הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, ט"ז בסיוון התשמ"ה " 5.6.85 ,בשעה 00;9

חברי הוועדה;

י' ארידור - מ"מ היו"ר

י' ז' אמיר

נ' ארד

י' ארצי

מ' בר-און

גי גדות

די דנינו

א' ויינשטיין

י' כהן

י' מצא

עי עלי

יי צבו

'nקופמו

ח' רמון

א' שלום

גי שפט

די תיכוו

מוזמנים;

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום

י' ארטשטיין )

אי בו-בטט )

א' יעקבי ) בנק ישראל

ו' מדינה )

מי רבוי )

גי שור )

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

ס' אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

סדר היום; דו"ח בנק ישראל לשנת 1984



מ"מ היו"ר י' ארידור;

אני פותח את הישיבה.

סקירת נגיד בנק ישראל, ואני מקדם בברכה את הנגיד, אחרי סקירת

הנגיד חברי הוועדה בוודאי ירצו להעיר הערות או לשאול שאלות, והם יוכלו לעשות

זאת, בבקשה, נגיד בנק ישראל,

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

אנחנו הגשנו את הדו"ח השנתי שלנו שמבטא את מה שקרה ב-1984, וננסה להסיק

מסקנות מזה, אני אוסיף כמה דברים למה שקורה ב-1985 ומהן המסקנות המתבקשות מכך,

ב-1984 אנחנו בסך הכל רואים ששתי הבעיות המרכזיות שמכבידות על המשק והן -

הפער במאזן השוטף או בעיית מאזן התשלומים ובעיית האינפלציה, החמירה במידה

שמעותית מאוד, לצערנו, ההחמרה הזאת מתממשת ואולי אפילו מתעצמת ב-1985, אתן

עובדה שמדגימה את מה שקרה בתחום האינפלציה - בסוף 1984 רמת המחירים היתה גבוהה

פי 5 כמעס בהשוואה לרמת המחירים שהיתה בתחילת השנה, לקראת סוף השנה, עדב עיסקת

ההבילה, אנחנו עדים היינו לכך שקצב האינפלציה הפך להיות היפר-אינפלציה מסוכנת

ביותר למשק, ב-984ו מבחינת מאזן התשלומים, מצד אחד חל שיפור משמעותי מאוד בעודף

היבוא האזרחי, של הסקסור הפרסי, הגרעון של הסקסור הפרסי ירד במיליארד דולר, סך

כל הגדעון של המאזן השוסף למעס הסקסור הבסחוני ירד אפילו ב-1,2 מיליארד דולר,

אבל מה שקרה פה, חל כרסום באמינות של המשק הישראלי גם כלפי פנים וגם כלפי חוץ,

הדבר הזה מתבסא שלמעשה הקשיים במימון הצרכים שלנו במטבע חוץ הלכו וגברו ב-1984,

ואנחנו רואים שהמגמה הזאת נמשכת כנראה גם ב-1985,

ג' שפס;

הפרעון לסווח קצר?

המשק נזקק למקורות מימון יותר רעים, הדבר בולס בזה שהרזרבות של המדינה

ירדו, בכל האינדיקסורים שנרצה - וקרן המטבע בוחרת את האינדיקטור מה קדה במאזן

התשלומים - חלה הרעה,

במרכז האירועים שלפי דעתנו השפיעו על ההחמרה במצב הכלכלי עמד תקציב המדינה,

בתקציב המדינה אנחנו עדים לכמה דברים מאוד משמעותיים: עודף הביקוש המקומי של

הסטוק הציבורי הגיע בין 16-17% מהתוצר, זה תלוי בהגדרות, לפי קרן המטבע זה אפילו

יותר, וזה למעשה גידול של 85% בהשוואת למשקלו של עודף הביקוש בשנה הקודמת, למעשה

הגענו בעודף הביקוש לשיא, הוא ירד ב- 1983-82, וב-1984 הוא חזר לרמה גבוהה יותר,

והסיבה לכך היא שההוצאות לא ירדו, לעומת זאת היתה ירידה גבוהה מאוד בגביית המסים

נסו, דהיינו, מצר אתד גביית מסים מהציבור קסנה,ו מצד שני תמיכות שניתנו לציבור

גדלו, גביית המסים ירדה ב-14% והתמיכות הישירות עלו ב-9%.

אולי תוכל לפרס את המרכיבים של התמיכות הישירות, לא כל מה שאנחנו חושבים

זה תמיכות ישירות,



נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

רציתי לדבר על הירידה במרכיב המסים.

לגבי המסים, אנחנו יכולים לראות את זה בעמוד 102 בדו"ח: "גורמי הירידה

בהכנסות הסקטור הציבורי ממסים ומתשלומי חובה". אנחנו רואים שבסך הכל הירידה

בגביה היתה מיליארד ו-900 מיליון דולר. מבוזינה זו גורמים שפעלו לצמצום הגביה היו

2.3 מיליארד דולר - בחלקו זה חיובי - ירידה ביבוא, אבל בחלקו האצת האינפלציה,

הפסדי הבנקים, ביטול ההיטל על מכירת ניירות ערך וירידה בפעילות הבורסה, חוק

אלסינט, חוק המסוי בתנאי אינפלציה ואחרים. זה הסכומים הרציניים.

ד' תיכון;

מאין הנתונים של השפעת חוק המסוי? זו השערה?

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

מחלקת המחקר עבדה על זה. עשו על זה חשבון מאוד מפורט.

אי ויינשטיין;

זה אומר שאם לא היתה עליה במסים, היינו צריכים קיצוץ תקציבי?

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אם יש נקודה קטנה לא ברורה בדברים, אני מניח שגם הנגיד לא יתנגד שישאלו

באמצע, אבל רק אם זו נקודה קטנה לא ברורה, ולא לגבי מערכות כוללות שאפשר יהיה

להציג שאלות אחר-כך.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

לגבי הדברים האלה אנחנו רואים כמה דברים מאוד מעניינים. אם ניקח את מס

הכנסה, אנחנו רואים שבמונחים ריאליים הוא ירד ב-17%. מס ההכנסה על השכר ירד

ב-2.6%. מס הכנס על רווחים שלא משכר ירד ב- 29.4%. לגבי מס הכנסה על חברות רואים

ירידה של 63.3%, וזה לאחר ירידה של 12.9% ב-1983.

י' ז' אמיר;

מה הסיבות?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

חוקי המס.

י' ז' אמיר;

חוק המסוי בתנאי אינפלציה?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום!

זה הדבר המרכזי. חוקי המס מאפשרים היום כמעט לחברות לצאת מנטל משלמי המסים.

רואים את זה בצורה ברורה. אם ניקח את זה כמצטבר, אנחנו רואים שהחברות משלמות

כ15-20%-מהיקף המסים שהם שילמו לפני כמה שנים. גם לעצמאים ירד המס ב-15.6%.

אנחנו רואים גם ניכוי במקור. גם ביטוח לאומי ירד בשיעור די גבוה.



בסך הכל אנחנו רואים שיש ירידה משמעותית ביותר בגביית המסים. ואמנם מרכיב

המסים בתל"ג ירד מ-52% ל-44%. תקנו אותי אם אני טועה. בכל אופן, אנחנו עדים לכך

שבצורה לא מתוכננת יש ירידה משמעותית בנטל המס, וזה לאחר שבכמה סוגי מסים

ניסו להעלות את שיעוריהם.

עליה בתמיכות ישירות היתה בעיקר בסובסידיות ובתמיכות ליצוא, אבל אנחנו עדים

לכך שזה עלה ב .9%-כך שבסך הכל הספיגה מהציבור ירדה ריאלית ב-40%.הספיגה

מהציבור פירושה גביית מסים מצד אחד לעומת תשלום תמיכות מצד שני, שזה כעין מס

שלילי. הספיגה שזה מסים מינוס תמיכות ירדה ריאלית ב-40% וזה מביא לכך שלממשלה

היה עודף ביקוש מקומי גדול מאוד. ומה שקורה כאן זה אולי הדבר החשוב ביותר, וזה

ההתערערות שקיימת במשק בשנים האחרונות: בעוד שבשנים קודמות כאשר היה לממשלה עודף

ביקוש היא הצליחה לממן - ואת זה אפשר לראות בלוח חי-6 שניתן לכם עכשיו כתיקון

(עמ' 265) - בשנה האחרונה הדבר השתנה. ניקח למשל את 1981, צבירת חוב פנימי נטו

היתה 13.6% מהתל"ג. אני מדבר על ב.6., עופן מימון הגרעון. ב-1982 - 10.7%,

ב-1983 - 3.3% וב- 1984- 3.9%. אומרת אנחנו מגיעים למצב שהממשלה לא מצליח

לממן את הגרעון על ידי מכירת נכסים פיננסיים לא נזילים לציבור. מה שקורה כאן הוא

שהנכסים הנזילים נכללים פה בהדפסה. זה כולל גם אגרות-חוב או הדפסה. הדפסה ממש זה

פקדונות שקליים.

א' ויינשטיין;

למה אתה אומר "הממשלה"? הלא הזרמים האלה אתם אחראים להם?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

כמה אנחנו תרמנו לגרעון זה אפסי. הציבור מחליט. הממשלה מוציאה כספים וגובה

מסים. היא מזרימה כסף והציבור מחליט מה לעשות בכסף. הציבור יכול להחליט בכסף

הזה לקנות, והוא רוכש מטבע-חוץ. אנחנו רואים שהמשקל של מטבע חוץ בידי הציבור

גדל והגיע ל-9.1% מהתל"ג לעומת 2.1% ב-1982-1981. זאת אומרת, הציבור מעדיף היום

כאשר הוא מקבל כספים מהגרעון, לרכוש מטבע-חוץ. מה זה מטבע-חוץ? וגם פה חלה הרעה

- בשנים קודמות המטבע-חוץ היה יותר באמצעות נכסים ריאליים והיום יותר באמצעות

נכסים פיננסיים.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

זה בדיוק מה שהייתי תמיד אומר בוועדה, שהדפסת הכסף הולכת בעיקר לדלדול מטבע

חוץ.

