הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 145

ועדת הכספים

יום הי, כ"ד בסיון התשמ"ה, 13 ביוני 1985, 10:00

(תל אביב, הבנק לפיתוח התעשיה)

נכחו; חברי הועדה!

א. שפירא - יו"ר

זי. אמיר

י. ארידור

י. ארצי

מ. בר-און

פ. גרופר

ד. דנינו

א. ויינשטיין

י, מצא

ש. עמר

ח. קופמן

ח. רמון

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים!

נגיד בנק ישראל מ. מנדלבום

סגן שר האוצר ע. אמוראי

י. אגרה, א. יעקבי, ר. מדינה, מ. רווי, ג. שור -בנק ישראל

א. שר - החשב הכללי

א. יונס - משרד האוצר

א. קרשנר

ס. אלחנני

קצרנית! א. אשמן

א. שינויים בתקציב לשנת 1985

ב. בקשה לרוויזיה

ג. יתרות מטבע חוץ (מעמיר 14 - פרוטוקול סודי)



א. שינויים בתקציב 1985

אני פותח אח הישיבה.

לפני כחודש אישרנו העברה במשרד הפנים ומשרד השיכון למשרד הדתות. נפלה

להעביר את הסכום למשרד הדתות, העבירו אותו לרזרבה של משרד הדתות. מספר האישור:

לאיזו מטרה?

לבתי בוסת ובתי עלמין. זו חלוקה פנימית.

אני מבקש שנוסף לחומר ששמים בתיקים, ישימו לנו את החומר בתאים לפני

מועד הדיון, כדי שנדע מה יש ב1נרת.

אני מעמיד להצבעה תיקון המעות בהעברה התקציבית למשרד הדתות.

ה צ ב ע ה

אושר תיקון המעות בהעברה התקציבית למשרד הדתות

אנהנו מתבקשים לאשר העברה של 650 מיליון שקל מתקציב רשויות מקומיות לרזרבה

כללית, ו מהרזרבה הכללית לתקציב משרד הדתות. אישור מס' 18/02, ו- 22/02.

על פי חוק, משרד הפנים חייב להשתתף בשליש מתקויב המועצות הדתיות, ההשתתפות

מועבר מהרשויות המקומיות, דרך הרזרבה הכללית, למשרד הדתות.

בנושא זה יש בקורת קשה של מבקר המרינה. מבקר המדינה טוען שמימון המועצות

הדתיות נדיר להיות דרך משרד אחד. מה שקורה בפועל הוא שמשרד הפנים מחוייב בשליש התקציב

בלי שיש לו מיקוח על מועצות דתיות, בלי שידע מה גידל הגרעון שלהם. המועצות הדתיות יוצרות

גרעונות גדולים, ולמשרד הפנים אין ברירה אלא לכסות את שליש הגרעון, בלי שתהיה לו

אפשרות לקבוע תקציב בהתחלת שנה ולשלם שליש על פי תקציב שאושר בהתחלת השנה. מבקר

המדינה טוען להמשיך בנוהג זה ואפילו לא עוד פעם אחת. שר הדתות משר לועדה לעניני

בקורת המדינה שהדברים מקובלים עליו.



אני מבקש לדעת אם הדברים תוקנו, ואם ההשתתפות של משרד הפנים היא בשליש

מהתקציב המקורי שאושר או שליש מהגרעון שנוצר על ידי המועצות הדתיות. האם ההמלצות

לתיקונים, שאושרו על ידי הממשלה, אכן מתבצעות?

חבר הכנסת דן תיכון צודק, אגל החוק הקיים לא מאפשר לעשות מה שהוא מציע.

את התקציב לשנה זאת הכינו לפי החוק הישן, שם נקבע שבשליש ישא משרד הדתות ושני שלישים הרשויות

המקומיות. החוק שונה ונקבע כי משרד הדתות ישתתף ב-40% מתקציב המועצות הדתיות.

ג.

ל9י הסכם קואליציוני.

ד. דנינו;

זה חוק הכנסת. לאתר שינוי החוק, צריך היה להעביר 7% נוספים. זה הענין

שעומד לפנינו כרגע.

