הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 148

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, לי בסיוון התשמ"ה - 19.6.85

חברי הוועדה;

א' שפירא - היו"ר

יי ארידור

מי בר-און

ג' גדות

פי גרופר

די דנינו

אי ויינשטיין

יי כהן

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

י' צבן

חי קופמן

אי שלום

גי שפט

די תיכון

מוזמנים;

אי פוגל - הממונה על התקציבים

מי ברון - משרד האוצר

יי פורר - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

י י מחלב - המוסד לביטוח לאומי

יי רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

יי שינטל - משרד התעשיה והמסחר

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; תיקון טעות בחוק יסודות התקציב, התשמייה-985ו

(לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התשייח-948ו)

שינויים בתקציב לשנת 1985

תקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח)(תיקון)

צו מס קניה על טובין (תיקון מסי 58), התשמייה-1985



מ"מ היו"ר י' ארידור;

אני פותח את הישיבה.

תיקון טעות בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985

(לפי סעיף 10א ב לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ת-1948)

הסעיף הראשון בסדר היום הוא תיקון טעות. היועץ המשפטי רוצה לתקן טעות

שידועה לוועדה. כלומר, זו לא טעות מודעת.

אי דמביץ;

המלה "מיליון" מופיעה במיותר אחרי שהיא מופיעה בספרות, ויש למחוק אותה בחוק

יסודות התקציב.

די תיכון;

אני נגד ואסביר מדוע. אני חושב שצריך היה לעשות תיקונים מהותיים בתקציב,

שכן יש פה חריגות מעבר למקובל ולמתוכנן, ואין להסתפק בתיקון טכני.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

מה תשובת היועץ המשפטי?

אי דמביץ;

הפרוצדורה לתיקונים מהותיים היא פרוצדורה קבועה. היא איננה הפרוצדורה של

תיקון טעות. די בכך שתמצא שהכוונה של הפסוק היתה לא ככתוב פה כדי שתקבע שנפלה

טעות. ולא אתה מתקן אלא הכנסת על יסוד הקביעה שלך.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

חבר-הכנסת תיכון, האם אתה רוצה להעמיד את הצעתך להצבעה?

די תיכון;

לא. אני חוזר בי מהצעתי.

הוחלס; להעביר לאישור הכנסת

די תיכון;

יש לי שאלה בקשר לחשמל. משהו לא בסדר, שכן לפני שבוע הוועדה אישרה העלאה של

15% - - -

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אתה צודק. צדיך לפנות ליושב-ראש שפירא.



שינויים בתקציב לשנת 1985

מ"מ היו"ר ל י ארידור;

שינויים בתקציב.

פניה 39 -

אי פוגל;

הבקשה הראשונה לאישור היא בקשה לסיוע בצורה של זמינות מימון לאגודת הכורמים

שנקלעה לקשיים כספיים מאוד רציניים. המימון הזה הוא מימון של תכנית הבראה שהיא

באמצע הביצוע שלה, עם הקטנה מהותית של מספר העובדים, של שינוי מאוד רציני בהסכם

שבין היקב לכורמים. ההלוואה הזאת היא בתנאי שוק, 7.5%ריבית צמודת מדד, 2 מיליון

דולר השנה ו-2 מיליון דולר בשנה הבאה. אנחנו רואים שהסיוע הזה אכן יעמיד את

האגודה על הרגליים. ואנחנו מקווים שתכנית ההבראה שהיא באמצע הביצוע, אכן תצליח.

אני רוצה להגיד פרט טכני; בעבר, בשלושים השנים שקדמו לשנה-השנתיים

האחרונות, אם היה גוף נקלע לקשיים והבעיה שלו היתה מימון, היו מוצאים דרך לעזור

לו שלא דרך התקציב. היה בזמנו ביטוח הצמדה וביטוח שער שהיו נותנים את האשראי

כאילו זה תקציבי רק שדרך הריבית היו גורמים להעברה. אנחנו מקפידים היום שכל

הקצאה של הממשלה בין באשראי ובין בדרך זו, נביא לפה. אם יהיה משהו שלא יבוא לפה,

זה יהיה רק מחמת טעות .

די תיכון;

זאת אומרת שנושא ,אתא" לא יובא לכאן?

אי פוגל;

כן. נקווה שלא.

אני מתפלא שלא שמעתי בתקשורת שום הערכות של כלכלני האוצר לגבי תכנית ההבראה

של כרמל מזרחי, העלות שלה, הסיכויים שלה. אפילו לא פעם אוזת לא שמעתי שום שידור

ברדיו על זה, וזה מעורר את הרושם שזה בכלל לא נבדק. כי כנראה שכל מה שאתם בודקים

אתם משדרים ברדיו.

די תיכון;

אני מבקש שתעזור את "אתא" לענין זה.

יי צבן;

אתה הזכרת את זה. אני מבקש שיניחו על שולחן הוועדה את תכנית ההבראה לפני

שהיא מאשרת, כדי שלא ליצור תקדים שמאשרים עזרה ממשלתית בלי תכנית הבראה, כי יכול

להיות מחר מפעל ליד חיפה שיבקש כטף ולא יגיש תכנית הבראה, אני רוצח לדעת מי

הכלכלנים שהכינו את זה, גם לראות אם יש שם שאלה של קרקעות ומה המצב. צריך לבדוק

את המצב באופן יסודי. אני אומר את זה ברצינות גם לגופו של ענין וגם לצורך ויכוח

אחר. אני רוצה לדעת בקשר לזמינות ההלוואות, האם הזמינות הזאת של ההלוואה עומדת

גם לרשות המתחרים של כרמל מזרחי.



אני מציע, אם הוועדה רוצה לכבד את עצמה, וכך אטען בכל נושא שיבוא לפני

הוועדה, שיניחו לפנינו תכנית עבודה, ואם היא רצינית, נאשר אותה. אם לא רצינית,

לא נאשר אותה, ולא נשלוף אישורים מהשרוול.

אי שלום;

אני מבין שיש קשיים באגודת הכורמים ובכרמל מזרתי. אני רוצה לדעת למה דרך

התקציב ולא בהלוואה. ואלו באמת תנאים לא מועדפים, ל-6 שנים וב 7.5%-ריבית, זו

הלוואה מסהרית ולא מסובסדת. אבל מדוע זה לא ניתן דרך הבנקים?

אני יודע שבאגודת הכורמים יש בעיה, והיא לא יכולה להלקוס את כל

מגדלי הכרמים ולא מוסיפים חברים חדשים. ידוע לי ש"אליעז" קולטת חלק מאותם

הכורמים שאין להם יכולת לשווק דרך אגודת הכורמים, וגם הם בקשיים. אמרו לי שגם הם

פנו ולא זכו בסיוע. מדוע לא תינתן אותה עזרה גם להם, כדי להציל את הענף, כי הענף

הוא של כלל המגדלים. אם הגעתם למסקנה שחייבים לסייע וצריך לסייע, אני לא נגד

סיוע, אבל דעתי היא שצריך לעזור גם לחלק השני של המגדלים ולא להשאיר אותם תלויים

באוויר.

אולי אני צריך לפתוח ולהסביר לחברים במה מדובר. באגודת הכורמים חברים

1,500 חברים. 50% זה מכניסי ענבים כורמים ותיקים, ו-50% מכניסי ענבים, אנשי

מושבים שהוקמו לאחר קום המדינה. רובם שייכים לתנועת המושבים.