נכון. היום כמעט כל הכסף - - -

זה "פת"ם בלאטות" או לחו"ל?

גם זה וגם זח.

איך אתם יודעים שזה צבירות בידי הציבור?

כאשר אנחנו מנתחים, אנחנו יודעים כמה זה רכישות הסקטור הפרטי וכמה של

הממשלה.

י' כהן;

זה לא כספים שהתיירים העבירו לשוק הפרטי?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

זה הסכום הסופי.

י' כהן;

בפועל יכול להיות שהציבור רכש יותר דולרים בשוק השחור?

זה נושאים אתרים. זה ה-600 מיליון דולר. זה חלק מהתמונה אצלנו. זה חלק

מהתמונה הזאת. זה הנטו. יש לנו מחלקת רזרבות שקונה דולרים מהממשלה או מוכרת.

אנחנו מדברים פה על רכישה או מכירה נטו. פה כתוב שהיתה צבירה נטו של 9.1%.

די תיכון;

חבר הכנסת כהן חושב שיש לך מידע כמה הציבור רכש בשוק השחור.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

לא.

די תיכון;

אתה אומר שאתה בקבל את המספר הזה כתוצאה מחישובים ולא ממידע.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

נכון.

המצב הוא כזה לגבי השוק השהור - יש 600 מיליון דולר שאין לחם הסבר. הם היו

צריכים להיות או ביתרות או בהוצאות שלנו במטבע-חוץ.

מ' בר-און;

איר זה מחלחל?

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אני מציע שכל החברים יתייחסו לנושאים שמופיעים כאן כבדוקים. אם יש למישהו

ספק אם הנתון בדוק או לא, ישאל בתום הדיון.



מ' פרנקל;

החישוב נעשה לגבי כמה סעיפים, אבל זה לא אומר שזה חישוב כולל. אם היינו

יכולים לעשות חישובים בסעיפים אחרים, היינו מגיעים לסכום הרבה יותר גדול מ-600

מיליון דולר. רצוי שיובן שזה לא מופיע.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

יש משוואה בחשבונאות הלאומית שאומרת שעודף הביקוש של הממשלה זה חסכון

שלילי. זה לא בדיוק ככה כי צריך להביא בחשבון מה קורה להשקעות של הממשלה. אבל

באופן עקרוני גרעון של תקציב המדינה זה חסכון שלילי. השנה החסכון השלילי של

המשלה גדל במידה ניכרת. לעומת זאת חל גידול בחסכון של הפרטים. אבל בסך הכל אם

ניקח את החסכון הכולל של המשק, שזה כולל את החסכון של הממשלה ואת החסכון של

הפרטים, החסכון הזה נשאר שלילי גם השנה. זה אומר שהממשלה מגדילה את החוב החיצוני

שלה כדי לממן רמה גבוהה של צריכה פרטית וצריכה ציבורית. עודף היבוא לא בא

להשקעות. מה שקורה הוא שההשקעות יורדות. השנה ירדו ההשקעות גם של הסקטור הפרטי

וגם של הסקטור הציבורי. אנחנו ממשכנים את העתיד כדי להמשיך ולקיים את הרמה

הגבוהה גם של הצריכה הפרטית וגם של הצריכה הציבורית, וזה הדבר המסוכן למשק.

ובשנה הזאת זה בלט יותר, כי הירידה היתה בעיקר בהשקעות. נכון שהיתה ירידה בצריכה

הפרטית, וזה דבר חשוב - השנה היתה ירידה משמעותית, 7-8% - אבל אחרי הירידה הזאת

כאשר בודקים את החשבונאות הלאומית הסופית, מסתבר שלמשק היה חסכון שלילי, וזה

אומר שהשנה המשכנו להגדיל את החוב החיצוני שלנו כדי לממן את הרמה הגבוהה שלנו של

הצריכה הפרטית והצריכה הציבורית.

עכשיו אני רוצה להתייחס לבעיה של מדיניות שערי החליפין וההשפעה שלה על

המשק. לפני שנה אמרו, תעשו הגבלות מינהליות על היבוא ותקטינו את ההקצבות, תטילו

היטלים על היבוא ותגדילו את ההפקדות על היבוא. מה שמתברר הוא שבסיכומו של דבר

הצעדים האלה אינם יעילים.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

תרשו לי לספר משהו. ב"אקונומיסט" האחרון יש מאמר מעניין שלא קשור לישראל

אבל יש לו השלכות על ישראל. הוא מסביר מה קורה במדינה כלשהי כאשר מטילים מסים על

יבוא. כאשר מטילים מסים על היבוא, פירושו של דבר שמתייקרים מוצרי היבוא. אם

מתייקרים מוצרי היבוא, אז עולה המדד באותה מדינה. כאשר עולה המדד באותה מדינה,

מה יכולים לעשות הגורמים הכלכליים השונים? חלק מהם מעלה את השכר, כי יש לחץ

להעלאת שכר כתוצאה מהעלאת המדד. כל אחד מנסה לגלגל אז הנטל לזולתו. היצרנים

מעלים את המחירים, ואז זה פוגע בשכר. השכירים מנסים להעלות את השכר. איפה זה

נעצר? מי לא יכול לשפר את ותנאים שלו ולגלגל את זה הלאה? היצואנים. כי כדי לשפר

את התנאים שלהם הם צריכים לשפר את התנאים בחו"ל, ואת זה הם לא יכולים לעשות.

התוצאה נטו מדבר כזה, התוצאה הפרדוכסלית היא שכאשר אתה מעלה מסים על היבוא, אתה

פוגע ביצוא. עד כאן התמצית של ה"אקונומיסט". אתה מייקר את היבוא, אתה פוגע

ביצוא. אני מפנה את תשומת הלב למאמר הזה גם לטובת עובדי בנק ישראל. זה אחד

הדברים הפרדוכסליים וזה נכון. זה הגיוני אלא שכאשר חושבים בצורה שגרתית לא

רואים את זה.

מה עושים בארץ? התהליך קיים בארץ. בארץ מתקנים את העיוות הזה על ידי פיחות

אפקטיבי. זאת אומרת, ההיטלים על היבוא מחייבים אותנו לשפר את תנאי היצוא על ידי

פיחות. אבל בגלל שיטות ההצמדה בארץ, הפיחות נותן את התהליך הזה מחדש. את זה

ה"אקונומיסט" לא כתב.

די תיכון;

תרשה לי לתקן אותך למה זה לא נכון בארץ. כי היצואנים דואגים להגדלת התמריץ,

ועכשיו יש להם ביטוח שער שמבטיח להם 15%.



מ"מ היו"ר י' ארידור;

זה סיפור אחר, זה גרעון בתקציב. סיפרתי על המאמר ב"אקונומיסס" כדי שחברי

הוועדה יידעו שלא כל דבר בלתי שגרתי הוא גם לא נכון.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

מה שאנהנו רואים שכאשר מגיבים על כך בשערי הליפין שונים - וגם קרן המטבע

נתנה ביקורת חריפה מאוד על כך - אנחנו רואים שדברים שנראים שחוסכים מטבע-חוץ,

שכרם יוצא בהפסדם. הקטינו את הקצבת המטבע לאזרחי ישראל אז רואים שהתיירים

בקטינים את מכירת מטבע החוץ לבנקים. סך הכל תושבי ישראל מקבלים את מטבע החוץ.

את זה אמרנו לכם בוועדה.

אני זוכר גם לחץ רציני מצד חברי הוועדה להגביל את ההקצבה.

אני חושב שקונים דולרים בשביל לחסוך ולא בשביל לנסוע.

עם ישראל הוא עם שמסתבר מאה אחוז. זה כמעט אותו הסכום. אני תמיד אומר שמי

שטפש זה לא הציבור. זה מתבטא בשוק שחור, זאת אומרת שהעיטקותיוצאות מהערכת של

הבנקים, ואז מי שנוטע לחו"ל משלם שער חליפין יותר גבוה ומשלם אז זה לתיירים, ומי

שמפסיד זה ישראל ומי שמרוויח זה התיירים.

מה ההפרש?

אני חושב שזה 600 מיליון דולר, וזה הולך וגדל.

מה היהה קורה אם במקום להקטין את ההקצבה היו מגדילים אותה?

היה גדל השוק השחור. אפילו בקניות המט"ח ליבוא היה OVER FACTORATION, כי סך

כל ההוצאות ליבוא יותר גבוהות מהצפוי. אני יודע שבטך הכל אמרנו 600 מיליון דולר.

באיזה טעיף איננו יודעים.

כמה מטבע חוץ מתיירות נכנט ב-1981 וכמה ב-1984?

מה שרשום אצלנו זה מה שמוצהר שבה. על מה שאתה שואל, אין לי פרטים. זה בערך

50-40 מיליון דולר פחות לפי מספר התיירים שהיה צפוי.

לפני שבוע ערכתי בדיקה בשתי מסעדות לתיירים בירושלים וביקשתי שירשמו את

התשלומים שמשלמים התיירים בדולרים ובמטבע ישראלי בהשוואה לפני שנתיים ושלוש.

הסתבר שרק 10% מהתיירים משלמים במטבע וחוץ, בעיקר בטרוולרס-צ'ק, כי יש בעיות בשוק

השהור. זה ירד מ-60% ל-10%. כשהתייר בא עם טרוולרס-צ'ק יש לו בעיה להמיר את זה

בשוק השחור.

