הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 155

מישיבת ועדת הכספים

יום ג', י"ג בתמוז, התשמ"ה - 2.7.1985 - שעה 10.00

נכחו

י' כהן - מ"מ היו"ר

י' זי אמיר

נ' ארד

יי ארצי

מי בר-און

גי גדות .

די דנינו

אי ויינשטיין

עי סולודר

יי צבן

חי קופמן

חי רמון

אי שלום

גי שפט

די תיכון

סגן שר האוצר עי אמוראי

אי שר, יי דרורי, יי ריבק, די שטאוב, גב' שי שביד,

גבי מי ברון - משרד האוצר

מי הרצברג - בנק ישראל

אי קרשנר

אי דמביץ

טי אלחנני

אי דגני

הצעות לסדר היום

תקנות מט שבח מקרקעין (מט רכישה)(תיקון)

חוק בנק ישראל (תיקון מטי 15).



הצעות לסדר היום

מ"מ היו"ר י' כהן;

אני פותח את הישיבה.

ההצעה לסדר לרזבר הכנסת אריאל ויינשטיין,

אי ויינשטייו;

בימים 15 ו-6ו ביולי יהיו אירועים שעלולים להקשות על האזרחים. ב-5ו בחודש

יצטרכו אנשים לשלם בבנקים את מס ערך מוסף ואת המקדמות למס הכנסה. ב-16 בחודש

יצטרכו להתחיל לשלם את היטל הרכוש החדש, שיחושב לפי המדד שיפורסם ב-15 ביולי.

הנושא הועלה על ידי רואה חשבון ושוחחתי עליו עם הממונה על הכנסות המדינה. מר

ברון שהם יפרסמו בעוד מועד את את הטבלאות עם המספרים ומייד לאחר פרסום המדד

יצטרכו לעשות את הכפולה המתאימה. ובכל זאת מאות אלפי אנשים. יצטרכו לשלם את היטל

הרכוש בבנקים ב-6ו בחודש, שאם לא כן הם יחוייבי בהצמדה עבור כל יום של איחור

בתשלום. זה ייצור עומס בלתי רגיל בבנקים שיכביד על האזרחים ועל הבנקים כאחד.

אני מציע שמזכיר הוועדה יפנה בשם הוועדה לממונה על הכנסות המדינה ויבקש לתת

שהות של שבוע ימים לתשלום ההיטל.

אי קרשנר;

האם כולם חייבים לשלם את ההיטל באותו היום?

אי ויישנטיין;

כן, כי אחרי זה מתחיל חישוב של ריבית והפרשי הצמדה.

די שטאוב;

התיקון אומר שכל יום של איחור חייב בהצמדה.

א' ויינשטיין;

אני מבקש להזמין את הממונה על הכנסות המדינה שיסביר לנו את הענין ויאמר מהן

האפשרויות להארכת המועד לתשלום ההיטל בכמה ימים.

היו"ר יי כהן;

נבוא בדברים עם הממונה ונטפל בענין.

אי ויינשטיין;

אם ההצעה מתקבלת, נחה דעתי. תודה רבה.



תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון). התשמ"ה-1985

אנו עוברים לסעיף הבא - תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון).

ד' שמאוב;

אני רוצה להסביר את המצב הנוכחי. במצב הנוכחי מס רכישה משתלם

על כל רכישה של נכס מקרקעין, בין היתר גם על דירות. התקנות הקיימות

קובעות שנכה זכאי לפטור ממס רכישה על רכישת דירה למגוריו פעמיים.

היום ההגדרה של נכה כוללת שלוש קטגוריות של נכים: נכי צה"ל, נכי

המלחמה בנאצים ונכי נפגעי פעולות איבה, אלה הן שלוש קטגוריות של נכים

שזכאים לתגמולים לפי שלושה החוקים האלה.

הזכאות לקבלת תגמולים מתחילה מ-10% נכות. אנחנו מציעים שהפטור

ממם רכישה יחול על נכים שדרגת נכותם היא 19% לפחות במקום 10% היום.

מדוע אתם מפתיתים את אחוזי הנכות?) 10% נכות זוהי הדרגה

הנמוכה ביותר של נכות, בעוד שנכים מקטגוריות אחרות זכאים לפטור מדרגת

נכות של 50%.

כמה זמן קייס הפטור לנכים מדרגת נכות של 10% ומעלה?

די שטאוב; זה קיים הרבה זמן.

ג' שפט;

אתם מבקשים לשנות את דרגת הנכות לצורף הפטור מכאן ואילך?

בוודאי. אנחנו מדברים על רכישת דירה מכאן ואילף, וזה הזמן המתאים

לשנות את הקיים"

האם הפטור שקיבל הנכה היה פטור מלא, או שהוא נקבע לפי אחוזי הנכות?

למעשה זה פטור מלא. היום השיעור הוא 0.5%.

יש נכים שזכאים לפטור רק אם דרגת נכותם היא 100%. במקרה זה אנחנו

מציעים להחיל את הפטור על נכים בדרגת נכות של 75% ומעלה.

בדרף זה אתם מקטינים את הפער משני הצדדים.

לא מובן לי הנוסח שמופיע בסעיף 1(3) "נכה שנקבעה לו נכות בשיעור

של 100% או אפילו נכות בשיעור של 90%". מה פירוש "או אפילו 90%".

כאשר נכותו של ארס נובעת מכמה מחלות, הוא לעולם לא יכול להגיע

ל-100% נכות.

מדוע לא תכתבו 90% ולא תנקטו בנוסח " או אפילו.." שאיננו הולם חקיקה.

ההערה נשמעה ונבקש את היועצים המשפטיים לשקול את הנוסח.

בסעיף (2) מדובר על נכה שאין לו כושר להתשכר כדי מחייתו, ולפי

חוק מביטוח הלאומי מוגדר כנכה שכושרו להשתכר למחייתו נפגע כדי 50%.

הוא יהיה זכאי לתשלום מס רכיקיה מופהת את דרגת נכותו היא 75%.

(ד' שטאוב; במקום 100%). מה דינו של נכה שכלל איננו מסוגל להשתכר למהייתו?

אני מעמיד להצבעה אח שתי התקנות: האהת שמעלה את אחוזי הנכות

מ-10% ל-19%, והשניה שמפחיתה את אחוזי הנכות מ-100% ל-75%.

הצבעה

התקנות אושרו

יש כא7 תקנה נוספת, שאני מבקש להסביר אותה. אדם קונה נכס שהוא

בית עם חלקת קרקע גדולה, כיוון שיש שיעורי מס שונים על בית ועל קרקע

נקבע, שאם הבית שטחו פחות מ-30% מהשטח הכולל שהיה מותר לבנות על הנכס,

רואים חלק כבית וחלק כקרקע.

עד עכשיו ההוראה הזו התייחסה מבחינה טכנית לבית שאיננו דירת מגורים,

לבית עסקי. תיקון המוצע אומר שהחלוקה הזו חלה גם על בנין מגורים וגם על

בית עסקי. זהו תיקון טכני.

התקנה הזו חלה גם על תעשיה? (די שמאוב: כרגע זה חל רק על תעשיה ).

אני מערער על ההסדר הזה לגבי התעשיה. (די שטאוב: זה קיים). תסביר לי

מדוע גובים מס רכישה מן התעשיה.

על כל נכס שאדם קונה הוא משלם מס רכישה ללא יוצא מן הכלל.

אני מבקש שתחזור על ההסברים שנתת, כי לפני חדשייס ביקשתי לדון

בסעיף זה.

