הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 147

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, כ"ט בסיון, התשמ"ה - 18.6.1985 - שעה 10.00

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

אי אבוהצירא

יי זי אמיר

יי ארידור

יי ארצי

מ' בר-און

פי גרופר

אי ויינשטיין

יי כהן

י' מצא

ע' סולודר

עי עלי

ש' עמר

ר' פבהסי

יי צבן

ח' רמון

גי שפט

די תיכון

עי אמוראי - סגן שר האוצר

י' רבינוביץ, ר' ששתיאל, י' וינוגרד, ד' שמעוני,

אי קפלן, גבי מי דר-זיו - משרד האוצר

גבי עי אליצור - משרד המשפטים

עי הרשקוביץ, אי בריק - משרד החינוך והתרבות

ני ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

יי בריצמן, יי נוימן - המוסד לביטוח לאומי

מ' קטוטו, ד' ברקאי, ר' וייס - התאחדות בתי המלון

אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

הצעות לסדר היום;

חוק מס הכנסה (עידוד להשכרת דירות) (הוראת שעה

תקנות היטל על שירותים מיובאים (הוראת שעה) (פטור

תקנות היטל על שירותים מיובאים (פטור מהיטל -נפט);

חוק לימוד חובה (תיקון מסי 11) (תיקון מסי 5);

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.



הצעות לסדר היום

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אני פותח את הישיבה.

אני מבין שכמה חברי ועדה מבקשים להעלות הצעות לסדר.

הכנסת אישרה את החוק לייצוב המשק בעקבות עסקת חבילה אי. כהקדמה לחוק הצהירו

שלושת השותפים לעסקה שהם מתכוונים לא לפגוע בחלשים כאשר קו ההגנה היה בגובה סף

מס ההכנסה. כך נאמר שאנשים ששכרם או הגימלה שהם מקבלים הם מתחת לסף מס ההכנסה

יקבלו פיצוי על העיקור של שליש מתוספת היוקר בחדשים נובמבר ודצמבר, לפי הסכום

הנמוך יותר, או בסכום שישלים להם את שכרם או את הגימלה שלהם עד סף המס, או על

ידי החזר השליש שעוקר מהם.

השליש של תוספת היוקר עוקר בנובמבר ודצמבר, לא לפי חוק אלא לפי ההסכם

הקיבוצי. הפיצוי שהיה כלול עקרונית בהסכם הקיבוצי הוגדר בחוק שנתקבל ב-15

בפברואר.

בדקתי את ענין ההחזרים והתברר לי שכל החזר לא בוצע לא במרס, לא באפריל ולא

במאי; הוא בוצע ב-2 ביוני בערכים נומינליים.

אני מבקש שהוועדה תנקוט יוזמה ותזמין את הנוגעים בדבר כדי לברר את הסוגיה

הזו.

די תיכון;

שמעתי אתמול בחדשות שהשבוע יאושר כנראה התחליף הגרוע לחוק אגרת חינוך.

הנושא כלול בסדר היום של הישיבה הזו.

לא ראיתי סעיף כזה בסדר היום. הבוקר נמסר לי במזכירות הוועדה שאתמול הופץ

לחברי הוועדה מכתב שבו נאמר כי הנושא יועלה על סדר היום. אינני מבין מה קורה.

דומני שיש כאן ערבוב תחומים. לדעתי זהו נושא לחקיקה ראשית שמחייבת הגשת הצעת חוק

לקריאה ראשונה בכנסת והעברתה לדיון לוועדת הכספים. כאן מנסים להתפרץ

באמצעות חרך קסן ביותר. כל הענין איננו מתקבל על הדעת, ולהערכתי כרוך בהערמה על

הכנסת.

אני מבקש להעלות את ענין אתא. בשבועות האחרונים מתנהלים דיונים סביב ענין

אתא, ובסופו של דבר תידרש הוועדה הזו לאשר הקצבה של כמה עשרות מיליונים בכל

מקרה, גם במקרה שהמפעל ייסגר וגם במקרה שיימצאו קונים למפעל. להערכתי, עלולות

להיות כאן הסתבכויות שבסופו של דבר לא יהיו לטובת הפועלים ויצאו נשכרים מכך רק

בעלי הון או פוליטיקאים.

אני מציע שהוועדה תשמע דין וחשבון מוסמך על ההתפתחויות בפרשת אתא ואם אפשר

גם תחווה דעתה על כך כדי שהפועלים לא יצאו ניזוקים מכל העסקה.



י' ארצי;

השביתה ברשויות המקומיות נכנסת ליומה השלישי. אני יודע שאפשר לשלוח אותי

בעניו זה לוועדת הפנים. (ע' סולודר: הנושא יועלה היום בוועדת הפנים). זהו בכל

זאת נושא הקשור בתקציב. נראה לי שאין כל פרופורציה בין הנשק המופעל לבין

התביעות. אני רוצה לבדוק אם יש לוועדת הכספים איזו דרך להתערב בענין כדי לתווך

בין הצדדים, או לקרוא מישהו לסדר כדי למנוע ממש מגיפות. דיברתי הבוקר עם ראש

העיר תל-אביב והוא אמר לי שהסכנה לפריצת מגיפות בעיר היא סכנה מוהשית.

די תיכון;

מדוע הוא איננו מוציא צווי הירום?

יי ארצי;

הוא איננו יכול להוציא צווי חירום אלא בצורה מבוקרת ומצומצמת.

כאשר הצבענו על העלאת מס הנסיעות היתה הבנה מצד האוצר לבדוק את ההצעה לשחרר

שלוש קטגוריות מהמס - חיילים משוחררים הנוסעים בפעם הראשונה לחו"ל, סטודנטים

ועולים חדשים. רגעיה של העולים הולכת ומחריפה. אני מבקש שהאוצר יודיע לנו אם הוא

מוכן לבדוק את ענין הקמתה של ועדה עם סמכויות מצומצמות לא כדי לפתוח סכר אלא כדי

לפתור בעיות חמורות.

א' ויינשטיין;

העליתי לפני למעלה מחודש ימים את הנושא של הצמדת שכרם של מנכ"לים ושרים

לשכרם של חברי הכנסת. הענין איננו מתבצע ובינתיים השכר נשחק.

מינהל הכנסות המדינה עומד לעדכן את הוצאות הרכב. אני מבקש שעדכון זה לא

ייעשה בלי עדכון השכר אחת לשלושה חדשים. אני מבקש להעביר את השאלה הזו ליושב ראש

הקבוע של הוועדה.

עי סולודר;

השביתה ברשויות המקומיות תידון היום בוועדת הפנים ואין טעם לקיים דיון

באותו נושא במקביל בשתי ועדות של הכנסת.

בנושא מס נסיעות, שר האוצר אמר מפורשות שתוקפו של ההיטל הזה יפוג בחודש

ספטמבר. (י' כהן; ב-15 בספטמבר). זה שכנע אותי להצביע בעד העלאת ההיטל. השתתפתי

לפני שבוע בכנס של תנועת עליה בארצות הברית; וזו היו1ה אחת השאלות המרכזיות.

הסברתי למשתתפים בכנס שההיטל הזה הוא זמני. בגלל האופי הזמני של ההיטל לא העליתי

את ענין הפטורים למיניהם, כי עד שתיעשה הבדיקה ממילא יפוג תוקפו של ההיטל.

לפני שבועיים ביקשתי לזמן לוועדה את שר האוצר או את חברי הקבינט הכלכלי כדי

שימסרו לנו חומר רקע על כל מה שמתרחש במשק. כאזרחית, כחברת כנסת וכחברה בוועדת

הכספים יש לי הרגשה שאנחנו נכנסים לסחרור שאינני יודעת איך נצליח לצאת ממנו.

שמעתי את דבריו של שר האוצר במסיבת עתונאים שאמר כי יש תכניות שניתן באמצעותן

לשפר ולתקן את המצב, אגל בגלל אילוצים פוליטיים אי אפשר להגיע להסכמה ולהגשים את

התכניות. יכול להיות שאנחנו יכולים לעזור בענין.

מ' בר-און;

אני רוצה לחזור לענין היטל הנסיעות. על כל אחד מאתנו מופעלים לחצים כבדים

של ישראלים השוהים בחו"ל ושל עולים חדשים. בעת הדיון העלה היושב ראש הצעה

להתחשב באנשים שאינם מושכים את ההקצבה של מטבע חוץ ליוצאים לחו"ל. שאלתי האם

ניתן לחזור ולשקול את ההצעה הזו.



י' ארידור;

נשאלו כמה שאלות שמופנות לשר האוצר. כיוון ששר האוצר ישתתף בישיבת הוועדה

ביום שלישי הבא, אני מבקש ממזכיר הוועדה להכין רשימה של הנושאים שהעלו חברי

הוועדה ויגיש אותה לשר האוצר, כמובן באישורו של היושב ראש הקבוע של הוועדה. השוב

שהרשימה תכלול את השאלות שנשאלו היום וכן נושאים אחרים שלא קיבלו תשובות ממשרד

האוצר, כדי ששר האוצר יהיה מוכן עם תשובות בישיבה הקרובה.

א' ויינשטיין;

אולי תפרט את הנושאים האלה?

יי ארידור;

הנושאים שהועלו היום על ידי הברי הוועדה הם: שחיקת השכר והגימלאות של

השכבות החלשות בשל עיקור תוספת היוקר-, פרשת אתא; מס הנסיעות ושחרור קטגוריות

מסוימות מהמס. אפשר להוסיף לרשימה את ענין הרשויות המקומיות, אם כי יהיה על כך

דיון בוועדת הפנים.

א' ויינשטיין;

עדכון השכר של המנכ"לים והשרים

יי ארידור;

זה תלוי בוועדה. זה לא נוגע לשכר האוצר.

אני מציע שהדברים יירשמו בצורה מסודרת ושר האוצר ידע שהוא מתבקש להגיב על

הנושאים האלה ולהשיב עליהם.

אשר להערה של חבר הכנסת דן תיכון בענין אגרת חינוך, כיוון שהנושא כלול בסדר

היום של הישיבה אפשר יהיה להתייחס לכך וגם להעיר הערות מקדמיות עוד לפני דיון

לגופו של ענין.

הנושא של שכר המנכ"לים והשרים הועלה בוועדה מספר פעמים על ידי חבר הנסת

ויינשטיין. יושב ראש הוועדה הקבוע הוא שצריך לקבוע אם ומתי נדון בו.

תרומות למוסדות ציבור

יי ארידור;

אנו עוברים לסדר היום. הסעיף הראשון הוא - תרומות למוסדות ציבור. לפנינו

הפניה של שר האוצר עם דברי הסבר. נשמע הסברים נוספים מנציגת האוצר.

סעיף 46 לפקודת מס הכנסה קובע כי אדם שתרם בשנת מס פלונית סכום העולה על

10,000 שקל למוסד ציבורי שקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, יזוכה

מהמס שהוא חייב בו באותה שנת מס ב 35%-מסכום התרומה, ובלבד שלא יינתן זיכוי בשנת

מס פלונית בשל סכום כולל של תרומות העולה על 25% מההכנסה החייבת של הנישום באותה

שנה או על 10,000,000 שקל, לפי הנמוך שביניהם.

הסכומים האלה מעודכנים מדי שנה לפי שיעור עליית המדד.



י' ארידור;

אתם מציעים לנו לאשר את עדכון הסכומים האלה?

מ' דר-זיו;

העדכון של הסכומים הוא אוטומטי. אנחנו מבקשים לאשד את רשימת המוסדות

שמופיעה בבקשה כמוסדות ציבור כמשמעותם בסעיף 9(2) לפקודה.