אשמת אם הועדה תדון פעם בנושא כולו ושרק משרד אחד יטפל בנושא.

מי שצריר לטפל בנושא הוא משרד הפנים. אבל אתם לא אוהבים אוו הרעיון, כי

המשרד יצא מידיכם.

אנתנו מסכימים שיעבירו את כל התקציב ישירות דרך משרד הדתות. אתם לא

תסכימו.

אני מבקש לדהות את ההצבעה לישיבה ביום שני.

אני מתנגד להעברה התנגדות עקרונית. אני הושב שבמדינת ישראל יש יותר

מדי ריכוזיות שלטונית, ובמידה שניתן צריף דווקא להגביר פעולות שנעשות במקומות על ידי

הרשויות המקומיות. הצעד הזה הוא רגרסיבי. מבחינה זאת שהוא מגדיל את תלקה של

רשות שלטונית מרכזית. הייתי מעריף שיהיו יותר כספים לרשויות מקומיות וגם יעסקו ביותר

ענינים. אני הושב שהצעד הזה הזה נעשה מסיבות שקשורות בהסכם קואליציוני, והוא נגד

עקרונות שצריך לעמוד עליהם.

י. מצא;

אני מציע לדתות את ההחלטה עד ששר הפנים ימסור לנו דיווח מתי כוננו

המועצות הדתיות השונות, היכן מכהנים עוד מהבהידות שלפני 7-6 שנים ולא מאז הבתירות

האחרונות.



ז'. אמיר;

כמעט בכל המקומות יש במקביל למועצות עירוניות ומועצות מקומיות גם מועצות

דתיות, ובהן אין בחירות דמוקרטיות אלא מינויים. במינויים אלה יש היסטוריה ארוכה של

יחסי כוחות והסכמים קואליציוניים מימים ימימה. בדרן כלל שר הפנים ממנה כמעט 50% הרשות

המקומית ממנה אח יחר הנציגים במועצה הדתית, לפי תוצאות הבחירות באותו מקום. זאת אומרת

שמראש יודעים מי הרוב במועצה הדתית.

הדבר המדאיג הוא המשחק המסובך במועצה המקומית לגבי אישור תקציב המועצה

הדתית. כשהתקציב צריך לקבל אישור של מליאת המועצה המקומית, כמובן שיש מקום להסכמים

קואליציוניים, תן לי ואתן לך תתחשב בי ואתחשב בך, לפי הקונסטלציה הפוליטית.

אני מחשיב מאד את ההערות של מבקר המדינה. מבקר המדינה הגיש דו"ח רציני מאד

ובו הרבה הערות. אני לא חושב שדווקא בענין זה, שיש לו היםטוריה ארוכה, אנחנו צריכים

לשים את הדגש.

אני מסכים עם חבר-הכנסת מצא שאנחנו צריכים סוף סוף לקבל דו"ח היכן הוקמו

מועצות דתיות חדשות והיכן לא.

היות ומדובר בנושאי דת שנוגעים למשרד הדתות, יכול להיות שצריך לשחרר את

משרד הפנים מהמשא והמתן הארוך עם רשויות מקומיות, כי במצבים כאלה מתחשבים - אבל תמיד

יש מחיר להתחשבות הזאת. יכול להיות שהתקציב כולו צריך להיות מרוכז במשרד אחד, ואולי

משרד הדתות הוא המתאים ביותר לרכז את כל הענין הזה ולהעביר תקציבים ישירות למועצות דתיות,

ואולי כך נעשה יותר סדר. אני רוצה גם לשחרר את המועצות הדתיות מההתחייבויות שלהן

למועצות עירוניות ומקומיות, כדי שיפעלו ללא שום לחצים, ישרתו את הדת באופן טהור ולא

כענין שאושר לנהל אחו פוליטיקה מעל ומחחת לשולחן.

השאלה היא מה התפקיד של הועדה. אם התפקיד שלנו הוא לתקן את ההסכמים ואת

כל הדברים בכל משרדי הממשלה, הרי זה תפקיד חדש לועדת הכספים. הייתי ארבע שנים חבר בועדת

הכםפים, םגן שר האוצר עדי אמוראי היה שנים רבות חבר בועדה, ואני לא זוכר שבכל העברה

תקציבית שמביאים לאישור מנסים לתקן את כל הנושא.

