הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, י"ד בתמוז התשמ"ה - 3.7.85, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

אי שפירא - היו"ר

א' אבוחצירא

זי אמיר

נ' ארד

י' ארצי

מי בר-און

גי גדות

פ' גרופר

אי ויינשסיין

י' מצא

ע' סולודר

עי עלי

ש' עמר

יי צבן

חי קופמן

אי שלום

ג' שפס

די תיכון

המוזמנים;

מבקר המדינה י' טוניק

היועץ המשפסי לממשלה י' זמיר

שי קינן - משרד מבקר המדינה

יי אליאסוף - משרד המשפסים

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפסי לוועדה

סי אלוזנני - יועצת כלכלית

רשמה;

א' ברק

סדר היום; מינוי מנהל כללי למשרד מבקר המדינה

תקנות שעת-חירום (הסדרים לשעת הירום במשק המדינה)



היו"ר א' י' שפירא;

אני פותח את הישיבה.

מינוי מנהל כללי למשרד מבקר המדינה

היו"ר אי יי שפירא;

היות שהזמנו את היועץ המשפטי לממשלה בעוד עשר דקות, אני מבקש שנצביע עכשיו

על מינוי מנכ"ל משרד מבקר המדינה. רצינו להצביע לפני שבוע אבל המבקר ביקש לחכות,

אני אבקש מהמבקר שיגיד כמה מלים לגבי המינוי וגם יסביר למה הוא ביקש לחכות.

מבקר המדינה י' טוניק;

אמרתי לחכות כי זאת היתה בעיה פנימית אצלנו. לא היתה בעיה מהותית, בכלל לא.

אבל אני רוצה לומר לכם, רבותי, אני כבר כמה חודשים שרוי ב"חטא" בלי מנכ"ל. זה

לא היה מקרה, כי אני שמתי עיני במנכ"ל הזה שאני מבקש היום את מינויו כבר לפני

שלושה או ארבעה חודשים אתרי שהמנכ"ל הלך. למה זה לקח זמן? לא יכולתי וכמובן לא

היה רצוי ולא מכובד ולא הוגן שאני אפתח אדם בעל תפקיד בעיריית ירושלים, תפקיד

חשוב כזה שהוא יעזוב את תפקידו והוא גם לא היה שומע בקולי. לא העליתי בדעתי. לכן

פניתי לראש עירית ירושלים והוא לא קיבל את הרעיון הזה בהתלהבות. הוא דיבר עליו

טובות והרעיף עליו שבחים, ואני שמח שחבר-הכנסת מצא גם כן מאשר את זה מתוך ידיעה

אישית. ואז סיכמתי עם ראש העיר שיהיה לו מספיק זמן לעשות את הסידורים שלו, גם

הטכניים וגם לבחור באיש המתאים. ולכן היום כאשר הבעיה בעיריה נפתרה ויש אפילו

מועמד שהוא תת-אלוף בצה"ל והיה סגן נשיא בית המשפט לערעורים בצה"ל, אני יכול

לבוא בלב שלם בלי לפגוע בעירית ירושלים ולהציע את המועמד הזה שיוכל להתחיל מיד

בעבודה.

לגופו של המועמד, החסרון היחיד שלו שהוא צעיר, אבל זה יעבור עם הזמן.

די תיכון;

זה יתרון גדול.

מבקר המדינה י' טוניק;

הוא בעל נסיון משפטי וניהולי. הוא היה שש שנים בפרקליטות המדינה וסיים

תפקידו כסגן פרקליט המדינה. בעיני, כעורך-דין, הוא בהחלט היה ראוי היום להיות

פרקליט המדינה ואפילו קודם. זה דבר ראשון.

אני שומע שהוא הצטיין בעבודתו גם כיועץ משפטי של עירית ירושלים, ומר מצא

יודע יותר טוב עד כמה הבעיות שם סבוכות. במחלקה שלו הוא מעסיק שנים-עשר עורכי

דין. אני שומע עליו טובות מכל החוגים המשפטיים והלא-משפטיים. אם אתם רוצים לדעה

מי האיש, זה מופיע בתולדות החיים שחולקו לכם. הוא קצין בצה"ל, ממלא תפקיד חשוב

מאוד. אני בעצמי נפגשתי אתו אפילו בתפקידי לפני שנתיים.

אני מבקש אתכם, רבותי, אשרו את המינוי, ואחרי המינוי המנכ"ל החדש ייכנס

לתפקידו אני חושב כבר למתרת.

אי ויינשטיין;

אני מבקש לומר שבישיבה הקודמת כשהנושא הועלה, ביקשתי לעכב לא מתוך אי אמון

לשיקול הדעת של המבקר אלא אם קיבלנו לשקול, אנחנו צריכים לשקול. אני בדקתי

בינתיים ותמיכתי מלאה ובלתי מסוייגת.



י' מצא;

אני מברר על הבחירה של המבקר.

די תיכון;

לגבי המינוי החרש, זה פררוגטיבה של המבקר והוא ממנה, וחזקה עלי שהוא יודע

מה שהוא עושה.

אי אפשר לעבור לסדר היום בלי לשאול את השאלה שכנראה תישאל ללא תשובה; לפני

כשנה נתמנה מנכ"ל שעשה את עבודתו כהלכה, לפי עניות דעתי, ואני ישבתי אתו כפעמיים

בשבוע.

מבקר המדינה י' טוניק;

זה לא שנה. בספטמבר ימלאו שנתיים. הוא היה בתפקיד שנה וחצי.

די תיכון;

כחלוף שנה הוא היה כלא היה בלי שאיש ידע מה היה. הייתי מבקש, אדוני המבקר,

שתגלה לנו את התעלומה הזאת. שכן האיש בוודאי היה מנכ"ל מעולה, ותקופתו, תקופתך,

תיזכר כאחת התקופות הפוריות ביותר. לכן אולי תסביר לנו מדוע אחרי הדו"ח

המפורסם, הדו"ח המיוחד, הוא מסתלק לו לפתע בשקט?

י' צבן;

לגבי המנכ"ל הקודם, אני מצטרף לשאלה של עמיתי דן תיכון בלי לחוות דעה לגבי

תפקידו. אם הוא בדק את זה, חזקה לעיו שהוא בדק את זה טוב.

לגבי המנכ"ל החדש, יש לי ספק אחד לאחר ששמעתי את הדבריך שלך, האם אתה לא

חושב שהתפקיד הזה קטן עליו.

מבקר המדינה י' טוניק;

יכול מאוד להיות שבשאלתך נמצאת התשובה לחבר-הכנסת דן תיכון.

קשה לי לענות לשאלתו של חבר הכנסת דן-תיכון. דבר אחד אני יכול לומר כאן,

רבותי, אני ביקשתי את המנכ"ל הקודם ויותר מאשר ביקשתי ממנו, לא ללכת.

די תיכון;

אבל?

מבקר המדינה י' טוניק;

יש לי הרושם ואני לא חושב שיש לי זכות לחסס יותר מדי, יש לי רושם וגם הוא

אמר לי, שיש לו סיבות אישיות. ולא יכולתי לעמוד בזה. אני ביקשתי אותו שלא יילך.

שיהיה לכם ברור. והשבחים שאתה מרעיף עליו, אני יכול להרעיף יותר מזה.

די תיכון;

אתה אומר שאין ענין ציבורי?

מבקר המדינה י' טוניק;

אני לא חושב. אבל איפה יש לי זכות לחסט בזה?



ד' תיכון;

כי יכול להיות שיש לו ביקורת על המערכת.

מבקר המדינה י' טוניק;

אני לא חושב. על איזו מערכת?

די תיכון;

של מבקר המדינה או הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

מבקר המדינה י' טוניק;

לא. אני יכול לומר לכם במלוא השכנוע שלא.

די תיכון;

כי הוא פרש לאחר דו"ח מאוד מפורסם וזה משאיר לפחות טעם רע אם לא למעלה מזה.

מבקר המדינה יי טוניק;

אל תקשור את זה.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מביא את זה להצבעה כי היועץ המשפטי כבר פה.

הצבעה

הוחלט; לאשר פה-אחד

לא קיבלתי תשובה.

מבקר המדינה י' טוניק;

אתה חושב שלי יש תשובה לכל השאלות?

יי צבן;

נניח שיש היבט ציבורי. אבל אם ורדי לא רוצה להוציא את זה והוא לא רוצה, אז

מה אתה רוצה?

מבקר המדינה י' טוניק;

כדי להפיט אותך, מר דן תיכון, אני נפגש עם המנכיל הקודם ואנחנו בידידות.

די תיכון;

אין לי טענות. זה מה שמטריד אותי.





תקנות שעת-חירום (הסדרים לשעת חירום במשק המדינה)

היו"ר אי יי שפירא;

אני מקדם בברכה את היועץ המשפטי לממשלה.

הייתי רוצה להבין, אדוני היועץ המשפטי, וחברי הוועדה ביקשו אותר לבוא לכאן

להסביר מה היו המניעים להפעלת צווי החירום. לא זוכרים במדינת ישראל מתי הפעילו

חווי חירום בנושאים כלכליים.

אי דמביץ;

בענייני שכר.

היו"ר אי יי שפירא;

לא רק בענייני שכר, אבל שכר בעיקר. כאשר מאז קום המדינה מקובל פה - ואני

יכול להגיד את זה כמעביד גדול - שבדרר של משא ומתן עם ההסתדרות לא היה מקרה שלא

מצאו פתרון. אולי יש לממשלה בעיה עם ועדת הכספים, אבל בוודאי לא עם ההסתדרות.

השאלה היא מה היו המניעים. ואני מוכרח פה לומר, האמת היא שהייתי ביום חמישי

בחו"ל כאשר שמעתי שהולכים להביא תכנית כלכלית. הייתי בסוח שזאת תכנית שתצטרך

לעבור את ועדת הכספים. הייתי צריך לחזור רק ביום חמישי זה. צלצלתי לשד האוצר

והפסקתי את הנסיעה ובאתי ביום ראשון כי חשבתי שבצורה דמוקרטית יעבירו את מה

שרוצים לעשות. לא קיבלתי שום ידיעה האומרת, אדוני, אתה יכול להמשיך לשבת בחו"ל,

כל הוועדה יכולה להיות בחו"ל, כי הנושא הולך על צווי חירום.

חברים רוצים להבין מה היו המניעים. כי חברים שרצו להצביע נגד, עשו את זה עם

צווי חירום, וחברים שהצביעו בעד, היו מצביעים גם בלי צוו חירום. צווי חירום

קיימים בדרך כלל רק להרתיע ולא להשתמש בהם. ועוד להשתמש בהם בקואליציה של 95

חברי כנסת? בממשלת אחדות לאומית? מילא אם היתה קואליציה של 61 חברים והיו תמיד

שניים "משתגעים" ואין רוב, אין עצה, אז נוהגים בדרך של צווי חירום.

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

רבותי חברי הוועדה, אני יכול לומר את מה שיש לי לומר בדקה או בשתי דקות או

בשעה. אני אעשה פשדה בדרך אחרת ואני אומר את מה שיש לי לומר בקיצור נמרץ. ואם

תחשבו שיש מקום להרחיב את הדיבוד, אני מוכן לומר את הדברים בהרחבה.

ראשית, אני רוצה לתקן רושם שבא לידי ביסוי בדברי הפתיחה של היושב-ראש. זח

לא נכון שהסמכות להתקין תקנות שעת-חירום קיימת רק כדי לנפנף בה, לאיים בה, ולא

להשתמש בה. הסמכות קיימת כדי להשתמש בה הלכה למעשה, ויש מאות מקרים שהשתמשו בה.

אולי יעניין אתכם לשמוע שבין המקרים הראשונים שבהם השתמש בתקנות שעת-חירום היה

צו שמחייב אספקת מאכל כשר בצה"ל. עיסקות החבילה האחרונות הובאו כל הזמן בתקנות

שעת-חירום. אני יכול לתת לכם מאות תקנות שעת-חירום, את יפו סיפחו לתל-אביב

בתקנות שעת-חירום.

תקנות שעת-חירום מוצאות מכוח חוק של הכנסת לפי הכרזה של הכנסת, כשהכנסת עד

היום הזה, למרות שהוצאו תקנות שעת-חירום במאות מקרים, לא ביסלה אר התקנות.

יי זי אמיר;

היינו רוצים לקבל את רשימת מאות המקרים שבהם הוצאו תקנות שעת-חירום. אחמול

אמרו שעל שכר לא היה אף פעם צו כזה.



היועץ המשפטי לממשלה יי זמלר;

היו הרבה מאוד תקנות שעת-חירום שהתערבו ביחסי עבודה, אם כי בדרך כלל הן

קבעו הוראות שחייבו קיום יחסי עבודה והמשך העבודה. לתקנות הפעם - תקנות

שמאפשרות פיסורים בפרוצדורה מסויימת והקפאה של תוספת היוקר - לזה באמת אין

תקדים. לדברים אחרים יש תקדימים מעל ומעבר.

גי גדות;

כלומר צווים בענין תוספת היוקר ובענין פיטורי עובדים?

היועץ המשפטי למממשלה יי זמיר;

כן. לזה לא היה תקדים. אבל אני יכול להביא שורה ארוכה של קתנות שלא היה

להן תקדים. כל פעם מוציאים תקנה חדשה שלא היה לה תקדים. כמו שכל חוק של הכנסת

שמוציאים, לא היה לו תקדים וזה לא פוסל אותו. שוקלים אותו לפי הנסיבות אם הוא

מוצדק או לא.

אין ספק שלמרות שהסמכות להוצאת תקנות שעת-חירום נתונה מכוח החוק של הכנסת

ולמרות שהסמכות הזאת נעשה בה שימוש תדיר, היא סמכות קיצונית וצריך לנהוג ריסון

רב בהוצאת תקנות שעת-חירום. ואני בין אלה שמקפיד שלא ייעשה שימוש בתקנות

שעת-חירום אלא בזהירות רבה במקרים מיוחדים. במקרה המסויים הזה הממשלה הכינה

תכנית כלכלית. הממשלה היתה סבורה שכדי להגשים את התכנית הכלכלית הזאת צריך לפתוח

בתקנות שעת-חירום לפרק זמן מוגבל. צריך להנהיג את התכנית בתקנות שעת-חירום לפרק

זמן מוגבל.

אני נכנסתי לתמונה כאשר התכנית הכלכלית היתה פחות או יותר מגובשת, י

לבדוק את ההיבט המשפטי שלה ובראש וראשונה את השאלה האם אפשר לעשות שימוש בתקנות

שעת-חירום כפי שהשרים הממונים ראו לנחוץ. ערכתי בדיקה משפטית ואני יכול לומר

שהשאלה לא היתה קלה בשבילי בשל הגישה שלי לתקנות שעת-חירום. התלבטתי הרבה ובסופו

של דבר הגעתי למסקנה שמבחינה משפטית הסמכות בנסיבות נתונה לממשלה. הצגתי את

המצב המיוחד הזה בפני הממשלה והממשלה החליסה להנהיג את התקנות.

