הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', כי בתמוז, התשמ"ה - 9.7.1985 - שעה 10.00

נכחו

חברי הוועדה; י' כהן - מ"מ היו"ר

יי ז' אמיר

נ' ארד

יי ארצי

מי בר-און

גי גדות

פי גרופר

אי ויינשטיין

עי סולודר

עי עלי

רי פנחסי

חי רמון

מי שטרית

אי שלום

ג' שפט

די תיכון

מוזמנים; סגן שר האוצר עי אמוראי

י ברון - הממונה על הכנסות המדינה

יי רבינוביץ, יי דרורי, מי פרידמן, אי כהן, מ' פלדמן,

גבי אי אברמסון - משרד האוצר

ו' מדינה - בנק ישראל

גב' ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

הצעות לסדר היום

תקנות מט הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון)

צו מילווה קצר מועד (הגדלת סכום המילווה)

חוק מילווה המדינה (תיקון מטי 4)

חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראת שעה).



הצעות לסדר היום

מ"מ היו"ר י' כהן;

אני פותוז את הישיבה.

הצעה לסדר להבר הכנסת ז'אק אמיר.

יי זי אמיר;

הכנסת הסירה מעל סדר יומה הצעה להביע אי אמון בממשלה לפני שבוע - ואינני

מדבר על ההצעות שהועלו בכנסת אתמול - ולא הביעה את דעתה על התכנית הכלכלית של

הממשלה. אתמול לאוזר שפורסמו צווי החירום ברבים, גם אני וגם הברי כנסת רבים קראו

את תוכנם והתברר לנו שמופעלים צווי הירום דרקוניים, שבאים לבטל את הסססוס החוקי

של בתי משפט, של הכנסת, של ועדות הכנסת, ויחד עם זה גם לבסל פסקי דין, ובכלל זה

פסקי דין של ועדות פריססיות ובוררויות, ובדרך זו לפגוע ללא אבחנה בעובדים קבועים

וותיקים, בלי להזדקק לכל הכלים המקובלים של משא ומתן והידברויות בין מעסיקים

לבין עובדים שקיימים מאז קום המדינה.

היות וענין זה פוגע באופן ישיר גם בעבודתה השוטפת של ועדת הכספים, שהפכה

להיות כלי ריק מכל תוכן בתקופת תוקפם של צווי החירום, שבה הממשלה איננה נזקקת

לשום אישור של הכנסת או ועדותיה והיא יכולה להעביר כל חוק או תקנה על דעת עצמה,

אני מציע שאנחנו בעצמנו נחליט שאין טעם לכנס את ועדת הכספים במשך שלושה חדשים

אלה ולקיים דיונים כל עוד צווי החירום מופעלים בניגוד לכל כללי הצדק והנוהלים

המקובלים. איננו חיים במצב חירום. ואין שום צורך להפעיל צווי חירום בתנאים אלה.

זו לא רק בעיה של פגיעה בשכרו של העובד ובמכשיר תוספת היוקר; זה הרבה מעבר לכך.

ענין זה הוא בנפשו של העם, של העובד, יש כאן פגיעה בזכויות האלמנטריות של האזרח.

אני בא עכשיו מוועדת כנסת שדנה בשאלה אם להסיר את חסינותו של חבר כנסת

ולהביאו לדין רק בגלל האזנת סתר שלא דווח עליה. והנה באה הממשלה ומפעילה צווי

חירום שפוגעים בזכויותיו של הפרט.

אני מציע לוועדה להשעות את עצמה ואת דיוניה לתקופה של שלושה חדשים ולא

לפעול כל עוד הממשלה לא תבטל את צווי החירום. את כל הבעיות הכלכליות ניתן לפתור

תוך הבנה והידברות; אבל הוצאת צווי חירום שבאים לנשל את העובדים ממקור פרנסתם

ולזרוק אותם לרחוב, זהו הדבר מעשה חמור ביותר.

היו"ר יי כהן;

כמה מלים להבהרה. מיד לאחר פרסום צווי החירום התכנסה ועדת הכספים וקיימה

דיון ממושך סביב הנושא הזה, שבו הועלו כל הטענות שמעלה היום חבר הכנסת אמיר.

בעקבות הדיון סוכם שנזמין את היועץ המשפטי לממשלה כדי לשמוע ממנו הסברים על צווי

החירום, מתי מותר להוציא צווים כאלה ובאיזה היקף. כן סוכם להזמין את הפרופסורים

לכלכלה כדי לשמוע מהם על המדיניות הכלכלית כולה.

העמדתי אפילו להצבעה את ההצעה להשעות את דיוני הוועדה, וברוב אמנם דחוק

נתקבלה ההצעה שהוועדה תמשיך את עבודתה.

ואכן היועץ המשפטי לממשלה הוזמן לוועדה, נתן את כל ההסברים על צווי החירום

וקיימנו על כך דיון. כן הופיעו בפני הוועדה הפרופסורים לכלכלה והציגו בפנינו את

התכנית לייצוב המשק בהרחבה עם כל השיקולים שהניעו את הממשלה להחליט על התכנית.



יי זי אמיר;

אני מבקש להעמיד את הצעתי להצבעה.

היו"ר יי כהן;

אותה הצעה הובאה להצבעה ולא נתקבלה. לא נחזור לכך עכשיו.

חבר הכנסת אמיר יכול לבקש רוויזיה על ההחלטה.

יי זי אמיר;

אני מבקש רוויזיה על ההחלטה.

אנחנו רושמים לפנינו את בקשתך לרוויזיה. בישיבה הבאה נצביע עליה.

עי טולורר;

היום קראנו בעתונות על דיוניה של ועדת השרים לעניני כלכלה בנושא של הטיפול

בהון השחור. שר האוצר הודיע שמשרדו איננו מטוגל לטפל בנושא לאחר ששר המשפטים

הבהיר כי משרדו איננו יכול לגייט את כוח האדם הדרוש לטיפול בעבירות של העלמת

הכנטות והון שחור, שמחייב תוטפת של שופטים ופרקליטים. אני חושב שזה מענינה של

ועדת הכטפים להביע את דעתה שיש לתת עדיפות לנושא כה חיוני כדי שניתן יהיה לטפל

בו כהלכה. אנחנו מאשרים בוועדה העברות תקציביות כדי לגייט פקחים נוטפים לפיקוח

על המחירים. לא יתכן שבנושא כה חיוני כמו המלחמה בהון השחור הממשלה לא תפעל

באופן נחרץ בטענה שאין תקציב לגיוס כוח אדם.

היוייר יי כהן;

הנושא הוא חשוב והוועדה צריכה להיות מעורבת בו. בין ההצעות שהובאו

בפנינו היתה גם הצעה לגייט עובדים נוטפים למערכת המיטוי וכן פרקליטים ושופטים

לטיפול בעבירות מט, אבל אני בהחלט אעביר את הצעתך ליושב-הוועדה עם בקשה לקיים

דיון על הנושא בכללותו.

עי טולודר;

גם על הדו"ח של הוועדה שעטקה בנושא.

מי שטרית;

אני מבקש לכלול בטדר היום של הוועדה נושא שלא הצלחתי להעביר אותו בנשיאות

הכנטת וגם לא בערעור שהגשתי לוועדת הכנטת, וזהו הנושא של השמדת מיליון ביצים

ביום. אני חושב שזהו טירוף מערכות מוחלט, ממש כלכלה קפאית. לא יתכן כי במצב

הכלכלי היום, כאשר משפחות מתקשות לקנות ביצים, יושמדו כל יום מיליון ביצים.

אין לי שום הטבר לכך. תפטיקו את הטובטידיות לביצים, תאפשרו לאנשים לקנות ביצים

יותר בזול.

טגן שר האוצר עי אמוראי;

משמידים את הביצים כי לא משלמים עבורן טובטידיות.

קודם כל אני רוצה לבשר לך שהפסיקו להשמיד ביצים ונעשה הסדר

עם שר העבודה והרווחה על הפניית כל העודפים לא לשוק אלא למוסדות,

כי לשוק אי אפשר להפנות את הביצים האלה.

לממשלה אין כל נגיעה לענין, כי ביטלו את הסובסידיות. אולי

השאירו משהו בשוליים.

ראשית, יש תשובה לענין. התענינתי בכך אישית. השר קצב הפעיל

את השפעתו, את העודפים יפנו למוסדות ולא ישמידו יותר ביצים. שנית,

כאשר יש עודפי ביצים בכמויות כאלה, אם תפנה אותם מתר לשוק בחצי המהיר,

יווצרו עודפים יותר גדולים.

תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב)(תיקון)

עלינו להצביע היום על תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (וזיקון) .

מאחר והזקיפה של שווי השימוש ברכב נקבעת על ידי ועדת הכספים

ומעונה אישור של הו ועדה,ולאחר שהועלה הנושא של עדכון שכרם של עובדי

המינהל אחת לשלושה חדשים, יו"ר הוועדה הבטיח שהצעות בשני הנושאים

האלה יובאו לדיון ולהצבעה במקביל.

אני בעד עדכון שכרם של שרים, סגני שרים ומנכ"לים אחת לשלושה

חדשים, כפי שזה קיים לגבי חברי הכנסת" אינני חושב שיש מקום לאפליה

בענין זה. אבל אני מבקש כי לטובת הענין לא נקשור זאת פורמלית לדיון

בתקנות מס הכנסה על שווי השימוש ברכב. אני מציע לדון על כך בנפרד.

יש בוועדה רוב בעד עדכון אחת לשלושה חדשים, אבל אני מבקש לא לקשור

זאת לנושא של זקיפת הוצאות רכב.

אתמול התקיים דיון על התקנות. חבר הכנסת ויינשטיין לא העלה את

הטענה הזו במהלך הדיון. בסוף הדיון ביקש חבר הכנסת ויינשטיין לא לקיים

את ה הצבעה אלא לתת לו שהות להתייעצות סיעתית. לכן לא הצבענו אתמול על

התקנות אך ורק משום ששמרנו על הכלל שרצונו של חבר הוועדה לקיים התייעצות

סיעתית - כבודו. כך נתנו פסק זמן של עשרים-וארבע שעות לקיים התייעצות

סיעתית, ואמרנו במפורש שההצבעה תקיים הבוקר. זה היה הסיכום של הוועדה

בישיבתה אתמול. עכשיו מעלה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין טיעון חדש שאותו

הוא לא השמיע אתמול. הוא טוען שהיה לו סיכום עם היושב-ראש על זיקה

בין שני הנושאים האלה. על הזיקה הזו בין זקיפה של הוצאות רכב לבין

עדכון השכר אפשר להתווכח; אני רוצה לראות את חבר הכנסת שיעמוד על כך

שהוועדה תקבל היום החלטה על עדכון שכר אחת לשלושה חדשים.

אני אציע את ההצעה הזו) אני חוזר ואומר: אני רוצה לראות

את האיש שיציע ואת הוועדה שתאשר, שכן אס כך ייעשה, אינני יודע מה

יהיה גורלה של התכנית הכלכלית של הממשלה.

אם כך, צריך להציע לוועדת הכנסת לקבל החלטה שגס העדכון של

שכר חברי הכנסת ייעשה אחת לששה חדשים.

אני מתקומם על כך כי היה לי סיכום עם היושב-ראש שנושא העדכון

יעלה במקביל לנושא של זקיפת הוצאות רכב.

למה לא אמרת זאת אתמול בדיון?

מה שמדאיג אותי ששכבת המנהלים במשק נשחקת. אתה מוריד להם 8% נטו

משכרם, בעוד שאתה מעדכן את שכרם אחת לששה חדשים, לאחר שהעדכון של שכרם

של חברי הכנסת נעשה אחת לשלושה חדשים" אני מוכן להתייצב בפני כל אחד

ולהסביר את עמדתי. זה תפקידם של חברי הכנסת להתמודד לפעמים עם בעיות,

גם אם הם מותקפים.

אם חברי הוועדה אומרים שמייד עם שובו של היושב-ראש יועלה הנושא, ניחא.

כי מתי תתקבל ההחלטה, זה ענין אחר, כי בלאו הכי יש עכשיו הקפאה לשלושה

חדשים.

אמרתי לך בשיחה שקיימנו, שאם תעלה היום את הצעתך להצבעה, אצביע

נגדה- למרות שאני חושב שיש הצדקה לעדכון, אסור לקשור את שני הנושאים

יחד. אני מבין שאתה מקבל את עמדת דוב החברים בוועדה.

בהתאם להחלטה שקיבלנו אתמול, אני מעמיד עכשיו להצבעה את

התקנות בדבר זקיפה של הוצאות רכב.

הצבעה

תקנות מם הכנסה (שווי השימוש ברכב)(תיקון), התשמ"ה-1985 - אושרו

צו מילווה קצר מועד (הגדלת סכום המילווה)

היו"ר י' כהן;

צו מילווה קצר מועד (הגדלת סכום המילווה).

נשמע דברי הסבר על הצו מהממונה על שוק ההון.

יי דרורי;

בהתאם לחוק מילווה קצר מועד יש סמכות להנפיק איגרות בסכום של

75 מיליארד שקל- בהתאם לסעיף 9 לחוק רשאי שר האוצר באישור ועדת הכספים

להגדיל את סכום המילווה הקבוע בחוק עד לסכום של 150 מיליארד שקל. בעקבות

המדיניות הכלכלית החדשה והשינויים בשוק ההון נוצר צורך להשתמש בסעיף

הזה להגדלת סכום המילווה. כבר היום למעשה בנק ישראל משתמש במכשיר הזה

בצורה מסיבית לקליטה מוניטרית של כספים שנמצאים במערכת. הגדלת הסבים

מ-75 ל-150 מיליארד שקל תאפשר לבנק ישראל להמשיך בספיגה מוניטרית של

כספים אלה"

חי רמון;

חברי ועדה זו ואני בתוכם היינו חסידים גדולים של מילווה קצר

מועד. הבעיה היא שמי שצריך למכור את המילווה הזה איננו עושה את מלאכתו

כדרוש. חלק גדול מהציבור עד היום איננו יודע מזה מילווה קצר מועד,

הוא איננו ער לאפיק הזה של ההשקעה, שלדעת אנשי בנק ישראל הוא מכשיר

מוניטרי ממדרגה ראשונה, בעיקר היום כאשר כל המשק עבר להשקעות שקליות.

בעיקר היום זהו מכשיר חשוב מאין כמוהו. כאשר היו אלטרנטיבות דולריות

להשקעה, הוא היה מכשיר חשוב, אבל לא כל כך חשוב. היום כאשר יש מעבר

לתפ"ס ולמק"מ חשוב מאד להביא את המכשיר הזה לידיעת הציבור ותודעתו,

ושניתן יהיה למכור אותו כהלכה.