ו

היתה כאן קבוצה גדולה של תיירים ועשו סקר ביניהם. הסתבר שמתוך כמה מאות

תיירים רק שניים הלכו לבנקים, והם התנצלו שלא ידעו על כך.

מ' בר-און;

מה זה בדיוק ה-600 מיליון דולר?

יש תקבולים מסויימים שהיו צפויים לאור השנים האחרונות, ופתאום מסתבר שיש

פחות 600 מיליון.

עי עלי!

אתה מדבר על אותם סעיפים שאתה יכול להעריך, אבל יש הרבה סעיפים שאתה לא

יכול להעריך.

אמרתי את זה קודם.

מכאן יוצא שהדבר המרכזי שאנחנו למדים הוא שאין תחליף לקיצוץ בתקציב. אם היו

מקצצים בתקציב כל הדברים המשלימים כמו שערי חליפין, מדיניות מוניטרית, היו

יכולים להיות יותר אפקטיביים. כל עוד זה לא קיים, ויש הזרמה אדירה של הממשלה

וגרעון כזה, הדברים האחרים לא משפיעים. זה הדבר המרכזי שאנחנו לומדים.

דבר נוסף שאני רוצה לדבר על 1984, ואחר-כך אני אעבור ל-1985, זה הבעיה של

שער הריבית. השנה היתה שנה של אי-ודאות גדולה במשק. ההחלטה להקדים את הבחירות

פגעה מאוד בכלכלה. אנחנו יכולים לראות שכאשר הוחלט על הקדמת הבחירות, אז מיד חלה

התערערות באינדיקטורים, ואנחנו יודעים מה קרה. אחרי הבחירות רצו להתגבר על

הבעיות שחלו. היתה ירידה רצינית מאוד ברזרבות, ולכן מיד לאחר הבחירות עשו הגבלות

מינהליות ופיחות מסויים. היתה הזרמה אדירה דווקא אחרי הבחירות.

למה דווקא אחרי הבחירות?

כי עד שאתה עושה את ההבטחות ועד שאתה ממלא אותן- - - אחרי זה ביטלו

סובסידיות ועשו כמה צעדים והאינפלציה מרקיעה שחקים. כאשר האינפלציה עולה,

ההכנסות ממסים יורדות, כי מנגנון ההוצאות צמוד הרבה יותר ממנגנון ההכנסות. ואתה

מרגיש ירידה ריאלית בהכנסות. לעומת זאז ההוצאות מתאימות עצמן למה שקורה במשק.



ואז עשו את עיסקת החבילה. עיסקת החבילה מבחינת המחירים היתה מאוד מוצלחת, אבל

התברר שהיא הורידה את המחירים אבל לא את האינפלציה. למעשה היא נתנה פסק זמן

לממשלה להכין תכנית כלכלית שאילו היתה מתבצעת, היה יכול להיות המשך סביר לקצב

עליית המחירים שהואט בתקופת עיסקת החבילה. אבל הדבר הזה לא נעשה. לפי דעתנו,

המסים על היבוא הואטו בתקופת עיסקת החבילה והועלו עם סופה, המסים על היבוא

הוקפאו בתקופת עיסקת החבילה ואחר-כך חזרו. לא ביטלו את ההפקדה על היבוא. היה

צריר לנצל את העובדה שנוצר פיחות ריאלי בשער החליפין הנומינלי ואז לקזז את זה

כדי שלא יצור לחצים על היבוא במודל של ה"אקונומיסט". אם היו עושים את זה, אפשר

היה להביא לכך שהמשר העיסקה לא היה מביא לפריצה באינפלציה. אבל הדבר הזה לא

נעשה. התקציב הזרים כמויות נוספות בתקופת עיסקת החבילה, בין 200 ל-250 מיליון

דולר. זו העלות של התקציב לעיסקה. לכן עשו את המאמץ הנוסף לעשות את עיסקת חבילה

ב' וג', שלפי דעתנו לא הצליחו ולא שינו את המצב בשטח האינפלציה. ואנחנו עדים

להמשר ואולי אפילו להתגברות ההרעה במאזן התשלומים.

פה אני רוצה להביא את הדברים הראשוניים לינואר-אפריל 1985. אין לנו נתונים

עדיין על ההוצאה הממשית של הממשלה בתקופה הזאת. לנו יש מה שחבר-הכנסת ארידור

ודאי זוכר, האומדן הנגזר של בנק ישראל, והוא מראה שקצב התשלומים הכולל של הממשלה

היה באותה רמה של השנה שעברה. לא רואים ירידה בהוצאה הממשלתית במחירים קבועים.

לעומת זאת רואים שיפור מסויים של המחירים אבל הוא שיפור מדאיג כי נובע מעליית

המסים על היבוא. .

אי ויינשטיין;

אתה אומר שאין קיצוץ בתקציב?

זה מה שאני אומר. זה לא התקציב החדש, זה ינואר-אפריל. בסך הכל הנתונים האלה

מדאיגים. אנחנו עדים לכר שיש עליה גדולה מאוד בביקושים המקומיים, ועליה בביקושים

המקומיים מדאיגה - גם של הסקטור הפרטי וגם של הסקטור הציבורי. כנראה שאין ירידה

משמעותית בהוצאה הממשלתית. בביקושים של הסקטור הממשלתי אין ירידה. בביקושים של

הסקטור הפרטי יש עליה רצינית מאוד בתצרוכת, כנראה יש ירידה בחסכון. אין לי

נתונים מדוייקים, אבל האינדיקטורים מראים שיש עליה גבוהה ביבוא נכסי תצרוכת

בעיקר באפריל-מאי. בחודשים הראשונים היתה עדיין ירידה לעונה השנה שעברה.

הגידול ביבוא נבלם. אין לנו נתונים לחודש מאי. יש לנו בסך הכל אינדיקטור

שהפעילות הכלכלית הכוללת במשק קצת גדלה. האבטלה ירדה מ-6.3% ל-5.6% . אנחנו עדים

לכך שמגמה מסוכנת שהיתה, ממשיכה להיות, וזו הירידה ביבוא נכסי השקעה. מה שיורד

בביקושים זה עדיין ההשקעות, וזה המשך הירידה בהשקעות של השנה הקודמת לפני כן

ההשקעות עלו.

די תיכון;

צריר להגיד מה זה השקעה, ואז נראה שחברת החשמל זה השקעה הכי גדולה, והוא

יגיד לר שלא לזה הוא התכוון.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

אנחנו עדים למשל לעוד אינדיקטור; אחוז המועסקים בשירותים הציבוריים השנה לא

נמוך מהשנה שעברה. הוא נשאר כ- 36.8%.

אי ויינשטיין;

אומרים שבבנקים ביטלו 3 אלפים משרות.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

זה לא סקטור ציבורי אני מדבר על הסקטור הציבורי. בשירותים הפיננסיים יש

אני חושב שבשירות הציבורי יש ירידה מאפריל,

מ"מ היו"ר י' ארידור;

הנגיד מוסר את הנתונים ואתה חושב.

א' יעקבי;

אני רוצה להוסיף נתונים שהתפרסמו אתמול וראיתי אותם רק היום. מראש אני

אקדים שנתייחס אליהם בזהירות אבל הם נתונים כל כך מדאיגים שאני מוצא לנכון שצריך

אתמול התפרסם סקר כוח-אדם על ידי הלשכה המרכזית לטסטיסטיקה. לפי

הסקר הזה, מספר העובדים ברביע הראשון של השנה עלה ב-17 אלף בכלל, וכמעט כולם

בשירות הציבורי. אני חוזר, בואו נתייחס לזה בזהירות, הנתון הזה התפרסם רק אתמול,

עוד לא למדנו אותו. בדרך כלל אנחנו מנסים לעשות בדיקות צולבות. אבל גם אם יש

טעות מדגמית, זה לפחות מחזק מאוד את הדברים שהנגיד הצביע עליהם. כנראה שאין

קיצוץ בתקציב ברביע הראשון. מספר המועסקים בשירות הציבורי לא יורד ואולי אפילו

עולה.

זה משתלב גם בנתונים של צמצום האבטלה.

לפי הנתונים של סקר כוח-האדם, שיעור האבטלה ירד ב 5.7%-ל-5.4%.

בתחילת השנה פרסמנו נתונים של תקציב לאומי שהיו תרגום של מה שצפוי במשק

אילו התקציב המקורי, כולל התורה שבעל-פה של אגף התקציבים לתקציב, היה משתממש.

אבל אנחנו יודעים שיש חריגה מהציפיות האלה. היה כתוב שיהיה שיפור של 700 מיליון

דולר בגרעון, אם בכלל יהיה שיפור. זה אומר שאנחנו על פרשת דרכים היום במדיניות

הכלכלית, כאשר, לפי דעתנו, חוזרים למרשמים הקונבנציונליים שאנחנו אומרים כל

הזמן, צריך לקצץ בפעילות של הממשלה לא כדבר יחיד אבל כדבר שאין לו תחליף

במדיניות הכלכלית.

עם פרסום הדו"ח המלצתי ארבע המלצות מרכזיות: המלצה אתת קשורה אולי לחוק בנק

ישראל שהוגש לכנסת ועבר קריאה ראשונה. החוק עדיין מתיר לממשלה לקחת הלוואות מבנק

ישראל בהיקף של 1.2 מיליארד דולר נוסף למקדמה של עוד 200 מיליון דולר. ההמלצה

שלנו שהממשלה לא תעלה על 700 מיליון דולר בסכום ההלוואות שהיא לוקחת מאתנו, אם

רוצים להגיע שרמת הרזרבות תישאר ברמה הנוכחית ולא תחר עוד יותר, שזה דבר שהוא

חשוב מאוד. אני חושב שאם היו מקצצים בתקציב את מיליארד הדורל שגם קרן המטבע וגם

הפרופסורים אומרים שצריך לקצץ, המצב הכלכלי היה שונה מאוד. מדוע זה כל כך חשוב?