יש מס רכישה בשיעורים שונים לגבי דירה, בנין עסקי וקרקע. לגבי

דירה מס הרכישה הוא מודרג מ-0.5% עד 4.5%; לגבי קרקע - 5%; ולגבי

בנין עסקי -3.5%. אם אדם רוכש חלקה שיש עליה בית ששטחו פחות מ-30%

- מהשטח שמותר לבנות על החלקה, עושים חלוקה,

אתה עושה את החישוב לפי אחוזי הבניה המותרים ולא לפי מה שקיים בשטח?

אני לוקח את הקיים 1בודק כמה אחוזים ממה שמותר לבנות על החלקה אמנם

בנוי- אדם קנה חלקה של 2 דונמים, שעליה מותד לבנות 50%, כלומר 1000 מ"ר,

ושטחו של הבנין של החלקה הוא 200 מ"ר. אני מחשב את 200 המטר מרובע

לפי בנין, ואת היתר לפי קרקע..

אני חושב שזה לא צודק ולא הוגן. פי אינך מטיל מם על מה שניתן

לבנות כאופציה; אתה מטיל מס רכושה על נכס שקיים בפועל. וכאן אתה

מהשב אחוזי בניה שלא נוצלו.

די שטאוב;

אדם קנה נכס. הוא חייב במס רכישה. עלי להשב את המס או לפי קרקע,

או לפי בנין או לפי מגורים, כי השיעורים הם שונים.

מדוע לא תצלם את המצב הקיים בשטה? מדוע אתה רוצה לגבות מס לפי

אהוזי בניה מותרים?

די שטאוב;

אני מחשב את המס לפי המצב הקיים בפועל אם זה בנוי במהות מ-30%

ממה שמותר, כי אם זה יותר אני מחשב את כל הנכם כבנין, גם אה הקרקע.

למה אתה מהלק את הנכס לקרקע ולמבנה? אדם קונה מגרש ועליו בית

עם אחוזי בניה שאינם מנוצלים. מדוע לא תשית עליו מם רכישה לפי מבנה?

זוהי יחידה אחת שאיננה מחולקת.

הוא קונה אובייקט שהוא קרקע שיש עליה בנין.

אתה עושה את ההלוקה בין קרקע לבין בנין על פי שטה שאיננו קיים

מה פירוש שטח שאיננו קיים בפועל?) איר אחה עושה

את החלקה בין הקרקע לבין המבנה כאשר יש אחוזי בניה שאינם מנוצלים?

אני חוזר לדוגמה שלי. הוא קנה נכם של 2 דונם, שעליו מותר היה

לבנות 1000 מ"ר. המבנה הוא בשטה של 200 מ"ר. אני לוקח 200 מייד בניה,

מוסיף לזה 600 מ"ר קרקע, ושואל את עצמי: בית של 200 מ"ר עם 600 פ"ר

קרקע, מה שוויים? זאת אני מוריד מהשווי הכללי. החלק הזה הוא בנין,

והיתר קרקע,

אולי תסביר לי מהו המצב היום ומה אתם מבקשים לשנות,

די שטאוב!

זהו המצב היום.

אתם עומדים להרע את המצב או להיטיב אותו?

אנחנו רוצים שהתקנה תהיה הגיונית. (אי שלום: האזרח ישלם פוזות או

יותר?)

כמה משלמים היום על מבנה וכמה על קרקע?

על קרקע משלמים 5%. על מבנה עסקי - 3.5%. על דירות למגורים

משלמים באופן מודרג מ-0.5% עד 4.5%. היום התקנה חלה על בנין עסקי

בלבד. אנחנו מציעים שאותו כלל יחול גם על בנין למגורים.

מה הדין במשק חקלאי?

במשק חקלאי יש הפרדה מוחלטת.



ד' תיכוז;

אני רוצה ללמוד אה הבעיה של מס רכישה.

מי בר-און;

מובא לנו לאישור תיקון שבא לההיל אח ההוראה הקיימת על בנין

או תעשייתי גם על בנין למגורים.

האם הקריטריונים האלה מתקיימים גם במס רכוש ובמס שבח מקרקעין?

(ד' שטאוב; כן). כאן שאלו אם אין כאן הוראה לחומרא, אני שואל אם

ההוראה איננה לקולא,

אנהנו משאירים את התקנה הזו פתוהה לריון ולימור.

אני מעמיד להצבעה את התקנות 1 ו-3.

הצבעה

התקנות 1 ו-3 - אושרו

בהזדמנות זו שמר שטאוב נמצא עמנו אני רוצה לשאול אותו איר מחשבים

את מס הרכוש על מפעל תעשייתי כאשר אחוזי הבניה בשטח אינם מנוצלים

במלואם.

זוהי שוב אותה שיטה. אם אהוזי הבניה מנוצלים ביותר מ-30% מהמותר,

רואים את הכל כבנין תעשיה והוא פטור; ואם הם מנוצלים בפוזות מ-30%,

עושים את ההפרדה - על הלק משלמים כקרקע ועל חלק כבנין.

די תיכוז;

יש תכנית בנין עיר לאזור תעשיה שקובעת לעתים אחוזי בניה מותרים

עד 60%. אבל מרבית מפעלי התעשיה הרציניים אינם יכולים לנצל את אחוזי

הבניה המותרים משום שהם מפעלית עתירי קרקע, שהקרקע דרושה להם לאחסון

ולמטרות אחרות, והם נזקקים לשטחים פתוחים גדולים. אתה משית עליהם

בשל כר מס רכוש יותר גבוה?

אני משית מס על החלק הקרקעי אם הוא לא ניצל 70% מהשטח הפנוי.

אישרנו את התקנות 1 ו-3 לתקנות מם שבח מקרקעין (מס רכישה)(תיקון).

תקנה 2 נשארה פתוחה לבירור.

הצעות לסדר היום

די תיכול!

עם כל הכבוד למה שעשתה אתמול הממשלה, בכל זאת קרה משהו לוועדת

הכספים. אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי של הוועדה מה מעמדנו עתה

משבחרה הממשלה ללכת בדרר של צווי החירום. לכאורה יכולה הממשלה לבוא

היום ולכלול את כל הצעות החוק שהן בצנרת במסגרת צווי החירום.

מהו מעמדה של ועדת הכספים בתנאים כאלה, והאם לא הגיע הזמן לצאת

לחופשה?



נ' ארד;

אני מבקשת לשמוע חוות דעת מוסמכת על צווי החירום.

אתמול התחילו להסביר לנו את התכנית הכלכלית. נאמר לנו שהיום

יהיה לכך המשך. מדוע הנושא הזה לא נכלל בסדר היום?

י' ארצי;

אני רוצה להזק את עמדת קודמי ואני מציע שנזמין אדם מוסמך כדי

להסביר לנו אח אותם נושאים שאתמול היו בוויכוח. נושא אחד הוא - צווי

החירום ומעמדה של הכנסת. נושא שני - צווי החירום בהקשר להסכמי העבודה

ושכר עבודה. שתי הנקודות האלה היו נקודות מרכזיות שחזרו כחוט השני

בדברי כל הנואמים. אני חושב שאנו ראויים לקבל הבהרות אם הממשלה

עומדת על קווי המדיניות כפי שבאו לידי ביטוי בדברי שר האוצר, או שיש

שינוי או אם מתנהל על כך משא ומתן,

במסגרת ההצעות לסדר אני מבקש להעלות נושא נוסף, שאני מבקש לקבל

עליו תשובה. בביקורו של ראש הממשלה בבוקרשט ובשיחה שהיתה לו עם

נשיא רומניה היא הבטיח כי בענין מס הנסיעות לרומניה תהיה העד9ה.

