הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 150

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, וי בתמוז, התשמ"ה - 25 ביוני 1985, שעה 10.00

נכחו

אי יי שפירא - היו"ר

אי אבוחצירא

נ' ארד

יי ארידור

יי ארצי

מי בר-און

גי גדות

פי גרופר

אי ויינשטיין

יי כהן

י' מצא

ר' פנחסי

יי צבן

חי קופמן

חי רמון

אי שלום

ג' שפס

די תיכון

שר האוצר יי מודעי

סגן שר האוצר עי אמוראי

נגיד בנק ישראל מי מנדלבום

שר התעשיה והמסחר א' שרון

מזכ"ל ההסתדרות יי קיסר

יו"ר לשכת התיאום אי הורביץ

יי דרורי, יי רבינוביץ, מי פרידמן, ר' ששתיאל, ני מאיר,

אי יונס, די בר-חיים, גבי אי רבדל - משרד האוצר

שי שהמי - ראש מינהל התעופה האזרחית

אי בירמן, אי בן-דב - משרד התחבורה

אי יעקבי, מי רווי, מי הרצברג - בנק ישראל

גבי ת' פנחסוביץ - משרד המשפסים

יי פורר - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

שי סולר - ההסתדרות הכללית

אי טיברג- מנכ"ל התאחדות התעשיינים

די רוזן - משרד האנרגיה והתשתית

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

תקנות הסיס (אגרות)

צווים לעידוד החסכון (פסור ממס הכנה)

חוק בנק ישראל (תיקון מסי 15)

עסקת החבילה.



תקנות הטיס (אגרות)

אי י' שפירא;

אני פותח את הישיבה.

הסעיף הראשון בסרר היום הוא - תקנות הטיס (אגרות). התקנות טעונות אישור

ועדת הכספים. נשמע דברי הסבר על התקנות מראש מינהל התעופה האזרהית במשרר

התחבורה ומאנשי משרד התחבורה.

שי שהמי!

מינהל התעופה האזרחית במשרד התחבורה נותן שירותים לציבור בארבעה תחומים

האחד - רישום כלי טיס ותיעודם, מה שאנחנו קוראים מכוני בדק לכלי סיס,

מוסכים שמטפלים במטוסים.

די תיכון;

יש לכם מוסכים?

אנחנו נותנים רישוי למוסכים, לתעשיה האווירית ולמוסכים אחרים.

התחום השני הוא רישוי של עובדי סיס לסוגיהם - טייסים, פקחים, טכנאים

ומדומה. כל מי שעוסק במקצוע התעופה צריר לקבל רשיון.

התחום השלישי הוא רישוי מבצעי ומסחרי של חברות תעופה ישראליות וזרות.

כולל טיסות שכר?

כולל טיסות שכר. כל חברת תעופה שפועלת בישראל, או בתוך ישראל או לישראל

וממנה, חייבת ברשיון לפי החוק. הרשיון הזה ניתן על ידי מינהל התעופה האזרהית או

קור התחבורה, תלוי בסוג הרשיון. מדובר על חברות סדירות וחברות שכר. בתוך המסגרת

הזו יש גם שירותים אחרים שאנחנו נותנים במיוחד לסיסות שכר, כאשר כל סדרה של

טיסות שכר מחייבת קבלת רשיון ממינהל התעופה האזרחית.

הבינותי שקיים גם נדבך רביעי.

הנושא של סיסות השכר הוא הנדבך הרביעי, אבל הוא קשור לשלישי ולכן אני מקשר

ביו שניהם.

בהתאם למדיניות הממשלה מקבלי השירותים בכל התחומים וגם בתחום שלנו חייבים

לכסות את מלוא העלות של מתן השירותים האלה. מינהל התעופה האזרחית הוא אמנם גוף

קטן, אבל עדיין יש בו כ-40 עובדים. יש לו גם הוצאות אחרות. והאגרות שמינהל

התעופה האזרחית גובה עבור מתן השירותים צריכות לכסות את מלוא העלות של מינהל

התעופה האזרחית לגבי בלל תחום ותחום.



האגרות הנגבות היום על ידי מינהל התעופה האזרוזית הן אגרות שנקבעו ב-1981

בתקנות, כאשר הן צמודות למדד מדי הצי שנה. מאז הבסיס לחישוב האגרות לא השתנה.

ההצמדה נעשתה אהת לחצי שנה. כתוצאה מכך שהתרבו השירותים וגם חלה שחיקה מתמדת

בהכנסות, ההכנסות מאגרות מכסות היום לא יותר מאשר 50%-60% מכלל העלות של מינהל

התעופה האזרחית.

פי גרופר;

האגרות נקבעו ב-1981, ורק עכשיו נזכרתם לפנות ולבקש אישור להעלאתן?

שי שהמי;

בינתיים גם המדיניות השתנתה. המסרה של האגרות החדשות היא להביא לכר שמלוא

ההוצאות על מתן השירותים יכוסו על ידי האגרות.

יי ארידור;

הפניה שלכם עברה את ועדת האגרות?

הבקשה אושרה בוועדת האגרות.

ההצעה מדברת על העלאה משמעותית של האגרות במספר תחומים כדי להביא לכך שכל

מחלקה ומהלקה שמספלת בכל סוג של שירותים תכסה את מלוא הוצאותיה.

כן מדברת ההצעה על הצמדה חדשית במקום הצמדה אחת לששה וזדשים.

אי י' שפירא;

הוועדה מקבלת פניות לאשר עדכון אגרות לפי עליית המדד אחת לשלושה חדשים. לא

זכורה לי בקשה לעדכון אגרות אחת לחודש.

שי שהמי;

אנחנו מציעים להעלות את האגרות בסעיף הראשון של רישום כלי סיס ותיעודם, שזה

בעיקר מתן תעודת כושר סיסה, ב-60% ריאלית לעומת האגרות הקיימות היום.

אי יי שפירא;

מהם סכומי האגרות היום?

האם האוצר ממליץ על אישור ההעלאה?

יי ארידור;

אם הבקשה עברה את ועדת האגרות זה אומר שההעלאה היא בהסכמת האוצר.

שי שהמי;

תקנה 7 מדברת על מתן תעודת כושר טיסה לכלי סיס. בתקנה זו יש רשימה של

אגרות. מסוס ג'מבו של אל-על, לדוגמה, צריך לשלם לפי 4.3 מיליון שקל לשנה בעד

חידוש תעודת כושר הסיסה. הסכום הזה כולל את התוספת של 60%. העלאה דומה של 60%

ריאלית אנחנו מציעים באגרות לרשיונות לעובדי טיס.

אנחנו מציעים של 30% ריאלית של האגרות לרישוי שירותי תעופה.



היו"ר א' י' שפירא;

אולי תוכל לנקוב בסכומים של האגרות ולא רק באחוזים.

אפשר להכין לזבלה בוז שני סורים שבה יופיעו הסכומים של האגרות

הנגבות היום מול הסכומים המוצעים כדי שנוכל גם להתרשם גם מגובה

האגרות-

שי שהמי;

האגרה שמוצע להטיל על עובר טיס, לאחר אישור ההעלאה, היא

31,000 שקל,

האגרה המוצעת למסום הגרול ביותר היא 4.3 מיליון שקל, ולאווירון

הקל ביותר - 12,400 שקל, הסכום נקבע לפי המשקל של המטום.

מדוע אתם מציעים להעלות את האגרות, האם כדי לכסות את תקציבכם?

כדי לכסות את ההוצאות הכרוכות במתן הרשיונות. היום יש לנו גרעון

גדול. כל ההוצאות של מינהל התעופה היום אלה הוצאות המותנות בהכנסות.

א' דמביץ;

באותם מקרים שאין הפסד הם אינם מציעים להעלות את האגרות,

שי שהמי;

באישור טיסות שכר איננו מציעים להעלות את האגרות, כי ההוצאה

בסעיף זה מכוסה לפי התקנות,

ד' תיכון;

החומר הוא רב וכולל עשרות עמודים, אני מבקש לאפשר לנו לעיין גם

בחומר וגם בדברי ההסבר המצורפים אליו, שכן לא מדובר כאן רק בהצמדה אלא

גם בעליה ריאלית של של האגרות שנעה עד 60%. אבל כדי שנוכל לעקוב אחר

סכומי האגרות אני מבקש שנקבל סבלה שמראה לגבי כל סוג של אגרה מהו

הסכום שמשולם היום ומה יהיה הסכום החדש והיה ונאשר את התקנות.

י' צבן;

אולי נקבל גם נתונים שיראו מהו המשקל של האגרות בחשבון ההוצאות

וההכנסות של המינהל לתעופה אזרחית.

יי כהז;

המדיניות של הוועדה היתה ונשארה שעבור שירותים שעולים כסף צריך

לשלם, והאגרות באות לכסות את ההוצאות בפועל שכרוכות במתן השירותים.

אם הבדיקה נעשתה וברור שהאגרות לא באות כדי להגדיל את ההכנסות אלא

כדי לכסות את ההוצאות, צריך לאשר אותן,

האם אתם נותנים שירותים בשבת, ואם כן - האם א תם גובים גם בשבת

את אותן התעריפים, או תעריפים שונים ויותר גבוהים?

איננו נותנים את השירותים האלה בשבת.

אינני מבין מדוע מבקשים חברי הוועדה טבלאות לאחר שבתקנות יש

פירוט של כל הסכומים של האגרות תוך ציון בכמה אחוזים מעלים אותן,

אם יש מה לשאול אח אנשי מינהל ההעופה, הרי צריך לשאול אותם מדוע

הם וזיכו שלוש-ארבע שנים כדי לבקש אישור להעלאת האגרות כדי להתאים

אותן למציאות, אבל אם לא נעשתה התאמה כזו מאז 1981, על מה יש להתווכח?

אני מציע לאשר את עדכון האגרות,

אני תומך בהצעת הממשלה.

לאתר ששמענו כי ועדת האגרות הממשלתיות בדקה את הנושא ונתנה

את אישודה לבקשה, אני הושב שאנהנו יכולים לעבור להצבעה,

יש הברות תעופה קטנות שנאבקות בעצם הימים האלה על קיומן, כמו

למשל הברת ארקיע, יש הברות שכר ששוקלות אם להמשיך ולטוס לישראל לאור

מה שקרה בשנה שעברה. אינני יודע אם ובאיזו מידה יש השפעה לאגרות

על השיקולים של חברות כאלה, אני מבקש ללמוד את התומר, הטענה שיש

ועדת אגרות ממשלתית שבודקת בקשות כאלה ומאשרת אותן, היא טענה נכונה

עובדתית, אבל אם העלאת האגרות טעונה אישור ועדת הכספים, אנחנו חייבים

לשקול את הבקשה לגופו של ענין ולא להסתמך רק על כך שהבקשה עברה את

ועדת האגרות הממשלתיות,

אינני מתנגד להעלאת האגרות, אבל אני מבקש ללמוד את התומר ולראות

את הנתונים,

היו"ר אי יי שפירא?

אני דוהה את ההצבעה למהר בבוקר כדי לתת שהות לעיין בתומר,

בישיבת הוועדה מתר בשעה 9.00 אביא את התקנות להצבעה,

חוק לעידוד החסכון - הנפקה של איגרות חוב

חברת הכשרת הישוב בישראל בע"מ

לפנינו מספר בקשות לאשר פטור ממם הכנסה על ריבית המשתלמת על

איגרות תוב שמבקשות להנפיק כמה הברות,

הבקשות הן במסגרת חוק עידוד החסכון - הגבלל מס על איגרות הוב

הצמודות לדולר המונפקות בעיקר למטרת מימון תעשיה, כולל תעשיית

תיירות, בסכום כולל של 35 מיליון דולר. הבקשות הן של ארבע תברות,

ד' תיכון;

אני מבקש לדון על כל בקשה בנפרד,

1

הי "ר אי יי שפירא;

נתהיל בבקשה של הברת הכשרת הישוב בישראל בע"מ, זוהי בקשה להנפקה

בסכום של 5 מיליון דולר, נשמע למה מיועדים כספי ההנפקה,

ריב הסכום מיועד להשלמת הבניה במלון נפטון, שים הוסיף אגף

הדקו. עכשיו מבקשים לשפץ את האגף הישן של המלון ולהתאים אותו לרמה

של האגף ההדש.

לממשלה היתה מדיניות לעודד את שוק ההון באמצעות הנפקת אמיסיות,

מי שהיה שר האוצר אמר, ובצדק, שצריך לבנות שוק הון מפותה ומתקדם

במדינת ישראל, ולכן הוחלט לעודד הנפקת אמיסיות של מניות. אז הועברה

הסמכות לאשר הנפקה לכל שר בתחומו. כך קרה שהנפקה למטרות תיירות אושרה

על ידי שר התיירות, והנפקה למטרות תעשיה - על ידי שר התעשיה.

השר הנוגע בדבר לא אישר את ההנפקה אבל הוא המליץ עליה, אלה הן

המלצות של השרים לאשר הנפקות.

ד' תיכון!

שר האוצר שמר לעצמו מספר תהומים שעליהם הוא המליץ.

לאחר המשבר שפקד את הבורסה, ענין ההנפקות עבר מן העולם בתוקף

הנסיבות. לפתע גילה מי שגילה תהום הדש שבו אפשר לגייס כסף, הפעם על

חשבון הממשלה. מדובר בעיקר בקונצרנים גדולים שיש להם מהלכים במשרדים

מסוימים. השיטה ההדשה אומרת שאפשר לגייס את אותו סכום בתנאים מקילים

באמצעות איגרות הוב צמודות, לכן השיטה הזו הולכת ומתפתחת ונוקטים בה

בעיקר קונצרנים גדולים, שכן אין כללים ברורים וקבועים בנושא הזה.

חזרתי וביקשתי מזה שנה שתודיעו לנו מהם הכללים שעל פיהם אתם מאשרים

או לא מאשרים את האמיסיות.

נקה לדוגמה חברה כמו הכשרת הישוב. כולנו מצווים לחסוך בתקציב

המדינה, וברור שהאמיסיה הזו באה בעקיפין על חשבון כספים שמגייסת

המדינה. הבה נראה לאיזה מטרות מיועדת ההנפקה. בסעיף הראשון אני קורא:

השקעה בהרחבה ושיפוץ של מלון נפטון באילת - 2.7 מיליארד שקל: אנחנו

יודעים ששיפוץ המלון הזה הושלט לפני שנה וחצי, כי ועדת הכספים התאכסנה

במלון לאחר השיפוץ" מסתבר שההשקעה הזו זכתה למעמד של מפעל מאושר,

קיבלה הלוואת פיתוח בתנאים מסובסדים, ועתה הולכת ממשלת ישראל ונותנת

סיוע נוסף לגבי אותה השקעה שכבר זכתה לסיוע, למימון ולסבסוד.

הוא הדין לגבי שיפוצים במלונות גלי-כינרת וגלי-אילת. גם שני

המלונות האלה זכו לעידוד במסגרת החוק לעידוד השקעות הון וקיבלו הלוואות

ומענקים,

סעיף נוסף הוא פיתוח קרקעות בראשון לציון. מדובר בהקמת מבני

תעשיה בחולות ראשון לציון. האם אנחנו מצווים עכשיו לפותה את מרכז

הארץ ולא את אזורי הפיתוה?

הסעיף הגדול ביותר הוא - הזרמת הון חוזר לשיפור מצבה של הברח

הכשרת הישוב,

בעקרון אינני מתנגד, אבל הרושם שלי הוא כי בהיעדר כללים הממשלה

מממנת פעמיים את אותם פרוייקטים שלא לצורך, ופעם אווה היא בוודאי מיותרת,

מאהר והלוואות הפיתוח ממומנות היום בעיקר מתקציב המדינה, התוצאה היא

שאנחנו נותנים יד לאישור כפול, ואם מדברים על חסכון, זוהי אחת

האפשרויות לחסוך, ומהר. למשל - האמיסיה הזו,

הנפקות אלה היו קיימות גם בזמן שהיו הנפקות קול מניות. נכון

שבזמן האחרון יש יותר דרישה להנפקות של איגרות חוב. הממשלה איננה

מאשרת הנפקות לכל דכפין, אלא יש סכום שבמסגרתו ניתן לאשר הנפקות

ואי אפשר לחרוג ממנו. (ד' תיכון היכן הכללים?) הכללים נמסרו

לוועדה. אחת ההנחיות היא ש-30% מההנפקה יכולים לשמש כהון חוזר.

אשר למלון נפטון, לאחר שחבר הכנסת דן תיכון הציג את השאלה,

ביררתי מחדש עס ההברה את מטרת ההנפקה ולאיזה חלק מהמלון מיועדים

הכספים האלה. נמסר לי שהכספים מיועדים לשיפוץ מאה ההדרים הישנים

כדי להביאם לרמה של האגף החדש, וכן למכון הבדיאות והספורט והקפיטריה

שמוסיפים למלון.

??????? שאם הפרוייקט קיבל בעבר של ?????, כולל

השיפוצים, וזכה במענק ובהלוואת פיתוח, האם אתה חושב שהממשלה צריכה

לתת לאותו פרוייקט עידוד נוסף וסיוע כפול? האם זה הזמן לגלות רוחב

לב כאשר מדברים על קיצוצים בתקציב?

