הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



(נוסח לא מתוקן)



פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ"ג בסיוון התשמ"ה - 12.6.85, בשעה 9t00

נכחו;

וזברי הוועדה;

א' שפירא - היו"ר

א' אבוחצירא

ז' אמיר

י' ארידור

י' ארצי

מ' בר-און

גי גדות

די דנינו

אי ויינשטיין

י י מצא

י י צבן

חי קופמו

חי דמון

אי שלום

ג' שפט

די תיכון

מוזמנים;

ני ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

אי אוזן - משרד האנרגיה והתשתית

עי אזולי - מינהל הדלק

אי אלברט - משרד האנרגיה והתשתית

י' גולינטקי - חברת החשמל

י' דביר - חברת החשמל

אי, צמח -משרד האנרגיה והתשתית

א' פוגל - הממונה על התקציבים

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

טי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

טדר היום; העלאת תעריפי החשמל

שינויים בתקציב לשנת 1985 (פניות 24 ו-27)

קרן השוואה למחירי דלק



מ"מ היו"ר י' ארידור;

אני פותח את הישיבה.

העלאת תעריפי החשמל

מ"מ היו"ר יי ארידור;

על סדר היום מדיניות הדלק והחשמל. מנכ"ל משרד האנרגיה מבקש לחכות לאנשי

מינהל הדלק שצריכים לבוא מחיפה. לכן אנו דוחים את המשך הדיון עד שיבואו אנשי

מינהל הדלק. אנחנו צריכים לשמוע עכשיו הסברים על מחירי החשמל.

בבקשה נציג משרד האנרגיה.

די אוזן;

כפי שקיבלתם עכשיו טבלאות על מחירי החשמל לעומת העלויות, רואים שהמגמה של

ירידת המחירים בקו רגרסיה כללית נמשכת, וגם ביחס לעלות עדיין יש פער בין

המחירים המתבקשים לבין העלויות על הרושמל.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

זה ברור. אתה יכול להסביר לי מדוע אתם מבקשים להעלות את מחיר הרושמל ב-25%

כאשר מחיר הדלק עלה ב25%-

יי צבן;

והשכר מוקפא.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

עזוב את זה. יש פה כמה מרכיבים. מרכיב אחד זה שלא כל העלות שלהם בחשמל

מתבטא במאה אחוז דלק. יש מרכיבים כאלה שלא מתבטאים - שכר ופחם.

די אוזן;

אבל גם השכר עלה 25%-n.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

איר זה? לפי הפיחות?

שאלה שלישית; אני מבין שב-25% יש חלק סובסידיה וחלק העלאת מחירים.

הסובסידיה שייכת לעבר. מדוע אתם לא מפרקים את זה ואומרים ככה - בואו נעלה את

המחירים לפי המרכיבים, בואו נפצה על העבר עם סובסידיה ונגמור עם זה. למשל אתמול

בענין ביצים ועופות צריר היה כסף לסובסידיה ונותנים סובסידיה. אני מבין התנגדות

לסובסידיה לגבי העתיד. זאת שאלה כלכלית יותר מאשר נוגעת לענין החשמל. מדוע אי

אפשר לבטל סובסידיה על ידי פיצוי בסובסידיה לגבי העבר ולא לגבי העתיד?

די תיכון;

יש לי שאלה; טענו שישנם חובות שכנראה מאוד מתקשים לגבות אותם.



מ"מ היו"ר יי ארידור;

היתה תשובה על זה. היה סיכום דיון ובסוף אמרנו שהם לא צריכים לבוא עוד

פעם.

די תיכון;

הייתי בישיבה.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אני מציע שנצסמצם בשאלות הקשורות בהעלאה הספציפית הזאת.

אי ויינשטיין;

דיברנו על מאור בערים.

י י מצא;

אני שיגרתי מכתב לשר ואני גם מעלה את הענין בעל-פה. כוונתי לתאורת הערים

וכל העלות הקשורה בכך. אינני חושב שאנחנו יכולים להרשות,מצב כזה.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

ענו על כך.

די תיכון;

הם ענו על השאלות שיכלו להשיב במקום. אני למשל הצעתי להקים ועדת מומחים

שתבדוק. הם צריכים לתת תשובות.

לגבי ענין הסובסידיה, יש היום בקשה לאישור סובסידיה של 15.5 מיליארד שקל,

שזה חיסול הסובסידיה לגבי תקופה חולפת.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אם זה מכסה את הסובסידיה לגבי התקופה הקודמת, אז ברור שאתם לא יכולים לבקש

העלאה של 25%, כי לפחות השכר לא עלה באותה מידה.

די אוזן;

הבקשה ל 25%-מתייחסת לפיצוי חברת החשמל ליוני-יולי, כאשר לו היינו רוצים

לגבות מחיר עלות היינו צריכים לגבות 40%. גם לגבי יוני-יולי תהיה בקשה ל-16

מיליארד שקל.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אינני מבין. כל פעם אנחנו מעלים את המחירים. עד היום העלינו את המחירים -

אמנם אחרי ויכוחים - אינני זוכר מקרה שההעלאה לא היתה לפי בקשת חברת החשמל.



די אוזן;

פרט לפיצול של התעריף הביתי.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

היה פיצול אבל המספרים היו להנחת דעתכם. אז איר אתם אומרים שהעלאות המוזירים

אינן לפי הדרוש?

די אוזן;

הבקשה שבאה לכאן היא אוזרי סינון של אנשי עיסקת החבילה.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

עיסקת ההבילה גרמה לגרעון. אתה אומר 15 מיליארד שקל אני מבקש לכיסוי הגרעון

בגלל עיסקת התבילה. אני אומר, בסדר, לצרכי הדיון. זו עיסקת הבילה, ננטרל אותה.

עכשיו יש העלאת מחירים, אז איך אתה אומר שאתה צריך יותר מהעלאת המהירים השוטפת?

די אוזן;

הברת החשמל לא יכולה לבקש מלוא העלות שנדרשת לתקופה של יוני-יולי.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

איך זה יכול להיות? הדלק עלה ב .25%-השכר עלה פהות ב .25%-עוד לא נתתם לנו

נתונים על הפחם. איך אתה יכול לבקש היום 25% ? הטיעון היהיד שאתה יכול לתת, היות

וההעלאה הבאה תהיה כל כר מאוחרת, אני עושה העלאה ממוצעת. אבל מי אומר לר לבקש

העלאה מאוחרת?

די אוזן;

מלבד דלק יש עוד מרכיבים, בין השאר הפרשי הצמדה ושער.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

של מה?

די אוזן;

של הלוואות שהברת ההשמל מקבלת. על זה היא חייבת הפרשי הצמדה ושער.

די תיכון;

זה נכלל בסעיף אהר לחלוטין.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

אתם קיבלתם אישור להלוואות לפי תוק התקציב או שזה הלוואות ישנות? למה אתם

לא כוללים את זה בסובסידיה?

די אוזן;

איר אנחנו מחשבים את הסובסידיה לחשמל? אנחנו מסכמים את סר כל העלויות בשכר



מ"מ היו"ר י' ארידור;

אז למה זה 25% בהתאם לעליית מחירי הדלק? אם אתם חושבים שהעלות יותר מ-25%,

למה אתם לא מבקשים להעלות את המחירים ב-% 30? כי מה שקורה הוא שאתם משטים בוועדה,

הדלק עלה ב-25%, אז מבקשים 25%, אבל אין קשר של מאה אחוז בין שני

הדברים. ההעלאה לא מוכרחה להיות 25%.

די אוזן;

זה "טופ" שנקבע ואנחנו משתמשים בו למרות שלא מכסה את הצרכים של חברת החשמל.

חילקתי פה את טבלת העלויות ופה אנחנו מראים שאנחנו לא מגיעים ל-6 סנט. מחיר

העלות זה 6.2 סנט לקילוואט-שעה, ואנחנו עדיין רחוקים מזה. אנחנו מבקשים העלאות

כדי להתגבר על האינפלציה, אבל לא הגענו למצב כמו באפריל 1984 שהיה מחיר שווה

עלות.