העדפה זו באה לידי ביטוי בכך שמס הנסיעות היה 150 דולר, ולרומניה -

100 דולר. הממשלה ב-19 במאי החליטה לשמור על ההסדר הזה וקבעה

שמס הנסיעות על נסיעות לרומניה ולמצרים יהיה שני-שלישים מהמס שנקבע,

פירוש הדבר שמס הנסיעות לרומניה היה צריך להיות 200 דולר במקום

300 דולר. ההחלטה הזו משום מה לא בוצעה. וועדת הכספים לא דנה ולא

החליטה על כך.

הענין התפתח לסכסוך דיפלומטי זוטא. הרומנים פנו ושאלו מה גורל

ההבטחה שניתנה. אני מציע שנבדוק את הענין יחד עם אנשי משרד האוצר

ונראה כיצד אפשר לקיים את ההבטחה.

עי סולודר;

כחברת ההסתדרות אינני מרגישה היום בנוח. אני עומדת בפני דילמה

לא פשוטה,

הממשלה הוציאה צווי חירום בענינים שעד כה לא הוצאו לגביהם צווי

חירום בטענה שענינים אלה הם בוערים ודחופים ואינם סובלים דיחוי.

הממשלה נקטה בצעד הבלתי שגרתי הזה, כך נאמר, כיוון שאי אפשר היה

לחכות עד שענינים אלה יעברו את כל הליכי החקיקה בעיקר בוועדת הכספים

ובוועדת העבודה והרווחה. עד כמה שאני מבינה, מלאכת החקיקה איננה

יכולה להיעשות בחופזה, ולכן גם נקבע שעליה לעבור את כל השלבים עד

לאישור הסופי. מקובל עלי שהמצב דוחק. אני אישית, ואני סבורה שכך גם

כל חברי הוועדה, מוכנה לשבת בוועדה כל כמה שיידרש כדי לדון בחוקים

ובתקנות המתחייבים מהגזירות האלה ולאשר אותם.

אני חושבת שהצעד חסר התקדים של שימוש בצווי חירום פוגע במעמדה

של הכנסת, מה גם שצעד כזה יכול לשמש תקדים גם להבא. לכן אני מבקשת

שהיועץ המשפטי של הוועדה, או היועץ המשפטי לממשלה, יבואו לוועדה

וסבירו לנו את פשר השימוש בצעד הזה. כי כחברי הכנסת איננו יכולים

לתת ידינו לשיטה כזו. אני מקווה שתהיה הידברות בין הממשלה לבין

ההסתדרות בנושא הזה, אבל אני חושבת שכאן הממשלה נקטה בצעד בלתי שגרתי.

חלק גדול מההערות שנשמעה גם אתמול בדיון נסב על המד צדדיות

שבתקנות ועל כך שהו פוגעות רק בסקטור אחד ואינן חלות על בעלי ההון

ועל השכבות המבססות באוכלוסיה. שמענו מסגן השר שיש הצעה להטיל מס

על דירות פאר, אבל הצעה הזו היא עדיין בדיון וטרם נקבע מועד לביצועה.

אני מבקשת לקבל הסבר יותר ממצה ומקיף על ההיבט חזה של התכנית,



א' שלום;

אני רוצה לשאול על צווי החירום. לא קיבלנו עותק של הצווים

ואינני יודע על מה הם חלים ועל מה אינם חלים, מהי תחילתם למתי פג

תוקפם, אנחנו חיים מפי אמצעי התקשורת ולא קיבלנו שום חומר בכתב.

על סדר היום של הוועדה כלולים מספר נושאים כמו תעריפי החשמל,

או תעריפי המים שבהם דנה ועדת המים, השאלה האם לאור צווי החירום

עדיין הנושאים האלה טעונים אישורה של הוועדה או לא,

יש היום מצב של אי בהירות, מה גם שהעתונות הכתובה לא הופיעה היום

וגם לא יכולנו לקרוא דברי פרשנות על הצעדים שננקטו, יש בשוק ההון ניירות

ערך שהם צמודים לדולר, איגרות החוב למיניהן, מניות הבנקים שבהסדר וכדומה,

ההגיון מחייב שאם שער הדולר של 1500 שקל לדולר יישאר קפוא למשך שלושה

חדשים, אנשים ימכרו את ניירות הערך שברשותם, מדוע עליהם לחכות שלושה

חדשים עד שתחול תזוזה בשער הדולר? בדרך זו תהיה הצפה של השוק. אני

מתאר לעצמי שחלק מהכסף הזה יופנה לקניית איגרות חוב צמודות מדד בגלל

הציפיות לעליית המדד בחדשיים הקרובים, אבל בחלק גדול מהכסף יתכן שיקנו

מוצרי יבוא או מוצרים אחרים שיש בהם מרכיב רציני של מטבע חוץ, כי שער

הדולר יהיה קפוא, נראה לי כאן מהלר של הגדלת הביקוש על ידי השכבות

שיש להם חסכון צמוד דולר, ויחד עם זה השתוללות קול כסף נזיל, אינני

יודע איר חושבת הממשלה להתמודד עם הבעיה הזו,

נושא שני שלוקה בחוסר בהירות זה הנושא של המשכנתאות הצמודות,

הציבור איננו מבין איר הוא יוכל לעמוד בתשלומים של המשכנתאות הצמודות

כאשר שכרו נשחק במידה ניכרה, במצב זה אנשים ייקלעו למצוקה ויעמדו

בלחץ בלתי רגיל,

חשוב שהוועדה תקבל תשובות מוסמכות לשתי השאלות האלה.

יש לי גם שאלה נוספת, האם באוצר יש נתונים על החסכון שיושג

אם תופעל התכנית המורכבת הזו, שרוב הציבור איננו מסוגל להבין את

משמעותה ואת היקפה. לדוגמה, ביטול הסובסידיות או צמצומן, כמה בסופו

של זה יחסור לאוצר המדינה, האם הקיצוץ בתקציב שמדברים עליו כולל

את ביטול הסובסידיות? בכמה יסתכמו הקיצוצים בתקציבי המשרדים?

ג' גדות;

אני רוצה לומר משפט שאמרתי אותו גם אוומול במליאה ואחר כר להציע

הצעה להחלטה לוועדה.

אני אומר שאם לא יקוצצו כ-200 מיליון דולר נוספיס בתקציב משרד

הבטחון, אין כל ערר לתכנית לייצוב המשק, כי כל העסק יתמוטט לחלוטין,

הדבר הוסבר לנו אתמול באותות ובמופתים גם על ידי םגן השר, אני חושב

שענין זה הוא חיום ברור בתכלית, זה לגבי התכנית עצמה, כי אם נגזר

עלינו לחיות עם התכנית, הבה נעשה את הכל כדי שהיא תצליח, שאם לא כן

מה יקרה? יחלפו שלושה חדשים וכל המאמצים האלה גם הם ירדו לטמיון,

לכן צריר לקבל היום החלטה בענין זה, יש לכנם בדחיפות את המליאה

של הוועדה המשותפוו של ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון לתקציב הבטהון

כדי לדון מחדש על תקציב הבטחון ולכפות על הממשלה את הקיצוץ הנוסף

הזה בתקציב הבטחון,

אני מצטרף לדעת החברים שאין טעם לכינוסה של הוועדה בשלושת החדשים

הבאים, במצב שנוצר אולי אנחנו צריכים להתפזר ולומר לממשלה: ' אתם

עוסקים בצווי חירום ופועלים בתוקף תקנות שעת חירום, לנו אין יד בזה,



ג' גדות

לכל יתר הדברים ממילא לא נצטרך לתת להם גושפנקה. תרצו להעלות את

מהירי הדלק, או את תעריפי החשמל, או את תעריפי המים, תצטרכו להחליט

על כר לבד, ומה טעם לשבת בוועדה זו?