אני מבקש רשות להצעה לסדר. יש לנו ועדת משנה לנושא הזה, היא

תבדוק את הבקשה ותחזיר אותה למליאת הוועדה.

אמנם אנחנו מתבקשים לאשד פטור ממס בלבד, אבל צריר לזכור

שאנחנו נותנים בכך עידוד לאותו מפעל פעם שניה. ושוב ניתן העידוד

לגופים גדולים.

אנו עומדים להביא לוועדה לאישור בקשות של חברות קטנות,

שמסוגלות לצאת בהנפקה לפי הכללים של הבורסה.

עד כה נתנו את האישור רק לקונצרנים גדולים.

אני חוזר ומבקש שתמציאו לנו את הכללים.

מי פרידמן?

נמציא את הכללים.

אני מבקש שתפרסמו את הכללים ולא תתנו פעמיים סיוע לאותו מפעל.

היות והבקשה היא לאשר פטור ממס בלבד, אני מביא את הבקשה להצבעה.

הצבעה

הבקליה לפטור ממס על ריבית המשתלמת על איגרות החוב

של חברת הכשרת הישוב בישראל בע"מ, חוץ מן המס במקור - א ו ש ר ה



חוק עידוד החסכון - איגרות חוב של כלל הנפקות לתעשיה בע"מ

היו"ר א' י' שפירא;

אנו עוברים לדיון בהנפקה של חברת כלל" נתבקשנו לא להביא לדיוז

את הבקשה של "אורדן".

חברת אורדן ביקשה להסיר את הבקשה בי היא כוללת אותה בבקשה

של חברת כלל,

לפי בקשתנו מסרה חברת כלל אינפורמציה על תכנית ההשקעות שלה

לקראת 1985 בענפים שונים. מן הראוי היה גם לפרסם על איזה מפעלים מדובר

ובאיזה מקומות בארץ" חשוב שנקבל גם את תכנית הפרישה של ההשקעות"

יי צבן;

אני מבקש לקבל פירוט של תכנית ההשקעה של החברה בחו"ל.

הם כתבו שאין לה0 השקעות משמעותיות בחו"ל,

חברה רצינית לא יכולה לתת פרסום לתכנית ההשקעות שלה. זה גם

לא מקובל,

מדובר בגיוס הון למפעלי התעשיה של כלל, כמעט לכולם. החלוקה

בין המפעלים איננה ברורה, לא ברור כמה כסף ילך לכל מפעל ומפעל"

בעוד שנה יפרסם מבקר המדינה את הדו"ח שלו ושם ייאמר בבירור

שהממשלה מממנת פעמיים מפעלי תעשיה. מפעל שיש לו מעמד של מפעל מאושר

מקבל סיוע מהמדינה בשחי דרכים אם לא בקילוש. המפעל מקבל מענק והוא

מקבל הלוואות פיתוח עד 70% מההשקעה, תלוי באזור. נוסף לכך מרבית הציוד

נרכש באמצעות קווי אשראי, שגם זה מגדיל את הסיוע. בפרוייקטים חדשים

הסיוע יכול להגיע עד ל-150% מסך כל ההשקעה החדשה.

חלק מהכספים האלה מיועד למפעל נשר-מלט. אנחנו טוענים בווערת

המשנה שבמסגרת המימון לנשר-מלט אתה קודם משלם את המקדמה ורק לאחר

ששילמת את כל הכסף אתה מקבל לאחר זמן את הסחורה. כאן אנחנו עוזריס

לנשר-מלט באמצעות הון חוזר. אינני מתנגד לכן, אבל צריך לעשות סדר

בענין. זהו שוק שהולר ומתפתח. זהו שוק שמחליף את הבורסה"

מה אתה מציע?

אני מציע שייקבעו כלליס ?זעל פיהם יינתן הסיוע הזה.

יש כללים למתן אישור להנפקת אמיסיה.

אנחנו מאשרים סיוע נוסף מעבר לסיוע שניתן על פי החוק לעידוד

השקעוח הון, הממשלה צריכה לגבש כללים לנושא זה. בשעתו אמר שר האוצר

דאז: אני מאשר אמיסיה ובלבד שתוותרו על הלוואת פיתוח, ואכן כך נהגנו,

עכשיו השוק הזה מתפתח וצריך לקבוע כללים שניחן ליישם אותם, אין כאן

כללים, בעצם זה משרת את הפירמות הגדולות שלא למטרות צודקות, לדעתי,



יי צבז;

אני רוצה להקדים ולומר ש"אתא" לא התמוטטה מפני שהממשלה נתנה או

לא נחנה סיוע.

מכספי האמיסיה צריך להזרים כסף ל"אתא", אס עדיין נוחר בהס קצת

מוסר וחלוציות.

יק- הסכמה רחבה שצריך לעודד את התעשיה, לעודד את הייצור ובמיוחד

את הייצור לשם יצוא- במסגרת ההסכמה הזו קורים דברים שונים ומשונים"

יש והסיוע הוא הוגן גם מבחינת הקופה הציבורית וגם מבחינה המטרה שלה

מיועד הסיוע. ויש והוות כנפי הסיסמה הזו נוצריס עיוותים בלתי נסבלים

של העדפות בלתי מתקבלות על הדעת. ואנו חיים במציאות שבה איננו יודעים

את האמת. אם חבר הכנסת תיכון צודק בטענה שלו, וזוהי הנורמה לגבי הכלל,

הרי שזה לא מתקבל על הדעת. סיוע אין פירושו סיוע פרוץ וחסר גבולות.

סיוע כזה מנוון את התעשיה ואת ההנהלות של המפעלים, כי הוא איננו מדרבן

אותנו לחשוב בזמן על שכלולים טכנולוגיים, ייעול הייצור ווזיפוש אחר

שווקים.

אני חוזר על בקשתי שנקיים פעם דיון מעמיק, על בסיס של מחקר רציני,

על מה שקורה בתעשיה, מהי התמורה להון, מהי התמורה לריבית, מהי התמורה

לעבודה. לי אומרים אנשים שעוסקים בניהול מפעלים, שחלק גדול מהתעשיה

עובד על מדינת ישראל בעיניים.. יש לו רווחים אדירים מכל הכיוונים וגם

מאמיסיות כאלה. צריר לבדוק את הענין. אינני רוצה להסתכן בכך שננקוט

במדיניות שתביא לסגירת מפעלים. אבל על כך צריך לקיים דיון.

שוק האמיסיות של איגרות החוב ילר ויגדל משתי סיבות: האחת -

הבורסה למניות איננה קיימת. היא היתה יותר אטרקטיביות כי שם אפשר

היה לעשות הרבה יותר תרגילים מאשר באיגרות חוב. והסיבה השניה, בגלל

חוק מס הכנסה שאיננו פוטר הפרשי הצמדה ממס, זוהי הדרך היחידה לגייס

כסף בלי לשלם את המס. אני מקווה שבדיוניס על חוק-שטיינברג שלטונות

מס הכנסה יתרככו במירה מסוימת ויסכימו לתת פטור להפרשי הצמדה בתנאים

מסוימים, וכף יקטן הלחץ על השוק הזה. כיווןשהשוק הזה מתפתח, ואי אפשר

להשוות אותו למה שהיו; לפני שנה ושנתיים, אנו חייבים לראותו מנקודות מבט

אלה ולא לפי מה שהיה בשוק הזה עד היום. חייבים לבחון אס הכללים שהיו

קיימים עד היום הם עדיין תקפים. כל פעם שמביאים לנו לאישור הנפקות

גדולות, אנחנו טוענים שרק הגדולים נהנים מהעוגה הזו, למרות שכאשר

מביאים לנו הנפקות שלי גופים קטנים אנחנו מודאגים, ובצדק, אם החוסן

הכספי יעמוד להם לעמוד בתנאי ההנפקה לציבור. הובאו לפנינו לאישור

הנפקות של חברות קטנות, לא רבות, ואנחנו בצדק חששנו שבמקרים כאלה

הציבור שם את כספו על קרן הצבי. כאשר יש הנפקה גדולה, מצד אחד הכסף

של הציבור מובטח, אבלי מצד שני אנחנו טוענים שיש כאן פתח לפרוטקציוניזם.

אני מציע שהממונים על שוק ההון יגבשו מדיניות שונה מזו שהיתה

עד עכשיו, כי התנאים בשוק הם שונים לחלוטין מאלה שהיו לפני ארבע-חמש שנים.

יש היום גם לחץ אדיר של גורמים שונים, בעיקר גדולים, ללכת לשוק הזה,

כי זוהי האלטרנטיבה היחידה לגיוס כסף זול. כי הם פונים לבנק עליהם לשלם

ריבית של 25% דולרית לשנה בעוד שכאן הריבית הדולרית נעה בין 2% ל-3%.

ואני בעד גיוס כסף זול לתעשיה, אני בעד זה שהציבור במקום להשקיע בפתיים

ישקיע בתעשיה. אני רוצה רק שהתחושה הקיימת תיעלם ותובא בפנינו מדיניות

חרשה לגיוס כסף מהגיבור, שגם לא תתחרה בממשלה וגם תאפשר לגורמים

נוספים להיכנס לשוק תזה.



ד' תיכון;

קראתי אח הפרוספקט ואני מוכן להסתפק בהצהרה ברורה שתכינו כללים,

דהיינו שתגבשו מדיניות בנושא, ושאת הכסף הזה שתגייסו מהנפקת מהאמיסיה

תייעדו אך ורק לתעשייה ולא לנופש ולא לתיירות. אתם יכולים לומר לנו

זאת ברייור?

מדוע לא תיירות?

לתיירות - כן, לא למשרדי נסיעות.

ילל כאן מימון של 150% למפעלי תעשיה, האס זה ידוע לך?

לא בדקנו זאת.

תבוא ותאמר שאתה רוצה לתת 150% מימון ואאשר זאת, אבל שהדבריס

יהיו ברורים וידועים, אני אומר את הדכרים בוודאות. אם המפעל קיבל

הלוואת פיתוח של 70%-80%, הרי שהסיוע כבר עולה על 100%.

לא עשינו את הבדיקה. אם יש לחברה מפעלים שאינם באזורי פיתוח,

הסיוע להם הוא שונה.

אני מביא להצבעה את האמיסיה של חברת כלל,

הצבעה

הבקשה לפטור ממס על ריבית המשתלמת על איגרות ההוב של

חברת כלל ה נפקות לתעשיה בע"מ, חוץ מן המס במקור - א ו ש ר ה

מי נמנע?

אם מביאים לאישור את ההנפקה של עץ לבוד, אני מבקש להמציא לנו

את הפרוספקט,

על האמיסיות של עץ לבוד ושל כור הנפקות בע"מ נדון בישיבה מתר,

חוק בנק ישראל (תיקון מס' 15)

וו

אנתנו עוברים לדיון בחוק בנק ישראל. הזמנו את שר האוצר לדיון,

בעת הדיון העירו חברי הוועדה כמה הערות וביקשו לשמוע את תגובת שר

האוצר עליהן, אני מבין ששר האוצר קיבל את הפרוטוקול של אותה ישיבה.

לא קראתי את הפרוטוקול אבל קיבלתי דיווח על הדיון.



היו ר א' י' שפירא;

אחזור איפוא על שני הנושאים העיקריים שבאו לידי ביטוי בדברי

החברים בדיון. חלק מחברי הוועדה טענו שהחוק אמנם יגביל את האוצר

בקבלת הלוואות מבנק ישראל, אבל ההגבלה הזו לא תחול עליו בכל הנוגע

לקבלת הלוואות מבנקים אחרים. ונושא זה מעורר שתי בעיות, האחת של

הלוואות שקליות, והשניה של הלוואות דולריות.

נושא שני - לאוצר יש אפשרות לקחת הלוואות מבנק ישראל בסכום של

1.2 מיליארד דולר. חבר הכנסת דן תיכון ביקש להקטין את הסכום עד

ל-700 - 900 מיליון דולר.

בדיון הועלו עוד שני נושאים" החוק מאפשר לעשות פעולות עסקיות

מחוץ למסגרת, השאלה היתה איך האוצר לא יגרום לכך שתהינה פעולות

עסקיות מחוץ למסגרת התקציב. כיום יש פיקוח של הכנסת על התקציב,

ואני מניח שפיקוח כזה יהיה גם בעתיד. אנחנו מחוקקים חוק לשנים רבות,

אולי לדורות. נניח שבעתיד תהיה ממשלה שתהיה לחוצה, היא לא תוכל

לקחת יותר כספים מבנק ישראל, ותתעורר בעיה דוגמת הבעיה של מפעל אתא.

במקום לקחת 20 מיליון דולר מהתקציב, היא תנסה למצוא דרכים לעקוף

את התקציב ואת הפיקוח של הכנסת על ידי הסדרים של העברת קרקעות, או

חילופי מקרקעין, פעולות שהן מחוץ למסגרת התקציב.

לכן עצם העובדה שהחוק מאפשר לממשלה לעשות פעולות עסקיות מחוץ

למסגרת יש בה פתח לפריצת המערכת. נכון שיש איגודים שחייבים לעשות

זאת כמו התעשיה הצבאית או התעשיה האווירית. אבל אני סבור שצריך

למצוא נוסח שיסתום את|הפירצה הזו,

ונקודה שניה. החוק מאפשר היום לממשלה לפעול מחוץ למסגרת כאשר

מדובר בעודף הוצאות בחו"ל במטבע חוץ. החשש שלי הוא שממשלה כלשהי בעתיד

שתהיה לחוצה ולא תוכל לקחת יותר כסף מבנק ישראל, תגדיל את הביקושים

בחו"ל כי זה מחוץ למסגרת.

שר האוצר יי מודעי;

אני רואה ששאלה זו חוזרת ונשנית. אולי אסביר זאת בכמה מלים.

אי ויינשטייז;

כדי לא לחזור על הדברים מחדש הצענו שהפרוטוקול של הדיונים

יישלח לשר האוצר, הוא יקרא את הדברים ויוכל להשיב עליהם. אני מצטער

שהדבר זה לא נעשה.

א' קרשנר;

זה נעשה. הפרוטוקול נשלח.

אי שלום;

נקודה נוספת שהועלתה בדיון בוועדה, שהאוצר איננו מוגבל בקבלת

הלוואות במטבע חוץ בחו"ל, הלוואות שהוא מפקיד במטבע חוץ ויכול להמירן

לשקלים.

שר האוצר יי מודעי;

זוהי אווזה שאלה.

יי כהן;

ראשית, אנחנו מברכים על החוק שבא להגביל את הממשלה ולא להשאיר

את המצב מקיים. אבל יחד עם זה הוועדה היתה סבורה שהסכום שמאפשרים

לאוצר ללוות מהבנקים מחוץ למסגרת, בלי להגיע לכנסת ולבקש אישור לתוספת

תקציב, הוא מופרז מדי. חשבנו שיש צורך להגביל גם את הסכום הזה ולהקטינו,

וגם נקבנו בכמה סכומים.

מדובר על חוק שבא להגביל את הממשלה, אבל התחושה היא שהחוק פרוץ

הלוואות מבנקים מקומיים והלוואות מבנקים בחו"ל. על

כך ביקשנו לשמוע תשובה.

אני מבקש תשובה מהשר מהו ההבדל בין המצב הקיים היום לפיו בנק

ישראל רשאי על פי החוק אבל איננו חייב - רוצה נותן: איננו רוצה, לא

נותן - לבין מצב אחר שבו לכאורה מגבילים אותו לחלוטין, אבל האוצר

יוכל להורות לבנק ישראל לקנות את כל ההנפקות שהוא יוציא לשוק. הממשלה

תחליט להנפיק איגרות חוב כמו הממשל האמריקאי ותאמר לנגיד הבנק לרכוש

את כל ההנפקה, וזה יבוא במקום ההלוואה.

מה פירוש יגידו לנגיד הבנק מה עליו לעשות?

עובדה שגם היום אומרים לו. הנגיד חושב שלא צריך להלוות כסף

לממשלה, שזה אסון, והוא רשאי לא לתת כסף והוא נותן. כלומר, הבעיה

איננה חוקן הבעיה היא המעמד של הנגיד, המעמד של בנק ישראל ומעמד

הממשלה. ולכן החוק הוא מיותר. אני מבקש שיסבירו לי לשם מה דרוש החוק,

חברים רבים בוועדה הרגישו שהפריסה לאורך שלוש השנים עד הנעילה

הסופית היא רחבת לב מדי- אינני מדבר על השנה הזו, ובענין זה איננו

מזדהה עם דעתו של חבר הכנסת דן תיכון. אבל בשנה הבאה ובשנה שלאחריה

ניתן אולי להחיש את המעבר לקראת הנעילה הסופית.

אני רוצה להשיב קודם על השאלות הכלליות, ואתחיל בשאלה של חבר-הכנסת

חיים רמון.