כי אם מקצצים בסובסידיות, מה זה אומר? מעלים את המחירים של המוצרים המסובסדים.

אם יש ביקוש מקומי גבוה, האינפלציה מיד מדביקה את הקיצוץ בסובסידיות,

והסובסידיות חוזרות לרמתן הקודמת. זאת אומרת יש דבר שאם לא עושים אותו, גם אם

מאיצים את הפיחות, גם אם עושים היטלים על היבוא, זה לא משנה את כושר התחרות של

המשק, כי האינפלציה מדביקה את הפיחות. לכן אנחנו אומרים שבכל מודל זה לב התכנית

הכלכלית.

אנחנו ממליצים לממשלה לקצץ בתקציב בצורה רצינית מאוד, ובתקופת וביניים

להקפיא את העלויות ואת המצרפים המוניטריים. בנק ישראל הגיש תכנית שלו בדו"ח שלו

על אמצעי התשלום ביוני 1984, ואמרנו להקפיא את העלויות אבל עם איזון תקציבי. אין

נחתום מעיד על עיסתו, אבל נראה לי שאין תחליף להצעה הזאת. ההצעה היתה שלתקופה של

ששה חודשים - היום חלק מהפרטים השתנו אבל בצורה עקרונית התנאים דומים - לתקופה

של שלושה עד ששה חודשים הממשלה לא מזרימה כסף מהתקציב ואתה מקפיא אז כל המערכת



המוניטרית כולל שערי החליפין, אם כי זה צריך להיות גמיש אם קורה חס וחלילה משהו

במאזן התשלומים. אני בעד עוגן נומינלי אבל לאניה עומדת. אבל אם האניה נוסעת ואתה

מקפיא הכל, זו התמוטטות מאזן התשלומים, אז הריבית הנומינלית תהיה נמוכה, הריבית

צריכה אז לרדת.

ח' רמון;

כל זמן שיש ריבית גבוהה כפי שאתם דורשים, האניה נוסעת. כל אחד רוצה שהאניה

תעצור אצל השני. האוצר רוצה שאתה תעצור את הריבית ואתה רוצה שהממשלה תעצור.

בלי הפסקת הזרמה מוחלטת ושערי ריבית גבוהים - אם כי לא ברמה הזאת - זה לא

יעזור. שערי הריבית היו גבוהים השנה מעל ה-TARGET שלנו, אם כי תמיד לוקחים את

הריבית על החח"ד כריבית היחידה. יש ריבית שהסקטור העסקי משלם באמצעות קרנות

היצוא. הריבית הממוצעת ב-1984 היתה 23%. לנו ה-TARGET היה בסביבות 20%, וזה היה

מעבר לזה, כאשר בשוליים היתה ריבית מאוד גבוהה על החחייד, עשרות אחוזים. יש בכמה

חוגים דעה, בעיקר בתעשיה, שהכלכלנים מאז הכלכלן הראשון לא מקבלים אותה, שריבית

גבוהה היא גורם שמדרבן אינפלציה. רוב הכלכלנים - היה פה סמואלסון וכתה מכתב על

זה - אומרים שריבית גבוהה מרסנת את האינפלציה מכיוון שהיא מרסנת את הביקושים, גם

הביקושים להשקעות. אז אני טוען שזה פוגע במשק וזה לא הפתרון האמיתי, אבל הברירה

שיש למשק הישראלי היא או לפגוע בהשקעות בסקטור העסקי, או שיוריד את הצריכה

הציבורית. וכל עוד הממשלה ממשיכה להביא לכך, וזה בולט שירדו ההשקעות והסקטור

הפרטי לא העלה את ההוצאות שלו, אז האם זה הפתרון למשק? מי יביא את הפתרון למשק?

הסקטור העסקי. כל עוד לא נשחרר את המקורות מהסקטור הציבורי, לא נקצץ, וניסוג שנה

שנה מהעצמאות הכלכלית. וזה הדבר הבולט בדו"ח.

כדי להביא ליציבות במשק צריך להביא לריבית גבוהה כל כך וזה מה שעשינו, כי

אחרת קצב ההידלדלות של הרזרבות היה גבוה יותר, בגלל הציפיות ובגלל התערערות

האמון של הציבור.

ח' רמון;

זה גורם לאינפלציה?

לא. דווקא עיסקת החבילה הביאה לכר שהמחירים יירדו.

ח' רמון;

בגלל זה היה תפר גדול.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

המודל שלנו הוא ששני הדברים פועלים; גם העלויות וגם הביקושים. אסור להתעלם

מאחד משניהם. אנחנו לא אלה שאומרים שרק הביקושים פועלים. בעיסקת החבילה הורדנו

את הריבית הנומינלית. היא גרמה מבהינת עלויות ליציבות. אבל הריבית הריאלית נשארה

גבוהה והיא הביאה לכך שהסוחרים רצו להיפטר מסחורות. היות והריבית הדביטורית היתה

גבוהה, היתה עליה בפקדונות השקליים, כי הריבית הקרדיטורית עלתה. אז היה צריך

להוריד את המסים על היבוא. היה צריך להוריד את ההפקדה על היבוא כדי למתן את

התפרצות האינפלציה לאחר העיסקה הראשונה.



אפשר להתווכח על המודל שלנו, אבל רק זה יעבור. הבלכלה לא נשמעת למה שאנחנו

אומרים. אפשר להגיד לכלכלה, את לא צודקת. אם לא נגיע לכך שהממשלה תצמצם את

הפעילות שלה ותגיע לאיזון ואז מצד העלויות הפעילויות יצליחו - אבל אם זה לא

מקבל גיבוי ריאלי מצר הביקושים, זה לא מצליח. זו הבעיה שלנו. לכן אנחנו אומרים

שצריך ללכת בשני הרברים בעת ובעונה אחת. אז אנחנו מציעים יחד עם הצמצמום

בהוצאה הציבורית לחזור לריבית ריאלית גבוהה של 20%.

מ' בר-און;

זה לא יחסית לליבור?

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

זה צריך להיות אחוז או 2% מעל הליבור. זה היה % 22 בממוצע.

ו. שהממשלה לא תיקח הלוואות מבנק יותר מעל

700 מיליון דולר. זה אומר שממשיכה בהקפאת ההתקשרויות ומקצצת בתקציב בצורה

ריאלית.

2. ריבית ריאלית גבוהה. אם הממשלה תגיע לאיזון תקציבי, נוריד את הריבית

הריאלית. יש פה טרייד-אוף בין שניהם.

3. שתהיה רפורמה במסים. כי מה שקורה ב-1984 זה דבר חשוב. אני חושב

שצריך להביא לשיקום גביית המטים בעיקר מהטקטור העטקי. לא יכול להיות שהדבר

יישאר ללא תגובה.

4. אנחנו בעד זה שתישמר אמינותם של הנכסים הפיננטיים. כי בחודשים האחרונים

בגלל כל מיני הודעות שחוזרות על פגיעה בנכטים הפיננסיים, אנחנו עדים לכך שאנשים

בורחים מנכטים פיננטיים והצריכה גדלה.

למה 700 מיליון דולר?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

ההפרש בין 700 ל-1.2 מיליארד דולר זה ירידה ב-500 מיליון דולר. זה החשבון

שנובע ממה שחבר-הכנטת ארידור הביא מה"אקונומיטט", וזה מה שקורה אצלנו. כל מה

שהממשלה מזרימה לא עובר לחטכון הפרטי אלא יוצא מהרזרבות. זה כמעט 1 ל-1. כדי

שהרזרבות שלנו יישארו יציבות אני אומר 700 מיליון דולר. זה שומר על הרזרבות.

ח' רמון;

במאי לא הוציאו חסכונות.

ד' תיכון;

אם תראה את הנתונים של מאי לא תהיה כל כך אופטימי כמו עדי אמוראי.

אי ויינשטיין;

אני לא אומר כביקורת אלא כשאלה: יש לי תחושה קובנק ישראל מהווה היום מבקר

המערכת ולא יועץ. למה הכוונה? לכם יש מטה כללי



נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

לא מקבלים את העצות שלנו. נתנו תכנית כלכלית בפעם הראשונה ב-1984. אפילו

בוועדת הכספים לא היה בה דיון. אז אנחנו מבקרים.

א' ויינשטיין;

למה אני מתכוון יועץ? אנחנו נמצאים במצב שהממשלה מפעילה מה שקרוי צעדים

כלכליים חדשות לבקרים. בנק ישראל הוא הגורם היחיד במדינה שיש לו מטכ"ל שמסוגל

להעריך, יש לו הנתונים, יש לו צוות שמסוגל לקבל הערכות מצב מידיות. בעיני יועץ

לממשלה תפקידו ללוות את ההצעות שנדונות היום, והציבור יודע מה עומד להיות. אז יש

שטנצים. אנחנו יודעים שצריכים לצמצם את התקציב. אני מדבר על ייעוץ צמוד. כאשר

הולכים לעשות עיסקת חבילה, הייתי מצפה שבנק ישראל ילווה את הצעדים האלה בהצעות

שלו, כי כאשר אתה עושה עיסקת חבילה, אתה משפיע על מהלכים אתרים. אני חושב שהדבר

הזה חסר לנו. הוא חסר למערכת הציבורית, הוא חסר למערכת של הביקורת, הוא חסר

לכנסת.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אם אנחנו מציעים משהו, יש התייחסות לזה?