היתה הערה של חבר-הכנסת תיכון, הערה במקומה, והערה של מבקר המדינה, אבל

מבקר המדינה נותן לנו מפרים עבים, ואם נרצה לעצור את השעון כשמבקר המדינה כותב הערות

בדו"ח, וכל משרד שלא תיקן דברים לפי המלצות מבקר המדינה יעצרו את עבודתו, לא נגיע לשום

דבר.

מה יצא מדחית ההחלמה ליום שני? מה נלמד מיום חמישי עד יום שני הקרוב?

למה נעשה שקר בנפשנו? אם רוצים להביא לכן את שני השרים - - -

י. מצא;

בזמן האחרון התחלת לתת לנו הצעות איך לנהל את הישיבות.

אס רוצים להביא את שני השרים הנוגעים בדבר וכן את ראש הממשלה, בבקשה.

טה כן תפקיד הועדה?

פ. גרופר;

יכול להיות שצריך לשנות נוהלים, אבל אי אפשר לעשות זאת ברגע,

כך הענין עובד, כך מכסים גרעונות, כי זה יותר ענין קואליציוני מאשר

ענין לועדה. מה ייצא מדחיית ההחלטה ליום שני? אני מציע לאשר היום

את ההעברה.

היו"ר א. שפירא;

אני רוצה להודיע לועדה שזו לא היתה בקשה לאישור, זו הודעה שצריך

להבי-; לועדה 21 יום לפני ההחלטה.

מ. בר-און;

אני מבקש לעכב אותה.

ד. תיכון;

אדוני היושב ראש, דייק.

היו"ר א. שפירא;

הבאתי הודעה לאישור מוקדם, כדי שלא נצטרך לחכות 21 יום. גם

על הודעה יכול כל חבר לערער. אני מביא את ההודעה לועדה ומבקש לאשר

אותה לפני שיעברו 21 ימים.

ד. תיכון;

אני מבקש לקרוא לפני הועדה מה שכתב מבקר המדינה בממצאי בקורת

מעקב על דו"ח שנתי 33;

"חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971, קובע כי

הממשלה נושאת בשיעור של שליש מהתקציב שאושר למועצה הדתית, והרשות המקומית

בשני שלישים. ב-15.1.85 נתקבל בכנסת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון

מס' 6} התשמ"ה-1984 ובו נקבע כי "בהוצאות תקציב של מועצה תישא הממשלה

בשיעור של 40%, והרשות המקומית - בשיעור של 60%".

החוק קובע כי כל מועצה דתית (להלן מועצה) תכין הצעת תקציב של שירותי

הדת במועד ובצורה שיקבע השר לעניני דתות. ההצעה מוגשת לאישורה של הרשות

המקומית שלתושביה מספקת המועצה שירותי דת. יוצא איפוא כי למשרד לעניני

דתות אין, לפי החוק, חלק באישור תקציבי המועצות הדתיות, ולמעשה הוא חייב

להשתתף בכיסוי הוצאותיהן, אפילו עולה סכום ההשתתפות על מה שהוקצב לכך

בתקציבו- הוא. בעקבות מימצאי מבקר המדינה ולאור מסקנות הועדה לעניני

בקורת המדינה של הכנסת המבוססות על מימצאיים אלה, קבעה הכנסת בהחלטה מיום

28.3.84 כי "יש לתת למשרד לעניני דתות מעמד בקביעת התקציב השנתי הכולל

של המועצות הדתיות, שכן המשרד מממן שליש מהתקציב שנקבע"."

אנחנו לא עומדים בזה.

אני מבקש לעכב את הענין עד לדיון.

אחה יכול רק לבקש התייעצות סיעתית.

זה יהיה כשלב הבא. עכשיו אני מבקש לדון כנושא.

אם מבקשים התייעצות סיעתית, אני מודיע שאביא את הענין להצבעה ביום שני,

ולא יהיה יותר דיון.