גי גדות;

נאמר שאתה תמכת בכך. האם זה מדוייק?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

לא התנגדתי. לא תמכתי. ההצעה להפעיל תקנות שעת-חירום לא היתה הצעה שלי.

הסמכות איננה שלי. אני בתוקף תפקידי נשאל תמיד לפני התקנות תקנות שעת-חירום

האם לדעתי ההתקנה פסולה או איננה פסולה מבחינה משפטית. אינני מוסמך ואינני אמור

לומר יותר מזה. את הבדיקה הזאת עשיתי גם במקרה הזה. הבהרתי בפני הפורומים השונים

שהופעתי בפניהם, כולל הצוותים המצומצמים של השרים, כולל בממשלה עצמה, הסברתי את

מהות תקנות-שעת חירום, הסברתי את היקף הסמכות שהחוק מקנה, הסברתי את הזהירות

וההקפדה המרובים שיש לנהוג. אמרתי שהסמכות נתונה לממשלה שבנסיבות הענין אינני

יכול לומר ואינני אומר שהממשלה מנועה מלהתקין תקנות שעת-חירום.

גי גדות;

לצד המשפטי בלבד?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

כן.



ני ארד;

יש מקרים שמנועה?

י' ז' אמיר;

אמרת, כך מצוטט בעתון, שהיית בעד המצב של המשק.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

הפעם הדברים נכונים. אמרתי שאם לדעת הממשלה המצב הכלכלי הוא מצב של שעת

הירום קשה כפי שהיא, אני באופן אישי טבור שהמשק נמצא לפני אסון כלכלי. זו היתה

בדיקה שלי אבל לא הטמכות שלי. הממשלה צריכה להיות משוכנעת שאנחנו בשעת הירום

כלכלית ושעת הירום כלכלית מצדיקה תקנות שעת-חירום. ואם הממשלה כך משוכנעת, אז

הטמכות נתונה לה.

יי זי אמיר;

מה בדקת שהביא אותך למסקנה שהמדינה עומדת בפני סכנה?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

מה שאמרתי, זה לא תפקידי, לא השוב מה שאני אומר. אבל הייתי שותף לדיונים,

שמעתי נתונים כלכליים ותהזיות, ואני מלא הרדה ועדיין מלא תרדה.

יי זי אמיר;

זאת אומרת ששוכנעת שיש צורך?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

כן. אם כי זה לא רלבנטי.

די תיכון;

לסדר; נאמר לנו שאתה, לאהר ששמעת, ההלטת שיש מקום להשתמש בצווי חירום. אולי

תפרט לנו מה שיכנע אותך בטופו של דבר?

היועץ המשפטי יי זמיר;

הייתי מסרב לומר משום שזה לא סמכותי. מה ששמעתי ומה שאמרתי זה לא רלבנטי

- לענין.

גי גדות;

זה רלבנטי כי מצטטים אותך.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

מצטטים אותי כל הזמן לא נכון.

גי גדות;

שר האוצר מסתמך עליך.



היועץ המשפטי י' זמיר;

נכון שאמרתי לממשלה והסברתי את הרקע המשפטי ואת השיקולים, ואם כך הממשלה

טבורה, אינני יכול לומר שהיא מנועה מלנקוט את הצעד הזה. אני אומר, למרות שזה לא

רלבנטי, על יסוד ההשתתפות שלי בדיונים, אני באופן אישי חושב שהמצב הכלכלי הוא

כל כך חמור שהוא הצדיק את השימוש במכשיר הזה. אבל זו הערת אגב. אני לא מומחה

לעניינים כלכליים ואני לא יכול להגיד לוועדה מה המצב. שיזמינו את אנשי האוצר.

אני שמעתי את זה מכלי שני, אני לא בדקתי את הנתונים, אני לא מוטמר לבדוק את

הנתונים. זו התרשמות כללית שלי.

היו"ר אי יי שפירא;

אני רוצה להודיע שמחר, אם ירצה השם, בשעה עשר, בבנק לפיתוח התעשיה, הזמנתי

את הפרופטורים ואת ראשי האוצר להטביר לנו את התכנית. למשל, אחד הדברים שהממשלה

לא הזכירה זה שהורידו את מט נטיעות מ-300 ל-250 דולר. בעתון "הארץ" אתה יכול

לראות את זה.

הודיעו על סכום בשקלים.

די תיכון;

אתה שוגה כי השער הזה נקבע אחת לחודש.

טי אלחנני;

המט נקבע על-פי הצמדה לממד פלוס אפשרות לתקן באמצע.

יי זי אמיר;

אני מבקש לקבל את התכנית הכלכלית היום כדי שנוכל לעיין בה בערב, לקראת

הישיבה מחר.

גי גדות;

אני אעשה תטד עם הוועדה הזאת מאחר שאני יודע שאלה שיבואו אחרי ידברו על

שניים-שלושה נושאים שרציתי להעלות. אז מאחר שאני יודע את דעתו של יאיר צבן, אני

לא אשאל מטפר שאלות שטביר להניח שהוא ישאל.

רציתי להתייוזט לנושא אחד טפציפי שאותו אני יודע ואני מומחה , ואני רוצה

- להודיע שאינני בעל ענין, שהרי הדבר שאני עומד לדבר עליו איננו שלי ולא קיבלתי

אותו בירושה ממשפתתי.

זה לא הענין.

גי גדות;

כל מה שאני רוצה לומר אני אומר בדרך של שאלות למרות שכמה מהדברים שאני אומר

ישמעו מאוד צורמים, כי הם יופיעו עם סימני שאלה. אבל הם לא יהיו שאלות אלא הנחות

ורעיונות.



האם אתה יודע שבעצם העובדה שהכלי לו את מפעל הפיס בתקנות שעת-חירום לראשונה

בתולדות המדינה הלאימו לאמיתו של דבר לשלושה חודשים הלאמה חברה בע"מ שאיננה

תאגידו על-פי חוק?

האם אתה יודע שעניינית בתוך הנושא הזה נחתם הסכם בין משרד האוצר לבין מפעל

הפיס על הסדר מסויים של העברות הסיוע, וכל טיבה ומשמעותה של התקנה הזו בהקשר של

מפעל הפיס הוא להתעלם מקיום אותו הסכם שעליו וזתומים ראשי האוצר בידיעתו של שר

האוצר?

האם אתה יודע שהאדם שלחץ להעביר את התקנה הזאת היה מזוהה בעבר עם חברה

מסויימת וגם עבד בשירותי בחו"ל, כאשר הוא ניסה למנוע חתימת הסכם עם חברה שהתרחרת

באותה חברה ואף ניסה לערב את ראש הממשלה בנושא שקשור עם מכרזים? ומתוך ידיעה אני

אומר, שפיקודיו של אותו אדם צלצלו אלי ואמרו לי, אנחנו לא אשמים, רצינו למלא

אחרי ההסכם עם האוצר, אבל אדם מסויים דחף את זה.

האם בדקתם ומצאתם שמדובר בסך הכל בכסף קסן מאוד? כי ונקציבי מפעל הפיס חולקו

בראשית השנה ומדובר במספו אלפי דולרים, וכל הענין הוא ניהול חשבונות - ואתה נתת

יד, בידיעה או שלא בידיעה, להכנסת הדבר הזה לתוך תקנות שעת-חירום?

היו"ר אי יי שפירא;

אני כיושב-ראש רוצה להבין. לא הבנתי בדיוק מה קרה. לגבי הנושאים הספציפיים,

אשב עם היועץ המשפסי בישיבה סגורה. אתה מתכוון לשר?

גי גדות;

לא שר.

זה נוגע למפעל הפיס?

גי גדות;

זה נוגע. הוא נתן הוראה לאחד מפיקודיו כדירקסור, הוא הכתיב לו הצבעה. מזלו

של אותו אדם שלא הצביע כך.

יי צבן;

אני ניגש לדיון הזה במועקה כבדה מאוד גם ציבורית וגם אישית, מפני שמעמדו של

היועץ המשפסי לממשלה בעיני היום הוא אחת השאלות הכי חשובות בחברה הישראלית

ובמערכה על הדמוקרסיה הישראלית. ואני אהיה האחרון שארצה לכרסם במעמדו ולו באורח

הזהיר ביותר. יש לי לכך כל הסיבות, גם האישיות וגם הציבוריות.

מתור מלוא ההערכה והכבוד שאני רוחש לפרופ' זמיר וגם ידידות אישית, אני מלא

תרעומת על הצעד הזה. במיוחד משום שאני יודע את היחס הכללי של פרופ' זמיר לכל

הסוגיה הזאת של תקנות שעת-חירום ולעובדה שהוא מתוך גישה שעולה מתור דבריו מדי

פעם, היה צריך למצוא הסדרים חוקיים יותר סובים במערכת התחיקה הישראלית, שלפחות

באורח חלקי אבל מרחיק לכת, יחליפו חלק מהשימושים שאנחנו עושים בתקנות שעת-חירום.

דווקא משום שזו גישתו אני מלא תרעומת.



אני רוצה לומר משהו לגבי הצד הפורמאלי. תקנות שעת-חירום ניתנו להפעלה, לפי

מצב אחד - מצב מלחמה; מצב שני - הגנה על שלום

הציבור; מצב שלישי - הגנה על אספקה ושירותים חיוניים. אני חושב שאיננו במצב

מלחמה. אני גם חושב שהפעם לא מתכוון פרופ' זמיר, אלא אם כן יש כאן פלפול תלמוד

שזה לשלום הציבור

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

שלום הציבור לא בתמונה.

י' צבן;

ואז נשאר ענין אספקה ושירותים חיוניים. רלומר, ראיית המצב כמצב חירום לאומי

מתוך האספקט של אספקה ושירותים חיוניים, שכדי להתגבר על הסכנות של משבר בתחום

הזה, מפעילים תקנות שעת-חירום.

אז פורמאלית, אני רוצה לומר, שלא עמדנו בפועל, בעין, בפני מצב סכנה מוחשי

של שיבוש אספקה ושירותים חיוניים. לא עמדנו. כדי שתהיה עילה רצינית להפעלת תקנות

שאתה, בצדק, לא מאושר מזה, צריך היה לראות את הסכנה בעין אורבת בפתח.

אני רוצה להסתמך על הנסיון האמריקאי, ואתה תעזור לי: כאשר בחוק טאפט-הרטלי

אמרו שאת התקנות האלה יפעילו במצבי חירום לאומיים בארצות-הברית, באה ועדה

בקונגרס וסיכמה נסיון של 25 שנה בסכסוכי עבודה, ומצאה פוסט-מורטם שבאף אחד

מהמקרים שהנשיא הכריז מצב חירום לאומי והשתמש בצווי חירום, לא היה צורך בזה.

אני רוצה לומר שגם מבחינה פורמאלית גרידא יש כאן טעם חמור לפגם, כי בואו

נראה מה היה קורה אם התקנות - אני מתייחס לתקנות בתחום השכר והפיטורים - מה היה

קורה בתסריט אפשרי אם לא היו מוצאות התקנות: היתה הממשלה מודיעה שהיא החליטה על

מדיניות שמתבססת על הקפאת שכר ופיצוי חד-פעמי. על בסיס התכנית הזו היא נכנסת

מיד למשא ומתן עם ההסתדרות והמעסיקים. היות ולרשותה עומד רק חודש, כי המשכורת של

החודש שעבר שולמה, והיא מוכנה להסכים אפילו באורח חד-פעמי על פיצוי של 14% - אז

היא לפחות יכלה לומר, אני לא רוצה להזדקק לתקנות שעת-חירום, לכן לרשותנו 25 יום,

אני רוצה למצות את ה-25 יום האלה, אבל אני כל כך איתנה בדעתי שזו הדרך, שאם לא

נגיע להסדר, אז אזדקק לתקנות שעת-חירום באין מוצא. גם אז צריך היה להזדקק לזה

רק כאשר יש פגיעה בשירותים חיוניים בפועל, ובייחוד כשלא מדובר במצב חירום לאומי

מנקודת ראות כלכלית.

כאשר מדובר בנושא של שכר, אדוני היועץ המשפטי, ובמיוחד בנושא של פיטורים,

כלומר מנקודת ראות כלכלית כל כך קשה, כאשר אדם מנושל ממקום עבודתו שמובטח על-פי

דין, ואתה אומר, אני יכול לקצר את כל התהליכים הקבועים בחוזה העבודה והקבועים

בחוק, ואני יכול לזרוק אדם לרחוב ללא הפרוצדורות המקובלות, ואז לא רק השכר נשחק

אלא גם הפיצויים יישחקו ולא מובטחת לו עבודה חלופית - רק למעוטם מובטחת עבודה

חלופית - במצב כזה השימוש הזה הוא מרחיק לכת, ושאלת התקדים היא חמורה.

אני מסכים אתך שהעדר תקדים הוא רק שיקול, הוא לא מניעה. אבל הוא שיקול

חשוב. בייחוד שהיו דברים מעולם, היו מצבים כלכליים קשים מיד לאחד קום המדינה.

אינני בדבר עכשיו על שחיקת השכר ב-30%, מישהו אחר יאמר 20% ומישהו מדבר על סוף

התקופה שזה ייגמר ב-12%. את זה עוד נראה. בינתיים זו שחיקת שכר דראסטית. אני

מדבר עכשיו על יצירת התקדים שיש לו משקל. יש כאן חוקיות ויש כאן נורמה ציבורית

וחברתית.

אני ציפיתי שאתה במעמדך ועל-פי השקפת עולמך המשפטית תראה לא רק את הפירוש

הפורמאליטטי שגם עליו אני מרשה לעצמי לחלוק אלא גם את הצד הנורמטיבי. זה תקדים

נורמטיבי מאוד מסוכן. ההיבט הראשון - ידברו עליו ודאי חברים אחרים - מעמדה של

הכנסת ושל ועדת הכספים של הכנסת.



ד' תיכון;

מעמדה של הכנסת, לא ועדת הכספים.

יי צבן;

בפרלמנט שמכבד את עצמו הדבד הזה היה גורם שיבושים קשים מאוד. בזה הרע של

הדמוקסריה הישראלית שהפרלמנט שלנו איננו יודע לעמוד וללוזום על מעמדו במערכת. לכן

אפשר היה להעביר את הדבר הזה, ואני חושש שימשיך לעבור מבחינת הכנסת בצורה שקטה

יחסית,

י י מצא;

אני רוצה להתייחס לקטע האחרון שיאיר העלה כאן וזה לפגיעה במעמדה של ועדת

הכספים והכנסת. זה לא סוד שיש ויכוח למעלה מחמישה-ששה חודשים, ויכוח נוקב, בין

הממשלה לוועדת הכספים, כאשר מוטחות האשמות כבדות בוועדת הכספים שאנחנו מעכבים

חוקים. אין פוסקים מלהאשים אותנו בכך.

היו"ר א' י' שפירא;

שר האוצר אמר את זה אתמול.

