הכנסת האחת-עשרה

מושב שני

פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום גי, ט"ו בסיוון תשמ"ה, 4.6.65 , בשעה 10.00

בנוכחות;

מ"מ היו"ר י' ארידור

אי אבו-חצירא

ז. אמיר

נ' ארד

מי בר-און

גי גדות

די דנינו

א' ויינשטיין

י' כהן

י י מצא

עי עלי

שי עמר

ר' פנחסי

יי צבן

ח' קופמן.

ח' רמון

מי שטרית

אי שלום

גי שפט

די תיכון

מוזמנים! נ' ארד - מנכ"ל משרד האנרגיה ולהשתית

די אוזן, שי שבתאי - מי האנרגיה והתשתית

אי גולינסקי, די דביר, י' מילוא, מי זיסמן - חב' החשמל

ר' ששתיאל, ר' קרול - משרד האוצר

בי אבלין - משרד הבנוי והשיכון

אי קרשנר

יועץ משפטי לוועדה; אי דמביץ

ס' אלחנני

ת' בהירי

סדר היום; העלאת תעריפי החשמל

חוק מס הכנסה(עידוד להשכרת דירות)(הוראת שעה

ותיקוני חוק) (תיקון מס' 3) .

החלטה בדבר תיקון טעות בחוק ההיטל על רכוש(הוראת שעה)



העלאת תעריפי החשמל

אני פותח את הישיבה. נתחיל בהצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת זיק אמיר,

מזה ימים רבים מתבצרים עובדי אתא במפעל, חלקם סובלים בצורה קשה ביותר.

הענין מתפשט גם לערים אחרות, ואני סבור שהחלטת הממשלה מיום אי, אין בה כדי לפתור

את הבעיה. העובדים מתמרדים כנגד מה שצופן להם הגורל, ואני סבור כי ועדת הכספים

א. להזדהות עם מאבקם של העובדים, הדורשים כי המפעל

לא ייסגר ויובטח להם המשך קיומם; ב. לזמן לכאן את המתנגד הראשי להמשך פעילותו של

המפעל, את שר האוצר, על מנת שינמק בפני הוועדה מדוע הוא כה נחרץ בדעתו נגד המשך

פעולתו של המפעל; ג. אני מציע לזמן לכאן את שני השרים אשר הגישו הצעות נפרדות

בענין הבראת אתא, את שר האנרגיה ואת שר התעשיה והמסחר.

העליתי אתמול את פרשת אתא, והיו"ר אמר לי כי נשום לדון בכך . כאשר ישוב

יו"ר הוועדה, אני מציע כי נחזור ונדרוש ממנו להעמיד בדחיפות את הנושא על

סדר-יומה של הוועדה.

התפרסם היום בעתונות, כי רשות השידור הוציאה עד ה-21.4 כ-68% מתקציבה. אני

מבקשה להעמיד גם נושא בדחיפות על סדר-יומה של הוועדה, ולהזמין את כל הגורמים

הנוגעים בדבר.

אעביר את ענין אתא ליו"ר הוועדה. בנוגע לנושא השני שהעלה חה"כ שפט, בסמכותי

כיו"ר ועדת המישנה של רשות השידור, לכנס את הוועדה כדי לדון בכך ואת זאת אעשה

במהלך חודש יוני.

אנו עוברים לסדר היום. אתמול החליטה הוועדה פה-אחד על- כך שאנו דורשים

לקבל את החשבונות וצורת החישובים של מינהל הדלק, אשר קשורים בקביעת תעריפי

החשמל. אנו רוצים לדעת כמה עולה חבית נפט היום, וכיצד מתחלק המחיר בין מרכיבי

הדלק השונים, מה המסוי ומהי הסובסידיה על כל המרכיבים, וכיצד אתם מחשבים את

עלויות הדלק. כל עוד איננו יודעים מה אתם עושים, אני חייב לומר כי מה שאתם עושים

הוא שטוי בוועדת הכספים. מכיוון שוועדת הכספים הינה ועדה אוזראית, אשר אינה רוצה

לגרום נזק למשק, כאשר אתם מבקשים העלאת מחירים וסובסידיות, בסופו של דבר אנו

מאשרים את הבקשה. אין זה משנה את העובדה שאתם משטים בוועדה על-ידי אי אספקת

הנתונים שאינם בגדר סוד בטחוני.