בפעם קודמת כאשר באתם אלינו עם אותה בקשה, ביקקיתי לבדוק אפיקי

שיווק אלטרנטיביים, אפילו מבית לבית, אבל בוודאי דרך בנק הדואר. לצערי

לא חל בנושא זה שום שינוי, והציבור איננו נוהר אחר אפיק השקעה זה,

אתה נכנס לסניף בנק ומבקש לקנות מק"מ, לא מעודדים אותך לקנות זאת,

אתה שומע את התשובה שלא כדאי לקנות מק"מ, שזה לא נושא תשואה גבוהה,

ולעומת זאת עליך לשלם עמלה גבוהה - ואני אומר זאת מחוך נסיון.

שנית, העמלה על קניית מק"מ בסכומים קטנים יחסית היא גבוהה מאד.

לכן מי שקונה מק"מ בסכום של 100 אלף שקל, זה לא כדאי לו, כי אפיקי

ההשקעה האלטרנטיביים הם יותר טובים. אשר לריבית, ההשקעה במק"מ היא

הטוב ביותר, אבל אם אתה משקיע סכומים כמו 100 אלף שקל, הרי עמלת

המינימום הגבוהה מקזזת את הריבית. רצינו שזה יהיה כלי השקעה עממי,

אבל ברמות הנמוכות של ההשקעה זה לא כדאי בגלל העמלה הגבוהה-

אני מבקש לעשות את השינויים המתחייבים בכל הנוגע למכירת מילויה

קצר מועד, שאם לא כן מה טעם לאשר את הגדלת הסכום של המילווה.

אם מגיע לוועדה ולחברים העקשנים בה צל"ש, הרי זה בשל כל מה שהם

עשו בנושא המק"מ. הם הצליחו להכניס שינויים בנושא המק"מ, בניגוד לדעת

הממשלה ובניגוד לדעת בנק ישראל. דומני שזה המקרה היחידי שבו חברי

הוועדה זכו בהימור, זאת אומרת שדעתם נתקבלה וגם הוכחה כצודקת. אין

ספק שהמק"מ הוא בבחינת הצלחה גדולה.

כשם שאני מברך על אפיק השקעה זה כן אני חייב לזעוק את זעקתם

של אלה שהכינו את התכנית הכלכלית ולא טרחו להצטייד בעוד מועד בבמות

רזרבית של המק"מ, לא יעלה על הדעת שעשרה ימים לאחר שהתכנית הכלכלית

יצאה לדרך עדיין אנשים מקבלים בבנקים את התשובה שהמק"מ אזל , היכן

חיה האוצר, מדוע הוא לא בא לכאן בשבוע שעבר וביקש את אישור הוועדה

להגדלת סכום המילווה? אין ספק שהוועדה היתה מאשרת את הצו תוך

כמה דקות והאוצר היה יכול להוציא לשוק מילווח קצר מועד ולספק את

הביקוש הגואה. בדרך זו ניחן היה לחסוך מאתנו את התזוזה של כספים רבים

אל עבר אפיקי השקעה שאיש איננו יודע מה הם.

בעיקרו של דבר אינני מבין איך הגענו למצב שבו לבנק ישראל לא

היה מק"מ, וכל מי שניגש לבנק וביקש לקנות את המילווה קיבל את התשובה

שהמק"מ אזל. לדעתי זהו מחדל שלא היה דוגמתו במסגרת תכנית כלכלית

שפועלת על פי צווי חירום. אני רוצה שהאוצר יינזף פה קשות על שלא

דאג בעוד מועד להצטייד במלאי של מק"מ, שכן מי שעוקב אחר המספרים

יודע שהפדיונות בחשבונות פת"ם הגיעו ל-400 ואף ל-500 מיליון דולו-.

ומה שמציעים לאנשים זה להשקיע בתפ"ס שהריבית עליה יורדת במהירות רבה,

בניגוד לכל הגיון כלכלי- ורק עכשיו לאחר אישור הצו ניתן יהיה לצאת

באמיסיה של מק"מ ולווסת את שערי הריבית המהווים מרכיב חשוב בתבנית.

המצב של מחסור במק"מ כיוון שהגיעו אלינו באיחור, אסור שיישנה.

הייתם צריכים לבוא אלינו ולקבל אישור להגדלת הסכום עוד בטרם הגעתם

למיצוי מלוא הסכום של המילווה שמותר לכם להוציא לשוק. זהו חטא שלא

יכופר,

היום קייס מצב לפיו אנשים קונים תפ"ס בריבית מסוימת, ולאחר מכן

הבנק מוריד את הריבית בצורה שרירותית. האם המעשה הזה הוא חוקי, האם

מותר לבנק להוריד את אחוז הריבית על תפ"ס לאחר הקניה?

חי רמוז;

הריבית היא לאותו יום ומותר לבנק לשנותה למחרת היום.

כיוון שנמצא עמנו נציג של בנק ישראל רצוני לשאול מה גורלה

של החלטת הממשלה בדבר הפקדת דולרים בבנקים.

בעקבות הדברים ששמענו, אני מבקש שתחייבו אה הבנקים להוציא עוד

השבוע חוברת עם דברי הסבר על המק"מ. זה הופך להיות כלי החסכון העיקרי

במשק לפחות בחדשיים הקרובים.

חשוב שהחוברת תכלול דברי הסבר על אפשרויות חסכון שונות ולא רק

על המק"מ,

אני רוצה לענות על השאלות בענין המק"מ, ואלה יהיו גם דברי הפתיחה

לדיון בחוק מילוות המדינה, כי הדברים קשורים, וכן אתן תמונת מצב נכונה

לשלשום, כי על אתמול האינפלרמציה שקיבלנו איננה שלמה. כל מה שאומר

עכשיו נכון ליום 7 ביולי ועד בכלל.

כפי שפרופ' ברונו וגם אנכי ניסינו להסביר בוועדה בהרחבה, התכנית

בנויה על כך שהמחירים ייעצרו בבת אחת גם מצד הביקוש וגם מצד העלויות.

אם נתעלם לרגע מצד הביקוש, אמרנו שלפחות נקבע את העלויות, אולי הריבית

תרד אבל השכר לא יעלה נומינלית. כל הגדלים הנומינלים נשארים קבועים,

ואז גם לא צריך להגן על הערך המוסף, כי יחסית למצב בחו"ל אין הרעה

בתנאי הסחר, ואז גם לא יהיו ביקושים"

הציבור כנראה מאמין שלא יהיה פיחות בשער המטבע- הוא כנראה הולך

ומאמין שהאינפלציה נעצרה. הוא מניה שהעליה הגדולה במחירים היתה ב"תפר".

אני אישית אינני מוציא מכלל אפשרות שאם עליית המחירים ב"תפר" היתה

,30%-35%סיכום במשך החודש לא יהיה 26%-24%,המדד שיתפרסם

ב-15 באוגוסט ישקף את הממוצע של החודש הזה לעומת החודש הקודם - חודש

יולי לעומת חודש יוני. אבל הוא לא יפענח לנו מה עלה ב-1 עד 3 בחודש

ומה קרה אחר כך. אנחנו מכירים את הדוגמה הזו יפה מאד מ-4 בנובמבר 1984.

כל התכנית הזו בנויה על הנסיון של עסקת חבילה אי והפקת הלקחים ממנה"

כתוצאה מכך שהאזרחים כנראה מאמינים שלא יהיה פיחות, היתה יציאה

של קרוב ל-400 מיליון דולר מהפת"ם. להערכתי אלמלא היה הפת"ם חד סטרי

היציאה היתה הרבה יותר גדולה. אז היו יוצאים בידיעה שגם אפשר לחזורי

לידיעתכם, מתוך ה-3 מיליארד, מיליארד אחד היה עסקי, להערכת הבנקים.

מה פירוש עסקי?) כספים של חברות וגופים עסקיים שהוחזקו

לכמה ימים בחשבונות פת"ם, כספים שנכנסו ויצאו כל הזמן. שני מיליארד

היו חסכונות של המשפחות, אבל המיליארד של העסקים היה בלאו הכי יוצא

ואחר כך נכנס. מכאן ואילך הפתיים הוא חד סטרי, צריך גם לזכור שלפני

יום הפיחות היו כשלושה ימים שבהם היו ציפיות חזקות לפיחות, ובאותם

ימים נקנו כ-260 מיליון דולר שנכנסו לפת"ם עו"ש.

מתברר שמאז ועד ה-7 בחודש זה ספג האוצר בכלים שלו, תקבולים מול

פדיון, למעלה מ-60 מיליון דולר. כנגד ההזרמה כתוצאה מהיציאה מהפת"ם

יש מכשירי ספיגה, והם מגוונים. באותם ימים לא היו הנפקות של הממשלה

לא של איגרות חוב דולריות ולא של איגרות חוב צמודות מדד. באמצעות

תכניות החסכון הדולריות אוהמדדיות, וכן באמצעות מכשירים אחרים שיש לנו,

האוצר ספג מאז 60 מיליון דולר, נכון ל-7 בחודש. בנק ישראל באמצעות

המק"מ - ואמנם חבר הכנסת תיכון טען שבמשך עשרה ימיס לא היה מק"מ -

אבל מתוך ה-75 מיליארד נמכרו עד אז 15 מיליארד, ו-60 מיליארד נמכרו



בימים אלה. ויחד היתה ספיגה קול 120 מיליון.דולר. בנק ישראל, שלפני

כן היה צריך לפנות לוועדה המייעצת קולא הורכבה, על פי תקנות שעת חירום

של הממשלה ספג את היתרה בכלים שלו עד ל-370 מיליון דולר, כלומר הוא

ספג 250 מיליון דולר.

איו ספג בנק ישראל את הסכום הזה, באיזו מכניקה?

בדרך של הגדלת חובת הנזילות שצריך להפקיד אותה בבנק ישראל.

בהמשך לזה בא בנק ישראל ביום ראשון לממשלה וביקש מהממשלה לאשר

שינוי נוסף בחובת הנזילות שיאפשר לו ספיגה של עוד 200 מיליון דולר,

מעבר למה שהיה עד היום.

לנו לא היתה אפשרות לצאת בהנפקות של איגרות חוב מדדיות, וזה נכון

ל-7 לחודש. מה קרה? מי שהיה לו כסף בפת"ם קיבל את עליית השער.

מי שהיו לו ניירות ערך צמודות דולר, השוק נתן לו רק 8% במקום 18.8%

בגלל הציפיות, בגלל עודפי היצע וכדומה. המניות הבנקאיות שבהסדר

ב-7 לחודש לא קיבלו דבר מהפיחות. אתמול היה תיקון מסוים בכמה אחוזים.

אבל הן בפיגור גדול מאד וכמעט לא קיבלו את הפיחות. (מ' בר-און: מדוע?)

בגלל ציפיות לקיבוע השער, ומניות ההסדר הן צמודות דולר.

מה עלה? עלו איגרות החוב הצמודות מדד, אבל הן עלו ביום ראשון.

עד יום ראשון היינו במצב שבגלל צו הריבית לא יכולנו להנפיק איגרות,

כי הצו אומר שהריבית המקסימלית היא 7.5% ריאלית. וזה אומר שכאשר אתה

מוכר איגרות אינך יבול לרדת מתחת ל-76 נקודות, כאשר המכירה היא במכרז.

הכנסת הגבילה אותנו ב-80 נקודות. אנחנו חסומים משני הצדדים. החוק

אומר שנייר שכתוב עליו 100 שקל, ניתן למכירה תוך מרווח של 80 עד 110,

כפי שיקבע השוק. אבל איננו יכולים לרדת מתחת ל-80. אנחנו גם לא יכולים

לתת תשואה בריבית מעבר ל-7.5%. גם אם לא היתה רצפה של 80, זה היה מגביל

אותנו ל-76-75.

חשבנו לבוא לוועדה ולבקש תיקון דחוף גם באחוז הריבית וגם ברצפה.

בינתיים מה שצפינו אמנם קרה. הציבור חושב שהיתה התייקרות ב"תפר",

והוא ייצב את האיגרות על עליה של 22%. העליה הזו של 22% אפשרו לנו

למכור את האיגרות בשער של 82%. מחר יש הנפקת מבחן שלנו בסכום של

10 מיליארד שקל, שלפי התיאוריה אם לא ירדו המחירים היום או מחר

נוכל למכור אותה, כי ההנפקה הזו תוכל להתחרות עם הסחר באיגרות בשוק

המשני. איננו יכולים למכור איגרות חוב מהנפקה אם המחיר בשוק המשני

הוא יותר זול.

אנחנו מביאים לוועדה תיקון לחוק המילווה, תיקון שעבר קריאה ראשונה

והועבר לוועדה, בין היתר כדי להגדיל את הסכום שהממשלה מורשית ללוות,

כי האינפלציה שוחקת את הנפח של המילוות. איננו רוצים שיקרה לנו כאן

מה שקרה במק"מ, לכן אנחנו מביאים את התיקון בעוד מועד.

אנחנו מבקשים מכס לאשר את הצו המגריל את סכום המילווה קצר המועד

כדי שנוכל לספק את הביקוש. מחר יהיה מכרז של מק"מ.

במהלך השבוע שעבר היה לנו מלאי של כ-70 מיליארד שקל מק"מ, ומכרנו

את המלאי כמעט כולו בדרך של מכרז בבורסה.



לפי ההערכות שלנו, חלק מזערי מהמכירות האלה נקבה על ידי הציבור

הרחב. הרוב המכריע קול הסכום נקנה על ידי מוסדות פיננסיים.

הבנקים קנו זאת לעצמם?

מבחינת המדיניות המוניטרית לנו יש ענין רב שהמילווה ייקנה על ידי

הציבור הרחב, ולא על ידי המוסדות השונים גם הבנקאיים. אם יש למערכת

הבנקאות עודפי נזילות בממדים ניכרים שמתבטאים בצורה של מילווה קצר

מועד, זה פחות טוב מבחינה מוניטרית מאשר נטרול עודפי נזילות אלה

על ידי העלאת חובת הנזילות-

אני רוצה לאשר את מה שאמר חבר הכנסת רמון. עמלת המינימום שנקבעת

על ידי הבורסה על מילווה קצר מועד הופכת ללא כדאית רכישה של מק"מ

בסכומים קטנים לתקופות קצרות. מי שרוצה להשקיע במק"מ סכומים קטנים

של 100 או 200 אלף שקל לתקופה של ימים ספורים, עמלת המינימום שהוא

חייב לשלם נוגסת באופן רציני בתשואה עד שהיא הופכת את הענין ללא

כדאי ולא משתלם.