אני מציע הצעה לההלטה ואני מבקש להצביע עליה, שהוועדה הזו מתנגדת

להפעלת תקנות שעת חירום. אנהנו מוכנים לקבל כל תכנית שהיא, ובלבד שלא

יבצעו אותה באמצעות צווי חירום, ואני אישית, אם זה לא יהיה כרוך

בצווי חירום, מוכן לתמוך בתכנית שנתקבלה בממשלה ברוב קולות, אבל אני

מתנגד לענין תקנות שעת חירום.

שמעתי שהיועץ המשפטי לממשלה בא לישיבת הממשלה והוא שוכנע שהמצב

מצדיק הוצאת צווי חירום. אם אכן הוצגה בפניו תמונה מסוימת של המצב, מן

הראוי שהתמונה הזו תוצג בפני הוועדה. ולכן בניגוד לחבר הכנסת גדעון גדות

אני מבקש, אם לא דורש, לזמן לוועדה את אלה שהציגו את תמונת המצב

בפני היועץ המשפטי לממשלה, וכן גם את היועץ המשפטי לממשלה, שיבואו

ויאמרו לנו עד כמה המצב הוא המור, אולי גם נשתכנע. כאשר לא מדברים

אתנו ואיננו יודעים מהו המצב, מטבע הדברים שצודק חבר הכנסת גדעון

גדות כאשר הוא מעלה את ההצעה.

ההסבר שניתן גם בכלי התקשורת וגם מעל במת הכנטת להוצאת צווי

החירום היה שוועדת הכספים כאילו איננה מתפקדת, שהיא נוהגת סחבת,

שכל הצעת חוק או כל הצעה אחרת שמעבירים אליה נשארת תקועה בוועדה

ואיננה מגיעה לכלל אישור פורמלי. לכן הממשלה הגיעה למסקנה שאין לה

דרך אחרת אלא להוציא צווי חירום. אני מתפלא על חברי ועדת הכספים

שהם עוברים לסדר היום על טענות מסוג זה ואינם מגיבים עליהן. אני חושב

שאנחנו חייבים למחות על כך. לא יתכן לדרוש מאתנו להיות חותמת גומי

ולאשר כל הצעה שמובאת בפנינו ללא דיון רציני ומעמיק.

נאמר שהממשלה הזמינה את היועץ המשפטי לממשלה כדי לשכנע אותו

שמצבה הכלכלי של המדינה הוא כה חמור שהוא מחייב הוצאת צווי חירום,

כשם שהממשלה מצאה לנחוץ להזמין את היועץ המשפטי לממשלה מן הראוי היה

שהיא תזמין גם את חברי ועדת הכספים ותעמיד אותם על חומרת המצב. יכול

להיות שהיינו משתכנעים שיש מקום לאשר חוקים ותקנות בדרך מזורזת במקום

להוציא צווי חירום. וכך היינו פוטרים את הממשלה מהצורך להוציא צווי

חירום.

עובדה היא שיש שרים בממשלה ששמעו את כל ההסברים על חומרת המצב,

ובכל זאת הצביעו נגד התכנית. מדוע אותם שרים אינם באים לוועדת הכספים

כדי להסביר מדוע הס הצביעו נגד. אולי הם היו משכנעים אותנו להצביע

נגד התכנית.

אני מציע למחות נגד הטענה שוועדת הכספים היא אשר גורמת לסחבת

ואיננה מאשרת הצעות שמובאות בפניה. ועדת הכספים דנה בכל נושא לגופו,

ואי אפשר להאשים אותה בסהבת ללא כל יסוד.

אני גם מבקש להזמין את השרים שהצביעו בממשלה נגד התכנית שיביאו

ויסבירו לנו את הסיבות להתנגדותם.

בעסקת חבילה אי, שניתן לה תוקף חוקי בחוק לייצוב המשק, נכלל

סעיף על מתן פיצוי לגימלאים שהכנסתם היא מתחת לסף המס שהוגדר בסוף

כשלוש וחצי נקודות זיכוי. העיקור של שליש מתוספת היוקר נעשה להם

בנובמבר-דצמבר 1984. החוק התקבל בכנסת ב-6 בפברואר. בדקתי את הנושא,

באחד הסקטורים הרגישים של גימלאי שירות המדינה. הבדיקה שלי העלתה

שהסעיף הזה לא בוצע והפיצוי לא ניתן לא ב-1 במרס, לא ב-1 באפריל,

אלא ב-1 ביוני, וזאת בערכים נומינליים, אני רוצה שנדע על מי מדובר;

מדובר על גימלאי שהכנסתו מתחת לסף המס היתה בחודש נובמבר פחות מאשר

100 אלף שקל. נטלו ממנו בחודש נובמבר 6000-5000 שקל בשל העיקור,

וסכום דומה בחדש דצמבר. החזירו לו את העיקור הזה ב-1 ביוני בערכים

נומינליים"

אינני נכנס לשאלה איך קרה הרבר. אני שואל מי היא היד שיושבת

וכותבת החלטה כזו. אתם הרי טוענים שלא תפגעו בחלשים. אני מודיע שלא

נרפה מהענין הזה.

עכשיו אני רוצה לומר כמה מלים על צווי החירום,

אני מצטער, אבל אינני יכול להסכים לכף. גם אני חבר כנסת,

אתמול בשעה 12.30 קיבלתי הודעה להופיע בפני ועדת הכספים ולהציג את

התכנית בשעה 15.00. בשעה שלוש היו נוכחים כאן שלושה חברי ועדה,

הישיבה החלה בשעה שלוש ורבע. בחצי שעה שעמדה לרשותי הספקתי להסביר

את ההגיון של התכנית, את הפילוסופיה שלה, את העקרון שעל פיו החלטנו

להפעיל את התכנית. על העקרון הזה לא היו שאלות ולא היו ערעורים.

לא היה זמן לכף), איש לא ביקש להירשם לרשות דיבור לשאלות

או הערות על כך.

היום הוזמנו לדיון על חוק בנק ישראל. יושבים כאן עובדי מדינה

בכירים שאינם עושים את עבודתם כי הם באו לענות על שאלות חברי הוועדה

על החוק שהוא על סדר היום. לא נאמר לנו שהיום יהיה המשך לריון שהוחל

בו אתמול.

היו"ר י' כהן;

אדוני סגן השר, עסקנו בנושא אחד שהיה בסדר היום וסיימנו את

הדיון בו, חברי הוועדה ביקשו להעיר, ובצדק, על נושא דחוף שנוגע לסמכותה

של הוועדה בהקשר לצווי החירום. כן הס ביקשו לשמוע הסברים נוספים על

התכנית הכלכלית. זהו נושא שהוא בראש סדר העדיפויות, ולכן החבריס

העלו אותו. זהו נושא שהוועדה חייבת לדון בו עכשיו. נרצה כמובן

שהיועץ המשפטי של הוועדה יתייחס להעדות של חברי הוועדה. ואולי לא

נסתפק בכך ונרצה לשמוע גם את היועץ המשפטי לממשלה. וכמובן שנרצה לשמוע

השלמות לדברים שהשמעת אתמול כדי שנקבל תמונה כוללת,

אני בדברי לא התייחסתי לתכנית הכלכלית החדשה, רציתי להדגיש כיצד

הממשלה מבצעת את התכנית הכלכלית הקודמת שלה, את החוק לייצוב המשק.