יי מצא;

לעומת זאת, חברי ועדת הכספים ואני בתוכם, טענה וטוענים שהממשלה היא שמעכבת

הבאתם של חוקים בכך שהיא לא מוכנה בעריכתם, לא מוכנה בהבאתם, לא מוכנה מתוך

ויכוח שקיים בתוך הממשלה, והיא מתלבטת ומתפתלת בתוכה ולא אנחנו המעכבים. הוויכוח

הזה פרץ לעתונות ולכלי התקשורת ובכל פינה והוא עדיין קיים. והנה לפתע ממשלת

ישראל מקבלת החלטה על צווי חירום. התחושה האישית שלי והיא מעבר לתחושה, שפה

הממשלה אמרה לוועדת הכספים, אנחנו אל זקוקים לכם. אנחנו יכולים להעביר את הנושא

הזה בלעדיכם. אתם ככה תמשיכו לנהוג, אבל אנחנו ננהג כפי שאנחנו מבינים.

פה אנחנו, ועדת הכספים, זקוקים ליועץ המשפטי של הממשלה, שיהיה ער לוויכוח

הציבורי הזה, לוויכוח בין הממשלה לוועדת הכספים. אני מסכים שיש שעת חירום, אני

מסכים שאנחנו לפני אסון. כולנו מסכימים לזה. אבל השאלה המרכזית היא האם אפשר היה

בלי צווי החירום האלה.

פי גרופר;

אך אפשר היה?

יי מצא;

על ידי ויכוח פה, על ידי מיצוי הוויכוח הזה. על ידי זה שיאמרו לנו, שבו

שלוש-ארבע ישיבות, תכריעו בנושא הזה, ולא בצווי חירום. התחושה היא מרה, שלי

אישית ושל אחרים שאומרים שלא זקוקים לנו. למה התחושה הזאת גברה? הבוקר אני שומע

בכלי התקשורת שמתחיל הוויכוח בין ההסתדרות ובין הממשלה. זכותה של ההסתדרות ושל

מי שעומד בראשונה לתבוע לבטל את צווי החירום ולהגן על העובדים. זה תפקידה. אבל

מה אנחנו רואים שאומרת ממשלת ישראל? היא אומרת, אנחנו נעכב בשלב זה, ניכנס למשא

ומתן. כלומר, צווי החירום אפילו לא הופעלו. מתחילים לחשוב שהממשלה כבר מוכנה

להסיר אותם. ושוב, ועדת הכספים שמייצגת את הכנסת, היא בכלל בצד בנושא הזה. פה

ההוכחה הברורה שהממשלה השתמשה בכלי הזה כדי לחכות בנו, כאילו לומר לנו, אנחנו לא

זקוקים לכם וננחל את המשא ומתן עם ההסתדרות.ואולי נשמע בעוד יומיים-שלושה שממשלת

ישראל הסירה צו חירום זה או אחר.



פי גרופר;

מותר לשאול אותך שאלה להבהרה? מתי ועדת הכספים מבהלת משא ומתן על הסכמי

עבודה?

יי מצאן

אמרתי הסכמי עבודה?

נקודה שניה - אדוני היועץ המשפטי, מאוזר שהחלטה כזאת של הממשלה מתקבלת לאחר

חוות דעת של היועץ המשפטי, אני שואל, מה עושה היועץ המשפטי למחרת קבלת התקנות אם

גופים אלה או אחרים הכריזו שלא יקיימו את התקנות ופעלו בניגוד להם? האם היועץ

המשפטי נקט או עומד לנקוט צעדים נגד אותם גופים? שמענו מההסתדרות ומגופים

אחרים שאמרו שלא יקיימו את הצווים. מה עומד היועץ המשפטי לנקוט נגדם?

גי שפט;

יהושע, חלק גדול מהדברים שלך חברי הקואליציה היו צריכים לומר לשרים שלהם.

אי שלום!

נאמר שהצווים מופעלים בשלושה מצבים, ואינני חוזר על זה. כידוע, במצב הזה

שהצו הופעל בעיקר בתחום הכלכלי ובתחום השירותים, ידוע לאדוני שיש הסכם וחוק

שנתקבל בכנסת בנושא עיסקת החבילה, והוא למעשה בתוקף לפחות עד סוף יולי. מדוע, אם

אפשר להפעיל את הצווים, אי אפשר היה להפעיל את החוקים הקיימים?

מדובר כרגע בנושא השכר והפיטורים. נניח שמפעלי ההטתדרות או ההתיישבות או

גורמים פרטיים ישלמו לשכיר את מה שמגיע לו בהתאם להסכמי העבודה הקיימים, והגוף

היחיד שלא ילשם זה הגוף הממלכתי - האם, לדעתך, הדבר הזה יעמוד?

ידוע שבעירית צפת עובדים לא קיבלו חודשיים משכורת, ועל-פי צווי ריתוק

מחייבים עובד לעבוד ולא לקבל שכר. האם אתה לא צריך להפנות את תשומת לבם לכך? האם

הצווים האלה של שעת חירום לא יביאו לכך שבחלק גדול מהמקומות לא ישלמו לעובדים

שכר ויחייבו אותם לעבוד בלי שיקבלו תמורה?

יי זי אמיר;

אדוני היושב-ראש, מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה הוא לא מעמד ככל יועץ משפטי

אחר אם זה במשרד ממשלתי או בעיריה. מעמדו של היועץ המשטי לממשלה הוא מעמד לא רק

של יועץ אלא כמעט של סמכותיות והכוונה. לכן אני מאוד מעריך את המלצותיו ודרך

ביטויו של היועץ המשפטי לממשלה כפי שאני שומע בהרבה ועדות ובמיוחד בוועדת הכנסת.

כאזרח ישראלי וכחבר-כנסת אני קורא היום בעתון; "זמיר - קיום המדינה מוטל על כף

המאזניים". בהמשך נאמר; "המצב הכלכלי הקשה בו נמצאת המדינה הצדיק קבלת תקנות

שעת-חירום. לא אגזים אם אומר שעצם קיומה של המדינה היה מוטל על כף המאזניים, אמר

היועץ המשפטי לממשלה בשיחה לימעריב'". והוא ממשיך; "בדרך כלל, אומר פרופ' זמיר,

אינני ממהר להמליץ על תקנות שעת-חירום, אבל במצב הנוכחי פשוט לא היתה ברירה".

מדוע קראתי את הקטעה הזה - ואני מקווה שאתה לא מכחיש את זה, כי לפני כמה

דקות אמרת שזה מה שאמרת בממשלה - השאלה שלי: אם היועץ המשפטי לממשלה אומר את

הדברים הקשים האלה, איך ייתכן ששרים מכובדים מאוד בממשלה שיודעים את המצב

לאשורו, אולי יותר מומחים, הם היו שותפים להתהוות שאליה הגענו היום, בכל זאת

התעלמו והתנגדו בתוך הממשלה לתכנית הכלכלית? נשאלת השאלה, אם קיום המדינה מוטל

על כף המאזניים, זה יותר ממלחמה, כנראה שהמצב באמת קטסטרופלי, אז איך אנשים

כאלה לא יבינו מה קורה ולמה לדרוש מחברי כנסת כמונו שנבין?



נשאלת השאלה, אדוני היועץ המשפטי, מה עמדתך כלפי אותם השרים שיצאו לציבוד

והסיתו אותו נגד התכנית הכלכלית של הממשלה? זה הדבר ההמור. אבל לא רק זה, אני

האם המצב הנוכוזי שנוצר לא דומה לכל מצב אחר שקמה ועדת וזקירה לבדוק

אותו שלא נחזור על טעויות אלה? הרי העמדנו את המדינה על כף המאזניים, כמעט על

הרט הקיום, אז האם אין מקום להקים ועדת חקירה כלכלית שתבדוק מה קרה בשבע השנים

שהגענו עד הלום? אני חושב שהעם לא מודע למצב החמור שהתהווה בשנה האחרונה

ובשנתיים האחרונות כתוצאה ממדיניות, אולי במשך 36 שנה, אינני יודע. בכל אופן,

המצב הזה מחייב דיון והמלצה של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא רוצה לצטט את

היושב-ראש שאמר, הבאתם את המצב לקטטטרופה כלכלית. ויש כאלה שממש מסיתים את

הציבור למרי אזרחי, ולא מפעילים תקנות חירום. כנראה שהמצב באמת חמור, כי תקנות

חירום באות לבטל את כל ההסכמים הקיימים, הן מעל לחוק בכנסת.

דיתיכון;

זה לשלושה חודשים.

יי זי אמיר;

אני יודע. אבל תקנות החירום האלה מבטלים את חוק ייצוב המשק של עיסקת

החבילה. אם מותר לבטל חוק של הכנסת והסכמי עבודה לא לכבד, מדוע זה יהיה רק על

המגזר של השכירים? יש עוד הסכמים שנעשו, למשל, אזרחים שהתחייבו לגבי רכישות,

שהתחייבו להחזיר בשוי מטבע-חוץ פלוס ריבית בשקלים לשנה או שנתיים אחרי זה. הם

התכנית הזאת לא מבטלת גם את ההתחייבויות האלה של פרטים מדוע הם צריכים להרוויח

מהמדיניות הכלכלית החדשה ולעשוק את השכירים שהתחייבו?

היו"ר א' י' שפירא;

אלה שאלות כלכליות. מדובר בצווי חירום. מחר השאלות הכלכליות.

י' ז' אמיר;

אני שואל את זה כי מצב החירום הזה בא לבטל הסכמים קיימים וגם חקיקה בכנסת.

האם זה לא חל לגבי התחייבות של אזרחים לספקים תמורת מטבע חוץ? כי בחודש ימים

שער המטבע השתנה ב-48%.

היו"ר אי יי שפירא;

זו לא שאלה ליועץ המשפטי. הוא לא אחראי לכלכלה במדינת ישראל.

פי גרופר;

שאלה אחת נשאלה על ידי חבר-הכנסת אפרים שלום אבל הייתי מחדד אותה - האם זה

לא חובה שלד בזמן שמוציאים צווי חירום, ולא רק למקרה הזה - כי ברשויות המקומיות

יש רשות לראשי הרשות בתוקף זה ששר הפנים מאציל להם את היכולת לחתום על צווי

חירום - האם כאשר מוציא ראש מועצה צווי ריתוק לעבוד והעובדים לא קיבלו חודשיים

משכורת, האם פה לא דרושה התערבות שלד במשטר דמוקרטי לגבי זח שמכריחים אדם לעבוד

ואין משלמים לו שכר? אני מדבר על העקרון שבענין.

אינני רוצה להיכנס לחלק גדול מהדברים שנאמרו כאן, כי אינני חושב שהם צריכים

להיות מופנים אליד. אבל האם אתה לוקח בחשבון שמוציאים צווי חירום על נושא

מסויים - אני לא מדבר ספציפית לנושאים הללו - וזה לא יוכל לעמוד? כי ידוע שאם

תוציא צו חירום על מאה אלף איש והם יאמרו שלא מקיימים, אז מראש יש ספק בתועלת של

הצו. האם אתה לא לוקח את זה בחשבון, בפרט לגבי מה שקרה פה בנושא השכר, וזה דומה

למה שקורה בעירית צפת. אם אדם צריד לעבוד בלא משכורת שיוכל לפרנס את משפחתו, הוא

לא יעבוד. אז מה הצו נותן?



שי עמר;

אני לא בא להלין כפי שנשמעה פה הטרוניה שיש פגיעה בכנסת. כי מעצם חקיקת

החוק ומתן הסמכות לממשלה, זכותה להשתמש על-פי הבנתה, שיקוליה. אבל אני בהחלט

חושב שהתקדים הזה - ונכון שלכל דבר יש תקדים - בענין פיטורים ושכר, צריך לחייב

את היועץ המשפטי לממשלה שינחה את הממשלה באילו תנאים או אילו תנאים צריכים

להתקיים כדי להפעיל את אותם צווי חירום. אילו הייתי חושב שתנאי אחד בטיטי

מתקיים, שנניח באמת מצב המשק הוא כפי שציירת אותו, והממשלה איננה מטוגלת להשיג

רוב להחלטה שלה, אז יש צורך להפעיל צו חירום. אבל אם הממשלה נשענת על רוב כל כר

גדול, היא צריכה לבוא ולהביא את זה כחוק רגיל ולהעביר את ההחלטה שלה ברוב שעליו

היא נשענת למעשה. כי אני רואה בזה טכנה עצומה.

אם אני מחלק את המשק לארבעה חלקים: ממלכתי, ממשלתי, ציבורי ופרט, שהם

מתחלקים שווה בשווה כמעטיקים - מה יקרה אם הטכמי העבודה הופכים להיוון כפארטה, כי

מותר מחר לממשלה או לנציב לפטר עובדים,ולהסכם העבודה אין בכלל בסיס? לעומת זאת,

שמעתי אתמול את מזכ"ל ההטתדרות אומר שהוא ישלם את תוטפת היוקר במוטדות

ההסתדרותיים, זאת אומרת הציבוריים. ושוב יוצא ציבור אוזד נהנה וציבור אחד נפגע.

אצל העצמאים, כל אחד ינהג כראות עיניו. אחד שיחשוב שכדאי לו לשמור על שקט

תעשייתי במפעלו, ישלם. אחד שירצה לעשוק, יאמר, אני נמצא תחת צווי חירום.

אני וזש שהולכת להתרחש אנרכיה מעצם המושג של צווי חירום. כי אני לא רואה את

התנאים שהיו קיימים כדי להטיל צווי חירום. והשאלה רובטיטית היא באיזו זכות

הממשלה יכולה להתערב בחוזה של מעטיק עם עובד? אני כמעטיק יש לי ציבור עובדים,

חתמתי איתו על הטכם עבודה, ובאה הממשלה ומחליטה לומר, לא משחקים, להטכם העבודה

אין בטיט - לתקופה של שלושה חודשים אמנם, אבל אין בטיט. זוהי קביעת נורמה ביחטי

עבודה שלצערי הרב אני חושש שהיא תכה בנו לאורך זמן רב.

אם לטכם את דברי, הייתי מבקש מהיועץ המשפטי לממשלה שיאמר לי אילו תנאים

צריכים להתקיים כדי להפעיל צווי חירום בנושאי פיטורים ושכר.

