הכנסת האחת עשרה

מוטב ראשון



פרוטוקול מסי 151

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, זי בתמוז התשמ"ה - 26.6.85, בשעה 00;9

חברי הוועדה;

אי שפירא - היו"ר

נ' ארד

יי ארידור

יי ארצי

מ' בר-און

גי גדות

פי גרופר

די דנינו

אי ויינשטיין

יי כהן

י' מצא

יי צבן

חי קופמן

מי שטרית

אי שלום

ג' שפט

די תיכון

מוזמנים;

עי אמוראי - סגן שר האוצר

ר' אלמוג )

י' ארד )

יי דרורי )

מי ברון } משרד האוצר

ני מאיר )

מי פרידמן )

יי ריבק )

יי פורר - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

מי הרצברג - בנק ישראל

ו' מדינה - בנק ישראל

יי שינטל - משרד התעשיה והמסחר

ת' מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

אי קרשנר - מזכיר הו ועדו?,

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלתנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; חוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (תשלומי חובה), התשמ"ה-985ו

תקנות הטיס (אגרות)

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה)

אמיסיות של עץ לבוד (5 מיליון דולר)

וכור הנפקות בע"מ (5 מיליון דולר, סדרה 2)

שינויים בתקציב לשנת 1985

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין - פולי סויה, כוספה

סויה, שמן, סובין, חטה, קמח ומרגרינה)(מסי 6), התשמ"ה-985ו

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של בשר קפוא)(מסי 6), התשמ"ה-985ו



מ"מ היו"ר יי ארידור;

אני פותח את הישיבה.

חוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (תשלומי חובה), התשמ"ה-1985

מ"מ היו"ר יי ארידור;

חוק להארכת תקפן של תקנות שעת חירום (תשלומי חובה),

התשמ"ה-1985.

החוק הזה הוא חוק מסגרת שמאפשר לחסיל על ידי תקנות או צווים כל מיני

היסילים כמו היסלים על יבוא על על קרן מחקר. תקפו של החוק חזה פג ב-30 ביוני ואם

לא נאשר אותו עכשין, לא תהיה סמכות להסיל את ההיטלים האלה.

די תיכון;

זה חוק מסגרת שבאמצעותו ניתן להטיל היטלים שחייבים באישור ועדת הכספים?

מ"מ היו"ר יי ארידור;

כן.

די תיכון;

הדגש שלי, חייבים באישור?

אי דמביץ;

כל החמרה חייבת באישור ועדת הכספים.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

גם חידושים של היסלים קיימים?

אי דמביץ;

מה שקיים, קיים.

די תיכון;

נניח שפג תקפו של היטל מסויים.

אי דמביץ;

כל זמן שיש תקנות, קיים גם ההיטל.

די תיכון;

אם מישהו רוצה לערער על היטל מסויים, יש דרך פרוצדורלית על אף העובדה

שההיטל אושר לפני שנים?



אי דמביץ;

כמו על כל מס אחר. כאשר אתה רוצה לערער על מס הכנסה, מה אתה עושה? אתה צריך

להגיש בקשה לביטול הוזוק.

די תיכון;

חוק המסגרת או הצו?

יי פורר;

ברוח החוק הזה אנחנו עושים את הקרנות השונות למשל קרן למחקר בסקססיל וכוי.

די תיכון;

אז אני הולך בכיוון הנכון.

יי פורר;

לפעמים באים אלי ומסבירים שהיסל מסויים מכביד , אז אנחנו מגישים בקשה

לוועדת הכספים להקל.

אי דמביץ;

כדי להקל אתה לא צריך את אישור ועדת הכספים.

די תיכון;

השאלה שלי היא אחת; יש מערכת שלמה של היסלים שקיימים כבר מזה שנים רבות.

האם לא הגיע הזמן לבחון למשל את ההיטל על הצמנט, על הפלסטיקה, על הטקסטיל, על

אוירונים וכוי, שאין עליו פיקוח והצטבר שם הון עתק? היינו רוצים לדעת אם מנצלים

את הכסף הזה כהלכה. יש קרן אוזת שאומרים שהיא ממנת את נסיעת מנהל הקרן לחו"ל. אני

לא רוצה להטיל דופי, אבל אני שואל האם אפשר להביא את רשימת הקרנות לוועדת משנה?

יי פודי;

אני מוכן שנכין רשימה של הקרנות ונעביר לוועדת הכספים.

אי ויינשטיין;

בשלב זה תדווחו בכתב לחברי הוועדה.

מ"מ יי ארידור;

הוועדה מסכמת, בהסכמת משרד התעשיה והמסחר, תור ארבעה חודשים (לקראת מושב

הוזורף) תובא לוועדת המשנה של ועדת הכספים רשימה של כל ההיטלים כדי שיוכל

להתקיים דיון על ההיטלים בוועדת המשנה.

די תיכון;

בעת שהיושב-ראש יגיש את החוק לקריאה שניה ושלישית, שיחזור על הסיכום הזה.



מ"מ היו"ר י' ארידור;

כאשר יגיש היושב-ראש את החוק בקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת, יהזור על

הסיכום הזח. אני מעמיד את החוק להצבעה.

הצבעה

להעביר לקריאה שניה ושלישית

תקנות הטיס (אגרות)

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אנחנו עוברים לתקנות הסיס (אגרות). שאלות להבר-הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

כפי שהבסחתי, קראתי את החומר שהוגש. מדברים כאן על אגרות משני סוגים; ו.

אגרות קיימות; 2. אגרות חדשות שלא חוסלו עד היום. זה בבחינת מהפך בכל מה שקשור

באגרות על סיס. אני שואל, האם ההבחנה שלי נכונה או לא נכונה, או שמדובר אך ורק

באגרות שהיו קיימות ובאים לעדכן אותן?

2. בעצם התקנות האלה מקיפות ונרחבות. נדמה לי שזו הפעם הראשונה הן מקיפות

את כל מה שקשור בסיס. האם דנתם עם האנשים שהם נשוא האגרות הללו, קרי - הסייסים,

החברות - האם היה דיון יסודי באגרות האלה לפני שהובא לכאן?

3. לגבי ההצמדה - אני מכבד את המשרדים שרוצים לעדכן את האגרות הללו מדי

הודקו בחודשו, אבל אתם כותבים בסעיף שמדבר על הצמדה ששיעורי האגרה יעודכנו ב-22

לכל חודש. האם ברור שבאינפלציה של 25%-20 אתם מפסידים כאן שני מדדים, והאם לא

הגיע הזמן מאחר ואתם שוקדים על איזון בין ההוצאות להכנסות, לעדכן את זה על פי

השער היציג, שכן אז לא תפסידו לעתים 50% כפי שקורה כאן בעקבות אובדן שני מדדים?

4. מה גורלה של התעשיה האווירית בכל נושא האגרות?

5. מה זה תעודה כושר? תעודת יצור" תעודת יצרן? יש פה כל מיני מונחים שלא

מובנים לי.