דיברתי על עסקת חבילה אי שבה הבטיחו לגימלאים שהכנסתם מתחת לסף

המס פיצוי על עיקור שליש מתוספת היוקר.

בענין צווי החירום, אני מקבל את ההצעה להזמין את היועץ המשפטי

ולהסביר את הענין. אני חושב שוועדה המחשיבה את עצמה היתה משעה את

דיוניה עד לקבלת חוות דעת והסברים של היועץ המשפטי. אבל אני יודע

שאתם תעשו הכל כדי לשכנע את הרשות המבצעת, את הממשלה, שעם קצת סחבת

והטרדה הוועדה הזו תלו לקראתה,



יי צבן

יש לי פניה אחת לאוצר, לממשלה, בטרם דיון - ואני אומר זאת בכל

הרצינות - שיודיעו מה בכוונתם לעשות, הציבור, ובעיקר הגימלאים, הס

בחרדה גדולה מפני הבאות, היות ואני מביז שיש לכם כוונה תור קיבוע

או שבועיים לתת פיצוי כלשהו, תודיעו כבר על כף כדי שהרוחות יירגעו.

אינכם מתארים לעצמכם לאיזה מצוקה נקלע אדם שהוא בן 65 או 07, כאשר

נוחתות עליו גזירות כאלה. תרגיעו אח האנשים האלה שתוך שבוע או שבועיים

יהיה פיצוי, תעשו לפחות את המעשה האנושי הזה.

אני מבקש רשות להערה. אני הושב שסגן שר האוצר כאשר הוזמן

להופיע בפני הוועדה אתמול בשעה שלוש, לא היה צריך לבוא. אני חושב

שלא הייתם צריכים לחכות עד שהוועדה תזמין אתכם להופיע בפניה, אלא

מייד בבוקר הייתם צריכים לבקש להופיע בפני ועדת הכספים ולא לחכות

לשעה שלוש, שעה אחת לפני פתיחת ישיבת המליאה של הכנסת,

אני מצטער שלא היית כאן אתמול, חבר הכנסת דנינו, אבל הכוונה

היתה לשמוע את שר האוצר בבוקר בשעה 9,00, אבל זה היה אחרי ליל השימורים,

והשרים כולם הלכו לישון- לכן נקבעה הישיבה לשעה שלוש.

נשמע עכשיו את חוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדה.

סדר היום של הוועדה מחייב אותי. הייתי מוכן לא ללכת לישון בבוקר

ולבוא לוועדה, אבל אמרו לי לבוא בשעה שלוש- עשיתי כמצווה הוועדה

ובאתי לישיבה בשעה שלוש, בשעה ארבע היתה ישיבת המליאה. היום הוזמנתי

לדיון על חוק בנק ישראל-

אתאר קודם כל מה נעשה ואעבור לענין הסמכויות,

במסגרת הסמכויות לפי סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט התקינה

הממשלה שתי סדרות של תקנות שעת חירום; האחת - תקנות שעת חירום

(הסדרים לשעת חירום במשק המדינה) והפרטים העיקריים בתקנות עוסקים

שכר, תנאי עבודה ופיטורים, מסים, רשויות מקומיות,

ארנונה, פקדום פת"ם מיוהד, פיקוח על הבניה, ביטוח לאומי, קופות חולים,

מפעל הפים, חברות ממשלתיות.

הסדרה השניה של תקנות שעת חירום ענינה יציבות מהירים במצרכים

ושירותים, היא נושאת את המספר 3, לאמור שכבר היו פעמיים בשנה זו תקנות

שעת הירום בנושא זה, זהו החיקוק שמשמש יסוד לכל הצווים וההיטלים

בתחוס הזה, ובין השאר הוא יבוא לתקופת תוקפו במקום הוראות חוק הפיקוח

על מצרכים ושירותים בדבר מהירים, מכוח תקנות שעת חירום אלה ניתן צו

שעת חירום (מחירים מירביים למצרכים), אלה הם מצרכים שנמצאים בפיקוח,

ששר התעשיה והמסחר או שר החקלאות קובעים את המחירים המירביים שלהם.

יש היתר להעלאת מחירים לגבי מאות מצרכים ושירותים אחרים, שהמחירים

המקסימליים שלהם אינם נקבעים בתקנות אלא יש לגביהם היתר, וחתומים

על ההיתר הזה כל השרים הנוגעים בדבר,

יש צו שעת חירום בדבר פטור מחובת נקיבת מחירים בשקלים לגבי

יהלומנים, תיירנים ועוד נושאים שקשורים בחו"ל, וכמובן שיש מינוי

מפקח לענין תקנות שעת חירום אלה.



אי דמביץ

נוסף לכך יש כמה דברים בודדים כמו צו הסדרת יבוא טובין בענין

ההפקדה, שבא להוריד 15% מכל ההפקדות. יש היתר לפיקוח על המטבע (תיקון),

שהתיקון העיקרי בו הוא ביטול הפקדות בפת"ם עו"ש. יש גווים לענין דלק,

המחירים המירביים ותשלומי החובה בנוסח הרגיל שאנחנו מכירים, וגווי

תשלומי חובה על מלאי גם כן בנוסח הרגיל שאנחנו מקבלים.

אלה הם עיקרי הדברים, כל מה שנובע מתקנוח שעת חירום תלוי בתוקפו

בתוקף של תקנות שעת החירום. תקנה לשעת חירום, כפי שאני יכול להזכיר,

כוחה יפה לשנות כל חוק, להפקיע זמנית את תוקפו או לקבוע בו תנאים,וכן

להטיל או להגדיל מסים או תשלומי חובה אחרים, ותוקפה יפקע - ואני יודע

שיש חברים בוועדה המעונינים דווקה באספקט הזה של הענין - כעבור שלושה

חדשים, בלתי אם הוארך תוקפה או נתבטלה קודם לכן על ידי חוק, או

נתבטלה על ידי הרשות המתקינה.

מה דין ועדת הכספים בכל זה? אני

מה דין הכנסת בכל זה? הכנסת נתנה או ממשיכה

לתת לממשלה את הסמכות להתקין תקנות שעת חירום. היא עושה זאת כאשר היא

שוקלת ומוצאת שכך ייעשה. את השיקולים אפשר לבקר בוועדה הזו, את התקנות

אי אפשר לבטל אלא בחוק. לא זכור לי מקרה שחבר הכנסת הגיש הצעה לבטל

מכינים עכשיו הצעה פזו). לא זכור לי מקרה

שבו חבר כנסת מן השורה ביקש והציע לבטל תקנות שעת חירוס או תקנה בודדה.

אבל הכוח נמצא בידי כל חבר להציע הצעת חוק ולעשות כן. אם לא, התקנות

האלה בתוקפן לשלושה חדשים זולת אם יוחלפו בחוק, יוארכו בחוק או יבוטלו

בחוק; אבל רק חוק יכול לשנות בהן דבר.

אני רוצה להגיע לסיכום על דעת חברי הוועדה, אני חושב שהדיון

לא רק שלא מוצה אלא אפילו לא התחיל. אני מציע שנזמין את היועץ המשפטי

לממשלה כדי שיסביר לנו את הרקע לכל התקנות. היתה משאלה כזו, היא במקומה,

זהו מעשה הריג. שנית, אני חושב שעלינו לשמוע את פרופ' ברגלס על הרקע

לתכניתן את הממונה על התקציבים מר פוגל על הקיצוצים בתקציבן את הממונה

על הכנסות המדינה על בעיות המיסוי; את השר קצב על כל הנושאים הנוגעים

לביטוח הלאומי, ויצטרף לכך גם ידידנו סגן שר האוצר שהתחיל אתמול

להסביר את התכנית ולא סיים את דבריו.