יי מצא;

בכמה משפיעה העלאת מחיר הדלק על החשמל?

די אוזן;

17.7%.

סי אלחנני;

לפי דעתי ב-15%.

י י מצא;

ההלוואות שאתה לוקח זה לצורר הכורים שנבנים?

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אלה הלוואות לכורים שלא נבנים...

י י מצא;

אלה הלוואות שקשורות לתחנות הכוח שבונים?

די אוזן;

הוצאות המימון על התחנות שבהקמה נכללות ברווח והפסד.

לגבי המכתב שלך, יש תשובה מוכנה.

י י מצא;

יש לי אותה. היא לא מספקת אותי.

ד' אוזן;

שם ענינו על כל מה ששאלת.



די תיכון;

אולי תגלה לנו? זו לא שאלה פרטית של תבר הכנסת מצא.

די אוזן;

בינואר 1984 הפחתנו את המחיר לתאורה לרחובות. בדקנו כמה עולה להאיר בשעות

אלה והסתבר שמגיעה הפחתה במחיר, והפחתנו ב-12%. זה מיליארד ו-200 עד מיליארד

ו-300 מיליון הפחתה שנתית לטובת העיריות. במסגרת הכללית של הסובסידיה יש עוד

סכום דומה שהעיריות מקבלות.

די תיכון;

מה בקשר לסובסידיות?

די אוזן;

הסובסידיה הזאת גלובלית. יוצא שהתאורה בקנה-מידה ארצי היא ב-2.5 מיליארד

שקל שנתי פחות ממה שהיה בשנה שעברה. אבל העיריות בסדר העדיפויות שלהן קבעו

שהחשמל יכובה בשעות הלילה. לנו אין קשה לזה.

מדובר בשעות הקטנות של הלילה. יש לכם ענין שתהיה צריכה באותן שעות כי יש

איבוד של אנרגיה שלא לצורך בגלל הצריכה שיורדת כמעט לאפט. אז מדוע לא תסתפקו

בסכום מזערי שיקל עליהן?

די אוזן;

הסכום המזערי זה מעבר לדלק. זו בעיה של הרשויות המקומיות.

גי שפט;

הדלק הוא רק אוזד המרכיבים של החשמל. ברור לנו שיש ענין ההון

מ"מ היו"ר י' ארידור;

יש הון, יש פחם, יש שכר, וצריך להוכיוז לנו שבאמת ההון, הפחם והשכר גם כן

מצדיקים את ה-25%.

ג' שפט;

אני מבקש שניכנס לדיון רציני יותר על ההון, ממה הוא מורכב, איך הוזזרת

ההלוואות, איך ההצמדה.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

זה ענין לוועדת משנה.

אני חוזר לענין תאורות הרחובות. ההוזלה שנעשתה היא לא הוזלה שנלקחת על ידי

חברת החשמל אלא הפחתת מחיר אחרי שהגיעו למסקנה שהם חייבו את העיריות במחיר גבוה

יותר.אם זת אמנם כך, וגם כותבים לי על זה שהפחיתו את המחירים כי הגיעו למסקנה

של חיובי יתר של העיריות, אז למה לא תזכו את העיריות ל- xשנים שלקחתם את אותם

תעריפים גבוהים וגזלתם מהם כספים שלא מגיעים לכם?

אני בכל-זאת מרחיב את מה שדן תיכון אמר: היום התאורה נפסקת באחת בלילה עד

ארבע לפנות בוקר. אני חושב שהשעות האלה הן שעות שאתם יכולים לתת את זה במחירי

עלות. עדייו מחיר עלות יכול לאפשר את החידוש של התאורה בשעות אלה.

די תיכון;

מן הבקשה הזאת שאנחנו מאשרים את ה ,25%-ברור שהחשמל לא מסובסד יותר ויש לכם

עודף?

די אוזן;

לא.

די תיכון;

אם אנחנו סוגרים אתכם רושבון ומעבירים לכם את הסובסידיה בגין החשמל, אז

בתקופה מסויימת הגענו לאפס. עכשיו אתה אומר לנו, ייקרנו את הדלק ב-25% ,זה משפיע

על העלויות של חברת החשמל. בכמה?

די אוזן;

ב-18%.

אז המשמעות שתהיה בעודף של 7%?

לא. יש הון. עלות שכר העבודה וההון זה 20%, ואלה מתייקרים גם בתקופת

החודשיים.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

חודשיים פירוש הדבר יוני-יולי. פירוש הדבר שכאילו משתמע מזה שאם לא יעלה

מחיר הדלק, לא תהיה בקשה להעלאת מחיר החשמל עד ו באו גוסס, ואם תהיה העלאת מחיר

הדלק, רק בגין הדלק?

די אוזן;

המשמעות היא שאם תהיה בקשה לפני ו באו גוסס, נפחית בהתאם אל הצרכים של

הסובסידיה. נוסף ל-25% ש לנו בקשה של עוד 16 מיליארד שקל ליוני-יולי. הבקשה

היום לסובסידיה היא לאפריל-מאי של 17.5 מיליארד שקל. נוסף לכך נבוא בבקשה שנמצאת

במשרד האוצר לסובסידיה נוספת ליוני-יולי.



די תיכון;

למה ביוני-יולי כסובסידיה נוספת?

ד' אוזן;

כי 25% לא מכסים עבור יוני-יולי.

מ"מ היו"ר יי ארידור;

מנכ"ל משרד האנרגיה מבקש להסביר.

נ י ארד;

קודם כל לבקשה להעלאה, ואחר-כך לתאורת

הרחובות.

אנחנו מפיצים פה לחברי הוועדה את ההתפתחות של תעריפי החשמל בהשוואה לעלות

החל משנת 1983 ועד לפני הבקשה האחרונה. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לשטח בתוך

העקום שהופץ לכם בין העלות ובין המחירים בפועל.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

זה הסובסידיה.

נ' ארד;

אנחנו סבורים שהפער הזה שכפי שאנחנו רואים הוא קיים במשך כל התקופה שמוצגת

לפניכם, הפער הזה הוא אמצעי בדוק להשחתת משאבים. כל תעריף או כל מחי רשלא מכסה

את העלויות פירושו הגדלת הצריכה. אנחנו יכולים במקביל להמציא לכם גם את

ההתפתחות של הצריכה או את הרגישות של הצריכה בפועל לעומת התעריף. אנחנו לא

מבקשים העלאת מחירים. כל מה שאנחנו מבקשים היום במשך כל התקופה זה התאמת מחירים.

העלאת המחירים שאנחנו מבקשים היום באה לקרב אותנו אבל לא להדביק את המחירים

לצרכן בהשוואה לעלות היצור, החלוקה והאספקה של החשמל. גם אם נעלה ב ,25%-לא

נדביק את העלות. ועם ההתפתחות של המגמות במשק במשד החודשיים של עיסקת החבילה

התקפה היום, התעריף או המחיר בועל יורד, ועוד פעם יווצרו פערים.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

למה לא התכסתה העלות?

נ' ארד;

אני מגיע. במשך החודשיים הבאים נוצר שוב הפער.

י י צבן;

באינפלציה אין פתרון.

נ' ארד;

יש פתרון; להעלות בהרבה יותר מ .25%-אבל הגבלנו את עצמנו. יכולה להיות שאלה

לגיטימית, ושאלות כאלה גם הועלו - איך בנוי מחיר החשמל, איך בנויה מערכת

העלויות. אם אנחנו אומרים היום שהעלות הממוצעת היא בשקלים בשווה-ערך של 6.1 סנט

נכון להיום, יכולה להיות השאלה איך זה נבנה, מה בתוך זה דלק,מה בתוך זה פחם, מה

בתוך זה סולר, מה בתוך זה עלויות, שכר העבודה. אני מבין שלנושא זה נקבעה ועדת

משנה. ועדת המשנה בראשות חבר-הכנסת גדות מתחילה את עבודתה ביום ראשון ה-23

לחודש. כל המסמכים וכל הארגומנטציה וכל החישובים יוצגו בפני הוועדה. אז אפשד



לשאול אם 6.1 סנט זה עלות ריאלית או לא עלות ריאלית. אני מבין שזה ייבדק וכר

החליטה ועדת הכספים.