6. בסיכומו של דבר אני שואל, האם יש כאן אפליה בין החברות הסדירות לחברות

השכר? כי מאחר ואתם מסילים אגרות על סיסות השכר, האם זה נעשה בתיאום או בהבנה

עם משרד התיירות?

7. מדובר על מינהל התעופה האזרחית. כתוב בדברי ההסבר מספר פעמים שאתם

מאזנים בין ההכנסות להוצאות של אגפים מסויימים במינהל. יש למינהל מאזן חשבוני

של רואה חשבון ומאזן סוף שנה? והאם יש מאזן לכל מחלקה בתוך המינהל? כי מדובר על

איזון בין הוצאות להכנסות של מחלקות ותת מחלקות.

רוב האגרות הן אגרות שהיו. יש קבוצה קסנה של אגרות לגבי מסוסים קלים, לא

מסחריים, שהם היפרדו מהאגרות הכלליות. היו אגרות כלליות לתעופה, למטוסים, ללא

הפרדה משנית. זו פעם ראשונה שנעשית הפרדה עם חלוקה פנימית אתרה לגבי התשלומים.

זו לא אגרה חדשה כי האגרה היתה קיימת.

נשוא האגרות השתתפו אתכם בדיון?



מר בן-דוב;

לא. לא היה דיון כי אין צורך למינהל התעופה האזרחית לקיים דיון מוקדם על

האגרות. התעשיה האווירית כלולה בפנים. למעשה התעשיה האווירת לא מסוגלת למכור

שום פריט ללא חתימה של מינהל התעופה האזרחית. היחידה ההנדסית חייבת לאשר את

המוצר ואת המטוס. שום מדינה בעולם לא תרכוש את המוצר הזה ללא חתימת המינהל.

מינהל התעופה האזרחית זה אגף ממשלתי. אין לו מאזן נפרד. זה חלק בלתי נפרד

ממשרד התחבורה. זו השנה השניה שמנסים לכסות את כלל ההוצאות של המינהל באמצעות

האגרות.

די תיכון;

איר אתם יודעים כאשר אין הנהלת חשבונות?

מר בן-דוב;

נעשה תמחיר באגף.

די תיכון;

כל הזמן מדברים על איזון, אז איך עושים את זה? תיאורטית, אם אצלך

יחליטו לנסוע מאה פעמים לחו"ל בשנה על חשבון תקציב משרד התחבורה, אז איך בסוף

השנה תעלה?

מ"מ היו"ר יי ארידור;

לכן לעשות כוסס פלוס ביחידה שאיננה עיסקית זה מסוכן.

די תיכון;

לגבי צורת העדכון; כתוב שהאגרה תשולם ביום הבקשה. נניח שאני מגיש בקשה ולא

מאשרים לי, אתם מחזירים את הכסף צמוד למה?

מר בן-דב;

משלמים את האגרה רק לאחר האישור. יום ההגשה חייב להיות יום האישור. כי מי:

שמקבל את הטופס מיד יכול לומר אם יש סיכוי או אין סיכוי או דוחים במקום. על פי

רוב 99% מרוב המקרים, כל חברות התעופה, במיוחד הסדירות, באות מאורגנות.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אם היו בעיות, היינו מקבלים כבר תלונות.

מר בן-דב;

לגבי הצמדה - אני מודה שעשית שיעורי בית טובים. זאת בעיה שהתלסנו לגביה.

אין לנו אפשרות מאחר ואנו זקוקים לעשרה ימים. הכנסנו את המחשב ואנחנו זקוקים

לעשרה ימים כדי שנוכל לעדכן אותו.

די תיכון;

היום הקובע הוא 22 לחודש, אבל אתם טועים.



י' ארצל;

איזה סכום "אל-על" משלמת עבור רישוי לעובדי הטיס?

מר בן-דב!

"אל-על" שילמה בשנה שעברה חצי מיליון שקל עבור אישור אנשי הטיס, י

מ"מ היו"ר יי ארידור;

כמובן שיש ליקויים בכמה דברים שהתברר לנו ודן תיכון העלה חלק מהם, אבל

לנוכח היקפה הגדול של הבעיה, נאשר את זה פה-אחד.

הצבעה

הוחלט; לאשר

צווים לעידוד החסכון (פטור ממס הכנסה) -

אמיסיות של עץ לבוד (5 מיליון דולר)

וכור הנפקות בע"מ (15 מיליון דולר, סדרה 2)

מדובר על הגבלת מס במסגרת עידוד החסכון. לעץ לבוד היה אישור לפני שנה וצי

ומשום ספק אם זה עדיין תקף או לא, הבאתי את זה עוד פעם.

הדבר השני זה כור שנדון אתמול וצריך רק להצביע.

די תיכון;

לגבי עץ לבוד אני מבקש לראות את הפרוספקט.

מי פרידמן;

אין לי פרוספקט כי הם נתנו רק חלק מהאלמנטים שהעמידו לרשות דן תיכון. זו

הוצאה ענקית, ואם הוועדה לא מאשרת, הם לא יוציאו פרוספקט.

די תיכון;

הוועדה תאשר, השאבל שיכינו את הפרוספקט.

אי ויינשטיין;

מדוע דבר כזה לא הולך מלכתחילה לוועדת משנה? יש לנו ועדת משנה לשוק הון.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אילו היתה בעיה רצינית באחת החברות האלה, ודאי היינו מעבירים לוועדת המשנה.

די תיכון;

למען הצדק, אני מבקש שתדע שכאשר זה מגיע לכאן, זה קיבל את אישור הרשות

לניירות ערר.



מי פרידמן;

לא.

אז יכול להיות מצב שאנחנו מאשרים והרשות לא תאשר? נדמה לי שהסדר הציבורי

מחייב שאנחנו נהיה האחרונים.

מי פרידמן;

אתם לא מאשרים.

די תיכון;

גם אם אני מקבל את מה שאתה אומר, מה שאנחנו מאשרים זה טיוטת פרוספקט.

מי פרידמן;

אין להם את. הפרוספקט. נתנו לנו את האלמנטים העיקריים.

די תיכון;

הכסף הולך רק ללייזרים?

מי פרידמן;

ללייזרים ולהון חוזר. יש חברות שנמצאות כבר ממילא בבורסה אז אצלן להכין

פרוספקט זה להשתמש בפרוספקט הישן ולהכניס בו עדכונים. כאן מדובר בפרוספקט חדש.

אי ויינשטיין;

אתם לא רוצים משהו מחייב במכתבים אליכם?

האלמנטים העיקריים שמעניינים אותנו - ייעוד התמורה והדו"ח - הם נותנים, הם

לא יקבלו את האישור הסופי עד הפרוספקט.

אי ויינשטיין;

אז יהיה פרוספקט?

מי פרידמן;

בהחלט.

אי ויינשטיין;

אז למה לאשר היום?

די תיכון;

למה אני לא יכול לקבל את הדברים שלך? החברה רשומה בבורסה האמריקאית. והרשות

לניירות ערך האמריקאית קפדנית פי כמה. לא יכול להיות ©החברה לא דיווחה.



