הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 152

ועדת הכספים

יום ה' ח' בתמוז התשמ"ה, 27 ביוני 1985 ,10:00

(תל אביב, הבנק לפיתוח התעשיה)

נכחו; חברי הועדה!

י. ארידור - מ"מ היו"ר

א. אבוחצירא

י.ז'. אמיר

ג. גדות

פ. גרופר

א. ויינשטיין

י. כהן

ע. עלי

ש. עמר

ח. רמון

ד. תיכון

מוזמנים;

ד"ר נ. ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ד. אוזן, א. צמח - " "

ע. אזולאי, א. לקר,ש. שבתאי - מינהל הדלק

א. איתן, י. ארד - משרד האוצר

מזכיר הועדה; א. קרשנר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

קצרנית; א. אשמן

סדר היום; א. תקציב רשות השידור ליולי-ספטמבר 1985

ב. הצעות לסדר היום

ג. קרן ההשוואה למחירי הדלק

ד. שינויים בתקציב לשנת 1985



א. תקציב רשות השידור ליולי-ספטמבר 1985

אני ונוחת את הישיבה, אני רוצה שנתחיל גנושא שהדיון גו יכול להיות קצר מאד - תקציב

דשות השידוד לחודשים יולי - ספטמבר. ועדת המשנה התחילה לדון בגרעונות דשות השידוד, אבל

התקציב אושד לדשות דק לשלושה חודשים עד סוף יוני. אין טעם לקיים כאן דיון כל עוד ועדת

המשנה לא הגישה את כל המימצאים שלה, לפיכן אני מגיע, על דעת ועדת המשנה, לאשר תקציב

לשלושה חודשים נוספים, בהתאם לבקשת הממשלה, יש פנייה לאשד תקציב לשנה, אני מציע לאשד

תקציב עוד לדבע שנה, במתכונת התקציב לדבע הדאשון.

הוחלש לאשד תקציב דשות השידוד לחודשים יולי, אוגוסט וספטמבר, בהתאם להגעת הממשלה.

ב. הצעות לסדר היום

היו"ר י. אדידור;

עד שיבואו דאש מינהל הדלק ומנכ"ל משדד האנדגיה, נשמע הגעות לסדד היום, כשיבואו -

נעבוד לנושא שעל סדר היום. אני מבקש לקגד בהגעות לסדד.

קדאתי בעתון שהאוצר הגיש לועדה הגעה בדבד העלאה של זקיפת דכב למנהלים. האם

זה נכון?

לא הגיעה פנייה לועדה.

אם תהיה פנייה ליעדה, אני מבקש לא להעלות אותה לסדד חיים מבלי לקיים במקביל דיון

בשכד מנהלים ושדים. היה סיכום בועדה.

אם היה סיכום, צריך לכבד את הסיכום. אם לא היה סיכום, הדי זו בקשה של חבר-הכנסת

ויינשטיין ואותה אעביד ליושב דאש הקבוע של הועדה.

בכל מקדה, אני מבקש שהנושא יופיע כנושא נפרד על סדד היוס, ולא במסגרת שונות, כדי

שאוכל לדעת מחי יידון.



ז'. אמיר;

היו פרסומים שונים בענין כוונת האוגר לבטל את קיצבאות הילדים. לפני שיכניסו אוו

המדינה לתסבוכת שקשה יהיה לצאת ממנה, אני מבקש לקיים דיון דחוף בועדה.

היו"ר י. ארידור;

גס נושא זה צריך לעבור להחלמת היושב ראש הקבוע של הועדה.

זי. אמיר;

אי אפשר כר לעבוד. צריך להיות ממלא מקום קבוע ליושב ראש הקבוע של הועדה, ממלא

מקום שתהיה לו סמכות להחליט.

אני לא יושב ראש ולא ממלא מקום היושב ראש.

ג. קרן להשוואת מחירי דלק

היו"ר י. ארידור;

עדיין לא ביקשתי לעצמי רשות הדיבור בדיון על הדלק, ואני מבקש עכשיו לעצמי את רשות

הדיבור בנושא זה. אני מבקש להציג שורה של שאלות והערות, והייתי מבקש שתהיה תשובה גם על

השאלות שלי. היות ובעוד זמן קצר אני נושא לחו"ל, אני מבקש מכלכלנית הועדה לרשום את השאלות

ולהקפיד שיתנו עליהן תשובות, גם אם לא אהיה נוכח בישיבה שבה ינתנו התשובות.

לפי נספח א.1. העלות המשוקללת של סונה גלמי, כולל דמי זיקוק, היא 215.917 דולר.

אס נראה את חישוב המוצרים בשער בתי הזיקוק, נמצא שהס נעים בין 351 דולר לגז מסוים

ל-225 דולר לגז אחר, בין 324 דולר לבנזין ו-330 דולר לבנזין אחר, 304 דולר לדלק

מטוסים, 269 דולר לסולר, 267 דולר לנפטא. כלומר, המספרים הם הרבה יותר גדולים.

ד"ר נ. ארד;

יש גם מזוט.