היקב הזה מקבל בממוצע כ-35 אלף טון ענבים בשנה. יש בארץ 17 יקבים אבל

קטנים, שמקבלים בין 200 ל-300 טון בשנה, ואני לא מתייחס אליהם. אני מתייחס לשני

ו. "סטוק" שמקבל כ-7,500 טון, הוא בנתניה; 2. "אליעז", שמקבל בשנה

האחרונה 1,200 טון. יש שנים שקונה עד אלפיים טון. ההבדל הוא שזו אגודה

קואופרטיבית שמקבלת מהחברים שלה, ושם אלו חברות פרטיות שיש להן הסכמים והן קונות

לפי הצריכה שלהן. יש להן חוזים קבועים עם קבוצות חקלאים ואם הן צריכות יותר, הן

קונות יותר. אין הן מסתפקות במה שיש להן.

בימים אלה התנהל משא ומתן בין הסוכנות היהודית לבין אגודת הכורמים. הסוכנות

היהודית קנתה שליטה באגודה הזאת ב-25% עוד לפני עשרים שנה. היום יש טיוטה להסכם

שהסוכנות היהודית קונה עבור משקיה עוד 25%. כך שיש להניח שתוך החודשים הקרובים

הבעלות של הסוכנות היהודית תהיה על 50%.

זה צריך להיות על נייר.

אל תפריע לי. דיברת על "אתא", הפרעתי לך? אני יודע שההונרגשות הגדולה היא על

1,500 פועלים ב"אתא" ומדברים על 40-30 מיליון דולר. אני מדבר על 1,500 חקלאים,

על 350 עובדים יהודים - ביקבים צריכים לעבוד רק יהודים - ובאים לאחר שניהלו משא

ומתן ארוך בהצעה כזאת שאין בה סבסוד ורק זמינות של כסף, אז אני רוצה להסביר את

עצמי.

בעזרה הזאת אין מחלקים כסף או עוזרים. יש פה תכנית שאיש האוצר יוכל באמת

להסביר אותה, כי היו לאוצר תנאים. הוא לא רצה לעזור לי שבעוד- חודשיים-שלושה יהיה

פה כונס נכסים. הם רצו לעזור על בסיס של תכנית ברורה. אני יודע ויאמר נציג האוצר

ששר התמ"ת העמיד תנאי שיעזרו לשני היקבים האחרים בפרופורציה. אני יודע ששר



האוצר איסור את זה גם במכתב לשר התמ"ת, שאם עוזרים ליקב אחד יעזרו- גם לשני היקבים

האחרים. לכן אני מבקש את החברים להבין שמדובר כאן ב-1,500 משפחות של כורמים

ובעוד 350 משפחות של עובדים, שאנחנו רוצים בעזרה הזאת ובתכנית ההבראה להוציא את

האגודה הזאת על דרך שתוכל להמשיך ולתפקד ולקבל השנה את הענבים שלה. השנה צריכה

לקבל עוד 35-40 אלף טון.

ע' סולודר;

אני מודה לחבר הכנסת גרופר על ההסבר. בשנה שעברה הייתי נוכחת בדיון בוועדת

העבודה והרווחה על נשא היקבים ושמעתי על הפרובלמסיקה של היקב הגדול שלא כל מכשור

עשיית היין הוא מכשור ישן, יש גם בעיה של המיקום שלו. כל הדיון הזה היה בעקבות

ההצעות להעביר את היקב ולהקים יקב חדש בגולן, ואלו אספקטים רבים החל במה ייעשה

במשפחות באזור ראשון-לציון וזכרון-יעקב, שמתפרנסות מהיקב הוותיק שיש לו זכות

בכורה ביצור היין, וכלה בפתרונות אחרים. בינתיים אני יודעת שהוקם יקב בגולן

שמתמחה בסוג מסויים של יינות.

היות שאנחנו הולכים לאשר פה כביכול דבר לא קטן ובתנאים סבירים, אבל אם

מעלים את הענין, הייתי מבקשת קצת יותר אינפורמציה על הנושא הזה בכללו, באיזו

מידה אכן לגבי היקב הזה הגדול הוכנסו שיפורים, מתכוונים להכניס שינויים ומה

מתוכנן לגביו לעתיד לאחר שלפני שנה שמעתי על תכניות לשיפורים?

ד' תיכון;

אני מוכרח לומר שאני מבין שרוצים לעזור. כאשר רוצים לעזור נותנים סוכריה

כלשהי. כאשר אני רואה שנותנים הלוואה להון חוזר לשש שנים בריבית של 7.5% כפי

שמקבל כל אזר שקונה דירה ומבקש לקבל הלוואה משלימה - - -

אי פוגל;

בהלוואה משלימה הריבית היא 6.5%.

די תיכון;

אז איזו הטבה אתה נותן פה? הם לא יעמדו ב-7.5% ריבית צמודה.

אי פוגל;

אולי אקרא קודם כל את תכנית ההבראה, את עקרונות התכנית; יש קטע מסויים

שמשרד החקלאות שייך לו מבחינת תכנון הנטיעות. ההתייעלות באגודה - הקטנה מסיבית

של כוח-האדם מ-0ו4 עובדים ל-250 עובדים (נדמה לי שדי קרובים לביצוע הייעוד הזה);

מעבר לחמישה ימי עבודה בשבוע תוך הפחוזת שכר ( אם אינני טועה ב ;)12%-הקטנת עמלות

המכירה לסוכנים ב ;3%-הפסקת פעילותו הנפרדת של סניף תל-אביב ואיחודו עם היקב

בראשון לציון; צמצום רמות המלאי של מוצרים עם הפעלת קו מילוי חדש והמאפשר קיצור

תקופת האספקה; והדבר החשוב ביותר; תשלום לכורמים עבור ענבים ניתן רק מתוך רווחים

לאחר תשלום ההוצאות הקבועות. האגודה תממש נכסים לצורך החזרת החובות לבנקים.

תוקם ועדה בהשתתפות משרד החקלאות והאגודה לגיבוש קריטריונים לקבלת ענבים על ידי

האגודה במטרה להעלות את איכות הענבים ולצמצם את הכמויות. משרד החקלאות יאסור

נטיעת כרמים חדשים מלבד למטרות יצוא להחלפת זנים.

כך שתכנית ההבראה הזאת שהיא בעיצומה של תנופה גדולה מאוד שלא ידענו כמותה

בעבר, הביאה אותנו להמלצה לסייע במימון בסדר גודל חזה.

על פי בקשת משרד התעשיה לסייע ליקבים אחרים שנמצאים

במצוקה, כאמור, סדר הגודל של אותם יקבים הוא קטן משמעותית לעומת הגודל הזה, אולם

על בסיס עקרוני של סיוע בזמינות מימון, יש הסכמה עם משרד התעשיה, שכאשר הפרסים

יסוכמו הם יובאו לוועדה. כאשר אני יכול להעריך את מסגרות הסיוע לשני היקבים

האחרים בכ-900 אלף דולר.

די תיכון!

למה שיעור הריבית גבוה?

אי פוגל;

אנו חושבים שאפשר לפרוע בתנאים האלה. אם היינו נותנים תנאים יותר נוחים,

היינו נותנים את זה בצורת מענק כי אנחנו לא רוצים לסבסד דרך הריבית.

י' צבן;

מר פוגל, היו בשעתו האשמות שהמשבר היה בגלל המחירים שקבעה אגודת הכורמים

לכורמים. האם אושרו ההאשמות? מה אתם עושים כדי שלא יהיה מצב כזה בעתחיד?

גי גדות;

מאחר שמדובר בעזרה, האם היקבים יבטיחו גם שלא להתחרות בשוק במחירים מתחת

לעלות?