מ"מ היו"ר יי ארידור;

משרד האוצר קובע את העקרונות שלפיהם מבחינת מדיניותו הוא מוכן לתת תמיכה

לדבר כזה, הוא לא מתערב בשיקולים של הרשות לניירותערך אם הדבר ראוי להנפקה

בבורסה. ועדת הכספים בנושא זה היא בנעליים של משרד האוצר. לכן לא מוכרח להיות

פרוספקט בשלב זה. הרשות לניירות ערך יכולה לפסול אם היא הושבת שהחברה במצב לא

טוב. משרד האוצר אומר שלמטרות שבסוף יוגש הפרוספקט, ראוי לתת אישור.

למה הם צריכים את ההנפקה? להרהבת המפעל?

מי פרידמן;

30% אנחנו מאשרים מההנפקה להשתמש להון תוזר ו-70% להרהבה.

מצב ההברה לפי דעתכם סולידי?

מי פרידמן;

כן.

כמה הניכוי במקור?

מי פרידמן;

35%.

די תיכון;

אני מבקש מכאן ולהבא להביא פרוספקטים.

מי פרידמן;

בסדר.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אנהנו מאשרים את שתי האמיסיות ולהבא אם יש פרוספקט, להביא אותו. אם אין

פרוספקט, להביא בכתב תמצית השיקולים של התברה ושל האוצר.

די תיכון;

אם לא תכין כללים, בפעם הבאה יהיה קשה יותר.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

קשה להכין כללים. אני התנגדתי בשעתו להכין כללים.



די תיכון;

בואו נהפוך את זה לנושא ציבורי שכל אחד יכול לפנות ולהיבדק, כי כאן רק

גדולים נהנים.

לאשר

שינויים בתקציב לשנת 1985

מ"מ היו"ר יי ארידור;

יש לפנינו הודעה על שימוש ברזרבה של משרד הבריאות. זה מובא לאישור הוועדה

כי מדובר בתשלום חובות. צריך לשלם חובות מהזמן שלי לרופאים. אני התנגדתי לזה,

אבל לא קיבלתי תמיכה. כפו עלי בוררות, לא רציתי להסכים. אני חושב שצדקתי.

די תיכון;

הוועדה עמדה מאחוריך.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

צריך להעביר 75 מיליון שקל ו-77 משרות מסעיף רזרבה כללית לסעיךף משרד

הבריאות כדי למלא אחר פסק הבורר שמשפר את שכר הרופאים.

זה דבר הרי שידוע כבר שנתיים. מדוע זה לא חוקק ?

ר' אלמוג;

זה בנוי על פי תחשיב.

די תיכון;

למה את מביאה את זה לכאן? זו הודעה שלא טעונה אי.שור.

ר' אלמוג;

פסק הבורר מחייב אותנו לעדכן זאת עד ו ביולי. הנתונים לצורך התחשיב

מתקבלים רק ביוני. במסגרת הסכם השכר עם הרופאים נקבע הסכם תקנים. בהסכם התקנים

היו כמה סעיפים שנויים במחלוקת כולל סעיפי הקפאה. בעקבות הסכמה במסגרת הסכם השכר

הנושא הועבר לבורר. לדעתי, זו מתכונת לא סובה, וזו מסגרת יחידה שיש תקינה במסגרת

הסכם שכר. הנושא הזה הועבר לבוררות. הבורר היה מי שיושב היום בבית הדין הארצי

לעבודה, גולדברג, והוא פסק מנגנון עדכון.

הבורר קבע מנגנון עדכון של תקני רופאים שיוצר תהליך של תוושיב שמתחדש מדי

שנה, ואת התוצאה של התחשיב הזה צריך לעדכן בכל ו ביולי. התחשיב הזה מתבסס על

נתונים שמגיעים בין מאי ליוני. מדובר על מספרי מיטות וביקורים בחדרי המיון. על

סמך זה אנחנו מחשבים את מספר התקנים שמתחייבים מהפסק ואמורים ליישם את זה הוזל

מ-1 ביולי.

אמדנו בתחילת השנה את התוספת ב-70 תקנים, לכן תקצבנו בתקציב סכום ל-70

תקנים ואת המשרות שריינו.



יי כהן;

בפועל, רופא אחד יכול לעבוד על שני תקנים? זח מה שקורה בפועל? כלומר, עשית

את החשבון לפי מספר הביקורים וימי האשפוז. לפי זה נקבע התקן. יכול להיות שיהיו

חמישה רופאים ויהיו יותר ביקורים ויותר מיטות והם יקבלו שתי משרות? כלומר לא

תוספת של אדם בפועל אלא שאותו אדם יקבל משכורת כפולה?

ר' אלמוג;

זה תוספת שלתקן. הם מקבלים תקן ויכולים לאייש אותו או לא.

יי כהן;

אותו רופא לא יכול לעבוד בשתי משרות?

רי אלמוג;

לא.

הוא יכול לעבוד שעות נוספות.

ר' אלמוג;

המרפאה פתווזה עד שתיים בצהריים והוא לא יכול לעבוד פעמיים. רופא אוח- לא

יכול למלא שתי משרות.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

כאשר אתה מוסיף תקן אז הרופא לא יכול לעבוד בשני תקנים. אבל אם אתה לא

מוסיף את התקן נוצר לחץ עבודה והוא עובד שעות נוספות.

ר' אלמוג;

או יכול להיות שהתור במרפאה מתארך.

לרופאים יש שעות נוספות?

רי אלמוג;

זה בתוקף ההסכם האחרון.

אני מבין שהוועדה לא מתלהבת מהאישור אבל מאשרת.

לאשר פניה מס' 24/04 של הממונה על התקציבים

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של סובין - פולי סויה, כוספה סויה,

שמן, סובין, חיטה, קמח ומרגרינה)(מס' 6), התשמ"ה-1985

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של בשר קפוא)(מס' 6), התשמ"ה-1985

לפני ועדת המשנה למסים עקיפים עמדו שלושה נושאים:הנושא הראשון שקשור בהיטל

על מחזיקי מלאי של בשר ושל סויה וכל הפריטים האחרים, בעקבות העלאת המחירים.

אנחנו ממליצים לאשר את ההיטל על מחזיקי מלאי של בשר ושל שמן ודברים אחרים לאחר

העלאת המחיר ב-25% , ב-28 במאי.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

תרשה לי להסביר.יש שני חלקים לצו הזה. יש צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה).

הוועדה בשלב זה לא מבקשת לאשר אותו. יש צו שעת חירום על מלאי בשר קפוא. הוועדה

בדקה וממליצה פה-אחד לאשר. מקובל שאם יש דבר מסוג זה, אם אין דבר יוצא דופן

במיוחד, מאשרים בלי דיון. היות והעלו מחירי הבשר, מוכרחים להטיל היטל על המלאי.

ההיטל הזה טעון אישור ועדת הכספים. זה שגרתי לגמרי.

גי שפט;

ברור שצריך לאשר את זה, אבל יש המון היטלים על מלאי שלא באים לאישור פה.