היו"ר י. ארידור;

נכון, מחיר המזוט יותר נמוך.

אני רוצה להבין את המספרים האלה והסיבות להם.

אני רוצה לדעת אם יש דלק שמזקקים בבתי הזיקוק ושאיננו נמכר לחברות הדלק בישראל אלא

מיוצא לחו"ל. אם יש דלק כזה, מהו? למה זה קורה? למה זה לא מרווח בחומר שהבאתם לנו?

מדוע לא מסרתם לנו מה מוציאים מהדלק הגלמי?



אני מפנה את תשומת לב הועדה, קיבלנו פיצוח של חברת פז, אבל לא קיבלנו פיצוח של

זיקוק דלק גלמי, למה הוא מתחלק. למה לא נותנים לנו נתונים אלה?

לפי המידע שבידי, לא נתתם לנו נתונים אלה כי יש דלק שאתם לא מחזירים לחברות הדלק

אלא מייצאים לחו"ל. זה דורש בירור נוסף, ועוד אגיע לכל הדברים האלה..

בלוח של חישוב מחירי המוצרים בשער בז"ן, מדוע כוללים אפרא במחירי המוצרים?

אפרא זה שם מסווה לחובלה. איזה תובלה יש כשמדובר במחירים בשער בז"ן? מה הפיקציה

הזאת? למה מטילים את זה על מחיר הדלק? מי קובע כמה מטילים על מחיר הדלק?

בתי הזיקוק עושים את החישובים לפי סל פיקטיבי של המפרץ הפרסי. אני רוצה לדעת

באיזה מקום ניתן לבצע סחר בתנאים של המפרץ הפרסי, בהתפלגויות של המפרץ הפרסי? יש משמעות

להסתמכות על הסל של המפרץ הפרסי רק אם יש מקום שבו אפשר לבצע סחר לפי הסל הזה. באיזה

מקום אפשר לעשות עסקאות לפי ההתפלגויות של המפרץ הפרסי? אם אין מקום כזה, אם אין משמעות

להתפלגות הזאת, מדוע לא לוקחים כבסיס את ההתפלגות של השוק האיטלקי, שהוא המקום הקרוב ביותר

בו אפשר לעשות עסקאות לפי התפלגות ריאלית. האלטרנטיבה הקרובה ביותר היא השוק האיטלקי.

מדוע יש הבדל בין מחיר הגז לצרכן ומחיר הגז כחומר זינה? הרי בעצם זה אותו גז.

בשער בז"ן מחיר הגז לצריכה הוא 351 דולר ומחיר גז כחומר זינה הוא 225 דולר. למה הבדל

כל כך גדול? מדוע צריך הצרכן לשלם כל כך הרבה כאשר מי שקונים גז כחומר זינה משלמים מחיר

הרבה יותר נמוך? האם זה מפני שבתי הזיקוק שותפים במפעלים הפטרו-כימיים שקונים את הגז

כחומר זינה?

בכמה היה עולה גז אילו ייבאו אותו מאיטליה? האם לא היה זול יותר? מדוע יכולים

האיטלקים ליגור גז כל כך זול כשאצלנו הוא כל כף יקר?

מחיר הבנזין בשער בז"ן הוא 330 דולר ל-91 אוקטן, 338 דולר ל-96 אוקטן. כלומר, המחיר

בשער בתי הזיקוק הוא כמעט שווה. במחיר לצרכן הפרופורציה שונה לחלוטין. לפי דף 3,

סר הכל עלות פלוס יציאות, עדיין ההבדל קטן: 242 לעומת 256, ועם מרווח שווק - 263 לעומת

278 דולר.

מכאן מתחיל המחיר להשתנות. במסלקה מטילים על בנזין 91 אוקטן 56 שקל לק"ג, אבל על

בנזין 96 אוקטן מטילים 103 שקלים. אם הפרופורציה בייצור כמעט זהה, מדוע מעוותים את

מחירי הבנזין אחר כף? אני מבין שעושים זאת בדי לגבות כסף למסלקה. אבל אפילו אם צריו

כסף למסלקה, לא צריך לעוות את המחיר.

למה לא מייצרים בנזין 98 אוקטן? שאלה נוספת! האם מייצרים בנזין 98 אוקטן ומוכרחים

אותו לחו"ל? בנזין 98 אוקטן הוא טוב ויעיל למשק המכוניות בארץ.

האם זה נכון שאתם זקוקים לנפטא כחומר זינה, ולנפטא זקוקים חלק מהיסודות האוקטניים.

בנפטא יש לכם אינטרס, אתם מוכרים את זה לגדות. בתי הזיקוק שותפים בגדות. האם אין אתם

פוגעים במשק הדלק למכוניות, כשאין מייצרים בנזין 98 אוקטן, כדי לעזור למפעל שבאי

הזיקוק שותפים בו?

ד. חיכון;

משתמשים בקרן ההשוואה לצורך סבסוד מתקן אתילן?

יש לכם יתרות של בנזין 98 אוקטן, אבל הן לא מספיקות לצרכי המשק הישראלי, ולכן

מייצאים אותן לחו"ל.