אי פוגל;

אחת הסיבות למשבר היא שהיה נוהג בהסכם בין היקבל לבין הכורמים שהמחיר

שמקבלים הכורמים הוא מחיר קבוע, כמעט בלי קשר - אחרי שהמחיר נקבע אין קשר -

לפני שנקבע ניסו לשער מה יהיה, ולא היה קשר בין המחיר שקיבלו הכורמים לבין מצב

היקב. זו בלי ספק אחת הסיבות המרכזיות למשבר.

הסיבה השניה; עודפי יצור ענבים בארץ. לצורך הענין הזה, העקרון שימומש

והוא תנאי לכל סיוע, שהתשלום לכורמים עבור ענבים ניתן רק מתוך רווחים לאחר תשלום

ההוצאות הקבועות.

יי צבן;

אני מציע שלא נצביע ונקבל העתק מתכנית ההבראה. אני רוצה להתייעץ עם

כלכלנים.

אי פוגל;

אני מוכן להשאיר את התכנית פה.

י' צבן;

שלא ליצור תקדים שמסתמכים על תכנית הבראה בלי לבדוק אותה.

אי ויינשטיין;

אני מבין שמשרד האוצר הביא את הרעיונות והכללים. אם חבר הכנסת צבן רוצה

לבדוק את הענין, נצביע בסוף הישיבה. אבל יש לנו את העקרונות כאן. כשבא הנושא של



הסובסידיה למושבים, אמרו שזה ענין של משכורת ואם לא מאשרים, זח מעכב משכורות. פה

יש 1,500 איש, בדומה למושבים וסובסידיות, והוועדה אמרה תמיד שמאשרים את הדברים

האלה, אם חבר הכנסת צבן הושב שבנושא הזה יש דברים שצריר לבדוק, אז נצביע בסוף

הישיבה.

אי פוגל;

אנחנו כמי שרוצים את טובת הענף, לא מציעים שהאוצר או מישהו מהאוצר יתערב

במדיניות של האגודה. הדבר שמובטח וידוע לאגודה ומבחינתנו זת שאגודת הכורמים

תצטרך להתמודד בסיוע הזה בכל התנאים שיהיו, הן מבחינת יצור ותן מבחינת שיווק,

ולא היינו רוצים להתערב בשיקולים שלה. הלוואה צמודה בריבית של 7.5% היא לא

סובסידיה שמעדיפה את האחד על פני השני. תנאים דומים יהיו לאחרים.

אני אצייר אותך (לחה"כ צבן) באור הנכון בציבוריות הישראלית, כאשר יש לך

אינטרסים מסויימים אתה נלחם. אבל בשביל 1,500 משפחות ועוד 350 משפחות אתה רוצה

לטרפד. לתת ל"אתא" 40 מיליון דולר, אתה נותן.

שאלת אותי אם יש לי נגיעה. אם לאפרים שלום יש נגיע בחקלאות, אם לעדנה

סולודר יש ענין בחקלאות, גם לי יש ענין. אני החשוד עליך? אתה יודע שאם מדברים

על סובסידיות, אז היא אין לה נגיע בזה? לכו אסור לה להגיד את דעתה? אם מדברים

על תחבורה, אז עמר לא ידבר יותר? לי יש נגיעה, הוא תיכף חושד בי. הוא נתן לי פתק

שהוא חושב שאני אינטרסנט.

יי צבן;

תקרא את הפתק.

פי גרופר;

הבן שלי חבר באגודה, אני לא. אני מייצג כאן חקלאים ואני אייצג אותם. אני

אינטרסנט בלובי החקלאי ואני אעזור לחקלאים. בגלל זה שאני חקלאי אסור לי לדאוג

לחקלאים?

יי צבן;

יצוג סקטוריאלי זה דבר אחר, כמו שהשר הורביץ לא השתתף בישיבת הממשלה כאשר

הבנים שלו הציעו לרכוש את "אתא".

אי ויינשטיין;

הוויכוח הוא על השקפת עולם. לפי הטיעון שלך כל מי שעוסק בחקלאות אסור לו

להשתתף בדיונים פה.

פי גרופר;

ההסתדרות, קופת-חולים, זה לא אינטרסנט?

היו"ר א' י' שפירא;

היות ואני עושה קידוש על היין כל שבת אני אינטרסנט.



ג' גדות;

כמי שמאוד מעריך את יינות ישראל, גם את אלה הטובים של כרמל מזרוזי וגם את

אלה הטובים של היקבים האהרים, ואני משוכנע שגם ידידי שר הוזקלאות רוצה בטובת כל

היקבים באותה מידה, אני מבקש לחזור לאווירה רגועה.

ברור לממונה על התקציבים שתשובתו לא היתה בבחינת תשובה מלאה לשאלה שלי.

נכון שאין זה מתפקידו של משרד האוצר להיכנט לענין ולהתערב בשיקולים השיווקיים של

כרמל מזרהי או אגודת הכורמים. יהד עם זה כאשר מדובר בהתערבות כל כך מסיבית,

אנהנו יודעים שכרמל מזרחי ניסה לשבור מחירים בתקופה מסויימת מטעמים שיווקיים

ולהשיאר על פני השטח. נשאלת השאלה, האם יכולים לקבל לא הבטחה מהאוצר אלא הבטחה

מהיקב, שדברים כאלה לא ייעשו, כי אחרת נפגע במו ידינו ביקבים אחרים, ובזה אף אחד

מאתנו לא מעוניין, ודאי שלא אדם שמייצג את הענף כמו פיסי גרופר. לכן האם אפשר

לקבל הבטחה שזה יהיה עד אותו שלב שבו לא מוכרים מתוזת למחיר?

די תיכון!

אני פונה לידידי חבר הכנסת צבן ומבקש ממנו, שיסיר את הבקשה שלו לקיים

התייעצות סיעתית.

מאיזה נימוק? אני גם לא מבין את הסערה. לא היתה סערה כזאת בוועדה על דחיית

הצבעה בפניה תקציבית.

די תיכון;

כי מדובר כאן באותם גורמים שאתה מרבה להגן עליהם ואתה עומד בראש המאבק

למענם. צריך לעמוד שתעמוד בראש מאבק כזה שיהיה קשור בעובדי היקבים והכרמים. אתה

יכול לגרום שיהיה עוד משבר כזה, ואתה הרי לא מעוניין בזה.

עי עלי;

לא נותנים פה טובה. זו הלוואה ב 7.5%-ריבית צמודה.

יי צבן;

אני מבקש לדחות את ההצבעה לסוף הישיבה.

ההלוואה הזאת ניתנת בשני שיעורים - 2 מיליארד דולר השנה ו-2 מיליארד דולר

בשנה הבאה. יש לך את הערובה בנושא הזה לקבל את כל הפרטים ולאשר היום את ההלוואה.

אני אביא את זה להצבעה לפני גמר הישיבה.

אינני מקבל שפייסי הוא האינטרסנט הישיר. אנחנו יושבים פה כנציגי ציבור

שמייצגים ציבור רחב במדינת ישראל. אני מסכים שביקב יש חברים מכל גוני הקשת של

החקלאים, מושבים, קיבוצים, וזקלאים ותיקים ומושבים שקמו לאחר קום המדינה, ואני



מכיר את קשיי האגודה. בהתחלה שאלתי למה לא סייעו לשני- היקבים האחרים וקיבלתי את

ההסבר. אני מאמין לפוגל שהסיוע יינתן גם לאחרים. לכן אני פונה לחבר הכנסת יאיר

צבן, לא צרין להביא את זה לענין אישי של מישהו.