אם זה מקובל - כי עד שוועדת המשנה תבדוק את זה יעברו כמה שבועות אם לא

חודשים - אנחנו מבקשים להתקרב עד כמה שאפשר; 25% בקרב אותנו לעלות. אבל אני

אומר, במשך החודשיים הבאים, אם תהיה הקפאה, ייווצרו שוב פערים ומשרד האנרגיה

יצטרך לבקש.

מי בר-און;

לכמה מביאים אתכם ה-25%?

נ י ארד;

ה-25% מקרב אותנו יותר לעקום. אני רוצה לתת תשובה מוסמכת, לכן אני אבדוק

את המספרים ואתן לכם את התשובה .

די תיכון;

מה שאתה אומר לא מתאים לנתונים. אם אתה אומר שוועדת המשנה תוכל לבדוק את

הנושא הזה, אני אומר לר שלא. אלא אם תסכימו למנות ועדת מומחים אובייקטיבית

שתבדוק את זה. יש לכם מכון נאמן, אולי הוא יבדוק.

ח' רמון;

אני רוצה לבדוק: ב-ו באפריל שער הדולר היה 920 שקל. ב-ו ביוני -1055. העליה

בשער הדולר היא כ-15%. אני מבין שאתם רוצים להתאים לשער הדולר. אינני מבין דבר

אחד: אתם מבקשים מבחינה דולרית העלאה ריאלית של קרוב ל-10%. בדולרים לא

בשקלים, ואני לא מסכים. בוודאי לא כפי שאתה אומר לפני שבדקתי את ה-6.1 סנט.

די תיכון;

אין 6.1. לפי הגרף זה 6.3.

ח' רמון;

פעם אות עשינו אז המקדם הזה. כאשר העליתם את המחירים אחרי עיסקת חבילה אי

עשיתם פעם את התרגיל הזה.

די תיכון;

בגרף זה לא נראה.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אם הם אומרים שזה 6.1, אז הגרף לא נכון.

ח' רמון;

אתם רוצים להעלות היום בעיסקת חבילה כאשר יש הקפאה, כאשר השכר נשחק ב-30%.

אתם רוצים להעלות באופן ריאלי אז מחיר החשמל. אני לא אתן לכם בשום פנים ואופן

לפני שאני נכנס להעלאה מחירי הדלק ויובלי.



אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים כוועדת כנסת למנוע מהממשלה באופן חוקי

אלא באמצעות חקיקה מסובכת את העלאת מחירי הדלק והבלו. הממשלה החליסה לספוק כספים

מהציבור, למעשה בלי אישור של הכנסת, ודאי לא ישיר, בעקפיו,

די תיכון;

היא לא חייבת.

חי רמון;

נכון. הממשלה מתכוונת לספוק בענין הזה מס. כיוון ששם היא לא שואלת אותי

ובענין החשמל היא שואלת אותי, אני אעשה את החשבון של הדלק גם במחירי

החשמל,ואתם, כממשלה, לא תרוויחו. אני יודע את עמדת משרד האנרגיה, הייתם נגד. אז

הממשלה אם לא רוצה להסביר מדוע העלתה את מחירי הבלו בצורה כזאת

מ"מ היו"ר יי ארידור;

שר האנרגיה חותם על ההעלאה.

די תיכון;

זה נכון שלא התייעצו אתכם?

חי רמון;

קראתי על כד בעתון.

די תיכון;

תשאל אותו.

ח' רמון;

שמעתי מה שהשר אמר באופן ציבורי, שהוא התנגד להעלאת מחירי הדלק.

די תיכון;

השר חותם על זה.

חי רמון;

אני לא מסכים. אתם, כממשלה, אתם מבינים מה אתם עושים? אין לי ממשלה אחרת אז

אנ י שואל אתכם.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

זו לא שאלה למנכ"ל.

תעביר את זה לררג המחליט הפוליטי. כל מה שאני אומר עכשיו זה על-מנת שיגיע

לדרג המחליט הפוליטי, ואל תקחו את זה עליכם כביקורת. אתם מעלים את האינפלציה

לשמים, זה באמת לשפור דלק על מדורת האינפלציה. עשינו חשבון שהאינפלציה גורמת

לגרעון תקציבי וכל מה שלוקחים ביד ימין, מחזירים ביד שמאל. עשיתם את זה במע"מ אז

זה רווחה אולי לשלושה חודשים. פה אפילו חודש לא תרוויחו. בגלל זה בחודש הבא

תשלמו את המדד הנורא שיהיה.

אני לא אסכים להעלות בסנט אחד מעבר להעלאה הריאלית בדולר.

אני רוצה לדעת כמה הממשלה התכוונה לספוג בהעלאת הבלו מהדלק, את זה אני

אקזז מהחשמל, ואת זה האוצר יחזיר. הייתי נוסכים להעלות את מחיר החשמל ב-15% אם לא

היו מייקרים את הבלו. אם הבלו שווה 3-2%, אני אסכים להעלות את מחיר הדלק ב-13%

לחברת החשמל, ולא אגורה אחת יותר.

נ' ארד;

חבר-הכנסת רמון, התעריף החדש בממוצע שאותו אנחנו מבקשים עומד על 65.9 שקל

לקווט"ש בממוצע. השער היציג נכון להיום עבר את ה-00ו1.

ד' תיכון;

לא עבר את ה-1100.

חי רמון;

הבקשה היא מהיום? הבקשה היא מה-2ו ביוני?

מ"מ היו"ר י' ארידור;

ו

השאלה לגבי השער היציג איננה רלבנטית כי אתם מצמידים את זה למחיר הדלק ולא

לשער היציג.

חי רמון;

אני לוקח שערים יציגים. אבל מישהו טוען שהיתה עליה ריאלית בחודשים האחרונים

במחירי הדלק של 10%?

אני מסתכל על המחיר של החשמל נכון להיום. נכון שביקשנו את זה לפני כמה

ימים. אז נכון שלפני כמה ימים זה קצת עבר מעל העלות, אבל זה לא רלבנטי. אני רוצה

להסתכל על זה היום, אין פה עליה ריאלית. המחיר כפי שעומד היום, עומד על 6 סנט

נכון להיום. אז נכון שלפני שבוע זה היה 6.2 סנט. יכול להיות שכאשר ביקשנו זה היה

6.3 סנט, אבל אני משליך את זה לסוף יוני-יולי, ואז אנחנו שוב נכנסים לפערים. אז

אם תציע לאשר רק 15% בקיזוז 2% של הבלו, אז התשובה שלי היא, בסדר, אבל אני חושב

שזו גישה שמבחינה כלכלית איננה נכונה, כי אנחנו ממשיכים בסבסוד של החשמל,

והסבסוד של מחשמל הוא לרעת המשק.

די תיכון;

מתי? היום?



נ י ארד;

לפני שבוע ימים התחלנו לסבסד את החשמל.

די תיכו ו;

אתה קונה מזוט בדולרים או בשקלים?

נ י ארד;

בדולרים.

יי צבן;

זה אסור. זו עיסקה לא חוקית אם אתה קונה בדולרים.