אני רוצה לציין כי בנהול חשבונות משק הדלק, אין שום סוד בטחוני או כלכלי,

הכל פתוח, וגם הוצג כאן מספר פעמים, כולל מה שנוגע לרכישת הנפט הגולמי, הובלתו

וזקוקו. כלךאחד מן המרכיבים האלה הוא נושא מרכזי מנקודת מבטו של משק האנרגיה,

בסופו של דבר כאשר מגיעים לקביעת עלויות מוצרי הדלק השונים, הם נגזרים ממחיר

המרכיבים השונים.

ב-4.3.85, בעקבות דיון קודם של ועדת הכספים באותה סוגיה, שלחתי מכתב לוועדה

ייאני מצרף כאן מסמך "קרן ההשוואה למחירי הדלק" מיום 24.2,85,

המפרט אז דרכי ניהולה של קרן ההשוואה. אם הוועדה או ועדת מישנה מטעמה או מי

מחבריה, יהיו מעונינים לבחון מקרוב את חשבונות קרן ההשוואה, אין כל מניעה לעשות

זאת. אם כך יוחלט, אבקש שהגורם המתענין יפנה אלי,רואני אצוראת הקשר עם חשב מינהל



הדלק, ובאמצעותו עם הגורס בבנק ישראל בו מתנהלים השבונות קרן ההשוואה. אשמה

לעמוד לרשותך לצורר מתן הסברים נוספים".

מה שאנו מבקשים הוא שתתנו לוועדה את החשבונות.

נ' ארד;

בשמהה רבה. ניתן לכם דפים מפורטים.

היו"ר י' ארידור;

אבקש שנקבל גם את רכוז החשבונות על שני דפים.

נ' ארד!

במקום שנעביר את ההשבונות, נעביר רכוז. יעיל יותר היה, אילו הוועדה או ועדת

מישנה מטעמה, היתה נכנסת לעומק הענין.

היו"ר י' ארידור;

אני מוכן לקבל גם את ההצעה הזו, אך אני מבקש פרוט חשבונות ורכוז תמציתי,

כדי שנדע מה קורה במינהל הדלק.

ני ארד;

בניהול המסלקה, שהיא למעשה הנהלת הספרים, אין שום דבר סודי. אם ועדת

הכספים היחנה מבקשת לדון בנושא רכישת הדלק הגולמי, הייתי אומר כי זהו נושא הנוגע

למדיניות, והיינו מציגים בפניכם את הדרך בה אנו עורכים את ההישובים. ההשבונות

פתוהים מזרז ארבע שנים.

את החשבונות האלה לא קיבלתי אפילו בהיותט שר אוצר, עוד לפני שהיית מנכ"ל

משרד האנרגיה. גם ועדת הכספים לא הגיעה אליהם. היות ואמרת כי ההשבונות פתוהים,

אני מבקש שתביא אותם מהר לוועדה.

נ י ארד;

אני חושב שמוזר לא אוכל להביאם. ההשבונות שלנו אינם מעודכנים.

היו"ר י' ארידור;

אבקש חשבונות מעודכנים. אנו מבקשים רשימה של כל עלויות הדלק על מרכיביו

השונים, גם מהירים ליהידה וגם מחיר כולל. אנו מבקשים לדעת באיזה מוזיר נקנה מלאי

הדלק, איזו סובסידיה ניתנה עליו ( או איזו אנטי-תוספת, אם היתה כזו), ועל-פי

איזה מתיר מהושב הדלק היוצא מן המלאי. האם המהיר הוא הססורי או שוסף?

נ י ארד;

המתי!- הוא שוסף.

היו"ר י' ארידור;

האם אתם משנים את שיטת ההישוב מדי פעם?

לא.

האם אתם רוצים להגיד לי כי תמיד חישבתם את מחיר הדלק על-פי המחיר השוטף ולא

על-פי המחיר ההסטורי? אני רוצה לומר לך כי אין זה המידע שקיבלתי בהיותי שר

האוצר.