עי טולודר;

אני רוצה לומד שאנחנו עדים בזמן האחרון לוויכוח על כל הכרעה של היועץ

המשפטי לממשלה, ונדמה לי שבדרר כלשהי אנחנו מכרטמים במעמדו של היועץ המשפטי, דבר

שככנטת, נדמה לי, היינו צריכים להיזהר קצת יותר בכבודו של היועץ המשפטי. כי

אפשר להתווכח על כל דבר, השאלה באיזו מידה ובאיזו תדריות. ונדמה לי, שבזמן

האחרון עברנו את המידה בביקורת על היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו מזמינים את היועץ המשפטי הנה להבין את מניעיו. בנושא הנדון, אחרי

ששמעתי ונדמה לי שהבנתי, בעצם מותר לממשלה להפעיל צווי חירום. הרי לשם כך הם

קיימים. השאלה מתי זה הרגע שמחליטים להפעיל צווי חירום, כי כאשר מפעילים צו

חירום בשעה לא נכונה, מתחילה להיות פריצת דרך. הרבה יותר קל היה לממשלה להחליט

ללא הכנטת. כמזכירת משק או כמזכירת תנועה בשעות קשות תמיד הייתי אומרת, ויצא לי

לעבוד עם הצבא, הייתי אומרת לקצינים, אונם נותנים פקודה והכול מטתדר. אני צריכה

לעבור את מערכת ההחלטות הדמוקרטית. לכן יש לממשלה החובה לדעת מתי יופעל צו חירום

ומתי לא. ואני דוצה להזכיר שמונחת כבר די הרבה זמן הצעה של חבר-הכנטת אלעזר

גרנות בכל נושא צווי החירום. והדילמה היא דילמה אמיתית. מצד אהד אנחנו ארץ שבמצב

חירום לא פעם ולא פעמיים, חירום חיצוני. ולאחרונה, לדאבוני, מתחיל להיות מצב

חירום פנימי, וזאת היתה הטיבה שלא ביטלו את צווי החירום. מצד שני אם לא נדע מתי

להפעיל ומתי לא להפעיל, יש בכך טכנה.עובדה שעד היום היינו במצבים קשים ולא

הופעלו צווי וזירום בתחומים אלה. הייתי מבינה אם הממשלה היתה מכריזה שאנחנו במצב

חירום כלכלי והיתה מציע תכנית, אבל הממשלה עצמה השתהתה תשעה חודשים. אנחנו

היינו אלה שאמרנו, תביאו תכנית כלכלית, תטילו גזירות על העם, גם אם הגזירות

קשות, העם מוכן לטפוג. העם מוכן לטפוג כאשר יש הטכמה הדדית, כאשר מציעים את זה

בהתחלה, ולא כאשר הממשלה יושבת עשרים וארבע שעות, עוד לא הספיקו להביא את התכנית

וכבר הפעילו צווי חירום בטיעון שאי אפשר לחכות יום, יומיים, כאשר המצב כל כך

בוער. איפה הממשלה היתה עד עכשיו?



אני מקווה שאחרי מחשבה נוספת יגיעו בענין צווי החירום להידברות עם

ההסתדרות, ושמעתי כבר בחדשות שתהיה הידברות. אני יכולה לומר את דעתי האישית,

נשמעת סענה שאנחנו בכנסת מעכבים. זה תפקידנו לעמוד על הדרכים ולבדוק אותם,

ולפעמים הדרך הארוכה היא הקצרה. והוכחנו לראש הממשלה לא פעם ולא פעמיים שהעיכוב

לא כאן. אנחנו יכולים להצביע על שורה של חוקים שעשינו מאמץ להעביר אותם והעיכוב

היה על ידי הממשלה. אז אם יש תקנות או חקיקות שמטבע המצב מחייבים חקיקה מהירה

ודחופה, אנחנו יכולים לשבת גם כן יום או יומיים, שש-עשרה שעות, ובלבד שלא נשבור

את הענין ולא נאכוף על הציבור צווי חירום.

חי קופמן;

אם המצב הכלכלי יהיה חמור יותר, על איזה צעדים היועץ המשפסי ימליץ?

י' צבן;

משסר צבאי.

יש לי שאלה קצרה ליועץ המשפטי לממשלה: בשיקולך לאשר לממשלה שיש לה רוב של

00ו חברי כנסת בערך, לפעול לפי צו - לו הממשלה היתה ממשלת מיעוס, היית גם נותן

לפעול על פי צווים, מתוך ההנחה הברורה שאם לממשלה רחבה נו1ת, אז מדוע לממשלות

אחרות לא תיתן? האם שקלת את המשמעות המסוכנת בענין?

שאלה שניה - מבחינת התקדים, האם שקלת שכאשר אתה, פרופ' זמיר, נותן לממשלה

הזאת אפשרות לפעול בצווים, ואנחנו חיים מתקדימים, והיועצים המשפטיים מתחלפים

וממשלות מתחלפות - האם היועץ המשפטי שיבוא אחריך לא ישתמש בתקדים שלך כדי לתת

לממשלות אחרות לפעול לפי צווים בכל נושא שהם ירצו?

היו"ר אי יי שפירא;

חשבתי שנמשיך בישיבה עם היועץ המשפטי ביום אחר כדי שנשמע עכשיו את הבנקים,

אבל לאור בקשת החברים וחשיבות הנושא, נמשיך עכשיו. בשעה אחת-עשרה יש אזכרה

במליאה ליונה כסה, יהודי יקר, אז אני מציע שנעלה לאולם המליאה לכמה דקות, ונמשיך

לאחר מכן בישיבה עם היועץ המשפטי.

יי ארצי;

מר זמיר מכובדי, אני פונה אליך גם בתור פרופסור וגם בתור יועץ משפטי, אבל

אזהר מלדחוק אותך לבעיות פוליטיות, כי אני מבין שבענין זה אתה מנוע מלהתבטא, וזה

לא הוגן שנעמיד אותך במצב אל נוח. אני רוצה לחזור לנושא התיאורטי והמשפטי.

הבעיה שהתעוררה היא בעיית הרחבת התחומים. שלושת הקריטריונים שדובר עליהם כאן הם

קריטריונים כל כך רחבים וכל כך ערטילאיים שאתה יכול לקחת כל מצב ולטחוק אותו

לאותו קריטריון. לכן השאלה היא מתי לוקחים את הצו הזה של תקנות שעת-חירום

ומיישמים אותו.

בדרך כלל נהגנו ליישם תקנות שעת-חירום לגבי דברים שהם בתחום בטחון, בתחום

פיקוח על המחירים, כלומר, תחומים כלכליים-טכניים. הפעם עברו את הגבול ואנחנו

מיישמים את תקנות שעת-חירום לגבי נושאים שאינם טכניים אלא ציבוריים-פוליטיים

שבדרך כלל נדונו בכנטת ובוועדותיה. דברים שהיו נתונים לחקיקה השגרתית הבסיסית,

פתאום הולכים להסתדר באמצעות צווי חירום. הנושא של השכר, שיש נוהג של שנים רבות

שהדבר הזה מסתדר בדו-שיח בין הממשלה להסתדרות, היו הרבה מאוד ויכוחים עקרוניים

באיזו מידה הכנסת רוצה לחוקק חוקים בתחום של יחסי העבודה. ועד עכשיו, פרט

לחריגים, אין חקיקה ברורה בתחום הזה. גם נושא הפיטורים הוא נושא למשא ומתן עם

האיגוד המקצועי. לכן אני שואל, אם הולכים להרחבה, מי ערב לי שמחר לא ינצלו את

המצב הזה כדי לבטל את החוק שמגן על פקדונות? כי זו הגנה על פקדונות אזרחיים.

מנין הבטחון הזה כאשר יש הסמכות ליועץ המשפטי גם לייעץ לממשלה?

מה היה קורה, אדוני היועץ המשפטי, לו היית

אומר "לא" לממשלה בשלב הזה? נניח שלגבי נושא כזה, מראים לך שהקופה ריקה, צריך

להחזיר כך וכך מיליארדים, פקדונות בנקאיים, וצריך להפעיל צו חירום לבטל את החוק

שמגן - אני רואה בך לא רק האיש שמפרש בצורה יבשה ופורמאלית את החוק, אלא כמי

שצריך לטייע לממשלה לפקח על טדרים קונטטיטוציוניים במדינה שאין בה חוקה, ואתה

וממשלת ישראל הם המחטום נגד הטחף לעשות בצורה שרירותית; לכן השאלה שלי, אני מבין

שההטברים הכריעו אצלך את הכף. יחד עם זאת, הזהרת את הממשלה שהיא עוברת כאן איזה

רוביקון? ואולי ממשלה אחרת במטגרת שלושת הקריטריונים יכולה להביא עלינו דברים

שמחטלים את כללי המשחק שבהם אנחנו חייבים בחברה הדמוקרטית?

די תיכון;

המבחן העיקרי לגבי דידי באשר לתקנות שעת-חירום הוא אחד: האם מצבה הכלכלי של

המדינה הוא קשה. ואין לעשות גזירה מטאפט-הרטלי, כי אתה זוכר מה אמרו גרין והוטר

בנושא טאפט-הרטלי. אבל אם אני יוצא מתוך הנחה שאכן המצב הכלכלי קשה ביותר, לא

שאנחנו מצויים בפתח משבר, אנחנו מצויים בתוך משבר נוראי - אזי יש מקום לחוקק,

לעגן את מה שעשתה הממשלה בתקנות שעת-חירום. אבל אני רוצה לחרוג מעבר לתקנות.

מהן התקנות? התקנות מורכבות מנושאים שאם אתה מנתח אותם, 90% מהם חייבים

להגיע לכאן באמצעות חקיקה ראשית. זאת אומרת, אם הממשלה רוצה להאריך את תקנות

שעת-חירום, ב-90% מהמקרים היא חייבת בתוך שבוע עד שבוע וחצי להגיש הצעות חוק

לקריאה ראשונה.

האם המצב הכלכלי, שאני מטכים לתיאור שלך, לא היה ידוע לפני שבעה חודשים?

אבל אז היו בחירות של ההסתדרות.

אבל הממשלה היא לא ההסתדרות.

בתחום תזרים המזומנים בחשבון יתרות המטבע שלנו, המצב הפך ב-30 לחודש זה

לבלתי נטבל. כפי שאמרתי, 90% מהתקנות האלה צריכות להיות מובאות לכנטת בתוך

שבועיים ימים לחקיקה בקריאה ראשונה. כי ממה נפשך, אם פועלים על פי תקנות

שעת-חירום לתקופה של שלושה חודשים בלבד, אזי ביום ה-91 צריך לעגן את זה בחקיקה

ראשית מאושרת בשלוש קריאות. לכן מי שחושב שהוועדה הזאת תצא מקופחת, איננו אלא

טועה. הוועדה הזאת תצטרך לקבל את החוקים הללו לפני שהכנטת תצא לפגרה, דהיינו

בעוד כשלושה שבועות היא תצטרך לדון בכל הטעיפים, כולל מדיניות השכר.

אם זה לשלושה חודשים, אולי יבטלו את זה?

בתוך 90 יום, כל ההחלטות של הממשלה בטלות אלא אם כן היא מעגנת אותן בחוקים.

האוצר ביקש ישיבה על חוק שטיינברג מחר אחר-הצהריים. אני מניה שבישיבה אחת

לא נוכל לסיים, בי החברים ירצו לברר דברים. מחר יש לנו דיון כלכלי לפני הצהריים,

אז אולי נקיים את הישיבה על חוק שטיינברג ביום שישי.

ביום שישי לכל אוזר מאתנו יש התחייבויות. היות שביום ראשון יושבת הוועדה

המשותפת לתקציב הבטחון, אפשר לקבוע ישיבה לנושא של חוק שטיינברג בשעה אחת.

די תיכון ו

אני רוצה להסביר לך את הנוהל ורק לאחר מכן תוכל להחליט. יש כאן נסיון יחיד

במינו של ועדת משנה שיושבת ודנה בחוק.

היו"ר אי יי שפירא;

היא גמרה.

היום היא אמורה לגמור. זה החוק לתיאומים אינפלציוניים. טביב הצעת החוק הזו

יש מחלוקת גדולה. אני כמעט לא יכולתי להשתתף בדיונים של ועדת המשנה אבל אצביע

היום נגד כל הסעיפים כדי לשמור לי את הזכות לשנות הרבה דברים במליאה. הטיוטה

הסופית שהיא לא טופית עדיין, מופצת באלה הרגעים. על החוק הזה במליאה אי אפשר

להרים ידיים ולהוריד ידיים. אנחנו רוצים לראות מה תאשר ועדת המשנה ומה לא תאשר.

לכן אתה צריף לאפשר לחברי הכנסת לקבל את הטיוטה הסופית, לדון ולראות על מה הם

רוצים לדבר במליאה. כי ברור לך שלא כל הטענות הצודקות נתקבלו בוועדת המשנה.

האוצר מפעיל עליך לחץ שתטיים את החוק ותביא אותו למליאה. זה לא מקובל עלי.

אנחנו אמנם חיים בזמן שבו פועלים על פי תקנות שעת-חירום, אז אם אתה רוצה להעביר

את החוק הזה בתקנות שעת-חירום, תכנט אותנו ביום שישי או ביום ראשון. לי דרוש זמן

כדי לעבור על החלטות ועדת המשנה, שכן יש בהן שגיאות רבות.

היו"ר אי י' שפירא;

אני קובע שהישיבה תהיה ביום ראשון אחר-הצהריים. לגבי מקומה, אם בירושלים או

בתל-אביב, אני אתייעץ עם יושב-ראש הכנסת.

היו"ר אי י' שפירא;

אנחנו חוזרים לדיון שהתחלנו בו בענין צווי החירום.

אי שלום;

אולי נקבל העתקים מהצווים? כל הזמן מדברים על צווי שעת חירום.

היו"ר א' י' שפירא;

מחר בדיון הכללי יטבירו את כל הצווים.



אי שלום;

יש צווים בכתב, אנחנו רוצים לראות אותם.

מר קרשנר יבקש. אני מתפלא על האוצר שאפילו לא הבין שצריך להעביר לנו את

הצווים.

בבקשה, היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

רבותי חברי הכנסת, אני אשתדל להשיב על השאלות וההערות הרבות שהושמעו על ידי

חברי הוועדה הבוקר. אשתדל להשיב עליהן באופן שיטתי אגב הצגת תרקע והמצב המשפטי

בדרך כלל. אינני יכול להבטיח שאשיב על כל השאלות שנשאלו בשל שני טעמים; ראשית,

משום שאינני בטוח שהצלחתי לארגן היטב את השאלות כף שאוכל לשבץ אותן בתוך התשובה

שלי, ובמקרה שלא אשיב, יוכלו חברי הוועדה לחזור ולשאול לאחר שאסיים ואז אתייחס

לשאלות שי ישמטו במקרה. הטעם השני, יש שאלות שלא רק שאינני יודע אלא גם אינני.

רוצה, אינני מוסמך, להשיב עליהן. אלה הן שאלות חשובות מאוד אבל אינן מתייחסות

לתחומי. אלה הן שאלות מהתחום הכלכלי, מן התחום הפוליטי, מן התחום הציבורי. אני

יכול לתת לדוגמא את השאלות של חבר-הכנטת ז יאק אמיר ששאל אותי מה דעתי על השרים

שיצאו לציבור והטיתו נגד הממשלה או כיצד אני יכול להטביר שהיו שרים בממשלה

שהצביעו נגד התכנית, או האם לא צריף להקים ועדת חקירה שתבדוק איר הגענו עד הנה.