אס ההצעה הכוללת הזו מתקבלת על דעת חברי הוועדה, אעביר אותה כסיכום

ליושב-ראש הוועדה ואבקשו לזמן בדחיפות את כל הגורמים האלה כדי שהוועדה

תוכל למצות את הנושא.

תעביר זאת כסיכום של הוועדה לביצוע.

כן, סיכום לביצוע לא כמשאלה.

הצעתי קודם ואני חוזר על הצעתי. אינני מבקש סיכומים, אני מבקש

האחת - יוזמן היועץ המשפטי לממשלה לאלתר לוועדה

הזו כדי שיסביר את המניעים לחוות דעתו לממשלה ומדוע מתחייב להתקין

תקנות שעת חירום; וההצעה השניה - עד לבואו של היועץ המשפטי אני מבקש

לפזר את ועדת הכספיס ולא לקייס את ישיבותיה.

אני מפריד בין הדברים. חשבתי שהסיכום שלי היה כולל ונתן ביטוי

לדעת כל חברי הוועדה. אני מציע לחבר הכנסת גדות להצטרף לסיכום שלי,



היו"ר י' כהן

אני חושב שהסיכום שהצעתי כולל גם את ההצעה של חבר הכנסת גדות"

אני מבקש ממך להצביע על הצעתי.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת גדול מול הסיכום

שהצעתי להזמין את כל הגורמים-

הצבעה

הסיכום שהציע היושב-ראש התקבל

גי גדות;

אני בהחלט חושב שלהצעה שלי היה רוב.

חבר הכנסת גדות הציע לפזר את הוועדה ולהשעות את דיוניה.

אני חושב שזו הצעה לא טובה.

גי גדות;

האם אנחנו עכשיו בשלב של הצבעות או בשלב של דיבורים? אני

מבקש ממך להצביע על ההצעה.

היו"ר י" כהן;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת גדות להשעות את

דיוני הוועדה.

הצבעה

היו"ר יי כהן;

ההצעה של חבר הכנסת גדות לא זכתה לרוב.

גי גדות;

זה לא נכון, אני מבקש ממך לחזור ולספור את הקולות.

היו"ר יי כהן;

אני חוזר על ההצבעה על ההצעה של חבר הכנסת גדות לעומת ההצעה

לאשר את הסיכום שלי.

הצבעה

היו"ר יי כהל;

אני קובע שהסיכום כפי שקראתי אותו התקבל.



חוק בנק ישראל (תיקון מס' 15)

אנו עוברים להמשך הריון בחוק בנק ישראל (תיקון מס' 15).

יש לי שאלה מוקדמת: מרוע החוק חזה לא יעבור במסגרת צווי החירום?

במסגרת צווי החירוס לא נכללו נושאיס שעברו את השלב של הצעת חוק

ונמצאים בריון בכנסת.

אני חושב שאתה טועה. מי שמעיין בהחלטת הממשלה מוצא בה התייחסות

לחוקים שהונחו לקריאה ראשונה או עברו את הקריאה הראשונה.

ע' אמוראי;

נניח שאתה צורק בטענתך, אבל חוק בנק ישראל איננו חוק לשלושה חרשים

וגם לא לשנה. במרבית סעיפיו זהו חוק כמו חוק יסור.

אני בא ואומר שאתם בצרק או שלא בצרק החלטתם ללכת בררר|מסוימת.

ומשהחלטתם ללכת בררך זו, עליכם ללכת בה לאורך כל הקו, ולא לעשות

אבחנות לפי הנוחיות שלכם. נכון שזהו חוק קבוע, אבל אם אתם מעונינים

בהישגים מהירים, תכללו גם את החוק הזה באותה מסגרת,

חבר הכנסת רן תיכון שאל: מרוע את כל אותם החוקים שהאוצר חושב

שהם חשובים וחיוניים לטיפול בבעיות המשק, לא נעביר באמצעות צווי חירום.

אנחנו הרי איננו מאושרים ולא להוטים להשתמש בצווי חירום. כל חוק, הוראה

או תקנה שלא צריך להפעיל מהיום ולמחר, שיש להם השלכות על פני תקופה שהיא

מעבר לתקופת ייצוב המשק, כפי שנקבעה בתכנית של הממשלה, לרעת היועץ המשפטי

לממשלה לא צריך היה לכלול בצווי החירום, ורעתו היא שקבעה. אפילו על

חוק-שטיינברג, שאמור להביא לגביה מיירית של מס הכנסה, אמר היועץ המשפטי

לממשלה שהוא עבר כבר את הקריאה הראשונה בכנסת, והוא נמצא בשלבי ריונים

אחרונים בווערת הכספים, לכן לא רצוי להפעיל אותו בתוקף צווי חירום.

האם אפשר לקבל רשימה של הנושאים שנכללו במסגרת צווי החירום, ושל

אלה שהוחלט להעביר אותם בהליכי חקיקה רגילים.

יש רשימה כזו שהוכנה על ירי משפטנים.

אם הבנתי נכון את היועץ המשפטי לממשלה - ואני רוצה לנקוט כאן

לשון זהירה - הוא הסביר לנו שתקנות שעת חירוס הן לשלושה חרשים. ואפילו

אם רוצים להאריך תקנות לשעה חירום ולא להחליף אותן בחוק, צריך לבוא

לכנסת. ולכן כל ענין שצריך להימשך מעבר לתקופה של שלושה חרשים, ראוי

שיובא לכנסת כהצעת חוק ולא במסגרת תקנות שעת חירום. יהיו נושאים

רבים שיובאו כהצעת חוק לכנסת.

אני הצבעתי בעד השעיית הדיונים של הוועדה, כי אני חושב שהממשלה

עשתה מעקיה שלא ייעשה. היא בפירוש לא נהגה כשורה. אבל אינני מציע שנעזור

לממשלה בהריסת הפרלמנט. ולכן אין טעם שנציע להביא גט חוק זה במסגרת

צווי חירום. ההיפך מזה הוא הנכון. לכן אני מציע שעל החקיקה נמשיך לדון

ונחליט.

אני רוצה לבקש משר האוצר באמצעות סגנו, שהיום בבואו לטכם את

הדיון בתכנית לייצוב המשק יתייחס לכמה שאלות שהתעוררו בוועדה.

טגן שר האוצר עי אמוראי;

אני סיכמתי אתמול את הדיון. היום יהיו דק הצעות סיכום והצבעות,

אני רוצה ששר האוצר יבטיח לנו שהרשימה של הנושאים שלגביהם יופעלו

צווי החירום לא תהיה סופית. (יי כהן: לא קיבלנו את הרשימה), שמענו

מהיועץ המשפטי לודעדה על איזה תחומים יחילו צווי החירום.