די תיכון;

אין זה גם המידע שנמסר לוועדה.

תואילו להציג בפנינו את כל הנתונטים לגבי ךתקופה די ארוכה, כדי שנדע אם

השיטה לא שונתה. אם אנו נותנים סובסידיה לקרן השוואה, ברור שהסובסידיה מגיעה לכם

רק אם מחיר הדלק נמוך מדי, ורק בהתאם לשיטת חישוב מסוימת. אתם יודעים בדיוק מה

צריר לעשות. כאשר אתם מגישים בקשה להעלאת מחירי הדלק, יש לכם חישובים, ואת

החישובים הללו אנו מבקשים.

שי עמר;

אפשר לבקש את כל החישובים ליום ב'.

היו"ר י' ארידור;

עד יום בי נקבל מכם את כל החומר. אני מציע שתאמרו לנו עתה מה

שיש לכם לומר ביחס להעלאת מחיר החשמל.

שאלה לסדר: אני מבין כי משבת היתה צריכה להיות העלאה של 2% במחירי הדלק,

כתוצאה מעליית מע"מ. האם אפשר לאוזד את הדיון בשתי הבקשות?

התייקרות מחירי הדלק היא ב-25% למזוט וב-25% לפחם, כל תוספת ההוצאות

החזויות בשנים 1985/86 היא בהיקף של 108.5 מליארד שקל, שהם 9.17 שקל לקווט"ש

נמכר. זוהי תוספת של 17.4% לתעריף המאושר כיום. הבקשה המונחת לפניכם כוללת גם את

הבקשה להתיקרות מעבר ל-17.4% בשעור של 25%. העלאת התעריפים האחרונה לחברת החשמל

היתה ב-29.3.85, והיא הביאה את המחיר הממוצע לקווט"ש ל-51.6 שקל שהם 5.76 סנט

בחודש אפריל. עלות החשמל באותו חודש היתה 57.6 ש', שהם 6.32 סנט. כלומר, כאשר

אושר המחיר בחוזקו מרץ, כבר היתה גלומה בו בעיה הנוגעת לסובסידיה בהיקף של 10.4%

מהעלות. לקראת חודש מאי לא היתה העלאה במחיר החשמל כתוצאה מעיסקת החבילה. היתה

עליה בעלות החשמל, אר מחירו נשאר קבוע. כתוצאה מכך גדלה הסובסידיה לחשמל עד

ל12.75%- מהעלות. הסובסידיה משקפת את הפער שבין מחיר המכירה לבין העלות.

העלות החזויה לחודשים יוני-יולי, בהנחה שתהיה אינפלציה של 9% בחודש מאי,

17.4% בחודש יוני ו-15.1% בחודש יולי, היא 71 שקל לקווט"ש בחודש יוני ו-77 סנט

לקווט"ש בחודש יולי. ביקשנו העלאת מחירים אור תביא את המחיר ל-65.9 שקל

לקווט"ש, שהם 5.64 סנט של חודש יוני, בהשוואה ל-6.08 סנט עלות בחודש יוני, ו-4.9

סנט לחודש יולי בהשוואה לעלות ל 5.8 סנט באותו חודש.

כלומר ההפרש הוא לגבי העתיד?

י' מילוא;

כדי לכסות את העלות בגין העבר. אם נקבל זאת, עדיין נשאר פער של 7.18% בין

העלות לבין המחיר בחודש יוני, ופער של 14.85% בחודש יולי, כל זאת אם לא יהיה

שנוי מוזירים בחוזש יולי, כפי שעיסקת החבילה קובעת. בהנחה שתחזיות המחירים

תתממשנה, כפי שכתוב כאן, נזדקק ל-6.6 מליארד שקל סובסידיה במחירי חודש יוני,

ו-ו.4ו מליארד שקל בחוזש יולי. גם במחיר זה איננו מקבלים את מלוא העלויות. העלאת

המחיר דרושה כדי לגמור עם הסובסידיות, היא 14% מעבר ל-25%, כלומר 40% בסך-הכל.