אני רואה בעתון שאושר היטל על מלאים שונים.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

זה בא לכאן תוך חודשיים, לא מיד.

אי דמביץ;

העליתי את הענין הזה אתמול בוועדת המשנה. יש דברים שמסתדרים תוך חודשיים

שאין צורך באישור. שאלנו את השאלה בוועדת המשנה והבטיחו לנו תשובה.

די תיכון;

אני רוצה להעיר. אריאל, יש לך ועדת משנה. צריך לברר פעם כלכלית אם ההיטל.

הזה צודק או לא צודק. שכן, מדובר כאן בהיטל שלפחות מנקודת ראותם של הכלכלנים

שנוי במחלוקת. אבל היות ואנחנו הולכים בדרך כל הארץ, אנוזנו כל פעם מטילים את

ההיטל הזה בלי לברר אם יש צידוק להיטל או לא. ההיטל הזה מוטל גם על הדלק?

אי דמביץ;

כן.

די תיכון;

יש פה בעיה של היטל על הדלק. כאשר מדברים על הדלק, נערכת רשימה כללית של

המצאי בכל תחנות הדלק. יש מאות תחנות דלק בקיבוצים ובמפעלים שיש לחם מונה והם

אינם נכללים במסגרת ההיטל על הדלק. אני מבקש שתביאו לנו תשובה בענין הזה מדוע

לא.

זה רכוש שלהם.

די תיכון;

גם בעלי תחנות הדלק קנו את הדלק. זה היטל על המלאי. אני מבקש שוועדת המשנה

תבדר את זה.

מ"מ היו"ר י' ארידוד;

בסדד.

על-פי המלצת ועדת המשנה למסים עקיפים - לאשד ולהניח על שולחן הכנטת

סוכם: ועדת המשנה למסים עקיפים תבדוק את ענין היטלי מלאי על דלק בקיבוצים וכוי

תקנות המכס

יש עוד דבד לאישור וזה נושא שעומד להיות שינוי בסיסי בריכוז האינפורמציה

לצורך חישובי מכס ורשומונים למיניהם.

הוקמה מועצה בראשות סגן שר האוצר אמוראי שממליצה להקצות 50 אלף דולר מוזקציב

המדינה ועוד סכום של 200 אלף דולר שייגבה כתוצאה מהעלאת ההיטלים על רשומונים.

היום כאשר אתה משחרר יבוא או מייצא, יש רשומונים בענין הזה, ואת זה סוכני המכס

נותנים לתחנת המכס, ושם נקבע כמה מסים צריך לשלם וכוי. זה כל ריכוז האינפורמציה

במערכת עם "אל-על", הסוכנים והמכס, הדבר הזה גוזל כוח-אדם מינהלי רב. משום כך

החליטו לרכז את הנושא הזה במסגרת אחת, ועל ידי מסוף לרכז אינפורמציה בצורה

מהירה. היום עד סחורה של 200 אלף דולר צריך לשלם דולר אחד, ומציעים להעלות ל-2

דולר. על ידי זה ירכזו 50 אלף דולר.

אני נגד. אני רוצה לחלק את ההעלאה הזאת לשניים. על כל העלאה בקשר ליבוא,

אני מברך. על כל העלאה בקשר ליצוא, על אף שמדובר בפרוטות, רווחיות היצוא היא

בסנסים, ולכן אני מתנגד להטיל היטלים נוספים על היצוא.

כתוב שזה חל רק על יבוא.

היות וזה לא חל על רשומוני יצוא, אנחנו מאשרים את החלטת ועדת המשנה.

לפי המלצת ועדת המשנה למסים עקיפים לאשר



אי ויינשטיין;

ועדת המשנה התחילה לדון על צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה). לא סיימנו את

הדיונים כי חשבנו שיש צורך להכניס הרבה תיקונים . אני מבקש שתעניינו בחומר ואם

יש הערות, נדון בזה.

צו הבלו על דלק (היטל בלו)(תיקון)

די תיכון;

אני מבקש את נציגי האוצר ונציגי משרד האנרגיה.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אתה מציע לדחות את הדיון?

די תיכון;

לא. שהדיון יתתיל אבל לא נסיים אותו עד שנשמע את הגורמים הנוגעים בדבר.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

הבקשה נכונה, לא נגמור עד שיופיעו נציגי האוצר והאנרגיה.

יי ארד;

במסגרת מספר העלאות פיסקאליות הועלה הבלו על בנזין מ-22% ל-30%. ההכנסה

הפיסקאלית היא 50 מיליון דולר לשנה. מדובר רק על בנזין שהצריכה שלו היא 1.370

מיליארד ליסר לשנה.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

הכנסה פיסקאלית זה ברוטו או נטו?

יי ארד;

ברוטו. אין לי נתונים על נטו.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

מה צריכת הסקטור הפרטי המסחרי?

יי ארד;

זה מסובך. זה סר כל הצריכה כפול העלאה וזה במונחים דולריים ריאליים.

גי שפט;

בכמה זה העלה את המדד?

יי ארד;

בערך 0.3 ואולי אפילו פחות.



די תיכון;

במכה הראשונה.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אפשר להיות נגד זה משיקולים אחרים אבל לא משיקולים של המדד. אני שולל את זה

אבל לא משיקולים של המדד. ההשפעה של זה על הכנסות המדינה היא שולית. צריך לתת

אפשרות לאנשים אם יש להם מכוניות שיסעו. הממשלה לא צריכה להילחם נגד האזרהים

בדברים שוליים.

י' ארד;

אתן עוד כמה נתונים. מבחינת ההוצאה במטבע חוץ הכרוכה בצריכה הזאת מדובר

ב-280 מיליון דולר לשנה.

אם הצרחיכה 280 מיליון דולר, איך זה 50 מיליון דולר?

יי ארד;

המס הוא מהמחיר לצרכן. מהמחיר לצרכן אתה גובה את ה .30%-יש עליה במגמה של

צריכת הבנזין. משנת 1981-82 לשנת 1984-85 חלה עליה בצריכת הבנזין קול 20%, בעוד

שבנפט ובסולר יש ירידה של צריכת הדלקים האלה. בסולר יש ירידה של 6% ובנפט של

26%.

יש לר נתון על צריכת הגז? אולי יש כאן החלפת הצריכה בנפט לגז?

יי ארד;

יכול להיות. אין לי נתונים.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

לוקחים את הבלו על הבנזין ומעבירים את זה לסבסוד של דברים אחרים.

אנחנו לא מצביעים היום על הנושא.

די תיכון;

אני מבקש לזמן אתאנשי משרד האנרגיה.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אנחנו מחליטים להמשיך בדיון בנוכחות נציג משרד האנרגיה ומר ארד.



חוק בנק ישראל (תיקון מס' 15)

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אני מקדם בברכה את סגן שר האוצר. אנחנו עוברים לחוק בנק ישראל. אני מבין

שאתמול היתה רק הצגה כללית מאוד של החוק על ידי שר האוצר. השאלה אם יש צורך

בהמשך הצגה כללית או שאנחנו יכולים לעבור לדיון בחוק עצמו.