בחוק הזה לא שללנו שוס סמכות של הנגיד פרט לאחת - גם אם הוא ירצה

לתת הלוואות הוא מוגבל בגג. לא שללנו ממנו אף אחת מהסמכויות שהיו לו

קודם לכן. ואשר לסמכות האחת הזו, הגבלנו אותה כדי שהממשלה לא תוכל לקבל

הלוואה מעבר למסגרת, גם אם נגיד הבנק רוצה לתת אותה, גם אם הוא סבור

שזה מוצדק. לכן אין כאן כל שוני. הוא יכול היה גם קודם לסרב; אבל

כאן הוא איננו יכול להסכים מעבר לגג. וזהו ההבדל.

ומה בקשר להנפקות של איגרות חוב?

הוא לא יכול לעשות כן, כי החוק מגביל אותו.

הסכום של 1.2 מיליארד דולר כולל קניה של איגרות חוב,

לשאלות שנשאלו - ואני בעד זה שתשאלו את השאלות הנוקבות ביותר

ואף החשדניות ביותר - דומני שחברי ועדת הכספים צריכים לדעת שגם אם

הממשלה מצליחה להגדיל אח הכנסותיה בדרך של גביית מסים וגובה עוד

עשרה מיליארד דולר, האם מותר לה להוציא אותם? חוק התקציב הוא חוק



שר האוצר י מודעי

הוצאה. נאמר שהממשלה בדרך עקיפה תקבל פה ושם כספים, היא איננה רשאית

להוציא אותם, פריז להוצאות עסקיות שעליהן עוד אדבר. ממה חוששת ועדת

הכספים, שנקה הלוואות מבנקים? מה נעשה עם הכספים האלה? הרי אסור לנו

להוציא יותר ממה שכתוב בסעיפי התקציב. הממשלה תעשה מעשה שטות אם תקה

הלוואות בבנקים כדי להחזיק את הכסף ולשלם עליו ריבית. וכי זהו עסק

רווחי? קשה לעסק רווחי לקחת היום הלוואות בבנקים ולשלם עליהן ריבית

בשיעורים כאלה, אז ממשלה שזה עסק שכולו הוצאה היא תקח הלוואות כדי

להחזיק את הכסף במקום כלשהו? צריך להיות הגיון גם בשאלות. לחשוד

בממשלה זוהי מצווה, אבל גם אם חושדים צריך לבדוק אם החשד הזה על פניו

יש לו מקום. לכן לא אתייחס לכל השאלות הכלליות האחרות,

ומכאן לשאלות הספציפיות. השאלה הראשונה היא גודל ההלוואה שמותר

לממשלה לקחת בשנה הראשונה. אינני יודע מה נמסר לכם בוועדה בנושא הזה,

אבל היה ויכוח בינינו לבין בנק ישראל. בנק ישראל אמר: לכו ותגייסו את

הכסף שחסר לכם בשוק ההון, הממשלה אמרה, המומחים שלנו באוצר אמרו:

גם כר יש לנו עבודה קשה בשוק ההון, כמעט בלתי אפשרית, והיא למחזר את

החובות בהיקף כזה כדי שהתקציב לא יצטרך לממן אותם, וגם על פי ההצעה הזו

קיבלנו על עצמנו גיוס חריג, כי אין לנו כיסוי גם בהצעה הזו לכל הגרעון

הרשום בתקציב. הגרעון הוא 1.380 מיליארד, וכאן הסכום הוא רק 1.2 מיליארד

ואל תשכחו את מניות הבנקים. את ההתחייבות הזו לגבי הגימלאים צריך

לקיים בחודש אוקטובר, ואותה יש למחזר מעבר לכל מחזור רגיל,

אתם יודעים מה מזכירה לי ההצעה לגייס יותר בשוק ההון, בלי לפגוע

במציעים שהם מומחים ממדרגה ראשונה? היא מזכירה לי את הממציא שאמר:

יש מסילת ברזל ממוסקבה לפרים, אין צורך במסילה מקבילה, הרכבות

יכולות לנסוע במסילה אחת - האחת מול השניה, אמרו לו: איר זה יתכן,

הרי במפגש הראשון בין שתי הרכבות תהיה התנגשות. והוא השיב: זוהי

בעיה של מהנדסים. אני הגיתי את הרעיון, זוהי המצאה שלי, המהנדסים

ימצאו את הפתרונות - -

את הרעיון לגייס יותר כספים בשוק ההון גם אני יודע, אין צורר

להראות גרעון. נא להגיש תקציב עם גיוס כספים בשוק ההון. אותה מצווה

להגדיל את החוב הפנימי של המדינה איננה נראית לי כמצווה קדושה.

אינני רואה את הפתרון לתקציב גרעוני בגיום כספים משוק ההון. אני רואה

את הפתרון בהגשת תקציב בלי גרעון"

לכן זהו ויכוח סרק, אתם אישרתם תקציב עם גרעון בסדר גודל כזה,

ובשנה הבאה אם מישהו יודע שהמגמות במשק ובכלכלה יאפשרו לנו להגיש

תקציב מאוזן, כמובן שאין לנו שום כוונה למשור כספים, שהרי מה שכתוב

בחוק זה גג, זהו המקסימום. ואם נצליח או על ידי קיצוצים, כר אני

מקווה, או על ידי הגדלת הכנסות במשק עם צמיחה בקצב יותר גדול, לאזן

את התקציב - מה טוב. אתם הרי תאשרו את התקציב, אי אפשר יהיה להוציא

שקל אחד מעבר למה שכתוב בתקציב ההוצאות. מה תעשה הממשלה במקרה כזה?

היא תפנה לבנק ישראל ותקבל ממנו הלוואה, כשם שקודם אמרו שהיא תקבל

הלוואות מהבנקים? ומה היא תעשה בכסף הזה? נניח שהיא תפנה לוועדת

הכספים ותבקש את אישורה להוציא את הכסף על שיפור שירות זה או אחד,

ועדת הכספים תשקול בוודאי את הבקשה, תבקש לדעת מנין בא הכסף הזה, ואם

יתברר לה שהכסף הזה בא מהלוואות מהבנקים, היא לא תאשר את ההוצאה,

אם הכסף הזה בא ממחזור, תגידו לנו להועיד את הכסף להקטנת החוב,

אני רוצה לחזור על המשפט האחרון, לגבי השנים הבאות כמו לגבי

השנה הזו החוק מדבר על תקרה ולא על חובה ללוות, ואם המממשלה תצליח

בשנה הבאה, ואולי גם השנה, אינני-יודע, להקטין את הגרעון, אין לה

צורר ללוות גם את הסכומים הכתובים כאן, השאלה שהוועדה צריכה לשאול



שר האוצר יי מודעי

היא - האם יש בכך משום שיפור המצב שהיה קודם או שזוהי הרעה? יכול

להיות שיש כאן חברים בוועדה שהיו רוצים לראות שיפור יותר גדול, אבל

הממשלה אומרת שהיא איננה יכולה להתתייב לשיפור יותר גדול"

גביות הממשלה מהבנקים. לממשלה יק' הרבה פעילויות. נמצא עמנו סגן

החשב והוא יכול להסביר אותן, יש מצבים בהם הממשלה צריכה לאזן את

הקופה, כמו כל עסק. היום חסר לה כסף, מחר יהיה לה כפליים, אבל היא

צריכה לשלם היום. אתם צריכים להחליט - או שתאמרו לנו לא לעמוד

בהתחייבויות של הממשלה, כי לתכנן מראש שבדיוק ביום שבו אתה צריך

לבצע תשלומים תהיה גם ההכנסה, זה לא ניתן. בעיקר שמדובר בתכנון

הכנסות המדינה. כאן אין חישוב יומי. תשלומים זה יומי מה שאין כן

הכנסות, לכן נוצרים גם פיגורים, האמינו לי שהיו מצבים בהם היו פיגורים

בהכנסות המדינה בהיקף של 40%. תודה לאל, זה לא קורה היום, למרות

מה שמישהו אמר מעל במת הכנסת. היום יש גידול בהכנסות. אבל קורה

שיש פיגור, בכל זאת מדובר בגביה ממיליוני אזרחים. לכן לא נראה לי

שיש לשלול את הכלי הזה, שאין לו שום מגמה ולא ניתן באמצעותו להגדיל

את הוצאות הממשלה. זהו בסך הכל כלי מימוני, כי להגדיל את הוצאות

הממשלה אי אפשר, כי חוק התקציב וחוק יסודות התקציב כובלים קודם כל

את האוצר, לא את המשרדים האחרים,

תמוה ביותר בעיני זה ענין של הלוואות דולריות, את הנושא של

הלוואות שקליות כבר הסברתי. החסימה היא בכר שאינך יכול להוציא את

הכספים האלה, תמוה החלק השני של השאלה: אם הממשלה תנליח לקבל

הלוואות דולריות, כבר הסברתי שבין שהלוואה היא דולרית ובין אם היא שקלית,

להוציא אותה אינך יכול מעבר לתקציב, הרי כל אחד מכם יודע את מצב

הרזרבה, כפיתם עלינו דיון בנושא הרזרבות שביקשתי לא לקיים אותו,

ואינני רוצה ברגע זה להתייחס לדיון שהיה, כל אחד יודע את מצב הרזרבות.

חלק גם הודיע לכלי התקשורת על המצב החמור של הרזרבות,

ד' תיכון;

איש לא הודיע,

שר האוצר י' מודעי;

כלי התקשורת פרסמו, וגם ייחסו את הפרסום לאנשים מסוימים. אינני

רוצה להתייחס לזה. זוהי שאלה אחרת לגמרי,

אם הממשלה תצליח לגייס קווי אשראי, שזה חסר לה לא כדי להפוך

את מטבע החוץ לשקלים אלא כדי שהיא תוכל לעמוד בהוצאות הדולריות,

מה רע בכך? אתם רוצים להגביל את הממשלה בגיוס קווי אשראי ולהישאר

בלי דולרים? מקורות הדולריס שלנו הם מוגבלים. אם אתם רוצים להגיד

שנגייס קווי אשראי אבל נשתמש בהם רק באורח דולרי, הרי כבר הסברתי

שהעובדה שיש לך יותר שקלים איננה אומרת שאתה יכול להוציא שקל אחד

מעבר לתקציב.

לכן כל השאלות האלה שיש בהן הסממן של חשדנות ברוכה, אין להן כל

יסוד מהותי,

היתה שאלה על פעולות עסקיות מחוץ למסגרת התקציב, דומני שחבר

הכנסת אריאל ויינשטיין הוא ששאל את השאלה, אינני יודע בדיוק למה

אתה מתכוון, לחבדת עמידר, למשל, יש הכנסות משכר דירה, חברת עמידר

יכלה להעביר את כל הכספים האלה לתקציב המדינה. אבל עמידר משתמשת

בכספים אלה להחזקה, ועוד נותנים לה סיוע, מינהל מקרקעי ישראל מוכר

קרקעות וקונה קרקעות לצרכי ציבור, לצרכי המדינה. אינני מבין מה



שר האוצר יי מודעי

שייר לכאן המעגל הזה שהממשלה עושה באמצעות גופים מבוקרים, שכל אחר

מהם ספציפית מבוקר, שאף אחר מהם איננו מזרים כספים לממשלה, והלוואי

והיה מזרים" פרט לדיבידנדים של חברות אין מזרימים כספים לקופת המדינה,

דיבידנדה מעבירים והיא מופיעה בתקציב"

לפעמים אני מתקשה להבין את ההגיון שמאחורי השאלה, אפילו אם אני

מניח שהחשדנות היא קיצונית. השאלה ממש חסרת בסיס. כמובן שיש עסקות

ממשלתיות כל הזמן,

בכר עניתי על השאלות שנשאלו.

בענין הדיון על הרזרבה, אני מוכרח לומר לר ששום דבר חדש מעבר למה

שנכתב בדו"ח בנק ישראל לא נאמר לנו. אני לא למדתי ולו גם דבר חדש אחד

ממה שנאמר בוועדה. לכן אין מה לדבר על הדלפות כי לא היה מה להדליף.

הערה על ההצעה שלי לקצץ את הסכום של 1.2 מיליארד דולר לסכום

של 700 או 900 מיליון דולר. הבעיה שלנו היא אחת: אנחנו רוצים להגיע

למצב שבו הממשלה תקצץ קיצוץ אמיתי בתקציב, אנחנו רואים שהממשלה מתלבטת

ומתהבטת, אבל קיצוץ -אין- אני אומר לחברי הווערה בעת הדיון בחוק הזה:

הבה נעזור לממשלה להכין הצעה לקיצוץ אמיתי על ידי הקטנת הסכום

מ-1.2 מיליארד ל-900 מיליון.

אין שום קשר בין השנים"

אני יודע, אבל בסופו של דבר יהיה קשר, כי המכונה תיעצר א0 לא

יהיה מימון - - (שר האוצר יי מודעי: אקח הלוואות חוץ בריבית גבוהה..)

זה לא יהיה הוגן כלפי הממשלה. אנחנו באים לעזור לכם כי להערכתנו

אתם מתקשים בממשלה לקצץ קיצוץ אמיתי בתקציב" אנחנו עוקבים אחר הדיונים

שלכם" יכול להיות שתבוא ותטען לעומתנו כי הוועדה הזו איננה עוזרת לר.

אני אומר לך שאת האשמה תחפש בממשלה, לא בוועדה. הוועדה הזו יכולה

לעכב דברים אבל בסופו של דבר היא מאשרת הכל ללא יוצא מן הכלל. יכול

להיות שהדרר קצת קשה, אבל זהו פרלמנט. בפועל אין קיצוץ, וזה מעורר

בנו דאגה וחרדה, כי אם לא יהיה קיצוץ אמיתי, שום דבר לא יעזור לנו"

שר האוצר השיב לשאלות שנשאלו. אני שואל אם חברי הוועדה מסתפקים

בתשובות האלה, כי אני רוצה להביא את החוק להצבעה כבר מחר, אם זה ניתן"

הוועדה צריכה לעבור על סעיפי החוק,

אני שואל את השאלה כדי שלא תישמע טענה שיש תשובות ששר האוצר טרם

השיב עליהן" אני שואל אם אין שאלות ששר האוצר לא השיב עליהן.

קיבלנו את התשובות, אבל חלק מהן לא שכנעו אותנו,

שר האוצר אמר שיש בתקציב גרעון בסדר גודל של 1,3 מיליארד דולר,

1,364 מיליארד). והוא מציב כיעד את הסכום

של 1.2 מיליארד. מעבר לזה שוק ההון ממחזר את עצמו.



שר האוצר י' מודעי!

כולל מניות הבנקים, ואל תשכח גם אח איגרות החוב בסכום קול

400 מיליון דולר שבנק ישראל גם הוא ימכור בשוק ההון"

רוב התשובות סיפקו אווזי, אבל יש שאלה אתו: שעדיין לא קיבלנו עליה

תשובה מספקת והיא נוגעת להלוואות מהבנקים. התשש שהתעורר בוועדה היה

שאם הנתיב הזה לעבר הבנקים יישאר פתוח, יופעל לחץ לא על הממשלה הזו,

אולי על הממשלה הבאה, אולי על ידי הכנסת עצמה, לקחת הלוואות ממשלתיות

מן הבנקים. השאלה היתה לא צריך להגביל את חממשלה בענין זה מעבר למה

שמוצע בהוק.

נכון שלא נכנסתי לעומק הענין. צריך להבין מה קורה. בנק ישראל

הוא הבעל בית על כמות האשראי בבנקים. אם אתה חושש שהאוצר ילך לבנקים

כדי לעקוף את בנק ישראל, הוא הראשון שיכול לחסום את דרכי על ידי הקטנת

חלונות האשראי של הבנקים, האוצר נמצא במקרה כזה בתחרות עם השוק הפרטי,

כי יש עוד גורמים שרוצים את הכסף הזה. אם בנק ישראל יראה שהאוצר מנצל

זאת לרעה, הוא יכול להפעיל את הבלמים.

אחת המטרות המוצהרות, אס לא המטרה העיקרית, של המהלך הזה היא

לבלום את הלחצים האינפלציוניים, נניח שהאוצר איננו מקבל את ההכנסה

הצפויה ממסים. ואז הכסף נשאר בשוק. את ההוצאה הממשלתית לא תגביל

לפי ההנחות שלו, אבל הלחץ של הביקוש בשוק יהיה יותר גדול, כי בעזרת

סכום ההלוואה תוכל לממן את ההוצאה שלא יכולת לממן מהכנסות ממסים,

שר האוצר יי מידעי;

זה נכון אבל זה לא נוגע לחוק הזה. הקשר לחוק הזה איננו קיים, כי

החוק הזה ביסודו מקטין את הנפח, לא מגדיל אותו. אתה יכול להגיד שהוא

לא מקטין מספיק, אם לא אוכל לגייס כסף מהכנסות מדינה אצטרך לעשות

יותר מאמצים בשוק ההון, וזה לא טוב. החוב כפי שהוא גדול מדי, יקר מדי,

ואם תהיה נפילה בהכנסות מדינה זו תהיה התפתחות מאד שלילית במשק הישראלי,

אני אציע אז לממשלה לקצץ יותר בתקציב, כמובן, בכך ענין זה לא נסגר.

והעובדה שנצטרך ללכת לשוק ההון היא שלילית להלוטין במצב הזה.. התשובה

האמיתית להכנסות קטנות זה קיצוץ נוסף בתקציב,

החוק מבוסס על תקרה של 1.2 מיליאדד דולר, אתה יודע שעקב

סהבת באישור חוקים שונים למעשה אומדן ההכנסות קטן ואיננו תואם את

התתזיות, איזה סכום חסר לך היום?