מבחינת העלויות, אין לנו שום עלות ספציפית מעבר לתחזיות הרגילות או

ההתייקרויות הרגילות הקיימות במשק. אין שנוי עקרוני, המחירים הם מתחת לעלויות,

וכך יהיה גם כאשר נקבל את האשור להעלאת המחירים, ולכן נזדקק להמשך הסובסידיה.

מכל הסיבות הללו אנו מבקשים לאשר את התעריפים.

אתם מאשרים את המחיר הממוצע לחשמל, ואילו מע"מ הוא

מעבר לכך.

היו"ר י' ארידור;

בהנחה שגורם מחיר הדלק נשאר לדיון בשלב מאוחר יותר, אני מבקש מהחברים לא

לדון על-כך עתה. נדון בכך ביום ב'.

אם מחירי הדלק יהיו זולים יותר, גם מחיר החשמל צריך להיות מוזל בהתאם.

הדיון הזה חוזר על עצמו. אותם נתונים ואותם מספרים. יש לי הרגשה שאנו

טוחנים מים, לכן אציע ליו"ר הצעה שונה: נקבע נוסחה על-פיה כל העלאה שהיא עד 85%

מהמדד תאושר אוטומסית, ורק העלאה מעבר לכך תחייב דיון. אז תוכל גם חברת-החשמל

לעשות חשבון, אם כדאי לה להכנס לדיון ולהגיש בקשה להעלאת תעריפי החשמל, על-פי

הנוסחה שוועדת הכספים תקבע.

איני מקבל את הגישה הזו. נושא החשמל מעיק מאד על המדינה. ישנן משפחות אשר

אינן משתמשות בחשמל בגלל מחירו. הועלתה הצעה, שהייתי בין אלה שהצטרפו לה, לקבוע

סל חשמל למשפחה, אך להצעה זו לא קיבלנו כל התייחסות ברורה.

אני רוצה להעלות בעיה חדשה אשר התעוררה, והיא ההאפלה הכמעט מוחלטת בערי

ישראל, בגלל תעריפי החשמל. זוהי סכנה בטחונית ובטיחותית ממדרגה ראשונה. ירושלים

נתונה בהאפלה כמעט מוחלטת, וכך המצב גם בתל-אביב. בדקתי את הנושא ומצאתי שאין

תעריפי חשמל מיוחדים לרשויות המקומיות, אלא הן נהנות מתתעריף המוזל הרגיל בשעות

הלילה. כאשר אני נוסע ב-2.00 לפנות בוקר בכביש הגבעה הצרפתית-שועפט, הכביש חשוך

לגמרי. זוהי סכנת נפשות ממש.

אני חושב שחברת החשמל צריכה לתת תשובה לבעיה זו. היא צריכה לומר כיצד היא

מתכוונת להעיר את הדרכים. אם משרד האנרגיה יבנה סל של תצרוכת חשמל, תוכל להנתן

תשובה לבעיית העלויות. צריך לבנות סל שלא יקבע מחיר אחיד לכל עם ישראל. משפחה

מחוסרת אמצעים או עיריה מתמוטטת, זכאיות ליהנות מסל מיוחד.



ז' אמיר;

במחירי החשמל היום, הוא הפך למצרר מותרות. אני חושב שמדינת ישראל צריכה

לספק את החשמל במחירי עלות, ללא היטלים, מסים ורווחים. באופן כזה גם לא תצטרך

לתת סובסידיות לחברת החשמל. לא ייתכן שהמדינה תעלה מיסים מעל לעלות מחירי הדלק,

ומצד שני תיתן סובסידיה ותכביד את הנטל על האזרחים.

אני מצטרף לדבריו של חה"כ מצא, על החשיכה ברחובות הערים. אני סבור שהמצב

חמור ביותר. לו היינו מזמינים לכאן את מפכ"ל המשטרה, הוא היה מסביר מדוע קיימת

עליה במספר ההתפרצויות לבתים.

אני סבור שאסור לנו לאשר את העלאת מחירי החשמל. אני מציע שמשרד האנרגיה

יגיש תכנית אשר תפרט כיצד ידאג להבטיח כי החשמל יהיה מצרר שאינו מותרות. לא

ייתכן שחשמל, מים וקורת גג, יהיו מעבר ליכולת ההשגה של השכיר במדינת ישראל. חברת

החשמל צריכה להגיש תכנית אשר תביא בחשבון את השעות המתות, בהן יכול מחיר החשמל

להיות זול יותר. יש לקבוע מכסה מסוימת למשפחה, שמעבר לה תשלם יותר עבור החשמל.