י' ארידור;

אני מבין שבדקתם את הפרסים של כל המוסדות האלה לפני שבאתם לבקש את אישור

הוועדה להכיר בהם כמוסדות ציבור.

יי ארצי;

האם נעשית מדי פעם בדיקה חוזרת של המוסדות שזכו להכרה כזו?

מי דר-זיו;

הבדיקה נעשתה. כל שנה אנחנו מבקשים מהמוסדות להמציא לנו מאזנים ודו"חות

כספיים.

הוחלט לאשר את המוסדות רובאים כמוסדות ציבור;

1. ביה"כ "אהל יעקב" גבעת מרדכי;

2. הקרן לחינוך קהילתי ע"ש חיים צפורי ז"ל;

3. שולחן עגול מס' 7 ירושלים, ישראל;

4. קרן היעל לטיפוח חיות בר וערכי טבע לזכר אבהרם יפה;

5. קרן צפת לפיתוח;

6. צעירי ישראל -גני תקוה;

7. ג'ארת ועד בתי כנסת תוניסאים אור תורת גריבת ג'רבה אופקים;

8. האגודה למען הקשיש - עפולה;

9. ועדת לשמירת כתבי הקודש וגניזתם;

10. "ישראל" המפעל הלאומי למתנדבים לישראל;

וו. קרן לעניני צדקה לעדה הדרוזית;

2ו. האגודה למען הקשיש בטירת כרמל א.ש.ל.;

3ו. אגודה למען ילדים נפגעי תקיפה מינית;

4ו. קרן לפיתוח החינוך הטכנולוגי במגזר הערבי;

5ו. האגודה הערבית יהודית להפצת תודעה ערבית ישראלית;

6ו. אגודת חיל אוויר.

חוק מס הכנסה (עידוד להשכרת דירות) (הוראת שעה ותיקוני חוק) (תיקון מסי 3)

יי ארידור;

אנחנו עוברים לסעיף הבא; חוק מס הכנסה (עידוד להשכרת דירות) (הוראת שעה

ותיקוני חוק) (תיקון מס' 3). לפנינו נוסח לבן שכולל את התיקונים שהוכנסו בנוסח

שהופיע בחוברת הכחולה. אני מבקש לציין את התיקונים האחרונים שהוכנסו בהצעת החוק

ולהסביר אותם.

ר' ששתיאל;

לפי הנוסח שמונח לפניכם השערוך של דירה צריך להיעשות מאוקטובר 1979, התאריך

שבו נעשתה הערכה של הדירות לצורך מס רכוש, ועד לתחילת שנת המס שבה הושכרה הדירה,

ובתוספת מחצית מעליית המדד באותה שנת המס. השינוי הוא שאם הדירה הושכרה במשך



ארבעה חדשים בטובת המס, השערוך ייעשה לא רק לגבי מחצית התקופה של ארבעת החדשים

אלא לגבי מחצית כל השנה.

אתה מבקש להעריך את הדירה לאמצע תקופה, כי אם הוא משכיר את הדירה במחצית

השניה של השנה הוא יוצא נפסד.

ר' ששתיאל;

ההערכה תיעשה לאמצע שנת המס. זהו התיקון שהכנסנו.

בסוף יש הערה של היועץ המשפטי לוועדה בענין התחולה.

בסעיף 2(1) בשורה שלפני האחרונה אנחנו מציעים שבמקום המלה "בתקופה" יבוא

"בשנת המס", והמלים "בשנת המס" שמופיעות בהמשך השורה יימוזקו. הנוסח יהיה איפוא:

"-מחצית שיעור עליית המדד בשנת המס שבה היתה הדירה מושכרת".

בסעיף 2(2)(ד) במקום "בתקופה" יבוא "בשנת המס" ובהמשך יימחקו המלים "בשנת

המס" ויבוא "ושלגביה נעשתה ההתאמה".

בסעיף 3 - תחולה - במקום המלים "בחוק זה" יבוא שם החוק,

חילקתי לחברי הוועדה נוסחה לפישוט החישובים. הצעת האוצר נותנת מקדם קבוע

בחלקו - עליית המדד מאוקטובר1979 עד פברואר או מרס 1985. הנוסח של האוצר מקשה

על אדם רגיל לעשות את החישובים האלה בצורה נכונה. לכן עשיתי את החישובים האלה

ערך הדירה באוקטובר 1979 כפול 295 בתוספת עליית המדד למחצית

התקופה.

האם המספרים האלה מקובלים על האוצר?

קיבלנו את הנוסחה הזו רק עכשיו ולא בדקנו עדיין את המספרים.

אני מבקשת גם להעלות הצעה למחשבה. כיוון שבשנת 1984 לא ניתן לנכות פחת

משוערך, ואנשים עדיין לא הכינו את הדו"חות לשנת 1984, האם אפשר לתת הנחה

רטרואקטיבית לשנת המס 1984?

אני שואל אה השאלות מהיום שהחוק הובא לקריאה ראשונה ובמקום תשובות אני מקבל

כל פעם טיוטה מעודכנת של הצעת החוק. יש כאן התייחסות לדירות שנבנו ונקנו לפני

1979, אבל אין התייחסות לדירות שנבנו או נקנו לאחר התאריך הזה, שכן הנוסחה

הישנה מקפחת את האיש שקנה את הדירה והוא משכיר אותה לפתות ב-6-5 מדדים. לא יעלה

על הדעת שאדם ישלם מס רכישה על פי היום שבו הוא קנה את הדי.רה בלי להתוזשב

בלוח התשלומים שעל פיו מתבצעת העסקה, בעוד שכאשר באים לחשב את הפחת המשוערך

בשיעור של 2% מעבדים נוסחה שונה לחלוטין לפיה מספר מדדים הולך לאיבוד. ברור שאם

אתה משמיט מספר מדדים בבסיס, כל החישוב יוצא מעוות.



שנת 1984 נשכחה וצריך לתת פתרון לנישומים שמכינים בימים אלה את הדו"וזות

שלהם למס הכנסה.

אני מציע שיינתן פחת בשיעור של 20% משווי הדירה. כלומר, לתת פטור ממס על

80% מדמי השכירות, ועל ה- 20%הנותרים לשלם מס הכנסה. זוהי שיטה פשוטה וברורה

שאיננה יוצרת בעיות.

י' ארידור;

במקום לעשות חישובים של פחת שהם מסובכים מאד, מציע חבר הכנסת תיכון לקחת את

דמי השכירות, לראות % 80 מהם כפחת ועל ה-20% הנותרים לגבות מס מלא. לפי שיטה זו

אין צורך לעשות חישובים של מדדים.

יי' צבן;

אם עושים שקלול של ההצעה הקיימת מה יהיה שיעור המס על דמי השכירות?

די תיכון;

יש לי הצעה חיל ופית. הנושא הזה נבדק כהלכה כאשר חוקק חוק המיסוי בתנאי

אינפלציה. הנוסחה שם היא המעודכנת ביותר והיא רוביאה בחשבון את כל המדדים. זוהי

נוסחה צודקת בכך שהיא שומטת את מרכיב הקרקע שעליו אין פהת. היא מסה כלפי מעלה את

המקרים בהם מרכיב הקרקע הוא גבוה ומשחררת אנשים שמשכירים דירות בערי פיתוח או

בשכונות שבהן מרכיב הקרקע הוא נמוך יחסית. אם מחפשים לעשות צדק בזמן שעושים

חישובים של מדדים, יש לזכור כי הנוסחה בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה היא צודקת

ומוכיחה את עצמה.

מה אומרים אנשי מס הכנסה על הסעות שעשו ב-984ו כאשר שכחו לחדש את התיקון

אנא פנו לתיקון בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה, התעלמו מן ההערה

שאסור להשתמש בו ותעשו בו שימוש. וסוב עושה מס הכנסה כאשר הוא מציע להשתמש בו,

כי זוהי הנוסחה הנכונה. גם הנוסחה הנוכחית היא מעוותת, שלא לדבר על כך שאנשים

אינם יודעים מה היו השומות בספסמבר 1979, ובחלקים גדולים של המדינה בוסל מס רכוש

עוד לפני כן.

י' ארצי;

אנו מדברים על אנשים שלא עומדת לרשותם מערכת מסועפת של הנהלת חשבונות,

ואיננו צריכים להכביד עליהם בחישובים מסובכים של פחת ומדדים. לכן אני מציע

שנתאחד על נוסחה שהיא הפשוטה והברורה ביותר.

מהי ההכנסה שהאוצר מצפה לקבל בעקבות החוק הזה? יש לי רושם שלא מדובר

בסכומים גדולים.

אי ויינשסיין;

לאחר עיון בטבלאות שהכינו אנשי האוצר נראה לי שמציעים לשחרר ממס הכנסה 50%

מדמי השכירות שמקבל משכיר עבור השכרת דירתו. מדוע לא נקבע בהתאם לכך נוסחה פשוסה

שמשחררת ממס הכנסה מחצית משכר הדירה ולא ניאלץ את האנשים לפנות לרואי חשבון כדי

לעשות עבורם את החישובים חמסובכים האלה.

הבעיה היא איך מחשבים את גובה דמי השכירות בתנאים של אינפלציה. אדם מקבל

שכר דירה מראש בתחילת השנה ואת הדו"ח הוא מגיש בתום השנה. זה קשור גם לשאלה כמה

הכנסות צריך החוק להביא לאוצר.

ו



י' ארידור;

ההערות של חברי הוועדה מתרכזות בשאלה של פישוט ההליכים. כלומר, האם לאמץ את

הנוסחה שמציע האוצר או נוסחה מקבילה לה ולתרגם אותה לאחוזים משכר הדירה שיהיו

פטורים מהמס.

יי רבינוביץ;

אני חושב שהנוסחה שלנו היא הפשוטה ביותר, ואני מציע נוסחה יותר פשוסה מזו

שהציעה הכלכלית של הוועדה. אנחנו בסוף השנה נפרסם את הכפולה האמיתית לשנת המס

1985. נתן את המקדמים משנת 1979. (סי אלחנני: לכך התכוונתי). אם כך, כיוונו לדעת

גדולים.

להערה של חבר הכנסת דן תיכון על איבוד מדדים, לא תמיד מאבדים מדדים. עבור

הדירה משלמים בתשלומים. תאריך הרכישה איננו תאריך התשלום. אנחנו צריכים למדד את

התשלומים. כיוון שלא ניתן לעשות זאת, אמרנו! מתום שנת המס. יכול להיות שמישהו

ירוויח מכך, ושני יפסיד. כי מי שעבר את שנת המס בתשלומים מקבל יותר מדי. מי שלא

הגיע לסוף שנת המס מקבל פחות מדי. הייינו חייבים לחתוך באיזו נקודה, ואני חושב

שהגענו לנקודה הנכונה.

יי ארידור;

מהי עמדתכם להצעה בענין האחוזים?

יי רבינוביץ;

אם נאמר ש 80%-מדמי השכירות פסורים ממס, נפתח בכך פתח למניפולציות. אנחנו

נותנים פחת אמיתי, אנחנו פורשים את העלות על פני השנים, וזהו הפחת המגיע.

יי ארידור;

אין ספק שההצעה שלכם היא יותר נכונה. השאלה אם לא כדאי לוותר על דיוק תמורת

פישוט החישוב.

יי רבינוביץ;

תהיה מכפלה קבועה, אשר תבטיח את פשטות חחישוב.