אתם מוכרים דלק לתעופה אזרחית. (כשאני אומר אתם, אני מתכוון לבתי הזיקוק).

אמנם המחיר לא מופיע, יש משבצת ריקה, אבל אפשר לחשב אוחו לפי המחיר השקלי. מדוע הדלק

הסילוני מופיע מחיץ להתפצלות?אתם מפצלים את המחיר בשער בחי הזיקוק, לפי הבסיס של המפרץ

הפרסי. מדוע עושים סף הכל ביניים לפני סעיף דלק סילוני לחעופה אזרחיח? האס מפני שאס חכניסו

דלק זה לחוך מבנה הפיצול לא חוכלו להוכיח שזה מחאים חלוקה של המפרץ הפרסי?

מדוע מחיר דלק סילוני של בתי הזיקוק יוחר יקר משל חברוח אחרוח בעולמ, עד שחברות

תעופה זרות לא ניסוח לרכוש כאן דלק, הן עושות זאת רק כשאין להן ברירה. מה הסיבה להפרש

הזה? האס גס זה קשור בפיקציה של המפרץ הפרסי?

זה חיוני לבקר בבתי הזיקוק.

זה חיוני לא לבקר בבתי הזיקוק. על כל פניס, לביקור כזה אין שום ערך. אם נלמד

אח הנושא, נלמד אותו כאן.

האס זה נכון שמייבאים דלק יותר מדי כבד, ואתם מ9יקיס ממנו מזוט במקום מה שחסר

בחלוקה רגילה. יכול להיות שזה לא תלוי בכס. בדבר זה אני לא בטוח, לא בדקתי.

אני רוצה עכשיו לנתח מונחים בסעיף הדן במסלקה. בחומר שקיבלנו כחוב שהתפקידים

העיקרייס של המסלקה הס; "(א) לשמור על מחיר אחיד לדלק בכל חלקי הארץ". האס לשם כך

צריך לעשות מסלקה בסדר גודל כזה? מה הקריטריונים?

מפקיד שני - "(ב) למחן חנודות עונחיוח חדות במחירי הדלק". אני מבין שיש מגמות

במחירי הדלק, אני לא יודע שיש חנודות עונתיות חדות.

הכוונה היא לתנודות במחירי שוק, לא תנורות עונתיות.

אני מדבר על מה שכתוב בחומר שקיבלנו. אס מדובר על מחירי שוק, זה דבר אחר.

המסמך שלפנינו נוסח אחרי עבודה רבה. עכשיו אתה אומר שמה שכתוב כאן לא קייס, לא התכוונתם

לזה, אין תנורות עונתיות חדות - ואתם נותנים את זה בקריטריונים למסלקה.

דייר נ. ארד;

טעות.

אני לא מקבל שיש טעות בנייר כזה שמנתח את תפקידי המסלקה,שיש לה רק שלושה תפקידים.

תפקיד אחר הוא לשמור על מחיר רלק אתיר בכל חלקי הארץ, דבר שאין לא משמעות מבחינה י

מספרית. "תנודות עונתיות חדות" -הסכמתם שזה לא קיים.

התפקיד השלישי - "(ג) למנוע את הצורך בהעלאת מחירים יומיח או שבועית (בשל

השינויים היומייס בשער החליפין".

מדוע יש הפליית מתיריס כזאת בבנזין? איך מצדיקים הפלייה בזאת? גובים סכומים

אדיריס לקרן ההשוואה תור כדי הפלייה בין בנזין 91 אוקטן ו-96 אוקטן ואי ייצור בנזין

98 אוקמן.

אני שואל שאלות, אבל אני יורע את התשובות. הדברים שהצבעתי עליהם, איפה הס

נכנסים בקריטריונים של המסלקה?

אני רוצה לסכם את דברי. הצבעתי על כך שבתי הזיקוק פועלים בצורה שאינה עונה לצרכים

של המשק הישראלי, אבל היא עונה ל1רכי הרווחיות של בתי הזיקוק. יש דבריס שיש להס

הסבר באינטרס כספי בלערי לבתי הזיקוק, יש דבריס שאין להם הסבר. אני רו1ה להבין, אתס

נותנים יד לדברים האלה? הרי בזה קשורים סכומים גדולים מאד, בזה קובעים את כל מבנה

המשק. איר זה קורה שאנשים שאינם אנשי בתי הזיקוק ושצריכים לדעת את הדברים האלה, יתנו

יד לדברים האלה, למרוח ההזהרות של מבקר המדינה. איר זה קורה שנחנו לזה יד? מוכרחה

להיות תשובה על שאלה זאת..

אמרתי בועדה שמשרד האוצר, שר האוצר לא יכול היה במשר שנים לקבל חומר כזה. זה באמת

מוזר. נניח שיש בזה חומר בטחוני. שר האוצר יודע גם הרבה דברים בבטחון, אין דבר שהוא

צריך לדעת בתחום הבטחון ואיננו יודע. אבל את החומר הזה אני והעובדים במשרד האוצר לא

הצלחנו לקבל.