מהו הסכום של עמלת המינימום לרכישת מק"מ?

הנתונים האלה אינם לפני. אשלח לך אותם. אני אומר מהי המסקנה.

גם הבעיה של קשיי השיווק מוצאת לה תימוכין בהתפתחויות. למשל,

בשבוע שעבר מילווה קצר מועד הבטיח תשואה של 15%-16%על בסיס חדשי,

כאשר המכשירים החילופיים, שהם התפ"ס או הפק"מ הציעו תשואה של 10%-11%

לסכומים קטנים. זה סימן מובהק לחוסר השכלול של מערכת השיווק.

הנפקנו עד היום מילווה קצר מועד מדי שבוע הנפקה ל-28 יום. יש

תמיד מצבת מילווה של ארבע סדדות, כאשר מדווח הזמן בין האחת לשניה מבחינת

מועד הפדיון הוא שבעה ימים.

אנחנו מעונינים מאד לספוג את עודפי הנזילות שיש במערכת בין היתר

על ידי מכירה של מילווה קצר מועד, כאשר אנחנו מעונינים שחלק גדול ככל

האפשר מהמילווה הזה יירכש על ידי הציבור הרחב- אבל יחד עם זה אנחנו

חושבים שרצוי כי אותם עודפי נזילות שמקורם בהמרת פת"ם, חלק גדול ככל

האפשר מהם ייכנס לאפיקי חסכון שהם לטווחים יותר ארוכים" נניח שימירו

עוד 500 מיליון דולר פת"ם. זה לא בריא שננקז את כל סכומי העתק האלה

בנייר שטווח הפדיון שלו הוא מאד קצר. זה יהפוך את כל המסה הזו לאיום

של התפרצות של נזילות.

לכן כפי שהציג סגן השר, אנחנו מתחילים לדחוף את המכשירים שהם

לטווחים יותר ארוכים, כמו איגרות חוב. במידה והשוק יאפשר זאת מבחינת

תנאי הביקוש שבו, נצטרך לדחוף את המכשירים האלה לא פחות מאשר אח

המילווה קצר המועד.

לשאלתו של חבר-הכנסת ויינשטיין, הממשלה החליטה לאפשר כניסה

של דולדים במזומנים לחשבונות פת"ס ולתת להם הטבות.

האם היתה לכך היענות?

אה החלטת הממשלה בענין זה מבצע המפקח על מטבע חוץ. אח השאלות

יעי להפנות אליו. זה לא התחום שלי. אני מציע שתזמינו את המפקח על

מטבע חוץ שימסור לכם דו"ח מעודכן היכן עומדים ענינים אלה.

עד כמה שידוע לי, לא יצאו עדיין הוראות ביצוע בנושא זה. הענין

הוא בתהליך הכנה.

קיבלנו תשובות שמאשרות מצב קיים, אבל לא נאמר לנו מה עומדים

לעשות כדי לשנות את המצב הקיים.

וו

השאלה אם אפשר להקטין את העמלה על קניית מק"מ.

מדוע לא גובים עמלות על רכישות של תפ"ס או פק"מ, ומדוע העמלה

היא כה גבוהה על מק"מ? אם הבנקים מסרבים למכור מק"מ, מדוע לא עושים

זאת באמצעות בנק הדואר? הצעתי זאת פעם, פעמיים ושלוש פעמים.

רציתי לומר למר ויקטור מדינה, שקודם שאלנו איך קרה הדבר שבנק ישראל

נתפס ללא רזרבה של מק"מ דווקה בתקופה הקריטית ביותר. מתשובתו של סגן

שר האוצר אנו למדים שכאשר הציבור בא בשבוע שעבר לקנות את המק"מ התברר

לו שהמק"מ אזל, ויש מי שאומר שרק המוסדות הפיננסיים, קרי הבנקים

והמקורבים אליהם זכו להיענות - -

לא אמרתי: זכו להיענות. (די תיכון: אני אומר. יש מי שאומר כך,

לא ציטטתי אותך). ציינתי עובדה פשוטה שלפי ההערכה שלנו הם נרכשו על-

ידי מוסדות פיננסיים.

אני מביא את דבריו של סגן השר ונותן להס פרשנות משלי. אם אכן

כך קרה, זהו מעלה חמור ביותר. אני מבקש שתבדקו את הענין באמצעות הפיקוח

על הבנקים, ואם אכן זה מה שקרה, מישהו צריך לתת על כך את הדין, לא

יכול להיות נייר ערך, שבגלל סיבות טכניות יש בו מחסור, יקבלו אותו

המקורבים לצלחו1, שכן שיעורי הריבית עליו הם גבוהים בשליש מהאלטרנטיבה

שהיתה מצויה, קרי התפ"ס.

האם ידוע לך שהיה ביקוש למק"מ שלא נענה? (די תיכוז: בוודאי).

עד יום ששי ועד בכלל לא היה מחסור במק"מ בכלל. המק"מ עמד כאבן

שאין לה הופכין להוציא שתי תקופוח: בעסקת חבילה אי היתה לו עדנה,

ובשבוע שעבר.

אינני יכול לחלוק עליך, אדוני סגן השר, אבל תרשה לי לומר לך

שהמחסור נתגלה ביום רביעי, וביום חמישי כבר היה ביצוע חלקי,



אני חושב שהשאלה כיצד הולקה יתרת המק"מ, אם אכן מה ללמעלה בדעתו

סגן השר כהשערה אמנם קרה, מעוררת הרבה תהיות. זהו דבר המור, כי שוב

מנצלים המקורבים את הקוניונקטורה. (סגז שר האוצר עי אמוראי: זו היתה

השערה). אני אומר זאת על דעתי.

אנוזנו מבקשים לקבל את התשובה של בנק ישראל בעניז עמלות המינימום

שגובים עבור קניות מק"מ בבורסה. ואם אינכם יכולים להשיב על כך, נפנה

אנתנו לבורסה ונפעיל את השפעתנו כדי שיורידו את עמלות המינימום.

לא יכול להיות שיהיה הבדל כה מהותי בגובה העמלה בין התפייס לבין המק"מ

כאשר מדובר בסכומים קטנים, כי אנחנו רוצים שגם אנשים שיש ברשותם סכומים

קטנים ייהנו משיעורי הריבית הללו. שלא כמו בתפ"ס אתם יודעים שהמק"מ

הוא אשר מווסת את רמת שיעורי הריבית במשק.

יש לכם אפשרות להנפיק מק"מ לתקופות של 30 עד 90 יום- אני מבין

ששכחתם לספר לנו שתנפיקו את המק"מ לתקופות שמעבר ל-30 יום כדי לגוון

את אפשרויות ההשקעה בשוק ההון.

האזכור הזה הוא במקומו"

המצב כפי שתואר הוא מצב קשה. אדם שהיום אין לו אפיקי השקעה

דולריים אלא רק שקליים, האלטרנטיבה העומדת בפניו היא לרכוש תפייס או

פק"מ. על כך הבנק נותן לו ריבית של 10%-11% לחודש, עם אפשרות לשנות

כל יום את אחוזי הריבית ולהוריד אותם.

כך אומר החוק. אתה מקבל את הריבית שהיא בתוקף באותו יום. היו

תקופות שהריבית עלתה, והיו תקופות שהיא ירדה-

אני מדבר על הנתונים כפי שהם היום בשוק. הבנק היום מוריד את

הריבית על תפייס ופק"מ. מצד שני, יש לבנק פריבילגיה. הוא מקבל כסף

ב-10% ריבית, בתוספת עמלות, עם אפשרות להוריד את הריבית. יחד עם זה

באמצעות עמלות גבוהות על המק"מ ושליטה על השוק הוא איננו מוכר את

הוא קונה את המק"מ לעצמו), ועל המק"מ שלו

הוא מרוויח 15% ריבית. הבנק סופג כסף מהציבור ב-10% ריבית,

קונה מק"מ ב-15% ריבית, וכבר מרוויח 50%. ואם הוא מוכר מק"מ לציבור,

הוא גובה על כר עמלות גבוהות, הפיקוח על הבנקים נעשה על ידי בנק

ישראל,

לא לשוא הצעתי את התכנית של הפקרת דולרים בבנק. כאשר הצעתי

את ההצעה ראיתי מה היתה התגובה של האוצר ומה היתה תגובתו של בנק ישראל

להצעה. אני מבקש לקבוע שהטיפול של בנק ישראל הן במק"מ והן בנושאים

אחרים מעיד על כך שבנק ישראל איננו מתפקד לאחרונה, וזה לא ענין של

מחלקה זו או אחרת. ראשו של בנק ישראל ומעייניו נתונים היום לוועדת

החקירה. כל המערכת עוסקת בכך. ונושאים כבדים, גם אלה שיש עליהם

החלטות ממשלה, אינם זוכים לטיפול. ועל התכנית הדולרית יש כבר החלטת

ממשלה. כאשר העליתי את התכנית שלי היה אדם אחד שהתנגד לכל הרעיון.

בבנק ישראל היו אנשים שתמכו בהפקדות דולריות, והיה מתנגד אחד.

אני מבקש לקבוע שבנק ישראל איננו מתפקד, ויעיר על כך הטיפול

במק"מ ובעמלות שגובים על מק"מ, שבנק ישראל קובע אותן.

לא בנק ישראל קובע את העמלות אלא הבורסה.

הדבר גם בא לידי ביטוי בטיפול בהחלטת הממשלה. הממשלה קיבלה החלטה

לפני שבוע וחצי, המשרדים הוציאו תקנות שעת חירום, המשרדים פרסמו לוחות

של מחירים של אלפי מוצרים, וישבו על כר לילות וימים. בנק ישראל איננו

מבצע את החלטות הממשלה. יש לו עמדה,

אני חייב לומר שאני מיואש. כל פעם אנו מעלים הצעות. אומרים לנו

שאנחנו צודקים, אבל אין מה לעשות, כי במדינת ישראל שולטים כמה בנקים

שלטון ללא מצרים, בנקים שגם הם שייכים לבנק ישראל -(ד' תיכון: לפי דעתך)

לפי דעתי וגם לפי דעתם, אלא שלא נעים להם לומר זאת. לא לפי דעתי, אלא

לפי קריטריונים של מזה בנק שפשט את הרגל, לפי ההגדרה בספר. אפילו

אליבא דמקפחת על הבנקים, מדינת ישראל צריכה להיות יותר מעורבת כי היא

משלקיעה בכך הרבה כסף. אפילו המפקחת על הבנקים אמרה דברים אלה.

כיוון שבנק ישראל פועל בצורה כזו שהוא עומד חסר אונים מול המערכת

כפי שהיא, ביקשנו באדיבות, אחר כך בתקיפות, ואחר כך בתקיפות רבה לנקוט

בצעדים, ולא קרה דבר. יש חוק מילוות המדינה (תיקון מסי 4). אין לי

ברירה אלא להציע הצעה שאיננה ראויה להופיע בחוק, אבל אני מציע אותה

בדלית ברירה. כשם שהממשלה החליטה להוציא צווי חירום, הכנסת- כיוון

שבנק ישראל איננו יבול לעמוד מול המערכת של הבנקים, חייבת לומר בחוק

שיש למכור מילווה קצר מועד בבנק הדואר, והעמלה למרות מה שכתוב בכל

דין אחר תהיה אפם. האם זה מה שאתם רוצים? אני מודיע לכם שזה מה שאציע

להוסיף בחוק מילווה המדינה, ואבקש להעמיד את הצעתי להצבעה- אני אציע

לכתוב במפורש בחוק מילווה המדינה, שהמדינה חייבת למכור לכל אדם פק"מ

בבנק הדואר ללא שום עמלה, ולבנק לאפשר גביית עמלה בגובה פעולה של תפ"ס.

ואת זה אבקש לכלול בחוק כי אינני מאמין יותר שאתם - האוצר ובנק ישראל -

מסוגלים להתמודד עם הבנקים בנושא הזה.

ראשית אני רוצה לענות על ענין שנרמז עליו כאילו לפי הערכתי

המקורבים הם הזוכים אני מבקש להדגיש שלא אמרתי זאת. אמרתי שיש עובדה,

הערכה סטטיסטית, שהרוב המכריע של מה שמכרנו לא מכרנו לציבור הרחב-

אנחנו מבקשים בדיקה של הענין.

לגבי הענין שנקלענו בסוף השבוע שעבר למצב שבו לא היה לנו כמעט

מלאי של מילווה קצר מועד, אני לוקח על עצמי את מלוא האחריות לכך-

אני כשלתי. המלאי נגמר.

תאמר את הסיבה, שנכנסתם בסוד התכנית הכלכלית בשלב מאוחר. זה

מחדל קול האוצר.

הוא לקח על עצמו את האחריות לכף.

מי שצריך לתת את הדין על הנזק - זה אני.



את עמלת המינימום על מק"מ קובעת הבורסה. לנו אין שיום סמכות להכתיב

לבורסה את החלטותיה. כאשר קבעו את עמלת המינימום על המקיימ, נציג בנק

ישראל ברירקטוריון של הבורסה התנגר לכך נמרצות, אבל הוא לא יכול היה

להכתיב לבורסה את החלטותיה-

אס אפשר להכתיב הסכמי עבודה אז אפשר גם להכתיב גובה של עמלות,

התקופה של המק"מ. אנחנו יכוליס להנפיק מק"מים לתקופה יותר ארוכה

ברגע שיש איזו שהיא יציבות בציפיות האינפלציוניות של הציבור, ער היוס

לא היה מצב שבו לציבור היתה איזו שהיא הערכה לגבי תוואי האינפלציה

בחודש השני ובחודש השלישי. לא היה דבר כזה. אם היינו מנסים להנפיק

ולמכור מילוות לתקופות יותר ארוכות מאשר חודש ימים, להערכנו כדי לקנות

את המילוות הרוכשים היו דורשים פרמיית סיכון כזו שלא היה כדאי לסקטור

הציבורי לספוג כספים לתקופות שבהן יש אי ודאות גדולה באשר לאינפלציה,

היום אגחנו מקווים שלפחות לטווח של חדשיים תהיה פחות אי ודאות באשר

לציפיות האינפלציוניות. החלטנו יחד עם סגן השר שבהזדמנות הקרובה

ננסה למכור מילווה קצר מועד גם לטווחים של חדלזיים.