די תיכון;

שיעורי הפחת הם נמוכים ביותר ואינם נותנים- כל הקלה. הוגשה לנו רשימה של

דוגמאות, לבקשת חברי הוועדה. בירושלים, מתוך 12 תשלומים חדשיים של שכר דירה,

שלושה תשלומים יהיו פטורים ותשעה יהיו חייבים במט. תקח לדוגמה דירח של ארבעה

חדרים בבית הכרם, שאתה מעריך אותה ב-72 מיליון שקל. אתה מביא בחשבון פחת משוערך

של 29,

י' רבינוביץ;

אתה צריך להוסיף עוד חצי מדד לשנת 1985. זה כתוב במפורש גם בחוק וגם

בדוגמה.



ד' תיכון

הדוגמאות שניתנו לנו יאפשרו בדיקה של הנושא לעומק כדי לראות

אם החוק הזה משיג את המטרה של עידוד השכרת דירות. יכול להיות שמתוך

להיטות אנו נוהגים בחופזה, אבל את המטרה לא נשיג"

מאתד ולא קיבלתי תשובה לשאלתי על ההעדכה של דידות שנקנו לאתד

שנת 1979, אם הצעת התוק תובא היום להצבעה אני אציע להתזיד אותה

לאוצד.

י' ארידור;

אתה יכול להציע תיקונים להצעה. אינך תייב להתזידה לממשלה.

ד' תיכון;

אציע להתזיד את הצעת החוק לממשלה כי היא הוגשה בצודה דשלנית

והיא איננה משיגה את המטרה העיקרית של עידוד השכדת דירות"

יי אדידוד;

אנחנו את הדיונים גמרנו. אינני רואה תועלת רבה בהמשך הדיונים"

אפשר כמובן לברר עוד פרטים אלה או אחרים, אם הוועדה רוצה לדחות את

המשך הדיון לקבלת תשובות נומפות לשאלות, אפשד לעשות זאת. אם הוועדה

סבודה שאת התשובות לשאלות היא קיבלה, מהן תשובות מספקות ומהן שאינן

מספקות, ואת המסקנות היא תסיק בהצבעות, אפשד להמשיך את הדיון

ולעבוד להצבעות" הכל תלוי בדצונה של הוועדה. אני שואל מי בעד זה

שנצביע היום ומי נגד. אני מבין מהתגובות שהוועדה דוצה להצביע היום,

אנתנו עובדים לסעיף 1. האם יש הצעות לשינויים בסעיף 1?

י' רבינוביץ;

בסעיף 1 יש הגדרה של שיעור עליית המדד.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 1.

הצבעה

סעיף1 -אושר

הסתייגות לחבר הכנסת דן תיכון

אנו עובדים לסעיף 2 פסקה (1).

אנתנו מגדידים בפסקה זו איך ישועדך המדד לדידות שלגביהן היתה

הערכה של מס רכוש בספממבר 1979. הערכת מס רכוש נעשתה באוקטובר. אנחנו

לוקחים את המדד של ספטמבר 1979 שפורסם ב-16 באוקטובר, ומשערכים את

כל הסכום עד למדד שפורסם ב-16 במרס 1985.

מדוע המדד שפורסם ב-16 למרס ולא ב-16 לאפריל?

אנחנו מדברים על המדד הידוע. גם ההתחלה היתה לפי המדד הידוע.

בנוסף לכך אנחנו לוקחים את מחצית עליית המדד בשנת 1985. זוהי העלאת

השווי, שלפיה מחשבים 2%, כולל האלמנט של הקרקע.

האם יש הצעות לשינויים בסעיף זה?

איך אתם עושים את שערוך הפחת, והאם זה צודק או לא?

הסבירו זאת כמה פעמים, יכול להיות שהתשובה איננה מספקת, אבל

קיבלנו על כך הסבר מפורט.

בדקתי את הטבלה עם הדוגמאות ומצאתי שבכמה מקומות ישוחררו מהמס

מדמי השכירות, ובכמה מקומות- 60%. אני חושב שהטבלה היא מספקת

ויש בה כדי לתת עידוד להשכרת דירות.

אני מציע לאמץ את הנוסחה שמופיעה בחוק המייסוי בתנאי אינפלציה,

לא חוק-שטיינברג. לחילופין אני מציע לתת פטור בשיעור של 80% מדמי.

השכירות ולהטיל מס על ה-20% הנותרים.

הצעתי פחת של 4% במקום 2%. לדעתי במקרה כזה השחרור מהמס יהיה

בשיעורים של כ-25% משכר הדירה.

לפנינו ארבע הצעות: הצעת הממשלה, הצעה של הבר הכנסת תיכון

לאמץ את הנוסחה של חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, הצעה חילופית של

חבר הכנסת תיכון לפטור 80% משכר הדירה בגלל פחת, והצעה של חבר הכנסת

בר-און לתת פחת של 4%.

אני מעמיד תחילה להצבעה את הצעת הממשלה.

הצבעה

בעד הצעת הממשלה - 4

נגד - 4

אין רוב בוועדה להצעת הממשלה. יכול להיות שהוועדה תביא לכנסת

שתי גירסאות.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה הראשונה של חבר הכנסת תיכון לאמץ

את הנוסחה של חוק המיסוי בתנאי אינפלציה. הנוסחה הזו היא צודקת אלא

שהיא מסובכת.

אני בא לומר שהשיטה שמציעה הממשלה היא מעוותת, איננה נכונה

ואיננה צודקת והיא מחטיאה את המטרה.

הצבעה

בעד ההצעה הראשונה של חבר הכנסת תיכון - 1

- רוב

ההצעה של חבר הכנסת תיכון לאמץ את הנוסחה של חוק המיסוי

בתנאי אינפלציה - לא התקבלה

אני מעמיד להצבעה את ההצעה השניה של חבר הכנסת תיכון שפירושה

מתן הנחה של 80% מגובה שכר הדירה כפתח אוטומטי.

הצבעה

בעד ההצעה השניה של חבר הכנסת תיכון - 2

נגד - 4

ההצעה השניה של חבר הכנסת תיכון לא נתקבלה,

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת בר-און על פחת של 4%

לשנה במקום 2% כמוצע על ידי הממשלה.

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת בר-און על פחת של4% - 3

נגד - 5

ההצעה לא נתקבלה

יי ארצי;

אני מציע שנתאחד על פחת של 3% לשנה.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת ארצי על פחת של 3%.

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת ארצי על פחת של 3% - 4

נגד - 4

י' ארידור?

בהצבעה הקולות היו שקוליס ולכן תהינה שתי גירסאות.

י' רבינוביץ;

האחוז של הפחת איננו שייך לסעיף זה.

י' ארידור;

סעיף 2(1)(ג) מתקבל,כי התיקון של שיעור הפחת איננו בסעיף 2(ו)(ג).

יבוא תיקון בשתי גירסאות; האחת - להשאיר את החוק הקיים בתוקפו;

והשניה - לקונות שם לצרכי חוק זה את שיעיר הפחת מ- 2%-3%.

אני מבקש רוויזיה"

זכותך לבקש דוויזיה בישיבה הבאה.

אנחנו עוברים לסעיף 2(2).

אני מבקש שיציגו את הנוסחה של סעיף זה על הלוח כדי שנבין כמה

מדדים הולכים כאן לאיבוד.

מדובר על דירה שלא נקבע לה שווי לצרבי מס רכוש והיא נקנתה

בשנה מסוימת. נקה דירה שנקנתה באפריל 1980 ודירה שנקנתה בפברואר 1981.

אם הדירה נרכשה באפריל 1980, שנת המס מסתיימת במרס 1981. הבסיס לשערוך .

יהיה מדד פברואר 1981, למרות שהדירה נרכשה באפריל 1980.

הולכים כאן לאיבוד עשרה מדדים.

איננו יודעים כלל אם הולכים לאיבוד מדדים או לא, ואם כן - כמה

מדדים, משום שאפריל 1980 זהו תאריך הרכישה, זה לא התאריך שבו בוצעו

התשלומים בפועל. תשלומים על השבון דירה נעשים לאורך זמן. לכן קבענו

תאריך שרירותי של סוף שנת המס. אם הוא רכש דירה בפברואר 1981 הוא גם

כן מקבל את מדד פבדואר, למרות שהוא ממשיך לבצע תשלומים על חשבון הדירה

בשנת המס הבאה, הוא יקבל את אותו מדד.

מי שקנה דירה באפריל 1980 מפסיד עשרה מדדים מהבסיס. נניח

שאני מקבל את הטענה שבתאדיך הרכישה הוא לא שילם את מלוא המחיר של הדירה,

אבל כל הכסף שהוא שילם עבור הדירה היה צמוד, ולכן המחיר שנקבע בחוזה

הוא המחיר הריאלי,

מס רכישה בשיעור של2.5%- 4% אתה חייב לשלס תוך 45 יום מיום

חתימת החוזה, על פי המחיר שנקוב בחוזה ולא על פי הסכום ששילמת בפועל,

בחוק אחד עושים את החישוב על פי היום שבו נחתם החוזה, דהייני

פברואר 1980, ואילו לפי חוק אחר מביאים בחשבון תשלומים לשיעורין,

ושוכחים שהתשלומים עבור הדירה נקובים בדולרים.

אני מבקש להעיר הערה טכנית. כאשר אמרתי שסעיף 2(1)(ג) נתקבל,

הרי הוא נתקבל בזיקה לשיעור הפחת שעליו יש שתי גירסאות" יש הנוסחה

של הממשלה, ויש נוסחה השניה לפיה פסקה (ג) מתקבלת עס הצמדה לתיקון של

3%, וזאת בשתי גירסאות. אני מנסח את הדברים בצורה יותר מדוייקת,

אינך יכול להביא שתי גירסאות על דבר שקיים כבר בחוק, גירסה אחת זהו

הנוסח הלבן, וגירסה שניה זהו הנוסח הלבן בתוספת ה-3%.

נניח שקניתי דירה באוקטובר או נובמבר של שנת 1980, במחצית

השניה של שנת המס. לפי הנוסחה הזו אקבל החל ממדד של חודש מרס, ששה

חדשים לפני קניית הדירה, כי כתוב - "16 במרס של שנת המס שבה נסתיימה

הבניה".

זה לא נכון. תקרא את החוק המקורי,

ר' ששתיאל;

שינינו את החוק המקורי,

די תיכוז;

אני מציע שנשב לאחר מכן ונעשה את התרגילים האלה,



י' ארידור;

האם הוועדה רוצה לדחות את הענין לבירור נוסף בין חבר הכנסת

תיכון לבין נציגי האוצר? אם זהו רצונה של הוועדה, נדחה את ההכרעה בנושא,

נציגי האוצר ישובו עם חבר הכנסת תיכון ויעברו על הדוגמאות, אם במהלך

הבירור ניתן יהיה להגיע למסקנה שאין צורר בשתי נוסחאות, מה טוב.

אנחנו רוצים לדעת במה מדובר, אמרתם שתביאו לנו נתונים.

נציגי האוצר הודיעו שאין להם פירוט של הנתונים,

אנחנו דוחים את המשך הדיון בחוק ועוברים לסעיף הבא בסדר היום,

תקנות היטל על שירותים מיובאים (הוראת שעה) (פטור לשירותי יצוא)

אנו עוברים לסעיף הבא: תקנות היטל על שירותים מיובאים (הוראת

שעה) (פטור לשירותי יצוא),

אני מקדם בברכה את המשלחת של התאתדות המלונות בישראל שמבקשת

להעיר את הערותיה לתקנות ומוסר לה את רשות הדיבור.

מ' קסוטו;

אנתנו מודים על ההזמנה להופיע בפני הוועדה, הגשנו לכם תזכיר

קצר בכתב שבו אנחנו מפרטים את ההצעות שלנו. אוסיף כמה דברים להבהרת

התמונה,

לענף המלונות יש הוצאות ניכרות במטבע חוץ לגורמים בחו"ל,

אנחנו משלמים עמלות לסוכנים בחו"ל, אנחנו מחזיקים משרדים בחו"ל

שמנהלים מערכת של שיווק ופרסומה בחו"ל כדי לעודד תיירות לישראל.