א' ויינשטיין;

אני יודע מה המגבלות של מערכת של ייעוץ. אבל מצד שני אני חושב שהדבר הזה

חסר. אנחנו מגיעים למצב שהליווי של ייעוץ לצעדי ממשלה צפויים שנעשים - בוא נאמר

תיקון סטיות מיידיות - כל החלטה מחייבת מיד את הצעדים המשלימים או את התגובה

והיא לא קיימת. לכן השאלה שאני שואל, והיא לדעתי מרכזית; כיוון שאני עוקב אחרי

הדברים האלה די שנים כדי לראות עליות וירידות, אני חושב שהיו תקופות כאלה עם

וקרונות משלהן, אבל לנוכח המצב הנוכחי - אתה תארת תמונה שחורה משחור וזו

המציאות - אנחנו צריכים את התגובה המיידית שהיא חסרה. הייתי מבקש שתתייחס לזה.

חי קופמן;

אני רוצה לסטות מהמקרו למיקרו גדול. אני מודאג מכמות החובות במיליוני

דולרים שחייבים כל מיני גורמים לבנקאות הישראלית, ואני מודאג כי אני חוב שהם

חובות אבודים. אין סיכוי לקבל את הסכומים האלה. מדובר בסכומי עתק. כולם טומנים

את הראש בחול ואחר-כך תקום ועדת חקירה ואז ישאלו, איפה הנגיד, איפה בנק ישראל.

אני רוצה לשמוע ממך קצת סקירה, עד כמה שהדבר אפשרי, ומה עושה בנק ישראל בדבר

הזה. כי זה יכול להביא לזעזוע אדיר שניסו למנוע אותו בעבר, ואינני רואת איך נצא

מזה.

נקודה שניה - הברחות ההון העצומות שיש היום מהארץ לחו"ל. אחת האפשרויות

להתמודד עם זה זה כל המדיניות. אז מתעסקים במסים כאלה ובמסים אחרים, ואינני

שומע שבנק ישראל מתייחס לנושא של השינוי במדיניות, לזעזע את המדיניות הכלכלית

בארץ.

י' כהן;

אין ספק שמה ששמענו מהנגיד ומה שאנחנו חשים, אז כל המגמות במשק לא רק שלא

השתנו לטוב אלא, לצערנו, הן בהידרדרות. צבירת הנטו עלתה, הגרעון של הסקטור

הציבורי עלה וכו' - ואני שואל שתי שאלות: אינני מתלונן על בנק ישראל שלא מתריע,

כי הוא חוזר כמו תוכי על האמיתות שהן נכונות - קיצוץ בתקציב, פיחות ריאלי, הגבלת

ההזרמה; כל הדברים האלה, לפי דעתי ולפי דעתנו, אנו לא ינקטו אותם, לא יהיה שיפור.

ומה ששמענו היום, שאם אנחנו מייקרים את היבוא באיזו מידה זה משפיע לטובה או לרעה

על היצוא, אז בנושא הזה לא הייתי אומר ששכנעת עדיין, אבל זה נושא שצריך ללמוד

אותו ובוועדה לא למדנו אותו עדיין.

יש דברים שאתה אומר באופן כולל וזו מדיניות לטווח ארוך. יש

דברים שנגיד הבנק יכול ללוות תוך כדי ביצוע. מה שאריאל ויינשטיין רמז, אני רוצה

יש מצבים שצריך להיות כל הזמן עם היד על הדופק. הממשלה במידה

רבה אחראית יותר על הביצוע מאשר אנחנו, והיא אולי לא מודעת לגבי חריפות הבעיה

ביחס לכל החלטה. כאשר אתה מגיע להגשמה ולביצוע, לפי דעתי, הנגיד חייב ללוות את

המדיניות הממשלתית שבוע-שבוע ולא רק תקופה-תקופה ומדי פרסום דו"ח. זו נקודה

שהייתי מאוד ממליץ עליה. כי אתה רואה את זה בכל הכלים ובכל המסגרות, ולכן נקודת

ההשפעה שלך הרבה יותר מקפת, ואתה צריך לנצל את הכלי הזה ואת הסמכות הזאת שיש

בידך כדי להשפיע על המדיניות בביצועה.

הדבר השני שהייתי רוצה להציע או לברר: יש תופעה של בריחת מטבע חוץ על ידי

זה שכסף שצריך להיכנס לבנק על ידי תיירות בורח לשוק חשחר, וגם תופעה ששמעתי שהיא

מקיפה של רכישת מטבע-חוץ כאילו לצרכי חסכון. מדברים על זה הרבה. אולי אפשר שהבנק

הוא שייזום את הענין, שכל אזרח בישראל יוכל להפקיד את מטבע החוץ שלו בבנק עם

ערבות אפילו של בנק אמריקאי. אם זה לא ייעשה, לפי דעתי, אנחנו עדים ונהיה עדים

לכך שיתדות המטבע מידלדלות ובידי הציבור יש כסף, ואולי הוא יברח לחוץ-לארץ.

הנגיד צריך לתת את דעתו על כך.

בקשר לתיזה המעניינית של ה"אקונומיסט", הייתי רוצה לשמוע את הנגיד. ברור

לגמרי שייקור אלמנטים שנכנסים לתהליך הייצור בארץ מאיצים את האינפלציה. האם אפשר

לעשות הבחנה בין מוצרי תצרוכת ובין סוגים אחרים של מוצרים?

אתה מדבר על קיצוץ בתקציב. האם פה לא צריך לעשות דיפרנציאציה, האם אין

השפעה הדדית בין קיצוץ בגורמי יצור ובין קיצוץ בסובסידיות ובתשלומי חובה?

בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת קופמן בענין בריחה של מטבע חוץ לחוץ-לארץ, האם

זה נכון, ומה הנתיבים שבהם זה קורה? היום לא ברור לי מה הנתיבים. הזכרת את ענין

התיירים אבל דובר על הברחה גדולה לחוץ לארץ.

אמרת שרק חלק מה-600 מיליון דולר זה של תיירים. אילו עוד נתיבים יש שיוצרים

את ה-600 מיליון דולר האלה?

משה, תרשה לי להיות קצת ביקורתי, ואני יודע שאתה רגיש לביקורת. הדו"ח שלך

מצויין, הוא מפורט, הוא כולל הכול. כעבודה כלכלית הוא מעולה, אבל הערך שלו היום

הוא בערך דומה למאמר ברבעון לכלכלה. זאת אומרת נכנסנו לשגרה מ-954ו, כשלושים

שנה, זה הרבעון ה-31, והאפקטיביות של הדו"ח הזה היא מינימלית ביותר.

במה דברים אמורים? עם התקציב של המדינה את המגיש אז התקציב הלאומי, על

דעתך לפחות, או בא לוועדה הזאת ואומר, התקציב הלאומי כפי שהוגש הוא מן הכנסת

והלאה ומן הכלכלה והאלה. אתה לא אומר שמאחר שהשלבים הראשונים של 1985 מראים שלא

רק שלא נתקרב לתהום השגת היעדים אלא אנחנו מתרחקים, ומה שכתבנו בתקציב הלאומי

לא רק שלא מתבצע אלא הולך בכיוון הנגדי. אז אתה צדיך לבוא לוועדה הזאת שלה הגשת

בין השאר את התקציב הלאומי ולומר לה את הדברים. אתה היועץ הכלכלי של הממשלה ואתה

יושב בתוך הממשלה, ותסביר לנו היכן אתה אומר את הדברים ומדוע הם לא נשמעים

בממשלה. מה קורה במוסד הזה שנקרא ממשלת ישראל כאשר אתה בא עם הצעות שאין זולתן,

שכל אחד יאמר לך שזה הצעד הראשוני, ובפועל קורים צעדים שמנוגדים לכיוון. זאת

אומרת, המסרה היא שם והממשלה הולכת בכיוון ההפוך. ואתה יושב למעלה ורואה שהמטרות

לא מושגות ובהיותך היועץ הכלכלי לממשלה אתה מסתפק אחת לשנה בדו"ח שהשפעתו קטנה.



למשל, אתה מדבר על קיצוץ בתקציב כצעד ראשון וחשוב אבל אתה לא אומר לממשלה,

אנחנו מציעים לקצץ- בסעיפים הללו. כי מה הבעיה? כל שר מסכים שצריך לקצץ בתקציב

אבל הוא אומר, המשרד של השני. ואם פעם היינו עושים עבודה רצינית היינו אומרים,

בואו נראה איפה מקצצים בסעיפים ובסכומים על פי קדימויות שעומדות לפני המשק

הישראלי.

אבל עיקר הביקורת עליך היא בתהום שביחסים בינך לוועדת הכספים. אתה כבר

ננזפת במקום כלשהו על שלא באת במועד מסויים אל הוועדה והקמת צעקות ואתה ממשיך.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

ומה קרה כאשר הבאתי את העובדות? לא עשיתם שום דבר. המצפון שלכם נקי, נזפתם

בנגיד.

ד' תיכון;

הבעיות העיקריות שעומדות בפני המשק, אל הוועדה הזאת לא מגיעות, בין השאר

משום שאם אתה מתנגד לאיזשהו חוק ואתה מתנגד להרבה חוקים, כי לא זה הפתרון שאנחנו

מצפים מהממשלה, אז אמר לך מי שאמר, תבוא לוועדה הזאת ותאמר, תראו מה שהממשלה

מציעה, זה צעד חשוב ביותר אבל זה לא תחליף, להיפך. אם היית בא בעת שדנו בהפקדה -

ואנחנו מאריכים את ההפקדה הזאת חדשות לבקרים - והיית אומר, זה אפילו לא בכיוון;

כי בדרך כלל הממשלה מחליטה אבל אנחנו מאשררים.

אנחנו לא מטפלים בהקטנת ההקצבות ליוצאים לחו"ל אבל יש לנו

היכולת לומר בעת שהממשלה מטילה מגבלות על מטבע חוץ שלא עוברות דרכנו ששר האוצר

מחייה את השוק השחור. אנחנו באים אליך כי חוק פיקוח על מטבע חוץ בעצם מבוצע על

ידך ואת ההנחיות אתה נותן. אכל אתה לא מסכים, אתה מבצע ואתה לא מבקש מהוועדה

הזאת סיוע.