בטיעון של סודיות?

לא נותנים לשר האוצר טיעון של סודיות, אבל את החומר הזה שמונח היום לפני תברי

הועדה,אנחנו לא הצלחנו לקבל.

לפחות מגיעה מילה: טובה למנכ"ל הזה.

לא. מגיעה מילה טובה ליושב ראש, כי אני גרמתי, בסיוע חברי הועדה פולס, לכף שהחומר

יוגש לועדה.

נאלצנו להעלות מחירי דלק על פי קריטריון אחד: יש גרעון בקרן ההשוואה, במסלקה.

ג. גדות;

איר נוצר הגרעון?

הגרעין לא נוצר, הוא מחושב.

לאיזה צורך?

היו"ר י. ארידור;

לאיזה צורך עושים גרעון? לאיזה גורן מעלים מחירים?

מי מחליט על דברים אלה?

לסיעת המערך יש ישיבה משותפת עם הלשכה לדיון בנושא הכלכלה, ונצטרף עוד מעט לעזוב את

ישיבת הועדה. אני מאד מבקש שההצבעה בענין צו הבלו על דלק לא תתקיים היום. אני מתנגד לצו.

היו"ר י. ארידור;

הבקשה של סיעת המערך מתקבלת, ולא תהיה היום הצבעה על tsהבלו.

כמה זמן עוד יש לנו?

10 ימים.

המדיניות שלכם במשק הדלק פשוט אינה מתאימה למציאות. אני מקבל שעד 1978 או 1980

היה הנושא חסוי, אבל מאז התהפכו הדברים במשק הדלק בעולם והנושא כמעט אינני חסוי, למעט

נושא המלאי. אצלנו נעים במסלול שנקבע עוד ב-1973, כשהכל היה חסוי ואי אפשר היה לדעת דבר.

חגידו לי שנחתם לנו מכחב במרס וסקירה כללית. אני אומר שמה שלא רציתם לחשוף, עד היום

לא חש9תס כאן. לכן הכל עדיין בגדר סוד.

אתחיל מן הסוף. אני אציע לועדה לבטל את קרן ההשוואה, משום שאין עוד צורן בה.

מעתה ואילף מסובסד כל פריט ופריס בנפרד, ולא יהיה מעבר מפריס לפריס. הצעתי היא להפריד

בין הסוגים השונים, לא לאחד אותם בסל אחד שנקרא קרן השוואה. אם יחליטו לסבסד סעיף דה או

אחר, ידעו בכמה מסבסדים אותו מדי חודש, וקרן ההשוואה תעבור מן העולם.

נאמנים עלי דברי המנכ"ל שלא לדון במה שקורה בתהליך ההפרדה ופיצות של דלקים והצורה

שבה נקבע תמחיר מתקנים ופעולות. אבל אני אומר שדו"ח מבקר המדינה בענין בתי הזיקוק

עדיין נשאר יתום ואין תשובות משכנעות לטענות האמיצות שהשמיע מבקר המדינה.

הקמת מתקן האתילן בשנות השבעים לוותה בויכוח גדול בענין ההסכם והסובסידיה, אבל

נמצא דרך לעקוף את הכנסת ואת התוק, ובעצם חלק מהסובסידיה הועבר מקרן ההשוואה. יכול

להיות שגם גורמים נוספיס מסובסדים באמצעות קרן ההשוואה, ואנחנו לא יודעים זאת, גורמים

שכל קשר ביניהם ובין הדלק הוא מקרי.

במסמך שהבאתם לנו, בסעיף 2 נאמר "משק הנפט ברובו (מרס לתידלוק מסוסים ואניות)

הינו בפיקוח ממשלתי..." אני לא מבין מדוע דלק למסוסים ואניות הוא לא בפיקוח. אני לא מבין

משלמת אל-על מחיר נמוך לדלק ואילו המחיד שגובים מחברה אירופאית הוא גבוה ביותר. הדבר

מביא לאבסורדים, חברות נוחתת נחיתה מיוחדת במדינה יס תיכונית קרובה כדי לתדלק שם,

הן מעדיפות לשלם אגרת נחיתה בלרנקה ולא לתדלק בישראל. מסוס אייר-פראנס מפאריס נוחת בקאן או

בניס, כדי שיהיה לו דלק הלוך וחזור במחיר זול.

מי קובע מחירי הדלק למסוסים? מדוע ההפלייה של מסוסי חברות זרות? מדוע סעיף זה

איננו בפיקוח ממשלתי?

בסעיף 3 נאמר "ההסדרים בין המינהל המופקד על ביצוע הפקות לבין הגורמים הפועלים

במשק הנפט מושתתים על החוק ועל מערכת הסכמים בין הצרדים..." איזה חוק? אני מכיר

אח המענה שכל משק הרלק מוסדר בהסכמים. אבל אני חושב שפעם אחת צריך לפתוח את כל ההסכמים

האלה ולהניח אותם לפני הועדה הזאת. יכול להיות שההסכמים טובים, יכול להיות שהם גרועים.