אי ויינשטיין;

היושב-ראש הודיע שנגמר הדיון ומתחילים היום לקרוא את הסעיפים.

די תיכון;

אני מבין שמביאים את חוק מלווה המדינה (תיקון מסי 4)

למליאה בשבוע הבא. הנגיד בתשובה לשאלתי הבטיח להעביר לוועדה את ההערות שהיו לו

לגבי הצעת החוק כדי שנוכל ללמוד. אני לא ראיתי שהוא אהב את ההתחייבות הזאת לכן

שערתי שהוא לא יעביר. האם הוא העביר?

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

לא.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אני מבקש ממזכיר הוועדה לדאוג לכך שתוך כדי הדיון יועברו הערות הנגיד, אם

הוא רוצה בכך.

די תיכון;

לא, אני רוצה בכר. הוא לא אהב את הרעיון והוא נכנע.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אני אומר, אם הוא רוצה בכך. פירוש הדבר שהנגיד יכול להגיד שהוא לא רוצה

להעיר הערות. נבקש ממנו את הטיוטה המקורית וההערות לנוסח הקיים.

היות שהנגיד אמר שיש לו הערות לחוק בנק ישראל, הנגיד מתבקש להעביר לוועדה

את הטיוטה של ההצעות שלו לחוק. הוועדה מבקשת מהנגיד להעביר לוועדה את הטיוטה של

הצעת החוק שלו וכן את ההערות שלו להצעת החוק הקיימת. זאת בקשה של הוועדה.

מי הרצברג;

ראשית, כמו כל הצעה, מה שהוגש זה תוצאה ממגעים בין האוצר ובין בנק ישראל.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אסביר מה הבעיה; בא הנגיד והתלונן לפני הוועדה מדוע לא שומעים אותו בוועדה.

הוועדה רוצה לשמוע אותו. לא הולכים להטריח אותו באופן אישי שיבוא לוועדה, אבל

מבקשים שאם יש לו הערות, הוא לא חייב, אבל אם יש לו הערות בכתב לחוק בנק ישראל,

הוועדה רוצה לראות את הטיוטה.



מ' הרצברג;

לגבי ההערות נעביר את הבקשה. לגבי טיוטה, אני רוצה להגיד משהו.

די תיכון;

הנושא עלה בוועדה על ידי. אני ביקשתי את ההומר והנגיד התנדב בשמחה להמציא

אותו לוועדה. אבל עד רגע זה לא הגיע החומר. אני העליתי את הנושא.

מי הרצברג;

חברי הכנסת תיכון וויינשטיין ביקשו את הטיוטה והנגיד אמר כן. עם המינהל יש

תמיד דיונים וטיוטות. השאלה אם הטיוטות של המינהל, חומר רקע, אם צריך לתת את זח.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

הענין פשוט; הנגיד בא בתלונות לוועדה והוועדה חשבה שהתלונה שלו מוצדקת. אז

תעביר את זה.

די תיכון;

זה חומר רקע לנו. אנחנו רוצים ללמוד. מח אתה חושב שאנחנו לא יודעים שיש

הצעת ממשלה?

מ"מ היו"ר יי ארידור;

תשאל אותו, אם הוא לא רוצה, לא יעביר.

נעבור עכשיו לדיון בטעיפי החוק.

יי ריבק;

חטעיף הראשון בהצעת החוק שלנו מחליף את טעיף 45 הנוכחי לחוק בנק ישראל.

טעיף 45 הנוכחי בחוק בנק ישראל מאפשר לממשלה לקחת מקדמות מבנק ישראל בשיעור של

עד 20% מטר כל התקציב הרגיל. אנחנו מבטלים את הטעיף הזה ובמקומו בא טעיף 45

שהעקרון הבסיטי שבו שבנק ישראל לא יתן הלוואה לממשלה למימון הוצאותיה.

חחריגים לעקרון הזה מנויים בטעיף (ב). חריג אוזד מאפשר לממשלה בשתי תקופות

שכל אחד לא תעלה על שלושים יום, להגיע למקדמה ארעית בגובה של 3.2% מטך התקציב

הרגיל. המקדמה הזאת צריכה להיות מוחזרת עד טוף שנת הכטפים. זאת אומרת, הכוונה

הלוואה למימון פערים במימון הוצאות הממשלה, הלוואת גישור כדי לאזן את ה- cash

.FLOWמותר להגיע למכטימום 1.6% ועד טוף שנת הכטפים חייבים להחזיר, ואי אפשר

להמיר בשום הלוואה.

טגן שר האוצר עי אמוראי;

אולי אתן דוגמא; בחודש אוקטובר יש 667 מיליון דולר פרעון מניות חבנקים

בהטדר הקשישים. גם בהנחה שהכול במאה אחוז מתמחזר, עד שאנחנו מקבלים את זה, יחיה

נניח ארבעה ימים, אז צריר לארבעה ימים, אבל אלה ארבעה ימים של טוף חודש, אולי

נקבל את זה תוך חודש. אז לחודש ימים צריכים הלוואה.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

בעצם הבעיה של המקדמה הארעית חיא נפרדתמכל מערכת החוק הזה. אפשר היה לקבל

את החוק הזה בלי כל קשר למקדמה הארעית. זה נושא נפרד. אז הייתי מציע שנעצור כאן.



די תיכון;

אני מביו את הבעיה שקיימת באוקטובר. אבל כאן יכולה להיות פירצה בדומה

ליתרות שלנו. שכן יש יום קובע שבו אתה צריך לרדת ל-1.6%, והחל מאותו יום תרד

ל-16% ולמחרת תהיה ב-3.2%, ובסוף השנה תרד ל-0, ולמחרת שוב תהיה ב-3.2%. אני לא

מדייק באחוזים, אבל אני מוכן ללכת לקראתך, עדי, בתאריכים מסויימים. השיטה הזאת

של להיות בסדר ביום מסויים - -

סגן שר האוצר עי אמוראי;

איר עבדנו? היה לנו ויכוח עם בנק ישראל על אחוזים. קודם כל עשינו סקירה של

מה שהיה בשנתיים האחרונות, ועשינו תחזית לשנה הזאת, חודש ורבעון, איר תזרים

המזומנים של האוצר יוצא ונכנס, ולפי זה יצא. ישבנו עם בנק ישראל, בהתחלה אמרו

שנעשה 400 מיליון דולר. אחר-כר אמרו, מה, נתחיל לכתוב מספרים?

די תיכון;

אם אתה אומר שמה שאני מבקש זה בלתי אפשרי, אני מקבל.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

כל הענין של הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו מיועד לאפשר תזרים מזומנים.

אין לו שום קשר אפילו להזרמת כסף ולגרעון בתקציב. גם אם אין גרעון בתקציב סעיף

כזה הכרחי.

אנחנו מאשרים את החוק עד סעיף 145: ו.