אני יכול לומר לך איזה סכום רשום בתקציב כרגעון, ואתה יודע אותו -

1,364 מיליארד דולר. איזה סכום חסר לאיזון התקציב? אלה הם הפיגורים

שהיו בממשלה קודם כל ואחר כך בוועדת הכספים באישור חוקים ותקנות,

הלפו כמעט שלושה חדשים מאז תחילת שנת התקציב. זה נובע גם משינויים

בהצעות שהגשנו, ואני מודה - גם קשיים רבים לקצץ בתקציבים של כמה משרדים

ובסכומים|לא מבוטלים, אני מקווה שנצליח להתגבר על כך.

אני מודיע שבכך סיימנו את הריון בחוק בנק ישראל, מחר בבוקר נעבור

על החוק מעיף-סעיף ונצביע. תודה רבה,



עסקת החבילה

היו"ר א' י' שפירא;

אנחנו עוברים לדיון על עסקת החבילה,

אני רוצה להודיע שבוועדה נדונה בקשה קלל מקודד התעשיה לאשר תקציב

ילל 1.2 מיליארד שקל לפיקוח על המחירים ולפרסומם. לאחר עיכוב אישרנו

את הבקשה. אבל במהלך הדיון ולפני האישור שאלו חברים בוועדה על גורל

עסקת החבילה, האם נשקפת סכנה שהחבילה תתפרק ולא תהיה עוד עסקה, וזאת

כאשר האישור התקציבי ניתן לארבעה החדשים הבאים.

באותה ישיבה החלטנו להזמין את כל הגורמים השותפים לעסקה, את נציגי

הממשלה, המעסיקים וההסתדדות, כדי לשמוע מהם היכן אנחנו עומדים עם עסקת

החבילה. אינני צריך לתאר כאן מה עלול לקרות במשק אם חלילה לא תהיה

עסקת חבילה"

אני מקדם בברכה את האורחים שלנו - את שר האוצר, שר התעשיה והמסחר,

מזכ"ל ההסתדרות, נשיא לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ועוזריהם"

אנחנו מבקשים לשמוע מכם אם עסקת החבילה תימשך, ואם חלילה לא יהיה

לה המשך - מהם הנימוקים שכל אחד מן השותפים לעסקה לכך.

שר האוצר י' מודעי;

אנחנו עוסקים עכשיו בעסקת החבילה הקרויה שניה, שנחתמה ב-24 בינואר,

ושמשך הזמן המקורי שלה היה 8 חדשים, אם אפשרות של רוויזיה מצד כל אחד

מהשותפים כעבור חמשה חדשים" העסקה הזו תוקנה מסיבות ליעוד נעמוד עליהן

בהסכם נוסף שנחתם ב-23 במרס, ששינה את אופי עסקת החבילה של 24 בינואר

במידה רבה מאד,

מה היה בעסקה של 24 בינואר? באותה עסקה קבענו שמותר כי המחירים

יעלו באופן קבוע עד לגבול נתון שהיה קבוע בהסכם;שבכל הנוגע לשכר יישמרו

הסכמי העבודה; ושהממשלה, בניגוד לעסקת החבילה הראשונה, זכאית להעלות

את המסים שלה ואת המחירים קלל המוצרים והשירותים המסובסדים שלא במסגדת

המקורית של עסקת החבילה הראשונה לפיה גם לממשלה אסור היה להעלות מחירים"

נכון, שבענין המסים הממשלה קיבלה יד חפשית, ובענין המחירים המסובסדים

קבענו תהליך להעלאת המחידים, וזאת תוך הסכמה. היעד היה להוריד את

רמת הסבסוד מהרמה הגבוהה מאד שהגענו אליו: לאחד עסקת החבילה הראשונה,

ובחלק בגלל עסקת החבילה הראשונה. (י. קיסר; בחלק בגלל מערכת הבחירות).

אמרתי שהגענו לרמה הזו בגמר עסקת החבילה הראשונה, וחלק בעטיה של עסקת

החבילה הזו, ומוסיף מזכ"ל ההסתדרות חבר הכנסת קיסר; להווי ידוע שהחלק

שלפני העסקה כלל את הבחירות לכנסת.

י' מצא;

ומה על החלק שקשור לבחירות להסתדרות?

שר האוצר י' מודעי;

עוד מעט יבוא החלק הקשור לבחידות להסתדרות- במסגרת הדיווח אמסור

הכל-

עסקת החבילה השניה של 23 במרס תיקנה את עסקת החבילה של 24 בינואר

בכך שהיא לא התירה העלאה קבועה או רצופה של מחירים בכל עת, כי לא

יכול היה להיות פיקוח במצב כזה, אם מותר להעלות מחירים באיפן קבוע,

אמנם עד לגג מסוים, מה שקרה שהגג נפרץ והמחירים הועלו באופן שלא

ניתן לבקרה על ידי הציבור, אינני אומר שלא ניתן לבקרה על ידי המשרדים,

כי קנה המידה להעלאת מחירים גם בעסקה של ינואר וגם בעסקה של מרס היה

מכל מקום התחשיבים המקובלים במשרד התעשיה והמסחר, אם מדובר על מוצרים

ושירותים,



שר האוצר י' מודעי

לא היה שום שינוי ולא היתה כל נגיעה לגבי השכר באותה תקופה.

אשר לממשלה - נוסף האלמנט של תקרה המגביל באחוזים את ההעלאה

או ההקטנה של עומק הסובסידיות. התקרה נקבעה ל-25%, וכך נוצרה

מניה וביה סתירה, כי בעסקה של ינואר היה כתוב איזה סכום צריך להוריד

מן הסובסידיות, ופה היה כתוב עד איזה אחוז מותר להעלות את המהירים של

המוצרים המסובסדים. ואני חייב לומר לכם ששני הקריטריונים האלה לא נפגשו

בכלל, אבל כך דרכן של עסקות, שכאשר אתה מסכם אותן אתה מעלה את הדברים

על הכתב בלחץ של זמן, וכאשר אתה מגיע ליישם אותם אתה רואה שיש אי התאמות

בין סעיף אחד למשנהו"

י' קיסר;

גם בעסקה הראשונה נוספו לסכומים האחוזים. ( י' מודעי; זה נכון)

נציגי העובדים או האזרחים אינם מתענינים בסכומים. לאוצר ולממשלה היה

ענין לדעת מהם הסכומים. אנחנו ביקשנו להבטיח את האחוזים.

שר האוצר י' מודעי;

אם לדייק, הענין בוצע על פי הנתונים שהיו רצויים להסתדרות ולא

אלה שהיו רצויים לממשלה. היו שם שני נתונים שלא היתה בהם התאמה,

והענין בוצע בסופו של דבר בפועל על פי הוורסיה שהיתה יותר רצויה

להסתדדות, ואינני אומר שרק להסתדרות, אבל על פי תביעתה כי היא היתה

שותף לענין,

העסקה הזו באה בעקבות עסקת חבילה אי, ואחר כך בעקבות תקופה של

חדשיים של פריצה של מסגרות מחירים. עליות המחירים לא התנהגו בהתאם

לעסקה שנחתמה בינואר, כי נקבעו לה גבולות והם לא נשמרו. אינני רוצה

שדברי יובנו כמכוונים לתעשיינים. פשוט כך יצאו החישובים, כי גם פה

היו שני נתונים סותרים. לתעשיינים אמרנו: נאשר לכם העלאה בהתאם לתהשיבים,

וכך גם כתבנו; ולהסתדרות כתבנו; ובתנאי שלא יעלה על 3%-5%.

יי קיסר;

זה לא להסתדרות, אלא שלושת השותפים התחייבו לכך.

שר האוצר י' מודעי;

היתה התחייבות של שלושת השותפים לשני הדברים האלה גם יחד"

בסופו של דבר ההסכם כולו נחתם על דעת שלושת השותפים. אבל כאשר אני

אומר שנתון אחד איננו תואם נתון שני, ונתון אחד יותר קרוב לרצונה

של ההסתדרות, ונתון שני קרוב יותר לרצונם של התעשיינים, ברור

ששניהם ניתנו להם בהסכם, הצדדים האלה עשו זאת יחד עם הממשלה, וכאשר

הדברים הגיעו לכלל ביצוע הם אמרו לממשלה; מדוע אינך עומדת בהתחייבות?

ואני שואל אותם; מדוע הם אינם עומדים בכך? הרי זהו הסכם שלהם בדיוק

כמו הסכם של הממשלה-

העסקה הזו באה בעקבות הקפאת מחירים טוטלית במשך שלושה חדשים:

מדרגה אחת כעבור שלושה חדשים, ואחר כר עליות מחירים יותר מאלה

שנקבעו בעסקת החבילה על פי הוורסיה ההסתדרותית, בשום אופן לא יותר

מאלה שנקבעו באותה עסקת החבילה על פי התחשיבים של משרד התעשיה והמסחר,

אבל התוצאה בשטח היתה - העלאות מחירים גדולות מעבר לאחוזים שצפינו.

כתוצאה מהעלאות מחירים מאושרות בתחומים של ייצור מוצרים ומתן

שירותים, ולאחרונה גם בתחום השכר, החלו תגובות שערערו על תוקפה

של עסקת החבילה ועל תוקפו של החוק לייצוב המשק, החוק שבא לאפשר לממשלה

לבצע את עסקת החבילה. מהם שלושה המקורות האלה, ואחד איננו דומה לשני?

יצרנים אמרו; אנחנו מפסיקים לייצר כי הייצור שלנו הוא במחירי הפסד,



שר האוצר י' מודעי

לא אישרתם לנו במסגרת עסקת החבילה את מה שאישר משרד התעשיה והמסחר.

מצב כזה היה שלשום, ואני מבין שהוא ערר קיים פה ושם, אבל לא במקומות

אנחנו מפסיקים לייצר. קיבלתי חוות-דעת

של היועץ המשפטי לממשלה שאמרה שזוהי הפרה מוחלטת של ההסכם, ואנחנו

עמדנו להטיל סנקציות, אני אומר את הדברים האלה בכל גילוי הלב.

(ד' תיכון; מה פירוש סנקציות?) למשל, פתיחת יבוא של מיוצרים שמייצרת

"אסם". זוהי סנקציה חמורה ביותר.

פי גרופר;

האס אפקיר להכריח מפעל להמשיך ולייצר?

שר האוצר י' מודעי;

כן, אס הנציג שלו חתס על הסכם, כשוט שאפשר לחייב מפעל לספק

את הסחורה, אס יש לו על כל הסכם עס הלקוח, אפילו אם הוא מפסיד.

תוצאה אחוז היתה בתחום הייצרנים והספקים. הם טוענים שהם מפסידים"

היועץ המשפטי לממשלה אומר בחוות דעתו, שעסקת חבילה כמוה כמו כל הסכם

אחר- עשית הסכם לספק לי סחורה במחיר נתון, אם אתה מרוויח או מפסיד

אין זה מענינו. אתה חייב לקיים את ההסכם. אלא שלייצרנים יש טענת

אישרתם לנו העלאת מחירים על פי התחשיבים של משרד

התעשיה והמסחר, והתחשיבים האלה מצדיקים את העלאת המחירים. אבל הוספנו

כרגיל בעסקות כאלה סעיף נוסף, שגם אם המשרד מאשר את התחשיב, זה עריין

לא אומר העלאת מחירים אוטומטית, אלא השותפים לעסקה צריכים פה אחד

לאשר את ההעלאה. ושותף אחד לעסקה לא נתן את הסכמתו לכך.

יי קיסר;

אין מושג של תחשיביס בעסקת החבילה. יש הסכמה של השותפים.

משרד התעשיה והמסחר לקה לעצמו סמכות שאיננה נתונה לו.

מעיר מזכ"ל ההסתדרות כי בהסכם לא מוזכר הענין של תחשיבים של

משרד התעשיה והמסחר. זה נכון. אבל ברור שהרשות המוסמכת צריכה לומר

אם העלאה באחוז כזה או אחר היא מוצדקת, נכון שדעתה היא חשובה, אבל

בלי האישור של השותפים לעסקה אין לכך תוקף.

הקבוצה השניה שהתריסה כנגר עסקת החבילה היתה הקבוצה של נותני

שירותים, ואני מדבר על עצמאיים כמו בעלי מוניות או בעלי משאיות

או בעלי טנקרים, או סוכני הגז והדלק- הם אינם שכירים וגם לא יצרנים.

לנו עולה הדלק יותר מהמחיר שאתם מרשים לנו לגבות, אנחנו

לא חייבים להפסיד כסף יום-יום. והטענה שלהם היא כמובן צודקת. אבל

עדיין כל טענה צודקת איננה מופעלת רק מפני שהיא צודקת. הקריטריון

להפעלה זוהי ההסכמה של השותפים לעסקת החבילה. כל עוד לא היתה הסכמה

לא הפעלנו אפילו את הסעיפים המוצדקיס בייתר. ניתנה הסכמה - הפעלנו

אותם" ההסכמה האחרונה ניתנה שלשום בלילה לכ-90 מוצרים ושירותים.

ועד אז לא הפעלנו את העלאת המחירים למרוח שהיו תחשיבים."

בעתונות כתוב שמדובר במאות מוצרים,

שר האוצר יי מודעי;

מדובר ב-90 פריטים או סוגי פריטים.

הקבוצה השלישית היא של עוברים, ואני מדבר עכשיו רק על עוברי

הרשויות המקומיות. אתמול הסברתי מעל במת הכנסת מה קרה עם עובדי

הרשויות המקומיות ואיר נעשה ההסכם. הם טוענים שיש להם הסכם.



שר האוצר י' מודעי

ואמנם יקי להם הסכם. זוהי אמת לאמיתה. יש להם הסכם עם המעסיקים שלהם,

שזה מרכז השלטון המקומי. לנו יש ויכוח עם מרכז השלטון המקומי שהוא

הותם על הסכם שכר ולנו הוא אומר לקולם את התמורה. כל עוד זה במסגרת

הסכמי השכר המקובלים בשירות הציבורי, אנהנו גם מאשרים וגם משלמים.

ברגע שיש חריגה התשובה שלנו היא - לא.

לקבוצה שניה גם כן היתה הריגה. היתה הריגה בתשלומים לעובדי

תברת ההשמל. שילמו להם מעבר למה שמותר היה לשלם. טענו עובדים במקומות

עבודה אהרים, בעיקד בבתי הזיקוק, שזהו תשלום של שכד איזון, ולהם

יש הסכם האומר שאם מישהו אחר מקבל זאת גם הם מקבלים. בניגור להוראתי

ובניגוד לדעתי, אבלי בהסכמת ההסתדרות ושר האנרגיה, וכמובן ועד העובדים

וההנהלה, אבל בלי הסכמת האוצר, שולמה התוספת שהשם שלה הוחלף: זה כבר

לא נקרא תוספת איזון אלא תשלומים מיוהדים. עכשיו באים העובדים ואומרים:

אם זוהי תוספת איזון, היא מגיעה לנו אוטומטית; אם אלה תשלומים מיוחדים,

צריו להוריד אותם, כי אסור לשלם תשלומים מיוחדים מעבר להסכם. יש

בעיות לחברינו המומחים להסכמי השכר לדעת איך לצאת מהענין הזה. השיטה

שלי היא לא להיכנס, אז לא צריך לצאת..

ההערה האחרונה שלי בענין עסקת החבילה וההתפתחויות לולה נוגעת

להתנהגות המדד. באייר הצענו את עסקות החבילה הודענו - וגם דיווחתי

על כר לוועדה הזו - שבגלל הסכמי תוספת היוקר חודש אחד המדד יהיה גבוה,

ובחודש שני נמוך. בתיקון לעסקת החבילה, מה שאתה קורא ב(2), גם המחירים

נוספו אחת לחדשיים. קודם הפערים היו קטנים כי זה רק תוספת היוקר, ושכר

הוא כידוע רק חלק מהעלות ולא כל העלוה. ברגע שגם המחירים נכנסו לענין,

האמפליטודה גדלה מאד, לכן המודלים שלנו לא תפסו את הענין עד הסוף

והראו לנו בחודש שעבר עליה של 13%-15% במדד, ואמרנו שזה מה שצפוי.

המדד עלה ב-19.4%, וכולם היו בהלם. בחודש שלאחריו, בגלל עליית

המדד ב-19.4%, כל המודלים שלנו הדאו עליית מדד ב-8%-10%. והנה המדד

עלה ב-6.8%. איש לא קיבל הלם. אבל זוהי אותה מטוטלת, אותה נדנדה,

מי שקיבל הלם בכיוון אחד ולא בכיוון השני מסתבר שאיינו מבין את המכניזם

של עסקת החבילה. כשם שהיה חריג כלפי מעלה היה חריג כלפי מטה מאותן

הסיבות,

מ' בר-און;

מדוע הקצב הוא דו-חדשי?