ביקשתי דיווח, וחבר הכנסת אמיר הצטרף לבקשה.

ד. תיכוז;

אני מציע לא להקל ראש בבעיה ולא להביא את הענין להצבעה לפני שהועדה

תלבן את הנושא. אני מבקש שהיועץ המשפטי לועדה יבדוק את הבקשה ויחווה דעתו, לאחר שיקרא

הערות מבקר המדינה.

היועץ המשפטי לועדה איננו כאן כי להיום נקבע רק דיון ביתרות מטבע חוץ.

לישיבה הבאה אזמין את מנכ"ל משרד הדתות לתת תשובות על השאלות של תברי הכנסת מצא ואמיר.

ב. בקשת רוויזיה

אני מבקש רוויזיה על החלפת הועדה בענין תעריפי החשמל.

לנושא זה אני מבקש להזמין לועדה את שר האנרגיה שחל. אני רוצה לדעת אם

דבריו של חבר-הכנסת רמון אתמל היו על דעתו של השר שחל. אם תתקבל ההצעה לרוויזיה, אני

מציע לזמן את השר שתל.

אני מצטרף להצעה, כי אני רוצה שנקבל הסברים מהשר שחל.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לקיים רוויזיה על החלטת הועדה בענין תעריפי

החשמל.

הצבעה

בעד רוויזיה - 4

נגד - רוב

הוחלט לא לערוך רוויזיה

דבר בזה עוד לא משמעותי . מדוע לא להצביע בעד רוויזיה? הרי בשלב השני אפשר

להחליט לגופו של ענין. עוד לא היה דבר בזה בהיסטוריה של ועדת הכספים.

עוד לא היה בהיסטוריה שסיעה קואליציונית לא תקבל הלטה מסוג זה. אם

שר האנרגיה רוצה להכשיל את שר האוצר בנושא זה, שיבוא הנה ויאמר זאת.

ע. אמוראי;

אני אומר אח דברי לא כנציג הממשלה אלא בחבר הכנ0ת. בל מי שרוצה שלועדת

הבספי0 יהיה כושר נעולה, לא צריך למנוע עצ0 הדיון ברוויזיה.

ההחלטה של הועדה התקבלה פה אחד.

עוד לא היה דבר בזה במו שהיה אחמול, בשהשר שחל הבשיל - -

השר שחל לא עשה זאח.

ד. תיבוז;

תקרא ב"דבר" מה אמר ונשר שחל.

ע. אמוראי;

אני לא מתייחס עבשיו לעצם הענין, אלא לאפשרות לערוך רוויזיה על החלמה.

קיבלתי מהיושב ראש רשות לומר דברים לחברי הועדה, לא בנציג הממשלה, לא בסגן שר ולא בנציג

האוצר אלא במי שהיה 15 שנים חבר ועדת הבספים. בל חברי ועדת הבספים הקפידו בעבר, בדי

שיהיה לועדה בושר פעולה, שלא תיסגר בפני הועדה הדלת באופן פורמלי, בלי בל קשר לגופו של

הנושא.



אם ועדת הכספים רוצה לשמור על יכולתה לתפקד, על עצמאותה, על שיקול דעתה,

דווקא המיעוט בתוכה צריך להקפיד על כך . קרה שהתנגדנו לרוויזיה לגופו של ענין, אבל אף

פעם לא הבענו התנגדות בשלב של החלטה על אפשרות לערוך רוויזיה. כשהייתי רכז האופוזיציה

בועדת הכספים, חברי ואני דאגנו שיהיו שני שלבים בשלב ראשון האופוזיציה תמיד הסכימה מראש

לעצם ההצבעה על רוויזיה, לגופו של ענין מתייחסים בשלב השני.

מה שקרה כאן לא קרה בשנים שאני הייתי חבר בועדה, חברים הצביעו לא נגד

הענין אלא נגד האפשרות להעמיד את הענין להצבעה נוספת. נפלא מבינתי הבן.

ד. תיכוז;

אנחנו רוצים שהממשלה תתיתם לענין.