אשר לריבית הקרדיטורית, ריבית זו ירדה. הסיבה לירידת הריבית

הקרדיטורית היא פשוטה. מה שקרה שהיתה הצפת נזילות. מרגע שהוחלט על

התכנית ועד היום יש הצפה של נזילות. הציבור מחזיק בידיו מסה גדולה

מאד של נכסים במטבע חוץ שהם ברי מימוש. אם לאחר פרסום התכנית יש לציבור

ציפיות ליציבות או לקיבוע שער החליפין, ואם הציפיות האינפלציוניות שלו

לא ירדו לרמת הציפיות שלו לגבי שער החליפין, ואם התכנית הכלכלית מחייבת

ריסון חריף של אשראי כדי לתמוך ביציבות המחירים, קרי ריביות שקליות

גבוהות - יש לנו מנגנון שגורם למעבר לשקלים, הבנק המרכזי נקט בימים

אלה בשורה של צעדי ספיגה שהם לעניות דעתי חסרי תקדים, אינני זוכר

במשך עשרים שנות עבודתי בבנק, שבמשך ימים ספורים נקטנו בשורה של צעדים

שיגרמו לספיגה בסדר גודל של 500 מיליארד שקל,

עוצמת הירידה של הריבית הקרדיטורית היא פונקציה של ממדי עודפי

הנזילות במערכת,ככל שנשכיל לספוג את עודפי הנזילות ולבטל את המצב

של עודפי הנזילות, כן גם ניצור את המנגנון של עליה חוזרת של הריבית

הקרדיטורית,

לגבי הנקודה האחרונה שציין חבר הכנסת ויינשטיין, אינני יודע

על סמך מה מעריך חבר הכנסת ויינשטיין שבנק ישראל, חס וחלילה, איננו

מקיים או איננו רוצה לקיים את החלטות הממשלה, זה נשמע לי דבר שמעביר

בי צמרמורת, ואשר לאמירה שבתכנית הזו תמכו רוב מכריע של האנשים במערכת,

פרט לאדם אחד שהסתייג ממנה, אני חושב שלא צריך לידות אבנים באדם זה,

אם הוא הביע עמדה המנוגדת לדעתם של רוב האנשים, והוא הביע את עמדתו

זו כיוון שהוא האמין במה שהוא חושב, אני חושב שבכך הוא מילא את חובתו,

סגן שר האוצר עי אמוראי;

לשאלה שעורר חבר הכנסת דן תיכון - אם עשו זאת בנקים עבור קרנות

הנאמנות, הרי זה לא בנקים אלא הציבור-

אינני מקבל זאת. מה שאתה אומר זה חמור.

אם קרנות הנאמנות קנו את המק"מ, וקרנות אלה מנוהלות היום בנפרד

ובצורה עצמאית, לגבי דירי קרנות הנאמנות אמורים להיות הנציגות של

הציבור, לבן צריך לבדוק את העניז היטב לפני שאנו קובעים עמדה0

אתם תבדקו את הענין?

הבדיקה תיעשה. אבל הבה לא נקבל זאת כקביעה. אנחנו צריכים לבדוק

את הענין ולראות מה קרה.

ו' מדינה;

כאשר אמרתי שלפי הערכות הסטטיסטיות שלנו הרכישה הזו לא נעשתה

על ידי הציבור הרחב, הרי במושג של "הציבור הרחב" אינני כולל קרנות

נאמנות.

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

מכאן להצעתו של חבר הכנסת רמון. יש בעיה בבנק הדואר. המק"מ נמכר

הוא נמכר בבורסה?) הוא נמכר בבורסה

במכרז כמו איגרות חוב. על כן בנק הדואר על פי המכניזם שלו איננו בנוי

לזה,

יש גם בעיה שהוא ממשלתי. (ח' רמון; מזה חשוב?)

סגן שר האוצר ע' אמוראי;

כל ההערות שלכם ביחס למרווח בין העלות של המק"מ לבנק לבין

עלותו לציבור, וכן המרווח בין ההפקדה במכשירים של הבנק שסופגים את

הנזילות לבין המק"מ - כל אלה ייבחנו על ידינו במסגרת הבדיקה הכללית

של המרווח. שהרי בנק לא חי לא מריבית נמוכה ולא מריבית גבוהה; הוא

חי ממרווח. ולנו יש בעיה גם בריבית הקרדיטורית וגם בריבית הדביטורית.

אנחנו רוצים שהריבית הקרדיטורית תרד כדי שאנשים לא ירוויחו יוחר

מדי. אבל אנחנו רוצים שהיא תהיה מספיק גבוהה כרי שהיא תוכל להתחרות

ברצון לקנות מוצרי צריכה או דולרים שחורים. יחד עם זה ארחנו יודעים

שכאשר היא יורדת היא משפיעה על עלות המוצר מצד ההיצע0 לעומת זאת

אנחנו רוצים שהריבית הדביטורית תהיה מספיק גבוהה כדי שתמנע את

התרחבות הביקוש, אבל לא תהיה מדי גבוהה כדי שלא תגרום לפשיטות רגל.

כל הדברים האלה, כולל ענין המרווח והדאגה שהוא לא יישאר כולו בידי

הבנקים, נבדקים עכשיו על ידינו.

אני מבקש לקבל תשובה ברורה שתירשם בפרוטוקול אם אתם בודקים

את השאלה שהעליתי"

יש בדיקה.

היו"ר י' כהן;

אני מעמיד להצבעה אה הצו שבא להגדיל את סכום המילווה

ל-150,000 מיליון שקל.

הצבעה

צו מילווה קצר מועד (הגדלת סכום המילווה), התשמ"ה-1985 - א ו ש ר



חוק מילווה המדינה (תיקון מס' 4). התשמ"ה - 1985

היו"ר י' כהן;

אנחנו עוברים לדיון בחוק מילווה המדינה (תיקון מסי 4). נשמע דברי

הסבר כלליים על החוק מהממונה על שוק ההון.

החוק הזה עבר קריאה ראשונה בכנסת והועבר לוועדת הכספים.

יש בו שני נושאים. הנושא הראשון הוא תיקון סעיף 1 שבא להגדיל את

המסגרת הכוללת של מילוות המדינה|לסוגיהם שאנחנו רשאים להנפיק. אנחנו

מבקשים להגדיל את הסכום מ-150,000מיליון שקלים ל-4,000,000 מיליון שקלים.

צריר לזכור שמדובר בסכומים נומינליים לכן מתחייבת הגדלה כזו.

הנושא השני קשור במניות הבנקים של הקשישים. כידוע לכן, ב-31

באוקטובר מגיע לפדיון סכום של 680 מיליון דולר של מניות הבנקים שקשישים

חסמו לשנתיים באוקטובר 1983. כמובן שסכום זה של הפדיון נלקח בחשבון

בתחזית התקציבית של פרעון החובות, והממשלה מעונינת שאחוז מירבי ככל

האפשר מהסכום הזה ימוחזר ולא ייזרק לשוק.

בפני הקשישים יעמדו כל מסלולי החסכון הקיימים היום בשוק ההון,

אבל חשבנו שמן הראוי להציע להם אפיקי חסכון ספציפיים שמתאימים במיוחד

לסוג הזה של האוכלוסיה.

לצורר הצעת הסוג המיוחד של איגרות החוב, שממילא יבוא לוועדה

במסגרת תקנות מילוות המדינה, נדרשנו לעשות מספר תיקונים בחוק מילוות

המדינה, אני רוצח להסביר את התיקונים המוצעים-

אנחנו מתכוונים להנפיק איגרות חוב בלתי סחירות המיועדות אך ורק

לקשישים בתנאים מיוחדים. חוק מילוות המדינה מאפשר לנו הנפקה לקבוצות

מיוחדות, אבל בשלב זה רק לתאגידים מסוימים, כמו קופות הגמל וקופות הפנסיה"

בסעיף 2 לחוק מוצע תיקון בסעיף 4 לחוק העיקרי פסקה (5), ששם מוצע כי

אתרי המליס "סוגי התאגידים" יבוא "או היחידים". שר האוצר יכול לקבוע

שזה מיועד רק לאוכלוסיה של הקשישים שיש להם מניות בנקים שהם חסמו אותן

לשנתיים"

תיקון שני, על פי חוק מילוות המדינה כל סוגי מילוות המדינה

למיניהם חייבים בניכוי מס על הריבית. בתכניות החסכון לעומת זה יש פטור

מלא ממס- אנחנו רוצים להשוות את המעמד של איגרות החוב המיוחדות האלה

למעמדן של תכניות החסכון- זה מחייב אותנו להוסיף אחרי פסקה (6) את

המלים!"הנחה או פטור ממס על הכנסה מריבית לגבי איגרות חוב שסחירותן

מוגבלת". כלומר, שר האוצר, באישור ועדת הכספים, יהיה רשאי לבקש

מהוועדה שהסוג הספציפי הזה של המילוות, שמיועדים רק לקשישים, יהיה

פטור ממס,

כמה זמן יהיו האיגרות האלה בתוקף?

אנחנו חושבים על איגרות שהן בעיקרן לחמש שנים, אבל עם אפשרויות

להכנסה שוטפת ועם גמישויות לגבי הפדיון.

אדם בן 65 היה זכאי לחסום את מניות הבנקים שלו לשנתיים. היום

הוא בן 67. עכשיו מציעים לו איגרות חוב לחמש שנים.

על כך יתקיים דיון בוועדה.



י' דרורי;

בסעיף 3 - רין איגרות חוב שסחירותן מוגבלת לעניז עזבון - אנחנו

מציעים סידורי ירושה פשוטים וקלים, הקשיש יונל לרשום בעת רכישת האיגרות

למי יקי להעביר אותן במקרה של פטירה. זה חוסך את כל הפרוצירורות של

עזבונות למיניהן.

סעיף 4 מתייחס לסעיף 1, והוא דומה לסעיף שהיה בצו מילווה קצר

מועד, והוא נותן סמכות ללא תיקון החוק להגדיל בסכוס מסוים את סכומי

ההנפקה.

סעיף 5 הוא סעיף טכני הבא לאפשר לא להנפיק בפועל איגרות אלא

להסדיר זאת בצורה רישומית בבנק ובבנק ישראל,

ד' תיכון;

הצעה לסדר. אני מציע לחלק את החוק הזה לשנים. סעיף 1 הוא

דחוף. צריד לתת לכם לצאת לדרך. אשר לסעיפים 4,3,2, ו-5, ממילא

תבוא אלינו עם תקנות- אני רוצה לראות את המכלול כולו, כלומר את התקנות

יחד עם החוק,

י' דרורי;

ללא חוק איננו יכולים להתקין תקנות.

זהו חוק שמאפשר להם להתחיל לעבוד,

אותה בעיה התעורר בדיונים בחוק התיאומים בשל אינפלציה, ביקשנו

לראות אח התקנות בעת הדיון בחוק, והנוסח של התקנות הובא בפנינו,

אני מסכים שיש פה ענין אחד שהוא דחוף, ויחד עס זה מתעוררת כאן

בעיה מן הקשות במשק, הבעיה של מניות ההסדר של הקשישים, וכאן כל הטיפול

איננו נכון ואיננו צודק וללא רצון רע עלול להכשיל את התכנית הזו,

י' דרורי;

הכל טעון כאן אישור הוועדה,

די תיכון;

יכול להיות שזהו אחד הפתרונות שצריך ללכת בו, אולי לא הפתרון

היעיל ביותר- כאן מתווים לנו את הדרך או אח קווי היסוד לטיפול במניות

ההסדר של הקשישים" יכול להיות שזהו הפתרון האופטימלי, אבל למה לנו

לנעול את עצמנו שלושה חדשיס לפני המועד? אני יודע שב-1 באוגוסט אתם

צריכים לפרסם את כל החומר כדי לדעת לאן הולכים. אני יכול להציע לך

בזה הרגע פתרונות יותר טובים, תן לנו אפשרות לגוון את הנושא, אתה מכתיב

לנו כבר עכשיו פתרון אחד באמצעות איגרות חוב, וזוהי הדרך שאתם הולכים

בה,

אי דמביץ;

שתי הערות, אפשר כמובן לפצל את החוק, לבקש את אישור הכנסת

לכך. יתכן שהכנסת תאשר. זה גם ענין של דירן בכנסת, זה ייראה כקריאה

ראשונה של החלק של החוק, זה ניתן מבחינה טכנית. יש לכך תקדימים,

עשינו זאת במשך השנים האחרונות פעם ופעמיים,

הערה שניה בענין האפשרות להביא בפנינו את .התקנות - הם יוכלו

לבוא אלינו עם תקנות רק אם תהיה להם המסגרת האמורה בחוק הזה. יקי לך

כל האפשרות להתייחס לענין במסגרת החוק כאשר יביאו אליך את התקנות

לאישור. כמובן, אתה יכול להגיד שאתה מתנגד למסגרת; אבל התקנות לא

יבואו אם לא תהיה המסגרת,

הנושא של הקשישים מהווה בעיה רצינית מאד שצריך לתת עליה אח

הדעת. אינני חושב כמו הבד הכנסת דן תיכון, שברגע שאנו משנים כאן

מספד סעיפים בכך קבענו את דדך הטיפול בבעיה- בשום פנים ואופן לא.

אנחנו פותחים לאוצר מסלול מסוים לדיון בנושא. אם לא פותחים מסלול

כזה, הדרך הזו נעולה בפניהם" אני יכול לחשוב על תכניות חסכון חדשות,

על איגרות חוב וכדומה. אינני פוסל איגרת חוב על פניה. אני רוצה לדעת

מה האוצר יעשה.

לכן אני חושב שאסור לנו לפצל את החוק. גם הפיצול לוקח זמן.

אם נצביע על פיצול, כל ההליכים הכרוכים בכך יימשכו לפחות שבוע ימים,

ואתה עצמך הסברת עד כמה הענין חיוני. אינני רואה כל נזק בקביעת

המסגרת. אני רואה את הנזק באי קביעתה גם בהקשר לפיצול החוק וגם בשל

כך שהאוצר איננו יכול לבדוק את כל האופציות, ואני רוצה שהוא יבדוק

את כולן.

אינני חושב שזה תפקידי, וגם לא תפקידך, חבר הכנסת דן תיכון,

לשבת עם אנשי האוצד ולנהל להם את הענינים. אנחנו הכנסת והם הממשלה.

הם יביאו בפנינו את האופציות השונות ואנחנו נדון בהן. אני מציע שנשמור

על הפרדת הרשויות ועל הסמכויות שלהן. הם יביאו בפנינו את התקנות.

נרצה - נאשר אותן; לא נרצה - לא נאשר.

אני מציע להצביע היום על הצעת החוק עם התיקונים שאני מבקש

להוסיף בחוק.