י' צבן;

לא הבאתי את זה לעניו אישי של מישהו, אם כי לאחר ההתפרצות הזאת יש לי מיה

לומר. אני נהגתי בצורה הוגנת, כתבתי לפייטי גרופר כדלקמן: "היות ואינני נוהג

להעלות בעיות אישיות בעניינים שאינני בטוח בהם, אני שואל אותך האם הנך בעל ענין

אישי בעניו". . לאחר שהוא התפרץ, יש לי השגות. כשהיה דיון בממשלה והבנים של

הורביץ הציעו הצעה, הוא יצא מהדיון.

די תיכון;

זה לא אותו דבר.

אז אני מציע שיהיה דיון בענין.

כאשר יהיה דיון על חקלאות, אף חקלאי לא יישב כאן.

אינני חושב שפייטי הוא אינטרסנט ישיר. אינני חושב שלבן של פייטי יש אינטרט

ישיר, כי הוא לא בעליה של האגודה הזאת, הוא אחד מאלפי חברים .

אינני יודע דבר על ההלוואה שבה מדובר. אני יושב בוועדה הזאת כמה חודשים

וזו הפעם השלישית שפייטי בא לוועדה וצועק צעקות שלא נראות לי כטגנון לוועדה

הזאת. אפשר להתווכח, אפשר להעביר פתקים, אבל אי אפשר לצעוק ולהגיד מי יישב כאן

ומי לא יישב. פייסי הוא לא הקומנדנס של הוועדה. פייטי, לא תפחיד פה אף אחד. אני

אומר את זה כי אני לא טובל את ההתנהגות שלך ואני מבקש לדחות את ההצבעה.

אני לא טובל את צורת הדיבור שלך ואני טובל אותך פה.

אני מבקש לדחות את ההצבעה. אני מבקש התייעצות טיעתית. אני יודע כמוך

לצעוק. אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני רוצה להעיר הערה לטדר. אני חושבת שלכל אחד יש פה סגנון ולא נתחיל להעיר

על הטגנון אלא אם נעיר לכולנו שנשנה את הטגנון.



אני חושבת שכולנו אינטרסנטים. אני מודה שאני אינטרטנטית לנושא שבשבילו באתי

או הביאו אותי לכנטת. אני מבחינה בין מישהו ששייר לקבוצה מסויימת שעליה מדברים.

אני חושבת שעושים מטערה בכוט מים דיון בטמפרמנט של דברים הרי עולם. אני מציעה

שנוריד את הטון ונחזור לדיון ענייני. אני שאלתי את השאלה כי הייתי שותפה לדיונים

בעבר וביקשתי הבהרה. בסך הכל מה שעומדים פה לתת זה אפילו לא "פינאטט", כמו שאמר

דן תיכון.

עי עלי;

קודם כל נושא האינטרטנטיות הוא נושא השוב שלא צריך לזלזל בו. יש לו השלכות

ציבוריות ואחרות. אבל המקרה שעומד לפנינו אין לו ענין לאינטרטנטיות כי באותה

מידה יש דברים אתרים, והזכיר פייטי גרופר, בצדק, אם טוענים שהוא הפעם נוגע בדבר,

אז באותה מידה אפרים שלום כאשר מדובר על סובסידיות להודים או לפטימים אינטרטנט,

או עדנה טולודר, או אני, ואין לזה טוף. כל פעם שמחליטים על טובטידיות אני מודיע

לכם שבאופן אישי יש לי בזה נגיעה. אז צריך לקבוע נורמה ברורה להתנהגות כדי שלא

אכשל בענין זה. אני מבקש להבהיר בצורה חד משמעית את זה, נשים לעצמנו כללים

אתיים.

חבר הכנסת מרדכי בר-און קיבל על עצמו את תפקיד האחראי על התרבות של חברי

הכנטת. אני מציע לו לא לראות את עצמו כמונופוליסט על החינוך ועל התרבות ועל

התנהגות חברי הכנטת. זו לא פעם ראשונה שאתה מעיר לחבר כנטת.

מי בר-און;

בתור הממונה על התרבות אני מעיך לך שאתה לא מעיר בצורה תרבותית.

עי עלי;

הטגנון שלך לא מוצא חן בעיני, אתה מפריע לעבודת הוועדה, אבל כמו שאמר פייטי

גרופר, אני סובל את הדברים שלך. אבל אני מציע לך לא להיות מונופוליט על התרבות

ועל ההתנהגות של חברי הוועדה.

שי עמר;

הנושא הוא אגודת הכורמים או האתיקה של חברי הכנטת?

אי ויינשטיין;

מאחר והנושא הועלה הוא לא יכול להישאר ללא תגובה או הערה קטנה. אני לא רואה

שום הבדל בהקשר הזה בין החקלאים שיושבים כאן ובין הנושא שלפנינו. אני רוצה

להבהיר את זה בצורה ברורה. אני חושב שאם יש מערכות של חקלאות שבהן יש אנשים שהם

מייצגים מבחינה פוליטית בעיקר, אנילא רואה הבדל. מאידך גיטא, משום שיאיר צבן אמר

בקריאת ביניים שזה תלוי - אם זה ציבורי זה משהו אחר, אם זו התארגנות של פרטים

זה משהו אחר - -

י' צבן;

נציג ארגון הקבלנים יש לו רשות לדבר כאן כנציג הארגון אבל לא על הבנין שהוא

בונה.



א' ויינשטיין;

מה קורה לחקלאי שנמצא בארגון ומקבל משם גם עצמה כלכלית? מה איתו? משום

שהוא נמצא במשק שדרך החיים שלו מוצאת חן בעיניך זה כשר, ומי שעומד במערכת שדרך

החיים שלו לא כשרה בעינים, הוא לא מוצא חן בעיניך? אתה לא יכול לעשות הבדלה.

מאידך גיסא, יש מקום, אדוני היושב-ראש, שנדון ונראה מתי יש נגיעה. אבל אני מצטער

שמעלים את זה בהקשר הזה.

י' צבן;

מי העלה את זה?

די תיכון;

לא נעלה ולא נדון. כל אחד ינהג כפי שהוא רוצה.

אי ויינשטיין;

אני מאוד מבקש מהחברים שביציאתם מכאן לא יתנו לזה פרשנות לא נכונה ולא

ירוצו לכל מיני מקומות, כי זה יהיה לחלוטין בלתי הוגן.

עי טולודד;

לאן ירוצו?

היו"ר אי יי שפירא;

הרצים יוצאים דחופים בדבר המלך... לא יושבים פה קדושים ולא צדיקים. אני

אשמח אם אני אדאה שיושבים פה בני אדם.

אולי נפטיק עם כל המוטר הזה. אני אבקש את מורל'ה בר-און. מורלה, אתה תעיד

עלי שאני מנטה לתת לכל אדם להביע את הדמוקרטיה שלו. לכן אני מבקש, אתה מתוך כעט,

מתוך שכאב לך ביקשת התייעצות סיעתית ולא לעצם הענין. יאיר צבן חזר ואמר שהוא

רוצה שנביא את ההצבעה לקראת טוף הישיבה.

בדרך כלל כאשר מבינים לנו העברה תקציבית, חזקה על המשרד הנוגע בדבר שהוא

בחן את הנושא, ואנחנו צריכים לטעון לצד העקרוני של הענין. אין לי טפק שהענין

נבדק. היו כבר הרבה פעמים חברים שניסו להשפיע על החלטות כלשהן שכאילו היה להם

נגיעה אישית. חזקה על חברי הוועדה שבדרך כלל הם נהגו באחריות, ולא היה מצב שנגיע

להתכתשות. אנחנו יושבים פה תשעה חודשים, התווכחנו הרבה, ולא היה מצב שנכנסנו

לעכירת יחטים אישיים. אני מציע ליושב-ראש הוועדה, אנחנו בחילופי דעות, אני

בוויכוח עם חבריי, הם בוויכוח עם חבריהם, לא צריך להיות מצב שעל רקע אישי לא

נוכל להטתכל איש לרעהו בעיניים. צריך לאשר את זה ולחזור לאווירה שהיתה בעבר

בוועדה.

