוק

הבורסה, אבל אנחנו צריכים לטפל בזה במיסוי. לכן אנחנו אומרים, גם אם לא דווח,

אנחנו רואים את זה כאילו היית צריך לדווח, ואז ההעברה הזאת נרשמת בבורסה וזה

יהיה התאריך מחוץ לבורסה. אנחנו לא מטפלים ב-986ו. הבורסה היא בורסה, כל היחידם

יכולים להמשיך לפעול בה, עם אותם הסיכונים, אבל זה על חשבונם. היחיד צריך להיות

המועדף - אם מרוויח, לא משלם מס. מפסיד - לא יכול לקזז. אנחנו סבורים פה שחברה

שמרוויחה צריכה לשלם כי מימנה את זה בהוצאות מימון.

לגבי השאלה בענין איגוד מקרקעין - אין אף איגוד מקרקעין אחד שנסחר בבורסה.

אנחנו רוצים להבדיל בין ספקולציה להשקעה אמיתית. מי שמחזיק את המניות שנה, זה

נחשב לנכס ריאלי ולא ניקח מס.

היו"ר י' כחן;

סיימנו את הדיון בסעיף 6. אני מעמיד להצבעה את סעיף 6, סעיפים א,ב,ג,ד,ח,ו,

כפי שהוא.

הצבעה

הוחלט; לאשר סעיף 6

הסתייגות לחבר-הכנסת דן תיכון

הצעות לסדר-היום

היו"ר יי כהן;

הצעה לסדר לחבר-הכנסת צבן.

אתמול היתה לי הצעה לסדר היום בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וחשבתי

ששני חברים טובים שלי - דן תיכון וחיים רמון - יבקשו להשעות את ההצבעה בענין

זקיפת הרכב עד שובי. הסתבר לי שזה לא נעשה.

אני מבין שמה שצריך זה רוויזיה. אני מבין שלא צריך להיות דיון נוסף, אבל יש

אנחנו ביססנו את ההצבעה שלנו על יסוד הנתונים שנמסרו לנו

על ידי יאיר רבינוביץ, ונאמר לנו שיש בעיה ©ל התאמת מדדים ביו החישוב למועד.

קיבלנו בינתיים חישוב שעשתה סמדר תוך התייעצות עם חשב, שאני יודע שהוא שרוי



בוויכוח עם אנשי האוצר. הנתונים שעל פיהם אנחנו מצביעים צריכים להיות פחות או

יותר מוסכמים.

אני מבקש לכן שתאופשר רוויזיה של הצבעה. אני לא מציע להיכנס לדיון העקרוני,

אבל שיובהר לנו ענין הנתונים ונדע על בסיס מה, ונראה הצעה מול הצעה.

יי ברון;

לפני שנכנסתי לישיבה באתי עם פתק ביד שעליו היה כתוב "רכב" מודגש בעיגול.

אמרתי לסמדר בחוץ שאני אתקוף את מה שקראתי בעתון. עמדתי לבקש שיירשם בפרוטוקול

נושא הרכב מטעמי. אני חושב שאם אני אתן את ההודעה הזאת זה יספק את כולם.

חי רמון!

אני מאוד לא מאושר מהתקנות שאושרו אתמול. אבל גם יאיר. יסכים שהן יותר טובות

מהמצב הקיים. הבעיה היא שאני לא רוצה לעכב את התקנות האלה. אם הממשלה לא מסכימה,

היא לא מתקינה את התקנות. בתקנות אתה יכול להצביע בעד או נגד, אתה יכול להמליץ

לממשלה על הצעה אחרת. אבל אם הממשלה עומדת על דעתה, ואומרת, זאת התקנה שהצעתי,

אתם רוצים תקבלו או לא, הכנסת בנושא תקנות יכולה רק להמליץ לכן אני חושב שמה

שצריך לעשות זה לבקש מהאוצר לאחר חודש, חודשיים או שלושה חודשים הקרובים, למרות

שהעדכון הוא אוטומטי, לאור מה שיאיר ביקש ולאור הנתונים הסותרים, - לבקש שהאוצר

יביא לדיון מחודש את התקנות האלה, למרות שאיננו צריך. את זה הייתי רוצה לקבל

כהבטחה מאנשי האוצר.

די תיכון;

תרשה לי, יאיר, להסביר לך בקיצור. נוצר כאן אתמול מצב כזה - סיימנו את

הדיון והחלטנו שנצביע אתמול בבוקר כסעיף ראשון. בא לכאן חבר כנסת וניסה לעשות

הצמדה ברגע האחרון כדי לא להפעיל את התקנה. הוא העלה טענה שיש לעדכן קודם את

משכורות השרים והמנכ"לים. הוא העלה את הנושא הזה במסגרת ההצמדה, וטען שעד שלא

יעלו את שכר השרים, המנכ"לים והבכירים, הוא מתנגד שיצביעו על עדכון הזקיפה. במצה

שנוצר התעורר כאן ויכוח. בנסיבות שנוצרו, בהתחשב שהיושב-ראש הזה נטה לקבל את

ענין ההצמדה

היו"ר יי כהן;

הוא טען שהיתה לו הו1חייבות או רובטחה מהיושב-ראש הקבוע ושכנענו אותו שיוריד

את ההסתייגות.