יש שני חלקים לחוק, האחד דחוף ביותר והוא הגדלת התקרה; והחלק

השני שצריך להתייחס אליו כאל אחד הנושאים הרגישים ביותר שיובאו בפני

הוועדה בשבועות הקרובים. במסגרת הזו של סעיף 1 שהוא דחוף ביותר מכניסים

את החלק השני. לא נוכל לרדת תוך זמן קצר לעומקה של הבעיה. לדעתי, זה

גם לא רצוי ולא סוב ובוודאי לא בריא. יש כאן שני נושאים נפרדים, ולכן

אני מציע לפצל את החוק - לאשר את הנושא הראשון ולהמשיך לדון בנושא

השני.

עקרונית תפקידנו כוועדה לעמוד על המשמד ולדאוג שהממשלה לא

תעשה דברים המנוגדים לאינטרס של הציבור. אנחנו יודעים שהחוק מסמיך

את חממשלה להתקין את התקנות שיאפשרו את ביצועו. התקנות האלה טעונות

אישור הוועדה והן תובאנה אלינו. במקרה הגרוע ביותר לא נאשר את התקנות.

אבל החוק נותן בידי הממשלה מכשיר להתחלת הפעולה.

אתמול הוחלט להביא את החוק לקריאה ראשונה" היום מבקשים להחזיר

אותו לכנסת לקריאה שניה וקריאה שלישית. אני טוען שזה נכון וצודק לגבי

סעיף 1 בחוק, ולא צודק לגבי שאר הסעיפים בחוק.

אשר לסעיף הראשון לחוק, אני רוצה להבין מהי כאן המסגרת בהקשר

לתקציב המדינה. מה אומר הסכום הנקוב בסעיף 1?

זהו הסכום המצטבר בערכים נומינליים של כל איגרות החוב מכל

סוג שהוא שהמדינה מנפיקה, כולל מילווה קצד מועד, למשל. זוהי המסגרת

הכללית שאנחנו רשאים להנפיק. סופרים זאת בצורה מצטברת הומינלית,

וכאשר אנחנו מתקרבים לתקרה אנחנו מבקשים להגדיל את הסכום, זה הכל

במסגרת גיוס ההון של המדינה.

כולנו משוכנעים שהנושא הוא דחוף. ההצעה על פניה כוללת רק הטבות.

אין בה הרעת תנאים, היא מאפשרת הסדר לענין עזבון, היא נותנת פטור

ממס וכיוצא באלה הטבות. אס הממשלה מגישה הצעת חוק שבאה להיטיב עס

האזרח, אינני רואה סיבה לדחיה או לעיכוב באישור החוק, מה גם שתהיה

לנו אפשרות לרדת לעומקם של הדברים וכן לפרטיהם כאשר יובאו בפנינו

התקנות. מספיק מאשימים את הוועדה בסחבת ומתקיפים אותה שהיא מעכבת

דברים, אינני רואה סיבה לעכב את האישור של התוק הזה.

יי דרורי;

הערה לחבר הכנסת דן תיכון בענין לוח הזמנים. למרות שזה נראה

לא דחוף, זה דחוף מאד. כי על פי ההסכם עם הקשישים הם רשאים מיום

15 באוגוסט עד 30 בספטמבר להודיע אס הס מבקשים את הפדיון. עד לאותו

האריך אנחנו צריכים להיות מוכנים ולעשות את הפעולות הבאות: ראשית,

תיקון החוק; שנית, הכנת התקנות שעליהן יהיה בוודאי דיון עניני.

קיים הנושא הטכני של מחלקת מילוות המדינה של בנק ישראל שאף פעם לא

נערכה להנפקת איגרות חוב בכמויות כאלה. מחלקת מילוות המדינה צריכה

להיערך לכך. הבנקיס צריכים להיערך. צריך לתת לכך פרסום. כבר היום

אנחנו נמצאים בלחץ של זמן. מבחינתנו לנו השוב שאנחנו יכולים להתחיל

לפעול.

היו"ר י' כהן;

לפני שאנחנו עוברים לסעיפי החוק, אני מעמיד להצבעה את ההצעה

של חבר הכנסת דן תיכון לפצל את החוק לשנים.

הצב ע ה

ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון לפצל את החוק לשנים - לא נתקבלה"

סעיף 1

אני מבקש לדעת מדוע אינכם מביאים לאישור את ההגדלה של הסכום

כאשר אתם מגישים את תקציב המדינה"

זוהי מסגרת שונה לגמרי.

באוצר יודעים את ההיקף של גיוס כספים לצורך מיחזור. בעת הגשת

תקציב המדינה, מדוע לא יובא האומדן גם בסעיף זה?

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אפשר היה להביא זאת לוועדה חדשיים קודם לכן.

די תיכוז;

אנחנו צריכים לראות זאת בהקשר של כל הפעולות בשוק ההון. אלמלא

היה הענין דחוף, הייתי מבקש לדעת מהו המיחזור שלכם, כיצד הוא יתפצל

בין איגרות חוב צמודות מדד לבין האיגרות האחרות. יש לכם תחזית בענין

זה. אבל היות וצריך להביא את החוק לאישור מהר, אינני מציג את השאלות

האלה,

היו ר יי כהן;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 1.

הצבעה

סעיף 1 נתקבל



סעיף 2

מהי הכוונה בסעיף קטן (7), האם הכוונה היא לתת פטור מלא ממס

הכנסה?

אנו מתכוונים לתת פטור מלא, כי בתכניות ההסכון שהן הדומות ביותר

לאיגרות חוב אלה, ניתן פטור מלא.

האם המצב כיום הוא שזה ניתן רק לתאגידים ולא ליחידים?

אלה הם שני נושאים שונים. היום על כל איגרות ההוב שהמדינה

מנפיקה חל מס הכנסה בשיעור של 35% שמנוכה במקור, והוא גס סופי. נציע

במסגרת התקנות שאיגרות חוב אלה הבלתי סחירות, אשר יימכרו לקשישים,

לא יתול עליהן ניכוי מס במקור בדומה למה שקיים בתכניות חסכון,

אני מבקש להבהיר בחוק שמדובר אך ורק באיגרות חוב בלתי סחירות

שמיועדות לענות על הבעיה של מניות ההסדר של הקשישים.

ואם תתעורר מחר בעיה חדשה, לא נוכל לבוא לוועדת הכספים בהצעה כזו?

כל זה ייעשה באישור ועדת הכספים.

לא נאמר כאן " באישור ועדת הכספים.

י' דרורי;

זה כתוב, צריך לחזור לחוק המקורי.

את הענין של הסוג המסויס שייקבע במסגרת החוק הזה תקבע בתקנות

כאשר הן יובאו לאישור הוועדה. בינתיים הס רוצים לאפשר לך לאשר לא רק

לסוג פלוני שאתה חושב עליו היום, אלא גס לסוג שאינך חושב עליו היום

שאולי יתעורר בעוד שנתיים, ותוכל לאשרו אס תרצה בכך.

בחקיקה הראשית בכל מקרה הם יזדקק לתקנות באישור ועדת הכספים.

זה ברור.

היו ר יי כהל;

אני מביא להצבעה את סעיף 2.

הצבעה

סעיף 2 נתקבל

סעיף 3

די תיכוז;

מה אומר סעיף. 147 לחוק הירושה?

בדברי ההסבר אנו קוראים כי סעיף 147 לחוק הירושה אומר, כי

סכומים שיש לשלם עקב מותו של אדם על פי חוזה ביטוח וכדומה אינם

בכלל העזבון, זולת אם התנה שהם מגיעים לעזבון, כאן אדם יכול לומר

לוזה לא יכנס לעזבון אלא ילך לפלוני, לא יהיה צורך בצו ירושה.

אותה הוראה קיימת לגבי קופת גמל,

מה הדין של מניות ההסדר שלא ייתבעו על ידי קשישים?

הבר הכנסת עמוס הדר הציע בשעתו הצעת חוק פרטית, שעברה את כל

ההליכים ואושרה כחוק, ושם נאמר שהבנקים חייבים להודיע על חשבונות

שלא היתה בהם תנועה במשך כמה חדשים. הבנק מצדו חייב להקיקיע את הכספים

האלה בניירות ערך צמו -ים. אדם שנפטר ואין לו יורשים, האפוטרופוס

הכללי הוא המקבל את נכסיו, מנהל אותם ומהפש יורשים. לפעמים היורשים

של הנפטר נמצאים באיזו ארץ אחרת, או שיש יורש שלא יודע על הירושה,

או יורש קטין שהאפוטרופוס מנהל בשבילו את הנכסים. מכל מקום, הענין

הזה מוסדר בחוק-

היו"ר י" כהן;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 3.

הצבעה

סעיף 3 נתקבל

סעיף 4

סעיף 4 נותן סמכות לקור האוצר להגדיל את הסכום הנקוב בסעיף 1,

באישור ועדת הכספים,

יי דרורי;

זה בדומה לדיון שלנו על מילווה קצר מועד. אם התיקון יתקבל,

אחרי שננצל את מלוא הסכום המופיע בסעיף 1 נוכל לבקש מוועדת הכספים

לאשר את הגדלת הסכום של 4 מיליארד שקל במיליארד שקל נוספים-

היו"ר יי כהז!

אני מעמיד להצבעה את סעיף 4.

הצבעה

סעיף 4 נתקבל

סעיף 5

מאתר ומדובר כאן בכמות כה גדולה של איגרות חוב ובסכומים די קטנים,

ניתן יהיה לנהל רישום של איגרות חוב שנרכשו או שהועברו, בלי להוציא

את איגרות החוב עצמן.

זהו נמיון ראשון מסוגו? (י' דרורי: כן). למעשה איגרות החוב

נרשמות במחשב. ברור שכל קשיש שיבקש לקבל את איגרות החוב לידיו, יקבל

אותן .

להחזקת האיגרות ביד יש משמעות לגני דמי שמירה. אם הוא איננו רוצה

לשלם דמי שמירה, הוא מבקש שאיגרות החוב יהיו ברשותו. אבל לפי ההגעה שלנו

לא ישולמו דמי שמירה, ולכן אין סיבה לקבל את האיגרות ליד,

בתקנות ייאמר כי לגבי איגרות חוב אלה לא ייגבו דמי שמירה.

היות ומתקרב מועד הפדיון של מניות ההסדר של הקשישים, האם הבנקים

שלא גבו עד כה דמי שמירה מקשישים יגבו אותם בעת הפדיון. זה ענין

שלא מוסדר עדיין. הבנקים אמרו שעבור מניות ההסדר של קשישים הם גובים

דמי שמירה סמליים, אבל הם שומרים לעצמם בעת הפדיון לגבות את דמי

השמירה רטרואקטיבית. אני מבקש שענין זה יוסדר בתקנות.

אני מבקש לאשר פטור מדמי שמירה על מניות הבנקים שבהסדר.

אם אני מבקש לקבל פיסית איגרת חוב, אני יכול לקבלה?

(יי דרורי; במקרה זה - לא). אתה צריך לשכנע את האנשים האלה שיעברו

מצורת חסכון אחת לשניה. לכן חשוב לתת להם את האיגרות האלה ביד.

זה יכול להיעשות בדרך של מתן אישורים מתוך דף המחשב.

די תיכוזי

אני מציע לכם לשקול אפשרות של הנפקת איגרות חוב לכל מי שמבקש

זאת. בכל זאת מדובר כאן בציבור שאיננו אמון על התחכום של השיטות

המודרניות, שהוא רחוק מהמחשב ואולי גם ספקן בנושא שמעורר פרובלמטיקה.

האם אדם שיפנה ויבקש לקבל לידיו את איגרות החוב, יוכל לקבל אותן לפנים

משורת הדין? מדוע למנוע זאת בדרך של הוראה מיוחדת בחוק?

חי רמון;

בסעיף נאמר שהשר רשאי, באישור הוועדה, לקבוע כי לא יוצאו איגרות

חוב לפי בקשה. השר רשאי, הוא איננו חייב לקבוע זאת.

חבר הכנסת תיכון ביקש לעגן בתקנות את ענין דמי השמירה. אין

אפשרות לעשות זאת בתקנות לפי החוק הזה, כי זו תהיה חריגה מסמכות.

החוק הזה מטפל במילוות המדינה. אין כאן סמכות לומר לבנק אם הוא יגבה

דמי שמירה או לא יגבה.

סעיף 11 נותן סמכות לשר, באישור הוועדה, לקבוע שלגבי סדרה זו

או אחרה לא יוצאו איגרות חוב. ראשית, הוא עוד לא קובע; שנית, הוועדה

עוד לא מאשרת; ושלישית, זה לא לגבי כל הסדרות. אתה נותן את האפשרות

הזו. האפשרות איננה רעה בפני עצמה.

יי ארצי;

מדוע אתה צריך לבטא זאת בצורה שלילית?

אתה נותן כאן סמכות חיובית לעשות פעולה מסוימת-

מר דמביץ, אילו הדברים היו מתנהלים כפי שאנחנו חושבים ורוצים,

הייתי מקבל את דבריך, אבל אח התקנות האלה אפשר להביא לאישור הוועדה

גס באתר הימים בפגרה, כאשר לא נהיה ערים לענין. לכן אני מבקש ממך

שאתה תגלה עירנות כאשר יביאו אלינו את התקנות ותדאג לכך שחלקם של

הקשישים לא ייגרע.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 5.

הצבעה

סעיף 5 נתקבל

אני מבקש להוסיף סעיפים לחוק,

עלינו לקבל את תגובת האוצר לכך. השאלה אס זה ניתן מבחינת הפרוצידורה,

אם האוצר לא יסכים להצעה, אבל ההצעה תזכה לרוב בוועדה, יוכל

האוצר להגיש הסתייגות.

הממשלה, לאחר שתשמע את ההצעות, אם היא תחשוב שזהו נושא חרש,

תוכל לטעון שזה נושא חדש, ואז הענין יועבר לוועדת הכנסת לקביעה אם

זה נושא חרש או לא-

אני מבקש לתקן את סעיף 12(א)לחוק שאומר כי שר האוצר רשאי

לבוא לידי הסכם עם תאגיד הרשום בישראל לענין זה, לרבות בנק הדואר,

אני מציע שאת מילווה קצר מועד הוא יהיה חייב להפיץ גם דרך בנק הדואר.

זה לא שייך לחוק מילווה המדינה.

סגז שר האוצר ע' אמוראי;

יש חוק נפרד לענין מילווה קצר מועד. בעוד שלושה-ארבעה (ימים

תגיע לכאן הצעה לשנות את חוק מילווה קצר מועד. מילווה קצר מועד איננו

שייר לחוק מילווה המדינה.

מילווה קצר מועד איננו מילווה מדינה? האם אלה אינן איגרות חוב

של המדינה?