ההסכמים מעניקים סכומי עתק לתברות הדלק וחברות הגז. אנחנו רוצים לדעת מה כתוב בהסכמים

האלה, שהם חסויים מפנינו. הגיע הזמן שתביאו אותם לכאן - ואני מתכוון להסכמים עם פז,

דלק וסונול, עם שרותי סנקרים, עם קצא"א, עם בתי הזיקוק, עס חברח שרוחי נפס , חברת

פי גלילוח, עם חברות הגז ועם חברת מגל.

אנחנו רוצים לראות את המאזנים של חברות הדלק והגז. לא יעלה על הדעת שלא תוכלו לשים

יד על המאזנים האמיתיים ולא תדעו מה קורה בחברות האלה. ממשלח ישראל קנחה את פז כדי שתוכל

לדעת מה קורה במשק הדלק. יושב כאן שר אוצר לשעבר והוא בוודאי יגיד: אכן קנינו ואנחנו

לא יודעים.

משק המדינה היה האוגר צריך לחמוס על הסכמים כאלה ולא מינהל הדלק,

היתה בזה תשובה,

חשב מינהל הדלק הוא עובד האוצר.

כל החשבים הם עובדי האוצר.

החשב הופך חלק מהגוף שבו הוא פועל. יש דו"ח מבקר המדינה על משרד- השיכון והבינוי

והוא מעורר את הבעיה של החשב, למי הוא כפוף ואח מי הוא מייצג.

איר זה קורה , באין קרטל או מונופול, איך קורה שמחיר הדלק הוא אחיד בארץ כולה

ממטולה ועד אילה? אס אין הידברוח בין החברות, צריך להיוח איזה מרווח לתחרות לפחות

בפער התיווך. נגד הבנקיס הוגשה תביעה לפי חוק הגבליס עסקייס. קובעיס מחיר שאי אפשר לסגת

ממנו. אתס משאיריס להס מירווח עצום, למשל המירווח בימי אשראי. האס אתס לא חושביס שיש כאן

התאגדות שנוגדת את חוק ההגבלים העסקיים?

יש לנו הסכס עס מצריס לייבוא דלק. ההסכס נחתס כשהיו ציפיות גדולות ליחסיס בין ישראל

ומצריס. יש ערר להסכס עס גורס קבוע שכולל גס עיסקות ספוט. מדוע דבקיס בס היוס בהסכס הזה

ולא מנסיס ליצור הסכס שיתבסס גס על חליפין? היו ציפיות, הן לא מומשו. היוס אפשר להגיד

נכון שאתס גורס יציב, נכון שאתס גורס קרוב, יכול להיות שהמחיר שלכס הוא מחיר

מציאה, אבל בואו נבסס על הדבריס על הסכס חליפין.

משק הרלק במדינת ישראל חולק בין שלוש חברות על פי יתסיס שתחילתם בימי המנדט, יחסים

היסטורייס בין של, סוקוני-ואקוס ועור חברה. מדוע קייס הסכס זה עד היום?חלוקת המשק לפי

אחוזיס קבועיס בין החברות איננה עולה בקנה אחד עס המציאות בישראל של 1985.

ג. גדות;

איר קורה שבתחום מאד צר, חברה מסוימת משקיעה פי כמה כספיס יותר מאחרות?

שאלה זו צריר להפנות לחברות. זאת שאלה של מדיניות.

לכן אנחנו רוציס לראות מאזניס.

בעמוד 2, בסעיף המדבר על רכישות מזדמנות, נאמר "ביצוע רכישות הדלק בישראל נעשה

באמ1עות חברות הדלק פז, דלק וסונול. מינהל הדלק ואחראי לתכנון צרכי המשק בנפט גולמי

ומוצריו, מגיש לשר תוכנית אב שנתית..." מה מסתתר מאחורי הרכישות המזדמנות

ותוכנית העבודה? הסברתם שיש שני גופים, אחד 1יבורי ואחד של החברות. איר במועל קונים

דלק,אני לא הבנתי.האם יש מתווכים ברכישות אלה, או שחברות הדלק, שחילקו ביניהן

את העולם, קונות ישירות האם יש מתווכים, או מפנים את חברות הדלק למתווכים בתוקף

החלוקה האזורית?.

ה הובלה ימית. האמ לחברת הטנקרים יש אוניות בבעלותה? מי קנה? מתי קנו? מי החליט

על הקניה? אס יש אוניות, אולי גס שס יש הספדים כמו בצי"ם, ואנחנו לא יודעיס.

מדוע מוביליס נפט תמיד באותן חברות? מי קובע תעריפיס להובלה נהשוואה לתעריף

הבינלאומי? אנחנו יודעיס שתעריפי ההובלה ירדו, מהס התעריפים בהשוואה לתעריפים

המקובליס בהובלה הימית בימי שפל אלה.

בסעיף בענין הובלה ימית נאמר כי "קייס הסכס בין מינהל הדלק ושרותי מנקרים

המסדיר מחויבות החברה בכל הקשור לתפעול גי המיכליות והקובע את העמלה לחברה בגין

מחויבותה ופעולותיה". מהי העמלה? מי קובע?