יש בעיה של יתרות המטבע, לא באת שנים לוועדה הזאת בתחום הזה. יכול להיות

שאתה יכול לומר, אני לא מאמין באנשים שיושבים שם, כל מה שאני אומר, דולף החוצה.

אבל ריבונו של עולם, יש ממשלה ויש ועדת הכספים, ואתה לוועדת הכספים לא בא.

זאת אומרת, מה הטענה העיקרית שלי כלפי ועדת הכספים? שהיא מתעסקת בשטויות,

בחוק כזה עם תיקון כזה או אחר, ויש שם מי שחושב שהוועדה הזאת סותרת את פעילות

הממשלה להצלת המשק הלאומי. ואנחנו אומרים שהדברים העיקריים לא נדונים בכלל. בין

השאר זה משום שאתה מתחמק מלבוא לוועדה הזאת.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

ביקשתי אלף פעמים שיהיה דיון חירום בנושא היתרות ולא טרחתם להזמין אותי.

אתם חושבים שהכול מסתדר בדיון פח. המשק לא נשמע לכם. הוא הולך בדרך אחרת. הוא לא

מושפע מכם.

די תיכון;

אנחנו חמישה-חששה חודשים דורשים דיון ביתרות.

נגיד בנק ישדאל מי מנדלבאום; /

ביקשתי אז קבעתם וביטלתם.

אנחנו ביטלנו? פנו אלינו מהאוצר



מזכיר הוועדה א' קרשנר;

סגן שר האוצר פנה לוועדה וביקש לבטל. הנגיד היה מוכן לבוא.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

התכוננתי לבוא, והכלכלנית שלכם היתה אצלנו יומיים וקיבלה את כל החומר,

ד' תיכון;

היחסים בינך לוועדה לוקים בוקר. אנחנו לא שומעים ממך דבר אלא פעם בשנה בעת

שאתה מציג את הדו"ח הזה. הסך הכל הוא שאנחנו לא מרגישים שאתה מעורב בפעילות של

הוועדה.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

זה נכון, וחבל.

די תיכון;

ומשאתה לא מעורב בפעילות הוועדה, הממשלה הולכת לכיוון הלא נכון, -בדרך ללא

מוצא. אנחנו שומעים רק את הממשלה. אנחנו רוצים שתהיה מעורב בחיי היום-יום של

הוועדה הזאת, וכאשר אתה חושב שחוק מסויים חוטא לאמת או סותר את המדיניות הכלכלית

ההגיונית, תבוא ותאמר. אתה היועץ הכלכלי של הממשלה, אנחנו זכאים וחייבים לשמוע

אותך. זה עיקר הבעיה שלנו. אתה בא פעם בשנה לוועדה.

אני אפילו מציע למזכירות הוועדה, שכחלק ממה שנקרא שמיעה של משלחות, נזמין

גם ממחלקת המחקר.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

למה לא קראו אותי בדיון על התקציב? הייתי מנתח לכם את התקציב ולא הייתם

מאשרים את התקציב הזה. הייתי מנתח מה יקרה לרזרבות, ולא הייתם מאשרים. אז כאשר

אני מבקר את התקציב, מבקרים אותי.

די תיכון;

מי מבקר אותך? הממשלה זה לא אנחנו.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

ביקשתי לבוא ולבקר את התקציב ולא נתנו לי.

ד' תיכון;

למי אתה פונה ולא נותנים לך?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

פניתי ליושב-ראש ואמרתי שאגיד דעתי על והקציב. איך אפשר לאשר הזרמה כזאת?

יש חוקים, למה לא הזמנתם אותי?



מ"מ היו"ר י' ארידור;

הנגיד אומר שהוא מבקש שיוזמן להצעת החוק. אני מבקש שמזכיר הוועדה יעביר את

ההודעה ליושב-ראש הוועדה.

י' כהן;

וזאת משאלת הוועדה.

א' ויינשטיין;

לא נתחיל בדיונים אם לא יהיה הנגיד.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

נדע להגדיל בין הנושאים שבהם דרושה הזמנה ובין נושאים שבהם אין דרושה

הזמנה. זאת המשאלה של הוועדה.

ד' תיכון;

יש נגיד והוא יחליט מי בא מטעמו.

י' מצא;

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. האתת קצרה מאוד כי חבר הכנסת דן תיכון האריך

בה. אני גורס שעבודתה של הוועדה נפגמת בכך שאין לנו המידע השוטף מצד הנגיד. היתה

לי שיחה עם הנגיד לפני חודש וחצי-חודשיים, ואמרתי לו בארבע עיניים שלא ייתכן

שהוא לא מופיע פה, כי חסר לנו הקשר הזה. לדעתי, צריך לתקן את זה וכמה שיותר מהר.

הנקודה השניה - הייתי רוצה תשובה, עד כמה שניתן מפורטת - במציאות קיים עוד

בנק, לא בנק ישראל, שמכוון את הנושא של פיקוח על מטבע חוץ או אי-פיקוח והזרמה של

מיליארדי דולרים, וזה הבנק שיושב בשכם, השוק השחור, ההזרמה הדולרית לירדן, כל

ההברחה של דולרים ודינרים, כל הקניה והמכירה באמצעות אותו שוק בשכם. הם מכוונים

את השערים היומיים ועל פיהם יישק דבר. ואם עם ישראל זקוק בגלל המציאות של השוק

השחור ב-4ו בחודש לשקלים רבים כדי לשלם את המע"מ, אז מחיר הדולר יורד, וב-16 או

ב-31 או כאשר פודים את קרנות ההשתלמות או כל כסף אחד, הדולר מקפץ והדינר מקפץ.

מה עושה בנק ישראל שממונה על הפיקוח על מטבע החוץ בתחום הזה?

גי שפט!

אני רוצה לשאול שני דברים: כאשר מדובר על ירידה בצריכה הפרטית וכו' בשנה

שעברה, איך נלקחה בחשבון הכלכלה השחורה? זאת אומרת איך כל העסק שמוצא את ביטויו

רק במספר מקומות מתבטא בירידת הצריכה?

בקשר לדולרים - הצעתי לפני כחצי שנה הצעה אולי קצת אחרת אבל קצת דומה למה

שהציע חבר-הכנסת ויינשטיין, ודיברתי עם שר האוצר על כך. הצעתי לאפשר בצורה כלשהי

חזרה של דולרים למערכת התקינה. לא חשוב כרגע באיזה אמצעי זה ייעשה, אבל האם

מבחינה עקרונית אתה רואה אפשרות לדבר כזה, והאם בכלל זה יכול לעזור לטווח ארוך

לפרשה של יתרות המטבע? כי אם הציבור יראה שזה דבר יציב ושלא כל חצי שנה אפשר

לוותר על זה, אז אולי תהיה זרימה של דולרים ואולי אפשר יהיה לחשב את זה ביתרות.



א' ויינשטיין;

הייתי מבקש הבהרה. אינני סבור שהנגיד לא ממלא את תפקידו כיועץ. במדינות

מתוקנות אתה שומע את הנגיד פעם בשנה. מה שאני תבעתי, ואני חושב שמסתבר שזו דעת

חברים רבים, המערכת זקוקה לייעוץ במקביל למדיניות שמשתנה כל הזמן ולייעוץ

בפרטים. אני וזושב שאפשר לראות מהמאה לבנק ישראל ולמערכת שלו בזה שהוועדה שלנו

תובעת את זה. לכן הייתי אומר שלא תראה את זה כפגיעה.

הייתי מבקש בכמה משפטים להבהיר את ההצעה שהעליתי. כיום

לישראלי מותר להחזיק בבית אלפיים דולר - 1,500 בטרוולרס ו-500 בירוקים. אני מציע

להגדיר בנק כבית. הישראלי שיכול להחזיק את הכסף בבית, יקח אלף גולר ויכניס לבנק

כפקדון. הבנק יעביר את המזומן לבנק ישראל. בנק ישראל ישקיע בחוץ-לארץ עם אפשרות

למשיכה חוזרת מיידית.

ח' קופמן;

יש הצעה כזאת של בנק "המזרחי".

א' ויינשטיין;

לא הצעה כזאת. הישראלי יפקיד בבנק, הבנק בבנק ישראל ובנק ישראל בחוץ-לארץ.

הישראלי המפקיד את הכסף יוכל בכל עת למשוך את הסכום. תינתן ריבית פטורה ממס של

8% לשנה. מה יקרה לריבית הזאת? את הריבית הזאת הוא יוכל לקהת לצורר יציאה לחו"ל

להגדלת ההקצבה. הוא יוכל למשוך, אם לא נוסע לחו"ל, בשקלים את הריבית הזאת. בכל

מקרה, מי שהכניס אלף דולר בירוקים,. יוכל להוציא את אותו סכום שהכניס, לא יותר

מכך, בירוקים. במלים אחרות, אם אדם לקח אתרי שנה ריבית של 80 דולר לצורך יציאה

לחוץ-לארץ, בפקדון ישאר 920 דולר, ו-80 דולר בשקלים. זאת אומרת שתמיד כל סכום

שייכנס לבנק יוכל לצאת. השפעה על השוק השחור אין בכלל כי התנועה היא חופשית. מה

התועלת למשק? אתה יוצר רזרבות כי על הסכום שאתה מפקיד בחו"ל אתה מקבל ריבית.

מאחר והישראלי מושך כל הזמן רק את הסכום שהוא הכניס, זאת אומרת שמה שהפקדת יוצר

לך ריבית ויוצר לך רזרבות.