מילווה קצר מועד מונפק על פי חוק מילווה קצר מועד, שזה חוק

מיוחד ונפרד. בעוד מספר ימים יובא תיקון לחוק מילווה קצר מועד

לקריאה ראשונה.

אני מבקש מכם לכלול את הסעיף הזה בהצעת התיקון לחוק-

הס מבקשים לבדוק את הנושא של בנק הדואד.

כתוב בחוק שמותר לעשות זאת באמצעות בנק הדואר. עד כה הפלו

לרעה את בנק הדואר לעומת בנקים אחרים.

אני רוצה לדבר על ענין העמלה- את העמלה גובים היום. אינני יודע

מחי יובא התיקון לחוק" אני מבקש להכניס תיקון בחוק בענין העמלה.

אני מבקש להוסיף סעיף 6 לחוק שבו ייאמר: העמלה על מילווה קצר מועד

תהיה בגובה העמלה על תפייס, (י' דרורי: באיזה חוק?) בחוק מילווה

המדינה" אני מבקש מהממשלה, שהלכה בדרך של צווי חירום, שלא תבוא לכנסת

בנימוקים של חקיקה תקינה" את הנימוק הזה איננו רוצים לשמוע בשלושת

החדשים הבאים. מבחינתי זה חלק מהתכנית הכלכלית. ולכן אני מבקש

לכלול זאת כאן. אנחנו כבר שנה מעירים על כך ומתריעים, ושום דבר

לא נעשה. כל פעם שהובא בפנינו צו להגדלת סכום המילווה, הערתי את

ההערה הזו בענין גובה העמלה.

עצם העובדה שבחוק מילווה המדינה יש אותו סעיף שחוזה את האפשרות

שתהיה מכירה באמצעות בנק הדואר, אומרת שכנראה הענין איננו תלוש

מן המציאות.

נקיים בירור עם האוצר בענין מכירת המילווה באמצעות בנק הדואר-

הענין כנראה איננו תלוש מן המציאות, אף כי אנחנו יודעים שעד

עכשיו האיגרות שהונפקו במסגרת החוק הזה נמכרו לתאגידים, ואף כי

אנחנו יודעים שכנראה האיגרות הבאות יימכרו לסוגים של יחידים שלא

ילכו לבנק הדואר כדי לקנות אותם. אם אומרת גבי פנחסוביץ: מדוע לא?

משמע שיש משמעות להצעה של חבר הכנסת רמון גם במסגרת חוק מילווה

המדינה. בין אם יש ובין אם אין משמעות להצעה במסגרת החוק הזה, כבר

ראינו דברים מעולם, שמתקנים אגב תיקון חוק אחד חוק ששייר לאותה מאמריה.

השאלה אם זה ייעשה או לא ייעשה. אבל הרעיון שזה שייר לחוק

מילווה קצר מועד ולא לחוק מילווה המדינה עדיין איננו פוסל את הענין.

על כן אם זהו רצונה של הוועדה, היא יכולה להכניס במסגרת הזו

את שתי ההצעות, הכל בכפוף לכר שהממשלה יכולה ללכת לוועדת הכנסת ולטעון

שזה נושא חדש.

הנושא שהעלה חבר הכנסת חיים רמון הוא נושא חשוב, אבל אם ניכנס

לדיון בנושא אני מבקש להזמין את המשלחות גם של איגוד הבנקים, גם של

בנק הדואר וגם של בנק ישראל. אנחנו באים להטיל מגבלה על שירות. אני

רוצה לבדוק את העלות של השירות הזה. אינני יכול לכפות על מערכת פרטית

להוריד עמלות בלי לשמוע אותה. אני רוצה לשמוע את המשלחות"

אנחנו רוצים להשיג משהו היום, חבר הכנסת רמון. ואם הצעת החוק

הפרטית שלר בענין דמי שמירה היא רצינית, ואתה אומר שתוכל לגרום לכר

שהיא תגיע לקריאה טרומית השבוע או בשבוע הבא במליאת הכנסת, אני מציע

לר לכלול את הסעיף בענין העמלה על המק"מ במסגרת אותה הצעת חוק.



וכך לקראת סוף המושב, חוף שלושה שבועות, יעבור גס החוק ההוא-

אם אתה מביא הצעת חוק פרטית בענין ביטול דמי השמירה, מן הראוי

היה לכלול בה אה נושא העמלה על המק"מ עד לגובה מסוים,

כאן לפנינו חוק שיובא מחר או מחרתיים לקריאה שניה וקריאה שלישית.

מדוע עלי ללכת בנושא זה לקריאה טרומית וקריאה ראשונה?

לא ברור אם הצעתך לכלול את הסעיף בחוק הזה תזכה לרוב בוועדה.

אבל נניח שיהיה לה רוב בוועדה, והאוצר יגיש הסתייגות, מה תעשה אם

יופעל המכבש הקואליציוני על חברי הכנסת והם יצביעו נגד הצעתך?

ואז מה הועילו חכמים בתקנתם? (חי רמוז: אפשר להפעיל את המכבש

הקואליציוני גם בנושא של דמי השמירה). אינני מעלה על דעתי שכך

ייעשה לגבי דמי שמירה, אלא ההיפך מזה הוא הנכון. אני חושב שחוק

שהוא פרי יוזמה של חבר כנסת מן השורה יש לו סיכוי.

אני עומד על דעתי ואני מבקש להצביע על הצעתי-

בלי לשמוע את המשלחות?

אתה יכול לומר שכיוון שלא הופיעו המשלחות, אתה מצביע נגד ההצעה.

היועץ המשפטי לוועדה קבע שאני רשאי להציע תיקונים אלה לחוק. אני

מציע שני תיקונים, שאחר כך נתן להם נוסח משפטי, והם: האחד - שיהיו

חייבים להפיץ את המקיים דרך בנק הדואר; והשני - שהעמלה על המק"מ תהיה

בגובה העמלה על התפייס.

לפנינו הצעת חוק. לא שמענו עליה משלחות כמי שאנו נוהגים לעשות,

כי איש לא ביקש זאת. חברי הוועדה עיינו בחוק ולא ראו לנכון לבקש

לשמוע משלחות. כיוון שחבר הכנסת רמון העלה נושא שלא קשור להצעת החוק,

אבל הוא נושא חשוב, אם הוועדה רוצה לדון בכך אני מבקש לשמוע משלחות.

סגז שר האוצר ע' אמוראי;

עם כל החשיבות שאני מייחס לכל אחת מהבעיות שהעלה חבר הכנסת רמון,

אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה, שלנו חסרה סחורה- אנחנו

עומדים בפני סכנה של הצפה מוניטרית, ואינני יודע באיזה סכומים. מחר

מדוע לא באתם לוועדה לבקש את אישורה להגדלת סכומי

המילוות שאתם רשאים להנפיק? הפעם באנו לוועדה בעוד מועד. אבל אם

יתחילו עכשיו הליכי החקיקה עם הזמנת משלחות וכדומה, נאחר את המועד.

ו

אני מבקש לאשר את החוק ולהביאו לקריאה שניה וקריאה שלישית.

בחוק הבא שיובא לדיון תציעו את ההצעות ותכניסו את התיקונים.

אני מבקש להצביע על הצעותי-

שמענו כי על הבעיות שהעלית ייערך דיון במועד קרוב ביותר.

אני מטפל בסוגיה הזו כבר שנה וחצי ואין כל תזוזה.



מ' בר-און;

הקשבתי בתשומת לב לכל ההצעות, ודומני שאם אתה רוצה להגיע לתכלית,

כדאי לך לדתות זאת לחוק הבא. אני, למשל, היות עדיין אינני בשל לאשר

את ההצעות האלה, אם כי אני נוטה לכך- לכן נדאה לי שמוסב לדהות זאת

לשבוע או עשרה ימים, ועד אז תהיה לנו שהות לשקול את הדברים.

אני מעמיד להצבעה את ההצעות של חבר הכנסת דמון מול ההצעה

לדחות את הדיון בהן למועד אהד מוקדם ככל האפשר-

הצבעה

בעד ההצעות של חבר הכנסת רמון - מיעוט

בעד ההצעה לדון בהן במועד אחר - רוב

לדון בהצעות של חבר הכנסת רמון במועד אהר מוקדם ככל האפשר

אני מבקש לרשום הסתייגויות"

די תיכון יי

כל מה שהיושב-ראש היה צריך לומר לחבר הכנסת רמון, שההצעות שלו

הן בגדר נושא חדש.

ועדת הכנסת היא הקובעת אם נושא מסוים הוא נושא חדש.

חוק מס הכנסה ( תיאומים בשל אינפלציה) (הוראת שעה)

אנו עוברים לדיון בחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה).

הצבענו על סעיף 4, למעט ענין הקבלנים-

אמרנו שאם בסעיפים 12-5 הנוגעים לקבלנים יהיו השלכות על סעיף 4,

נתקן את סעיף 4,

די תיכוז;

אני מבקש להבין במדוייק את הנוסח של פסקה (ה) בסעיף 4: "סכום

שהוסף להכנסה לפי סעיף זה יווסף לעלות המלאי ההתחלתי בשנת המס 1986".

האם ברור שזה מתואם למדד?

אין צורר בתיאום, כי שעת חצות ב-31 במרס 1985 היא גם שעת

האפס-אפס ב-1 באפריל 1985. מלאי סופי לשנת מס כלשהי הוא גם מלאי

התחלתי בשנת המס שלאחריה, וזה תמיד אותו הסכום" זה לא מסוג הדברים

שמה שלקהתי ב-1985 אני צריך להחזיר ב-1986 על מנת.לשמור על ערכו

הריאלי, פה אותו שקל שהוספתי ביום 31 במרס הוא או,ו שקל שבו אני

פותה ב-1 באפריל.

מדוע לא לציין שזה מתואם מדד?

מתואם ללילה אחד, או לשעה אחת? אם אומרים "מתואם" צריך להגיד

ממתי ועד מתי - המדד של ליל ה-31 במרס לעומת המדד של הבוקר של 1 באפריל?

א' אליאב;

הפתרון יכול לבוא לא דרך ההצמדה, השאלה איזה חוק יחול ב-1986.

למעשיה צריך להיות ברור מעל לכל ספק בסעיף זה, שאס למשל ב-1986 יהיה

חוק כזה, הסכום הזה צריך להיווסף להון העצמי לתחילת השנה, ואז למעשה

הוא גס יהיה צמוד,

י' ברוז;

שנת 1986, הרי אס חוק זה או

כל חוק אחר יהיה בתוקף ב-1986, נצטרך לטפל בכל הסעיפים האלה.

במהלך הדיונים הערנו שיש כמה סעיפים שבהם יש התייחסות לשנת 1986.

נאמר לנו גם על ידי הממונה שתהיה התייחסות מפורשת לסעיפים אלה והס

יתואמו כך שלא ייגרס לנישום שום הפסד בשנת המס 1986. זוהי הסיבה שלא

נעשה טיפול ספציפי בסעיפים האלה.

אי אליאב;

אם ייאמר בחוק זה שהסכוס הזה יווסף להון, לא תתעורר בעיה,

אם לא יהיה חוק שמגן על ההון, העובדה שהסכום נוסף להון העצמי בתחילת

השנה קיימת. ואס יהיה חוק שמגן על ההון, אז הסכום הזה נוסף, ובדין

הוא נוסף. לדעתי צריך לכתוב בכל המקומות האלה, שהסכום שנוסף להכנסה

על פי סעיף זה ייווסף להול העצמי.

אנחנו עדיין לא יודעים מזה הון עצמי ב-1986.

להשאיר את הענין כאן פתוח, זוהי בעיה.

ל אני שואל בענין הקרקעות של הקבלניס. הובטח להם שכל מי שיתחיל

לבנות יקבל עירור בצורה של שערוך הקרקע.

זה בסעיף 12.

כותרת השוליים של סעיף 12 היא: מכירת נכס מוגן ונכס קבוע. עוד

מעט נגיע לזה"

בכך סיימנו את הדיון בסעיף 4 ואנחנו עוברים לסעיף 5.

סעיף 5

עסק מקבל מקרמות על חשבון סחורה. אם הוא קיבל את המקדמה ועדיין

לא סיפק את הסחורה, זה מופיע במקדמות על חשבון סחורות שטרם סופקו.

המקדמות האלה נשחקות בגלל האינפלציה. לכן אנחנו צריכים לתאם אותן

לסוף השנה ולתת זאת כהוצאה נוספת.

אני מבקש ר ק לשאול מרוע חשוב כאן הסדר.

הסדר חשוב כי אם מישהו קיבל מקדמה על חשבון סחורה שעליו

לספק באוגוסט, ואחר כר הוא מקבל מקדמה אחרת על חשבון סחורה שעליו

לספק בנובמבר, אם לא נקבע את הסדר הוא ירצה לתאם את כל הסכום מאוגוסט,

הבעיה היא שאם מישהו קונה סחורה לאחר התשלום, הוא יקבל תיאום

רק על המקרמה האחרונה. הבעיה היא חוסר הסימסריה: חישוב הרווח נעשה

לפי פיפ"ו, בעוד שתיאום המקדמות נעשה לפי ליפ"ו, יש פה חוסר סימסריה

בין המקדמות לבין מועד הקניה.

יי ברון;

אני עובר לפסקה (ב). אס קיבלתי מקדמה, המקדמה היא מקבילה

למלאי שיש ברשותי- יש לי מצד אחד מלאי, ומצד שני יש לי מקדמה

שקיבלתי על חשבון. אני צריך לתאם את המקדמה במקביל - גם את המקדמה

שקיבלתי, וגם את המקדמה ששילמתי. אם המקדמה נושאת ריבית בשיעור

שהוא נמוך משיעור עליית המדד, כי אם היא נושאת ריבית בשיעור עליית

המדד, אין מה לתאם כי היא מעצמה מוצמדת- - (ד' תיכון; מזה ריבית

על מקדמות? לא הבנתי)" לדוגמה, אתה נותן לי מקדמה בסכום של

100 אלף שקל, והיות ואני מספק לך את התמורה במחיר שיהיה באותו

מועד, אתה מבקש שגם המקדמה תהיה באותו מחיר, צמודה. וזה מה שקורה

במשק. יכול להיות שאתה עושה אתי הסכם על הצמדה של המקדמה, ויכול

10% ריבית לחודש. הואיל ואנחנו עושים את ההתאמה

לפי המדד, אם עשית הצמדה למדד, אין בעיה. אם קבעת שיעור ריבית

שהוא פחות מהמדד, אני אתן לך הצמדה למדד ואפחית את הריבית שכבר

כלולה בפנים, כי הריבית חושבה כהוצאה, ואינני צריך לתת לך זאת פעמיים.