יי ריבק;

הסייג השני בסעיף קטן ב2 הוא הלוואה. מטרתו לא להגביל את הממשלה בלקיחת

הלוואות לשם פרעון חובות חוץ. דרר לקיחת ההלוואה היא במכירה של אגרות חוב

סחירות. זאת אומרת, פרעון חובות החוץ של המדינה איננו מוגבל והממשלה תוכל למכור

לבנק ישראל אגרות חוב כדי לקבל כסף איתו היא רוכשת מט"ח לפרוע את וזובות החוץ

שלה.

אני מבין שפה יש חילוקי דעות עם בנק ישראל.

מי הרצברג;

היו.

די תיכון;

תסבירו את הטכניקה מה זה אגרות חוב סחירות שהממשלה מוכרת לבנק ישראל.

יי דורי;

הטכניקה שנקבעה לגבי חלק מההלוואות שהממשלה כן תוכל לקחת זה בדרר שהממשלה

תעשה מין הנפקה פרסית שבנק ישראל יקנה את אגרות החוב, אגרות החוב יהיו מאותם

סוגים שהם סחירים בבורסה.



די תיכון;

מה יעשה הבנק עם האגרות האלה?

יי דרורי;

פה נאמר שמדובר במאה מיליון דולר בחודש מסויים. הממשלה כנגד המאה מיליון

דולר תנפיק לבנק אגרות חוב מסוג גליל או רמון.

כפוף לאישור ועדת הכספים?

סי אלחנני;

זה על פי חוק מלווה המדינה?

יי דרורי;

כן.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

הבעיות בחוק הזה הן יוד בחלק האחרון שלו.

יי דרורי;

בנק ישראל גם היום יש לו סטוק די גדול של אגרות חוב ממשלתיות שקנה במהלך

פעילותו בבורסה. בנק ישראל יכול להחזיק את הססוק שלו, יכול בתיאום עם משרד האוצר

לפעול בשוק.

די תיכון;

זה בלתי אפשרי.

יי דרורי;

אין הוראה בחוק שקובעת מה בנק ישראל עושה עם אגרות החוב, כמו שאין הוראה

לגבי אגרות החוב שיש היום. לכן ההנחה שכמו שכל פעולות בנק ישראל בשוק ההון

מתואמות עם משרד האוצר, גם פה יהיה תיאום מלא עם משרד האוצר.

מה אם כן ימנע מהממשלה להתתיל לממן את הוצאותיה על ידי רכישות בחו"ל ועל

ידי כך לנפח את החוב?

די תיכון;

אינני מדבר על ההשפעות של זה על התקציב. אבל יש חוק ניירות ערך, והאמיסיות

האלה מאושרות בכמה מקומות. למשל, כל אמיסיה מאושרת על ידי ועדת הכספים לפי

התנאים שלה, והאמיסיות אחר-כך מאושרות על ידי הרשות לניירות ערך.



י' דרורי;

זה לא פה. זה בחוק מלוות המדינה.

די תיכון;

כאשר אני קונה אגרת הוב של המדינה, אני יודע פהות או יותר מה ההיקף של

האמסיה. אני רוצה שכל האמיסיה תעבור בידיים שלי, אני רוצה להיות ספקולנט ולכוון

את השערים. אתה אומר שיש גורם חיצוני שיש לו מלאי בלתי מוגבל והוא יכול לשחק

בשער של המלווה שקניתי כראות עיניו?

יי דרורי;

גם היום.

די תיכון;

היום המצב הוא אחר. היום הבנק קונה בבורסה את ניירות הערך. מח שיקרה כאן,

שהוא קונה את זה ישירות מהממשלה וזורק לשוק. אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת,

לפחות על פי כללי הסדר.

יי צבן;

אני רוצה להבין היטב מה יהיו ההשלכות בשוק אם הטטוק הזה מוזרם לתוך השוק.

לחלופין אני שואל, אני רוצה להבין מה היתה הפרקטיקה עד היום, ואני מבין

שהפרקטיקה שאגרות החוב האלה ברובן הגדול נשארו בסטוק של בנק ישראל, ואז האם אין

כאן פיקציה שאגרות חוב לא ממלאות שום תפקיד במשחק וזה טתם הזרמה מבנק ישראל

למטחר?

טגן שר האוצר עי אמוראי;

ההלוואה הזאת נועדה רק למקרה אוזד. אי אפשר להשתמש בה למקרים אחרים. כתוב;

לממן עודף הוצאות במטבע חוץ.

די תיכון;

כמו חשנה?

טגן שר האוצר עי אמוראי;

זו השנה השניה. השנה זה טכום גדול. כאשר אתה עושה דבר כזה לשם מימון הוצאה,

זה לא מטוג הדברים שגורמים להזרמה בשוק המקומי. זה לחץ על הרזרבות. כי תמיד

החשבונות של הממשלה היו גורמים לעודף ברזרבה, השנה זה הפוך. אפשר היה לעשות את

זה בהלוואה פשוטה. אבל בנק ישראל דרש שזה יהיה באגרות חוב סחירות, והמלה טחירות

נכנסת בסעיף 45ג. היות שזו היתה במקור דרישה של בנק ישראל ונענינו לה, נבקש מבנק

ישראל להסביר את זה.

ו' מדינה;

אני מבקש להתייחס לשתי שאלות. לגבי החשש שננפיק סדרה לציבור והיקף ההנפקה

יהיה בלתי מוגבל בזה שאפשר יהיה להגדיל אותו ולתת לבנק ישראל תוספות מהסדרה מעבר

לסכום שהמשקיע יעד כאשר הציעו את זה לציבור, מצב כזה לא היה בעבר ולא יהיה

בעתיד. בעבר אנחנו תמיד רכשנו סכום קטן מההנפקות של האוצר ישירות.



די תיכון;

גם ויסתתם לעתים משיקולים לגיטימיים.

ו' מדינה;

אבל תמיד כאשר הנפקנו הודענו לציבוד, אנחנו נפיקים הנפקה של 15 מיליאדד

ו-50 מיליון שקל, ו-15 מיליאדד מוצע לציבוד. הציבוד יודע בדיוק איזה סכום מסדדה

מסויימת מונפקת אבל לא נמכדת לציבוד, קדי - יושב באיזשהו מקום, בתיק בנק ישראל,

או יכולים להנפיק אותו בעתיד. זאת אומדת, הסכנה שפה מציעים לציבוד סדדה בסכום

מסויים והוא דוצה להשתלט או לקנות חלק והוא לא יודע מה יהיה ההיקף של הסדדה, מצב

כזה לא היה קיים בעבד ולא יהיה בעתיד.

האגדות שהאוצד ינפיק לנו במסגרת החוק הזה לא תהיינה אגדות שיהיו פתיחת

סדדות שהונהגו במשך החודש. הציבור ימשיך לדעת בכל דגע שתוצע לו סדרה מה הוא היקף

ההנפקה שבסדרה. לכן הבעיה הזאת לא היתה קיימת ולא תהיה בעתיד.

עדיין בנק ישדאל יכול למכור?