כנציג אופוזיציה, אני בוודאי תמיד אתמוך ברוויזיה. אבל כאז קרה מקרה

הועדה פה אחד החליטה לא לקבל את החלטת הממשלה. לא היה אפילו קול אחד בעד החלטת

הממשלה. בשביל מה רוויזיה? אילו היה מיעוט שהתנגד, אילו שני חברים מתוך עשרים היו

מתנגדים ואומרים שהם מבקשים רוויזיה, הייתי מבין. אבל כאן התקבלה החלטה פה אחד.

ע. אמוראי;

היה חבר ועדה שלא השתתף באותה ישיבה והוא מבקש רוויזיה?

לא.

לא היה להצעה סיכוי להתקבל, לא היה לה רוב, ולכן רבים נמנעו.

לא נכון לומר שהחלטת הועדה התקבלה פה אחד. חלק גדול מהועדה, כולל היושב ראש,

נמנעו בגלל הצורה שבה הוביל את ההצבעה חבר-הכנסת רמון. אני הייתי בין הנמנעים.

אם ההצבעה שהתקיימה בענין רוויזיה היא סוף פסוק, אני מבקש שתהיה הצבעה

שמית ותרשם שמית, כדי שנזכור את התקדים הזה, כדי שהמיעוט בועדת הכספים לא יאמר שיש לו

זכות לרוויזיה במקום שהוא מעונין.

אני מצטער שהיושב ראש אינו מעודד את אלה שרוצים לשמור על הסדר. חברים

מתפרצים איש לדברי רעהו, ומי ששומר על הסדר קודם איננו נשמע.

לא השתתפתי בישיבה אתמול.כדי לצאת מהמבוך אני רוצה להציע ליושב ראש

שישוחח עם שר האנרגיה. אם נוצר סער של10% בין ההחלטה שקיבלה הועדה אתמול ובין הבקשה

של משרד האנרגיה, יבוא שר האנרגיה להסביר את הענין ולבקש תוספת 10%.

לדעתי, גם שר האוצר וגם שר האנרגיה צריכים ללמוד לקח מההצבעה שהיתה. אני

באופן קבוע מתנגד לעליות דרסטיות במחירי חשמל ומים, והצבעתי אתמול היתה עקבית עם עמדותי

בעבר.

לעניוח דעתי, לא היה מקום לבקש רוויזיה, כי אתמול כולם היו בדעה שצריך

להסחפק בהעלה בשעור 15%. רוויזיה מביאה לחץ נוסף מצד משרדי ממשלה על חברי הכנסת. זה

מדאיג אוחי, כי לחץ כזה מופעל עד שהוא הופך אח ההצבעה להצבעה קואליציונית או סיעחית.

מזה צריך להמנע. צריך לאפשר לחברי ועדת הכספים שיקול דעח והצבעה חופשית. התנגדחי

היום לרוויזיה כי אני לא רוצה ליצור לחץ- נוסף, לא על חבר הכנםת רמון יו"ר םיעת המערך

בועדה ולא על יו"ר סיעת הליכוד בועדה, שאיננו כאן.

רוויזיה צריכה להיות בשיש חילוקי דעות, בנושא זה לא היו חילוקי דעות.

אני מקבל את עמדת האופוזיציה שזה לא יהיה חקדים לגבי כל בקשה לרוויזיה.

עומדת שאלה עקרונית שנובעת לנוהלי עבודה בועדה. הדעת ניתנת שאם לפי

הנוהל בקשה לרוויזיה מובאת להצבעה, אפשר להצביע נגדה. אפשד לקבוע נוהלים אחרים, אפשר

לקבוע שכל חבר בועדה יכול לכפוח רוויזיה. אפשר לקבוע שיש הודעה על רוויזיה, ללא הצבעה.

אבל אם הנוהל הוא שמצביעים, אפשר גם להצביע נגר.

יש שיקול לאופוזיציה מחי להצביע בעד רוויזיה ומחי נגד, ואני מםתכן בזה

שבפעם הבאה אולי יצביעו נגד רוויזיה שאני אבקש. אבל, חבר-הכנםת מצא, אם אתה תעשה זאת

כסאבושג' קבוע, אתה מסתכן בכף שגם אני אעשה סאבושג' קבוע.