המצב הקיים היום, בו מחיר קווט"ש אינו שווח לכל נפש, אינו יכול להימשך. חברת

החשמל היא מונופול, וכמונופול היא חייבת לא רק להתייעל, אלא גם לספק את החשמל

במחיר הנאות. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו, כדי לברך את עובדי חברת החשמל על

יעילותם המקצועית. אין אפשרות לנצל את הסיטואציה הנוכחית, ולהעלות את מחירי

החשמל ב-25%. לו היו אומרים שהמחיר יעלה על-פי שעור תוספת היוקר לשכירים, הייתי

יכול להבין זאת, אך אין פרופורציה בין תוספת היוקר לבין מחירי חחשמל.

י' כהן;

הדעות בקרב חכרי הוועדה אינן משתנות. מצרך כמו חשמל, אסור שיהיה מסובסד,

שכן הסבסוד מעוות את סדרי הכלכלה הנכונה, כאשר הוא ניתן ללא הגבלה לעני ולעשיר.

הוא מעוות גם את היחס בין כל יתר גורמי הייצור. בחברת החשמל שהיא מונופול,

קיימים עיוותים, שאף ממשלה בישראל לא הצליחה להתמודד איתם. אחד העיוותים האלה

הוא, שוועד העובדים מכתיב מי יהיו חברי ההנהלה , והמלחמות בין מחוז הצפון ומחוז

הדרום, עולות למשלם המיסים מאות אלפי דולרים. קיימת גם בעיית החשמל-חינם אשר

ניתן לעובדי חברת החשמל. הצענו נוסחה לפיה תיקבע הצריכה הממוצעת למשפחה הממוצעת.

כל צריכת חשמל של עובדי חברת החשמל, עד לגובה זה, תהיה פטורה מתשלום. מעבר לכך

ישולם תשלום חלקי או מלא, על-פי סולם מיוחד.

אני מציע שוועדת מישנה מטעם ועדת הכספים, תקבע נוסחה על-פיה יועלו מחירי

החשמל. כל העלאה מעכר לשעור המתחייב מן הנוסחה, תחייב דיון בוועדה. אני סבור כי

אם נפעל בתחומים שמניתי, נצליח לייעל את עבודת הוועדה, לא נטריח את משרד האנרגיה

ואת חברת החשמל, ונתרכז בדיון וברור בנושאים המחייבים זאת.

יי ארצי;

אני רוצה לבקש מאנשי חברת החשמל שיודיעו לנו מהי עמדתם לגבי שני הנושאים

שאעלה; מדי פעם בפעם אנו מתבשרים על הפסקת חשמל לחברת מקורות ולחברותמים אחרות,

בגלל אי תשלום חובות. אם אנו הולכים לזמנים קשים יותר, במיוחד במישור

המוניציפלי, יש להניח כי בקרוב יפרוץ משבר ברשויות המקומיות, והן תצטרכנה

להתמודד איתו. אני מבקש שתיקבע מדיניות לפיה לא ייענש הצבור, אם באזור מסוים לא

שולמו החובות לחברת המים או לחברת החשמל. אני רוצה להציע כי תיקבע מראש הגדרה של

מפעלים חיוניים, אליהם לא תופסק אספקת החשמל. בין המפעלים האלה יש לכלול את

מפעלי המים, את הרשויות המקומיות ואת מערכת הבטחון. אני מציע שייקבע נוהל מיוחד,

על-פיו תוקם ועדה כמעט שפוטית של אנשי משרד הפנים, האוצר ונציג הכנסת, אשר תבטיח

כי כאשר מצטבר חוב לחברת-החשמל, תישלח התראה ויופעל לחץ על הגוף הנוגע בדבר

לשלם, אך לא תהיה הפסקה אוטומטית של אספקת החשמל כמו בעבר.