זה היה האופי של עסקת החבילה. הואיל ובמחירים זה דו-חדשי, חודש

אחד תיאורטית אין בכלל מדד, ובחודש שני יש עליה במדד. והשכר מתנהג

בהתאם. כאשר המדד הוא נמוך אין תוספת יוקר. כאשר המדד המצטבר עובר

את ה-12%, אתה מקבל את כל תוספת היוקר המשולבת, אמנם 80% מזה, וזוהי

הוצאה רצינית.

אני רוצה לומר כמה מלים לגבי העתיד ובכך אסייס. עסקת הבילה

שתמשיך את האמליטודה הזו איננה באה בחשבון.("אמליטודה" זהו מושג

מתמטי שמבטא את התנועות הגליות, החליפיות.) המטוטלת הזו איננה יכולה

להימשך, ואסביר מדוע. ככל שאנחנו רוצים לרכך את היכולת שלנו לאזן

את המרכיבים האחרים במשק כמו שכר או מחירים, השליטה שלנו על הגובה

של התנודות שלנו נחלשת. אינך מקבל בסופו של דבר שום תוצאה אם אתה

מצליח בחודש אחד להוריד אח הרמה ובחודש הבא אתה משלם חזרה את כל

ההורדה הזו. באופן ריאלי לא קורה שום דבר במשק. סוג כזה של פתרון

איננו בא בחשבון. ואני מדבר על התקופה שלאחר שיפוג תוקפה של עסקת

החבילה הנוכחית ולא על היום. המועד הפורמלי של ההודעה - ועל כך יש

עוד ויכוח - הוא 1 ביולי.



שר האוצר י' מודעי

דבר נוסף, אין הבראה למשק בלי שהמגזרים השונים במשק יתנו לה יד:

הממשלה על ידי קיצוצים משמעותיים בתקציבה; העובדים בוויתור על שכר;

ומי שעושה רווחים במשק - על ידי ויתור על חלק מרווחיו, ועצמאי נכלל

בקטגוריה הזו. דרכים אחרות אין. ואפילו אם ממשלת ארצות הברית תגדיל

היום את הסיוע לישראל, בלי העשיה הזו, בלי לתלק את הנמל כדי שנוכל

לכווץ את ההוצאה הפרסית והציבורית ולהקטין את הביקושים בארץ, שעל חשבונם

על פי הנסיון גדל היצוא - שזה מעשה בתחום הריאלי, כשם שהורדת הביקושים

היא בתהום הריאלי - לא נגיע לצמיחה שיכולה לההזיר אולי תוך חצי לזנה

או שנה את הרמות של הרווחים והכנסות של עצמאיים ואת שכר העובדים לרמות

שהיו קודם ואולי מעבר להן. אנחנו נמצאים במצב כאשר מעבר לנו יש הר,

אנחנו יורדים בירידה תלולה, ואנו מוכרחים לעבור את הוודי כדי להגיע

אל ההר ולטפס עליו. אין אפשרות לקפוץ מהמקום שבו אנחנו עומדים אל

ההר שממול. אנחנו הולכי רגל, וכך גם המשק. בלי לעבור את המעבר הזה אין

שום סיכוי להתחיל לעלות מעלה. מי שאיננו רוצה להיכנס מרצון אל המעבר

הזה, ייזרק פנימה. אני אומר זאת לגבי כל מגזרי המשק. המצב הנוכחי במשק

הוא בלתי יציב. הוא נשאר ברמה הזו מתוך הסכמה לאומית- אבל אי אפשר

להחזיק בו כך עד אין סוף, תראו את הלחצים שהתפתחו, ולחצים אלה ילכו

ויגברו, כי אתה יכול לעשות עסקות כאלה רק על בסיס של ממוצעים כוללניים.

כי כאשר אתה מסכים לא להעלות מחירים אלא ב-5%, בשביל ענף אחד זה מצויין,

ובשביל ענף שני זה אבדון. ואינך יכול לעשות הפכם עם כל ענף,

נניח שאתה מחליט להוריד בשכר, ואינני מציע זאת, אני מביא זאת

כדוגמה, מי ששכרו הוא פי עשר מהשכר ה ממוצע במשק, ואתה תוריד את שכרו,

ההסתדרות תתן ידה לכך. אבל אם תרצה להוריד שכר למי ששכרו מתחת לשכר

הממוצע במשק, אני בטוח שעל כר יתנהל מאבק רציני"

צריר להבין שכל הסכם שנעשה במישור העליון של מגזרי המשק איננו

יכול להחזיק מעמד אלא זמן מוגבל" ומדוע? כי אלה הנמצאים בתחתית

הסולם, במצב הגרוע ביותר, זמן מה גם הם יכולים להחזיק מעמד, אבל לא

בטווח יותר ארוך, כי זה לא מאפשר להם קיום בסיסי. וזה הל על עובד

ועל תעשיה, ומבחינח זו אין הבדל ביניהם-

תודה לשר האוצר. רשמתי את כל החברים שביקשו רשות דיבור, אבל

הם יקבלו רשות דיבור לאחר שנשמע את כל השותפים לעסקה.

שאלה לסדר. הדיון הזה מתקיים בעקבות הצעה שהובאה על ידי משרד

התעשיה והמסחר בענין הגברת הפיקוח על המחירים. אדוני שר האוצר, האם

אתה מציע לאשר את הבקשה או לא לאשר אותה?

אמרתי את הדברים האלה בפתיחת הדיון. הבקשה אושרה,

ההוצאה כבר הוצאה, או לפחות חלק גדול ממנה,

השאלה היא עקרונית"

נתתי רשות לשאלה לסדד. לא אתן להמשיך בזה. תוכל להעלות כל שאלה

במסגרת הדיון"

רשות הדיבור למזכ"ל ההסתדרות"



י יי קיסר;

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני רוצה להודות לשר האוצר שניסה

לתת תמונה מאד מאוזנת ילל האירועים. אבל ירשה לי השר לחלוק על הנסיון

לעקות שלום במרומיו.. כאשר אומרים "עושה שלום במרומיו" עושים שלושה

צעדים אחורה, ומתפשרים. מה שאמר שר האוצר בסו- דבריו שאין דרך להבריא

את המשק אלא על ידי חלוקה צודקת, זה בדייוק מה שהיה ערב עסקת חבילה אי.

ואין לי אלא לקבוע בצער שההסתדרות נטלה את החלק הגדול מכולם - ואני

אומר את הדברים כמי שעומד בראש ההסתדרות, לאחר שקיבלתי על עצמי לתת

יד לממשלת ישראל ולגורמים אחרים במשק כדי ללכת לכיוון הזה.

היום השתמע מהדברים כאילו כולם לא היו בסדר, ולא כך עומדים יחסי

הכוחות במשק באופן אובייקטיבי, ולא מפני שאני רואה להראות שהעובדים

הם הנגזלים היחידים, אלא שהמשק בנוי כך שהאחריות לאי קיום העסקה איננה

נופלת באותה מידה על הממשלה, המעסיקים למיניהם וההסתדרות. כי כאל-ר השר

אומר שהממשלה תקצץ בתקציבה, מי ישלם את המחיר - הממשלה? זה לא הממשלה,

זה שוב השכירים, לא רק השכירים אבל בעיקר השכירים- מה אומר הקיצוץ?

הממשלה מקצצת מעצמה? מי ישלם אגרת חינוך, אגרת בריאות? ז

מה היא אגרת בריאות?

י' קיסר;

זוהי הצעה שמדברים עליה. או הטלת תשלום על החולים, מה פירושה?

זו שוב שתיקה של השכר. היום העובד איננו משלם אח התשלום הזה, ומחר

הוא יצטרך לשלם אם תתקבל ההצעה.

אני רוצה לקבוע בוודאות שהיחידים שמילאו את תנאי העסקה ככתבה

וכלשונה הם השכירים, ולא מפני שאנחנו צדיקים וחבדי התעשיינים או שרי

הממשלה הם כאילו הרשעים, אלא מפני שאנחנו היחידים שאיננו יכולים

לעוות את תנאי העסקה כי אנחנו תלויים בחסדיהם או בהסכמתם הן של חברי

הממשלה והן של המעסיקים, וזה לא חל על קוני השותפים האחרים, לא על

הממשלה ולא על המעסיקים. לכן אמרתי שאין כאן מקבילית של כוחות, שאנחנו .

שווים למעסיקים והמעסיקים שווים לממשלה, וכולנו שווים מבחינת יחסי

הכוחות הכלכליים במשק. השכירים הם היחידים שלא יכולים לקחת לעצמם שכר

ללא הסכמת השותפים, לא רק כשותפים לעיסקה אלא כמעסיקיהם של השכירים-

ונהגי המוניות יכולים לעשות זאת?

י' קיסר;

אני מדבר על השכירים. הוזמנתי לדבר כשותף לעסקה.

הא ראיה, שאחוזי השכר נשחקו - ובהסכמה נשחקו. ולא רק שהם נשחקו,

אלא מעבר לזה. לו היה בא שר האוצר ואומר: הערכנו שהקיצוץ בסובסידיות

יתבטא בכך וכך אחוזים, שהסכמנו לספוג אותם כדי לשמור על רמת מתיירים

יציבה של אותם 3%-5% - ניחא; זה לא רק שעשינו חשבון וזה לא הסתדר,

אתה רוצה לקצץ בסובסידיות, תעשה חשבון כיצד- זה ישפיע על

המדד. אנחנו מוכנים לשאת בחלק ממנו; המעסיקים ישאו בחלק ממנו, ואז

אתה כשר אוצר תוכל להעביר הוצאה מן הממשלה לצרכנים, לאזרחים, ולא

לגלג אותה על המחירים, וזאת בהסכמה הדדית" כאל-ר העליתי הצעה אולי.

להוריד זאת משאר המרכיבים, כמו ניירות ערך לדוגמה, הקימו עלי קול זעקה.

לכן הסרתי מהר מאד את ההצעה. ושר האוצר יצא והכריז ברבים: לא נגע בשום

דבר. זאת אומרת שמותר כי מחיר החלב יעלה, והשביר יעקר זאת מהכנסתו,

אבל אסור לגעת בנייר ערך שמופקד בבנק שערכו הולך ותופח,



י קיסר

לכן סיכמנו כי חמורת ויתור מרצון פעמיים - הן בעסקה הראשונה והן

בשניה - יבטיחו למשק - לא לנו, אנחנו רק צר מעונין, כי אנחנו החוליה

הקטנה בשרשרת - רמה יציבה של מחירים בסרר גורל)של 3%-5%. והכלה ידעה

למה היא נכנסת., הממשלה, שיש לה מחשב גרול, ע7יתה את הבריקה הלוך

וחזור, התעשיינים עשו את החישובים וגס אנחנו ברקנו אותם. שר האוצר היה

ברעה שאפשר להחזיק זאת ברמה של 3% אינפלציה. המעסיקים אמרו שזה בלתי

אפשרי ודיברו על 5%. כך אמרנו - 3% - 5%. זו לא איזה תאונה פתאומית.

אני חוזר וטוען שכל הצרה הזו באה עלינו מפני שהממשלה קודם כל לא קיימה

את חלקה בעסקה. (שר האוצר י" מודעי; איזה חלק?) אסביר זאת, בעקבות

הממשלה הלכו המעסיקים, ותוסיפו לכך את ענין הפיקוח. היום התפלאתי לשמוע

שמאשרים תקציב לפיקוח. כי אני פיקוח לא ראיתי-

ומדוע שבתו נהגי המוניות אם אין פיקוח?

יי קיסר;

על המוניות יש פיקוח גם בלי עסקת החבילה. זהו תהליך שאיננו תלוי

בעסקת החבילה. כאן מדובר על פיקוח בעקבות עסקת החבילה,

עוד מעט ידבר נשיא התאחדות התעשיינים שיעמוד על ההבדלים במחירים

בין הרמה הסיטונאית לבין הרמה הקמעונאית, הבדלים שמראים בעליל את המצב,

אני הכנתי טבלה שאוכל להמציא אותה לחברי הוועדה, שמראה מה היתה ההתחייבות

ומה היה הביצוע הלכה למעשה.

שלושת השותפים התחייבו להעלאה של 3%-5% לחודש. בפברואר מדד המחירים

לצרכן עלה ב-13.5%: במרס - ב-12.1%: באפריל ב-19.1%; במאי - ב-6.8%,

וביוני אומרים שהמרד יעלה ב-20%-25%. זה לא מאמת את התיאוריה של שר

האוצר שטוען שיש חודש עם מדד נמוך ואחריו חודש עם מדד גבוה" לפי הנתונים

האלה, מלבד חודש מאי שהוא יחסית בעסקה השניה המתוקנת יוצא דופן לטובה,

בכל שאר החדשים המדד עלה ביותר מ-10%.

שר האוצר ייחס חלק מהמטוטלת לתוספות השכר, וזה לא נכון - ולא מפני

שהשכר איננו משפיע, וזה מבין גם כל כלכלן מתחיל. אבל החודש הזה לא

קיבלנו תוספת יוקר, וזה לא יפריע למדד לעלות ב-20% ויותר.

לא אמרתי שרק תוספת שכר משפיעה). איך זה קרה

שלא קיבלנו תוספת יוקר, ויש הקפאה ויש פיקוח, ובכל זאת המדד עולה

ב-20%? אולי יסבירו לי מה קרה.

שר האוצר יי מודעי;

אבל קיבלתם תוספת יוקר בחודש הקודם,

י' קיסר;

לכן באה הטענה שלנו שלא נתקיימו תנאי עסקת החבילה, כאשר השותף

המוביל בכך זוהי הממשלה. מפני ששר האוצר נטל לעצמו את הזכות - ועל כך

היה ויכוח בינינו, ואינני רוצה לחזור עליו - להעלות את המחירים של

המוצרים שהוא ממונה או מופקד עליהם, כמו המוצרים המסובסדים, וזאת

עוד בטרם תיקנו את עסקה בי, וכן להעלות את מחיר הדלק בעסקה הנוכחית,

זאת בלי להביא בחשבון את הנזק שיכול להיגרם בשל עליות מחירים אלה.

עיני הדברים האלה אינם גזירה משמיים; מעשה ידי אדם הם, ואס שר האוצר

יאמר; אני אחראי לקופת המדינה ולתקציב, אשיב לו בכר שאומר כי לפי

דו"ח בנק ישראל הרווח של האוצר בעסקת!חבילה אי התבטא בכך שהכנסותיו

גדלו ב-180 מיליון דולר.

שר האוצר יי מודעי;

והסובסידיות עלו ב-450 מיליון דולר.



י' קיסר;

אני רוצה להוכיח שכל אימת שיש הקפאה כולם יוצאים נשכרים-

האם המדיניות של ההקפאה היא לטובת המשק, או שמא יש להאיץ את עליות

המהירים? אני טוען שהנתונים מוכיחים שהלהיטות לקצץ בסובסידיות

בקצב מהיר בסופו של רבר היא לרעת האוצר והמשק-

לאחר שבעסקה השניה הוכנסו אלמנלטים כלכליים והיא לא עבדה, הוסכם

בין השותפים לעשות את התיקון שיש בו שילוב של האלמנטים גם קלל עסקה אי

וגס של עסקה בי. בתיקון השני לעסקה היינו יותר חכמים. מאחורינו היה

נסיון של העסקה הראשונה שהיו בה אלמנטים חיוניים, אבל המגרעת שלה היתה

שחסרו בה השיקולים הכלכליים. בעסקה השניה היו רק שיקוליס כלכליים

והיא לא הצליחה. אמרנו שנעשה תיקון שישלב בעסקה גם את המרכיבים

החיוניים של עסקה אי וגס את המרכיבים של עסקה בי, היינו שיקולים כלכליים"

הבאנו הצעה שנתקבלה על הצדדים לאחר דיון נוקב, הצעה של הקפאה,

כי למדנו שהקפאה טוטלית מאפשרת גם להשיג הישגים וגם פיקוח. שר האוצר

אמר שאם כל הזמן מעלים מחירים אינן יידע איר לעקוב אחריהם, כי כל

הקפאה. אבל המעסיקים טענו, ובצדק, שאי

אפשר להחזיק מעמד בכך שלושה הרשים אלא חדשיים. הסכמנו לחדשיים בתנאי

שתהיה בהם הקפאה כללית, לאחר שהתעשיינים יקבלו תשלום מראש על הלק

ההמתייקרויות. קיבלנו גם את הנוסחה שלהם שהפיצוי ב"תפר" בין הדשיים

לחדשיים יהיה 80% מהפיחותים.

התעשיינים והממשלה, לאחר שלקחו כדוגמה את עסקה אי, כתבו סעיף.

מפורש שבמשך החדשיים האלה לא יתקיים דיוז בהעלאות מחירים, למעט במקרים

מיוחדים, ובהסכמת הצדדים, נשיא התאחדות התעשיינים אמר שהוא איננו רוצה

לעשות אפליה בין הבריו. והראיה שבעסקה השניה דובר על חריגים, והתברר

שכולם הריגים, וכל מי שלא הגיש בקשה להעלאת מחירים הרגיש עצמו נחות.

יכן הם הגיעו למסקנה שאסור לתת חריגים, שיש לקצר את התקופה, לתת

התייקרות מראש, להבטיח את ענין הפיחותים, שהם הגורמים להאצת מחירים.