נ י ארד;

אני מוכן לעמוד בכל שאלה ביחס לספיגה וביחס לרווחים. אני לא יכול לדבר על

ספיגה בתחום הבלו כי זח לא בתחום שלי. אבל בכל מה שקשור לחשמל ודלקים אני מוכן

לדבר על ספיגה ועל רווחים ולהראות שאין בכלל ספיגה ואין בכלל רווחים. אם היינו

מעלים את המחירים כפי שביקשנו ב-28 במאי, יכול להיות שב-28 במאי זה היה קצת מעל

ל-ו.6 סנס. היום זה נמור מ-ו.6 סנס.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

השאלה היתה איך יכול להיות שחברת החשמל קונה בשקלים צמודים לדולר, כאשר

לפי כל הוראות עיסקת החבילה המחיר צריך להיות קבוע.

נ י ארד;

מחירי המזוס לחברת החשמל פחות או יותר מסתובבים סביב 175-170 דולר לסונה.

לפעמים זה קצת פחות ולפעמים זה קצת יותר. זה הממוצע. יש פה מרכיב כבד מאוד של

הפחם. הפחם גם כן מחושב בדולרים. אז נכון שיש לפעמים תנודות בגלל עיסקת החבילה,

אז לפעמים זה יורד ואחר-כר מעלים את זה. הממוצע של הפחם בערימה הוא קצת יותר

מ-60 דולר לסונה. ניקח את המזוס בעלותו הממוצעת עם עיסקת החבילה ועם הכול, לחברת

החשמל

די תיכון;

היא לא קונה בדולרים אלא בשקלים.

נ י ארד;

הממוצע בשקלים מתורגם לדולרים. המזוט בשקלים מתורגם לדולרים בממוצע על פני

חודשיים.

חי רמון;

בחודשיים האחרונים היה קבוע, אז לא היה שינוי בשער?

נ י ארד;

כן.



די תיכון;

אז חברת החשמל מרוויחה.

נ י ארד;

חברת החשמל לא מרוויחה. חברת החשמל רואה את מחירי המזוט כפי שזה נמכר לה.

אם אתם טוענים שזה לא 6.1 אלא 5.8, על זה חובתי לענות לכם.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

לא זאת השאלה.

נ' ארד;

6.1 משקף את עלויות המזוט והפחם לחברת החשמל. אלה הם המחירים של התשומות

לחברת החשמל.

אי שלום;

לפי השער הקבוע?

לא.

די תיכון;

זה לא מתקבל על הדעת.

נ י ארד;

אתה אומר שזה לא מתקבל על הדעת ואני אומר שזה כך.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אחרי שדיברו נציגי האופוזיציה, רשות הדיבור לנציגי הקואליציה. בבקשה,

חבר-הכנסת צבן...

אני חושב שהוועדה צריכה לבקש ממשרד האנרגיה שיניוז על שולחנה מסמר שבו ייאמר

מה קרה בדיוק בערב עיסקת החבילה הראשונה עם תעריפי החשמל, עם הסובסידיה, עם

מחירי הדלק ומה ההשלכות ההדדיות, כדי שנדע איפה אנחנו נמצאים היום. זה, לדעתי,

מצב די מביש לוועדה שחלק מהאינפורמציה במקום שתהיה מונחת בצורה מדוייקת, היא

איננה כזאת. למשל, כאשר מקבלים גרף, אני עושה חשבון שהתעריף יוצא 5.6 סנט. אז אם

אתה רוצה לתת 25% לזה, זה יוצא 7 סנט, בעוד שהעלות מופיעה כ-6.25. אז לא מובן על

מה מדברים. אם לא מונחים על השולחן מסמכים מפורטים, זה לא ברור.

ענין עיסקת החבילה זה לא סתם. אם זה מתנהל לפי השער המוקפא או שקלים בשווי

השער המוקפא, אז יש מקום לדון על הורדת מחיר החשמל.



מ"מ היו"ר י' ארידור;

תהיה הצבעה היום על מחיר החשמל. התחייבנו שתהיה הצבעה היום. אינני מדבר על

תוצאות ההצבעה.

י י צבן;

מה זאת אומרת, אדוני היושב-ראש? אני מבין שהבטחת שתהיה הצבעה. אבל אתה ארם

רציני ואתה רואה שזה לא בשל להצבעה. אני מבקש ממך בתור נציג הקואליציה לחוס על

כבור הממשלה ולא להעמיד אותה במצב שהבקשה שלה נדחית, אלא תאמר שהיא באה לא מוכנה

ושתבוא עם נתונים. על איזה מדד יוני אתם מדברים? אתם בונים על 25% ותביאו ל.30%-

יש כאן שני מישורי דיון והם שניהם לגיטימיים: תאחד -האם התחשיבים שמונחים

לפנינו מספקים אותנו, ובשביל זה יש ועדת משנה. וזכרי הוועדה, לפי דעתי התחשיב

שלהם בסדר. לא נמצא משהו לא בסדר בתחשיב. יש שני דברים שעליהם יש ויכוח. יש פה

חברי ועדה שאומרים, שבתוך מחירי הדלק והחשמל מועמד מס סמוי.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

כבר מס גלוי.

מי בר-און;

לא הכחשתי את זה. אתה מתייחס למחיר כפי שמוכתב לך.

נ י ארד;

המס הוא על הבנזין ולא על המזוט.

מי בר-און;

זה כן מועמס. אם אתה מעמיס בלו גבוה על בנזין, זה קשר אחד לשני. לכן חיושבי

המס רלבנטיים. ואפשר לומר באופן כלכלי שאנחנו רוצים שמחיר החשמל במשק יהיה יותר

זול , ואת זה עושים על ידי כך שלא נטיל בלו על הבנזין. זה סעיף אחד.

אבל הסעיף היותר חשוב הוא ההצהרה שלר, מר ארד, שזה לא בריא מבחינה כלכלית

לסבסד את החשמל. זאת לא אמרת מוחלטת.

זאת סיסמה של כל המנכ"לים.

מ' בר-און;

בטווח ארור אני מסכים עם זה. אבל במשק הישראלי זה לא עובדה ככה. מחירי

החשמל משפיעים הרבה פחות על הצריכה מאשר האינפלציה. במצב הכלכלי שלנו בעדיפות

הראשונה נמצאת הורדת האינפלציה ולא צריכה. זה לא צעד נכון לעשות היום מבחינת

האינפלציה. לכן, לדעתי, זו דרישה מופרזת, לא צריך להעלות את המחירים, צריך היה

להזרים לכם את הכסף מהאוצר, ואחר-כר להעלות באופן מתון. הייתי רוצה בחודשים

הקרובים לדכא את עלויות היצור כדי לדכא את האינפלציה.

שאלה קצרה: אני רוצה לשאול אותך לפי הרכב העלויות - בהנחה תיאורטית מאוד,

לצערי, שבחודשיים שלפניך תהיה בשבילכם הקפאה שקלית של מחירי הדלק והקפאה שקלית

של השכר, ויתייקר רק מרכיב ההון, בכמה תצטרכו להעלות את מחיר החשמל?

יי מצא;

אני רוצה להתייחס למה שנקרא סיסמה, זה נכון שכאשר יש מחירי חשמל נמוכים,

צורכים יותר. אבל לעומת זאת צריך להסתכל מה הכנסתה של המשפחה. הגענו למצבים

שההכנסה נשחקה. אינני רוצה לדבר על אותן משפחות עניות שאינן מסוגלות לחמם את

ביתן. אני מדבר על משפחות עם הכנסה מעל לקו העוני שגם הן כבר לא מסוגלות. אז

תפסיקו עם הסיסמה הזאת שהיתה יפה כאשר ההכנסה היתה צמודה. אני מתקומם על כך שאתם

מצד אחד מדברים על סנטים ודולרים ומצד שני השכר נשחק בשקלים. יש פער שצריך לתת

לו תשובה ואי אפשר לתבוע מאתנו את ההתרה של הפער הזה.

לא קיבלתי תשובה לגבי תאורת רחובות.

יש תשובות שהם לא נתנו. יש ועדת משנה שתצטרך להיכנס לתחשיבים. אין טעם שנסוק

בזה עכשיו. יש לנו מכשיר שימשיך להתעסק בזה. אבל לגבי ההעלאה הספציפית אני רוצה

שיענו עכשיו.