שי עמר;

אני מפנה את הדברים שלי ליושב-ראש. אני חלוק מבחינה פוליטית עם מורליה הרבה

יותר מאשר עם פייסי או עובדיה, אבל אני חושב שמורליה תורם לוועדה הן עניינית והן

לניהול ישיבה עניינית הרבה מעבר לאחרים. הרבה פעמים אני יכול למצוא את עצמי בדעה

אחת עם פייטי או בדעה אחת עם עובדיה, אבל בנושא ההתנהגות בוועדה ותרומה ליעילות

הוועדה, אני במאה אחוז נמצא בדעה אתת עם מורליה. ואני חושב שמתפקידך, אדוני

היושב-דאש, אחרי ההערה של מורל'ה, כמו שנהגת תמיד, לבוא ולומר שמורל'ה צודק,



ושום אסון לא יקרה אם מורל'ה ועובדיה יאמרו שלא מתכוונים לטרפד, כי הוא לא

מתכוון לטרפד את הענין. הוא התרעם על צורת ניהול הישיבה. טוב יהיה לכולנו שנהיה

סובלנים. בלאו הכי ההכרעות תהיינה פוליטיות או ענייניות.

היו"ר אי יי שפירא;

אני לא אתן יותר רשות דיבור בנושא הזה. אינני מתרגש היום מהצעקות כי אנחנו

בפרשת "קורח" וברוך השם המחלוקה בוועדה היתה על היקב. בפרשת "קורח" יש תמיד

מחלוקת, ונגמור עם המחלוקת הזאת.

הייתי רוצה לבקש אותך מורליה, אל תיתפט בשעת כנס.

מי בר-און;

אני רגוע לגמרי.

היו"ר אי יי שפירא;

זכותך הדמוקרטית לבקש לדחות. יאיר צבן ביקש בתחילה לדחות והוא הודיע אחר כך

שהוא מבקש שאני אביא את הנושא להצבע לפני גמר הישיבה.

אי ויינשטיין;

מורליה, אני מבין שטיעת המערך מבקשת התייעצות סיעתית.

עי טולודר;

לא. טיעת המערך איננה מבקשת התייעצות סיעתית.

מי בר-און;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפטיק ליצור לחצים כאלה. הכעט שלי על ההתנהגות

של פייטי זה לא בגלל הסגנון. אני חושב שזה גרוע מאוד שעל ידי צעקות, על ידי

טגנון כזה אתם מנטים להכריח אנשים להצביע כפי שאתם רוצים, וזה לא יילך לכם. מאחר

ששמעתי שיש שני אנשים שכל כך לא טובלים אותי, אני לא יכול להצביע היום. אני צריך

להתעשת.

די תיכון;

אני הופך את זה לענין פוליטי עכשיו. איזו טיעה אתה? המערך מבקש

התייעצות טיעתית?

אני מייצג את מרדכי בר-און.

אתה יושב פה על מקום של המערך.

מי בר-און;

הסיעה שלי ר"ץ ולא מערך.



א' ויינשטיין;

כאשר רצינו לבדוק ענין של סובסידיות אמרתם שזה ענין של משכורת.

תהיה ההכרעה ביום שני? מה כל כך בוער? שלא תשברו אותנו בצעקות. שתדעו

שבצעקות ובעלבונות לא תשברו אותנו.

היו"ר א' י' שפירא;

רבותי, אני חושב שעד היום היו ויכוחים, היו צעקות, אבל לא הגיעו עד כדי

כך.אינני זוכר פעם אחת שביקשו התייעצות סיעתית מתור כעס.

מי בר-און;

זו פעם ראשונה שאני מבקש בכלל התייעצות סיעתית.

היו"ר אי יי שפירא;

אני רוצה לבקש אותך, אני חושב שאתה לא יכול להגיד לפחות על היושב-ראש שהוא

לא סובלני ולא שומע והוא נותן לכולם. למה אתה צריך לבסל היום את הבקשה שלך? כי

אף פעם לא ראיתי את הליברלים כל כך מלוכדים כמו היום, ובשביל זה בלבד מגיע להם

להעביר את ההצעה... אם זה יחזיק חודש, המשיח בא.

אני נותן התייעצות סיעתית לחצי שעה.

פניה 36 -

היו"ר א' י' שפירא;

יש בקשה לאשר 1.200 מיליארד שקל לתקציב פיקוח על עיסקת החבילה.

יי פורר;

כפי שהוועדה המכובדת זוכרת, הגשנו בקשות לתקציב לפיקוח על המחירים גם

בעיסקת חבילה אי וגם בעיסקת חבילה בי. התקציב הזה נגמר ב-ו באפריל.

עי סולודר;

אומרים שגם העיסקה נגמרת.

יי פורר;

את מנצלת את העובדה שאני לא יכול להשיב. אנחנו מבקשים פה לפי הפירוס

שהצגנו לפניה וועדה, תקציב נוסף לארבעה חודשים. התקציה זה הוא בעצם מ-1 ביוני ולא

מ-ו באפריל, כי החודשים אפריל-מאי כוסו בתקציב הרגיל של המשרד. אנחנו מבקשים 1.2

מיליארד שקל, לאחר התמקחות עם אגף התקציבים. זה כולל את הסעיפים הבאים:



עבודה בלתי צמיתה, זאת אומרת עבודה זמנית של פקחים זמניים ושל תובעים

שגוייסו זמנית. תוספת שעות נוספות לאנשים שעובדים במיוחד בנושא הפיקוח באופן

מוגבר. כלכלה לשעות הנוספות, הסברה ופרסומים בסר 720 מיליון שקל, הוצאות סיפול

של 6 מיליון שקל לחודש, קניות נסיון שצריכים להקציב לפקחים שיוצאים לעשות את

הקניות האלה, דואר, טלפונים, רכב. סך הכל מיליארד ו-247 מיליון שקל.

גי שפט;

זו הפעם השלישית שבאה בקשה של משרד התעשיה והמסחר לתקציב נוסף בגין עיסקות

חבילה. אני מצטער שבפעמיים הקודמות דברי לא נפלו על אוזן קשבת אלא רק בחלקם, כי

התקציב שרצו להביא אותו קוצץ בחלקו. הפעם אני חושב שמצב התקציב הוא הרבה יותר

חמור מאשר היה לפני הצי שנה. אני חושב שבשני הסעיפים הנכבדים, כוח אדם ופרסום,

אפשר להסתפק בתקציבים הקיימים. לא ייתכן שנאשר תקציב נוסף גם בגין עיסקת חבילה

שהיא חשובה. אנחנו חייבים למצוא את התקציב בתוך משרדי הממשלה.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שפס, אנחנו בכל דיון טוענים שהמצב הכלכלי מחייב

קיצוץ בתקציב המדינה, וכל פעם מציעים להגדיל שוב ושוב. לא ייתכן שמצד אוזד

אומרים שהתרופה האמיתית היא בקיצוץ התקציב ומצד שני מבקשים עוד תקציב.