ד' תיכון;

מה קורה בענף הביטוח? שט משלמים פרמיה כשהיא צמודה לדולר.

שם אין מקדמות). שם יש הצמדה כפולה; הצמדה למדד ותוספת

בגין אשראי.

אי אליאב;

דומני שיש מקדמות בענף הביטוח, כי שנת הפרמיה איננה בהכרח

שנת המאזן,

יי ברון;

בסעיף זה "סכום תיאום מקדמות" - סך כל המקדמות שקיבל או שילם

נישום במזומן על חשבון מכירת מלאי או רכישתו.

פסקה (ג) מקבילה לפסקה (ב). זהו אותו סעיף בצורה הפוכה.

אחד אצל הספק והשני אצל מקבל הסחורה.

לפסקה (ה) - מה שאני מוסיף להכנסה בשנת המס 1985, אני צריך

להחזיר ב-1986. מה שאני גרעתי ב-1985 אני צריך להוסיף ב-1986.

איר אתה עושה כאן את ההעברה משנת מס אחת לשניה? מדוע הכנסתם

זאת, זהו סעיף חדש?

יי ברול;

לא, סעיף זה היה בחוברת הכחולה. יש מספר סעיפים שחלים בשנת

1985 ויש להם השלכה על שנת 1986. אילו היינו מחוקקים את החוק הזה

לשנתיים, היינו צריכים לומר בכל מקום שנאמר 1986 -כשזה מתואם

לשנת מס 1986. אבל יכול להיות שהחוק ל-1986 יהיה על בסיס אחר.

בהתאם לחוק שיהיה, כל הנושאים המתייחסים ל-1986 יהיו בהתאם לחוק



שיהיה בתוקף ב-1986, כאשר נרקיס בפרוטוקול קולא תהיה שום שחיקה

של אותן העברות, - או שזה יתווסף להון הפתיחה, או שזה יהיה צמוד,

או שזה יתורגס לדולרים,

אני רוצה שההערה הזו תובא ליריעת הציבור.

אני חייב לתקן מעות בהצהרה שלי, שאפילו הצליחה להרגיז חבר כנסת

שאף פעם איננו מתרגז, הוא חבר הכנסת מררכי בר-און.אני הבנתי שכאילו

אומרים שצריך לשבת בוועדת המלונה עור פעם, לכן אמרתי שאין צורך בזה,

ההבנה האחרת היתה שאני צריך לשבת, ישבנו אמנם ביום חמישי לפני שבוע

מ-3.30ו עד 18,00, רוב הזמן לא דנו על הקבלנים, אבל חלק מהזמן כן

הקדשנו להם. קיבלנו נייר מצחור ולמדנו אותו. קיימנו עוד פעם התייעצות

עם רואה החשבון חבר ועדת-שטיינברג, מר כוון, שאיננו מייצג את ארגון

הקבלנים, אבל חלק נכבד מלקוחותיו הם קבלני בנין. הוא גם יועץ שלהם

והופיע אתם במשלחת שהופיעה בפנינו. הוא אומר באופן חד וחלק: אין להם

עזרם הסתייגות או הערה על הטיפול בקבלנים בקשר למלאי, או בקשר לשערוך,

או בקשר ל-10% מס אינפלציוני, כל הדליים שהכנסנו בסעיף 5 ייש להם

השלכות על סעיפים 4 ו-12. ואילו היינו מוכנים לתת להם עוד משהו קטן,

הוא היה חותם על בקשה שחלילה לא נעשה כל שינוי. יש להם עוד בקשה,

והרי אין גבול לבקשות, ומהי הבקשה?

הקבלנים פונים אל הוועדה בפניה של הרגע האחרון.

ראשית הוא אמר לי שההצעה שהונחה בפני ועדת המשנה, זו שנוסחה

על ידי צחור ואליאב, תביא הרס על הקבלנים, והם מתנגדים לה. והם

חושבים כי בנייר שהם שלחו לכם היה מספיק ברור שהם דוחים את ההצעה הזו

מכל וכל. אמרתי שלא כך הבינו זאת חברים שיושבים בוועדה" והוא אמר

שזו היתה הכוונה.

הוא הוסיף ואמר שאם בסעיף 12 היינו מסכימים לומר, שהניכוי

המועבר לא יהיה מוגבל בגובה הרווח, הם היו שולחים מכתב לוועדה

ומודיעים שכל מה שהצענו פה מקובל על הקבלנים. בסעיף 12 הגבלנו

את הניכוי המועבר בגובה הרווח מכל פרוייקט. הוא אומר שאם היינו

מסכימים להסיר את ההגבלה הזאת, הקבלנים היו מסכימים לשלוח מכתב

לוועדה ולהודיע שמה שכתוב פה מוסכם עליהם.

הוא אמר לי שמהמכתב שלהם ברור שהם דוחים את ההצעה שהוגשה על ידי

ועדת המשנה. הודעתי לו שלפי מה ששמעתי כאן מחברי הוועדה לא ברור

שום דבר מהמכתב שלהם בענין הזה. אמרתי לו שלא כך הבינו חברי הוועדה.

הוא אמר שלפי דעתי זה מה שמשתמע מהמכתב וזה מה שמובן. הוא אמר לי

אם תלכו לקראתנו בנקודה זו, ולא תגבילו את ההעברות, בכך

אפשר לסגור את הענין.

אני מבקש בכמה מלים להבהיר מהי הכוונה של אי הגבלת הרווח.

אם לקבלן יש שני פרוייקטים, ובפרוייקט אחד הוא עושה את התיאום

של האינפלציה שהצטברה אצלו משנת 1982 עד שנת 1984 וב-1985, יכול

להיות מקרה שהוא מכר את הנכס במחיר שלא הדביק את האינפלציה. אז

יש לו "זנב" שהוא איננו מקבל אותו, כאילו הפסד ריאלי, הפסד כלכלי.

בפרוייקט אחר הוא הצליח למכור במחיר טוב יותר, שם יש לו רווח גם



לאתר שהוא מנכה את כל האינפלציה שהצטברה. הדרישה שלהם היתה שנתן להם

לנכות את היתרה הזו גם מפרוייקטים אתרים, אנחנו טוענים שגם חוק המיסוי

בתנאי אינפלציה, שהיה כל כך אהוד, הגביל את ההעברה ואמר שאפשר לנכות

ממחיר המכירה של המגרש את הסכום שהצטבר - ואפשר לקרוא את האמור בסעיף

34(3)(א}. (מ' בר-און: מה אומר הסעיף?) שכל פרוייקט הוא יחידה בפני

עצמה.

חוק המיסוי בתנאי אינפלציה נגמר ב-31 במרס 1985. אנחנו מדברים

עכשיו על שנת 1985. דרוש גם הגיון מבחינת המיסוי ולא רק מבחינת

הכלכלה.

האם אמרת שאינך מאפשר קיזוז בין פרוייקט לפרוייקט?

נכון. (ד' תיכון; מה ההגיון בכך?) מפני שאס מכרת מגרש שקנית

אינני רוצה לשלם לך מס על האינפלציה,

אני אומר לו: אתה צודק, תשלם לי 10% כמו שמשלם כל עם ישראל. אם לא

מצלחת למכור, אז הפסדת, אם הפסדת נומינלית אתה יכול לקבל את ההפרש, אס

הפסדת בקינה שעברה; אם בתוך התקופה היה לך הפסד הוא איננו נמדד כלכלית.

אנחנו ניתן מצד אחר הגנה על ההון, או הוצאות ריבית. אם מכרת בפחות,

היתה לך הלוואה שעליה קיבלת ריבית, או היה לך הון עצמי שעליו קיבלת

הגנה, אם אתן לך גם את זה, הרי שאתן לך הגנה כפולה,

אני רוצה לומר לאנשי האיצה, שמה שהקבלנים רוצים או לא רוצים

זה מאד חשוב, אבל זה לא קובע. ההצעה שהוצעה לפחות בתחילת המגעים עלתה

בקנה אחד עם המגמות של האוצר, מה שנתקבל בחוק הזה בנושא הקבלנים הוא

פרי של פשרות עם הקבלנים. המשרות גם הן בעייתיות, כי גם על הפשרות

הקבלנים מודיעים שיש בהן הרם הענף, (י' ברון: עכשיו לא).

בהחלט כן.) האמת היא שבחוק כמי שהוגש יש בעיות גם לי

כמי שרחוק מלהיות חסיד הקבלנים.

הוכן נייר שאמור היה לבטל את כל הקשור לסעיף 8ו(ד) ולהשוות את

הקבלנים לכל עם ישראל, לטוב ולרע. אני חושב שההצעה הזו מאפשרת לי

כחבר הוועדה לתמוך בלי להגיש שום הסתיי.גות בנושא הקבלנים בהצעה זו.

אני רוצה להביא כדוגמה את ענין הקרקע. קרקע לפני חוק המיסוי בתנאי

אינפלציה היתה במידה לא קטנה מפלט מס. אנשים קנו קרקע כמפלט מס.

אם לא יתקנו את סעיף 18(ד) יחזרו למצב שבו קרקע תהיה מפלט מס.

מדוע?) (אי אליאב: כי היא נכס לא מוגן בחוק),

בתכנון טוב ונכון אתה יכול להשתמש בקרקע כמפלט מס.

הדבר האחרון שאני רוצה לעילות זה לעכב את קבלת החוק אפילו ביום

אחד. בכל זאת אני מבקש מכם לשקול אס אתם יכולים לראות את הנייר שהכינו

צחור ואליאב כבסיס למה שייכלל בחוק ולבטל את הסעיפים הנוגעים לקבלנים.

לדעתי כדאי לעליות זאת גם אם זה יגדום לעיכוב של יום או יומיים בדיונים

על החוק.

לפני מכתב מיום 11 ביוני 1985 של מרכז הקבלנים והבונים בישראל,

המוסד המאוחד לענף הבניה שמפרט את רשימת התיקו נ ים. בהצעת החוק:

א. בסעיף 12(ב) לחוק הס מבקשים להוסיף: עד תום שנת המס. לכך הסכמנו,

ב. בפקודת מס הכנסה בסעיף 8א.(ב)(2) ייאמר: הפסד מעבודה ממושכת

יובא בחשבון לענין קביעת ההכנסה החייבת בשנת המס בה נגמר הביצוע של

50% לפחות מההיקף הכספי של העבודה. גס זאת תיקנו-



ג, בפקודת מס הכנסה בסעיף 18 (ד) -הוצאות ריבית, קיבלנו את ההצעה.

ד. פחת - תיאמנו 20% ונענינו לבקשה.

ה. סייגים להון עצמי - גם זאת נתנו.

הדבר היחידי שלא נתנו, הם רצו בנושא מסוים לקבל הצמדה כפי

שהיתה בחוק המיסוי מ-974ו ולא מ-1982, אמרנו שאת זה איננו מוכנים

לקבל.

ההצעה של אליאב איננה לטובת הקבלנים. אם אנו מחפשים את טובת

הקבלנים, הרי שקיבלנו כמעט את כל ההצעות שלהם, וגם הם קיבלו על עצמם

הרבה מאד מטלות שהטלנו עליהם, כמו 10% מם רטרואקטיבית למעשה. כך

הגענו אתם לכלל סיכום. מה שמציע אליאב היה יכול לפעול לטובת האוצר,

והייתי צריך להיות מעונין בכך, אבל מאותם טעמים שאינני יכול להגיד

לקבלנים שאני פוגע בענף שצריך לחשוב עליו, ולא לקחתי זאת בחשבון באומדן

ההכנסות - וזח לא דבר שלקחתי בחשבון וויתרתי עליו - זה היה מביא לאיזו

תוספת שאחר כך תגרום לבעיה קשה ולשחיקה קשה מאד בענף. את זה איננו

מאמצים.

ודבר אחרון שהוא פרקטי. אילו ההצעה היתה כל כך טובה, היינו

אומרים שאולי כדאי לחכות. זה מחייב ניסוח מחדש של חלק מהצעת החוק.

זה מחייב בדיקה מדוקדקת. אינני רוצה להתחסד. אני מודה, בעוונותי

הרבים, שהבאנו בפניכם כל כך הרבה תיקונים. זה לא הדבר הנעים ביותר.

תארו לעצמכם מהפכה כזו, שצריך להתחיל לחשוב עליה כפי שהתחלנו לחשוב

על החוק הזה בינואר או בפברואר.. כמה זמן יקה לנו לחשוב על כך,

לנסח זאת, לבדוק את כל ההשלכות? זוהי דחיה משמעותית. לכן אני

מבקש לקבל את הסעיף כמות שהוא.

עם כל הכבוד לממונה לא הייתי מייעץ לו לצטט סיכומים בכתב

שנערכו בינו לבין הקבלנים.

זו היתה פניה לוועדת הכספים.

די תיכוז;

לכן אני נזקק לנייר שהגיש.מרכז הקבלנים ביום חמישי שעבר לכל

אנחנו מונים אליכם ברגע האחרון ומבקשים

לא לתת יד להרס ענף הבניה שהינו אחד הענפים המובילים במשק ואשר בלאו וזכי

נמצא במשבר עמוק. במשך כל ישיבות ועדת המשנה טען הממונה על הכנסות

המדינה בפני הוועדה כי קיים הסכם בינו ובין ענף הבניה, ועל כן אנחנו

מניחים כי הדיונים בנושאים שלנו הושפעו מכך. גם לא ניתנו אפשרות

להופיע בפני הוועדה אלא במסגרת ישיבת סיכום יחד עם כל המשלחות, הנוסח

הסופי שהוגש שונה מהצעות ועדת שטייבברג ומהצעת החוק והוא מפלה מאד,

ועלול להיווצר מצב שיגרום להרס הענף. (י' ברון: במה?) הוא מפרט,

אני מציע לכן לא להתייחס למכתבים,

אני מתייחס לדברים שאמרח, מר ברון, בעח שהנושא הועלה על קוצו של

בעצם צריך להחיל על הקבלנים את הכללים שמחילים

על כל הענפים הכלכליים, אבל אצל הקבלנים יש אפשרויות לכמה רמאויות.

ולכן משום החשש הזה אני צריך ללכה שם להחמרות. אלה בערך הדברים שאמרת,

או לסגור את הפרצות). (ח' רמון: אלה הם דברים נכונים מאד),

ואני בא ואומר לך שבין הקבלנים אין יותר רמאים מאשר בכל ענף אחר..



אם אכן כך הוא המצב, נשאלת השאלה: מדוע לא להחיל עליהם את

הכללים שמבקשים לההיל על כלל המשק הישראלי?