אז יש עוד שאלות מהטוג הזה. מבחינה זו אני מצטער שהדברים התפתחו כך שהדיון

בוועדה בהשתתפותי נעדר לפני שמתקיים הדיון בוועדת זאת עם אנשי האוצר והכלכלה שהם

האנשים המתאימים להשיב על חלק מהשאלות הכלכליות, ציבוריות, פוליטיות, שנשאלו

כאן. באופן מהותי ומוצהר אני מבקש להימנע מכל מחלוקת ואשיב לשאלה שהיא משפטית

בלבד.

עכשיו לגוף הדברים. הונקנות לשעת חירום הוצאו במקרה הזה מכוח טמכות שנקבע

בחוק של הכנטת. הטמכות נקבעה בטעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט 1948, והיא

עומדת בתוקפה היום בדיוק כפי שנוטחה אז. מאז ועד היום היו כמה וכמה פעמים

שמצדדים שונים הובעה מורת-רוח כלפי הטמכות הרחבה המוקנית בחוק לממשלה ולשרים

להתקין תקנות שעת-חירום. לאחרונה הוצעה הצעת חוק פרטית - הדבר כבר הוזכר היום -

על ידי חבר-הכנסת אלעזר גרנות, כדי לשנות בדרר של הגבלה את הסמכות הזאת.

מתי הוגשה הצעת החוק הזו?

הוא הגיש אותה בכנסת הקודמת וחידש בכנסת הזו.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

אין צורך לומר שבידי הכנטת היווה נתונה סמכות ונתונה סמכות גם היום, לשנות

בדרך זו או אחרת את הטמכות שמכוחה פעלה הממשלה במקרה זה כמו במס גדול של מקרים

בעבר. אבל כל זמן שהכנטת רואה לנכון להשאיר את הוראת החוק הזו י שהיא, כולנו,

בראש וראשונה הכנסת, חייבים לכבד את החוק כפי שהוא. מה אומר החוק בענין זה;

החוק ראשית קובע שהכנסת רשאית להכריז שקיים במדינה מצב של חירום. זהו תנאי



ראשוני ונדרש כדי שאפשר יהיה לאחר מכן להתקין תקנות שעת-חירום. הכנסת הכריזה על

מצב של הירום מיד לאוחר שנחקק החוק הזה בשנת 1948 בנסיבות שכמובן אף אחד לא וזלק

עליהן שהן נסיבות שעת חירום. ואותה הכרזה עומדת בתוקפה עד עצם היום הזה ללא

שינוי.

היא לא מוגבלת בזמן?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

עד שהכנסת תבטל אותה. אין צורך לומר שהכנסת היתה יכולה לבטל את ההכרזה

הזאת ולמנוע הפעלת תקנות שעת-חירום. אין צורך לומר שהכנסת רשאית לבטל את ההררזה

על שעת חירום ברוב רגיל כמו שחוקים לפעמים מתקבלים ברוב של 5 נגד 3.

גי גדות;

כדי להבין את מה שאמרת, אתה מתייחס לכוח שניתן לכנסת להחליט או להחלטה

הספציפית?

למצב הבסיסי. הממשלה פעלה במקרה זה כמו בהרבה מקרים אחרים, מאות מקרים,

פעלה מכוח סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט. טעיף זה קובע שאם הכנטת מכריזה על

מצב של חירום או אז נוצרת הסמכות לממשלה ולשרים להתקין תקנות שעת-חירום. הכנסת

הכריזה על שעת חירום ב-1948. ההכרזה הזאת עומדת בתוקפה עד היום. הכנסית היתה

רשאית ועודנה רשאית כל יום בהחלטה פשוטה לבטל ואז אי אפשר להפעיל צווי חירום.

למה לא בוטלה ההחלטה עד היום למרות כל הביקורת שהושמעה מפעם לפעם? מדינת

ישראל נמצאת בשעות חירום אמיתיות ועשויה להיקלע לשעת חירום. מבחינה זו אין דינה

של מדינת ישראל כמו כל מדינה אחרת. לכן הכנסת לא ראתה לבטל את שעת החירום. אגב,

תקנות שעת-חירום דרושות לא רק למקרה של התקפת פתע מצד אויב, אלא הן יכולות להיות

מופעלות במקרה של אסון טבע, במקרה של צורך הכרחי לפעולה במקרה שנבצר מהכנסת

לפעול במהירות. מהטעם הזה הכנסת לא השתמשה בסמכותה. דרך אגב, הצעת החוק של חבר

הכנסת גרנות לא מציעה לבטל את הכוח להפעיל תקנות שעת-חירום, כי הכוח הזה קיים

בכל מדינה, אלא ההצעה אומרת שהכוח הזה יסוייג בסייגים שונים, יוגבל במגבלות

שונו. וכמובן, הכנסת יכולה לפעול על-פי הצעת חוק זו או הצעת חוק אחרת. אבל מגוקם

מקום, הכנסת על-פי החלטה שלה היא שהכשירה את הקרקע לשימוש בטמכות להתקין תקנות

שעת-חירום.

יי צבן;

האם אתה רואה את עצמך רשאי לומר מה המלצת לממשלה לומר לגבי הגישה שגלומה

בהצעת חבר הכנסת גרנות?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

תרשה לי לענות על זה בדיון נפרד.

משהוכרז וקיים מצב של שעת חירום כפי שקיים היום, קובע אותו חוק: "רשאית

הממשלה הזמנית למלא את ידי ראש הממשלה או כל שר אחר להתקין תקנות לשעת חירום ככל

אשר ייראה לו לטובת הגנת המדינה, בטחון הציבור וקיום האטפקה והשירותים

החיוניים". מכוח טמכות זו הממשלה במשך השנים הסמיכה את ידיהם של רוב השרים

להתקין תקנות מהסוג הזה. השרים, כפי שאמרתי, עשו פעמים רבות שימוש בסמכות. השאלה

היא מה המהות של הסמכות.



הסמכות ככל שהיא רחבה מוגבלת בהגבלות אהדות. ראשית, במטרות, אפשר להתקין

תקנות שעת-חירום לשם הגנת המרינה, בטחון הציבור וקיום האספקה והשירותים

החיוניים. אבל, וזו נקורה חשובה מאור, הסמכות להתקין תקנות שעת-חירום למטרות

אותה נתונה לשר ככל אשר ייראה לו, לשר. זאת אומרת, לא שקיימת דרישה למצב

אובייקטיבי נתון אלא לענין זה מקנה החוק שיקות רעת רחב מאור לשרים.

היו"ר א' י' שפירא;

השר חייב לקבל אישור הממשלה?

יש נוהל בענין הזה, אתה צורק. מיר אגיע לזה.

הנקודה הזאת יש לה חשיבות רבה מאוד בדרך כלל ובמקרה הזה שלפנינו, היא היתה

ברורה למשפטנים, והובהרה לאחרונה על ידי בית-המשפט העליון באחד המקרים המעטים

שבהם התוקף של תקנות שעת-חירום הועמד בטימן שאלה לפני בית-המשפט העליון. אגב,

היו שלושה מקרים שבהם תקנות שעת-חירום הוזכרו לפני בית המשפט העליון. בכל המקרים

הבג"צ אישר את תוקף התקנות. המקרה האחרון אירע זמן קצר לפני הבחירות האחרונות

לכנטת, כאשר שר החינוך הוציא תקנות שעת-חירום לריתוק עובדת רחת ברשות השידור כדי

שניתן יהיה לשדר את תשדירי רובחירות. בית המשפט אמר כך: "מכוח סעיף 9(א) לפקודת

טדרי השלטון והמשפט רשאי היה שר החינוך והתרבות להתקין תקנות לשעת חירום יככל

אשר ייראה לו לטובת הגנת המדינה, בטחון הציבור וקיום האטפקה והשירותים

החיוניים'. למקרא הטעיף האמור גלוי לעין הוא, שבחינת החיוניות של השיו-ות נתונה

לשיקול רעתו של השר 'ככל אשר ייראה לוי... השאלה היא על כן אך זאת, אם התקנות

האמורות באו, לפי שיקול דעתו של השר, לשרת מטרה לגיטימית". יש עוד מגבלות

שעליהן אתעכב יותר מאוחר לגבי תקנות שעת-חירום. אני אזכיר אותן במאמר מוטגר.

לפי החוק, תקנות שעת-חירום, וזה המייחד אותן מכל תקנה אחרת, תקפן לשנות כל

חוק וכל דבר חקיקה אחר וגם כל הטכם. בשל כך הן קרויות תקנות שעת-חירום. והמגבלה

העיקרית על הכוח הזה מצויה בהוראה אחרת של החוק המגבילה את משך תקפן של החוק.

תקנות שעת-חירום, כך קובע החוק, תקפן לשלושה חודשים בלבד, אלא אם בוטלו קוים כל

על ידי הכנטת או תקפן לא הוארך על ידי הכנטת.

גי גדות;

האם לדעתך כל התקנות שהוצאו הן במטגרת הטעיפים שלפיהם מותר להוציא תקנות

כאלה? האם זה חיוני?

הטמכות נתונה היום לשר לפי שיקול דעתו כפי שייראה לו. בשלושה מקרים ערערו

לפני בית המשפט העליון, ובשלושת המקרים אישר בית המשפט העליון. ערערו במקרים

שחשבו הגורמים הנוגעים בדבר שזה מטופק, ובית המשפט העליון אישר את תוקף התקנות.

מעבר לזה אני לא יכול לומר בדברים שלא נבדקו, פרט לכך שתקנות שעת-חירום מותקנות

לאחר קבלת ייעוץ משפטי.

גי גרות;

בזה שנתת את האישור במודע או לא במודע אמרת לשר שכל מה שהוא אמר בהתאם

לתקנות יעמוד גם בבג"צ?



היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

מיד אסביר את זה.

בכל זאת כדי לברר לא רק את הצד הפורמאלי שהכנסת ראתה צורר להעניק סמכות

קיצונית כזאת לממשלה ולשרים, והסמכות הזאת קיימת ועומדת היום כפי שנקבע ב-1948,

אלא מעבר לזה מתעוררת השאלה האם באופן מהותי יש לזה הצדקה היום. אם כי הושמעו

דעות והזכרתי אותן, שהסמכות רהבה מדי ואולי ראוי להגביל אותה בדרך זו או אחרת -

בדרר כלל הדעה הרווחת היא שהסמכות להתקין תקנות שעת-הירום מוצדקת בישראל כמו

במדינות אחרות, ובסך הכל הסמכות הקיצונית הזאת הופעלה מתור ריסון עצמי וללא

שימוש לרעה.

אני רוצה לקרוא מתור דברים של בר-סמכא בכלל ובמיוחד בנושא של תקנות

שעת-חירום, פרופ' קלינגהופר, שערר מחקר מיוחד על ענין תקנות שעת-חירום. המחקר

הזה פורסם בספר יובל לפנחס רוזן על תקנות שעת-חירום בישראל, בעמוד 88. והוא אומר

כר: "סעמו של סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט הינו בכר שבשעת חירום עלולות

להיווצר נסיבות המחייבות 'חקיקה דחופה' שהגוף המחוקק אינו מסוגל לקבלה במהירות

הדרושה, או המונעות בעדו לפעול, אם באורח תקין ואם בכלל. החוק דואג כי יהא ביסוס

דמוקרטי לצידוק ההנחה שאמנם קיים מצב של חירום. רק הרשות המחוקקת רשאית להכריז

על קיום מצב זה במדינה. משהוכרז על קיום שעת חירום והממשלה מילאה ידי חבר - או

חברי - ממשלה להתקין תקנות שעת-חירום, ניתנת האפשרות להתקנין. אז נהיית אקטואלית

שאלת משר תקפן של התקנות".

לענין משר תקפן של התקנות אומר פרופ' קלינגהופר: "קביעה זו של תקופה

מכסימלית של שלושה חודשים לתקן של תקנות שעת-חירום, בלתי אם הוארכה התקופה על

ידי חוק של הגוף המחוקק עצמו, ערובה היא כי הרשויות המתקינות תקנות שעת חירום לא

ידחקו רגלי הרשות המחוקקת. התקופה התלת-תודשית נראית סבירה ורחוקה מהיות מוגז- ח.

הכלל כי כעבור שלושה חודשים מהתקנת תקנות שעת-חירום הארכתן תיתכן אר ורק על ידי

חוק, חייבים לפרשו בחומרה, לכבדו ולשמור עליו באופן שלא ייבקעו סדקים ופרצות

לעקיפתו".

די תיכון;

זה מקובל עליך?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

כן. אבי באופן עקבי ותקיף פרשתי את זה לחומרה שבחומרה. אבל על כר ארחיב את

הדיבור. זה נמצא בהנחיות שלי.

מעבר לזה אומר פרופ' קלינגהופר; "אם הפרוצדורה של עשיית אקט אדמיניסטרטיבי

מסויים מסובכת, הרי התקנת תקנות לשעת-חירום עשויה להיות אמצעי מועיל המאפשר

לפעול במהירות ולקיים את הפעולה". וכאן הוא נותן סיכום של תקנות שעת-חירום

ואומר; "בבואנו לסכם את המאזן הכולל של הפעלת סעיף 9, רואים אנו תופעה מעניינת,

והיא, כי חלק לא מבוסל של תקנות שעת-חירום הותקן כדי למלא את החלל עד שהגוף

המחוקק יחוקק חוק שיתפוס את מקומן. כר הוחלפו תקנות שעת-חירום למניעת טרוו,

תש"ח, ותקנות שעת חירום (מאכל כשר לחיילים}, תש"ח - מבלי שהיה צורר להאריכן -

בפקודת מניעת טרור, תש"ח, ובפקודת מאכל כשר לחיילים, תש"ט". והוא נותן דוגמא של

תקנות שהותקנו בתחומים שונים לאו דווקא בטחון המדינה, מניעת שריפות בשדות, רישום

תושבים, נכסי נפקדים, הפעלת רכב מנועי בבנזין, צירוף יפו לתל-אביב. זה אומר שלא

פעם משתמשים במכשיר הזה כאשר יש צורר בפעולה דחופה, מתור הנחה שתקפן של התקנות

יפוג תור שלושה חודשים, ולא פעם מיד מניעים את הכנסת לחוקק חוק לפני שפג תוקף

התקנות.



י' מצא;

מה זה מיד?

תוך הזמן הקצר ביותר.

כפי שאמרתי, הסמכות הזאת הופעלה הרבה מאוד פעמים בהרבה מאוד עניינים. בן

השאר בתהום יחסי עבודה. לא פעם הכנסת נתנה את אישורה להפעלת הסמכות הזאת לפהות

במשתמע בכך שהאריכה בתוק תקפן של תקנותשעת-חירום, לאו דווקא בעניינים של מלחמה.

עד היום יש לנו לא מעט חוקים שהם הארכת תקנות שעת-חירום. למשל, העמדה לדין לפי

תקנות שעת-חירום שהותקנו בשעת חירום והכנסת ממשיכה אוונם כל הזמן או תשלומי חובה

שונים.