כאשר היה הוויכוח הזה בעיסקת החבילה הראשונה והיתה התנגדות מטעמים שהושמעו

כאן, אני תמכתי בלב שלם בתביעה של משרד התעשיה והמסחר כי אז לא היה בטחון. אחר

כך הוכח שאכן היתה תוצאה חיובית. אבל היה סיכוי סביר שהפיקוח יפיק תוצאות מתקבלות

על הדעת. אני לא רוצה להיות קיצוני, אבל היכולת של הפיקוח היום היא מפוקפקת

מאוד אם לנקוט לשון של המעטה. אי אפשר על הרגע הזה של מדיניות הממשלה, של

הקפיצות במדרגות, לפקח. וגם אז צריר לזכור, שהפיקוח האמיתי היה הפיקוח של

הציבור. הציבור פיקח על המחירים ואתם הייתם הגורם המסייע באמצעות המשפטים

המרתיעים. היום הציבור לא יכול לפקח ולכן התגבורת הזאת של המנגנון היא לא

אפקטיבית.

אני רוצה לדעת מה קרה מבחינת השיפוט? בתחילת העיסקה היו סיכומים מבחינת

השיפוט. מה קורה היום? אני לא נתקלתי בידיעות בעתונות על פסקי דין מרתיעים. יכול

להיות שהיו, אבל לא נתקלתי. בחודשים נובמבר-ינואר זה היה דבר מרשים, כי מדי י!ום

שמעתי על פסקי דין לשיפוט מהיר . אני שם את הדגש על הענין הבסיסי. אי אפשר

להקפיא מחירים באורח שיטתי ומוצלח כאשר מדיניות הממשלה מאפשרת וגורמת עליות

מחירים, והציבור מאבד את הבקרה. הציבור לא יכול לפקח, אז מנגנונים לא יוכלו

לסייע לו לפקח.

עי סולודד;

בפעם הקודמות נראה הי לי שבהתאם לכללי הקיצוץ שהממשלה תובעת מאתנו, ראוי

לקצץ גם פה ולמצות את כוח האדם שצריר לפיקוח, במשרדים הנוגעים בדבר. היום, כאשר

כל עיסקת החבילה עומדת בשלב זה, ואני מצפה שיתקיים דיון בנושא זה

די תיכון ;

בשבוע הבא יהיה דיון עם שר האוצר.

לכן לא נראה לי שצריכים לאשר פקחים מיוני עד ספטמבר. אני מקווה שעיסקת

החבילה תימשך, אבל אז צריך למצוא כוח-אדם שניתן למצותו במשרדים הקיימים, ולא

ניתן ידינו לתוספת כוח אדם.

הדבר הבסיסי שצריך להיעשות במדיניות הכלכלית זה ירידה בהוצאות הממשלה.

הממשלה לא עושה את זה כבר כמה חודשים. אני מניח שיש קושי בפיטורין. פה יש מקרה

קלאסי של צורך בעובדים שאפשר היה לעשות מאמץ לוויסות פנימי כדי לא להגדיל את

המנגנון. נדמה לי שזו תהיה שגיאה מצידנו לאשר החלטה שהיא מנוגדת למה שאנחנו

חושבים ולמה שהממשלה חושבת.

די תיכון;

לחברי הוועדה היו השגות באשד להצלחה של עיסקת החבילה. לכן ביקש שר האוצר

לבוא לכאן בשבוע הבא והוא אכן יבוא לוועדה ביום שלישי כדי להסביד מה כוונותיו

באשר לעיסקת החבילה. אם זכרוני אינו מטעני, עיסקת החבילה מסתיימת ביולי 1985 - - -

מ"מ היו"ר יי ארידור;

היא הסתיימה כבר, אבל נגמרת ביולי 1985.

די תיכון;

אני מקבל את התיקון שלך, מה גם ששר האוצר נפגש היום עם ראש הממשלה באשר

לעתידה של עיסקת החבילה. אני מציע שנמתין עד שיבוא לכאן שר האוצר בשבוע הבא, ואת

הבקשה הזאת נכלול במסגרת הדיון לאחר שנשמע מה יש לו לומר. אני מציע שמנכ"ל משרד

התעשיה והמסחר יצטרף לדיון הזה, שכן גם הוא חלק מהעיסקה.

לגופו של ענין, אי אפשר שלא לומר שאנחנו מתנגדים להרחבת התקציב. אנחנו

מבקשים שהתקציב הזה יילקח מן המשרדים. שכן, כל הרחבה של התקציב כמוה כפריצת

הסכר. ואתם הרי יודעים שאנחנו נאבקים על כך שלא רק התקציב לא יגדל אלא יקוצץ,

ואת זאת אנחנו לא מצליחים להשיג. לחלופין, אני מציע, שאם נאשר את הכסף אז זה

יילקח בשלב הראשון מהרזרבה של המשרד. רק לאחר מכן כאשר יהיה תקציב נוסף

יי פורר;

אין רזרבה.

מי ברון;

לאף משרד אין רזרבה, אלא אם כן נושא לא נגמר ונמצא בדיון.

חברים רבים חושבים שלעיסקת החבילה היה מקום לתקופה קצרה וכשמאריכים אותה

לתקופה ארוכה אין לה ערך כתחליף מדיניות. אבל מאחר שעיסקת החבילה קיימת, הפיקוח

כמה שלא יעיל, הוא תורם. כאשר אני שוקל את זה למיליון דולר, ואני עושה את

החשבון מה התועלת למשק, אני חושב שכל עוד העיסקה קיימת, אנחנו צריכים את הפיקוח

הזה, גם אם אנחנו לא מאמינים שהפיקוח יעיל.

עצם העובדה שבמשק יש השבתות של מוניות ומשאיות ואנשים לא מעלים מחידים,

מראה שהפיקוח עוזר.



אנחנו יודעים שביום שלישי כאשר יבוא השר לא נדבר על זה כי כל אחד ידבר על

מדיניות, לכן אני מציע לאשר את זה היום. בואו ניאבק על העיסקה ולא על הכלים.

אני מסכים להצעה של ויסות פנימי, אבל את זה צריכים להפנות לא לממשלה אלא כלפי

ההסתדרות. אתה לא יכול להעביר עובד ממקום למקום. כי מיד הוועד יוצא להגנתו ויש

לו גיבוי של האיגוד המקצועי וההנהלות אינן יכולות להתמודד. אנחנו יודעים

שהמדיניות המקצועית איננה גמישה. אנוזנו יכולים להמליץ, אבל זה לא מתבצע, כי

האיגוד המקצועי לא יתן. לכן אני ממליץ היום לאשר את זה ונעלה את השאלה הכללית

לאחר מכן.

נדמה לי שאין חולק על כך שעם כל מה שאנחנו מכירים את נושא עליות המחירים,

בלי פיקוח וענישה אין מספיק הרתעה, צריך להמשיך במדיניות הזאת עם ענישה הרבה

יותר חזקה, ואם אנחנו מדברים על מחיר מירבי, נדמה לי שבנושא הזה חלה התרופפות.

בהמשך לבקשתו של חבר הכנסת צבן, גם אני רוצה לשמוע דיווח על הענישה ועל ההרתעה.

גם לי יש הרושם שלא שומעים על כך.

שאלה שניה שישנה כאן היא איך עונים בעיית הפיקוח בחינת כוח האדם, אני

מאמין למשרד. צריכים לקהת אנשים לשלושה חודשים נוספים, אלה אנשים שצריכים להיות

מובאים לנושא הזה לתקופה קצרה. האם אי אפשר למצוא במשרד אנשים כאלה? לכן אני

חושב שהנושא הזה הגיע לנקודה שמחייבת דיון יותר רחב על עיסקת החבילה, על הפיקוח,

על האנשים, על מידת ההצלחה, מה הסיכויים להאריך בעוד שלושה חודשים. ואני חושב

שזו לא תהיה פגיעה אם נמליץ על דיון רציני עם שר האוצר ומנכ"ל משרד התעשיה

והמסהר, ונוכל לדון בהיבט הרחב ולהחליט במצפון שקט אם אנחנו רואים שהעיסקה

אפקטיבית והפיקוח יעיל. אז יהיה יותר קל להצביע. אם זה ניתן, אני מציע לדחות

את זה וביום שלישי נקבל את נקודת המבט הרחבה של כל הנושאים האלה.