אמרו שאם מישהו ייפגע מכף, לא יקרה כל אסון, הוא יחכה חדשיים. הודק

אחד הוא צריף לחכות בכל מקרה. יחכה איפוא חודש נוסף.

ומה קרה? מה עשו חברי? עוד זה מדבר וזה בא.. רק תיקנו את התפר

של 14% על פי 80% מהפיחותים, והברי נטלו לעצמם סמכות לדון בחריגים,

בניגוד להסכם. עוד לא עבר שבוע מיום התיקון,וכבר התארגנויות עליך

ישראל, מפסיקים את הייצור, לא תהיה אספקה. האמת היא שכמי שאחראי

על העובדים לא יכולתי לראות בשוויון נפש שתעשיינים מפסיקים ייצור,

הלק מהם עושים זאת ברצינות, חלק בחזקת איום, וחלק אחר בגלל האווירה.

זה קיים גם בשכר, אס קבוצה מתחילה, קבוצה שניה מצטרפת אליה, וכך כולם

מצטרפים למעגל. לכן לא הבינותי מי נתן להם סמכות לעשות זאת"

אמרו שיש הסכמה להעלות מחירים של 130 מוצרים. ביקשתי לברר את הענין,

אמרתי שאנחנו מוכנים גם לנהוג לפנים משורת הדין, גם אם כתוב בהסכם

שאין דיונים - - (שר האוצר יי מודעי; אין דיונים, להוציא שלושה חריגים).

מי אתם שתדונו? חברים שלנו באו ואמרו: אנחנו

שותפים לעסקה, אנחנו רוצים לדעת מזה "חיוני", למה לבנקים עוד 18%,

למה ליבוא עוד 15%, כי גם אם נתן לו את מלוא הפיהותים זה מגי- בסך הכל

ל-3%. למה בכלל בוער לכם לאשר זאת? למה אי אפשר לחכות חדשי c?

או כל הרשימה או שוס דבר. אמרנו: איננו חותמת גומי. לא

הצטרפנו לעסקה בדי שלא ישאלו אותנו מה לעשות. עלינו גם לשלם את המחיר

וגם להיפגע? ואינני מדבר על כך אישית. אבל מי שחתם על עסקה חייב לכבד

את חתימתו.



י' קיסר

לו יכולנו גם אנחנו לעשות מה שעושים האחרים - אם זה כתוצאה

מהתנהגות הממשלה או כתוצאה מהתנהגות השוק, ואינני רוצה להאשים איש -

גס אנחנו היינו מעלים שכר לעצמנו, אבל איננו יכולים לעילות זאת,

אנחנו היחידים שאיננו יכולים להעלות|בזחילה מהירים או מסים, או לפרש

את הקיצוץ בסובסידיות בפירוש שנתן לו שר האוצר. איננו מסוגלים לכך,

השר יכול לעשות זאת באופן חד צדדי ולתת לכך את הפירוש הנראה לו. אני

לא יכול לעשות זאת, אני זקוק להסכמה של הצדדים.

בעסקת החבילה אנחנו מתקוממים כל הזמן בענין המחירים, כאילו כל

העסקה דיברה על מחירים. אמרתי אתמול בכנסת מה שאמרתי גם בישיבת המועצה,

שיש עוד סעיפים בעסקה. העסקה כוללת עוד סעיפים, אדוני שר האוצר,

חברי בוועדת הכספים, והם אינס מתמלאים. (ילד האוצר י" מודעי: למעל,

תן דוגמה)" יש עוד סעיפים שבהם לא קיבלנו את התמורה. למשל, לא קיבלנו

את התמורה ביציבות מחירים של 3%-5%. לא קיבלנו את התמורה על 80%

מהפיחותים. לא קיבלנו את התמורה על סעיף מפורש בעסקה שתהיה רפורמה

במיסוי והקלה לשכירים.

שר האוצר דיבר על חלוקה צודקת של הנטל, ואני שואל כבר כמה חדשים -

וכועסים עלי על כך - איר מתבטאת החלוקה הצודקת של הנטל הלבה למעשה

ולא רק באמירה, שיואילו להסביר לי. אני יודע דבר אחד פשוט - ושוב אני

יכול לצטט את בנק ישראל - שביטלו את דרגת המס היחידה שמוטלת על בעלי

ההכנסות הגבוהות של 66% מס. אולי זה שולי או לא, אבל למען יראו שנעשה

איזה צדק במדינה מה עשו? את המעט שהיה ביטלו. אין עוד 66% מס.

ירידה חסרת תקדים בספיגת המסים של 40% במונחים.

ריאליים,

באיזו תקופה?

י' קיסר; ב-1984 - - (שר האוצר י' מודעי: לפני עסקת החבילה)

ואנחנו ממשיכים לשלם את המחיר עד היום.

יש הגברת הגביה-

יי קיסר;

העובדות הן שיש שחיקה של 40% בגביית המסים. אם אין מסים, יש

הדפסה של כסף או קיצוץ. לו ידעתי שהאינפלציה פוגעת שווה בכולם, הייתי

אומר שזה מס, אולי לא פרוגרסיבי, אבל לפחות יחסי. בנק ישראל אומר - והפעם

החלטתי לא לצטט מדברי אלא להיתלות בבנק ישראל שהיא היועץ של הממשלה,

עד להודעה חדשה - שבתקופה של אינפלציה חדשית של 15%, המשמעות הכמותית

של השתיקה הזו היא הפסד של כעשירית מהגביה הפוטנציאלית. זאת אומרת

שכל אימת שיש לנו אינפלציה דו-ספרתית, הממשלה כתוצאה ממדיניותה מאבדת

10% מפוטנציאל המיסוי שהיא יכולה לגבות. באופן קונקרטי, בין 1983

ל-1984, כתוצאה מהאצת האינפלציה בלבד, הממשלה הפסידה 400 מיליון דולר"

אני שואל אתכם, אדוני השר וחברי הוועדה, אנחנו מתקוטטים על

בריאות ועל חינוך - וכבר אמרחי לשר האוצר: מדוע לא הכנסת בתקציב

העמקת גביה 400 מיליון דולר וטיפול בהון השחור?

הכנסתי).

אינכם מוכנים לטפל ברצינות בהון השחור"

רק הפסדי האינפלציה הם 800 מיליון דולר.



י קיסר

ישי לנו ויכוח שעד רגע זה שר האוצר איננו מגלה את רעתו עליו,

היועץ המשפטי - -) חתמנו עסקה ונכון שב-5 לחורש

יולי היחה למעסיקים כמו לנו ולממשלה הזכות או לעשות בה תיקונים או

לצאת ממנה, הכל לפי ראות עיניהם, זה מקובל עלי, על כך אינני מערער.

אבל אחרי העסקה עשינו הסכם על הקפאה לארבעה חדשים, והוא קיבל גושפנקה

של חוק. שם נאמד איר מתקנים להם את המחירים, ואמנם תיקנו להם את המחירים

למה לי להתקוטט על העלאת מחירים בשביל

שבוע ימים? אם באמת תודיעו ב-1 ביולי שב-5 לחודש אתם יוצאים מהעסקה,

כל המריבה איננה שווה בנזק המלך.. אז אין עסקה. אבל אחרי העסקה השניה,

ללבה דובר על 5 ביולי, התחייבתם ביודעין לסיים את פרק הזמן סל חרשיים

וחתמתם על כר, וזאח למרות הסעיף על 5 ביולי, לכן בסוף יולי גם אני

בדעה שאתם יכולים להחליט ללכת, ההתחייבות היתה לשמור על המסגרת עד

סוף חודש יולי, והראיה שקיבלתם את הפיצוי גם באמצעות ועדת המחירים

וגם על 80% מהפיחותים. לכן גם אם המעסיקים יצאו, הממשלה וההסתדרות,

או הכנסת מכוח החוק, חייבים להבטיח את ההקפאה עד סוף חודש יולי, עם כל

המגבלות שיריו בהמשך הזמן,

?????אלה ?????? השכר ובכך אסתפק. אדוני השר, אני מתפלא שהכנסת

לכאן את השכר, השכר כלל איננו משחק תפקיד פה. אבל אס הזכרי: את הסכר

גם אני רוצה להעיר על כר הערה אחת או שתי הערות, בכל הנוגע להסכם

עם עובדי הרשויות המקומיות, אתם - לא אתה כשד האוצר אבל הממשלה - תגרמו

לכר שהעובדים לא יתנו עוד אמון באף אחד" העובדים נהגו בסדר, חתמו על

הרכס עם מעסיקיהם, השלטון המקומי חתם אתם על הסכם, העובדה שהוא לא תיאם

את ההסכם עם שד האוצד, זו לא בעיה של העובדים, העובדים טוענים: חתמנו

על הסכם שאין בו עליות שכר אלא תיקוני דרגות. הכל מודים שנחתם הסכם

כדין, אבל אין מקיימים אוחו,

יש חוק התקציב הכולל סעיף מיוחד בנושא הזה,

אני מדבר על כר מבחינתם של העובדים, אינר יכול להאשים את העובדים,

לא היה סעיף כזה בחוק התקציב בשנה שעברה. (ד' תיכון: היה קיים,.)

לא היה קיים בנוסח זה,

לו המעסיקים היו אומרים: אנחנו מוכנים לקיים את ההסכם, אבל יש

לנו בעיות - גם זה לא היה בריא, אבל חצי נחמה, אבל לחתום על הסכם -

והם רשות מוסמכת, הם המעמיקים של העובדים האלה - ולא לקיים אוחו?

העובדים בעיריית צפת - וכאן אני פונה אליר חבר הכנסת שפירא, גם

כאיש ירא שמים וגם כיו"ר ועדת הכספים - עובדים כבר שלושה שבועות ולא

מקבלים משכורת, (היו"ר אי י' שפירא: זוהי הלנת שכר), זוהי בעיה חמורה"

תגרמו לכר שמערכת יחסי העבודה תתפודר, ואחר כר תאשימו בכר את ההסתדרות"

אני יודע שזה נוח, זה שעיר לעזאזל קל, אבל אני חייב להזהיר אתכם,

עובדים אינם מקבלים שכד במשר שלושה שבועות, והס שובתים, למה יעבדו

ביומו תתן שכדו, ולא מספיק שהעידיה איננה דואגת לשלם

את שכדם, אלא שהיא עוד מוציאה להם צווי ריתוק ואומרת לעובדים: למרות

שאינכם מקבלים שכר עבוד תעבדו,, באיזה חוק זה כתוב? אני מבקש ממר,

אדוני היושב-ראש, לראות את המשמעות החמורה של המעשה, אחרי שהעיריה

יורעח שהיא מלינה את שכרם של עובדיה, ולכן הם שובתים, העיריה מוציאה

צווים המורים להם לעבוד בלי שכר,



יי קיסר

על כך אני רוצה לקבל תשובה, כי אני אומר שזה יביא לכך שמערכת

יחסי העבודה תחפורר לחלוטין, ומי שחושב שכל פעם יריץ אותנו לבתי דין

חייב לדעת, שנעשה דבר פשוט. החוק מאפשר להסתדרות להכריז על סכסוכי

עבודה. אם אנחנו היום נותנים את ידנו לשמירה על הסכמי עבודה, נקח

על עצמנו את הסכסוכים, וזה לא יהיה בריא למשק.

לכן אני מבקש משר האוצר, מאנשיו וגם מכל המעסיקים הציבוריים

להיזהר משימוש בחוקים, בעיקר כאשר הם אינם צודקים. אם הם צודקים,

אני עוד יכול להבין. כאשר החוקים אינם צודקים - גם לא להיות צודק

וגם לפנות לבית הדין - זה לא ילך.

היו"ר א' י' שפירא;

תודה רבה למזכ"ל ההסתדרות. רשות הדיבור למר אלי הורביץ, נשיא

התאחדות התעשיינים.

על מנת לאזן את דברי אני רוצה לומר שני דברים בזכות עסקת החבילה,

אני חושב שכל הצדדים שמרו על העסקה לקחות מהצד הפורמלי. איש מאתנו

איננו יכול לטעון כלפי רעהו שלא קויים סעיף ככתבו. לגבי רוח הדברים

יש לי כמה הסתייגויות. דבר שני שאני רוצה לומר בזכות העסקה, שלא

נכון יהיה לקחת עסקה שלדעתי מיצתה את עצמה ולומר שהיא גרועה מפני שהיא

סיימה את תפקידה. היא היתה סובה. העסקה הראשונה היתה אפילו טובה מאד,

אני חולק פה על שר האוצר. אני חושב, אדוני שר האוצר, שגם תקציבית

העסקה הראשונה לא עלתה לממשלת ישראל כסף. (די תיכוז: האם אפשר היה להמשיך

בה?) לא אמרתי שצריך היה להמשיך בה. רבותי, אהיה זהיר בדברי. אינני

חושב שמותר היה להמשיך בה. אני בהחלט חושב שצריך היה לשנותה, אבל

אני חושב שכעסקה לאותו פרק זמן היא מילאה את תפקידה לטובת כולנו,

העסקה השניה היתה פחות טובה בשני השלבים שלה, אבל גם היא מילאה

את תפקידה, היא מיצתה את עצמה, ואל נשכח את הנתונים. נכנסנו לעסקות

הראשונות באינפלציה שכאשר אמרתי שהיתה מיוצבת על 24% תיקנו אותי;

היא לא היתה מיוצבת על 24%, אלא היא עמדה על 24% ורצה כלפי מעלה,

היום אנחנו חיים באינפלציה, אם עושים ממוצע של חדשיים, של 12% או 14%

לחדש, ולא 25%,

מבחינה כלכלית שני ההישגים הגדולים של שני העסקות היו - קיצוץ-

משמעותי בתקציב הסובסידיות ופיחות ריאלי משמעותי לא על ידי עליה

באינפלציה אלא על ידי ירידה באינפלציה, (י' מודעי; תוך כדי ירידה

באינפלציה), לכן אין לי ספק שהעסקות עשו את שלהן, אבל צריך לדעת גם

לעצור עסקה, והעסקה מיצתה את עצמה - והיא מיצתה את עצמה לדעתי גם כלכלית,

גם מינהלית וגם חוקית, ואתחיל בצד הכלכלי,

המצב האמיתי במשק, ואינני רוצה שנשלה את עצמנו, שיש בו כמה סימנים

חיוביים בהחלט, אבל יש כמה נורות אזהרה שאני מציע להתייחס אליהן,

ואינני רוצה להופיע תמיד כנביא זעם שנבואות שחורות בפיו, אבל אם מישהו

יעיין בעתוגות ובנתונים שהופיעו ביוני-יולי 1983, ויקרא מה היו האיתותים

שקיבלנו אז, החל מנפילת בורסה שלא רצינו להתייחס אליה וכלה בהרבה

דברים אחרים, יגיע למסקנה שאותן נורות נדלקות היום, זה הסתיים אז במשבר

של מניות הבנקים, היום אין מניות בנקים אז יהיה משבר אחר, אבל יהיה

משבר, כיוון שהממשלה לא נקטה במהלך העיקרי שהיא היתה צריכה לנקוט בו-

עסקת חבילה ותהא הטובה ביותר, שתתן פיחות ריאלי של 20%, לא תועיל אם

לא יספגו מהשוק את הכספים העודפים שיוצאים מבית הדפוס הממשלתי, שכן

הפיחות הריאלי שהוא דבר חיובי ייהפך ללחץ של מחירים שישטוף את המשק,

זה כבר קרה - -

קור האוצר י' מודעי;

לא, ההיפר מזה הוא הנכון. בחדשים אלה בממוצע היתה ספיגה ולא הזרמה.

נשיא ההתאחדות מדבר על הסכנה הנשקפת בעתיד ולא על מה שהיה.

אמנם הוזמנתי כיושב ראש לשכת התיאום, אבל אני רוצה לדבר בעיקר

כנקשיא התאחדות התעשיינים. קורה דבר המור במשק לא מהיום אלא מהרבה שנים,

אבל היום הוא מקבל את העוצמה הגדולה. אנתנו נוקטים במהלכים על מנת

להרהיב את הקטע העסקי, הייצורי או הייצואי של המשק, על מנת שהוא יוכל

לשאת יותר בנקל את המשק הציבורי, ועושים בדיוק את ההיפר. ואם אתם רוצים

לשמוע נתונים, הרי ברבעון האחרון נתווספו 20 אלף עובדים למשק, כולם

לסקטור הציבורי. ואתם יושבים כאן בשקט. תטילו עור מסים על התעקייה,

תתקנו עוד את חוק-שטיינברג.

הנתון של 20 אלף עובדים הוא נכון, אף אחד מהם לא בשירות הממשלתי.

זה ברשויות המקומיות, במערכת הבריאות - ואני יכול לתת את הפירוט

של המספרים.

לצערי, המסמר הזה איננו לפני. יש שם רשימה של העובדים שנתווספו,

ואתה צודק שרובם הם עובדי חינור ובריאות, אבל כולם אנשי מנגנון, בכל

אחד מהסעיפים יש עליה, פרט לעובדי דת ששם יש ירידה. בכל הסעיפים האחרים,

סעיפי אדמיניסטרציה, כלכלה וכדומה, יש עליה.

מה פירוש הדבר שמדד התעשיה השתנה והיה ב-14.5% פחות מהפיחות?