אם ענין נחון להצבעה, היא נתון לשיקול דעת המצביעים. אני נגד נוהג שדבר

נתין להצבעה ואסור להצביע נגד. זה הגיוני שהבםה. של הצעת רוויזיה תהיה מקרה נדיר, והיא

אמנם מקרה נדיר. תרצו לנקום, תנקמי. אבל אם הענין יהפוך לאקט של נקמה, נישא הרוויזיה

ילר לאיבוד. אינני מציע לעשות זאת מפני שפעם לא התקבלה בקשה לרוויזיה.

אני פונה בעיקר לחברי האופוזיציה. אני מצהיר לפרוטוקול שגם אם תהיה

רוויזיה, אני אצביע בעד העלאת תעריפיס רק ב-15%.

לפי.הננהל אפונו צריך להצביע על רוויזיה . אני חבר ביעדה שנתיים, יבמשך

התקופה הזאת לא קרה שחבר ביקש רוויזיה והצעחו לא התקבלה בהצבעה. אפשר להתנגד לגופו של

ענין כשתהיה רוויזיה. אני פונה בעיקר לאופוזיציה, כי הרי לקואליציה הרוב מובטח.

אחרי מה שהיה אתמול, אתה לא יכול לומר זאת.

כל אחד צריך לחשוב שמחר הוא יכול להיות באופוזיציה . תפקידו של הרוב בועדה

היה תמיד לשמור על זכויות המיעוט, גם כאשר המיעוט לא תמיד הבין את הענין.

אני עונה לחברים לא ל8גוע בנוהג חשוב שהיה בועדה. אתם יודעים אח עמדתי,

אני חוזר ומצהיר לפרוטוקול שלא אצביע בעד העלאה בשעור שמעל 15% בתעריפי החשמל, גם אם

ילחצו. ואם גם אתמול לחצו, זה עזר? אני מבקש שלא לפגוע בנוהל שמאפשר קיום רוויזיה.

כאשר יעלה הנושא בישיבה ביום שני, אני בטוח שכל חבר בועדה שהצביע כפי שהצביע, ישוב ויחזור

על הצבעתו.

אני מסכים בתנאי אחד; שזה יהיה כלל קבוע.

ח. רמוז;

אני מוכן. אני מציע שהיושב ראש יודיע לפרוטוקול.שהנוהל בועדה יהיה שאם

חבר מבקש רוויזיה, אוטומטית מתקבלת בקשחו ולא צריך להצביע.

ש. עמר;

ההצעה של חבר-הכנסת מצא היא תקדים. אני באד אימוץ ההצעה, אבל שיהיה כתוב

שכל הצבעה לכל אורן הדרן תהיה הצבעה שמית, ולא שהפעם כשזה מישהו יהיה כך, ופעם אחרת -

אחרת . זו צריכה להיות החלמה עקרונית של הועדה.

רוויזיה יכול לבקש מי שהתנגד להחלמה, כדי שתהיה לו אפשרות להמביר עמדתו,

לשכנע. במקרה כזה אני מקבל מה שאמרו חברי הכנסת אמוראי ורמון. אוזרת רק מסרבלים את

עבודת הועדה. אם חבר הכנסת גרופר אומר שלא היה בישיבה אחמול ולכן מותר לו לבקש רוויזיה,

הרי תמיד חסר מישהו, אפשר לעשות תרגילים, אפשר יהיה לחזור על דיונים. זה יסרבל את

עבודת הועדה. מי שהתנגד להחלמה בועדה, זכותו לרוויזיה ללא הצבעה. אבל אם היתה הצבעה

פה אחד, אין זכות לרוויזיה.

היושב ראש אמר אתמול שהוא מתנגד.

ש. עמר;

אם היושב ראש אמר שהוא מתנגד, זכותו לרוויזיה. אבל זה לא נאמר כאן עד

עכשיו. אם היושב ראש יאמר שהוא התנגד אחמול להחלמה, אין צורך בהצבעה, אוטומטית תתקבל

הבקשה לרוויזיה.