וי מדינה;

יכולים להיות שני מצבים. אם יוכלו שנקבל אגרות חוב מסדדה מסויימת, כאשר

תונפק הסדדה נודיע לציבוד שמהסדדה הזאת הוחלט להנפיק 20 מיליארד ולציבוד מוצע

15 מיליארד. אז המשקיע כאשד יחליט כמה לקנות והוא דוצה פדופודציה מסויימת, הוא

יידע באופן ודאי מה היקף ההנפקה, ויהיה גלוי איזה תלק מהסדדה הלכה לתיק בנק

ישדאל.

לגבי מה יעשה בנק ישדאל במלאי אגרות החוב שבידו - בנק ישראל צריך לנהל

פעולות בשוק המשקי כאשר עומדות לנגד עיניו המטדות של המדיניות המוניטדית. כך בנק

ישדאל ימשיך לנהוג.

די תיכון;

ויקטור, בוא ונדאה. היום מנפיקים סדדה בגודל x. היא נרשמת בבורסה, נמכרת

כולה או המירב שבה, והיא נסחרת על פי מספר הסדדה. היא מקבלת קוד, יש לה מספד

והיא נסחדת בבורסה. עכשיו אתה בא ואומר יהיו סדרות מסויימות שיונפקו לבקשת ממשלת

ישראל ולהן לא יהיה קוד, לא תהיה סדרה, הן יהיו דומות ויוכלו להיזרק למסחר

באותן הסדדות שקיימות והונפקו בעבר, או שתפתח מספר ו1דש לסדדות האלה והמסחד בהן

ייעדך בנפדד?

לא קיבלתי תשובה לשאלה הקודמת שלי מה ימנע מהממשלה להמיר הלוואות בארץ

בהלוואות מחו"ל, ועל ידי זה לבצע חדיגות בדברים מהסוג הזה?

סגן שר האוצר עי אמוראי;

זה נובע ממדיניות אחרת לגמרי.



וי מדינה!

אגרות חוב נסתרות בבורס הלא לפי סדרה אלא לפי קבוצות, כאשר בקבוצה יש מספר

סדרות. רק כאשר מתקרב מועד הפדיון, מפרקים את הקבוצות לסדרות כדי שבאגרות חוב

שהן קצרות טווח, אגרות חוב ששייכות לאותה קבוצה מתחילות להיות שונות, ולכן xזמן

לפני הפדיון מפרקים את הקבוצות לסדרות. אגרות החוב שיקבל בנק ישראל יהיו אגרות

חוב סחירות, נרשמות למסחר ויתקיים בהן מסחר.

די תיכון!

במסגרת הקבוצות?

וי מדינה!

יתקיים בהן מסחר בדיוק באותם כללים של אגרות החוב האחרות. לא תהיה הבחנה

בין אגרות החוב האלה ובין אגרות החוב שנמכרות לציבור בשום צורה ובשום דרך.

די תיכון!

אתה ער להשפעה שתהיה על שוק אגרות החוב? אתה מבין שתשחק משיקולים אחרים

מאשר של המשקיעים שקנו את אגרות החוב? הוא מתפאר בעובדה שהוא איננו מווסת,

ובצדק. מעתה ואילך יהיו לו שיקולים נוספים. אני חושב שאסור להרשות שהוא יחזור

כמוביל לשוק אגרות החוב.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

המקרה שממשלה יכולה או רוצה להשתמש ברכישות מחו"ל ולא לקניות בארץ כדי

להסתייע בזה במאבק באינפלציה, זה המקרה ההפוך. זה היה סביר במקרה שהיה עודף

בהכנסות מאשר בהוצאות, כפי שהיה לפני שנתיים. זה מתייחס למצב הפוך שממילא יש לה

גרעון בחשבונות של הממשלה עם חו"ל. זאת אומרת, אנחנו כבר בצרה עם מאזן התשלומים

ואז אין הגיון בסבירות שהממשלה תחריף את מצבה במאזן התשלומים כדי להילחם בבעיות

מבית. זה נגזר מההגיון.

מ"מ היו"ר יי ארידור!

אני רוצה לנסות להסביר. כאשר יש לממשלה גרעון במסבע חוץ היא מוכרחה לממן את

זה ולקחת את זה מבנק ישראל. השאלה היא הטכניקה שבה לוקחת את הכסף מבנק ישראל.

בנק ישראל דרש שהטכניקה תהיה על ידי רכישת אגרות חוב. השאלה של הסחירות של אגרות

החוב בהנחה שמתנהלת מדיניות מוניטרית על ידי בנק ישראל, תלויה במדיניות

המוניטרית. תמיד צריכה להיות לבנק ישראל רזרבה של אגרות חוב כדי לנהל מדיניות

מוניטרית. עקרונית צריכות להיות רזרבות מספיקות באגרות חוב לבנק ישראל כדי שיוכל

גם לקנות וגם למכור. אם אנחנו מקבלים את ההנחה הזאת אז זה שאנחנו נותנים לו עוד

רזרבות בתנאים האלה של סעיף 2 (1), זה לא משנה שום דבר, מפני שהשיקולים שלו

צריכים להיות שיקולים של המדיניות המוניטרית, ואם יש לו די רזרבות, הוא תמיד

יוכל לזרוק אותן לשוק.

די תיכון!

הוויכוח הוא אם אגרות החוב סחירות או לא סחירות. אני אומר ויקטור, שמה שאתה

עושה זה אל הוגן כלפי ציבור המשקיעים באגרות החוב. למה תרשום את האגרותהאלה

בסחירות? אני מתייחס למלה "סחירות". כי אם אתה רוצה לפעול בשוק ולהשפיע על פי

שיקולים של מדיניות, אתה בכל רגע יכול להנפיק אמיסיה חדשה. ואתה עושה את זה היום

על פי הרצונות שלך ושל הממשלה, ובצדק, כי זה תפקידך. כאן מה שאתה עושה הוא לא

הוגן, לא צודק, והורס את שוק אגרות החוב, להערכתי. כי השיקולים שלך יהיו אחרים.



לכן אני בא ואומר, תעשו את זח באמצעות אגרות וזוב לא סחירות. זה בסך הכל

הנהלת חשבונות ולא יותר. אם אני אשים מחסום בפניך, לא יהיו לר מכשולים. אם אתה

רוצה לפעול, אתה יכול כל יום.

איזה שיקולים זרים יהיו לו?

די תיכון;

יש לו שיקולים זרים. הוא מתפאר, ובצדק, בעובדה שהבנק עזב לנפשו את שוק

אגרות החוב והוא מתנהל מעצמו על פי ההיצע והביקוש. זה הישג גדול, כי בעבר לא כן

היה המצב. עכשיו, כתוצאה מהסעיף הזה - - -

מי בר-און;

הסעיף הזה לא מעלה ולא מוריד.

די תיכון;

הוא כן מעלה. אני רוצה שהוא יפעל על ידי המחיר ולא על ידי הסחירות. היום

אני יודע שהוא עושה את זח ואני יודע שזה בידיים סובות, אבל מחר זה יכול להיות

מישהו אחר, וזה לא טוב לשוק ההון.