אני חושב שחה"כ מצא העלה נקודה מענינת. לערים יש תקן לתאורה ברחובות, ואין

הן עומדות בתקן. איני חושב שאפשר להטיל את רובעיה הזו על לברת החשמל. גם

בתי-חולים יכולים לתבוע מחיר נמור עבור החשמל שהם צורכים. אני חושב שאנוצריכים

לשאול עצמנו, האם במערכת שגובה את החשמל, ניתן לבודד גורמים כמו תאורה, חשמל

לתעשיח וחשמל לחקלאות. אני מציע כי נקים ועדת מישנה לנושא זה, בראשותו של חה"כ

מצא.

היו"ר י' ארידור;

ישנה ועזת מישנה לחשמל.

אם כר, נטיל את העניו על ועזת המישנה בראשות חה"כ גדות, שתמצא דרך להוריד

את מחירי החשמל לתאורת רחובות.

האם לא פשוט יותר לתת תקציב נורמלי לרשויות המקומיות, לתשלום גם עבור חשמל?

אי וינשטיין;

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת המישנה.

שי עמר;

בנושא חברת החשמל מעורבים גם תחומים חברתיים וכלכליים. אם חברת החשמל תקבע

העלאת חשמל על-פי חישוב כלכלי, לא ייווצר מצב בו בעוד עשר שנים או פחות, ישאלו

אותה מדוע הגיע להתמוטטות. איני פוסל את הצד הכלכלי שהעלה חה"כ אמיר, אך לא

הממשלה היא הכתובת לטבטוד תאורה ברחובות או משפחות מן העשירונים הנמוכים. כאשר

מדובר במונופול טבעי, לא יעלה על הדעת שיהיו שני שקעים לחשמל, וזיק אמיר יוכל

לבחור באוזד משניהם.

אם הקמנו ועדת מישנה, אנו צריכים להנחות אותה כך שתביא לנו את כל הנתונים,

ואם נמצא כי חלו טעויות בחישובי החשמל עד היום, נוכל לתקנם, אר אין לדבר על הצד

החברתי בפני נציגי וזכרת החשמל. פניה זו צריכה להיות אל השר. אי אפשר לערב את

התחומים. בכל פעם אני חש שהוועדה כאילו מרגישה חובה לעצמה להתקיף גוף שאין לו

נגיעה בנושאים אלה. כל עוד החישובים של חברת החשמל מקובלים, אנו חייבים לאשר את

המחירים, אחרת לא נוכל לבוא אליה בטענות על התמוטטות.

אני בעד אישור ההעלאות, ופנייה לוועדת המישנה להגיש תוך זמן מטויים את

תוצאות בדיקת העלויות וקביעת הקריטריונים.

לחה"כ אבו-חצירא אני רוצה לומר, כי כאשר נחלתי את המו"מ עם שר האוצר

ארידור, ביקשתי שהממשלה תבדוק את העלויות, ורק אחר-כך תחליט אם היא רוצה לסבסד

את התחבורה הצבורית או לא, אך הבעיה שלי כמייצג קואופרטיב, היא לתת את חשדות

לצבור ולעמוד במחירים שנקבעים.

יש צדק בטענה שהושמעה כאן בנושא התאורה בערים. איני מכיר אז תעריפי החשמל

בלילה. ייתכן שהעיריות לא התמודדו עם הנושא כצרכן גדול, כי בעקרון- קיים עוזך

חשמל בשעות הלילה, ואני סבור כי יש לספקו לעיריות במחיר חרבה יותר זול, אלא אם

יוכח כי הדברים שאני אומר אינם נכונים. חעיריות עוסקות רבות בהכנת רשתות חשמל.

הןמפתחות את התחום הזה למעןהקליינטים של חברת החשמל. האם מישהו חישב פעם, מה



מגיע לעיריות תמורת העומס והעבודה האדירה הזו? מה משלמת חברת החשמל עגור כל

השרותים האלה שהיא מקבלת מהעיריות? יכול להיות שאם יערכו את החישוב הזה, לא נצטרך

לממש את המלצות ועדת זנבר.