היה פיחות ריאלי יוצא מן הכלל לעומת המדד התעשייתי, אבל פירוש הדבר

שהתוצרת התעשייתית והמחירים שלה לחוצים בשוק כלפי מטה ב-14.5%, וזאת

במשר תקופה של כמה חדשים. אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר - ואני

בטוח שהיועץ המשפטי אמר את דברו - שאני סומר על אותם מפעלים שבטרם

נקטו במהלר שנקטו בו פנו לייעוץ משפטי, הטוב ביותר שיכלו להשיג. לא

קרה כדבר הזה במדינת ישראל, ועד כמה שאני יודע גם לא מהיום שהגיע

העולה היהודי הראשון ארצה, שתעשיה סגרה את שעריה. כי תעשיה כאשר היא

נועלת את שעריה משלמת הרבה כסף. היום יש מפעלים ויש קווי ייצור שלא

כדאי לתפעל אותם, ולא מדובר על מפעלים נחשלים. אתם יושבים כאן ודנים

שעות על שעות על כל מפעל נחשל ומפסיד. מדובר במפעלים שהם פאר התעשיה

מפסידים מיליונים, וכולם יושבים בשקט. אינני רוצה לדבר על מה שהיה

אתמול ושלשום; היום יש מפעלים שמפסידים. חודש אחד יסבלו, חודש אחד יעמדו,

אבל הזמן הולך ואוזל; ומפעלים יגיעו לכך שהם ייסגרו, או שיסגרו בהם

קווי ייצור. אסור בוודאי להמשיר כך.

אני רוצה לומר כמה מלים על הקטע המינהלי. בעובדה יש קבוצה קטנה מאד

של אזרחים מכבדי חוק בנושא פיקוח על המחירים. חלק מהם אולי אפילו קיבלו

היתר להעלות מתירים. נכון שהמוניות הן בפנים, וכן גם המשאיות, ונכון

שחלק מהתעשיה בפנים, אפילו לא כל התעשיה - ויעידו על כר ל המדדים.

אבל אלה שהיו צריכים לשאת בכל החלק הזה אינם יכולים לעמוד בזה. אז

החקלאות בחוץ, הדיור בחוץ, והמסחר גם הוא בחוץ, כי עובדה שקיימים

פערים בנתונים. ואלה אינם יכולים לעמוד יותר בלחץ הזה. ומשיכת העסקה

עבור המפעלים האלה פירושה הרם המפעלים. ובסוף הרי|משלמים, ומשלמים יותר

ולא נכון ולא מה שצריך כי כולם נכנסים לפניקה.

מדוע המפעלים אינם יכולים לעמוד בזה?



אי הורביץ;

מתחילה העסקה ועד היום עלה המדד בקצת יותר ממאה אחוזים, הפיחות

עלה באותו שיעור, אולי קצת פחות, והמחירים עלו ב-35%. הם לא יכולים

להחזיק מעמד"

אי טיברג!

המדד עלה ב-114%, הפיחות - ב-117%. מדד המחירים לצרכן עלה ב-104%,

וההיתרים שניתנו במסגרת כל עסקות החבילה מ-2 בנובמבר להעלאות מחירים

היו במסגרת 35%, בתוספת אישורים מיוחדים לחריגים של עוד 10%-15%.

י' קיסר;

יש לי נתונים על כל הענפים בכמה אחוזים הס ריפדו עצמם ערב העסקה.

הם טוענים שיכלו לעמוד בעסקת חבילה אי כי ריפדו עצמם ערב העסקה.

אמציא לכם את כל הנתונים המראים מה היה ערב העסקה וגם מה קרה

במהלר העסקה" לא צריך לזרות חול בעיניים"

אי הורביץ;

נקטתי לשון זהירה ואמרתי קולא כולם שומרים על העסקה,

הי רמוז;

המדד עלה ב-14.2%. היה להעלות מחירים ב-7%, ובמקרים של

חריגים בעוד 2%. יש איפוא פער של 5% בין מה שהותר לכל המשק לבין מה

שוליה בפועל, היכן הפיקוח? אתה רוצה להגיד שכל התעשיינים שמרו

על המסגרת?

לא שמעת מה אמר אלי הורביץ, הוא אמר שחלק מהתעשיינים לא שמרו

על המסגרת. הוא מדבר על אותו חלק שכן קמר,

חזרת על מה שאמרתי, ואני חוזר ואומר שאיננו טוען שכולם שמרו. אני

בהחלט מוען שהרוב או חלק ניכר לא שמר, מי שנקל בגורלו שהוא איננו

יכול להעלות מחירים, או איננו רוצה להעלות מחירים, איננו יכול

לעמוד בלחץ הזה, הוא אשר טענתי, וככל שמאריכים את העסקה יוצרים

רקע שאיננו מאפשר לנו לעמוד בכך, והלחצים והעיוותים נעשים יותר גדולים"

אותה דוגמה שנתתי על ההבדל בין הסקטור הציבורי לבין הסקטור של הייצור

חלה גם עלינו, יש מי שחוגג בכל המצב הזה,גם מוכר יותר וגם מעלה

מחירים. ואגב, יש חגיגה בשוק. שלא תהינה אי הבנות, ההגיגה לא נוצרת

מכר שיש או אין פיקוח; החגיגה נוצרת בשל הנאים כלכליים של הדפסת כסף,

של אווירה של הוצאה גדולה. (די תיכון; אווירה ולא הדפסה),

יש גם מצב חוקי לפיו חתמנו הסכם שבו נאמד כי לכל אחד מהשותפים

יש זכות להודיע ב-1 ביולי איזה שינויים הוא מבקש להכניס בהסכם, ואם לא -

ב-5 ביולי לצאת ממנו,

די תיכון;

יש תהנת יציאה ביולי?

אנחנו מתכוננים לדיון ומכינים עצמנו, ולכן קיבלנו חוות דעת גם

של הייעוץ המשפטי שלנו וגם של ייעוץ משפטי חיצוני, סעיף 2 להסכם

הסכם זה יעמוד בתוקפו 8 חדשים מיום

4 בפברואר 1985 ועד יום 4 באוקטובר 1985, לבד מאותם סעיפים שנקבע



א' הורביץ

כי תחילתם לפני יום 4 בפברואר. כל צד מהצדדים להסכם זה יהיה רשאי

מיום 1 ביולי 1985 להציע ריון מחדש בהסכם כולו או חלקו, ומיום 5 ביולי

יהיה רשאי לפרוש מן ההסכם.

אחרי זה חתמנו הסכם נוסף שנקרא עסקת ב'(2} בדבר שינויים. מוסכמים,

שבו בענין המחירים היה שינוי שאמר: במקום"מדי חודש"יבוא"מדי חדשיים",

לדעתנו ולדעת הייעוץ המשפטי שלנו אין בכלל ספק שאנחנו רשאים לצאת

מהעסקה ב-5 ביולי.

הדבר הגרוע ביותר שכולנו יכולים לעשות למדינת ישראל זה להמשיך את

העסקה. הטענה שהיתה נגדנו מצד אנשי האקדמיה גם בעסקה הראשונה רגם

בעסקה הלזניה, שאנחנו משמשים עלה תאנה לממשלה ונותנים לה פתרון לאי עשיה.

אמרנו שאין זה, שנלך לעסקה שידענו את החסרונות שלה, ולפחות שני השותפים

היושבים כאן מעולם לא התכחשו לעובדה שהיא מלאכותית. אבל אמרנו! נעשה

מהלו מלאכותי שיתן לממשלה את הזמן לעשות את המהלך הריאלי- הממשלה לא

עשתה את המהלך הזה. ומה שהיום רוצים מאתנו שנתן עוד פעם כסות לאי-עשיה.

רבותי, אני אומר את הדברים ביודעי שהם נרשמים בפרוטוקול: כל הסימנים

מביאים בדיוק למה שטענו ביוני 1983. וכאן בחדר וגם בחדרים אחרים אמרו

לנו: אתם מדברים דברי הבל- (ד' תיכון: ביוני 1983?) כן, ואחרי זה בא

אוקטובר" ביוני-יולי 1983 התחילו התיסופים, התחילה הנפילה בבורסה,

אנשים עברו ממטבע שקלי למטבע דולרי. בבנקים ראית מאזנים שהשקל נעלם

מהם. זה היה תהליך שהחל קודם לכן והגיע לאיזה שיא. אם אתה מסתכל היום

על מה שקורה בשוק ההון אתה רואה שאנשים בורחים מכל דבר שמחייב אותם

לקבל החלטה שמעבר לטווח העין. והשלב שאז התבטא בזריקת המניות הבנקאיות,

היום יהיה על ידי זריקת איגרות החוב הממשלתיות. ואז יצטרכו לנקוט

במהלכים הרבה יותר קשים מהמהלכים שאפשר היה לנקוט בהם בעת המשבר של

זה לא דומה). אז אמרו לי לא רק שזה לא

דומה אלא שאני מדבר דברי הבל.

אני מרקיה לעצמי לומר בכל החומרה, שאם לא ייעשו חיום מהלכים ריאלים,

נביא את המשק עד אסון" ואסור לנו, לכל אחד מהשותפים, וגם לכם בתור כנסת,

לתת יד לכך שיהיה פרם נוסף לאי-עשיה.

מהם המהלכים הריאליים המתחייבים?

לא צריך חלילה לסגור את החנות, לא צריך להיכנם לתוהו ובוהו, ולא

צריך להיכנם לשום דבר. יש ממשלה בישראל שצריכה למשול. אינני חושב

שזה הפורום לכך, אבל אם אתם רוצים אני מוכן לקיים דיון גם על כך,

אם תזמינו אותי. את החלק שלי על עסקת החבילה אמרתי, ובזה אני מסתפק.

אגב, את דעתי אינני מסתיר. גם מזכיר ההסתדרות אבל בוודאי שר האוצר

שמע את דעתי לגבי כל נושא ונושא שלדעתי צריך להיות כלול בתכנית כלכלית

שהממשלה גם יכולה וגם צריכה לבצע-

נשמע עכשיו את שר התעשיה והמסחר.

ראשית אני רוצה לומר שעסקות הסבילה, עם כל הקשיים שליוו את הפעלתן,

היו חשובות. נעשו במסגרתן פעולות חשובות על ידי השותפים לעסקות - ההסתדרות,

המעסיקים והממשלה. גם בעתיד אם ילכו להסדרים אחרים, אני ממליץ - כך

אמרתי לעמיתי השרים ואני אומר זאת כאן - ללכת בדרך של הסכמה בין כל



שר התעשיה והמסחר אי לירון

הגורמים העיקריים במשק, אלמלא הלכנו בדרך זו אני חושב שכבר מזמן

היה משתחרר תוהו ובוהו במשק, כל מה שעשינו תרם ליציבות המשק. העסקה

הראשונה היתה קצרה יותר וניתן היה לבצע בה הקפאה. היו בה פחות עיוותים.

ככל שהעסקות נעשו ממושכות יותר, והן חייבו לעלות התאמות של מחירים,

כן גם המלאכה נעשתה קשה יותר מכל הבחינות - גם לבצע את התאמות המחירים,

גם לבצע את הפיקוח, ודומני שכבר השבוע נמסרה לוועדה נכבדה זו רשימה

של פעולות הפיקוח, כמה פעולות נעשו, וזו היתה עבודה גדולה. צריך לזכור

שגם יכולתו של הציבור להיות מעורב בנושא הלכה ופחתה ככל שרבו השינויים

וההתאמות.

בסיכום אני רוצה להדגיש - ואני מביע בכך את עמדתי - שאני בעד המשך

פעילות משותפת ובהסכמה.

אמרתי לפני יומיים בפגישה עם נציגי ההסתדרות, ששר האוצר ואנכי

יכולנו במסגרת אותם תחומים שקבע היועץ המשפטי לחתום על העלאות המחירים.

ולא נקטנו בדרך הזו, כי אני חושב שצריך לפעול בהסכמה.

שמעתי כאן דברים על המצב החמור השורר בארץ. יש תחומים שהמצב בהם

היא קשה. אבל אני רוצה לחזור ולומר שלדעתי איך כיום אבטלה בארץ, בוודאי

שאין אבטלה עמוקה. המספרים מראים על ירידה באבטלה,אבל המספרים גם לא

מראים שלפני הירידה הקטנה אכן היתה אבטלה עמוקה"

אתמול ערכתי ביקור יתד עם עובדי משרדי בשלומי ובנהריה. אלה מקומות

שאנו שומעים עליהם כאילו איזו חרב מתהפכת על ראשנו- בשלומי חיים

3000 נמש. אין שם אבטלה" יש שם אולי כעשרים מובטלים. בנהריה גרים

28,100 תושבים. מספר המובטלים - 59. בשני המקומות יש תעשיה טובה.

ביקרנו שם אתמול במגמה לפתוח מפעלים נוספים ולהרחיב מפעלים קיימים.

אבל בשני המקומות תעשיה מבוססת ואיתנה שחסרים לה עובדים. נתבקשתי גם

לסייע בתחום הזה של מחסור בעובדים. ואינני מדבר כרגע על עבודות שלא כל

כר אוהבים ללכת אליהן, עבודות טקסטיל; אני מדבר על עבודות מתכת ברמה

גבוהה, עם שכר ברמה גבוהה.

וכי בושה לעבוד בטקסטיל?

שר התעשיה והמסחר א' שרון;

חס וחלילה.

חי רמוז;

הבושה היא המשכורות שמשלמים בענף הטקסטיל לעובדים, ולא העבודה

בטקסטיל.

יכול להיות שנכשלתי לרגע בלשוני וחטאתי בהתייחסי ליושב-ראש הוועדה.

אני רואה אותו כיושב ראש ועדה, ולרגע אחד לא ראיתי אותו כאיש שעוסק

בטקסטיל. ואם חלילה פגעתי במישהו, אני מבקש את סליחתו. אבל אם כ בר

שאלת את השאלה הזו, אומר שאני בוודאי האחרון שמתייחס לטקסטיל בחוסר

הערכה- היום 56 אלף אנשים עובדים בטקסטיל, כחמישית מכל העובדים

בתעשיה. זוהי תעשיה שייצאה ב-1984 בהיקף של 370 מיליון דולר, וגם

ייצאה בעבר בשנת 1980/81 בחצי מיליארד דולר. ואני לא רק מאמין בענף

הטקסטיל אלא שאני מתכוון במסגרת ההשקעות להשקיע בטקסטיל ולפעול להעמקת

הענף וביסוסו.

להערה של חבר הכנסת רמון, היתה שיחה בעקבות הצעה של חבר הכנסת

ישראל קיסר שדיברה על מפעלים שמקבלים מהממשלה הטבות, אמנם הטבות

הניתנות לשם הגברת הייצור והיצוא, אבל בכל זאת מפעלים שמקבלים סיוע

מהממשלה מן הראוי שיהיה עליהם פיקוח ושלא יעבדו בהם בתנאים קשים - ויש

הבדלים עלומים בנושאים האלה.



ד תיכון;

קיבלתם את ההצעה הזו? אתם מתערבים בתנאי העבודה של המפעלים?

אם נותנים למפעל סיוע מותר לדרוש שהעובדים במפעל יקבלו יותר

משכר המינימום.

סיוע ניתן על פי חוק, ואת הרווק צריר לקיים.

הי רמוז;

אני יכול להתנות זאת בחוק. 60% מהעובדים במפעלי הטקסטיל מקבלים

שכר של 200 אלף שקל לחודש, הם אינם מגיעים אפילו לדרגת מם.

שר התעשיה והמסחר א' שרון;

לשמע הזדעקותו של חבר הכנסת תיכון לנושא, אני רוצה לומר לך; אם

אתה תושב שאיז זה מעניננו אינך אלא טועה. אני למשל נתקלתי לאהרונה

במפעל בשם "סטארפלסט" במגדל העמק -

אנהנו מבינים לאן אתה הותר. תתבייש לך..

איזה דיבורים הם אלה? אני מבקש בשם הוועדה סליחה על הביטוי

"תתבייש לך".

שר התעשיה והמסחר א' שרון;

אני נבלו מעצם העובדה שיושב-ראש הוועדה נאלץ לבקש סליחה.

אבל יתד עם זה מי שחושב שהממשלה תפקידה להזרים כספים ולראות כיצד

במקומות העבודה נוצרים תנאים משפילים ולשבת באפם מעשה, הוא פשוט

טועה.

הממשלה נותנת עידוד לאזורי פיתוח" יהודי מקבל כסף מהמדינה

כדי להקים מפעל גבית שאן בשביל לספק תעסוקה לתושבי בית שאן.

קודם כל הוא מביא למפעל פועלים מבין ערביי השטחים, איננו מקיים

את הסכמי העבודה ואתר כר מעביר את המכונות למרכז הארץ.