כל ההוצאות האלה חייבות בהיטל של 15%.

די תיכוז;

זה לא כולל שירות שאני קונה כאן ומקבל בחו"ל.

מ' קסוטו;

זה לא שייר לנו"

אנו רואים פגם בכך שמלונאות איננה נחשבת לתעשיה, ובענין זה

התנהל משא ומתן עם הממונה על הכנסות המדינה. אנו רואים שהתעשיה פטורה

מחלק מהמסים האלה, אם זו עמלת סוכנים או החזקת משררים בחו"ל.

היכן מופיע הפטור לתעשיה? התעשיה תקבל פטור אם נאשר את

התקנות האלה, ,

הם מבקשים שאם יינתן פטור לתעשיה הוא יחול גם על המלונות.

האם יש לכם אומדן באיזה סכומים מדובר?

אנחנו מעריכים שסכומי ההיטל נעים בין 200 -250 אלף דולר לשנה.

כמה עובדים מן השטחים מועסקים בבתי המלון?

25% עד 30% מכלל העובדים בענף הם עובדים מן השטחים.



י' ארידור;

העמדה של נציגי התאחדות המלונות בישראל היא ברורה, שאין להפלות

אותם לרעה לעומת התעשיה, ואם התעשיה מקבלת פטור מן ההיטל גם הס זכאים

לאותו פטור.

מ' קסוטו;

אנחנו סבורים שמגיע למלונות פטור כזה,

אנחנו מודים למשלחת. בעת הדיון בתקנות נביא בהשבון את הדברים

שאמאתם.

אנו עוברים לדיון בתקנות. נשמע דברי פתיהה והסבר מנציג האוגר.

די שמעוני;

אינני מדבר על בתי המלון בנפרד אלא באופן כללי על שירותים

מיובאים המשמשים לעסקי יצוא. בנושא זו יש שתי גישות, שאחת מדברת על

ההזר ההיטל. אבל החזר כזה איננו ניתן לביצוע, הוא מסובך מאד. אין קשר

בין סך כל היצוא לבין היקף השירותים המיובאים, בטהורות ניתן הישבון רק

עבור סחורות המיוצאות פיסית לחו"ל, זוהי אפשרות אחת שביטלנו אותה על

הסף. גם התאהדות התעשיינים הבינה שהענין הוא מסובך. אפשרות שניה היא

להרכיב רשימה של שירותים שאנחנו בטוחים שהם קשורים ישירות ליצוא.

לדוגמה-) קניית שירותים של קבלן בחו"ל, שירותי

תחזוקה למערכות של מיזוג אוויר, על כך חייבים בהיטל של 15%. אלה הם

שירותים המשמשים טובים ישראליים המיוצאים לחו"ל. דוגמה נוספת- שירותי

שיווק ופרסומת בחו"ל,

זוהי דרך להעברת דולרים זולים לחו"ל,

הכל מותנה בכך שיש חשבון מסודר ומבוקר. בשיטה הזו יש לראות

את הצד השני של המשוואה, וזהו ערך היצוא שהוא בסיס למתן תמריצי יצוא,

אם אנחנו מחליטים לתת פטור לשירות מסוים, אנחנו חייביס להיות בטוחים

שעל אותו דולר היצואן איננו מקבל פרמיית יצוא,

אנחנו עוסקיס בלימוד הסוגיה של מתן פטור מהיטל יבוא שירותים

ובוחנים את השיטות השונות. הפטור המוצע ליצואנים הוא שלב ראשון

במסגרת הזו- יש טכניקה ליצוא טובין, יש הצהרה מפורשת של היצואן

איזה דולר הוא משאיר בחו"ל שאיננו משמש בסיס לקבלת תמריצי יצוא.

בטכניקה של היצוא יש הצהרה של היצואן שעל כך הוא איננו מקבל פרמיה.

לכן יכולנו להביא לוועדת הכספים הצעה לאשי-' את הפטיר בקטע הזה. אני

באמצע הלימוד של הנושא, באותם מקרים בהם יש קו ברור שאין פרמיה על

הדולר שהוא חייג בהיטל יבוא, אנחנו מציעים לתת את הפטיר כדי לא להטיל

מס על היצוא.

השאלה איך לא יוצרים מערכת של הוצאת מטבע חוץ מהמדינה במחיר

זול, אני חושב שאם נותנים פטור, יש לתת אותו לכולם. קודם צריך למצוא

את הטכניקה שאיננה יוצרת אפליה, אם אין טכניקה כזו, אין לתת את הפטור

לאף אחד, כולנו חדורים הכרה שתרומתה של התיירות ליצוא היא גבוהה, אינני

רוצה ליצור את ההרגשה שבגלל בעיות טכניות נותנים פטור לאווד ולא לשני.

יש יתרונות לשיטה אוניברסלית. הגישה צריכה להיות היטל על יבוא שירותים

לכולם או פטור לכולם, אם ההיטל פוגע ביצוא, יש לפתור את הבעיה במסגרת

הפרמיות ליצוא, אבל אין להעניק את הפטיר רק לסקטור אחד, זו צריכה

להיות הגישה.

אני מבין שליצואנים יש הוצאות בחו"ל. אינני רוצה לגבות מהם

היטל 7ל יבוא שירותים הקשורים בפעולות היצוא שלהם ואינני רוצה לתת

להם פרמיה על כך. לגבי יצוא תעשייתי אתם יודעים את החשבון של כל

יצואן מה היה היקף היצוא שלו, מה היו ההוצאות שלו בחו"ל על שירותים

מיובאים ומה הפרמיה שהוא קיבל על היצוא, וכך ניתן לעשות את הקיזוז.

מדוע איפוא אתם נזקקים לתיקון הזה?

איך זה פועל לגבי יצוא ידע?

ד' תיכון;

אני מבין שהבעיה היא מכנית. לגבי יצוא סחורות אתם יודעים

מה היה היקף היצוא ומהן ההוצאות בחו"ל. כאשר מדובר בתיירות אין

לכם אפשרות לעשות את המעקב הזה. אנחנו יודעים שמרבית ההכנסות

מתיירות הן במטבע חוץ. תקצבנו את המשרדים הישראליים בהו"ל, ולכן

הטענה שאין לכם אפשרות לעקוב אחר מה שמתרחש בתיירות איננה מתקבלת

על הדעת. לדעתי, אתם צריכים לבדוק את הנושא עם משרד התיירות, אשר,

משתתף בתקציבי המשרדים הישראליים בחו"ל ומקבל את כל הדיווחים, אם

תשבו עם משרד התיירות תוכלו גם למצוא את הנוסחה שתאפשר לתת את הפטור

גם לתיירות. אין זה מתקבל על הדעת שנתן פטור מההיטל לתעשיה ולא

נתן אותו לתיירות.

האם התעשיה נהנית היום מפטור על יבוא שירותים?

ד' שמעוני;

לתעשיה אין היום פטור מההיטל והיא חייבת לשלם אותו.

אמרנו שאנחנו מטילים כאן מם ערך מוסף ופעם אף נתנו אפשרות

לקזז את ההיטל כהוצאה במסגרת מס ערך מוסף. האם אינך חושב שהמשמעות

של העלאת מס ערך מוסף מ-15% ל-17% חלה גם על ההיטל הזה? דומני שלא

חשבתם על כך ולא עשיתם את העדכון לאורך כל הדרך.

ד' שמעוני;

קודם כל אין כאן כל סיבוך לא ליצואן ולא לנו. כי כבר היום

מדווחים בדרך הרגילה על אותם דולרים שאינם משמשים בסיס לפרמיה.

דולרים שנשארים בחו"ל). כן. השיטה הזו פועלת רק

לגבי התעשיה.

ד' תיכון;

אתה מתכוון ל-10% מהתמורות שהיצואן רשאי להשאיר בחו"ל.

ד'- שמעוני;

לא. הוא רשאי להשאיר בחו"ל 10% מהתמורות, אבל בכספים האלה

הוא יכול לקנות גם דברים שאינם חייבים בהיטל. רק מה שהוא מדווח באותו

רשומון יצוא, במשבצת 48, שזה יורד מהחברה לביטוח סיכוני מחר חוץ כמשמש

בסיס לפרמיה, רק לגבי זה הוא יקבל את הפטור. לכן אין סיבוך.

אי ויינשטייז;

הסיבוך הוא בכך שבדרך זו אתה מאפשר הטיית כספים מסעיף לסעיף.

זוהי השאלה השניה, שעוד אשיב עליה.

אשר להצעה על שינויים בפרמיה ליצוא כתחליף לפטור מן ההיטל,

השבנו על ההצעה הזו ובשלב מסוים אף נסינו ללכת לקראתה, אבל אנחנו

חוששים כאן מהסתבכות בינלאומית, לבוא היום ולהגדיל את הפרמיות ליצוא,

כאשר באים אלינו בטענות ובביקורת מדוע אנהנו נותנים פרמיות ליצוא,

לא היה נראה לנו. לכן העדפנו ללכת לשיטת הפטור,

איר זה מתקזז האחד מול השני?

זה אותו דבר, זהו אותו סכום,

יש יצואנים שיש להם משרדים בחו"ל ויש יצואנים שאין להם משרדים כאלה.

את הפרמיה אתה נותן לכולם,

אין ספק כי בפרמיה פועלת שיטת הממוצעים,

לשאלה בדבר הפירצה שתאפשר הטיית כספים, ההנחה היא שציבור היצואנים

איננו עושה דברים כאלה, כדי לא להסתבר יותר מדי, בתקנות כתבנו שמדובר

על יצואן שערר היצוא שלו איננו פחות מאשר עשרת אלפים דולר, וזה אולי

סכום מגוחך, אבל רצינו שלא יכנסו למסגרת הזו אנשים שעושים נסיון לייצא

בסכומים קטנים,

אינני בא לנתח עכשיו את השאלה אם יש הבדלים בין שירותים לבין

סחורות, אנו נמצאים עכשיו באמצע הבדיקה של הסוגיה0 אבל היות וניתן

בשלב זה לפטור מן ההיטל את יצואני הסחורות, אין סיבה לא לאשר להם את

הפטור ומהר מאד להביא הצעה נוספת על פטור מהיטל יבוא שירותים על

שירותים אחרים" אנו מציעים זאת כשלב אי, שאחריו יבואו שלבים נוספים,

אני רוצה לשאול את חברי הוועדה אם הם מבקשים להצביע היום על

אישור התקנות, או שהם דורשים מהאוצר להביא הצעה נוספת לגבי שירותים

ולהצביע על שתי ההצעות גם יחד.

כמה זמן דרוש לאוצר כדי|להכין את ההצעה הנוספת ולהביאה לאישור

הוועדה?

אני חושב שנוכל לגבש את ההצעה תור שבועיים או שלושה שבועות.

אם כר, כדאי להמתין,

אין מחלוקת בוועדה אם לתת את הפטור ליצואנים, יש לכר הסכמה

כללית, השאלה היא אם לחכות שבועיים עי שתוגש לנו הצעה לתת פטור מהיטל

גם ליצוא של שירותים, לדוגמה בתי מלון, כדי שלא תהיה כל אפליה.

אם יש התחייבות של נציגי האוצר להגיש הצעה לפטור את בתי המלון

מן ההיטל, אני מציע שנצביע היום על הפטור ליצואנים.

אני מציע שנצביע היום על מתן הפטור למעשיה. זה רק יחיש את

הדיון על מהן הפטור למלונות.