התקנות מופעלות על פי תקנון הממשלה בנוהל מיוחד שאיננו מחוייב לפי החוק.

כי על פי החוק מזמן שהכנסת הכריזה על שעת תירום, השרים יכולים להתקין תקנות

שעת-חירום. אבל תקנון הממשלה מגביל ומונע הסמכות על ידי שר כפי שייראה לו, ואומר

שגם שר שהוסמך כדין, חייב לקבל בכל מקרה של התקנת תקנות שעת-חירום אישור מוקדם

של הממשלה.

די תיכון;

מה המהמעד של תקנון הממשלה? מה זה בכלל?

הוא מחייב את חברי הממשלה. הוא לא תנאי למתן תוקף לתקנות שעת-חירום. אם שר

יתקין תקנות ללא אישור, הוא עבר על הנוהל של תקנון הממשלה. אבל זה לא קרה. חוק

יסוד: הממשלה קובע שהממשלה קובעת את סדרי עבודתה בתקנון, ומכוח החוק הזה

הממשלה אימצה תקנון. ליועץ המשפטי לממשלה יש מעמד פה ושם בתקנון, בין השאר שכאשר

שר מבקש להפעיל את המסכות להפעיל תקנות שעת-חירום, הוא חייב לקבל אישור הממשלה

ובמהלך הזה מבקש אישור היועץ המשפטי לממשלה. זה תמיד קיים, זה תמיד קורה ששואלים

את היועץ המשפטי.

מה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה במקדה זה כמו במקרים אחרים: במקרה הזה

כמו בכל מקרה אחר, תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה הוא לעסוק בצד המשפטי ולא

במהות, לא בשאלות מדיניות או כלכליות. והיועץ המשפטי תפקידו לבוא ולומר האם

מבחינה משפטית יש צידוק לשימוש במכשיר הקיצוני הזה של תקנות שעת-חירום בנסיבות

המקרה. כדי להמחיש זאת, היועץ המשפטי לממשלה צריך לשאול את עצמו האם בהנחה

שתקנות שעת החירום יותקפו בפני בג"צ, היועץ המשפטי יוכל להגן עליהן.

אני רוצה להסביר מה פירוש הדבר. היועץ המשפטי כאשר הוא נשאל בענין זה כמו

בעניינים אחרים יכול לומר אחד משני דברים; הוא יכול לבוא ולומר, צעד מסויים,

במקרה זה התקנת תקנות שעת-חירום, הוא צעד בלתי חוקי. ואז זה וטו של היועץ המשפטי

לממשלה.

מה יכול להיות פה בלתי-חוקי אם זה כל כך גורף?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

יש גם דרגות מטויימות. אבל לפעמים זה עומד על גבול החוקיות שאני אומר שאני

מציע לא להתקין תקנות שעת-חירום. במקרים רבים מנעתי התקנת תקנות שעת-חירום כי

אמרתי שהנטיבות לא מצדיקות.



שי עמר;

היו מקרים הפוכים?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

כל תקנות שעת-חירום שיצאו עד היום יצאו לאהר שלא הבעתי התנגדות.

יי מצא;

איפה לדוגמא מנעת?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

למשל בעיסקות החבילה הקודמות כאשר התעוררה השאלה אם אפשר להסדיר ענייני שכר

בתקנות שעת-חירום אמרתי שאפשר בחוק. היו גם מקרים בדיונים האלה ערב התקנות האלה.

אני יכול לומר שגם בתקנות האלה שהותקנו כאן היו הצעות נוספות שהבעתי התנגדות והן

לא הותקנו. התכנית הכלכלית הזאת לא בנויה כולה על תקנות שעת-חירום. יש חלקים ממנה

שיופעלו על ידי חוקים. למשל, ההחלסה להטיל מס על דירות פאר, למשל ההחלטה להטיל

אגרת חינוך על תלמידי סמינרים, והם יובאו בהצעת חוק רגילה.

יי צבו;

מס יסף?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

זה בתקנות שעת-חירום. אז לא הכול ישנו בתקנות.

השיקול העיקרי שזה לא דחוף ואפשר לחכות לחקיקה?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

לא דחוף, לא חיוני. אז כאשר אני נשאל, אני יכול בכל ענין וגם במקרה הזה

לומר, אני מצטער, מבחינה משפטית אסור לנקוט צעד מסויים. המציאות עד היום בזמני

וקודם, שאם היועץ המשפטי לממשלה אומר לממשלה מבחינה משפטית אסור, אז הממשלה

קיבלה. אבל יש מקרים אחרים והם רוב המקרים, שבהם היועץ המשפטי בא ואומר, אחת

מהשתיים; או שאומר שאין בעיה משפטית, או שאומר, יש בעיות משפטיות ואני רוצה

להפנות את תשומת לבכם לבעיות המשפטיות, יש קושי משפטי מהבחינה הזאת, ויש חשש

להתפתחות כזאת, ואני לא יכול להבטיח לכם שאם המעשה המינהלי כולל תקנות שעת-חירום

יותקפו בבית המשפט, שבית המשפט יפסוק שהמעשה או ההחלטה חוקיים. אם אפשר לטפוח

על הכתף, ברוב המכריע של העתירות לבג"צ, פרקליטות המדינה זוכה כי היא עושה

סינון קפדני, אבל יש מקרים שאנחנו לא זוכים. יחד עם זאת, איננו נמנעים מלהגן כי

כיועץ משפטי לכל גוף, אנחנו אומרים, התמונה לא ברורה, יש סיכוי לזכות, אבל אני

לא מבטיח, הממשלה נוטלת סיכון על עצמה. אם הממשלה מחליטה לפעול חרף כל

הסיכונים, אז היועץ המשפטי לממשלה חייב להגן על אותה החלטה ובית המשפט מחליט.

שי עמר;

והיו מקרים כאלה?



היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

בוודאי.

אני רוצה לומר מה הגישה הכללית שלי לגבי תקנות שעת-חירום ומה היתה הגישה

שלי לגבי תקנות שעת-חירום במקרה המסויים הזה.

לגבי הפעלת תקנות שעת-חירום בדרך כלל אני סבור שהמכשיר הזה הוא מכשיר

קיצוני מאוד שצריך לעשות בו שימוש זהיר מאוד תוך ריסון עצמי מירבי. אני גם נתתי

ביטוי לעמדתי זו בשורה ארוכה של החלטות וחוות-דעת שנתתי, אבל לאחרונה הכנתי

טיוטת הנחיות לגבי התקנות תקנות בכלל. זאת טיוטה שצריכה לקבל תוקף , יש בה פרק

על תקנות שעת-חירום. בסופו של דבר, את תקנות שעת-חירום כמו תקנות אחרות, הממשלה

מתקינה ולכן יש מקום להנחיה שלי. החוברת הזו היא נוהל התקנת תקנות בכלל במסגרת

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה מוציא באופן שוטף הנחיות

לגורמי הממשלה השונים בשאלות משפטיות. יש עשרה כרכים של הנחיות כאלה. במסגרת

הזאת הכנתי טיוטת הנחיות לגבי התקנת תקנות. זו טיוטה מחודש מאי 1985.

בטיוטה זו יש פרק על תקנות שעת-חירום. בפרק הזה אני מציג את המצב המשפטי

אבל גם מביע עמדה עקרונית של הנחיות בענין זה. אני רוצה לקרוא לכם את הקטע

הנוגע בדבר שמציג את עמדתי לנושא זה, תחת הכותרת "ריסון בהתקנת תקנות

"הסמכות להתקין תקנות לשעת-חירום, דווקא משום שהיא רחבה וקיצונית

כל כך, מחייבת ריסון עצמי. אין לשכוח כי מדובר בסמכות של שעת חירום, וכי מטעם

זה קיבל על עצמו המחוקק, כפי שנקבע בסעיף 9(ב) לפקודה, שיתקנה לשעת-חירום כוחה

יפה לשנות כל חוק, להפקיע זמנית את תקפו או לקבוע בו תנאים'. במצב רגיל ותקין,

הכוח הניתן לשר לשנות ולהפקיע זמנית את תקפו של חוק הכנסת אינו תואם מושכלות

ראשונים של משטר דמוקרטי, ואין לו הצדקה עניינית אלא אם ובמידה שהוא מופעל לצרכי

ציבור חיוניים. שימוש מופרז או שימוש בלתי זהיר בסמכות קיצונית זאת עלול לסכן את

יסודות המשטר הדמוקרטי או את הסמכות להתקין תקנות לשעת-חירום. לפיכך מן הראוי

לשקול ביסודיות בכל מקרה, לא רק אם אכן מדובר בצורך לקיים את האספקה והשירותים

החיוניים, כאמור בסעיף 9(א) לפקודה, אלא גם אם צורך זה מחייב דווקא התקנת תקנות

לשעת חירום או אם, אולי, ניתן לספק אותו בדרך אחרת. אכן, שיקול הדעת בשאלה זאת

מוקנה אף הוא לשר, ובית המשפט לא יתערב בנקל בשיקול דעת זה. עם זאת, עדיין צריך

השר להנחות עצמו להעדיף דרך אחרת, כגון חקיקה רגילה או הכרעה שיפוטית, אם

הנסיבות מאפשרות להתספק בכך. לדוגמא, מקרה של שביתה בשירות חיוני מן הראוי לשקול

אם אפשר להסתפק בתביעה לקבלת צו מניעה נגד השובתים מבית הדין לעבודה. אם, לאחר

שיקול, מתגבשת הדעה כי יש צורך בתקנות לשעת חירום, מן הראוי לשקול את האפשרות

שיחד עם התקנת התקנות תוגש לכנסת הצעת חוק רגילה, בנוסח התקנות, כדי שהכנסת תוכל

לדון ולהחליט בהקדם אם להחליף את התקנות בחוק רגיל, בנוסח התקנות או בנוסח שונה,

או לבטל את התקנות במועד שתקבע."

זאת הגישה הכללית שלי להתקנת תקנות שעת-חירום. אני רוצה מכאן לעבור אל

. התמונה של תקנות שעת-חירום במקרה הזה.

כפי שהסתבר לכולם וגם לי, הממשלה או גורמים מסויימים בממשלה, עסקו מזה

חודשים בהכנת תכנית כלכלית כדי לענות על הבעיות הכלכליות במשק המדינה. העבודה

נעשתה על ידי אנשי מקצוע והשרים הנוגעים בדבר. נודע לי הדבר והוכנסתי לתמונה

ימים אחדים קודם הישיבה של הממשלה, לאחר שהתכנית הכלכלית היתה פחות או יותר

מגובשת, כדי שאני כרגיל אבדוק את ההיבטים המשפטיים של התכנית, ובראש וראשונה את

השאלה האם יש הצדקה להתקין תקנות שעת-חירום כדי לבצע וזלקים גדולים של התכנית

הזאת.

י' כהן;

כמה ימים לפני ישיבת הממשלה?

קרוב לשבוע, אבל מאז ישבתי כמעט בשביל שנה, ימים ולילות, יחד עם אחרים, לא

בעצמי.

נשמעו כאן היום במסגרת השאלות ביטויים קשים מצד חברי כנסת שונים על תרעומת

קשה, על מצוקה גדולה, תחושה מרה, סכנה חמורה וכו'. זאת היתה התחושה שלי מזמן

שאני התחלתי לעסוק בנושא הזה. התחושה שלי התייחסה קודם כל אל הצד הכלכלי. נושום

שהייתי מודע אל הבעיות הכלכליות שבפניהן עומד משק המדינה גם קודן לכן, מטיפולי

בנושאים שונים. ואם כי אינני מסוגל לערוך את הבדיקה וההערכות הכלכליות בעצמי,

אין לי הכשירות המתאימה לכך, שמעתי דברים מפי גורמים אחראיים לנושא זה בממשלה,

גם בממשלה וגם בכנסת, והתמונה שנצטיירה לי היתה חמורה מאוד ומדאיגה מאוד. את

התמונה הזאת שמעתי באותן ישיבות שבהן השתתפתי.

אולי, ברשותכם, כדי לתת מושג כללי, אני לא אבוא לומר מת הדברים שנאמרו

בישיבות על המצב הכלכלי, אבל אני ארשה לעצמי לקרוא בפניכם מתוך הסטנוגרמה של

ישיבות הממשלה את דברי הפתיחח של ראש הממשלה בישיבת הממשלה שדנה והחליטה על קבלת

התכנית הכלכלית. אני חושב שהדברים האלה ראש הממשלה אמר לאחר מכן בכל כך הרבה

פורומים, שאין צורך לתת להם חיטוי. והוא אומר כך: "לגופו של ענין אני רוצה להגיד

לחברי הממשלה מספר דברים בקיצור נמרץ. אחת מהשתיים - או שהמשק עומד בפני

התמוססות או שלא עומד בפני התמוטטות. אם המשק אינו עומד בפני התמוטטות, אני לא

חושב שצריך את התכנית הזאת. זו איננה תכנית שגורמת סיפוק למישהו. אם המשק לפני

התמוטטות, צריך להחליט היום ועכשיו. לפי דעתי זו הבעיה. כאחד מהאנשים התומכים

בתכנית זו אני רוצה להגיד שאני לא תומך מפני שזו תכנית נהדרת, אלא אני תומך כי

הקטסטרופה נוראה. כלומר, אם ישראל תישאר ללא מסבע זר בכלל, אם האינפלציה תגאה

לאלף-אלפיים אחוז, אז לשכר ולקיצבות אין משמעות. הם יורדים לטמיון.. אם גם

מזכיר ההסתדרות אומר שאנחנו עומדים ערב יום כפור, אז אילו ידעתי ערב יום כפור

שהולך להיות יום כפור, הייתי עושה כל מה שאני יכול כדי למנוע זאת", וכן הלאה וכן

הלאה.

השאלה היתה קשה. אמרתי שבשלבים קודמים של עיסקת החבילה יצאתי נגד הפעלת

תקנות שעת-חירום בנושא שכר, וההכרעה אצלי כאן היתה כרוכה בהתלבטות גדולה. אבל

בסופו של דבר השאלה היתה זאת: אם זו תמונת המצב כפי שמצסיירת, אם הסמכות נתונה

לשרים להתקין תקנות שעת-חירום כאשר נראה להם - כך החוק אומר - כאשר נראה להם שיש

צורך לקיים אספקה ושירותים חיוניים, ואין ספק שאם יש סכנה של התמוטטות המשק, יש

סכנה באספקת השירותים, המצב יותר חמור מאשר קיום מצרך מסויים או שירות מסויים,

אלא כאן מדובר בקיום המשק כולו - ובכן, אם זה המצב וזו הסמ ות, האם אני יכול

לומר לשרים ולממשלה, אין לכם סמכות. אני בתחושה קשה של כובד האחריות, והגעתי

למסקנה שאינני יכול. אני אחטא למצפוני אם אני אומר שהמשפט כפי שהכנסת קבעה איננו

נותן את הסמכות הזו לשרים. אם נכון להפעיל את הסמכות הזאת כולה כפי שהחוק קבע,

אינני יודע, לא אני מוסמך להחליט. אני צריך לבוא ולומר אם החוק מונע בעד הממשלה

. להשתמש במכשיר הזה של תקנות שעת-חירום כדי לנסות ולצאת מהמצוקה הכלכלית הקשה.