אדוני היושב ראש, עצם העובדה שאתה מקיים עכשיו אח הדיון הזה מצביעה על כן

שאתה שוקל להעלות מחדש את השאלה אם תהיה דוויזיה או לא, אחרת היית אומר שהיתה הצבעה

והנושא ירד. אם אתה נותן לחברי הועדה לדבר, זה אומר שאתה שוקל אם להעלות שוב להצבעה את

ענין הרוויזיה.

אתמול קרה דבר מוזר מאד. מרכז סיעת המערך הציע הצעה בניגוד לעמדת הממשלה.

זכותו. אבל באותו יום אומר שר האנרגיה שהל ל"דבר" כי לאחר העליה האחרונה במחירי הדלק

נוצר מצב שכ-70% ממה שמשלם הצרכן עבור דלר אלה מיסים והיטלים שוגים, ושמחיר הדלק

הועלה מעבר לנדרש. כלומר, שר האנרגיה מביע דעה, מודיע שיש לו מחלוקת עם האוצר ושגובים

מהציבור יותר מדי, ובאותו יום מעלה מרכז סיעת המערך בוערה הצעה בניגוד לעמדת הממשלה.

ת. רמוז;

השר מען יום קודם לכן שהוא נגד העלאת מחירי הדלק. זו היתה ההנמקה.

שיבוא הנה ויסביר.

היתה הצעת הממשלה, מרכז סיעת המערך בועדה הציע הצעה אחרת, ובמקביל שר האנרגיה

מטעם המערך הביע תמיכתו. אלה העובדות.

הצבעתי קודם בעד רוויזיה. יש לי בקשה אל היושב ראש. לדלק וחשמל יש משקל

גדול בעלויות. אני מבקש לזמן לדיון את שר האוצר ואת שר האנרגיה. אני רוצה לשאול מה עמדתו

של שר האוצר ואם הוא עומד מאחוריה, אני רוצה לשאול מה עמדתו של שר האנרגיה. ועד שנשמע

דברים אלה, אני מציע ליושב ראש לא להביא שום נושא שקשור במחירי דלק וחשמל. צריך לברר

את הדברים ולחשוף אותם. יושב ראש הועדה צריך לקבל מהממשלה הצעה מוגמרח.

י. ארידור!

מהצד המורמלי, אי אפשר להמנע מהצבעה על רוויזיה, זה לא יכול להיות אפילו

בהםכמה. בסעיף 110 בתקנון הכנסת נאמר: "בכל מקרה שיש רוב בועדה הדורש לדון מחדש בהחלמה

שנתקבלה בועדה וטרם הונחה על שולחן הכנסת, יש לדון מחדש בענין שהוחלט עליו". במקרה זה

הא מדבר בהחלמה שהונחה או שצריך להניח על שולחן הכנסת. ברור שכדי לדון מחדש בנושא

מוכרח להיות רוב בועדת. אם רוצים לדעת אם יש רוב, מוכרחים לערוך הצבעה. כך אומר החקנון.

נכון שמקובל לא להתנגד לרוויזיה, אבל הצבעה חייבת להיות.

בלי להכנמ למהות, אני רוצה להצביע על כך שלא נתבקשנו לא על ידי שר

האוצר ולא על ידי שר האנרגיה לדון מחדש בנושא. אם לא היו מרוצים מההחלמה שהתקבלה בועדה,

הם היו מודיעים לועדה ומבקשים להפעיל סעיף 110 ולראות אם יש בועדה רוב לדיון מחדש.

הממשלה יכולה לבקש רוויזיה שלא באמצעות הכרים? .

הממשלה יכולה לבקש שתהיה רוויזיה, והועדה תראה אם יש או

אין רוב לבקשה. לא נאמר בתקנון .זה צריך להיות רק על פי בקשת חבר, זו גם לא מוכרחה

להיות בקשה של חבר שלא נכח בישיבה או שלא השתתף בהצבעה. עובדה היא שלא שר האוצר ולא

שר האנרגיה לא ביקשו רוויזיה.

הם לא יודעים את התקנון.