שי עמר;

אנו יודעים מהנסיון שכל מה שעובר לבדיקה נוספת איננו תוזר

אלינו, אלא אם כן מפעילים סנקציה. היות וגם האוצר מכיר בחשיבות הענין

לתעשיה, אני מציע שנדחה את ההצבעה ובכר נחייב את האוצר לסיים את

הבדיקה ולהביא לוועדה הצעה לפטור מהיטל יבוא שירותים שכוללת גם את

שירותי התיירות והמלונות, וכך נסיים את הפרשה כולה.

יי כהן;

איר ייעשה החישוב לגבי המלונות? שמענו שהענין הוא בבדיקה.

היו"ר א' י' שפירא;

אני הייב לומר שאם הממשלה על ועדותיה, ועדת השרים לעניני כלכלה,

הקבינט המצומצם וכדומה, היו מקדישים ליצוא הישראלי בכללו את הזמן

והמאמצים שהם מקדישים לפתרון בעיית אתא, יכול להיות שהיינו יכולים

לחסוך מעצמנו את הבושה וההשפלה שבבקשות חוזרות ונשנות לסיוע נוסף

מארצות הברית, ולכסות את ההוצאות המיותרות שיש לנו מפרי עמלנו.

כולנו מודעים לעובדה שהיצוא הישראלי נתקל בקשיים גדולים,

וכל הקלה שאפשר לתת ליצוא היא היונית. לכן גם אני מציע לעשות הפרדה

בין היצוא התעשייתי לבין התיירות והמלונאות ולאשר את הפטור לתעשיה.

בדרר זו גם נפעיל להץ על האוצר לסיים את הפרשה של המלונאות, אם כי

אישית אני מוכן להצביע היום גם על פטור למלונאות, אלא שאני מבין כי

מבהינה טכנית זה לא ניתן בשלב זה. אני הושב שענף המלונאות הוא היוני

ביותר לשיפור מאזן התשלומים של המדינה, והוא בההלט זכאי לפטור הזה.

אבל אם אנשי המכס טוענים שההצעה לגבי המלונאות טרם גובשה, אני מציע

לאשר את הפטור לתעשיה.

כיוון שהווערה כולה מכירה בצורך לתת את הפטור גם לתיירות

ולמלונאות, ומאוור ואיננו רוצים לעכב את אישור הפטור לתעשיה, אני

מציע או לאשר את התקנות להדשיים ימים כדי לאלץ את האוצר להביא הצעה

גם לגבי מלונות, או לאשר את הפטור לתעשיה ולהעביר את הנושא של

התיירות והמלונאות לוועדת המשנה למסים עקיפים.

אם מעבירים את ענין המלונות והתייר1ת לוועדת המשנה, אין צורר

להגביל את תוקפן של התקנות להדשיים ימים.

איש לא יאשים אותי בכר שאני רוצה לפגוע בתעשיה, אבל צדק צריך

גם להיראות. ואם אנשי המכס אומרים שבעוד שבועיים הם יביאו לנו הצעה

כוללת ומגובשת, אני מציע שנמתין שבועיים בידיעה שהפטור הזה יחול

רטרואקטיבית מהיום"

א' קרשנר; זה ממילא רטרואקטיבי.

האישור יחול רטרואקטיבית מהיום גם לגבי ענף התיירות והמלונאות.

אני מציע לקבל אח ההצעה של חבר הכנסת ויינשטיין להעביר את

נושא המלונות לוועדת המשנה, וחזקה עליו שהוא יטפל בענין ברצינות

ובמהירות כשם שהוא מטפל בנושאים אחרים. ועכשיו אני מבקש לאשר את

הפטור לתעשיה. אני מעמיד את התקנות להצבעה.

הצבעה

תקנות היטל על שירותים מיובאים (הוראת שעה)(פטור לשירותי יצוא)

התשמ"ה-1985 - אושרו

אני עומד על דעתי שצריך היה להביא הצעה שכוללת גם את התיירות.

לכן היה מקום להחליט על העקרון, אבל להצביע יחד גם על התעשיה וגם על

התיירות.

אמרתי שהייתי מצביע גם על פטור למלונות, אבל אנשי המכם אמרו

שזה לא ניתן עדיין מבחינה טכנית"

אני יכול להבטיח לכם שאם ועדת המשנה תהיה משוכנעת שיש לתת את

הפטור לתיירות והיא לא ניתן בגלל סיבה כלשהי, נעכב נושאים אחרים בוועדת

המשנה כאמצעי לחץ על האוצר ללכת לקראת התיירות. אני רוצה להדגיש שזהו

רצונה של ועדת הכספים.

ועדת הכספים רוצה לעודד את התיירות לא פחות מאשר את התעשיה"

תקנות היטל על שירותים מיובאים (פטור מהיטל - נפט)

אנו עוברים לסעיף הבא: תקנות היטל על שירותים מיובאים (פטור

מהיטל - נפט).

הנושא של השקעות בקידוחי נפט זוכה כל הזמן למעמר מייחד. יש

חוק הנפט ויש פטורים ממסי עקיפין לנפט. העוסקים בחיפושי נפט צריכים

לייבא שירותים לצורך קידוחי הנפט. ושוכנענו כי במקרה זה צריך לתת פטור

מהיטל על שירותים מיובאים, בכמה סייגים, לדוגמה, הפטור מההיטל יהיה

מותנה באישור של הרשות המוסמכת שהשירותים המיובאים אינם ניתנים לרכישה

בארץ. כי אם העוסקים בחיפושי נפט זקוקים לשירותים שניתן לרכוש אותם

בארץ, שיואילו לרכוש אותם בארץ.

בגלל האופי המיוחד של ענף הנפט והפטורים השונים שניתנו לו,

אנחנו ממליצים להעניק לענף גם את הפטור על שירותים מיובאים.

אני מצטער לומר שאנחנו מאמצים לעצמנו נוהג חדש לתת פטורים

מן ההיטל הזה. בעת שאישרנו את ההיטל ידענו שההיטל הוא כללי ואין

פרט ליצואנים). אינני מקבל את השיטה

של כל דאלים גבר. מקרים כגון אלה יהיו רבים, וכל מי שיפעיל לחץ יזכה

בפטור..

אם אין הערות או שאלות נוספות, אני מעמיד את התקנות להצבעה.

ה צ ב ע ה

תקנות היטל על שירותים מיובאים (פטור מהיטל - נפט),התשמ"ה-1985, אושרו

אדוני היושב-ראש, תראה לאן הגענו - לתיירות לא ניתן פטור, ואילו

למר האמר, שתועלתו שנויה במחלוקת, אנו מאשרים את הפטור.

אני מבקש רוויזיה על הההלטה. איננו יכולים להפלות לרעה את ענף

התיירות לעומת ענפים אחרים במשק. ענף התיירות הוא ענף יצוא מובהק.

כל חבר ועדה רשאי לבקש רוויזיה ואני בדרך כלל נענה לבקשתו,

אבל אני רוצה להסביר לך את פשר ההצבעה שלנו היום ולבקש ממך להסיר את.

הצעתך לרוויזיה.

אני הצעתי להצביע ג0 על התיירות, אבל אנשי המכס הסבירו לנו

שמבחינה טכנית לא ניתן להוזיל את הפטור הזה על התיירות ושהם מנסים עכשיו

להתגבר על הבעיה הטכנית ולגבש הצעה שתאפשר להעניק פטור גם לתיירות

ולמלונאות. איז לך מה לחשוש, כי הנושא של התיירות עבר לוועדת המשנה.

אס תלר שבועיים לא תסתיים העבודה ולא תובא לכאן הצעה לגבי תיירות,

אביא זאת להצבעה.

אם זה ייעשה תוף שבועיים, אני מקבל את ההצעה.

אם מותר לי להסביר את הצד הפרוצידורלי, אם אין פניה של שר האוצר

אי אפשר להביא את הענין להצבעה.

נאמר לנו במפורש כי באוצר אין התנגדות לפטור את התיירות מן

ההיטל, אלא שצריך לגבש הצעה. אני אודיע למנהל המכס שתוך שבועיים עליו

להביא הצעה לוועדת המשנה. אם הוא לא יעשה כן עליו יהיה להתייצב בפני

ועדת הכספים ולומר מהי דעתה של הממשלה, אם היא נוטה לסיים את הפרשה

או לא. אם העמדה תהיה חיובית, מה טוב; אם לא - יש לנו מספיק דרכים

להשפיע על הממשלה לקבל את ההמלצה של הוועדה.

חוק לימוד חובה (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 5)

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: חוק לימוד חובה (תיקון מסי 11)

(תיקון מסי 5), שבו מוצע להגדיל את היטל החינוך באחוז אחד במקום להטיל

אגרת חינוך.

אני מבקש להעיר לסדר שבתהילת הישיבה סיכמנו שנקיים דיון מקדמי

אם מותר לנו לדון בהצעת החוק.

אני מבקש רשות להערה לסדר. אני מנהל עכשיו ישיבה של ועדת משנה של

הוועדה החברתית-כלכלית של שלושת הגורמים במשק - הממשלה, המעסיקים וההסתדרות.



ע' אמוראי

נקראתי לישיבת ועדת הכספים כדי להשמיע את עמדת הממשלה על הצעת החוק.

ביקשתי הפסקה של רבע שעה כדי להיענות לבקשת ועדת הכספים, למרות שזה

לא היה מתוכנן. אם אתם רוצים לשמוע אותי עכשיו, אנא אפשרו לי לומר

את דברי; אם לא - אנא שחררו אותי כדי שאוכל לתזור ולנהל את ישיבת

ועדת המשנה, שאליה הגיעו אנשים ממקומות שונים בארץ,

חשוב שתשמע מה יש לנו לומר על הצעת החוק.

הוועדה החליטה לקיים דיון מקדמי לפני שהיא עוברת לדיון מהותי

על הצעת החוק, אני מבקש מסגן השר לשמוע את הדיון המקדמי,

חבר הכנסת עדי אמוראי, בהיותו חבר ועדת הכספים, היה אומר

כדברים הבאים כאשר נושא כזה היה עולה לדיון: דבר כזה עוד לא קרה

בתולדות הכנסת,שהאוצר רוצה להטיל היטל חדש לחינוך והוא איננו מגיש

הצעת חוק לקריאה ראשונה, אלא הוא בוחר לעצמו דרך עקיפה, נכנס דרך דלת

אתורית ומגיע לכאן שלא באמצעות הקריאה הראשונה, החוק הזה הוא מהותי,

תיאורטי, אידיאולוגי, והכנסת במליאתה חייבת לקיים עליו דיון,

אנו חייבים לשמור על כבוד הכנסת, כאן עומדים להגיש לנו הצעת

חוק בדלת האחורית ללא זיקה למליאה, אני מבקש שתקראו את החוק ואז

תגיעו למסקנה שקיים ספק אס אמנם יש לדון בו בוועדת הכספים ולא בוועדת

העבודה והרווחה או בוועדת החינוך והתרבות,

לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לא לפתוח בדיון אלא לומר

לממשלה שתגיש את הצעת החוק בדרך המקובלת,

אינני יודע אם לא היה תקדים כזה, אבל לדעתי על ועדת הכספים

להחליט בצורה חד משמעית שהיא איננה מתחילה לדון בהצעת הממשלה כל עוד

הצעת החוק הזו לא עברה את הקריאה הראשונה בכנסת.