המערכת שאנחנו מציעים פה שבה הבנק המרכזי מקבל מלאי שהוא יוכל לפעול בו

בהתאם לשיקולי המדיניות המוניטרית, זה לא המצאה שלנו. זו מערכת שככה פועלת, ככה

מנהלים מדיניות מוניסרית במדינות המפותחות. מה שנכון זה שאם בנק ישראל ישתמש

במלאי הזה כדי לווסת את שערי אגרות החוב, אז לא נכון לעשות את זה. אבל אם הוא

ינצל את המלאי הזה וההתערבות שלו תהיה מודרכת אך ורק משיקולים מנויסריים, אז

זאת התנהגות כלכלית נכונה.

די תיכון;

למשל?

וי מדינה;

אם בתקופה מסויימת בסיס הכסף גדל מהר מדי וזה מסכן בהתפרצות מוניסרית, אז

אני אמכור אגרות כדי למנוע גידול יתר של בסיס הכסף.

די תיכון;

אני מגיש הסתייגות.

בסדר.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 45ב2.

לאשר סעיף 45ב2.

הסתייגות לחה"כ ד' תיכון



אי דמביץ;

ההסתייגות תהיה בסעיף 45 רבתי גי, כאשר ירובר על סחירות,

י' ריבק;

בפסקה 3 לסעיף יש סייג נוסף, שהבנק רשאי לתת לממשלה הלוואה.

מטרת הסעיף הזה, כאשר נגמרת מערכת לקיחת ההלוואות ובעוד שלוש שנים היא אפס,

שהממשלה לא תפרע את כל החוב מי ירית, אלא ישאר חוב לבנק ישראל.

יי ארידור;

ברור שהכוונה בסעיף הזה שאותו הסרר שאנחנו עושים בסעיף 45, של מתן הלוואות

למימון גרעונות בשלוש השנים האחרונות, אותו הסדר אפשר יהיה למחזר. הכוונה היא

כזאת: שהיות וברור שמדינת ישראל בתקציב לא תוכל לפרוע את החובות שיש לה בשנת

התקציב 1988, אחרת יווצר גרעון בתקציב, אז אומרים, אפשר יהיה לקבל הלוואות

למימון החובות האלה.

מי ברון;

מה שיהיה בעתיד זה בעיה רישומית.

היו"ר אי יי שפירא;

הבעיה שמדובר על עכשיו ולא על העתיד.

יי ארידור;

אם היה מדובר רק כך, אז זה לא בעיה. השאלה שלי כזאת; אילו זה היה רק ענין

ההלוואה של שלוש השנים, אין בעיה. מוכרחים לאשר את הסעיף כפי שהוא. אבל כאן

מדובר על הלוואה לשם החזר חובות שנוצרו לבנק. השאלה שלי איננה מהותית, היא שאלה

ניסוחית. אין לי ערעור על כוונת הסעיף. אבל כאן כתוב "חיוני לשם החזר חובות

לבנק שנוצרו על פי דין". הכוונה חובות שנוצרו על פי החוק הזה.

אומרים לי שהכוונה במלים "נוצרו על פי דין" איננה רק על פי הדין הזח אלא

הכוונה גם להלוואות קודמות. כאן לא כתוב על פי חוק התקציב אלא על פי דין. מה

יכולה להיות התוצאה? אם אנחנו אומרים שהמלה "דין" כוללת גם דינים אחרים וגם את

חוק התקציב, אז יש עוד דינים שלפיהם יכולים להיווצר חובות לבנק ישראל. למשל, אם

בנק ישראל רוכש אגרות חוב,ואגרות החוב האלה מוצאות לפי דין, אם הממשלה צריכה

לפדות את אגרות החוב האלה במישרין מהציבור, היא יכולה לבקש הלוואה לשם פדיון

אגרות החוב. לא זו המסרה של הסעיף הזה. אני יודע את זה. היה לי ספק לגבי

המשמעות. אבל ברגע שנתנו לי הסבר שהמלה ,דין" כוללת את חוק התקציב, אז אני סוען

שהיא תורמת לא רק את חוק התקציב אלא את כל החוקים. אז מוכרחים לצמצם את המלה

"דין" כדי שלא תוכל לחול על פדיון אגרות חוב רגילות. 1

היו"ר אי יי שפירא;

אתה צודק.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

נכון. אתה צודק.

אז צריכים לכתוב "על-פי דין זה" או לציין איזה דין.

היו"ר אי יי שפירא;

תאמין לי שזה לא יעזור. אבל מבחינת ההגיון אתה צודק.

זה ימנע תרגיל.

היו"ר אי יי שפירא;

כל מה שיכתבו היום לא יעזור. רק בעזרת השם יעזור.

די תיכון;

אני מציע שבסעיף הזה ייכתב "באישור ועד-ת הכספים של הכנסת".

מי בר-און;

באיזה קצב יוחזרו הכספים?

מי ברון;

זה לא משנה. זו רק מערכת רישומית.

מי בר-און;

גישה אחת יכולה להיות שמה שהיה בעבר, היה בעבר. גישה שניה יכולה להיות שאתה

אומר שבעשרים שנה אתה מוחק את זה.

סגן שר האוצר עי אמוראי;

כל הדבר הזה אומר דבר אוזד - ריבית. אבל גם הריבית היא חשבונית. כי רווחי

בנק ישראל חוזרים לאוצר. אם יש לנו חוב גדול אצל בנק ישראל, אנחנו משלמים על זה

ריבית. זה מגדיל את הריבית שלו. אחר-כך זה חוזר אלינו בצורת הדבידנדות. אבל הכל

זה רישומי.

מי בר-און;

בשנת 90_1989 הריבית תהיה בתקציב?

סגן שר האוצר עי אמוראי;

כל עוד יהיה חוב, הריבית תהיה. יש הצעה שכדי שהחקציב לא יתנפח, שימחקו את

זה. התקציב הוא 18 ורשום 23.3.

מי בר-און;

אני מבין שאין כוונה להחזיר את החוב הזה?

למי נחזיר? אם נחזיר את זה לבנק ישראל, זה יחזור אלינו.

בסעיף ו, 45 - אושר

הצעות לסדר היום

די תיכון;

אני מבקש לקיים דיון בנושא "אלסינט" במליאת הוועדה,

היו"ר אי יי שפירא;

הדבר יותר מדי רציני. קיבלתי ממש זעזוע.

לא ידעת שזה הפסד?

ראו את זה בעיניים.

היו"ר אי יי שפירא;

יורם, בעת שהיית שר אוצר, ממש עזרת מבחינת המחשבה לענף הזה. אני אומר שמה

שקרה פה זה דבד מזעזע. זה מכל אותם המפעלים, דן תיכון, שאתה אומר שחם מקבלים

140% ומקבלים אמיסיה. מתעוררים בבוקר ופתאום שומעים.

זה לא פתאום. אילו עקבת אחרי תכנית הטלוויזיה על "אלסינט" אם ה- N.M.R היית

מבין שהם ב"ברוך" נורא.

היו"ר אי יי שפירא;

אני אקיים דיון במליאה על ''אלסינט".

הישיבה ננעלה בשעה 11:05