הייתי אומר שרווקא את התקנון הם כן יודעים, אבל הם לא ביקשו. אינני

יודע למה הועדה הזאת צריכה לצאת מגידרה כאשר הם לא ביקשו.

מה שקשור לתוצאות ההצבעה, הדבר ברור. היות שלממשלה אין מדיניות כלכלית -

זו התוצאה. אילו היתה לממשלה מדיניות כלכלית, מריניות טובה או רעה, בררך כלל הקואליציה

תומכת במריניות כלכלית של ממשלה. כאשר מתברר שאין מדיניות כלכלית, הקואליציה מנסה לתקן

את המדיניות הכלכלית.

אני יוצא מהנחה ששר האוצר ושר האנרגיה קיבלו את התיקון, ממני שהם לא

מערערים עליו ולא פני ליערה.

בתקנין נאמר "בכל מקרה שיש רוב ביערה". היישב ראש ברק לפני זמן מה אם

יש רוב הוא יכול לברוק עיר פעם. אין לזה סוף, הסוף היא רק אם אין רוב בוערה.

שר האי1ר ושר האנרגיה ביקשו העלאה בשעור 25% בתעריפי התשמל. זה היה הנישא

היחירי עליי היינו צריכים להצביע. משנפלה ההצעה להעלות תעריפים ב-25%, לגבי הכנסת

הענין נגמר. לא יכולים להביא הצעה להעלאה בשעור 15% אלא באישור הממשלה.

ההתלטה היחירה שנתקבלה כאן אחמול היא ההתלטה שלא לאשר בקשת הממשלה

להעלות ב- 25% את מתירי התשמל. ההתלטה השניה היא לא רלוונטית, ולרעתי, התלטה לא תיקית.

לתבר- הכנסת ארצי, בררך כלל אני צריך, ילא תשיב למה, ואין לי כות נגר

אנשים שבלי רשות ליקחים לעצמם רשית ריביר כל הזמן. מישהו סובל מזה, בררן כלל סיבל מי

שמנומס. אתה בין המנימסים יאתה םיבל.

אני מציע שכאשר מישהו מתפרץ,תאמר לא לרשום דבריו בפרוטוקול. תראה

שלחבר הכנסת לא יהיה ענין לדבר כשדבריו לא נרשמים.

אתה תמים?

שהפרוטוקול אפילו לא מדליפים.

כשבסנהדריז כולם היו בדעה אחת ולא נמצא אחד.שהצביע נגד, ההצבעה לא

התקבלה. אמרו כולם חייב, יצא זכאי. למה? כי לא היה אפילו אחד שצידד באיש ואמר שהוא זכאי.

כשכולם אמרו שהוא זכאי, איז בעיה.

ההצבעה אתמול היתה יותר פוליטית מאשר ענינית. בהתייחסות ענינית עוד לא

ראיתי שלכולם תהיה דעה אחת.

אני אקיים את הנוהל שעל רוויזיה מצביעים. לא אשנה. לא תהיה הודעה לפרוטוקול

על בקשת רוויזיה, ובזה ייגמר הענין כי צריך לראות אם יש בועדה רוב בעד רוויזיה. כך

נהגנו בועדה וכן ננהג.

ביקשתי רוויזיה על החלטת הועדה אתמול כי התנגדתי לה.

אם לא מחפשים כותרות בעתונים מי שמפריע ומי מתנהג טוב בועדה אלא רוצים

להצביע על הצעות הממשלה, צריר לדון, לבקר, להזמין את שר האוצר. אם מצביעים נגד הצעת

הממשלה בלי להזמין את השרים, הרי זה סימן שאין קואליציה ומושב שהקואליציה תלר הביתה.

אני אומר לפרוטוקול שאבקש רוויזיה על ההצבעה שהיתה כאן. ההצבעה תהיה

ביום שני. בזה נגמר הדיון.

מישהו מתנגד להצבעה עכשיו?

אינני רוצה. זו זכותי. אני רוצה שאנשים יחשבו עד יום שני איר הצביעו

על בקשה לרוויזיה.

(מעמוד 14 - פרטוקול סודי)