ההצעה המקורית של הממשלה היתה הצעת חוק אגרת חינוך (הוראת

שעה), בסעיף 119 לתקנון הכנסת, שעליו מסתמך היועץ המשפטי של הוועדה,

נאמר: הוועדה רשאית להציע תיקונים בהצעת החוק ככל שייראה לה, ובלבד

שתיקונים אלה לא יחרגו מהנושא של הצעת החוק, שזה חורג מגדר הנושא -

זה ברור, ועל כך דרוש אישור של ועדת הכנסת. אבל אישור של ועדת הכנסת

על חריגה מגדר הנושא יכול להיות כאשר מגישים תיקונים בהצעת החוק

שהועברה לוועדה. מה שמציעים עכשיו אלה אינם תיקונים בהצעת החוק

שהוגשה לוועדה, אלא מציעים תיקונים לחוק אחר, כי הצעת החוק שהועברה

לוועדה היא הצעת חוק אגרת חינוך (הוראת שעה), עכשיו מציעים לוועדה

את חוק לימוד חובה (תיקון מס' 11). כלומר, לפי הנוסח של סעיף 119

לתקנון לא מגיעים אפילו לשאלה של נושא חדש, אלא פשוט אין כלל נושא,

נושא חדש יש כאשר יש נושא ישן בהצעת החוק ומביאים נושא חדש באותה

הצעה,

היו כמה מקרים בהם הוועדה יזמה הצעת חוק, השאלה אם מותר לוועדה

ליזום הצעת חוק ולהגיש אותה לקריאה ראשונה או לא. זה מקובל בחוקי יסוד,

זד, קרה גם בחוקי בחירות, זה דבר מאד נדיר, בכל אופן לא זה מה שהממשלה

מציעה, למקרה שהוועדה יוזמת הצעת חוק משלה יש פרוצידורה נפרדת, וזה

לא על סדר היום של הוועדה, על סדר היום של הוועדה יש הצעת חוק פרי

יוזמה של הממשלה. הממשלה לא הציעה אפילו שהוועדה תיזום.

איך קרה שהיועץ המשפטי לממשלה שמשתתף בכל הדיונים לא הגיב על כך?

יי ארידור;

אינני יודע, אולי לא שאלו אותו, אינני יודע אם היועץ המשפטי

לממשלה חיווה את דעתו בסוגיה זו. אבל לא נראה לי שאנחנו נכניס תיקונים

בתוק שלא הובא לכנסת לקריאה ראשונה. ומה שקורה כאן, אדוני היושב ראש,

שלא מציעים לנו הוראת שעה, שלא מציעים חוק אגרת חינוך, אלא מציעים

תיקון להוק לימוד תובה, להערכתי נושא כזה חייב לבוא לקריאה ראשונה.

יש כאן משהו מהותי. אני מסכים שהחוק שלפנינו הוא חוק מאוזן.

לפני כמה שבועות החליטה הממשלה על הקטנת עלויות העבודה, על ידי כך

שפעם אחת מחליטים להגדיל את עלות העבודה ופעם שניה להקטין את עלות

העבודה בוודאי שיוצרים איזון בהחלטות, לכן אני קורא לחוק הזה חוק

מאוזן - -

אני מציע שהוועדה תחליט לא לדון בהצעת החוק כל עוד היא לא

נדונה בקריאה ראשונה,

סגן שר האוצר עי אמוראי;

אני מבקש את סליחתכם, הוזמנתי להתייחס לגופו של ענין, היות

והדיון הוא מקדמי, ונוכחיס כאן היועץ המשפטי לוועדה וחברים נוספים,

אני מרשה לעצמי לעזוב"

זוהי בעיה מהותית שאסור לזלזל בה, צריך להיות כאן נציג האוצר.

אם מותר לי להעיר, למקרה כזה צריך להזמין את היועץ המשפטי של

משרד האוצר,

הוזעקתי לוועדה ללא הודעה מוקדמת ואין לי ברירה אלא לעזוב.

בדיון המקדמי לא חייב להיות נוכח נציג האוצר.

אני מסכים לכל הטענות וההערות של חבר הכנסת יורם ארידור על

ההגיון, התקנון והאיזון, אבל יש דבר אחד שאני חייב להודיע לוועדה.

זהו דיון טרומי). כאשר הממשלה הביאה את הצעת החוק המקורית,

לא היה חבר בוועדה שהסכים לתמוך בה. לא רק חברי ועדת הכספים התנגדו

להצעת החוק המקורית אלא גס חברי ועדת העבודה והרווחה, גס אנשי הביטוח

הלאומי וגם שר העבודה והרווחה, אי לכך הצעת החוק הוסרה מסדר היום.

יש בכנסת גוף שנקרא מרכזי הסיעות בוועדה. התקיימה ישיבה אצל

דאש הממשלה שבה השתתפו שד האוצר ושר העבודה והרווחה, והוזמנו לישיבה

מרכזי הסיעות של הקואליציה.

יי צבז;

אלה הם ענינים מפלגתיים שמקומם לא יכירם בוועדת הכספים, ועדת

הכספים היא ועדה של הכנסת ולא של הקואליציה,

היו"ר אי יי שפירא;

הקואליציה התלכדה סביב ההצעה, אמרתי בוועדת הכספים ביום חמישי

שדמי הביטוח הלאומי עוד יעלו, כי כל פעם שתתעורר בעיה ולא יצליחו

להעביר בכנסת חוק זה או אחר, יגדילו את השיעורים של ביטוח לאומי.



היו"ר א' י' שפירא

באותה ישיבה נתנו לראש הממשלה ולשר האוצר להבין שאס יעלו את הביטוח

הלאומי באחוז אחד, לא תהיה בעיה.

הרוב המכריע של הוועדה התלכד על הנוסח של הצעת החוק המונחת

לפנינו.

מתי בכלל היה דיון בוועדה על הנוסחה הזו?

די תיכוז;

אנו מקיימים עכשיו דיון טרומי על הפרוצידורה ולא על המהות. אומרים

לר שהדרו איננה מקובלת, ואתה מדבר על המהות.

היועץ המשפטי לוועדה יסביר את הצד הפרוצירורלי.

היועץ המשפטי לוועדה הוא רק יועץ, עם כל הכבוד, אפשר לקבל את

עצתו או לא לקבלה. מתפתח כאן דיון טרומי ולא מהותי, ואתה מדבר על

המהות. יכול להיות שעל המהות אין לי חילוקי דעות.

אנחנו תבענו את הנוסחה הזו וקיבלו את דעתנו.

קיבלתי פתק- ובו כתוב: בדקנו אתמול את השאלה, והיו תקדימים כאלה.

ועכשיו נשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.

אני חושב שאני חייב לבקש את ההגנה של כל אחד מחברי הוועדה כדי

שיראה עצמו מחוייב להגן עלי כדי שאוכל להביע את דעתי, אם רוצים לשמוע

אותה.

הנוסח שמונח לפניכם הוא נוסח שנחנסח אצלי, בברכתי ובעזרתי,

הנוסח כולל דברי ההסבר. זוהי הצעה שהגישה הממשלה מפני שוועדת הכספים

ביקשה שהיא תשקול שיקול נוסף את הצעת חוק אגרת חינוך (הוראת שעה).

זה לא מדוייק. ועדת הכספים החזירה את הצעת החוק לממשלה.

בניסוח המשפטי של החלטת הוועדה נאמר, שהוועדה מבקשת מהממשלה

לשקול את החוק הזה שיקול נוסף. הוועדה יודעת שהיא איננה רשאית להחזיר

חוק לממשלה. את זאת רשאית רק המליאה לעשות, והיא לא עשתה כן. היא

העבירה את הצעת החוק לדיון בוועדה כדי שהוועדה תכין אותה לקריאה עיניה

וקריאה שלישית. הוועדה עשתה דבר יוצא מן הכלל בכר שהיא ביקשה מהממשלה

לשקול שיקול נוסף, וזה המקסימום שהוועדה במסגרת התקנות יכלה לעשות,

ואת זאת היא עשתה. את פרי השיקול הנוסף אנחנו|רואים בהצעה הזו של

הממשלה, - והיא אכן הצעה של הממשלה - והיא נושאת שם אחר, והיא מתקנת

חוק אחר.

דעת הממשלה היתה - ועד כמה שהבנתי אותה יש לה יסוד בדעתה -

שהמטרה החקיקתית של החוק שהוצע תחילה, היינו חוק אגרת חינוך (הוראת

שעה), אותה מטרה חקיקתית מושגת כמעט בדיוק על ידי הפעולה החקיקתית

המוצעת כאן. היינו, שבמקום שיהיה חוק לענין אגרת חינוך, יהיה חוק



א' דמביץ

לענין תיקון חוק לימוד חובה. וכשם שחוק לימוד חובה (תיקון מס' 11)

איננו חוק קבע אלא גם הוא עתיד להסתיים אם לא יוארך ב-30 בספטמבר 1986,

כך כל הענין יעמוד לדיון בתור הוראת שעה גם עכשיו, ואם ירצו להאריך

את הוראת השעה יבוא הזמן גס לכך" עד כאן לגבי התוכן.

ועכשיו לגבי הצורה. יש מספר מקרים בתולדות החקיקה של מדינת ישראל,

שבהם החוק כפי שנתקבל בסופו של דבר כונה בשם שונה מהחוק כפי שהוצא בתחילה.

המקרה הבולט ביותד בענין זה הוא חוק שהוצע בשם חוק התכנון והבניה

(תיקון מס' 10), והוא הועבר לוועדת הפניס, ובוועדת הפנים מצאו שמן

הראוי לתקן לא את החוק הזה שהוא חוק של ועדת הפניס אלא שני חוקים

אחרים שנמצאים בתחום הפעולה של שר אחר ושל ועדה אחרת" היינו, ועדת

העבודה והרווחה. ומחוק התכנון והבניה שהציעו -אמנם זו היתה הצעת חוק

פרטית - השינוי בשלב שבין הקריאה הראשונה והקריאה השניה היה מהצעת

חוק התכנון והבניה (תיקון מסי 10) לשני חוקים: חוק המהנדסים והאדריכלים

(תיקון מסי 3), וחוק רישום קבלנים ועבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 4),

והמטרה החקיקתית להטיל משמעת הן על קבלניס והן על מהנדסים ואדריכלים

בהקשר מסוים הושגה לא על ידי חוק אחד אלא על ידי שני חוקים בשמות

אחרים.

כדי להדגיש את הענין אני רוצה לציין נקודה מענינת. ועדת הכנסת

נתבקשה לאשר כאן דבר אחד -את הפיצול של החוק לשני חוקים, אבל היא לא

נתבקשה ולא נזדקקה ואף לא החליטה שום דבר בענין שינוי השם, כי שינוי

השם לא היה חשוב בהקשר זה אלא רק ענין הפיצול לשני חוקים. התקנון

דורש זאת, הוועדה עשתה זאת, ומהחוק נוצרו שני חוקים"

שינוי השם איננו משנה דבר. בסמכות הוועדה הוא. שינוי החוק המתוקן,

או שינוי מחוק חדש לחוק מתקן - זה בסמכות הוועדה. מה שהוועדה צריכה

להחליט הוא דבר אחד; האם המטרה החקיקתית שדובר עליה במליאה ובוועדה

היא אותה מטרה המושגת עכשיו. זה כבר ענין של תוכן. הוועדה יכולה

לא זה מה שרציתי להשיג, המליאה לא חשבה על נקודה כזו,

הוועדה כאשר היא ביקשה מהממשלה לחזור ולשקול מחדש, לא לנער הזה

התפללנו.. זה כבר ענין של תוכן-

אני חושב שהוועדה יכולה לסמוך הן על המצב בתקנון והן על התקדים

אנחנו מבחינה משפטית יכולים לעשות זאת, אס אנחנו רוצים לעשות.

על הרצון אינני שולט בכלל-

יש נקודה נוספת מאד חשובה, שיושב-ראש ועדת הפנים באותם ימים

היה חבר הכנסת יורם ארידור..