אני רוצה לומר לפחות לחברי הוועדה שהם שייכים לקואליציה, שאיננו

צריכים לצמצם את הסמכויות של הוועדה ולכרסם בהן מעבר למה שעושה הממשלה,

אם הממשלה מביאה לכנסת חוקים, אנחנו חייבים לדון בהם ולהביא אותם

לאישור, אפילו אם יש בהם גזירות, ולא לעודד את הממשלה להעמיק את השימוש

בצווי חירום. הוויכוה עם הממשלה הוא יותר עקרוני מאשר מעשי-

אם אני מבינה נכון, כל מה שכלול בצווי החירום יובא אלינו בדיעבד

לאישור,

חי רמוז;

צריו להבין שכל צווי החירום שהמשמעות שלהם חורגת מאותם שלושה

חדשים, יובאו לכנסת כהצעות חוק, הצו בענין המחירים, אם הוא לשלושה

חדשים, הוא לא יובא אלינו, כי בתום שלושת החדשים תוקפו יפוג מאליו,

לעומת זאת כל החוקים, כמו חוק בנק ישראל שתחולתו היא מעבר לשלושה

חדשים, יעברו בהכרח את כל הליכי החקיקה הרגילים. ההחלטות של הממשלה

יחייבו סדרה של חוקים שהמשמעות שלהם היא מעבר לשלושה חדשים, לכן

לכנסת תהיה הזדמנות לדון בהם, אלא אם כן הממשלה תלך בדרך שגם חברי

קואליציה נאמנים לא יוכלו להשלים אתה, ותפעיל כל שלושה חדשים תקנות

חידום חדשות. אפשר לשאת בכך במשך שלוקיה חדשים בקושי רב; אי אפשר

לשאת בזה תקופה יותר ארוכה.

אני מציע לכן לממשלה לא לחכות לתום שלושה החדשים אלא להביא

הצעות חוק לכנסת לקריאה דאשונה בעוד מועד.

סגז שר האוצר עי אמוראי;

זה בהחלט מקובל עלינו,

היו"ר י' כהן;

אנחנו חוזרים לדיון בחוק בנק ישראל,

סיימנו את הדיון בסעיף 45 בישיבה הקודמת, ואנחנו עוברים

לסעיף 45א.

בסעיף 45(ב)(2) ביקשתי מכס לשקול פעס נוספת את ענין הסתירות,

על כך ניתנה תשובה באריכות ובצורה מפורטת"

לא קיבלתס את עמדתי. אני מבקש זכות להסתייגות בסעיף זה.

סעיף 45א. הוא סייג והוראת מעבר לשלושת שנות התקציב 1987-1986-1985

להוראה הכוללת שבסעיף 45. אס ההוראה הכללית היא שבנק ישראל לא יתן

לממשלה הלוואה למימון הוצאותיה, למעט מה שמפורט בסעיף 45(ב), הרי

סעיף 45א. מתיר לבנק ישראל להלוות בשלושת שנות התקציב כספיס לממשלה

בסכומיס ובערך הקבועיס כאן. אעבור על פרטי הסעיף.

בשנת 1985 רשאי בנק ישראל להלוות בכל רבעון לממשלה סכוס שלא

יעלה על 270,600 מיליוני שקלים כאשר אופן מתן ההלוואה הוא:שני שלישים

בדרך של הלוואה ושליש בדרך של מכירת איגרות חוב של הממשלה לבנק.

(מי בר--און; מהו הסכוס לשנה? ) 1.2 מיליארד דולר.

סעיף קטן (2) קובע את הסכוס שבנק ישראל יכול לתת לממשלה בשנת

1986. גודל הסכוס הוא 60% מן הסכוס של שנת 1985 והוא מגיע לסכום

של 162,360 מיליוני שקליס לכל רבעון.

בהמשך הסעיף נקבע התהליך של העדכון. כיוון שמדובר פה בשקלים של

היום, יש מנגנון של עדכון. המנגנון הוא בידי שר האוצר באישור ועדת

הכספים של הכנסת. נוסהת העדכון היא של מהירי תקציב 1985 ביהס למהירי

תקציב 1986.

סעיף קטן (3) מדבר על סכוס ההלוואה בשנת 1987, שהוא 200 מיליוני

דולר. הסכוס שוב מופיע בשקליס של היום, והעדכון הוא על ידי שר

האוצר באישור ועדת הכספים, לפי מהירי תקציב 1985 ביהס למחירי תקציב 1986.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אילו היינו מתרגמים את התקציב כפי שהוא לשנת המס 1985 ברמה

השקלית הסכוס היה 1,364 מיליוני שקלים. ידוע שבנק ישראל ביקש סכום

יותר גדול, ואנהנו אמרנו שצריך לצלם את התקציב, כי אם היו דנים בסעיף

מזה לפני שבוצע התקציב זה דבר אהד, ובדיעבד זה דבר שני. ראש הממשלה

החליט שנעשה מאמץ, ולפי זה ההזרמה כל חודש צריכה להיות 1,100 מיליון,

ולא כפי שהיה בתקציב. וזה מחייב אותנו להגדיל את גיוס הכספים בשוק

ההון מעבר למה שהופיע בתחזית שעל פיה נבנה התקציב. וזוהי כבר בעיה

בפני עצמה.

מהם הסיכויים להיבנות על שוק ההון?

סגז שר האוצר עי אמוראי;

בשלושת החדשים הראשונים של שנת התקציב היתה ספיגה גדולה בשוק

ההון, גס אס אני מנכה מזה את המענקים לחוסכיס ואת המרווחים שניתנו



סגן שר האוצר ע' אמוראי

לבנקים, ברבע הראשון של השנה היתה ספיגה של כ-100 מיליון דולר

מעל ומעבר למיחזור.

אתה אומר שהיתה הזרמה בשוק ההון בפעילות הריאלית.

סגז שר האוצר ע' אמוראי;

אמרתי שהיתה ספיגה בשוק ההון. הרבע הראשון בסף כל הספיגה נגמר

בפהות מ-100 מיליון דולר להודש. בהודש הראשון היתה הזרמה של כ-150 מיליון

בחודש השני היתה ספיגה של כ-43-41 מיליון. ובהודש הזה היתה הזרמה של

132 מיליון" אס תסכס את המספריס ותחלק אותם לשלושה תדשיס תקבל סכוס

של כ-80 מיליון. בבל אופן אנחנו נמצאים בפלוס אפילו לעומת מה שמופיע

כאן.

מאחר ואני חושב שכל תכנית כלכלית קמה ונופלת על קיצוץ בתקציב,

ומאחר ואני מתייחס בספקנות רבה להחלטות של הממשלה על קיצוצים בתקציב

במסגרת אותה תכנית, אני מציע לקצץ כל שנה את הסכום ב-100 מיליון דולר,

כלומר להוריד את הסכום של 1.2 מיליאלד ל-1"1 מיליארד דולר, כנ"ל בשנה

לאחר מכן אני מציע להוריד 100 מיליון דולר. אני חושב שצריך לעשות

מאמץ עליון בנושא זה, ולדעתי לא נעשה דבד.

מדוע אתה מציע את הקיצוץ דרר המסלול הזה? מדוע לא דרך התקציב?

אני דוצה שהממשלה תוכל ללוות פחות כסף, ובדדך זו אוכל לבלום אותה,

מי בר-און;

אני הולר באותו כיוון, אבל בדרך קצת שונה. לגבי השנה הזו, אני

חושב שמאוחר מדי לשנות, יכול להיות שתצליחו לספוג יותר, אבל אין טעם

להגביל אתכם, אבל לגבי שנת 1987 "הזנב" הזה איננו נראה לי סביר,

אני מעדיף שתחזרו לכנסת מאשר תקבעו עכשיו שהדבר הזה יישאר, אם לא תצליחו

לסיים את הפרשה הזו עד שנת 1986, אין טעם להשאיר לכס את המסגרת הזו,

אני מציע שתוותדו על שנת 1987 ונקבע כאן את המסגדת לשנה הזו ולשנה

הבאה. ולגבי השנה הבאה אני מצטרף להצעה להקטין את הסכום במידה מסוימת,

אם התכנית הזו אמנם תצליח, יש לכך סיכוי, אני מציע שהשנה נשאיר את אותו

סכום, בשנה הבאה נקטין אותו במקצת, ולא נקבע דבר לגבי שנת 1987.