ביטוח ימי. איזה חברוח מבטחות ומה הן הפרמיות? האם אלה פרמיות המקובלות בשוק, או

שהפרמיות מעוגנות בהסכמיס והחעריף נקבע לפני שנים רבות?

בסעיף 4 - פריקה והזרמה, נאמר "ב. פריקת הדלק בנמלים אילת וחיפה חייבת בתשלום

חצי אחוז דמי רציף לרשות הנמלים", על סמך מה נקבעה העמלה הזאת? ובאותו סעיף:

"ה. דלף תפעולי במערכת קצא"א מוכר בשעור של פרומיל אחד". האס באמת זה מה שהולך לאיבוד,

או שזהו מרווח שנקבע פעס והוא מביא למישהו רווחים גדולים?

ש. שבתאי;

העמלה היא לפי חוק רשות הנמלים.

הכנסת היא שקובעת את החוקים במדינת ישראל, הכל ניתן לשינוי. אנחנו רוצים לגסות

לעשות סדר,

באותו סעיף - "ג, עם פריקת הדלק מתתייבות החברות לשיווק בתשלום דמי הזרמה

לקצא"א לפי התעריף שבתוקף המוכר על ידי מינהל הדלק", מה התעריף?

בשעתו מוקמו חוות המיכלים במקום מסוים, בתי הזיקוק במקום אחר, האם הזרמה לחווה,

מהחוה לבתי הזיקוק ובחזרה לחווה באשקלון היא התהליך היעיל ביותר גם היום? זה הסידור

האופטימלי? למי שייכת קצא"א? מדוע שתי חוות לאיחסון? הקימו שתי בתי זיקוק לפי תחזית

שצריכת הדלק במדינת ישראל תגיע לכמות מסוימת. התחזית לא התממשה, שני בתי הזיקוק

עובדים בתפוקת חמר, לא מגיעים לאופטימום, האם זה משפיע על התעריף?



בסעיף 4 - הוצאות שיווק, נאמר שההוצאות המוכרות נקבעות לפי חברת פז. מרוע

לפי תברת פז? האם זו החברה היעילה ביותר או משוס שהיא הגרולה ביותר?

בסעיף 6 נאמר "א. שיווק מוצרי הדלק בערי השרה וכל הכרוך בכך מתבצע באמצעות

סוכניס. באשר לעריס הגדולות פועלות החברות באמצעות סניפים מרוע שם סוכנים וכאן

כל הועדות שהוקמו על ידי הממשלה לנושא הגז, לא הצליחו להבין מה קורה בחברות

הגז. יש שאלה אלמנטרית , מדוע נקשר הצרכן לכל ימי חייו לחברה אחת ואיננו יכול

להזמין גז ממי שהוא רוצה?

בדרן כלל במכשיר גדול, יש יתרון לגורל והמחיר יורד. במדינת ישראל המצב הפוף!

התעריף לגז במיכל קטן נמוך מאשר במתקן גז מרכזי בבית משותף. יש גם מתלוקת על הסכום

שגובות חברות הגז על חשבון צריכה שוטפת.

יש רו"ח קשה של מבקר המדינה השנה בענין משק הגז.

כשמקבלים אשראי בקניות מחו"ל, מה המירווח של בנקים מקומיים שמממנים חלק מאותו

אשראי? יש אומרים שהבנקים חיים די טוב משלוש החברות האלה.

בסעיף 5 נאמר - "א. הוצאות מימון אשראי לקוחות המבוסס על 13 ימי אשראי..."

גם זה סירור שנקבע בתחילת שנות השמונים. בשנת 1985, כאשר האינפלציה מגיעה לכ-25% לחודש, לא

יתכן לקייס סידור כזה. צריך לבחון אותו מדי שנה בשנה.. אם נותנים 13 ימי אשראי, אני

לא רוצה שאגד יקבל את האשראי, אני רוצה לקבל אותו.

אגד לא מקבל.

ד. תיכוז;

13 ימי אשראי זה הממוצע. יש להנית שצרכן גדול מקבל יותר מ-13 ימי אשראי. אני לא

מקבל אפילו תצי יום אשראי, ויש כאלה שבווראי מקבליס 26.

ש. עמר;

אתה צריך לנסח את השאלה קצת אחרת ולבקש שתנתן לועדה רשימה של הלקוחות הגדולים

שמקבלים אשראי.

ד. תיכוז;

אני רוצה לדעת למי נותנים אשראי, לאיזה גופים, לכמה ימים. בתחנות הדלק לא נותנים

אשראי, למרוח זאת שבעלי תחנות הדלק מקבלים אשראי לגבי 60% מהכמות.

יש לפרק את קרן ההשוואה; סבסוד כל מוצר בנפרד לפי מידת הצורך; הצגת

חוזיס ומאזנים של חברות הדלק והגז.