ד' תיכון;

הם הכינו כאן גרף חודשי. אני מבקש לקבל גרף של חודש אחד, את אותם המרכיבים

לפי ימים.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

זה היה רצוי בוועדת המשנה.

די תיכון;

אני לא חבר ועדת המשנה.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אז תקבל את זה גם אתה.

ד' תיכון;

האם העלאת רגלו היתה על דעת משרד האנרגיה או לא?

צו הבלו טעון בדיעבד אישור הוועדה.

נ י ארד;

ענין הבלו איננו עניינו של משרד האנרגיה.אינני עומד כאן בחקירה. כאשר אני

אומר שזה אינו מעניינו, הכוונה שלא אנחנו קובעים את יובלו.



מ"מ היו"ר י' ארידור;

אתה לא עומד בחקירה. אין כוונה כזאת. כל הכוונה היא שיש דברים מסובכים

בנושא הזה.לא כולם ידועים. חלק יתברר בוועדת המשנה. תיתן את התשובה כפי שאתה

יודע. אם היא מספקת או לא מספקת את וקברי הכנסת, אין מה לעשות. זאת התשובה שלר.

נ י ארד;

חבר-הכנסת בר-און, אתה מעלה פה סוגיות שהן לא בתחום שלי. דבר אתד שאני

רוצה שיובא בפני הוועדה זה ההבנה שלנו בתחום שלנו. אני יודע שזה לא הכול. נמצאים

פה אנשי האוצר והם ישיבו אולי טוב ממני על הדברים האחרים. יש למשרד שלנו דעות גם

בענין הזה אבל זה לא תפקידנו. תפקידנו הוא משק האנרגיה, משק החשמל. אני אדאג

שעוד היום יונח לפניכם מסמך, עקומה שמראה את השתנות הצריכה לפי המחירים. יש

קורלציה ברורה בין המחירים לצריכה. כל מה שאנחנו רוצים לומר זה שמכירת חשמל

לצרכנים או קביעת מחיר לצרכן שנמוך מהעלויות, מעלה את הצריכה, וזה אומר יותר פחם

ויותר דלק.

י י מצא;

גם כאשר הצרכן משלם יותר עבור צריכה גבוהה יותר?

מ"מ היו"ר י' ארידור;

יש מצבים שבהם יש חילוקי דעות בין חברים של הוועדה לבין המשיבים. אבל לא

יעזור לגשר על הפערים על ידי חזרה על שאלות. זאת התשובה שלו.

נ י ארד;

אני אמציע לוועדה נתונים על מחירים כנגד מחירים שהיו בפועל כנגד הצריכה.

החשמל הוא עתיר מסבע-חוץ, בעיקר הדלק והפחם. אם עולה הצריכה, עולה הדלק ועולה

היבוא. יתירה מכך, הצריכה משפיע על התפתחות המערכת. התפתחות המערכת פירושה הקמת

תחנות כוח חדשות. כאשר הצריכה עולה, מקדמים הקמת תחנות כוח.

עוד שתי תשובות קצרות; ו. בנושא של המחירים שמחושבים דולרית לעומת עלויות

שקליות. דוברי הכנסת דן תיכון, חיים דמון ויאיר צבן שאלו לגבי המחירים שמוצגים פה

דולרית והעלויות השקליות. הדלק חושב פה לפי ממוצא, הממוצע השקלי שהדלק נמכר

לחברת החשמל. לא המחירים למינהל הדלק אלא המחירים שנמכרו לחברת החשמל. פה נכנסה

עיסקת החבילה. הדלק מחושב בערך לפי 175 דולר לסונה. את המספר הזה אני אעגן

במסמכים. כנ"ל לגבי הפחם. וזכרי הוועדה היו רוצים לקבל מסמכים שיראו את השתנות

העלויות השקליות לגבי מספר חודשים, ההשפעה של עיסקת החבילה וההשפעה על מחיר

החשמל.

י' צבן;

בעיסקת חבילה אי.

נ י ארד;

בסדר. נצטרך לעגן את ה-6.1 סנס בתוך עלויות שקליות, ואת זה נעשה. אבל אנחנו

עדיין עומדים בכל מספרים. כיוון שזה לא יומצא לכם היום, אני מבקש שההצבעה תתקיים

היום ומבקש לצאת מההנחה שאלה העלויות הנכונות ותאפשרו לנו בתוך ימים להמציא לכם

את המסמך.



2. לגבי תאורת רחובות - יש לפנינו התשובה של שר האנרגיה. עוד היום אני אשב

עם אנשי מינהל הדלק במשרד ואנשי חברת החשמל ונבדוק את העניו הזה לגופו. מעבר לזה

אני לא יכול לענות. תקבל תשובה בקרוב לאחר בדיקה מהותית ועניינית.

י י מצא;

גם התייחסות לעבר אם שילמו יותר.

בין היתר בחודשי החורף -דצמבר, ינואר, פברואר - שיא הצריכה הוא בין 5

אחר-חצהריים ל-וו בלילה, ואלה השעות של תאורת הרחובות. תזכור את זה כאשר נחזור

עם בדיקת הענין. זה לא שעות שפל בצריכה אלא שעות שיא.

אני אבקש, אדוני היושב-ראש, לעבור לנושא הדלק כי יש פה אנשים ממינהל חדלק

שבאו מחיפה.

לגבי העלויות והמחירים: העלויות היו באפריל 1984 - 6.3 סנט, במאי - 6.2

סנט, ביוני 6.1 סנט וביולי 1984 - 5.8 סנט, כי היתה עליה של הדלק. המחירים עבור

באפריל - 5.7 סנט, במאי - 5.7, ביוני 5.6 וביולי -

4.9 סנט. זאת אומרת יש ירידה ריאלית, וזה אומר סובסידיה. ביוני הפער חצי סנס.

80% מהעלויות של הקווט"ש הם תשומות ריאליות. אנחנו מגישים את הבקשות האלה

להעלאות מחירים כדי לכסות עלויות. זה לא קפריזות.

דבר אחרון לחבר-הכנסת צבן, הוא שאל מה היה קורה אם היו מקפיאים את מחירי

הדלק והשכר והיה נע רק ההון - אם היו מקפיאים את מחירי הדלקים והשכר בגלל תשומות

ההון היה צריך להעלות את התעריפים ב-20% מהאינפלציה. כלומר, אם האינפלציה 10%,

אז העלאת התעריפים המתחייבת מזה היא 2%.

לגבי ההשפעה על המדד - הכפלה של תעריפים משפיעה ב-5.6% על המדד.

וההעלאה של 25%?

פחות מאחוז וחצי.

גם להבא נצטרך לבוא לכאן לבקש 20 מיליארד שקלים ליוני-יולי. אגב, יש לי כל

הנתונים בשקלים. חילקנו בשער החליפין כדי לדעת בסנטים. יש לי ההתפלגות כמה עולה

הון, שכר ודלק.

עד שלא.נקבל תשובות, אני מבקש לא לגשת להצבעה. יש הרבה שאלות.

אתה לא יודע מה אני רוצה להציע. אני רוצה להציע דבר כזה: אנחנו צריכים

להפריד פה בין שני דברים. יש הצבעה על החשמל ויש הדיון על הדלק. בקשר לחשמל

שמעתם תשובות.



די תיכון;

שאלנו שאלות ולא קיבלנו תשובות.

ח' רמון;

בגלל הבעיות של המדד אני מבקש שבכל מקרה בסופו של דבר תהיה העלאה. אני מבקש

להצביע היום. קיבלנו את כל מה שביקשנו. אי אפשר לבקש התייעצות סיעתית. אם לא

נעדכן את המחיר לפי השקפתנו, היום ה-12 לחודש וברור שזה לא ייכנס למדד, ברור שכל

ההסכמים של תוספות היוקר לא יהיו והציבור עלול להיפגע. הנושא נמצא על סדר היום

שבוע ימים וצריכה להיות היום הצבעה. כאשר נושא עמד שבוע ימים בסדר היום אי אפשר

לבקש התייעצות סיעתית. אפשר לבקש התייעצות סיעתית בישיבה הראשונה.