היו"ר יי כהן;

בנושא הזה קיימנו דיון ארוך ע0 שר האוצר, אס אתם עומדים על דעתכם,

נרשום הסתייגויות לחברי הכנסת דן תיכון ומרדכי בר-און,

אני חושבת שכל קיצוץ בתקציב, גם אם הוא מתבצע מעצם טבעו, הוא תהליו

מתמשך, גם ההחלטות האחרונות הן על בסיס שנתי. אל תשכחו שעברנו כמעט

את מחצית שנת 1985, וגם אם נדבר על שנת התקציב 1986. שבה יתבצעו כל

ההתלטות על הקיצוצים, צריך לזכור שזה ענין של תהליך. כי גם אם

מוציאים צווי תירום, לא שולתים במשך עשרים-וארבע שערת את כל העובדים

לרחוב, לכן צריך לקחת בחשבון שתקציב 1986 יהיה תקציב שבו יהיה המשך

לתהליך הקיצוצים.



אי אפשר לדעת בדיוק מה יקרה ב-1986. מוכרחים להישאר בגדר הסבילות,

חשבנו שהסכום שנכתב הוא בגדר הסבירות. יש להשאיר מרחב מחיה לאירועים.

שיקרו. לכן עדיף לא לומר דבר מוחלט ואחר כך לשנותו. ההנחה היא שתהליך

של קיצוצים לוקח שנה וחצי עד שנתיים.

סג7 שר האוצר ע' אמוראי;

אתמול בהצגת התכנית לא אמרתי מלה אחת על קיצוץ בתקציב הבטחון.

תקציב המדינה האמיתי הוא 11 מיליארד דולר. אני חושב שבתקציב כזה שבי

2.7 מיליארד דולר מוקדשים לתקציב הבטחון - ואני מדבר על ההוצאה המקומית -

אי אפשר להעמיס את הכל על בריאות, על חינוך, על שירותי רווחה. ואני

חייב לצייז שתקציב הבטחון קוצץ פעם אחת ב-270 מיליון דולר, ועכשיו

הוטל עליו קיצוץ נוסף של 50 מיליון. אי אפשר להגיד זאת למעצבי התקציב -

ואגף התקציבים הוא אגף שרואה את המדיניות של הממשלה ומתרגם אותה לכסף.

הוא נאבק פה ושם, ואם אין שינוי במדיניות הממשלה, הוא נותן לה ביטוי

במספרים של התקציב. אבל קיים הגורם המתריע על אלמנט הסיכון בתקציב

הבטחון - שעות טיסה, שעות אמוניס, החזקת הסד"כ -ואינני מדבר על הצד

הדולרי של הרכש אלא על ההוצאה המקומית, כי את הרכש משלמים האמריקאים.

זה כמובן עולה לנו אחר כך בהוצאה מקומית בהרבה כסף. אבל אני מדבר

עכשיו על ההוצאה המקומית. בלי שמתקבלות החלטות בדרג מדיני על מדיניות

הבטחון, על המדיניות הכללית, קל מאד לדבר על קיצוצים בתקציב כאשר אומרים

לך: בזה אל תגע.

נשאלה שאלה מה יהיה בשוק ההון. היינו גיבורים גדולים בשלושת

החדשים הראשונים, כי היו ציפיות. זווגי אחת הסיבות שעשינו איחוד

שערים - ויהיה קיבוע של השער ככל שלא יעלה השכר. הסברתי את הקשר בין

השנים. אנחנו דואגים עכשיו לערך המוסף, שהשכר הוא מרכיב חשוב בו.

אנחנו יוצרים איפוא יחס גומלין בין השער לבין השכר. אינני יודע מה

תהינה ההתפתחויות. אבל אם השער יחזיק הרבה זמן מעמד ברמה של

1500 שקל לדולר, ההגיון אומר שתהינה תנודות בשוק ההון. התנודות

יכולות להיות בכיוון כזה שבו הכסף לא יגיע לממשלה ובכל זאת תהיה

ספיגה.

אגיד דבר מרחיק לכת שהוא מופרך רק לשם הדגמה. נניח שפתיים עו"ש

יהיה דבר נדיר. אני מניח שהרבה אנשים יחזיקו פת"ם עו"ש מפני שהוא

הבה נקה את מה שהרווחנו עד עכשיו על

פת"ם עו"ש ונקנה בכסף הזה איגרות חוב שהן צמודות מדד, שכן אנחנו

מצפים להתייקרות של 24% בחודש הזה. כיוון שהחישוב של ההצמדה הוא לפי

המדד שיבוא, ואם המחירים עולים הרי מי שיקנה מחר איגרות חוב לא

יקבל פיצוי על מלוא עליית המדד, כי ניתן יהיה לקנות את איגרות החוב

הצמודות מדד בשער יותר גבוה, הוא ילך לעבר התפ"ס. אפשר לטעון:

זו תהיה הצפה של השוק. תאמינו לי שלבנק ישראל יש מספיק אמצעים

לטפל בבעיה. אם יהיה מעבר של כסף בערכים נומינלים מפת"ם עו"ש לפקדונות

פק"מ או תפ"ס, יש דרכים לגרום לכך שזו לא תהיה נזילות של הבנקים

אלא משהו קדש מחוץ למערכת. יש לכך שיטות ואינני רוצה לפרט אותן.

בבנק ישראל כבר ערוכים לכך. זה לא אומר שתהיה הצפה. הפת"ם עצמו זוהי

ספיגה של בנק ישראל, לא של האוצר. איגרות חוב מסוג אדמון, לדוגמה,

זוהי ספיגה של האוצר, אבל לא פת"ם.

הצלחת התכנית תגרום לכך שאנשים יתחילו להשתמש בערכים נומינליים.

נניח שהתכנית מצליחה ואנחנו מגיעים לאינפלציה של 2% לחודש. אנשים

לא ילוו לנו כסף, ויהיה חור עצום בסעיף הזה.

ח' רמון;

אז תוכלו לחלוש על התקציב.

אם חברי הוועדה לא יעמדו על הגנה של 100% ויסתפקו ב-90%,

נקבל את הכסף הזה באמצעות חוק-שטיינברג, (חי רמון: הורדנו את

ההגנה ל-90%). הכסף הזה יכנס בצד הריאלי, אבל לא בשוק ההון-

אבל נניה כי במסגרת המיהזור לא נקבל את כל הכסף בהזרה, והוא

ייספג בבנק ישראל.

לכם חברים, לאט לכם. הטלנו על עצמנו המון מגבלות ואילוצים

בתכנית החדשה. אל תקשו עלינו עוד יותר, זה לגבי השנה הראשונה.

ירדנו ל-60% מהמגבלה שהטלנו על עצמנו. ואשר לשנים 1988-1987, אני

מקווה שכלל לא נצטרך להשתמש בזה.

אני מביא להצבעה את סעיף 45א. על סעיפי המשנה שלו (א),(ב),(ג)

ו-(ד).

סעיף 45א. על סעיפי המשנה שלו, נתקבל

הסתייגויות לחברי הוועדה דן תיכון, מרדכי בר-און ויאיר צבן.

היו"ר י' כהן;

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.15 )