בנושא הקרקעות שחזרת והזכרת - אנחנו גוף מחוקק.שר האוצר

רצה לתת בשעהו עידוד לקבלנים שיתחילו לבנות להשכרה. הוא נתן להם

תמריץ על פי החוק. אינך יכול לבוא אל המחוקק באמצע התקופה ולומר

קימה שניתן לקבלנים איננו נראה לך ואתה מבקש לבטל אח החוק. המחוקק

איננו יכול להסכים לכך, שכן אתה בא ומקינה את התנאים מכוח החקיקה,

שזה יותר גרוע מאשר חקיקה רטרואקטיבית. אני אנסה לשכנע את חברי

הוועדה שזה יכול לחיות תקדים מסוכן לבטל הנחות שניתנו בחוק באמצע

התקופה.

י' ברון;

חבר הכנסת דן תיכון קרא מכתב שהוא מאוחר בחודש מאשר המכתב הזה,

והוא קרא את תחילתו של המכתב. עכשיו אני רוצה לספר לכם מה הם מבקשים

על מנת שלא יהיה הרס הענף. הם מבקשים שבמקום לקחת מהם 10%, נעשה להם

הצמדה של90% של הניכוי, שזה 6% מס במקום 10%. כן הם מבקשים, שאם

הם מקבלים מקדמות, והתיאום של המקדמות עולה על פיזור הריבית לפי סעיף

18(ד) הידוע, הם יוכלו לקבל את ההפרש כנגד כל דבר אחר כהוצאה, ואנחנו

בכל הענפים ולא רק אצל הקבלנים אמרנו שתיאום המקדמות איננו יכול

לעלות על תיאום המלאי. הואיל ואצלם תיאום המלאי הוא לפי מפתח מסוים,

אמרנו שאין להם תיאום מקדמות. כנגד זה יש הלכה של בית המשפט העליון

בענין קבוצת בוני ערים אקידוד. סיכמנו אתם שנוציא את החוזר כיצד

מפעילים זאת .

קבוצת בוני ערים אשדוד קיבלה מקדמות מלקוחות. בכסף הזה קניתי

איגרות חוב או פתיים והתחייבתי כנגד זה לבצע את העבודה באותו מחיר,

כי את הכסף קיבלתי- עד שאבצע את העבודה האיגרות או המניות יהיו בשער

יותר גבוה. אם ביום תום המאזן יש לי מצד אחד מקדמות, ומצד שני יש

לי התחייבות לספק משהו שיעלה לי הרבה יותר ביוקר, אומרת ההלכה

שבמקרה כזה ההכנסה מניירות ערך חייבת במס, אבל מותר לך לעשות הפרשה

על ההתייקרות שתצטרך לספוג אותה בשנה הבאה. לזה אנחנו מסכימים,

וזה מכסה את השטח כולו ואין צורך לטפל בכך בחוק המיסוי.

הבקשה השלישית שלהם בענין הסייגים נענתה.

אינך משנה את ההלכה בענין קבוצת בוני עיר אשדוד?

י' ברו?;

לא.

כן הם מבקשים עבור בניה מסוימת שהחלה ב-1981 לקבל את האינפלציה

מ-1984. אמרנו שעל כך עוד נחשוב.

המחוקק נתן להם זאת-

י' ברון;

המחוקק נתן להם בחוק המיסוי דבר שהוא אנכרוניזם. הוא אמר: במשר

ארבע שנים, כאשר החוק היה לשלוש שנים, בהנחה שהחוק וזזה יוארך ואז

זה יינתן בשנה הרביעית, או שנחוקק חוק חדש. בחוק.החדש אין מקום ללכת

לזה.

ההצעה שלנו למיטב הבנתי לא באה לפתור את הבעיה של הקבלנים.

ההצעה שלכם צודקת ונכונה, רק חבל שהיא

מובאת עכשיו ולא לפני שלושה חדשים. זו היתה ההצעה המקורית שלי,

והקבלנים לא רצו לקבל אותה. (ד' תיכון: והס אינם רוצים אותה היום)

ואסביר מרוע הם אינם רוצים בה גם היום.

בהצעת החוק כפי שהיא היום יש יתרונות לקבלנים ויש גם תסרונות.

קרקע ער 1981 היתה מפלט מס. הריבית עליה היתה מוכרת. נכון שכאשר

מכרו את הקרקע או בנו עליה בנין כל הרוות היה רווח ריאלי, אבל על ירי

כך יכלו לעליות "שיפטינג" משנה אחת אולי לעשר שנים. בא תוק המיסוי

ואמר ובצרק, שהריבית על הקרקע איננה צריכה להיות הוצאה שוטפת אלא

היא צריכה להצטרף לעלות. היא חלק מהעלות. בא חוק המיסוי ואמר:

נבדוק אם ריאלית הרווחת או הפסדת, ואז נכיר לך בריבית.

מר ברון טעה אולי לא בכוונה, כי בסעיף 34 נאמר במפורש: סכומי

התיאום על פי סעיף 14(א). שם נאמר שההצמדה תיווסף לעלות, ברור שזה

לא מוגבל ברווח אלא זה חלק מהעלות, אלא העיתוי שלה איננו בשנה שבה

היא נוצרה אלא בעת שאתה מדווה על המכירה. ואמנס .בסעיף המדבר על עלות

מלאי עסקי שהוא נכס מוגן, והמלאי נמכר תוד שבע שנים מיום התחולה -

נאמר: יווספו לעלות המלאי לענין קביעת ההכנסה החייבת. לא כתוב שהם

ירדו מהרווח, כי זה חלק מההוצאות האחרות.

הבעיה אצל קבלן שיש פער גדול בין תאריך המכירה לבין תאריך

הדיווח. קבלן בונה בנין במשך שנתיים או שנתיים וחצי. על פי הוראות

מס הכנסה קבלן שבונה בנין על הקרקע שלו - וסעיף 12 מתייחס לקבלן שבונה

על קרקע שלו - צריך לדווח על ההכנסה רק לאחר שהוא חיבר את הבנין לזרם

החשמל. בדרך כלל הוא מוכר את הדירות במהלך הבניה, אבל הריווח הוא

לאחר חיבור הבנין לחשמל, אפילו היה רוצה לדווח, לא יכול היה. ואני חושב

שצריך לתת לו את האופציה לרווח, אם רצונו בכך" כנגד זה בא סעיף 18א(ד)

אל תדווח לי גם על הוצאות ההנהלה וההוצאות הכלליות שלך, ורק

כאשר תמכור את הבנין נראה אותן כחלק מההוצאות, וגם אל תדווח על הוצאות

מימון אלא תשערך את ההשקעה.

בא סעיף 18(ד) ואומר: ריבית שיש לך בכלל - לא ריבית ספציפית -

תזקוף כהוצאה לעלות הנכס. אם קנית נכס בסוף שנה שעברה, באותה שנה

מעמיסים לך על עלות הפרוייקט אחוז יחסי של הריבית שהיתה לך. למעקה

משערכים את העלות. ואז בשנה הבאה כאשר תבוא למכור את הנכס, הרווח

שלך זוהי הכנסה פחות העלות, פחות הריבית שכבר זקפת. אם סעיף 18(ד)

פועל היטב, אס מכרת ללא רווח ריאלי, הרווח שתרווח עליו יהיה אפס.

אז יבוא סעיף 12 ויגיד לך: על רווח אפס תשלס רק 10% מדוע? מגיע

לך אמנם שערוך, וזהו סכום גרול, אבל לא יותר מרווח אפם.

אני טוען שסעיף 18(ד) עובר יותר מרי טוב או פחות מדי טוב,

הכל תלוי ברואה החשבון של הקבלן.

אני שוחחתי עם מר מרון וביקשתי להתייעץ אתו, והוא אמר לי שהוא

לא מסכים להצעה. אינני חושב שאתם צריכים לחוקק חוק שהמיסוי על פיו

יהיה פונקציה של רואה החשבון שיטפל בנישום.

את הפירצה הזו סתמנו. רואה החשבון יצטרך לתת אישור על כל העבודות.

ו



א' אליאב;

לכה יש פה מפלט מס? אגב, היתה כאן טענה על 1974. אנחנו בהצעה

קולנו התעלמנו ממנה" אמרנו שאנחנו רוצים לבנות את החוק עקרונית כפי שהוא

כתוב היום, אלא עם פחות פרצות- סעיף 4ו(ד) מעמים ריבית ברוטו. הוא

מתעלה מכך שהקבלן יכול להיות שמימן את כל הבניה ממקדמות שהוא קיבל.

אם קבלן כזה מוכר את הדירה בתחילת השנה ומדווח על כך בסוף ה7.-נה, יהיה

לו עוד הפסד נומינלי בפרוייקט, אבל יהיו לו הכנסות מימון, כי הוא קיבל

את הכסף בתהילת השנה . לא יתנו לו לקזז מההכנסות ממימון את הניכוי שמגיע

לו.

בגלל שיטה הדיווח ובגלל העובדה שאלה הן עבודות מתמשכות, יש

בעיה קשה לזהות אס הרווח מופיע בספרים בתור רווח מעבודה או רווח מניירות

ערך. לכן ההפרדה של הפרוייקט הספציפי יכול ליצור מצבים אבסורדיים, לדעת

כולם, גם לדעת מס הכנסה, יהיה מגיע לו ניכוי בגובה הסכום, והוא לא יקבל

אותו. כנגד זה יהיה לו רווח מניירות ערף במהלך השנה ויגידו לו שזהו

רווח ריאלי, כי גם הרון שלו לא גדול. העובדה שהוא מכר ניירות ערף לא

הגדילה לו את ההון כמו לגבי מישהו שמוכר נכס קבוע אחר וההון שלו

גדל ומקבל הגנה-

מהו ההבדל העקרוני בין מה שאנחנו הצענו לבין ההצעה של מם הכנסה?

סעיף 18(ד) מעמיס ריבית. אם קבלן יקנה היום כמה חלקות קרקע, נכון שחלק

מהריבית באופן יחסי לעלות הקרקע ויחסית לעלות הפרוייקטים שהוא מדווח

עליהם השנה, לא יוכר לו, אבל רק חלק מהריבית לא יוכר לו. אם הוא

יקנה עכשיו קרקע הוא יגרום לכף שבשנת 1985 לא ישלם אגורה מס, אם יש

לו רואה חשבון מהימן והוא יערוף דין וחשבון נכון. אם קבלן מדווח היום

על פרוייקטים בשני מיליון דולר, והוא קנה קרקע בשני מיליון דולר, 50%

מהריבית על הקרקע תוכר לו כבר השנה למרות שהוא לא ימכור אותה- אמרנו

שקרקע צריכה להיות נכס מוגן והריבית עליה תוכר בעת המכירה. לעומת זאת

לא צריף לחפש את הריבית על הקרקע בצורה עקומה כפי שזה מופיע בסעיף 18(ד).

בתקופת אינפלציה לכל המשק אין הגנה מלאה, וגם לקבלנים לא מגיעה

הגנה מלאה" צריף לחלק זאת לשנים: לתקופה של 1984-1982 תקופה שבה היתה

להם הגנה מלאה בחוק, ולתקופה של 1985 שבה ניתנת הגנה חלקית"

90% הגנה זה6%-6.5% מס אם באמת הקרקע שמרה על ערכה- אם מישהו

קנה קרקע במיליון דולר והוא ימוכר אותה במיליון דולר, הוא ישלם מס

מלא על ה-100 אלף דולר האחרונים. יש לו הגנה של 90%, על 10% הוא ישלם

מס 61%. אבל לפי ההצעה של האוצר אם הוא קנה את הקרקע במיליון דולר

והוא ימכור אותה ב-800 אלף דולר והפסיד 200 אלף דולר, הוא ישלם

80 אלף דולר מס. לא מתקבל על הדעת שהמס יהיה יותר גדול ככל שההפסד יותר

גדול.

אפילו אם תלכו לשיעור הגנה של '857, זה עדיין עדיף על מס קצוב

של 10%.

היו"ר י' כהן;

ענף הקבלנים הוא אחד המשגשגים במשק, שעשה אה הרווחים הגדולים

ביותר.

ח' רמוז;

אם הייתי יכול לעשות הפרדה בין חברות ציבוריות לבין ענף זה,

הייתי מוסיף 20%. אבל אינני יכול לעשות את ההפרדה הזו.

אי צחור;

יקי כאן אבחנה בין קבלנים לבין קבלנים. ההצעה שנתבקשנו להגיש

לוועדה היתה על דעת חברי ועדת המשנה" לא ייצגנו פה סקטור מסוים.



והראיה שאלה שבאים בטענות הם אותם קבלנים שמחזיקים בקרקעות ולא בונים

עליהן. קבלן שהוא עובד ובונה, אני מניח שההצעה הזר תהיה מקובלת עליו.

בלי קשר להצעה שהצענו, יש שני נושאים קריטיים בהצעה שלא באו לידי

ביטוי. בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה ניתן תמריץ לבנות, ובהסתמך על כך

ארם החלה בבניה. היום באים ומנחיתים עליו גזירות. ודבר נוסף בסעיף 12

זהו הנושא של הרו רח.

נגיע לזה. לוועדת המשנה הוגש.- המסמך המקורי ליל הקבלנים.

מר ברון מנה את ההצעות של הקבלנים אחת לאחת, ובמעט כולן נתקבלו.

אפשר לומר שהלכנו כברת דרך ארוכה לקראת הקבלנים. יחד עם זה אני רוצה

לומר שכל הצעה בתחום המיסוי היא לפעמים לטובת מישהו ולפעמים לרעת מישהו.

כאן דומני שנעשה מאמץ מירבי ללכת לקראת הקבלנים. ההצעה של אליאב נבחנה

וההברר שלא ניתן ליישם אותה- נחזור אליה בסעיף 1.2

אני מעמיד להצבעה את סעיף 5.

הצבעה

סעיף 5 נתקבל

נמשיך את הדיון בסעיפי החוק בישיבת הוועדה מהר בשעה 9.00.

ע' סולרדר;

בתחילת הישיבה העליתי הצעה לסדר בנושא של המלחמה בהון הסתור

וביקשתי לקיים על כך דיון.

ברגע שנסיים את הדיון בחוק התיאומים בשל אינפלציה אני מוכן מייד

לקיים את הדיון בנושא הזה.

נוכל לקיים את הדיון במסגרת ועדת המשנה, ואזמין אותך לדיון.

י' ברו?;

ב-16 בחודש, ביום שלישי הבא, אני מוזמן להופיע לדיון של שלוש שעות

בנושא ההון השחור בוועדת הכלכלה- חברי ועדת הכספים יכולים להצטרף לדיון.

הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 13.40 )