וכל מה שאמרתי לממשלה - ביקשתי את הסטנוגרמה של דברי מישיבת הממשלה אבל היא עוד

לא מוכנה, ואני אומר מה שאמרתי בישיבת הממשלה - הצגתי לפני הממשלה את המצב

המשפטי, את השקפתי הכללית לגבי השיקולים בהפעלת התקנות. אמרתי את זה בישיבת

הממשלה וגם בהתייעצויות קודם לכן. קראתי לשיקול דעת רציני מאוד, לריסון רב ככל

שאפשר, הצעתי בעניינים מסויימים לא להתקין תקנות שעת-חירום, ובאתי ואמרתי מה

עשויות להיות ההשלכות של התקנת תקנות שעת-חירום במקרים שונים בכלל זה במישור

המשפסי. ועם האזהרות האלה אמרתי שאם הממשלה תגיע לכלל החלטה שיש צורך בתקנות

שעת-חירום כדי למנוע אסון כלכלי למדינת ישראל, החוק נותן לה את האחריות וגם את

הסמכות. יש לה גם זכות ואולי גם חובה ללכת בדרך זו.



הוספתי ואמרתי דבר נוסף, ואני רוצה לומר לחברי הוועדה: לא זו בלבד שלבי

כבד עלי, לבי כבד עלי כי הגענו למצב הכלכלי הזה, אבל כשם שעבירה גוררת עבירה,

שעת תירונו גוררת אמצעי חירום. ניסיתי עד כמה שאפשר לרכך את גודל המכה והפגיעה,

לא רק על ידי זה שנושאים שונים הוצאו ממסגרת תקנות שעת-חירום, בכלל לא הותקנו או

הועברו

קיבלו את המלצותיך?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

בדרך כלל כן. לא התייחסתי לכל פרט, היו הערות ספציפיות שהתייחסו אליהן

בכובד ראש, לא כל מה שאמרתי נתקבל, ולא היו חייבים לקבל, זה לשיקול הדעת של

הממשלה. אגב, לא היה אתא בממשלה שהביע התנגדות לשימוש בתקנות שעת-חירום. היו

הערות לגבי תוכן הצווים, אמרו, צעד זה לא מקובל עלי, ההסדר הזה לא מקובל עלי; לא

היה אחד מלבדי, ואתר-כך שר המשפסים שהסביר את הבעייתיות.

יי מצא;

מתי זה היה, מתוך שינה או תוך כדי שינה?

היועץ המשפסי לממשלה יי זמיר;

נכון שבמשך עשרים וארבע שעות כל אחד נמנם, כולל אני. אבל אם מצסיירת תמונה

שהממשלה ישנה, זה לא נכון. גם השרים חספו תנומה מפעם לפעם, אבל בסך הכל זה היה

דיון קשה מתוך כובד האחריות.

אגיד לך מה התרעומת - הממשלה ישנה שמונה חודשים, אז מדוע זה לא הספיק לה?

היועץ המשפסי לממשלה י' זמיר;

מה שרציתי לומר זה כך; לאחר שהממשלה ראתה לנכון להתקין את התקנות האלה,

נשאלה שאלה, רבים מחברי הכנסת בוועדה שאלו את השאלה, איך זה משפיע עלינו, על

הכנסת, על ועדת הכספים, האם אנחנו מיותרים. זאת שאלה מאוד קשה כי היא יורדת לנפש

הדמוקרסיה. התשובה היא שמעבר לסמכות להתקין תקנות שעת-חירום שמקורה בחוק

דמוקרסית, צריך לעשות הכול כדי לצמצם את הפגיעה בדמוקרסיה, וזה נעשה או יכול

להיעשות בכמה דרכים. דרך אחת אליה התייחס פרופ' קלינגהופר, שהתקנות האלה עומדת

בתקפן רק שלושה חודשים ואי אפשר להאריך אותן בכל דרך ממשלתית אחרת. התקנות האלה

מתות כעבור שלושה חודשים

אי שלום;

כל פעם יביאו הצעה בנוסח אחר.

היועץ המשפסי לממשלה יי זמיר;

אי אפשר להוציא מחדש קבל את זה ממני כהבטחה.

גי גדות;

אתה מוכן לחזור על זה שוב?



ש' עמר;

אם הקטסטרופה החזויה אכן תתמשש וצווי החירום יהיה מתבקשים, אז גם כן נעבור

את התהליך של החקיקה הרגילה?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

אם יש שעת חירום, אם יש מלחמה, אפשר להוציא תקנות שעת-חירום. התקנות האלה

או תקנות דומות להן אי אפשר יהיה להאריך על ידי החלטת הממשלה.

מה שיעור הדמיון כדי שזה לא יקרה?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

אני מקפיד שלא ישתמשו בתכסיס של אותה הגברת בשינוי האדרת.

גי גדות;

אפשר להניח שאם ינסו לעשות בממשלה משהו תעמוד כחומה בצורה נגד זה?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

התשובה היא כן. אני גם יכול לומר לכם מתוך הטיוטה שהכנתי; "לפי סעיף 9(ג)

לפקודת סדרי השלטון והמשפט, תש"ח-1948, תקפה של תקנה לשעת-חירום יפקע כעבור

שלושה חודשים מיום התקנתה, בלתי אם הוארך וזקפה על ידי חוק של הכנסת. פירושו של

דבר שאי אפשר להאריך תקפה של תקנה לשעת חירום באמצעות תקנה לשעת חירום. בדומה

לכך, כשפוקע או עומד לפקוע וזקפה של תקנה לשעת חירום, אי-אפשר להתקין תקנה לשעת

חירום חדשה, באותו ענין ובאותו נוסח, שהרי למעשה אין הבדל בין תקנה חדשה כזאת

לבין תקנה המאריכה תקפה של התקנה שהגיעה שעתה. גם אי-אפשר לעקוף או להתחמק

מאיסור זה על ידי התקנת תקנה וזדשה שתהיה שונה בפרטים מסויימים מן התקנה שתקפה

פקע או עומד לפקוע, אם בעיקרו של דבר אלו הן אותן תקנות המסדירות אותו נושא.

בענין זה יש להקפיד, שכן המגבלה העיקרית על הסמכות הקיצונית להתקין וזקנות

לשעת-חירום, שכוחן גובר על כוחו של חוק, היא המגבלה של הזמן. ההנחה היא שפרק זמן

של שלושה חודשים צרחך להפיק כדי שהכנסת תוכל להחליס אם יש צורך בהסדר שנקבע

בתקנות לשעת-חירום, ואם כן תקבע אותו בחוק רגיל".

יי מצא;

פירושו של דבר שצריך לתת לנו שלושה חודשים כדי לדון?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

אני עוד מעט אגיע לזה.

ראשית, כאשר אני אומר שצריך לצמצם את הפגיעה הרעה של תקנות שעת-חירום, החוק

קובע שתקפה פג אחרי שלושה חודשים. והמצב המשפטי הוא שאין אפשרות להאריך תקפה של

תקנה לשעת-חירום על ידי הממשלה בדרך כלשהי. הכנסת, כמובן, יכולה, והכנסת עשתה את

זה הרבה פעמים, לחוקק חוק שמאריך תקפה של תקנה לשעת-חירום לפרק זמן ארוך או קצר,

כפי שהיא או בשינויים. מעבר לזה, הכנסת יכולה כל יום, היום או אמחר, לבטל או

לשנת את התקנות שנכנטו לתקפן אתמול, על ידי חוק שהיא מחוקקת. אגב, הכנסת יכולה



במקרה קיצוני להביע אי-אמון לממשלה אם היא הושבת שהשימוש נעשה שלא כדין. במישור

המשפטי גם כאשר הכנסת הביעה אתמול אמון לממשלה, היא עדיין רשאית היום או אתמול

לבטל את כל התקנות או מקצתן ברוב רגיל, או לעשות בהן ככל העולה על רוהה.

ד' תיכון;

איר עושים את זה?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

מה שהיה אתמול משמעותו שהכנסת לא השבה שהעובדה שהוצעה תכנית כלכלית בצו

הירום מצדיקה פיזור הממשלה. יהד עם זאת, הכנסת יכולה להשוב שעדיין לא ראוי

להשאיר את תקנות שעת-חירום כפי שהן או תקנה ספציפית. אז עדיין הכנסת לא רק באופן

פורמאלי אלא באופן מהותי יכולה לבוא ולומר בכל יום, אנחנו מבקשים לשנות תקנה זו

או אהרת או לבטל תקנה זו או אהרת או לשנות. זה, כמובן, צריך להיעשות בדרך של

הצעת הוק פרטית, עם כל מה שכרוך בכך. אבל הממשלה בענין הזה לא תשאיר את השאלה

הזאת ליזמה של חברי כנסת כבודדים או כקבוצות ולא ונמתין לכך שהשאלה לגבי התקנות

בכללותן או לגבי תקנה זו או אהרת תועלה בדרך של הצעת הוק פרטית, אלא זה הלק

מההלטות הממשלה ואנהנו עוסקים בזה באופן אינטנסיבי, שהממשלה תוך ימים אחדים

תגיש לכנסת הצעת הוק ממשלתית שמגבשת לא את כל התקנות - יש הלק מהתקנות שאינן

צריכות הוק - אלא אותן תקנות שצריכות הוק.

די תיכון;

בהצעת הוק אחת?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

כן. הצעת הוק שיכולה לשנות הוקים שונים.

די תיכון;

אנהנו רוצים להמליץ לפניך שלא תאמץ את הנוהג הזה.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

אני לא רוצה להתייהס לגבי השאלה אם זו תהיה הצעה אהת או לא. לתומי השבתי

שזה יהיה הוק אהד. אותם הדברים שצריכים להיות באופן מהותי בוזוק, ויש בתקנות

הסדרים שצריכים להיות בתוקף כל השנה, הכוונה לא להמתין שנה שלמה, אלא הכוונה

להביא את הדבר לפני הכנסת, וכל ועדה שהכנסת תחליט עליה תדון בתקנות ותחליט כפי

שייראה לה, לאשר או לא לאשר את הכול או וזלקים. זאת התשובה לשאלה שנשאלה לגבי

. התפקיד, המעמד והחשיבות של ועדה זאת ושל הכנטת. נכון הוא שכאשר מתקינים תקנות

שעת-חירום מעצם המהות וההגדרה יש בכך פגיעה מסויימת בכנסת. כי זה חוק של הכנסת

שאומד שתקנה לשעת חירום גוברת על חוק. חוק שהכנסת הוקקה בא שר ומבטל אותו. זו

המהות של תקנות לשעת תירום. אבל מגבילים את זה ככל שניתן. לפי החוק התקנות

מותקנות לשלושה חודשים. הממשלה במקרה הזה לא רוצה להמתין שלושה חודשים אלא מיד

להביא את זה לפני הכנסת ואז הכנסת תאמר את שלה.

המשמעות בעצם של התקנת התקנות לשעת חירום היא זו; שהממשלה עשתה שימוש

בסמכות כדי לקהת הפעלת אמצעים, צעדים קיצוניים, ולהפעיל אותם במרוכז ובאופן

מיידי לתקופה קצרה מאוד עד שהכנסת תאמד את דברה, מתוך מחשבה שיש צורך להפעיל

אותם כמסכת אחת ובאופן מיידי. זאת היתה הערכת הממשלה, הגוף המוסמך לההליט,

והשבתי שמבחינה משפטית נתונה לממשלה הסמכות לעשות זאת.



היו"ר א' י' שפירא;

אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה ומר אליאסוף ישתתפו בשמחה, ואני רוצה פה

להגיד מלה. חבר-הכנסת עובדיה עלי הביא אתמול את הבן שלו לעול המצוות. לא הייתי

שם, כתוצאה מהקלקולים של הדואר לא קיבלתי את ההזמנה. רציתי להזמין פה שתיה ולברך

אותו ואת בנו, ואני רוצה להגיד פסוק מהתורה, מפרשת השבוע, פרשת בלק. כתוב: "כי

מראש צורים אראנו ומגבעות אשורנו, הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב". רש"י

אומר, "מראש צורים אראנו", אני מסתכל מתחילתם, שורשיהם של החיים, ואני רואה אותם

מיוסדים כצורים, על ידי אבות ואמהות. אבותינו הקדושים נתנו לנו כזה בסיס שבכל

הגבעות אנחנו כצודים נשכון. "הן עם לבדד ישכון" - זכו אבותינו שנהיה לבד

ובגויים לא יתחשב, שלא יגיד אני צריך להתאים את עצמי לעמים אחרים. הזכות של העם

היהודי שעמד בכל הדורות כצודים וגבעות.

עובדיה עלי מביא בן למצוות, אני לא רוצה להיכנס לייחוס המשפחה, אני מברך

אותו שהבן שלו יעמוד כצור, לבד ישכון ובגויים לא יתחשב. אנחנו מאחלים לו נחת של

יהודי וחרבה שנים סובות.

יי צבן;

בשם האופוזיציה אני רוצה להצסרף לברכות מכל הלב, אבל אני קורא את פרשת

השבוע אחרת. תראה מה שקרה לנו: גירסת הסעיף היתה "הן עם לבדד ישכון ובגויים לא

יתחשב", אלה הם דברי בלעם, שאמנם בא לקלל ונמצא מברך. אבל לא ברור איפה קרה

המעבר מקללה לברכה. אני חושש שזה לא קרה כאן. ב. "בגויים לא יתחשב" - פעם

הפירוש היה שלא נילקח בחשבון של כלל הגויים. הפירוש הפשטני שהתחיל לצמוח מרש"י

הוא שאנחנו יכולים "לצפצף" על מה שעושים ואומרים הגויים. אני מציע לך לחזור

לגירסה דינקותא, לפירוש הראשון.

תודה דבה. הבן שלי בדרשה שחיבר אמר את הדברים האלה.

נחזור לנושא שלנו.

גמרתי להציג הרבה מהכללים שלי אבל לא עניתי על שאלות ספציפיות.

לגבי אותו פרק בתקנות שעוסק במפעל הפיס, שוב השאלה אם

היה ראוי לקבוע לגבי מפעל הפיס את מה שקבעו - את זח צריך לשאול את מי שחציע את

זה, את השרים. אם זה כסף קסן או לא, זה אינני יודע.

אמרתי שאני חושב שהתקנות כוללות ולא כל פרס בהן בנפרד, כמכלול, הן לא

חורגות מהסמכות של הממשלה או של השרים. אני חושב שהתקנות כמכלול אם הן יותקפו

מבחינה משפסית בפני בית המשפס העליון, יש סיכוי סביר שיעמדו בביקורת משפסית.

גם כאשר זה תאגיד, חברה מוגבלת בערבות?



היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

תקנות שעת-חירום יכולות לעשות הכול.