ד' תיכון;

בשביל זה יש חוק. הוא צריך ללמוד לכבד את החוק"

אני רוצה בכל זאת לומר שאני חושב כי מתפקידה של הממשלה גם

להבטיה תנאי עבודה הוגנים במפעלים שמקבלים ממנה סיוע. נכנסנו לענין

צדדי. אני מבקש מיו"ר הוועדה, אם ניתן באחד הימים להזמין אותי

לוועדה כדי שאוכל להציג בפניכם תמונה מה קורה בתחום הזה של תנאים

שניתנים לעובדים במפעלים שמקבלים סיוע. ארצה להביא בפניכם מיהר

מקרים" נתתי היום דוגמה אחת, אבל יש עוד שורה של דוגמאות"

די תיכוז;

רק הזכרת שם קלל מפעל ולא הוספת.

שר התעשיה והמסחר א' שרון;

אי אפשר בזמן קצר להיכנם לפרטים. אני רוצה להסביר שזה מענינה

של הממשלה לוודא מהם התנאים, ואני גם רוצה לומר מדוע. הכספים שהממשלה

נותנת נועדו להגביר את הייצור ואת היצוא. כדי להגביר את היצוא חשוב

שהעובדים במפעל יהיו מיומנים, שתהיה להם מוטיבציה לעבוד, שיהיה להם



שר התעשיה והמסחר א' שרון

ענין בהצלחת המפעל, שאם לא כן משקיעים כמרים ואחר כר הם יורדים

לטמיון. לכן זה מענינה של הממשלה. ואני מהכוון להתערב בנושא הזה

ובהחלט לעסוק בו-

אני רוצה לחזור לנושא שהתחלתי בו ולומר שבשני המקומות בהם ביקרתי

יש תעשיה טובה וחסרים עובדים, בנהריה מספר המועסקים הוא יותר מאשר

6,800, מתוכם 45% בתעשיה, 40% בשירותים, 4% בחקלאות, והשאר במלונאות,

אבל מתוך 6,800 המועסקים בנהריה רק 4600 הם תושבי המקום.

אני מביא את הנתונים האלה כי כל הזמן מהלכים אימים גם על הוועדה

הזו וגם על הממשלה. אבל כאשר עושים את הבדיקה מוצאים שאין היום אבטלה

עמוקה, יש מקומות שהמצב שם הוא שונה, אבל בסך הכל אין אבטלה עמוקה,

מבחינה זו אנחנו יכולים להסתכל על הדברים בשקט וגם בסיפוק, לנוכח הדברים

שאני שומע, אני שואל את עצמי מה קרה, כי משהו היה צריך לקרות: או

שלא עמדנו על סף חורבן, או שהצלחנו למנוע אבטלה והבטחנו תעסוקה-

י' צבן;

איזה פירוש אתה מעדיף?

שר התעשיה והמסחר א' שרון;

אשמח לנתח את מה שקרה לפי דעתי. כמי שעכשיו בתוקף תפקידי וקודם

בנסיבות אחרות עברתי את ערי הפיתוח בארץ באופן יסודי מספר ניכר של

פעמים, אני מוכן לנתח וגם להסביר מה בדיוק קרה. אשמח אם יו"ר הוועדה

יזמן דיון בנושא- בכל מקרה קרה אחת מן השתים: או שקודם לא היה חורבן,

או שהממשלה הצליחה לתת תשובות נאותות. יכול להיות ששני הדברים הם

נכונים-

מה דעתך על הקטע של שחיקת השכר? אמנם אין אבטלה אבל יש שחיקת שכר

שמשפיעה על המפעלים,

שר האוצר אמר שאין שחיקת שכר.

אנחנו ממשיכים ובונים תעשיה כפי שעשינו בשמונה השנים האחרונות,

שמענו לפני מספר חדשים קולות די קשים ממצפה דמון, עכשיו מצפה רמון שקטה-

בשיחה עם מועצת הפועלים -ואחרי ביקור במקום אני נוהג להתקשר ולברר מה

קרה - התברר לי שמצפה רמון מחפשים עובדים- בירוחם, מי שזוכר את ההפגנות

שם, שורר היום שקט. נקלטו שם עובדים, ביוזמתנו מפעל הפוספטים אימץ

את ירוחם, הוא עשה שם מיון, קלט עובדים. הרחבנו את מפעל התרופות

ונוספו שם עובדים,

בדימונה, למרות שיש בה כמה מאות מובטלים, כל יום מביאים לשם

עובדים מחברון, אמנם מזכיר ההסתדרות דיבר בלחש על עובדים ערבים

מהשטחים - -

אתה מקים מפעלים בערי הפיתוח כדי לעודד את ערי הפיתוח

בניגוד לחברים אחרים אני חושב אני חושב שהערבים זכאים לעבודה

בהחלט). מביאים כל יום מאות עובדים ממרחק רב, מחברון,

לדימונה, בדימונה אנו עומדים לפני הקמת מפעל בתחום של תעשיה מתוחכמת

ברמה גבוהה מאד, מפעל שיעסיק 700 עובדים. רק היום בוועדת הכלכלה הביא



שר התעשיה והמסחר א' שרון

קיר האוצר הצעה משותפת לאוצר ולמשרד התעשיה והמסחר למתן תנאים למפעל,

שאין בהם משום הערפה או אפליה לטובה של המפעל, אבל תנאים בתהום המיסוי,

בהמשך למה שהיה פעם חוק-רונל. זה מאפשר לנו לעבור את המכשול האחרון

בדרר להקמת המפעל אולי מהמוצלתים ביותר בארץ, כי בבר קיים מתעל כזה

של אותה הברה בארץ, חברה אמריקאית הפועלת בארץ כבר כמה שנים. המפעל

הזה לרעתי נותן תשובה לבעיות של רימונה ברמה גבוהה של תעסוקה שהיא

זקוקה לה למשר שנים רבות. אנהנו מקימים את המפעל במבנים ששימשו פעם

מפעל בשם פריקשין.

הבאתי את הדוגמה של רימונה, עריין לא נתנו פתרון מלא לאופקים. יש

לנו שם בעיות ואנחנו רוצים לפתור אותן. אני מציע לבוא לשררות ולראות

מה קורה שם. אני מציע קזתלכו לראות מה קורה בנתיבות. אנתנו מנהלים

משא ומתן עם חברה אמריקאית גרולה, שכבר הקימה לפני למעלה מעשרים שנה

מפעל לתפארת בארץ, להקמת מפעל בהשקעה של כ-200 מיליון דולר. בהתייעצות

עם חברי הגענו למסקנה שהיינו רוצים להקים את המפעל הזה באזור נתיבות,

שישרת גם את שררות, גם את נתיבות, גם את אופקים וגם את אשקלון.

אי ויינשטיין;

מרוע יריעות מעוררות כאלה אינן מתפרסמות בעתונות?

ש' עמר;

אנתנו שומעים רברים מאר מענינים, אבל נושא הריון היום הוא

עסקת החבילה,

תפקירו של מקורר התעשיה והמסחר היה לפקח על עסקת החבילה.

אומר לנו נשיא התאחרות התעשיינים שכאן נכשלו. אני רוצה להבין מדוע-

שר התעשיה והמסחר אי שרון;

ישבתי כאן והאזנתי בקשב רב לזעקה על המצב החמור. אינני אומר שאין

לנו בעיות. ראיתי היום שרים, שחרף העוברה שמובאת תכנית הרעיה, כבר

הודיעו מראש שהם נגר בלי שבאו אפילו לשמוע מה אומרת התכנית. יש לנו

קשיים.

די תיכוז;

ארוני היושב ראש, על מה אנחנו רנים עכשיו? אני רוצה להבין-

היו ר אי יי שפירא;

נשיא התאחרות התעשיינים אמר שלא כראי ולא רצוי להמשיך בעסקת

החבילה. מהי רעתך?

חי רמוז;

נשיא ההתאחרות גם אמר שלא היה פיקוח. גם על כך אנחנו מבקשים לשמוע

ממר-

כאן צויירה תמונה קוררת של המצב ועליה ביקשתי להגיב. אבל אעבור

לנושא של עסקת החבילה,

לרעתי זו היתה מחשבה טובה. אני יורע שזה היה רעיונו של ראש הממשלה.

בירכתי על כן- ושיבחתי זאת פעמים רבות, ואני חושב שצריך להמשיך בכך.



שר התעשיה והמסחר א שרון

ואם אי אפשר להמשיך בעסקת החבילה כפי שהיא, צריך להמשיך ולפעול

בדרך ההסכמה.

בנושא הפיקוח אני יכול לקרוא אח המספרים למרות שהם נמסרו

לחברי הווערה. מנובמבר ועד מאי היו 112,009 ביקורות.

א' שלום;

אלה נתונים שנמסרו לנו בשבוע שעבר.

אי אפשר לכבול כאן את ידי. מצד אחד להטיח בי שאין פיקוח, ומצד

שני למנוע ממני להציג את המספרים-

איר אתה מסביר את הפער ביז המספרים לבין המציאות? מדד המחירים

הסיטונאים היה צריך לעלות ב-7% והוא עלה ב-14%. איך זה קרה?

אני יוצא מהנחה שכל אחד מחברי הוועדה יוכל לעיין במספרים שכבר

נמסרו. אמסור לכם את המסמך הזה ואבקש לצרף אותו לפרוטוקול לעיונם של

חברי הוועדה. (ראה המסגיר בנספח לפרוטוקול).

אני רוצה להסביר את ההבדלים שנוצרים. מדובר בעסקה ממושכת,

שבמהלכה קרו מספר דברים, יש בעיה של חומרי גלס, ואני רוצה לתת לכם

דוגמה דווקה ממפעל מתעשיית המזון, שאני מעריך אותו כאחד המפעלים

החזקים בארץ, מפעל "עסיס". זהו מפעל שמייצר גם לשוק המקומי וגם לייצוא.

מחודש פברואר המפעל סובל מהפסדים אמיתיים בסכומים גדולים ביותר.

המפעל קיבל אישור להעלאת מחירים בשיעור של 14%. המחיר של קופסאות

פח, שמהווה חלק חשוב בעלות המוצר, הועלה ב-26%. תשאלו: איך לא תאמתם

את מחיר קופסאות הפח שמשמשות לאריזה של המוצרים של מפעל "עסיס"?

לא ניתן לשלוט על כך. יש מחירים של חומרי גלס, יש שינויים במחירים.

ח' רמון;

בנק ישראל טוען שמחירי חומרי הגלם ירדו.

אני יודע, חבר הכנסת רמון, שאתה בר פלוגתא קשה ופולמסן חריף.

אני מצטט מדו"ח בנק ישראל.

במשק יש כ-48 אלף מוצרים שונים. לוועדת החריגים הוגשו 559 בקשות.

בוועדת החריגים יושבים אנשי מקצוע מעולים, שיודעים לעקיות את החישובים.

מתוך 559 בקשיות, אחרי מאמצים גדולים, אישרה ועדת החריגים 158 בקשות"

אגב, היא לא אישרה אותם בשיעור הנדרש. זה מראה שיקל הרבה מקרים

בהם הדבר לא ניתן,

היתה למשל העלאה במחירי הדלק. אי אפשר לחשב בכל אחד מהמקרים

איך כל העלאה משפיעה על כל אחד מהמוצרים.

להערכתנו, אלמלא נעשתה הפעולה הזו, עם כל הקשיים שהיו, המדד

היה עולה בהרבה מעבר למה שהוא עלה. אני מציע לכן לא לראות כל דבר

כאילו היה כשלון. אמרתי בתחילת דברי, שזוהי עסקה לתקופה די ארוכה.



שר התעשיה והמסחר א' שרון

היא חייבה התאמות הרבה יותר תכופות. היו שינויים שלציבור היה קשה

לעקוב אחריהם. צריך להבין שהפקחים העיקריים אלה הם הצרכנים עצמם,

כאלר היתה עסקה חדשה לפרק זמן קצר, ללא שינויים, הציבור גילה ערנות.

נצא מהנחה שכושר ההתמרה של הציבור בארץ הוא קצר. כאשר היה משהו חרש,

הציבור ריווח והוריע. כאשר באה עסקה שניה לתקופה יותר ארוכה, עם

שינויים גדולים ותכופים, האנשים התעייפו, לא התמידו.

אנחנו מצי1יס את מצבנו החמור דרך יתרות מטבע חוץ המצויים בירי

האוצר, רבותי המכובדים, בארץ לא חסר מטבע חוץ, יש מטבע חוץ, ויש מערכת

כלכלית שעוברת מחוץ למסגרת. כאשר יש כלכלה כפולה ויש מטבע חוץ, גם

ההתענינות של הציבור בעסקה הולכת ופוחתת,

אני רוצה לחזור על עמדתי, אני בעד הליכה בהסכמה ככל שרק ניתן,

אני מכיר את המצב ואני יודע שיש מפעלים שהם מפסידים" אפילו אם

יש בעיה קשה, עד שלא יימצא פתרון אמיתי אחר, אני חושב שאני

יכול להגיד על דעת חברי הוועדה, אני מקווה, שיש להמשיך בעסקה כדי שלא

ישתרר מצב של תוהו ובוהו בתחילת חודש יולי.

מה אמר כאן נשיא התאחדות התעשיינים? הוא אמר שעסקות ההבילה

נועדו לתת לממשלה פסק זמן לנקוט בצעדים הדרושים כדי שלא ייאלצו לעשות

יותר עסקות, היות ועד עכשיו לא שמענו שנמצא פתרון רציני אחר במקום

עסקה, אפשר לעשות עכשיו שוב עסקה לחרשיים כדי לתת לממשלה שהות למצוא

את הפתרון למצב. אבל הדבר החמור ביותר שיכול לקרות שנישאר בראשית

חודש יולי בלי עסקה ובלי פתרון,

לכן אני חושב שעלינו לומר כי ועדת הכספים פונה אל המעסיקים,

אל ההסתדרות ואל הממשלה - (א' ויינשטיין; היושב ראש פונה)

היושב-ראש פונה,,

י' צבן;

ומה יהיה במשך חדשיים?

היו"ר אי יי שפירא;

אמרתי שאם לא יהיה פתרון במשך חדשיים, וזה אומר גם במשך שבוע

או שבועיים, כל עוד אין פתרון אחר אסור לחשוב לרגע על יציאה מעסקת

ההבילה" במקום להגיע לפתרון מהיר שלא נוכל לעמוד בו, מוטב לתת לממשלה

פרק זמן של עד חדשיים.

בדרך כלל אנחנו שומעים שהכל מתמוטט, אני שמח לשמוע קודם כל

שהתעשיה עובדת, יש חלק שמפסיד, בעסקת החבילה הראשונה כבר היו מפעלים

שהפסידו,

שמענו 7ל העסקה, אבל לא שמענו איזה פתרון לא משר האוצר , לא

מהתעשיינים ולא מההסתדרות, אני כיושב-ראש הווערה פונה לכל .גורמים

ומבקש שכל עוד אין פתרון רציני ימשיכו בעסקת החבילה, כי בלי עסקה

ובלי פתרון ישרור כאן תוהו ובוהו.

יי מצא;

הבקשה היא שלא יראו בעסקה פתרון,

אנחנו צריכים לקבוע מועד להמשך הדיון עם כל הגורמים- חברי

הוועדה לא השמיעו את דעחם לגבי העסקות וגם לא הציעו אה הצעותיהם

איר לעבור את התקופה הזו. לכן אנחנו מבקשים לקיים אה המשך הדיון

ובהקדם-

היו"ר א' י' שפירא;

אמרתי שאני מצטרף למה שאמר מר אלי הורביץ, נשיא התאחדות

התעשיינים, שהעסקה איננה פתרון אלא היא לתת לממשלה זמן לחשוב על

פתרון ולהציע אותו,

כיוון שאנחנו חייבים לסיים את הישיבה, נקבע ישיבה נוספת עם

הפורום הזה כדי לאפשר להבריח להביע את דעתם, לשאול שאלות וגם לקבל

תשובות. אקבע מועד לישיבה בתיאום עם כל הגורמים.

יי צבן;

אני מבקש לקיים את המשך הדיון בשבוע הבא, כי אם יש ערך לריון

יש לקיימו לפני ה-5 ביולי ולא אחריו - והמועד הזה הולך ומתקרב.

אני מודה לכולכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14.00)



סה"כ�
�
באר שבע והדרום�
�
חיפה והצפון�
�
תל אביב והמרכז�
�
�
ירושלים�

�
�
�
אפר' 85

מאי 85�
פבר' 85

מרס 85�
נובמ' 84

ינוא' 85�
אפר' 85

מאי 85�
84 פברו' 85

85 מרס 85�
ב ובמי-

ינוא'�
אפרי 85

מאי 85�
פבר' 85

מרס 85�
נ ובמ' 84

ינוא' 85�
אפרי 85

מאי 85�
פבר' 85

מרס 85�
נובמ' 84

ינוא' 85�
�
�
12,009�
6441�
.

6554�
1.0541�
11331�
12254�
20953�
8803�


6523�
15308�
2606�
2771�
7924�
בקורות שנערכו�
�
10148�
161�
181�
252�
643�
640�
1558�
556�
1332�
2747�
464�
460�
954�
תלונות שטיפלו�
�
1162s�
5י2�
375�
774�
517�
266�
1194�
1699�
1038�
3489�
614�
689�
743�
דוחות שנערכו�
�
5048�
£10�
7C�
558�
285�
59�
1019�
.356

356�
135�
1801�
-13�
223�
300�
הובאו לשיפוט

מהיר�
�




ומכופר 210 מליון שקלי