יש כאן בעיה אתת והיא הבעיה של האמון שהיא בעיה אקוטית. אינני רואה כאן

בעיה מוסרית כי היום מותר להחזיק דולרים בבית. אני רואה רק בעיה בכך שהציבור

יתן אמון. עד כמה שבדקתי את התכנית הזאת במשך מספר שבועות אצל גורמים שונים, לא

נמצא בה פגם מבחינת המערכת הפיננסית הכלכלית. יש כאן רק בעיה של אמון. את זה

אפשר לפתור על ידי חקיקה, אם זה עונה.

אני מבקש שההצעה הזאת תיבדק על ידי הנגיד, כי האוצר החל בבדיקה.

י' כהן;

או שתהיה ערבות של בנק חיצוני.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

ראשית, בקשר לפעולתי כיועץ או פעולת בנק ישראל כיועץ לממשלה, אנחנו פועלים

ישנו קודם כל הדו"ח השנתי שאני הושב שאין לו תחליף. בתהליך של כתיבת הדו"ח

אנחנו מגבשים לעצמנו תמונה כוללת ונכונה יותר גם של ההתפתחויות וגם של המסקנות

שיש להסיק מהן. רק בדרך הזו ניתן להגיע למסקנות הנכונות. לכן הדיון הזה טוב

שנערך פעם בשנה על רקע קריאה כוללת של הסקטורים השונים במשק, ואני רואה בזה

חשיבות בפני עצמה.



דרך שניה שאני פועל בה כלפי ועדת הכספים, גם כלפי הציבור וגם כלפי הממשלה

היא דרך דו"חות אמצעי התשלום. דו"חות אמצעי התשלום הם דו"חות אמינים מאוד ברמה

גבוהה, ושלא כמו בדו"ח השנתי, לרבר הזה יש השפעה גרולה. בשנים האחרונות הרו"חות

האלה מאור מקובלים ונשמעים במשק. אני מרבר לגוף פוליטי שיכול לעזור מאוד לבנק

ישראל ולכלכלה אם יתן גיבוי למה שבנק ישראל מייעץ ותובע. אני וזושב שיש פער גדול

בין ההתייחסות של הוועדה הזאת ואולי גם ועדת הכלכלה בכנסת לבין הציבור. הציבור

מקבל את זה כתורה מסיני. אין לכם מושג איזו תהודה אני מקבל בציבור בעקבות

הרו"חות. אני והצוות שלי צריכים להדוף את ההזמנות הרבות להופעה בפני הציבור. אני

יכול לשמוח על כך שגם בוועדה היום ביקשו מאתנו שנבוא באופן שוטף. אנ י מבקש את

זה, אני תובע את זה, אני חושב שרק בררך הזו נוכל למלא את תפקירנו כפי שצריך. לא

מצידנו היו העיכובים אלא מצד הוועדה. היו הרבה דברים, אפילו בתקופת היושב-ראש

הקודם, שביקשתי מהיושב-ראש והוא אמר "לא", כיוון שיוצא כאילו הממשלה מופיעה

וכאילה אתה מופיע בנפרד. לא הסכמתי לזה. אני חושב שאני יועץ ויש סעיף בחוק על

היחסים ביני לוועדת הכספים. זו הוועדה שאיכשהו אחראית פרלמנטרית על בנק ישראל.

אני חושב שזה יהיה רק לברכה גם לבנק ישראל וגם לוועדה אם הדבר הזה יהיה מוסדר

באופן קבוע. יש לנו הרבה לתרום, לא בכל התחומים. יש כמה קטעים אצלנו שלפי דעתי

צריכים לקבל חיזוק, למשל הצר הפיסקאלי. אני לא בטוח שיש לנו המומחים בצורה

מספיקה. אבל ברוב התחומים יש לנו מומחים טובים לא רק מבחינה ישראלית אלא מבחינה

בינלאומית. בהשוואה לבנקים אחרים בעולם, יש לנו מחלקת מחקר מאוד מפורסמת. יש לנו

גם יועצים מחוץ לבנק בתחומים שונים. ואת הצוות הזה אני מעמיד לרשותכם, כולל

עבודות שנתבקש לעשות, שיביאו רק תועלת לו וערה. מה שמפריע לי, אם יושב צוות שלם,

יושב נגיד הבנק, אז בואו נראה מה עושים עם המצב הכלכלי, מה התוצאות, מה המסקנות.

כאשר היה ענין היתרות ביקשתי ריון יסודי בוועדת הכספים, ולא היה דיון כזה.

די תיכון;

חמישה חודשים אני דורש להביא אותר לכאן.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

אנחנו זקוקים לכם יותר מאשר אתם זקוקים לנו. אתם יכולים לתת לנו את הגיבוי

הפרלמנטרי. יש מערכות שלטוניות שבהן אנחנו פועלים ואתם האורגן החשוב שלנו במילוי

שליחותנו הלאומית בתחום הכלכלי.

כמה דברים לגבי עיסקות חבילה וכו' - נכון, לא רצינו להיות חלק מעיסקת

החבילה. כי אם היינו מכניסים את שער החליפין ואת שער הריבית לעיסקה, היינו

יכולים להגיע לפגיעה רצינית במשק. אבל יחר עם זאת היינו בפנים. היינו בעד העיסקה

הראשונה, אבל אמרנו גם אז ואנחנו חוזרים על זה, אם לא מקצצים בתקציב, כל הדברים

האחרים שיכולים לעזור, במקרה הטוב לא עוזרים בלי קיצוץ.

די תיכון;

אתה מוכן להציע קיצוצים במשררים ספציפיים?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אינני חושב שהפעם אפשר להגיד.

ד' תיכון;

אתה מוכן לבוא לוועדה עם הצעה לקיצוץ?



נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

אינני תושב שזה תפקידי. אני מוכן לשבת עם האוצר ויוזר אתם להציע הצעה. אם

תהיה ההלטה שרוצים לקצץ במיליארד דולר, נביא הצעה.

י' כהן;

גם אגף התקציבים יודע איפה לקצץ.

ד' תיכון;

האם תהיה מוכן לשתף פעולה עם הברי כנסת?

מי פרנקל;

לפי דעתי, אגף התקציבים באוצר יכול להמציא תמיד תוך התראה קצרה רשימת

קיצוצים. הבעיה שזה קביעת סדר עדיפויות לאומי, ומי שצריך לההליס על זה זה הממשלה

ולא הפקידים. יש גוף מומחה לדבר.

ג' גדות;

בעקבות הדברים האלה ברור לנו שמהלקת המחקר לא צריכה לקבוע את הדברים. נשאלת

השאלה, האם ההצעות הוגשו באופן ברור?

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

יש להם תכניות מלאות.

ד' תיכון;

עם יד על הלב, תקבל זאת ברוח הברית, כאשר באים חברי כנסת, למשל אני,

ומבקשים להכין תכנית חליפית לנושאים מסויימים, התשובה שאנהנו מקבלים היא כן, כן,

אבל את ההומר לעולם אנוזנו לא מקבלים.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אני לא יודעת תפנה אלי.

ד' תיכון;

יש המון סימפסיה אבל לכלל ביצוע לא מגיעים.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

לגבי חובות של מערכת הבנקאות, בתשובה לשאלתו של חבר-הכנסת קופמן: אני חושב

שהנושא הזה מאוד רציני. יש כמה לווים שידועים בציבור. הכנו מערכת כללים ללווה

בודד שאומרת שתהיה מגבלה לגבי הבנקים כמה לווה בודד יכול לקבל. לא נסכו את

המפקידים. אסור ללווה בודד לקבל יותר מ 25%-מההון של הבנק. אסור לתת ללווה אחד

סכום מעל אחוז מסויים.

די תיכון;

מה עם הסכומים שנתנו?



נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

יש תקופת מעבר. אנחנו סבורים שלווים גדולים צריכים לגייס כספים לאו דווקא

בבנקאות אלא מאגרות-חוב. אנחנו מעודדים את "כור" שיעבדו על כך שהכסף שלחם יחיה

בפקדונות קצרי מועד של חציבור. לכן הנושא הזח הוא בטיפול נמרץ אצלנו, אנחנו

עוסקים בזה שנתיים. למשל בעיית העיריות, בעיית הגופים הגדולים. "צים" למשל לא

קיבלח הלוואות גדולות בשנתיים האחרונות.

ח' קופמן;

זח מדובר על לווח גדול שמצבו טוב. אבל כאשר אתה יודע שמצבו חמור מאוד

ולמרות זאת הבנק מסתיר את העובדות שידועות בציבור, ולמעשה החוב אבוד? יש למשל

החובות של יורם גיל. מדובר ב-70-60 מיליון דולר חובות. הוא מסוגל להחזיר את זח?

אני מפקיד באותו בנק וההנחה שלי שכל עוד בנק ישראל לא אומר מלה, אני יכול

להפקיד.

אנחנו אחראים על יציבות הבנקים ואנחנו מסיקים מזה מסקנות אישיות וארגוניות

לגבי הבנקים. הדבר נעשה בצורה מאוד נמרצת.

לגבי הברחת הון לחו"ל - דבר אחד עשינו בעקבות מסקנות ועדת הביקורת לגבי

הקמת חברות בחו"ל. כמעט חפסקנו הקמת וזכרות בחו"ל. אחת ההמלצות של הוועדה היתח

להקים ועדה בין-משרדית, והוועדה הבין-משרדית אישרה חברה אתת או שתיים בסך הכל.

למשל, השותפות בין קבוצה גדולה של. אמריקאים לקבוצה של ישראלים להקמת חברות

עתירות מדע שרובן יהיו בישראל, ושתיים בחו"ל. נחיה מאוד סלקסיביים. יצאו

קריטריונים מאוד מחמירים בנושא חזה, כי לקחנו בחשבון שבמצב של חמשק חיום, כדאי

לאנשים להקים חברות כי על ידי זה יכולים להעביר כסף לחו"ל, וזו המוטיבציח שלהם,

ולא קידום היצוא.