יי צבן;

זה לא נכון.

ח' רמון;

בדרך כלל כך היה. אני מבקש שתהיה הצבעה היום ונוזלים על שיעור העלאה מסויים.

אם נרצה אחר-כך להעלות יותר, יהיה דיון נוסף. מה שנאשר-היום אני מבקש שייכנס

למדד.

אני מסיר את בקשתי להתייעצות סיעתית.

אי פוגל;

אני פשוט רוצה לפנות לוועדה קצת בתהינה לאשר את ההצעה, ואסביר למה. גם

אחרי ההעלאה הזאת, בחודש יוני החשמל ישאר מסובסד. הכל תלוי בהערכת המדד של יוני.

ברגע שמדברים על מדדים יותר נמוכים ממה שכתובים בעתונים, עדיין החשמל מסובסד.

ההשמל מסובסד בצורה יותר כבדה שלא דרך התקציב וזה באמצעות שער החליפין. כי מחיר

שער התליפין שבו אנחנו קונים את הדולרים יקר ב 25-20%- מהמחיר של הדולדים שבו

נ נקבים מחירי החשמל והדלק. סובסידיה איננה יוצרת יש מאין. לא עוזרים בזה

שנותנים סובסידיה לאף אחד, כי הציבור משלם את זה בדרכים אחרות. השאלה אם אנחנו

רוצים שבעד החשמל ישלם הציבור בכללו בכל מיני צורות או כתוצאה של מחיר ההשמל

ישתמש יותר וישלם יותר.

כך שגם לאחר העלאה זאת ובוודאי אם תהיה הקפאה ביולי, אנחנו נשארים

בסובבסידיה שיש איתה עלות תקציבית נוספת, הזרמה נוספת, אינפלציה גדולה יותר,

השפעה על מאזן התשלומים והרעה בהתחלקות ההכנסות.

חי רמון;

במדינת ישראל הכול הפוך. אתם צריכים להבין שכל מה שכתוב בספרים, צריך לעשות

ההיפר במדינת ישראל.

יכול להיות שהממשלה חטאה במספר העלאות שאינן מוצלחות מבחינה כלכלית.

למשל העלאת המע"מ ב-2%? אתה תומך בהעלאת המע"מ ב?2%-



אי פוגל;

לא הייתי חושב שהצורה לטפל בנזק מסויים שקרה מסיבות אלה או ארורות זה על ידי

גרימת נזק נוסף. כל עוד שנשארת סובסידיה לחשמל

את מי אתה מייצג, פוגל? איך אתה מצהיר הצהרות כאלה שייתכן שהממשלה חטאה?

אי פוגל;

ככל שהעלאת המחיר היום תהיה נמוכה יותר מהמוצע, התיקון בפעם הבאה או בפעם

שאחריה יהיה יותר גבוה. ואז משלמים בפעמיים אינפלציה - גם דרך ההזרמה וגם דרך

העלאה יותר גדולה בעתיד.

היו"ר אי י י שפירא;

אני ניגש להצבעה. אני עומד לערוך ארבע הצבעות; ו. העלאת מחירי החשמל

ב,25%-לפי בקשת משרד האנרגיה; 2. סובסידיה לחשמל בסך 5.5ו מיליארד שקל; 3. 26

מיליארד שקל לקרן השוואה לדלק - - -

יי צבן;

עכשיו מצביעים רק על העלאת תעריפים.

היו"ר א' י' שפירא;

דבר רביעי - החזרה של משרד התיירות.

ח' רמון;

קודם כל נגמור את תעריפי החשמל. יש הצעה של הממשלה ומולה יש הצעה שלי. אני

הצעתי את ההצעה שלי בכתב, אני רוצה להעלות את התעריפים ב-13%, ואני מסביר מדוע.

אינני ממציא תעריף. שער הדולר עלה בין ו באפריל ל-ו ביוני ב-14.7%. אני מעגל את

זה ל-15%. הבלו הועלה, גם לדעת אנשים בממשלה, בצורה בלתי סבירה ולא מוצדקת.

אי פוגל;

אין לזה קשר לחשמל.

ח' רמון;

אין לי דרר אחרת.

ד' תיכון;

תוריד את זה מהסובסידיה לקרן ההשוואה.

חי רמון;

בסדר. אז אני מציע להעלות את תעריפי החשמל ב-15%, ואת ה-2% נוריד אחר-כך

בסובסידיה.



גי שפט;

אני מבקש שיצביעו על הצעת הממשלה, בעד או נגד. אחר-כך על

ההצעה של רמון, ואולי יש הצעות ארורות.

היו "ר אי י י שפירא;

אני מעמיד להצבעה את הצעת הממשלה להעלות את תעריפי החשמל ב-25%.

הצבעה

בעד הצעת הממשלה להעלות את תעריפי החשמל ב - 25%-מיעוט

נגד - רוב (6)

הצעת הממשלה לא נתקבלה

היו"ר א' י' שפירא;

אני מבקש רוויזיה.

יי צבן;

בישיבה הבאה צריך להחליט אם יש רוויזיה, ורק אתרי זה מצביעים.

היו"ר אי י י שפירא;

עכשיו אני הולך להצביע על ההצעה של חבר-הכנסת רמון להעלות את תעריפי החשמל

ב-15%.

הצבעה

בעד הצעת חה"כ וזי רמון להעלות את תעריפי החשמל ב - 15%-רוב (5)

נגד - אין

הצעת חה"כ חי רמון נתקבלה

היו"ר א' י' שפירא;

אני מציע רוויזיה על הצעת הממשלה.

די תיכון;

רק על הצעת חבר-הכנטת רמון אתה יכול לבקש רוויזיה, כי היא נתקבלה.

הוחלט; על-פי הצעת חה"כ חי רמון - לאשר העלאה של 15%.

חה"כ שפירא ביקש רוויזיה.



שינויים בתקציב לשנת 1985 - פניות 24 ו-27

היו"ר אי י י שפירא!

נצביע עכשיו על וסובסידיה לחשמל.

די תיכון;

אני מציע במקום 15.5 מיליארד שקל להעלות ל-20 מיליארד שקל.

ח' רמון;

האוצר יעשה את החשבון, יביא את ההצעה ונצביע.

היו"ר א' י' שפירא;

קודם כל אני מצביע על 15.5 מיליארד שקל לפי הצעת הממשלה.

הצבעה

בעד אישור הסובסידיה לחשמל בסך 15.5 מיליארד שקל - 6

נגד - מיעוט

נמנע - וזה"כ די תיכון

הוחלט לאשר

י י דביר!

חבר-הכנסת רמון נקב ב 15%-פיחות. הפיחות האמיתי בחודשיים הללו היה 23%.

על הסובסידיה לדלק, 6 2 מיליארד שקל, מדובר על חודש מאי, לא לגבי העתיד.

אתמול נגמר דיון על והתיירות. אמרתי שהבוקר נצביע על זוז.

י י מצא t

אמרו שימציאו לנו חוזה.

היתה פה הסתייגות של חבר-הכנסת קופמן, שכנראה תתקבל על דעת כולנו, שכסף

ששולם בשקלים יוחזר בשקלים, וכסף ששולם בדולרים יווזזר בדולרים.

לא הבנתי מה קרה אתמול. קיימנו כאן דיון. לפתע נאמר לנו שנכנסים קציני

פו"ם ועברנו להרצות לפני קציני פו"ם בחדר אחר. כאשר חזרנו לכאן התברר שנתקבלו כל

מיני החלטות.

י י צנן!

זאת היתה הטעיה.

די תיכון!

אני לא מבין מה קרה.



היו"ר א' י' שפירא;

הדיון אתמול נגמר. אני מביא את נושא התיירות להצבעה.