די תיכון;

כאן הברירה היתה לדחות את הזקיפה לכמה חודשים, ואז גם מעט העדכון היה נדחה.

רוב חברי הוועדה חשבו שזה מאוחר מדי ומעט מדי. יוזד עם זה הצבעתי בעד

התיקון מתוך הנחה שתביעו ת הענין לדיון מחודש כי אז יהיו נתונים יותר טובים.

י' ברון;

בקשר לזקיפת רכב; א. אנחנו עושים עדכון אוזת לשלושה חודשים כדרך שיגרה, ואין

צורך לבקש את זה מאתנו.

ב. משום מה, מזהים את העדכון הזה עם 80 כלי רכב ממשלתיים, כאשר אני מדבר על

30 אלף.



די תיכון;

אנחנו לא מזהים.

יי ברון;

ג. נעשה נסיון, קראתי על זה בעתון, אם זה לא נכון תתקנו אותי - קראתי בעתון

שנעשה נסיון להשוות את העדכון לעומת 1975 על פי כמה עלות הדלק ב-975ו לעומת

היום. על זה אני רוצת להעיר שבעיני זה פסול מעיקרו. מדוע? זקיפת הרכב זה לא מה

שכתוב בטבלאות מה צריך לשלם לאדם לק"מ אם הרכב פרטי שלו שמשלמים לו לפי עלויות

ממשיות. זקיפת הרכב זה תוספת שכר למי שמקבל שכר ונותנים לו טובת הנאה להשתמש

ברכב הזה לצרכים פרטיים שלו. צריך לבדוק את זקיפת הרכב במדדים של השכר. אם

ב-975ו התוספת לשכר היתה 5%, היא צריכה להיות 5%, ועל זה צריך לשלם מס.

הזקיפה היא לפי המדד ב-15 ביוני, והמחירים החדשים של הדלק הם מה-2 ביולי,

והם יובאו בחשבון באוקטובר.

עם כל זה שמעירים לי מדוע אני מעיר , וזה מתחילת הדרך שלי בוועדה - כבר

שבעה חודשים, כמעט שמונה חודשים - אני מאוד מאוכזב. אתמול קבעו שהישיבה היום

תהיה בשעה תשע עד השעה שתיים

היו"ר יי כהן;

זה לא תואם אתי. לא נאמר לי.

יי ברון;

כל יום מצביעים על סעיף אחד. לפי הקצב הזה נגמור את החוק בספטמבר. אני מבקש

מהוועדה ופונה בבקשה אליה, הדבר הזה לא מתבצע. עכשיו יש לנו רק מחר כמה שעות, יש

כל הזמן שיבושים. ב-1 ביולי, בישיבת הממשלה הארוכה, לחמתי נגד איזשהו דבר שלא

יתואר שרצו, ואמרתי שיש לי הרגשה טובה ביותר שעד 15 ביולי הולכים לגמור בקריאה

שניה ושלישית את החוק. אני רואה שזה גם לא יהיה ב-22 ביולי בכנס הזה. האם הוועדה

לא יכולה לקיים ישיבה ארוכה של שבע-שמונה שעות כדי לגמור את זה? אנחנו באים

אתמול בעשר ומתחילים בשתים-עשרה. באנו היום בתשע ומתחילים בשעה עשר. אני אדווח

על כך לממשלה.

ד' דנינו;

שהממשלה לא תביא חוקים אחרים.

היו"ר יי כהן;

בנושא הראשון; אנחנו נחזור לקיים דיון בעוד שלושה חודשים לגבי כל המרכיבים

ואז נשמע את הטענות טול האוצר, של הכלכלנית ושל חברי הוועדה, הזקיפה אושרה.

לגבי חוק המיסוי; מי כמוך, הממונה, רוצה להגיש את החקיקה, אבל היו לנו כמה

נושאים דחופים ביותר.

כאשר יש לי דבר דחוף, אני עובד בלילה.

היו"ר יי כהן;

ביום חמישי מחר, משעה עשר עד שעה שתיים נשב.



אני מבקש, מר ברון, עם כל הכבוד, לא ייתכן דבר כזה.

היו"ר י' כהן;

לא סיימתי. אנחנו נעשה יותר מאמץ לסיים את זה. זה גם באינטרס של חברי

הוועדה. וזזקה עלינו שלפני גמר הפגרה החוק יאושר בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

י' ברון;

מה זה לפני הפגרה? נפסיד מקדמות. מתי אני אביא את זה? באוקטובר?

היו"ר י' כהן;

ביום חמישי נשב מעשר עד שתיים. אני אעביר ליושב-ראש בקשה ביום ראשון לקיים

שתי ישיבות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10