ח. רמוז;

עדיין אינני מבין חלק גדול מהחומר. ביקשתי שיעזרו לי להבין אותו. מנסים להסביר

את החומר הזה, אבל יש לי חתושה שהמצב כפי שהוא איננו יכול להמשך.

אני מבקש שנדון בועדה, אחרי שנשמע תשובות, נדון בשינוי דרסטי בקביעת מחירי הדלק

במדינת ישראל.

בכל יומ מטיפים לנו שמחירי החשמל אסור שיהיו מסובסדים, ומגד שני מסבסדים כל הזמן

אח חברת החשמל באמצעות מוזיר הדלק. אח ההגיון הזה אני לא מבין. אני מבקש שנדע אח

המחיר האמיתי. אמ מדברים על חשמל בערך כלכלי אמיחי, צריו להחחיל מהמקור, לא רק מייצור

החשמל אלא מבניית התחנה רמקניית חומר הגלמ, שהוא כ60% מעלות הייצור של חשמל - גם זה

צריך להיות בערך כלכלי. אולי צריך יהיה אז להעלות מחירי חשמל לתעשיה, ונצטרך להחליט אם

ואיר רוצים לסבסד את החשמל.

ההגעה שלי דומה לזו של חבר-הכנסת דן תיכון. צריך לפנות לממשלה ולדרוש ?

כל סוגי הדלק יימכרו במחיר ריאלי ליצרנים, ולאחר מכן חוכל המדינה להחליש את מי היא

רוצה לסבסד. אס חרצה המדינה לסבסד, אני בעד זה שיסבסדו קודם כל אח הצרכן. אבל אם לא

רוצים לסבסד, לא צריו לסבסד אף אחד, לא אח הצרכן ובוודאי לא אח גורמי התיווך - כמו

חברת החשמל, שמחווכח בין האנרגיה שהיא קונה ובין הצרכן. חברת החשמל היא גורס יצרני,

אבל היא מחוון לגבי מחיר הדלק, היא מעבירה לצרכן משהו שנוצר מדלק, משקל הדלק בחשמל

הוא 60%. אני רוצה שנדע כמה עולה הדלק, כמה צריר לעלות החשמל, ואז נוכל להחליט אמ מפעל

חעשייחי בחל אביב צריך לקבל סובסידיה, היום הוא מקבל סובסידיה באמצעות הדלק.

אם יש לחבריס שאלות, בבקשה. לא נסיים היום אח הדיון. אני חושב שכדאי שחברי הועדה

יביעו דעה בשלב מאוחר ירתה של הדיון, שיימשך מספר ישיבות.

ע. עלי;

אני מבקש לדעח מה עומק הסבסוד בכל סוג של דלק. באיזו מידה מסבסדים מקרן ההשוואה

מזוס או דלק למכוניות? באיזו מידה סוג אחד של דלק מסבסד סוג אחר?

אני סבור שלא צריך בתחום זה לסבסד אח הגורס המייצר, כמו חברח החשמל שהיא גורם

מחווך. בענין זה אני מסכים עם חבר הכנסח רמון.

בבתים משותפים שיש נהם הספקה מרכזיח של גז, לדייר יש חוזה לעולמים עם החברה. איך

אפשר לנחק את הקשר? למה הפער בין מחיר ההספקה בבלונים לכל דירה ובהפסקה מרכזית?

אס רוצים לקיים דיון ממצה על מדיניות הדלק, לאחר שנשאלו המון שאלות בתחומים

שונים, הייתי מציע ליושב ראש לבקש מכלכלנית הועדה לרכז את השאלות בכל נושא ונושא.

עשיתי זאת כבר בישיבה הראשונה בנושא זה. ביקשתי מכלכלנית הועדה לרשום ולרכז את

השאלות ל9י נושאימ.



מה תהיה ההשפעה של ביטול קרן ההשוואה על סחיר הדלק לחשמל? האם זה יגרום

שינויים בגודי דלק גולמי שיובא ארגה?

דייר נ. ארד;

זה בוודאי לא ישנה את הייבוא.

לסדר הדיון. אני מ1יע שלא היום נשמע אח התשובות. לפני שנתחיל בשמיעת תשובות,

אני מגיע להזמין לועדה את איתמר גיבתון ואח רן קרול ממשרד האוצר, שמתמצאים בנושא

הנדון. נעביר להם גם את השאלות. נזמין אותם לא כדי לתת תשובות אלא כדי להשמיע את

הערותיהם. וכמובן, נזמין כל מי שירגה משרד האוגר לשלוח לדיונים בנושא זה.

אם אתם רוגים, תוכלו להתחיל להשיב לפני שאנחנו גומרים אח הדיון.

דייר נ. ארד;

קודם כל כדאי שייאמר שאלה השאלות ואין עוד.

היו"ד י. ארידור;

עד השלב הזה. יכול להיות שאחרי הערות נגיגי האוגר יהיו עוד שאלות.

דייר נ. ארד;

בשחי הישיבוח הקודמות וגם בישיבה זו נשאלנו שאלות בנושאים רבים ובתחומים שונים.