הצבעה

הוחלט לאשר הפניה בענין התיירות

קרן השוואה למחירי דלק

מ"מ היו"ר י י ארידור;

אנחנו עוברים להמשך הדיון על הדלק.

נ י ארד;

שלשום קיימנו פה דיון על נושא משק יודלק על חלקיו השונים, ונתתי פה סקירה

כללית. נשאלו מספר רב של שאלות. השאלות האל המוינו על ידינו וביקשתי את מינהל

הדלק שיכינו את התשובות. מר שמעון גלבוע, מנהל מינהל הדלק, היה אמור להיות פה,

אבל בגלל הבעיות שמתעוררות היום במשק בכלל ובפרט בין מחלקי הגאז ותחנות הדלק -

האיום שלהם בשביתה - הוא עסוק בסוגיה הזאת, ואני מבקש י לרשום בשמו את ההתנצלות

שלו. נמצאים אתנו מר אפרים לקר, השב מינהל הדלק המצוי היטב בכל הסוגיות, ולידו

הכלכלן הבכיר של מערכת הדלק, עמרם אזולאי.

ד' תיכון;

אם יש מקום לעוד שאלות, חבל שיענו היום.

מ"מ היו"ר י י ארידור;

לא נגמור היום את הדיון על הדלק, אבל כדאי שיתחילו בתשובות. אם התשובות לא

יספקו, אפשר לשאול עוד שאלות. אני מניח שחברי הוועדה עוד לא הספיקו לקרוא את כל

התיק שחולק. עד כמה שזה תלוי בי, זה יחזור למליאת הוועדה.

אי לקר;

רשמנו את ושאלות של חברי הוועדה. מיינו אותן ואני מקווה שלא טעינו ברישום

של השלאות. הכנו תשובות בכתב ואנחנו יכולים להשאיר אותן בוועדה.

חבר-הכנסת ויינשטיין שאל איר ניתן לחשב את ההוצאות בבתי הזיקוק בשל

המורכבות כולל חברות הבת. התשובה שלנו היא שניהול הספרים של חברת בתי-הזיקוק

נעשה באופן נפרד מחברות הבת לרבות מתקן האטילן. אין בעיה להפריד עלות של בתי

הזיקוק מול הכנסות של וזכרות הבת.

די תיכון;

אפשר לשאול שאלה נוספת בענין זה?

מ"מ היו"ר י' ארידור;

מוטב שישיב עכשיו. יהיה סיבוב נוסף.



אי לקר;

שאלה שניה של חבר-הכנסת ויינשטיין דיברה על כר שבמקום לבנות מערכת תמחיר

החל מהעלות, הוצאות ומחיר לצרכן, יש לפשט את השיטה על ידי התחלת התמחיר דווקא

מהמחיר לצרכו. התשובה שלנו - המחיר לצרכן אינו נקבע במדוייק על פי מחירים במקום

כלשהו מחוץ לישראל. כל מה שהראינו בתיק זה ההשוואה בין המחיר שלנו בדולרים

בנקודת זמן מול מחירים באירופה. אין מדיניות כזאת שאנחנו לוקחים מחיר של מדינה

מסויימת או בתחנה מסויימת ולפי זה עושים השלכה בארץ. כל עוד קיימים העקרונות אין

בשינוי שיטת החישוב השפעה על התוצאה. כי המחיר לצרכן נקבע כקביעה והוא לא פועל

יוצא של עלות. יש מוצרים שיש בהם היטלים. יש מוצרים שיש עליהם תמיכות, וענין

התמחור הנכון הוא לא זה בדיוק שמשליך על המחיר הסופי לצרכן. המחיר לצרכן נקבע

לפי שיקולים של מדיניות מחירים. יהיה ויכוח אם צריך לעשות תמחור לפי המפרץ

הפרטי או לפי המפרץ הערבי או כל מקום אחר. כל מה שאנחנו מקבלים בחבית נפט

מזוקקת, ככל שנקבע את החלוקה אחרת, נקבל מחיר אחר. המחיר לצרכן זה לא הפועל

היוצר של התמחור. אחרת היה צריך להעלות אז מחיר המזוט ולהוריד את מחיר הבנזין.

יי צבן;

מה שאמרתם לנו שהוא בגדר שיטה קבועה ולא נתון לשיקולים פרט לענין המזוט זה

ענין חישוב העלות ולא חישוב המחיר לצרכן?

אי לקר;

מה שנתנו בתיק זה תמחיר מוצרי הדלק לפי מפתח של המפרץ הערבי. המחיר לצרכן

נקבע כמדיניות לאתר שמעמיסים עליו עלות פלוט המסים. מה שטוגר על הפער בין העלות

למחיר לצרכן זה ההיטל או התמיכה שנטפג.

חבר-הכנסת עמר שאל על שיטת העמטת העלות הכוללת על המוצרים, שיטת מבנה

המחיר. הענין הזה הוטבר שלשום.

חבר-הכנטת גרופר שאל מי משלם עבור מימון המלאי - הממשלה או הצרכן. התשובה

היא שהצרכן. כעקרון, המסלקה היא משק טגור 1מתוקצב כמשק טגור, הוצאה מותנית

בהכנסה. בתקציב המדינה זה מוצג כמאוזן. היות שיש לנו תמיכות והיטלים, במידה

וגובה התמיכות שווה להיטלים, אז זה מאוזן. ברגע שהתמיכות עולות על ההיטלים, זה

גורם גרעון והכיסוי חייב להיות מתקציב המדינה.

שאלה שניה של חבר-הכנטת גרופר היתה כמה המדינה מרוויחה מהדלק. אני מבין

שהכוונה להכנסות המדינה. ההכנסות ממסים על דלק כ-600 מיליון דולר לשנה. זה

כולל היטל של"ג, היטל מטבע, בלו,ומע"מ. ההכנסה ממטים 600 מיליון דולר, נכון

ל-2 ביוני. היטל של"ג והיטל מטבע חל על כל הדלק. היטל של"ג חל על הטי"פ ביבוא.

היטל מטבע על כל דולר במרכיב הדולרי. בלו חל על בנזין, נפט וטולר. המכט גובה 2%

היטל של"ג על כל היבוא.

זה קיים ה?2%-

מ"מ היו"ר י' ארידור;

עשינו את זה בזמן של"ג או קצת אחר-כך. עשינו היטל של 2-3%. אחר-כך ההיטלים

האלה הפכו ל.40%-

איזה היטל של"ג יש?

בזמני עשינו היטל יבוא וזה היה 2-3%. בתקופה מאוחרת יותר הפכו את זה ל-15%,

20%, 40% ו-60%.

אי לקר;

זה חוץ מזה. זה קיים והמכס גובה את זה.

די תיכון;

אני רואה כל הזמן בתחשיב שלכם היטל של"ג.

אי לקר;

המכס גובה היטל של"ג. יש מסמכים על זה. זה עובד. אפשר להציג רשימון של

המכס ולראות שזה ישנו.

די תיכון;

אני לא בא בטענות, אבל אני לא זוכר שקיים דבר כזה.

אי לקר;

יש היטל 1% על כל רכישת מטבע בבנק. מע"מ ידוע. בלו חל על בנזין. היה 22%

והיום 30%. על נפט וסולר יש 5%.

השאלה השלישית של חבר-הכנסת גרופר התייחסה להתפלגות מבנה מחיר ו ליטר

בנזין. התשובה לכך מופיעה בתיק שחולק לחברים.

חבר-הכנסת אפרים שלום שאל האם ניתן לפשט את הסרבול של ההתחשבנות בכל

המערכת. למי שלא עוסק בזה ומסתכל מהצד, זה נראה מסורבל. המערכת איננה מסורבלת,

המערכת היא חשבון סוזר פשוט. זה חשבון סחר שזה הבסיס להתחשבנות. המערכת מורכבונ כי

יש הרבה מאוד בעיות, הרבה מאוד גורמים משתתפים במשק הנפט ולכל אוזד יש תעריף קולו

שמכסה את העלויות וזה מחייב התחשבנות. אבל בסך הכול ההתחשבנות היא חשבון סחור

כפי שמקובל בכל תעשיה ומפעל.