אי שלום;

אני חושב שאנחנו צריכים להיות מעוניינים שעיסקת החבילה תצליח. ואכן, בשלבים

הראשונים אני יכול לומר שהציפיות שלנו היו להצלחה והן מומשו. אם כי הרבה הששו

שהעיסקה לא תצליח, והיא לא היתה מצליחה אלמלא הפיקוח והפרסומת. בזמן האחרון אולי

הדברים נעשים אבל לא באים לידיעת הציבור. בעבר היו פרסומים כמעט יום-יומיים

ברדיו על מק1מות שמוכרים בזול והדבר הזה בזמן האחרון איננו קיים. אני בעד להמשיך

את הפיקוח. התקציב הזה מדבר על ארבעה חודשים. אנחנו אישרנו את עיסקת החבילה

למעשה עד טוף יולי. הייתי מציע שנאשר חמישים אחוז מהסכום ולא עד סוף ספטמבר כי

אנחנו לא יודעים מה יהיה גורל העיסקה. אני רואה ש-07ו אלף ביקורות נעשו,

הוגשו 11,600 דו"חות, הובאו לשיפוט מהיר מעל 5 אלפים איש ונענשו ב-0ו2 מיליון

שקל. זה נעשה בתקופת עיסקת החבילה עד מאי. אני חושב שהנתונים האלה מראים שהיתה

פה תופעה חשובה, אבל הבל שלא הובאה מספיק לידיעת הציבור. שאלתי את שוקי האם

הכסף הזה מיועד להמשך הטיפול והוא אמר שהכסף הזה הולך לאוצר והם מבקשים תקציב

נוסף.

אז הייתי מציע שחלק מהכסף הזה יהיה בידי המשרד לצורך המשך הטיפול בביקורת

על עיסקת החבילה. לכן הייתי מציע להגביר את הפיקוח ולאשר 50% עד סוף יולי ולא עד

ספטמבר. אנו נראה שהדברים הולכים כסדרם, נוכל לדון בהמשך. אינני מתנגד לדון עם

שר האוצר ועם מנכ"ל התמ"ת על המשך העיסקה ועל הדברים שמתרוזשים בימים האחרונים.

יי מצא;

אדוני היושב-ראש, אני אתחיל בעמדה שלי שאני בעד אישור ההעברה התקציבית

המתבקשת במלואה, ולא ננסה לתקוף את המדיניות הכלכלית של הממשלה שנכשלה טוטאלית

לכל אורך הקו דרך אותו הפיקוח על עיסקת החבילה. הבעיה הרבה יותר גדולה, קשה,

מכרעת. אני מבין את חברי הוועדה. אין לנו מנוס, בא שוקי פורר ועושים עליו

"עליהום". הנושא הרבה יותר עמוק וקשה. אמיתי אתמול בדיון אחר שעיסקת חבילה אי

היתה טובה והצליחה ולאחר מכן חשבנו שבתוך עיסקה א' יבואו צעדים כלכליים נכונים.

אז זה בלונים שהתפוצצו פעם בצורת מס נסיעות ופעם בצורת היטל אחר, וגמגום מוחלט.



יש כאב פנימי על כל מה שקורה במשק. אבל מה אנחנו מבקשים לעשות דרך אותם פקחים?

לאן הגענו? שהוא לוקח נייר ומתפאר כמה טוב עשו את הפיקוח? אני מסכים שאתם

עושים פיקוח טוב. צריך לגמור עם הפיקוח הזה. הפכנו להיות מדינת משטרה ואנחנו

מתפארים כך וכך קנסות, כך וכך אסרנו, כך וכך כסף לקחנו. אין מנוס, כל עוד הממשלה

כושלת במדיניות הכלכלית ומתעסקת עם טאבה, חוסיין, ערפאת, עם שלום, עם מצרים,

ובורחת מהכלכלה

יי צבן ;

ולפני שהתעסקה עם חוסיין היא הצליחה הרבה מאוד בכלכלה?

יי מצא;

במדינה הזאת צריך התמודדות עם בעיות הכלכלה כי הגענו לעברי פי-פחת. עוד לא

היינו במצב כזה כמו הפעם. זו שעת חירום למדינה, ואין זו סיסמא.

יי צבן;

אני מסכים. כל יום זה יהיה נכון יותר.

יי מצא;

לאחר מה שאמרתי, לא דרך המיליון דולר האלה צריך לתקוף את הבעיה שאנחנו

בהתמוטטות טוטאלית במשק. אני משבח אותו שהוא מפקח, אבל אני מתקומם נגד זה שהפכנו

למדינת משטרה בגלל אי הצלחת הממשלה להתמודד עם הבעיה הכלכלית.

אני מציע לא דרך הנושא הזה לעשות חשבון עם האנשים האלה שעושים את העובדה

הזאת. לא זה הקו שאנחנו צריכים לפעול בו. אני חושב שאנחנו צריכים בדיון עם שר

האוצר לצעוק את הצעקה הגדולה. אנחנו צריכים להתמקד חודשים אחדים אך ורק בנושא

הכלכלי במדינה הזאת.

פי גרופר;

אני מסכים שזו לא תכנית כלכלי. המסוכן זה שנהפוך למדינת משטרה. אני בעד

אישור התקציב הזה. אני רוצה לומר לחברים, יש פה סטטיסטיקה. הפיקוח הזה עוד

תורם קצת להרתעה של עיטקת החבילה, כי אלמלא הפיקוח לא תהיה הרתעה. גם היום

אחוזים גדולים מהמגזר התעשייתי אינם ממלאים אחר הצו ומעלים מחירים. אבל אותו

צוות, אותו מנכ"ל משרד התמ"ת צריך לבצע משימה מסויימת. אז גם את זה לא ניתן לו?

על מה אנחנו מתווכחים? לתת לו רובה בלי כדורים? צריך לאשר.

י' פורר;

אחרי הדוברים האחרונים נלקחו לי כמה מהתשובות. אני מרגיש כאותו ילד הולנדי

עם האצבע בסכר. עכשיו גם את האצבע לוקחים לי. קיצצו אחוזים ניכרים מתקציב המשרד

שלנו. משרד התעשיה והמסחר הוריד בארבע השנים האחרונות את מצבת כוח האדם שלו

מ-248ו עובדים ל-780. זה נעשה בארבע וחצי שנים. אני לא יכול להעביר היום אף אחד

שהוא כלכלן או מזכירה במשרד או מהנדס במשרד, להיות פקח.

יי צבן;

אפשר להעביר ממשרד אחר.

יי פורר;

אין לי שליטה על משרדים אחרים.

אני מבקש מחברי הוועדה להסתכל בבקשת התקציב ולראות איזה אחוז ממנה מופנים

לאותם 60 עובדים נוספים שקיבלנו לתפקיד פקחים. התקציב לעובדים הוא קטן. רוב

התקציב הולך להסברה. לא מסוגלים להסביר בלי תקציב. 720 אלף שקל מתור ה-2.ו



מיליארד שקל הולך להסבר. לעוברים זה 113 מיליון שקל בסך הכול.

כל היתר נאשר. אתה מוכן?

יי פורר;

יש טענות רבות כלפי הפיקוח, אבל הטענות האלה נובעות לא משום שמאה הפקחים

שעובדים בשטח אינם ממלאים את תפקידם, אלא משום שאין די פקחים. אם היו די פקחים,

הדבר היה נראה אחרת. אני צריך את הפקחים האלה כרי לשמור על מה שנקבע בעיטקת

החבילה. דיון עם שר האוצר לא יגיע לנקודה הזאת. אני מבקש לא לדחות את זה.