כדאי לרכז את השאלות לפי נושאים - קרן השוואה, בתי זיקוק, פטרוכימיה ועוד, כפי שהגיע

חבר הכנסת כהן.

כלכלנית הועדה תעשה זאת. אינני דורש מכם תשובות היום.

דייר נ. ארד;

לא נשיב היום.

תוכלו לשבח עם גב' סמדר אלחנני ולקבל ממנה אח החומר.

אני רוצה להודיע שד"ר ארד הגיע כי תוקם ועדת משנה. אני מגיע בשלב זה לא להחליט

על הקמת ועדת משנה. נחליט על כך לאחר שנשמע את נגיגי האוגר. הנימוק להגעתו של ד"ר ארד

היה שכאן מתחלפים החברים, כל אחד משמיע דברים ואחר כך לא שומע את התשובות אני לא מבטל

נימוק זה, אבל לדעתי לא הגיע הזמן להחלים בענין הקמת ועדת משנה בנושא שהוא כל כף רציני,

שההיקף הכספי שלו כל כך גדול, וגם בכלל העובדה שהנושא היה חמוי במשך שנים, ואין הגדקה

שיהיה חסוי וסמוי. אם יש ענינים בטחוניים, אפשר למחוק מספר שורות.



ד. שינויים בתקציב לשנת 1985

א. איתן;

יש פנייה לועדה לאשר העברת 15,800 מיליון שקל לכיסוי גרעון בקרן ההשוואה.

לא נקבל היום החלטה בענין זה.

אני מבקש להסביר את ההשלכות החמורות של אי אישור.

יש ישיבה ביוס שני הקרוב , ואז אפשר יהיה לאשר את הסובסידיה.

חברות הדלק משלמות בלו. אס קרן ההשוואה לא מעבירה להן כסף, הן לא משלמות בלו.

זה במסגרת ההסכס?

לא. אין להן כסף.

אתה אומר שמשרד האוצר יעביר כסף לקרן ההשוואה, קרן ההשוואה תעביר כסף להברות

הדלק, כדי שחברות הדלק יעבירו כסף לאוגר. משוס כן אני מגיע לבטל את קרן ההשוואה.

הריבית היומית שהבלו גובה מחברות הדלק, על פי החוק, היא ריבית גבוהה.

כמה גוביס הבנקיס על העברת הכספים האלה?

זה לא עובר דרך הבנקים.



קרן ההשוואה פעלה עד עתה כפי שפעלה ונוגד גדעון כי המחיר לצרכן לא כי0ה עלויות. ,

באפדיל היתה הקרן מאוזנת, בחודש מאי, גגלל עיסקת החבילה, לא עלה מחיר הדלק ונוגד גדעון

של 10 מיליאדד שקל.

אני לא הושב שאנחנו מוכרחים היום להחליט בענין זה. לולא עצרנו תשלום זה לפני מספר

שבועות, לא היינו מגיעים לבידוי- גס היום. אני לא יושב דאש הועדה. יושב דאש הועדה קובע

את סדר היום לשבוע הבא, ואס יחליט שהנושא גדין להעלות לסדד היום בישיבה הקדובה, נדון

בזה ביום שני.

אם חבדות הדלק לא מסוגלות לשלם את המיסים, יש שתי אפשרויות: להפסיק לשלם בלו

ומס עדך מוסף, או לסגוד את המתקנים ולא למשור דלק.

המכס תובע מתבדות הדלק ריבית גבוהה. הענינים מגיעים לבית המשפט ומי שמרוויח מזה הם

עודכי הדין של חבדות הדלק.

המכס יכול לוותר על הדיבית. הדי הכסף נמצא באוצר ונושא דיבית. האוצר צריך להעביר

את הכסף לקדן התשואה, כדי שהיא תעביד אותו לחבדות הדלק, כדי שהחבדות יעבידו אותו חזרה

לאוצר. זאת דק העבדה מכיס לכיס, דדך שני מנגנוני תיווך. האוגר יכול להחליט לוותר על

דיבית כפולה על אותו כסף.

המכס לא יכול לותר על ריבית.

נשקול את הפנייה ונחליט בישיבה הבאה שבה יידון הנושא.



ה.צו הבלו על דלק (היטל בלו)(תיקון),התשמ"ה-1985

היו"ר י. ארידור;

לסי בקשת סיעת המערך, שהתקבלה על ידי הועדה, לא תהיה הצבעה על צו הבלו.

אני רוצה לשאול אח חגרי הועדה אם רוצים לקיים היום את הדיון, או לקיים אח הדיון

גישיגה שגה תערך גם הצבעה.

דיון עם הצבעה.

היו"ר י. ארידור!

אני מתנצל בפני המוזמנים שגאו במיוחד לענין זה ונמצא כי גאו לשיא. הגקשה לא

לקיים הצבעה לא היחה ידועה לועדה מראש, היא עלחה רק היום בתחילת הישיבה.

לא נקיים היום אח הדיון על 1ו הגלו.

הישיגה נעולה.

(הישיבה ננעלה גשעה 11:30)