שאלה אחרת היתה לגבי 13 ימי אשראי, האם זה אכן 3ו ימי אשראי ואם זה נבדק.

מינהל הדלק איננו מפקח על מתן האשראי ללקוחות של חברות הנפט וזה ענין מסחרי

גרידא בין הצדדים. יחד עם זאת מקובל עלינו שקיים אשראי במשק וכי יש לתת לו ביטוי

במבנה המחיר. לפי נתוני מידע שבידינו עולה כי אשראי של 13 יום מייצג את האשראי

בפועל ועל כן מוכרים בהסכם למטרת חישוב הוצאות המימון של אשראי לקוחות 3ו יום.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

איר זה יכול להיות? הלוא את 13 היום קבענו ב-980ו. איך יכול להיות שהממיצע

הזה לא השתנה בעקבות עליית האינפלציה?



ד' תיכון;

האם אינך חושב שבעקבות עליית האינפלציה צריך להוריד את ימי האשראי?

לפני חמש שנים הממוצע היה 13 יום. לא יכול להיות שבאינפלציה שהשתנתה כל כך

ממוצע האשראי לא השתנה.

הי רמון;

האם חברות הדלק שמרו על אותה רמת אשראי?

די תיכון;

מי בדק את ה-13 יום?

האשראי ניתן על ידי חברות הדלק ללקוחות. האשראי איננו אחיד, גם בתחנות הדלק

שמשלמות במזומן על הרכישה השוטפת יש מילוי ראשון של התחנות בשיעור 60% של קיבולת

התחנות שניתן באשראי קבוע.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

לגבי ה ,60%-זה היה קיים כל הזמן. זה לא השתנה.

זה מתעדכן מבחינת העלויות.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

בגלל האינפלציה היה חייב לחול שינוי במשך חמש שנים בממוצע האשראי. הכי טוב

כאשר מתחילים לא להבין משהו זה לחת את התשובה הישירה. אם לא בדקתם מאז 1980,

תגידו את זה ואז נבקש מכם לבדוק. אם בדקתם ואתם אומרים שב-1985 זה כפי שהיה

ב-980ו, זה נראה מוזר.

אי לקר;

אנחנו מקבלים דיווח שוסף מדי חודש מחברות הנפט שמהם משתמע מה נפח האשראי

שניתן.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אתה מסכים אתי שהתשובה הזאת איננה הגיונית לגבי ובעליה של האינפלציה בחמש

השנים? כי הממוצע שלהם נשאר אותו הדבר.

אי לקר; .

האשראי הזה ניתן והם מקבלים כיסוי.



ד' תיכון;

אני נותן את הכיסוי. אני לא רוצה לתת את הכיסוי.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

מר לקר, אם אי ו לך תשובה, אז התשובה צריכה להיות נבדוק את הנושא מחדש, ואז

נחכה שבועיים.

אני אגיד לך איפה הטעות שלך, יורם, ומדוע הוא מתחפר. יש כאן סדרה שלמה של

חוזים שמפורטת בעמוד מסי ו. כל הדברים האלה מעוגנים בחוזים. להערכתי, אם אתה

שואל אותי אם החוזים הללו עונים לתנאים ולמציאות שנוצרה ב-1985, אני אומר לר לא.

זה רק ארור הסעיפים הקסנים באותם החוזים שלא עודכנו בחמש השנים. מכאן הבקשה שלי

שיציגו את החוזים.

אי לקר;

כאשר באנו לקבוע את 13 הימים בשנת 1980, לפני זה היו 45 יום ו-30 יום,

וירדנו ל-3ו יום. מינהל הדלק רצה להגיע ל-7 ימים ורצינו לבסל בכלל את האשראי. זה

לא נעשה כיוון שהחברות אמרו שהם בעד ביטול מוחלט של האשראי כי הכסף שלהם מושקע

בנושא אשראי, אבל בתנאי שהממשלה תפרסם שאין יותר אשראי על דלק.

די תיכון;

למה הממשלה?

אי לקר;

כי הם אומרים שהם לא יכולים. אבל בזמנו כאשר הוחלט על 13 יום בדקנו, ואנחנו

מקבלים דיווח שוטף מהחברות שנפח האשראי הוא 13, 14 ואפילו 15 יום. אלו הם

דיווחים שאנחנו מקבלים מהחברות באישור מנכ"לי החברות. זה 13 יום ממוצע. גם

בתחנות הדלק של היחידים שמשלמים במזומן, גם להם יש 60%.

ו

מ"מ היו"ר י י ארידור;

אם זה נכון, אז אולי החברות עושות 13 יום כי מקבלים 13 יום, ואם יעשו 20,

יקבלו 20.

אי לקר;

נושא האשראי הוא נושא שמאפשר להם להתחרות. מתן אשראי גם בתחנות הדלק זה

מרכיב של הנחות. אם אני צרכן גדול, אני אקבל אשראי של שבועיים ואפילו שלושה

שבועות בתחנת דלק.

די תיכון;

אני. צרכן קטן ולא רוצה לשלם בעד 13 ימי אשראי, ואתה כמינהל הדלק תגן עלי.

יכול להיות ש-13 יום ב-1980 היה טוב. אני מבקש להציג את החוזים.



עי אזולאי;

כאשר אנחנו קובעים את האשראי אנחנו לוקחים בחשבון שלושה מרכיבים. קודם כל

מחיר לצרכן שמתעדכן כל פעם כשהמחיר עולה. האינפלציה מקבלת ביטוי דרך המחיר

לצרכן. המחיר לצרכן משתנה בהתאם לאינפלציה. הוא לא צריך לרדת כל מספר ימים. זה

לא מחיר קבוע.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

זה לא נכון.

ד' תיכון;

אז תיתן 70 יום.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

למנכ"ל משרד האנרגיה יש מה להוסיף בזה, אבל אני מציע שיוסיף אחר-כך.

אי לקר;

r

אין ויכוח שהאשראי עולה כסף. עיגלנו ל-13 יום. אין ויכוח ש-12 יום יוזיל.

אבל החברות אומרות שלא יכולות לבטל שרירותית את האשראי שהן נותנות. הן מוכנות

לרדת מהאשראי אם ייצא צו שיגיד שצריך לשלם במזומן.

כל יצרן במשק צמצם את האשראי. רק אתם נשארתם.

עי אזולי;

הם צמצמו מרמה של 20 ב-1980 ל-13 יום.

די תיכון;

זו התחרות שאתה קורא לה?

אי לקר;

כל הצרכנים הגדולים בתחנות דלק יש להם אשראי. כל קבלן שיש לו שלוש משאיות

יש לו אשראי.

די תיכון;

למה לא תעשה תחרות בין התחנות? זה קרטל?

עי אזולי;

לא.

ד' תיכון;

אז איך המחיר שווה אצל כל התחנות?



נ' ארד;

יש כאלה שמורידים. הם נותנים לשלם באשראית.

אם אני מגיש תלונה לממונה על ההגבלים העסקיים שיש כאן קרטל סמוי, מה קורה?

יש מחיר מכסימלי. הם מוגנים.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אילו הייתם מבטלים את האשראי הייתם יוצרים תחרות על המחיר. אבל כיוון שאתם

נותנים אשראית, אתם מבטלים תחרות על המחיר.

נ י ארד;

אנחנו בעד ביטול האשראי אבל זה לא בכוחה של וממשלה.

די תיכון;

אשראי צריך לתת אבל לא 13 יום ולא על חשבוני. 13 יום ב-1980 כן, אבל לא

היום.

נמשיך בנושא הזה בישיבה אחרת שתיקבע על ידי היושב-ראש.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00