ביקשתם שנפרסם פסקי דין. בבקשה, פרסמנו, אבל זה הפסיק לעניין את הציבור.

אנחנו מוציאים קומוניקאטים איזה משפטים היו, איזה קנסות ניתנו, אבל זה לא נכנס

לעתון. יש כאן סטטיסטיקה שקרא אותה קודם חבר הכנסת אפרים שלום. אנחנו עושים

עבודה יום-יומית של ביקורות, וזו עבודה, תסלחו לי על הביטוי, מבזה. הצטרפתי לכמה

פקחים וזאת עבודה שלא ניתן לבצע אותה. אתה נכנס לחנות, מקללים אותך.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

יש לנו שלוש הצעות בנושא הזה. אני חייב להצביע קודם את ההצעה הפרוצדורלית.

היתה הצעה לדחות את ההצבעה לישיבה בשבוע הבא. מי בעד דחיח לשבוע הבא?

הצבעה

בעד דחיית ההצבעה - מיעוט

נגד - רובו

הוחלט לא לדחות את ההצבעה לשבוע הבא

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אני מעמיד להצבעה את הצעת הממשלה.

הצבעה

בעד הצעת המשלה - רוב

נגד - מיעוט

הוחלט לאשר הצעת הממשלה

הוחלט לאשר פניה 36

מ"מ היו"ר י' ארידור;

עכשיו אנחנו מצביעים על ההצעה של משרד האוצר בקשר להלוואה ליקבים.

יש לי הערה קצרה מאוד. אני רואה די בחומרה את העובדה שהוועדה כולה, בעיקר

הסיעות הגדולות, לא מאפשרות התעייצות קואליציונית לחבר. הדרך הזו להגיד שבעוד

חצי שעה נצביע, לדעתי, פוגעת בעצם המוסד הזה, ואני מבקש לברר את זה.

הטענה שלך יכולה להיות רק לסיעת המערך.

גם ליושב-ראש. לא היה קורה שום אסון אם היו דוחים את זה ומכבדים את רצון

חבר הכנסת. אני מתכונן לבדוק את זה בוועדת הכנסת.

ג' שפט;

נקבע בוועדה הזאת עוד לפני מספר שבועות שכל חבר שרוצה התייעצות סיעתית, זה

לא בעיה של חצי שעה או של שלוש שעות אלא זו בעיה שבאותו יום לא יצביעו. זה נקבע.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד: מורליה שייך לסיעה מסויימת. הוועדה לא קבעה עמדה

לגבי חבר בודד בסיעה. הוועדה קבעה לגבי סיעה, המערך או הליכוד או מישהו

מהאופוזיציה. אז אם רואים את מורליח כסיעה, אני תושב שצריך לדחות את ההצבעה ואין

לנו ברירה. אבל אם רואים אותו כחלק מהסיעה והסיעה לא רוצה, אז לא.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אני רוצה להבהיר ואחרי זה תתקיים ההצבעה. מקובל כחלק לא כתוב של התקנון שיש

דחיה להתעייצות סיעתית כאשר סיעה מבקשת. מבחינת ההכרה שלי חבר הכנסת בר-און

לענין זח הוא סיעה.

זה עקרון קדוש. בתוך החלוקה בכנסת הוא שייך לאחד מתוך עשרה חברי המערך.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

מבחינת ההכרה שלי חבר הכנסת בר-און הוא סיעה. זה שהוא נכנס על מקום של

סיעת המערך זה לא אומר שהוא לא יכול להציג עמדות סיעתיות. אני אומר את דעתי. זח

לא מחייב את הוועדה, זה לא מחייב את יושב-ראש הוועדה. זה מחייב אותי. כאשר אני

מנהל את הישיבה זה מחייב אותי. יחד עם זאת, זכותו של היושב-ראש כאשר נותן

התייעצות סיעתית לקבוע את הזמן שבו מתקיימת ההתייעצות הסיעתית. על זה יש עשרות

תקדימים בכנסת.

מי בר-און;

אין רויוב לחכות ישיבה נוספת?

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אני אומר את דעתי. גם לי מותר להביע דעה.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה לסיוע לאגודת הכורמים.

הצבעה

הוחלט לאשר פניה 39

תקנות הביטות הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטות)(תיקון)

לפי חוק הביטוח הלאומי קיימים סכומים שרשאי שר העבודה והרווחה לפטור מתשלום

דמי ביטוח. בין הסכומים שרשאי לפטור למשל הוצאות טלפון והוצאות נסיעה. הסכום

שמובא לפניכם לאישור הוא סכום שניתן לעובד כקצובת הבראה.



התקנות הקיימות בתקנות הביטוח הלאומי קבעו ב-983ו את הסכום של 14,850 שקל,

ובתקנות נוספות שהתפרסמו לאחר מכן נקבעה שיסת עדכון הסכום. הסכום מתעדכן במועדים

של 1 במרס, ו ביוני, 1 בספטמבר ו-ו בדצמבר של כל שנה, לפי שיעור עליית מדד

התשומות בבתי המלון. התברר עם העלאת המע"מ שיש צורך בעדכון נוסף. מה שיש כאן זה

התאמת נוסח כדי שלהבא לא נצטרך להתאים את זה להסכם שקיים בין המעסיקים.

נוסף לכך, יש כאן תיקון משפטי בסעיף 1 לתקנות, שבמקום "כקצובת הבראה" יבוא

"כהשתתפות המעביד בהוצאות הבראה ונופש".

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אני מעמיד את זה להצבעה.

לאשר בתיקון הבא:

בסעיף 1, במקום "כקצובת הבראה" יבוא "כהשתתפות המעביד בהוצאות

הבראה ונופש".

צו מס קניה על סובין (תיקון מסי 58), התשמ"ה-1985

מ"מ היו"ר י' ארידור;

יש ועדת משנה בראשות חבר הכנסת אריאל ויינשטיין לענין מסים עקיפים. הוועדה

דנה במספר נושאים ובענין הבלו על בנזין המליצה שהנושא יבוא לדיון במליאת ועדת

הכספים.

שני נושאים אחרים הוועדה הגיעה למסקנה שניתן לאשר אותם ללא דיון בוועדת

הכספים.

אי ויינשטיין;

נושא אחד הוא ענין הבירה, והוועדה ממליצה לא פחות מ-20 שקל על פחית, כי יש

מחיר דמפינג בארצות השוק. נושא שני הוא ציפוי פסיפס.

די תיכון;

בעקרון אני מסכים לבקשה של משרד התמ"ת, אבל יש תופעה שמאיימת לשבר את הקיים

בתחום הבירה, הולך ומוקם מפעל חדש לבירה.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

ההערה נכונה. אני מציע שהיות ואין הערות למהות של המלצת ועדת המשנה, אבל יש

ההערה של חבר הכנסת דן תיכון, שוועדת המשנה תקבל על עצמה לדון בבעיה המהותית

של מפעלי הבירה.

כלומר, נחליט שוועדת הכספים מטילה על ועדת המשנה לדון בהצעה של חבר הכנסת

דן תיכון, וועדת הכספים מאשרת את שתי ההמלצות שהגישה ועדת המשנה בענין הפסיפס

והבירה. בענין הבלו על בנזין יהיה דיון.

על פי המלצת ועדת המשנה למסים עקיפים - לאשר ולהניח

על שולחן הכנסת

סוכם: ועדת המשנה תדון במכלול בעיות תעשיית הבירה

הישיבה ננעלה בשעה 0:55ו