גי גדות!

האם היית מודע לכר שמדובר בתברה מוגבלת בערבות?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

כן. בתקנות האלה מחליטים לחייב חברות ממשלתיות שבהן יש גם חלק פרטי, למשל

"פז", מחייבים אותם לחלק דבידנדים. יש התערבות קיצונית בהרבה מאוד עניינים. אם

מקפיאים שכר ומבטלים תוספת יוקר ביחסים בין עובד פלוני ומעטיק אלמוני, זה פחות

חמור מזה?

גי גדות;

הנתונים שהבאתי הן באשר לענין התקשרויות, הן באשר להיקפים, הן באשר להיבט

האישי, היו ידועים לר? האם היו משפיעים עליך?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

ההיבט האישי לא ידוע לי. עד עכשיו אני לא יודע. אני רק מריח מזה שמך של

פעולה לא תקינה. אז אני מציע לך שתגיש תלונה למבקר המדינה או למשטרה. אני לא

יודע למה אתה מתכוון.

גי גדות;

הכתובת לא היועץ המשפטי לממשלה?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

אם זה פלילי, למשטרה. מציקים לי שמפנים דברים אלי. החוק אומר שאם יש חשד

לעבירה, פונים למשטרה. ואם המשטרה רוצה אחר-כך, פונה אלי. זה שחברי כנטת פונים

אלי בתלונות אחד נגד השני זה מפריע. אם יש לכם תלונות, תפנו למשטרה, ואם יש

צורך, זה מגיע אלי אחר-כר.

גי גדות;

ואם יש תלונות על נוהל לא תקין וזה לא במטגרת הפלילית המובהקת?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

יש לפנות לנציב שירות המדינה. אם זה פקיד בכיר, יש ממונה על המשמעת שהוא

פקיד במשרד האוצר והוא בודק ואם יש צורך, מגיש תביעה לבית הדין למשמעת.

גי גדות;

האם אתה רואה אפשרות שהמשלה תגיש תוך שלושה חודשים הצעת חוק להאריך את

תקנות שעת-חירום לגבי מפעל הפיט? מה דעתר האישית?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

לפי המצב הקיים היום אני חושב שהתשובה חיובית.



גי גדות;

האם היועץ המשפטי יתן גיבוי לענין הזה?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

כאשר משרד העבודה או משרד הבטחון מציעים הצעת חוק, אז הם מציעים הצעת חוק

והם אהראים לה, ואני בודק אותה מבהינה משפטית והביקורת על ההצעה היא בכנטת. אם

ראוי להאריך את התקנות בענין מפעל הפיט, כאשר תהיה הצעת חוק, אתה בכל המטגרות

שהחוק מעניק לך - במליאה ובוועדות - תאמר את דעתך, ואם תשכנע את חברי הכנסת,

הכנסת ריבונית לשנות כל דבר.

יי צבן;

אני רוצה להציג שלוש שאלות: ו. הנוטח "כפי שייראה לו" - האם אני אצדק אם

אומר שזה מוציא מידי בית המשפט אפשרות לשלול את התקנות, אלא אם שר ישתגע ויעשה

דבר בלתי טביר? כלומר, בית המשפט מאשר את חוקיות ההפעלה של התקנות אפילו בחוטר

נוחות. האם אתה חושב שהנוסח הזה טוב?

2. מה היה רע בתטריט שהצעתי שהוא לא שולל מהממשלה אפריורי את האפשרות אלא

אומר, אני מקציבה 21 יום, ואם לא, אני אזדקק?

היו"ר אי יי שפירא;

עיטקת החבילה התפוצצה ותוך 21 יום היה מבול.

יי צבן;

אני מדבר על השכר ולא על המחירים.

היו"ר אי יי שפירא;

גם על השכר.

יי צבן;

משכורת יוני שולמה ב-ו ביולי. המשכורת הבאה צריכה להשתלם ב-1 באוגוטט. יש

לנו פטק זמן מבחינת שכר. מדוא לא היה צריך לנצל את פסק הזמן להידברות, אפילו

לשיטתה של הממשלה, מדוע לא נופפה בשוט שאם לא תהיה ברירה, אז היא תפעיל את

הצווים?

- יי צבן;

3. הדבר חשוב במיוחד בענין פיטורים. אני לא צריך להטביר מה חומרת הענין,

מדוע בענין הזה לא הגבלת את הממשלה? אז הפיטורים היו הולכים קצת יותר בקושי, אבל

שלא תהיה מידה כזאת של שרירותיות.

היו"ר אי יי שפירא;

רבותי,אני רוצה להודיע שיושב-ראש הכנסת נתן אישור לנהל את הישיבה ביום

ראשון אחר-הצהריים בתל-אביב. הישיבה תהיה בשעה שלוש בבנק לפיתוח התעשיה. אני

מודיע שאם ירצה השם נשב בלי נדר עד שעה שמונה בערב.

אומר ראש הממשלה שהוא לא יפעיל את צווי החירום ויפתח במשא-ומתן. מה המשמעות

החוקית של זה?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

חבר-הכנסת צבן צודק בכך שהחוק נותן שיקול דעת רחב מאוד לשר, ובאותה מידה

מגביל את אפשרות בית המשפט להתערב בשיקול דעת זה. לא הייתי מקבל את ההגדרה שבית

המשפט יכול להתערב בחוקיות התקנות רק כאשר השר משתגע, אבל הייתי מקבל שהוא יכול

להתערב כאשר השר פועל באופן בלתי סביר. זה המצב המשפטי הקיים היום.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

לשאלה האס הנוסח הזה נראה לי - השאלה אם זה נראה לכנסת. אם הייתי צריך היום

לנסח את הסמכות, הייתי מנסה אותה אחרת.

אני באופן אישי הייתי מעדיף אם חלק גדול מהתקנות היו הולכות לחוק. תמיד

כאשר מדובר בתקנות שעת-חירום אני שואל האם אי אפשר להתקין בחוק, והרבה פעמים

מענתי התקנת תקנות שעת-חירום.

היו"ר א' י' שפירא;

ארידור בתקופתו אמר שאם ההסתדרות לא תסתדר, הוא יביא את זה לחוק. הוא אף

פעם לא השתמש בצו חירום. הוא היא אומר, אני אלך לחוק.

יי צבן;

הדוגמא טובה אבל הוא לא השתמש.

היועץ המשפטי לממלה יי זמיר;

הוא השתמש הרבה אבל לא בנושאים האלה של תקדימים בשכר ופיטורים, ואני מסכים

שזה קיצוני וכואב.

הייתי שמח אם זה היה עובר לתהליך של חקיקה. אבל כאשר הממשלה חשבה שזה בלתי

אפשרי, שזה לא מתאים לשעת החירום - למשל, בא ואומר יושב-ראש הוועדה, היתה הודעה

של המעסיקים שב-5 ביולי הם משתחררים מעיסקת החבילה. כלומר, הכול מתפרץ בשטפון

נוראי, היה חשש למפולת שאי אפשר להשתלט יותר. והממשלה חשבה, ואני לא מוטמך לבקר

את זה, שהיא צריכה ללכת באופן קיצוני, כולל הפיטורים.

- היו"ר א' י' שפירא;

אני רוצה להגיד מלה ליאיר צבן. אם אנחנו מדברים בכנות, אם אפשר להאשים את

הממשלה זה שהיתה עיסקת חבילה אי, בי וכמעט גי, והיה זמן לנהל בשקט משא ומתן עם

ההסתדרות ועם התעשיינים ולא ללכת לצווי חירום. לא עשו את זה עד אפריל בגלל

הבחירות להסתדרות, ואחר-כך כנראה משום מה חשב ראש הממשלה שהוא עוד יעשה עיסקת

חבילה. אבל היות והמעסיקים הודיעו שהם פורשים ולא היתה דרך - ואני לא אומר את זה

כסנגור על התכנית, יש לי כל כך הרבה קושיות - אבל אם, חלילה, היה מתפרץ, ואני

אומר את זה מכובד לב, אם היה מתפוצץ הענין ב-5 ביולי,בלי צווי חירום היית מוצא

את עצמך בתוהו ובוהו.



יי צבן;

אדוני היושב -ראש, לא אתה ולא היועץ המשפטי עניתם על שאלה אחת: מביאים

תקנות שעת-חירום בענין השכר. יכולה הממשלה להגיד, אנחנו נכנסים למשא ומתן עם

ההסתדרות, יש שלושה שבועות ארכה, אם לא, יש צווי חירום. מה היה קורה אם היו

אומרים את זה?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

בענין השכר הממשלה לא כל כך רחוקה ממה שאמרת.

מעשית היא עושה מה שאתה אומר. פורמאלית היא עשתה ההיפך.

לא רק מעשית אלא פורמאלית. כי הממשלה אמרה שהעובדים מקבלים עכשיו בחודש הזה

פיצוי על ההתייקרות

רק לחודש אחד?

החודש הזה פיצוי חד-פעמי. היא נמנעה מלנקוב את השיעור והשאירה את זה

למשא-ומתן. באופן תיאורטי בענין השכר אפשר להסכים עכשיו על 40%, 50%. את זה היא

השאירה למשא-ומתן. אגב, היא לא אמרה שהיא מפחיתה בשכר למרות שזה חיה בתקנות

המקוריות. זה לא נמצא בתקנות שפורסמו. מה שכן, היא אמרה שהפיצוי לעובדים בשידות

הציבורי, הפיצוי שתיתן לעובדי השירות הציבורי יהיה קטן ב-3%, כי חשבה שיש הכרח

לקצץ בתקציב המדינה.

מה שכן פוגע מאוד זה הענין של הפיטורים. אני מסכים. אני מצטער שהלכו בדרך

הזו.

אני רוצה לשאול שאלה היפותטית. אם אתה שואל אותי, אני חושב שלתקנות

שעת-חירום בעצם היתה מטרה אחת ויחידה - לפעול דראסטית בתחום העבודה. היפותטית

יכול היום ראש הממשלה וטיעתו לחזור ולומר, דווקא בנושא הזה שהוא שנוי במחלוקת,

- אנחנו נסוגים ונכנסים למשא-ומתן. נניח שהמצב ההיפותטי הזה יתקיים. האם גם אז אתה

סבור שהיה צריך ללכת בדרך של התקנת תקנות לגבי כל השאר,כי כל השאר יכול היה לבוא

בחקיקה והיה עובר?

אני מסכים לתקנות הללו משום הבעיה בתחום העבודה. עכשיו אומרים, נכנסים למשא

ומתן עם ההסתדרות ושום דבר לא ייצא מזה. אז בסופו של דבר בתקנות שעת-חירום יהיו

רק הנושאים הפיסקאליים שבוודאי היה צריך ללכת בהם במוקדם או במאוחר.

שמעתי שבסיעת הליכוד אמר שר האוצר שכשהוא צריך לבוא לוועדת הכספים



ד' תיכון;

כמי שהשתתף בישיבה עם שר האוצר אני יכול להגיד מה הוא אמר: הוא אמר שוועדת

הכספים עושה לו המוות ולכן הוא הולך בדרך הזו. אמרתי שלא היו דברים מעולם. הוא

האשים אותנו באובדן הכנסות, קרי -- מיסוס תקציב המדינה.

היו"ר אי יי שפירא;

אני נותן לאנשים להתבטא כי היועץ המשפטי לא בא לכאן רק להשמיע אלא האנשים

מרגישים שנעשו דברים שהשאירו אצלם משקע, אבן כבדה, והם רוצים להוציא את זה.

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

אני מקבל את הדברים של היושב-ראש, שאבן כבדה ויותר מאבן כבדה מונהת על לב

אנשים בוועדה הזאת ולא רק בוועדה הזאת. האבנים האלה לא הונחו על ידי ולא את כולן

אני יכול להוריד. אני בסך הכול היועץ המשפטי לממשלה ואני לא אהראי למדיניות

כלכלית, לא יכול להסביר מדיניות כלכלית וגם לא רוצה לעשות את זה כי אני מכניס את

עצמי לתהום שאני לא רוצה להיות בו. אתם שואלים אותי כי אין בפניכם מישהו אהר.

את הצד המשפטי הסברתי ואת עמדתי ההיסטורית. את השאלות האהרות תואילו להציג בפני

מישהו אהר.

שי עמר;

שאלתי מה קורה עם ההסכמים שקיימים, כי מזכ"ל ההסתדרות הודיע שהם ישלמו את

תוספת היוקר. האם הצו יכול לבטל את זה?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

בשלושת החודשים האלה אסור לשלם מעבר למה שהצו קובע.

יי כהן;

אם הצווים האלה בתוקף ואתה אומר שהלק מהם יובאו לפני תום שלושת ההודשים,

האם כל שלושת החודשים הם תופסים?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

כן.

יי כהן;

הצו יותר חזק מהחוק, זאת אומרת ששלושה הודשים הם תופסים?

היועץ המשפטי לממשלה יי זמיר;

כן.

יי זי אמיר;

השאלה הראשונה נשאלה על ידי הבר הכנטת עמר בקריאת ביניים, בענין הכרזת

מזכ"ל ההטתדרות לתשלום תוטפת היוקר, ואמרת שאין לו טמכות כזאת.

אלא אם ישנו את התקנות. לפי התקנות אין לו סמכות היום. התקנות הוצאו אתמול.

אתמול הן יצאו מבית הדפוס והיום יופצו.

ועדת העבודה קיבלה אינפורמציה משר העבודה והרווהה מה הוא מתכון להביא כצו

חירום והאנשים שם הזדעזעו. השאלה האם הדברים האלה לא מפקיעים את הסמכות מוועדת

הכנסת?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

אמרתי שהכנסת יכולה מהר לבטל את התקנות האלה או חלקן. הממשלה תור כמה ימים

תגיש את התקנות האלה כהצעת חוק ממשלתית, הכנסת תדון בזה והיא יכולה לבטל את כל

התקנות או לשנות חלק מהן. הממשלה הנהיגה את התקנות האלה כחבילה אחת ואורך

התקופה ייקבע על ידי הכנסת.

אי שלום;

שאלתי מה קורה במצב כמו בעירית צפת, שאנשים לא מקבלים שכר ומחייבים אותם

לעבוד?

היועץ המשפטי לממשלה י' זמיר;

אתן לך תשובה בדוגמא; בתחום תל-אביב הרמזורים מופעלים על ידי חברה פרטית,

ולעירית תל-אביב לא היה בשלב מסויים כסף לשלם והשביתו את הרמזורים. אז הוצאו

תקנות שעת-חירום שחייבו את החברה ועובדיה להפעיל את הרמזורים בלי כסף. זה הסתדר

אחר-כך. באופן משפטי זה אפשרי. יכול להיות שזה מאוד לא ראוי להתקין תקנות

שעת-חירום ולהוציא צווי ריתוק נגד עובדים כאלה. אם אתה שואל אותי מבחינה משפטית

- אני לא הוצאתי את הצווים האלה - בתקנות שעת-חירום אפשר לעשות הכול.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מודה לך. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13