ד' תיכון;

ביקשנו שתבדקו את האישורים.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

עשינו את זה. היום כל האישורים נבדקים מחדש, ואני מקווח שכולם יתבטלו.

לקחנו צוות נוסף למרות ההקפאה, העברנו עובדים ממחלקות אחרות למחלקה חזאת. באופן

עקרוני אני חושב שזה שהעבירו את הפיקוח על מטבע חוץ לבנק ישראל, זה חיה בתקופח

שחשבו שיוצאים מהפיקוח. היום, לדעתי, יש הצדקה להחזיר את הפיקוח על מסבע חוץ

לאוצר.

ד' תיכון;

אינך חושב שמקומו חסבעי של הפיקוח בבנק ישראל?

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

לא. הבנק המרכזי מטפל בנושאים מקרו.

לגבי שאלותיו של חבר-חכנסת בר-און -בענין סוגי יבוא; בנק ישראל בדעח ששער

החליפין צריך להיות אחיד מבחינת חמכס עד כמח שאפשר. אם יש דיפרנציאציה זה יותר

במסי קניה. אם רוצים להגביל מוצרי מותרות, צריך לעשות מסי קניה אבל לא במכס.

חיות וחמכס קובע את חחלפת חיבוא, רצוי שיחיח שער חליפין אחיד, כאשר עושים מערכת

שערי חליפין שונים ממוצר למוצר, זח מביא לתוחו ובוחו משקי, וזח מאפיין את מה

שקורח בשנה וחצי חאחרונות. גם ביצוא צריכח להיות אחידות. אנחנו בעד אחידות

בשערי חחליפין מסעמי ייעול חמשק.



העדיפות החשובה ביותר בקיצוץ בתקציב היא ל-G אבל גם חשוב לקצץ בסכומים

שמשפיעים על מאזן התשלומים וגם על הורדת האינפלציה. קיצוץ בסובסידיות בשלב ראשון

מדרבן את האינפלציה ולכן הוא נחות מקיצוץ ב-G. הוא גם לא מעביר מקורות מהשוק

המקומי ליצוא. לכן העדיפות הראשונה ל-G, אחר-כך בתשלומי העברה ואחר-כך

בסובסידיות. אבל גם בסובסידיות צריך לקצץ, ואם מקצצים על רקע של רפיון במשק, זה

עוזר.

לגבי הברחת מטבע חוץ לחוץ-לארץ - במשק כמו מדינת ישראל שיש יבוא חופשי של

1.6 מיליארד דולר ויצוא של 1.1 מיליארד דולר, הנתיבים כמעט בלתי מוגבלים. לא

בעיה למצוא דרך להעביר כסף לחו"ל. אני חושב שמי שחושב שבצורה אדמיניסטרטיבית

אפשר להתגבר על בעיות כאלת במדינת ישראל, טועה. אנחנו משק פתוח, משק שבו העיסדות

הבינלאומיות מהוות 52% מהתפוקה התעשייתית, קרוב ל-40% מהסקטור העיסקי בכלל. אי

אפשר בצורה אדמיניסטרטיבית לפקח על זה. זה כמו שננסה לווסת את התנועה בניו-יורק

על ידי שוטרי תנועה. חוץ מה-600 מיליון דולר, למשל העברות חד-צדדיות של תושבינו

ישראליים ירדו בצודה ניכרת. אנשים מקבלים מתנות מחו"ל, תמיכות. פתאום זה נעצר.

מי שמקבל דולרים ויכול לקבל 30% יותר בחוץ, למה שיוותר?

עכשיו אני רוצה לעבור להערות של חבר-הכנסת דן תיכון - אני מקבל בברכה את

ההצעות שלך על מעורבות בנק ישראל בוועדת הכספים. בממשלה עצמה אני משתתף בישיבות

ואומר להם מה שאני אומר. היות שגם שם וגם פה זה גוף פוליסי, חושבים נגד מי אתה

במקום לקחת בחשבון את הנושא הענייני. אני מאוד מוטרד מהמצב. אם אני מתבטא בדו"ח

שחור משחור, זה כיוון שזה המצב. המצב לא בהיר במילימטר אחד ממה שכתוב בדו"ח. זה

המצב במלוא מערומיו.

י' מצא;

מה ביחס למה שדיברתי על שכם?

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

השוק השחור הוא תוצאה מריבוי השערים. היום יש העברות כספים מירדן, סכומים

מאוד גבוהים. זה מביא קצת לידידה. הם מקבלים שקלים וקונים סחורות מסובסדות. שוק

שחור זה עיסקות מטבע חוץ, אבל במקום שיעברו דרך הבנקים עוברים דדך השוק השחור.

הם קונים סחורות כאן ומוציאים אותן החוצה. הם מעבירים דולרים לארץ לא דדן- מערכת

הבנקים וממירים לשקלים, ובשקלים קונים סחורות.

ס' אלחנני;

זה מגדיל את היבוא. כי הוא קונה מכונית דרך הספק הישראלי.

לגבי הכלכלה השחורה - יש פה הצעות שקיבלנו עכשיו מחבר-הכנסת ויינשטיין, וגם

לפני כן הצעות בצודה שונה של חבר-הכנסת גרשון שפט ואחרים. אנחנו בדעה שיש פה שתי

קודם כל קשה להפריד בין דולר ירוק לבין דולר אחר. אינני חושב

שנוכל בצורה בדודה לומר שמי שמביא את הדולרים זה דולרים שמותר לו, ולתושבי מדינת

ישראל לא תהיה בעיה להביא אלף דולרים אם אתה מבטיח להם שיוכלו להוציא אותם מתי

שירצו.

עדיף שיביא את זה מאשר שזה יהיה בשווייץ.



נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

אז יהפכו הכספים לדולרים ואנשים יוכלו להשתמט בהם. דולרים כאלה אם אנחנו

מבטיחים להם עדיפות - מבטיחים לתת אותם רק ליציאה לחו"ל - למדינה לא יהיו יותר

דולרים. אם לדולר הזה יש עדיפות, זה לא רזרבות. אם אני מבטיח לתושב חוץ

שהפקדונות האלה שייכים לו, זה יורד מהרזרבות, ואז יש לי בעיה. אנחנו בעד שניקח

על עצמנו את הסיכון הזה, ניתן הטבות מיוחדות לדולרים אבל שלא יותנו בכך שמתי

שהוא רוצה את הדולרים הוא יקבל אותם, כי התחייבות כזאת בנק ישראל לא יכול לתת.

ואז איזו התחייבות נוכל לתת? לא ניתן את ההתחייבות הזאת כל עוד לא נדע שאפשר

לאתר את הדולרים האלה מהפת"ם.

לכן הפתרון היחיד הוא לקות את ההצעות האלה אבל לא לתת את זה כנכס נזיל אלא

לתת התחייבות כתכנית חסכון עם תשואה גבוהה מאוד. אבל זו לא דעה סופית. היו

הצעות, ביקשתי מוויקטור מדינה לשבת אתך. אני אשמח מאוד אם יהיה פתרון.

ח' קופמן;

אני לא מבין מדוע באמצעות בנק ישראל אי אפשר להפקיד את זה בבנק אמריקאי?

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

אז זה לא יהיה רזרבות. תראה לי תושב ישראלי אחד שיתן לך את זה.

עדיף כך מאשר שזה שוכב באיזה מקום ויגנבו את זה.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אתה תושב ישראלי ויכול לקנות איגרת-חוב צמודה לדולר ולקבל 7%. אתה יכול

להמיר את הדולרים האלה ולקבל את ה-7% על ה-30%. אז תיקח את הדולרים ומה תבטיח

לו? נניח שחוא יכול לקחת היום את הדולרים ולהשקיע בפת"ם ולקבל על זה 10% נטו.

אבל הוא מקבל את זה, הוא לא מאמין לר. אם תבטיח לו את הדולרים חזרה, אז זח לא

חלק מהרזרבה. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? יחד עם זאת, זו בעיה שמטרידה אותנו.

תושבי ישראל מבינים את הענין. למה מחזיקים את הדולרים ב"בלאטה"?

חי קופמן;

יש עשרות אלפים שאצלם יש אלפיים-שלושת אלפים דולר שחם רכשו כדי להבטיח את

המשכורת שלהם. אם יקבל אדם כזה טרוולרט צ'ק שחתום עליו בנק אמריקאי פלוס בנק

ישראלי, זה פסיכולוגית ערבות של הבנק האמריקאי.

נגיד בנק ישראל מי מנדלבאום;

אני לא שולל שום הצעה. נבדוק את זה. הצענו לאוצר הצעה שנבדקת, שיתנו אפשרות

לתכנית חטכון עם תשואה מאוד גבוהה, אם יביאו ירוקים. התחזית שלי שלא יעשו את

ההצעה שלך, או שכל הפת"ם היה הופך לירוק. וזו לא בעיה ליבואן לומר שהוא צריך עוד

10% מהיבוא בדולרים, ואת זה הוא יפקיד בפת"ם ירוק. אם יש לך למשל רשיון יבוא,

במקום 10,000 דולר אתה אומר שזה עולה לך 12,000 דולר, ואתה מרוויח.



ח' קופמן;

האבסורד הכי גדול הוא שהמכס הישראלי לא מוכן לחפש OVER FACTORATION.

נגיד בנק ישראל מ' מנדלבאום;

כל הצעה שתתרום לרזרבות של בנק ישראל, נקבל אותה.

מ "מ היו"ר י' ארידור;

תודה רבה לנגיד ולמחלקת המחקר. רשמנו לפנינו את הסיכום שהנגיד מבקש שיוזמן

גם לעניינים שוטפים של הוועדה אם דרושה הזמנתו. הסיכום הזה יועבר ליושב-ראש

הוועדה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00;11