אני מודה ליועץ המשפטי לוועדה על דברי ההסבר שלו, שנועדו להבהיר

את המצב, אבל אני חושב שהס אינם משכנעים ואני רוצה להתייחס אליהם.

טען .היועץ המשפטי לוועדה שמה שעשינו למעשה זו היתה פניה לממשלה

שבה ביקשנו ממנה שיקול נוסף לגבי הצעת החוק. האמת היא שרק משום שחסנו

על כבודה של הממשלה עשינו זאת, אפילו האופוזיציה נכמרו רחמיה על הממשלה.

לפי היחס להצעת החוק גם בוועדה הזו וגם בקרב מרבית חברי הכנסת שנתנו

ביטוי לדעתם זו, ביחוד לאור העקשנות שגילתה הממשלה, צריך היה להחזיר

את החוק למליאה כדי שהמליאה תוך התרסה גדולה תחזיר אותו לממשלה במחאה

על העקשנות של הממשלה. אבל מתוך יחס של כבוד ועדינות, שאנו מורגלים

אנחנו פונים אליר ומבקשים לשקול שיקול

נוסף. לבוא היום ולנצל אח האדיבות שלנו לרעה באופן פורמליסטי ודקדקני,

זה לא נאה ולא יאה.



י' צבן

הנימוק השני על מגזרה חקיקתית זהה מדליק אצלי נורה אדומה.

כי אני רוצה לומר במה אנחנו עוסקים. המטרה החקיקתית היא אחת:

הגדלת הכנסות המדינה, זוהי המטרה החקיקתית, וזה לא דומה כלל

לחוק שאתה הבאת כדוגמה, חוק התכנון והבניה. כי כאן המטרה היא אחת,

ואגב מבחינת הקונצפציה החקיקתית ההכנסות שאנחנו גובים בהקשר למערכת

החינוך, שום שקל שלהן איננו שונה משקל שאתה גובה במכס, במס ערך

מוסף או בכל מס עקיפימ אחרי הכל נכנס לקופה אחת. אינך אומר שכספיס

אלה יועברו ישירות לקרן שתממן פעולות חינוך; אתה אומר שהכספים האלה

ילכו לאוצר ויגדילו את הכנסותיו. המטרה של החוק הזה לגייס לאוצר

המדינה 100 מיליון שקל, לדוגמה. לפי ההגיון שלך, אם מחר תגדיל את

הבלו על סיגריות כדי להגדיל את ההכנסה ב-100 מיליון שקל, הרי השגת

את אותה מטרה חקיקתית.

לענין התקדימים - כל תקדים צריך לבדוק. לא נטפח כל תקדים באשר

הוא תקדים, אלא נשאל שתי שאלות: האם אנחנו רוצים לטפח אותו תקדים?

ושנית, האם התקדים רלוונטי למקרה שלפנינו? אני חושב שהוא איננו

רלוונטי. אם היו תקדימים שמהם ניתן כאילו לגזור שהצעת חוק כזו יכולה

להגיע לוועדה ללא דיון במליאה, הרי שאלה הם תקדימים רעים שצריך לנתק

את הקשר שלנו אליהם. אני מקווה שלא היו תקדימים כאלה. ואם היה מקרה

כזה, אסור לנו לטפח את השגיאה אלא עלינו לשרש אותה.

החוק הזה הוא בעל משמעות עקרונית. אתה יכול לתמוך בו, אתה יכול

להתנגד לו. זוהי קונצפציה אחרת לגמרי מאשר אגרת חינוך. עקרונית

זוהי קונצפציה אחרת מנקודת ראות חברתית, כלכלית ותחיקתית מאשר חוק

אגרת חינוך. כל הדיון שהתקיים במליאה על חוק אגרת חינוך התייחס למאטריה

אחת, והיום אתה בא ועוקף את המליאה ודן על מאטריה מסוג אחר לגמרי.

אם מישהו יאמר שיכול היה להיווצר הרושם בוועדה כי למרבית חברי

הוועדה היתה נכונות להחליף את אגרת החינוך בהיטל חינוך מסוג זה, לדעתי

הוא אומר אמת. אבל אין זה סותר את הנימוק שיש לנקוט בפרוצידורה

פרלמנטרית נכונה. זה לא שולל את הנימוק העקרוני, זה רק מבטיח שאם

הצעת החוק תגיע לוועדה לאחר קריאה ראשונה במליאה, צפויה לה תמיכה.

במיוחד שהיה כאן חבר הכנסת יורם ארידור שנקט עמדה שלילית. והיה

כאן חבר הכנסת דן תיכון שלא רק הציע הצעה אחרת, אלא כפי שזכור ליושב-

ראש, האוצר נאחז בהצעה של חבר הכנסת דן תיכון שהיא שונה מההצעה הזו

ואמר: אם מקבלים את ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו מוכנים

לקחת את הצעת ההוק בחזרה. והיו חברים בוועדה, ואני בתוכם, שלא רצו

לכבול את ידם לא להצעה זו ולא להצעה של חבר הכנסת דן תיכון, אלא רצו

להמתין ולראות איזו הצעה תובא בפנינו.

אני מבין שבאים אלינו תוך מועקה של לחץ של זמן. כל כך אצה להם

הדרך שהם פרסמו כבר אתמול כי בחודש הבא כבר יגבו את ההיטל. זוהי

ממש חוצפה, זוהי פגיעה בכנסת ופגיעה בוועדה. אם נכנסנו ללחץ של זמן,

מי שאחראי לכך ומי שאשם בכך זוהי הממשלה, ראש הממשלה ושר האוצר

שעמדו על כך במשך תקופה ארוכה והתעקשו שיצביעו דווקה על חוק אגרת

חינוך. ואילו לא בוזבז הזמן הזה על עניניס של יוקרה ועיקשות, היינו

יכולים לקיים את הדיון הזה בשובה ונחת בלי הצורך להתחכם ולעקוף את

המליאה.

אם החברים הם בדעה, וגם אני חושב כך, שיש פה ענין קצת חריג

מבחינת המהות וגם מבחינת הכוונה המקורית של האוצר - ויש פה אולי

אחדות דעים לגבי הסכום - לגבי דידי אולי מוטב היה שהצעת ההוק תובא

לקריאה ראשונה בכנסת, ולו רק כדי להניח את דעתם של חברי הוועדה



י' כהן

שאין כאן חריגה מסדרי העבודה המקובלים והתקינים של הכנסת. אם כי אני

ייב לומר שאני רואה בחומרה את העובדה שהענין נמשך במשך חדשיים-שלושה

חדשים, חלק בגלל העיקשות של הממשלה וחלק אולי באשמתנו שמשכנו את

הדיונים ולא הגענו להכרעה. אבל אולי כדאי לדחות את הענין ביום או

יומיים לבדיקה, ובלבד שלא יווצר הרושם שיש כאן חריגה מהפרוצידורה

המקובלת בכנסת.

ועדת הכספים טוענת כל הזמן שאין לה מספיק שיניים, שמאלצים אותה

להיות חותמת גומי של הממשלה. והנה העבירו אלינו חוק, שהממשלה דנה בו

הרבה זמן עד שנתקבלה בה ההכרעה, ואנחנו בוועדה התנגדנו לאשר אותו

מבחינה חברתית ומבחינות אחרות, ולאתר מכן היו לנו, לחברי הקואליציה,

דיונים נוקביס עם ראש הממשלה ושר האוצר, שבהם נתנו ביטוי לעמדתנו,

שלמעשה נתקבלה. וכך הובאה הצעת החוק שמשקפת את דעתנו, שראינו בה

הצעה יותר צודקת מבחינה חברתית, מבחינת יכולת הגביה, ואיננה פוגעת

בקצבאות הילדים.

אינני סבור שיהיה רוב בוועדה שיצביע נגד אישור ההצעה שהובאה

בפנינו .אבל אם יש ספק לגבי הפרוצידורה, אני מציע להביא את הצעת החוק

לקריאה ראשונה במליאה, אולי עוד היום, ולהעבירה לוועדת הכספים.

היו"ר א' י' שפירא;

זה ענין של שבועיים ימים.

אפשר להביא את הצעת החוק למליאה ביום שני הבא.

אני משוכנע שרוב חברי הקואליציה שנתנו ביטוי לעמדתם יתמכו

בחוק, שלדעתנו הוא תחליף טוב ויעיל יותר לחוק אגרת חינוך.

שי עמר;

השאלה אם הוועדה מוכנה ליצור כאן תקדים שלא היה דוגמתו. כי התקדים

שהביא היועץ המשפטי לוועדה איננו דומה למקרה שלפנינו- היות ואני רואה

בכר תקדיס מסוכן לעקיפת המליאה, אני מוכן לומר שאני תומך במהות אבל

אני מתנגד שנקיים את הדיון בהצעת החוק לפני שהיא עברה את הקריאה

הראשונה.

אני מציע להחזיר את הצעת החוק לממשלה ולבקש אותה להביא אותה

לקריאה ראשונה במליאת הכנסת בדרך הפרלמנטרית הנאותה והמקובלת.

עי סולודר;

אני רואה את כל הסכנות, אבל אני מקבלת את דבריו של היועץ המשפטי

של הוועדה, שהסביר לנו בצורה מאלפת את הפרוצידורה. אני זוכרת שהיה

לנו ויכוח בוועדה; האם אנחנו מצביעים נגד החוק, או האם אנחנו מחזירים

אותו לממשלה? ואמרנו שאיננו מצביעים נגד אלא מחזירים את החוק

לממשלה לשיקול נוסף.

לכן אם זו היתה הפרוצידורה, לא היתה כאן כל עקיפה של המליאה,

לפי הבנתי ולפי דעתי.

אם אכן כולנו מסכימים שהנוסחה הזו עונה על אחת החלופות שהובאו

בפנינו ונטינו לקבל אותה, אולי מוטב להביא את ההצעה לקריאה ראשונה,

אם ניתן לעשות זאת באופן מיידי. אני שואלת אם אפשר להביא את הצעת

החוק לקריאה ראשונה ביום שני הבא, ולהביא אותה לאישור בקריאה שניה

וקריאה שלישית ביום שלישי או יום רביעי הבא. אם ניתן לנקוט בפרוצידורה

מהירה, אני מוכנה לקבל זאת. אני רוצה רק להזכיר לחברי הוועדה, שזו

היתה עמדת הוועדה, ואני מקבלת בנדון זה את הסבריו של היועץ המשפטי.

אבקש את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי להסביר לנו את כל הקשור

בלוח הזמנים לקבלת החוק.

ני ברור;

אם היום לא תחליט הוועדה להביא את החוק לקריאה שניה וקריאה

שלישית ואם מחר הכנסת לא תאשר אותו, אי אפשר יהיה להתחיל לבצע את

החוק ב-1 ביולי, כי זה מחייב היערכות גם של המעסיקים. יצטרכו איפוא

להתחיל לב1ע אותו מ-1 באוגוסט, והסכום שייגבה באוגוסט יתחיל לזרום

לפעילות החינוך רק בספטמבר. זוהי שאלה פרקטית. אני מסביר רק את

הבעיה הפרקטית.

אנחנו חיים בכנסת על תקדימים. אינני מגיע ליצור תקדים שבאמצעותו

ניתז יהיה לעקוף את המליאה. לא מכבר קיימנו דיון בשאלה אם הצעת חוק

היא חדשה או לא חדשה. דומני שהדיון הזה נסב על הצעת חוק ייצוב המשק.

חבר הכנסת זייגר ז"ל ואנכי העלינו את הנושא של היטל מיוחד על עצמאיים

כפיצוי על רווחי היתר שהיו להם. ובנושא זה פנינו לוועדת הכנסת,

ואני כבר אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאם תחליט לא לקבל את הטיעון

שלנו, לא המהותי אלא הטרומי, אפנה לוועדת הכנסת ואבקש שהיא תחליט

בענין, וממילא לוח הזמנים ישובש. וזוהי זכותו על פי התקנון. באותו

דיון פנינו לוועדח הכנםת, והיא קיבלה החלטה שונה.

יש מכנה משותף אחד ויחיד לחוק שמונח לפנינו ולחוק אגרת חינוך,

שאינני יכול לחלוק עליו, ייבא לידי ביטוי במלים שקלים ומסים. בשני

החוקים מדובר בשקלים ובמסים.

אני חושב שאין ללמוד גזירה שווה בין חוק התכנון והבניה לבין

הבעיה המהותית שמתעוררת כאן. זהו חוק מהותי שגם חבר כנסת שאיננו

חבו- בוועדת הכספים רוצה להביע עליו דעה במליאת הכנםת, ולא יעלה על הדעת

שסיעה שאיננה מיוצגת בוועדת הכספים לא תוכל לומר את דברה על החוק

במליאה, כבר בקריאה הראשונה. (א' דמביץ: לך מותר לומר, לא לי.)

לי מותר לומר זאת. איננו נכנםים למהות. יש חלק גדול מחברי הבית

שבוודאי יש להם מה לומר בנושא הזה, שכן השינוי איננו שולי אלא מהותי,

והס היו רוצים לומר אח דברם בדיון בקריאה הראשונה- וזוהי המטרה של

הקריאה הראשונה במליאה, שחברי הכנםת שאינם מיוצגים בוועדה יוכלו

לומר את דברם במליאה.

חוק לימוד חובה הוא חוק שחייב להיות נדון בוועדת החינוך והתרבות"

אין לוועדת הכספים ולא כלום בענין זה. אם תחליט להגיש את החוק במתכונת

התוק הזה שייך לוועדת החינוך והתרבות ולא

לוועדת הכספים,

אני מבקש להפנות את תשומת לבו של היועץ- המשפטי של הוועדה לסעיף

121 לתקנון האומר: "הוועדה רשאית בכל עת על פי יוזמתה להביא לפני

הכנמת הצעה שהכנםח תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מחוק שהוועבר לוועדה.

הצעה כזו תיחשב כקריאת ראשונה חדשה של חלק מן החוק." אם הועדה היתה

לוקחת את הוראת השעה שקיבלנו בקריאה ראשונה ואומרת: חלק אנחנו מאשרים

וחלק איננו מאשרים, ורצונה של הוועדה היה לאשר רק חלק אחד מהחוק בשלב

זה, אפילו אישור של חלק מהחוק כבר פוטל את חקריאה הראשונה ומחייב

לריאה ראשונה מחדש.

נניח שהוועדה רוצה לפצל חוק לשנים. ההוראה הסטנדרטית בתקנון

הכנסת אומרת, שהוועדה רשאית באישור ועדת הכנסת לעשות זאת, אבל היא

חייבת לחביא את שני החלקים לקריאה שניה וקריאה שלישית בבת אחת. אם



אם היא רוצה לפצל חוק לשנים, ולא להביא את שני החלקים של החוק

בבת אילה לקריאה שניה וקריאה שלישית, הרי אותו חלק של החוק שהיא רוצה

לאשר עדיין טעון קריאה ראשונה מחדש.

אם לגבי חלק מהחוק שהוועדה רוצה לאשר, שעבר אח הקריאה הראשונה,

צריך להביא אוחו לקריאה ראשונה פעמיים, אוחו חוק שמעולם לא עבר קריאה

ראשונה נפטור מקריאה ראשונה אפילו פעם אחת?

לענין התקדים - אינני טוען שוועדה איננה מוסמכת לשנות שם של

חיק, אם התיקון הוא של השם ולא חיקון של מהות" והבעיה שאנו דנים בה

איננה רק הבעיה של השם אלא של המהות, מה שקרה בוועדת הפנים לפני

תשע שנים - ונכון שאני כיהנתי באותו זמן כיו"ר הוועדה - שנדונה הצעת

חוק בקריאה טרומית. והוועדה אמרה שהיא מבקשת לפצל אותה ,בשלב של הקריאה

ולא נתנו לכם). אמרנו בוועדת הפנים שבמקום

לפצל חוק מסוים בזמן קריאה ראשונה נעשה זאת כבר בזמן הקריאה הטרומית,

כפי שמאפשר התקנון. על כך השיבה ועדת הכנסת דאז בשלילה. היא אמרה:

אינכם רשאית לפצל את החוק בזמן הקריאה הטרומית,

לדעתי החלטתה של ועדת הכנסת לא היתה נכונה. אבל ועדת הפנים

צייתה להחלטת ועדת הכנסת, ולא יצרנו אז תקדים שבו חוק התחמק מן

נעביר חוק שעבר קריאה טרומית בשתי

קריאות ראשונות בשני חוקים שונים. לא אמרנו שנעקוף את הקריאה הראשונה,

כך לא תעשו אלא תביאו את החוק לקריאה ראשונה

אחת, כאן באים ואומרים שאין להביא את החוק לקריאה ראשונה אפילו

פעם אחת, זה מחזק את מה שאמרתי על סעיף 121 לתקנון.

אני מאד מכבד את היועץ המשפטי של הוועדה. אני חושב שהוא יועץ

משפטי מצויין. זוהי הכרתי. לא הייתי מוכן עד לרגע זה להבטיח שלא

היה בדיוק תקדים הפוך למה שהצעתי עכשיו- יכול להיות שבמשך כל שנות

הכנסת היה תקדים הפוך, אבל עכשיו אני טוען שלא היה תקדים הפוך. ומדוע?

יש לנו יועץ משפטי מצויין. אילו היה תקדים הפוך חזקה עליו שהיה

מגלה אותו, פירוש הדבר שאנחנו יכולים לצאת מהנחה שאין תקדים, ואז

אנחנו מחבקשים ליצור אח התקדים היום, כלומר, שחוק לא יעבור את הקריאה

הראשונה שלא במסגרת היוצאים מן הכלל הקיימים, שוועדה רשאית לפעמים

להביא חוק בעצמה, וגם אז היא מביאה אותו לקריאה ראשונה. אפילו כאשר

הוועדה היא היוזמת את החוק, היא מגישה אותו לקריאה ראשונה, למשל,

הוועדה לחוקי יסוד. כאשר היא יוזמת חוק היא מביאה אותו לקריאה ראשונה,

אני זוכר שכאשר הייתי יושב-ראש ועדת הפנים הגשנו פעם תיקון לחוק

הבחירות לראשי רשויות מקומיות. זה היה בהסכמה. דברים כאלה נעשים בדרך

כלל בהסכמה כאשר מדובר בהגשת החוק. יש לעתים חילוקי דעות על התוכן,

ועדת הפנים הגישה את התיקון לחוק הבחירות לראשי רשויות מקומיות,

היא עשתה זאת בהסכמה והגישה את התיקון לקריאה ראשונה, לא לקריאה

שניה ושלישית, ומעולם ועדה של הכנסת לא העיזה לעשות זאת ולא להגיש

חוק לקריאה ראשונה,

זה לא חוק פשוט. כי מתברר שזהו חוק שהוחל עליו דין הרציפות,

והוא לא עבר קריאה ראשונה בכנסת הזאת, מה דין חוקים שלא עברו קריאה

ראשונה בכנסת הזאת הכנסת יש לה סמכות להתייחס למהות החוק, כפי

שהובא לקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ולהחליט אס להחיל עליו את דין

הרציפות או לא, וניתן פרק זמן של שבועיים כדי להגיש התנגדות, חבר כנסת

איננו יכול לדעת אס להגיש התנגדות או לא על חוק שלא הובא לקריאה

ראשונה, נכון, אדוני היושב-ראש, כי משנתקבלה ההחלטה להוזיל את דין

הרציפות, הוועדה יכולה לנהוג בתוק הזה כאילו הוא הוגש לקריאה ראשונה.



י' ארידור

בדרך כלל לאחר שחוק מתאשר בכנסת בקריאה שניה ושלישית, קשה

לפנות לבג"ץ ולערער על חוקיות קבלתו, גם אם מתעלמים מהליך מהליכי

החקיקה. לא יכול להיות שיאושר חוק בקריאה שניה וקריאה שלישית שיהיה

לו תוקף אם הוא לא עבר קריאה ראשונה, אבל כאשר עור מתעוררת הבעיה של

הרציפות, הרי לאשר חוק שלא עבר קריאה ראשונה לא בכנסת הזו וגם לא

בכנסת הקודמת, ושגם לא החילו עליו את דין הרציפות, נשקפת מכך סכנה

שגם פעולתה של הכנסת תהיה בלתי חוקית.

אני בטוח שמר דמביץ, עם כל יושרו המשפטי והאינטלקטואלי, לא

יתן לנו היום הבטחה חר משמעית, שהתהליך שעליו הוא ממליץ, לאור כל

ההערות שלי, יהיה משוריין בפני בג"ץ, לאחר שהוזהרנו, אינני מציע

שנלר בדרך הזו.

היו"ר א' י' שפירא;

הנימוקים שלך משכנעים, וכל תוספת רק תגרע.

אני מוותר על רשות הדיבור לאחר נאומו של חבר הכנסת יורם ארידור.

אני יודע שאת חוק רמת-הגולן העבירו בכנסת ביום אחד בשלוש קריאות.

אני יכול לפנות לראש הממשלה ולשר האוצר ולבקש מהם להביא את הצעת החוק

לקריאה ראשונה ביום שני הבא. בשעות אחר הצהרים נכנס את הוועדה ולקראת

הערב נביא את החוק לאישור הכנסת בקריאה שניה וקריאה שלישית.

מנכ"ל הביטוח הלאומי אמר שאם הליכי החקיקה יימשכו שבוע או

עשרה ימים אי אפשר יהיה להיערך לקראת ביצוע החוק ב-1 ביולי.

מהו המועד האחרון שתוכלו להיות ערוכים לקראתו?

אני שואל אם חברי הוועדה מסכימים שנעביר אח החוק בשלוש קריאות

ביום שני הבא.

אתה צריך לקבל לכך את אישורה של נשיאות הכנסת.

היו"ר אי יי שפירא;

אני חוזר ושואל את מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מה יקרה אם החוק

יאושר ביום שלישי הבא.

ני ברור;

המועד האחרון לאישור החוק הוא היום אם רוצים לגבות את הכסף

לחודש זה, לחודש יוני. אם לא מאשרים היום את החוק, הגביה לחודש יולי

תיעשה בחודש אוגוסט.

מה היה קורה אם תיאורטית היינו מאשרים היום את החוק?

ני ברור;

אם הכנסת היתה מאשרת את החוק היום יתכן שאפשר היה להודיע על

יוני.

היו"ר אי יי שפידא;

אם נאשר את ההוק בשבוע הבא, האם יש שוני מבהינת ההיערכות לגביה

בין אישור החוק היום לבין אישורו בשבוע הבא? (ני ברור; לא).



אתה אומר שבין אם יאשרו את החוק היום ובין אם יאשרו אותו בשבוע הבא,

לא ניתן להיערך לגביה ההיטל עבור חודש יוני.

התחולה של החוק היא מ-1 ביולי.

אתה אומר לנו שאם הוועדה היתה מצביעה היום על החוק בכל מקרה

הגביה של ההיטל היתה מתחילה ב-1 ביולי ולא ביוני. נדחה איפוא את

ההצבעה לשבוע הבא.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)