נושא שני שברצוני להעלות, הוא החשמל חינם: נושא זה חיוני בייחוד היום, כאשר

מקצצים בוזקציבים ומפטרים עוברים. נושא זה טרם מצא את פתרונו, כי שר האנרגיה

מתעסק בעניני אתא וטאבה. אני רוצה לדעת אם הלה התקדמות בנושא זה. אם לא חלה כל

התקדמות, אני מבקש למתן את העלאת מחירי החשמל אשר דורשת חברת החשמל ב-6 מליון

דולר, מחיר החשמל חינם.

ח' רמון?

אני לא מדבר אל אנשי חברת-החשמל שהינה חברה כלכלית. איתם איו לי עסק, אר יש

לי עסק עם הממשלה. אני מתיגד למינוח "סובסידיה לחשמל". אני רוצה לבדוק אם אכן יש

סובסידיה לחשמל, ועד שלא אדע מהו מרכיב המסוי במחיר הדלק, לא אדע אם יש או אין

סובסידיה. אם חברת החשמל קונה דלק, ועליו היא משלמת 100% מס, המדינה מרוויחה מכך

שחברת החשמל עובדת. מבחינת חברת החשמל, הרי היא צודקת כאשר היא מבקשת העלאת

מחירים, שכן היא קונה דלק עם מס, אך מה לעשות וחברת-חשמל היא חברה ממשלתית,

שכמעט כל מניותיה מוחזקות על-ידי הממשלה? זוהי העברה מכיס לכיס. הדוגמה האחרונה

של העלאת מחיר הדלק, היא ההוכחה לכך. כוונתי להעלאת מס הבלו.

העובדה שאנו מאשרים סבסוד לחברת, החשמל, אינה אומרת שאכן יש סבסוד על החשמל.

הדבר היה נכון גם בתקופה שלי, ואת זאת אני רוצה לבדוק.

ה' רמון;

קיימת כאן העברת כספים מכיס לכיס. מבחינת מדינת ישראל, צריך לבדוק את כל

העלויות. אם מדינת ישראל קונה בדולר ומוכרת ב-2 דולר, כאשר היא מסבסדת כביכול

בדולר, הרי שבחשבון לאומי כולל אין כאן סבסוד.

היו"ר י' ארידור;

ביום ב' תהיינה תשובות לכל השאלות האלה.

משק הדלק אינו ניתן להפרדה. אני רוצה לדעת כמה עולה טון דלק, מה עושים עם

טון דלק, כמה מס יש על טון דלק. אם משרד האוצר מעלה את הבלו, ולמחרת אומר איש

חברת החשמל שהוא צריך להעלות את מחיר החשמל, - איני מסכים לכך. לכן הנתונים

שנקבל ביום ב' הם קריטיים מבחינתי, בכל הנוגע להחלטה אם להעלות או לא להעלות אז

מחיר החשמל.

אני פונה לממשלה ואומר: חודש יוני יהיה קשה מאד מבחינת האנפלציה. בחודש זה

תגיע האנפלציה לרמות גבוהות מאד, וכאשר הממשלה הופכת לגורם מרכזי המלבה את

האנפלציה, הגיע הזמן שתבין כי בנגוד לכל מקום אחר בו ממשלה מרוויחה מאנפלציה,

בישראל בגלל ההצמדות הממשלה מפסידה ממנה. המספרים מתגלגלים מן החוב הפנימי ועד

החוב החצוני, בגלל שיטת ההצמדות. במקום שהאנפלציה תהיה 23% ,היא תהיה 25%. כאשר

המדד עולה ב-24% ,משלמים תוספת יוקר של 90% מעליית המדד, ובכר מלבים את האנפלציה

ומגדילים את אי היציבות במשק ואת החוב התקציבי של מדינת ישראל. מח ההגיון בכך?

חברת החשמל אינה מנהלת את המדיניות הכלכלית של המשק. היא חברה הפועלת על-פי

שיקולים כלכליים, אך לממשלה צריכים להיות גם שיקולים אתרים, ואותם אין היא

עושה עד הסוף.



עי עלי;

בנובמבר 1984, בעת הדיון על חברת-החשמל, העליתי שקולים בעד הוזלת החשמל

בלילה, בגלל העומס הקטן יותר על הרשת והעלויות הזולות יותר בתעשיה. השר שחל

הבטיח לי אז לבדוק באהדה את הבקשה, אך טרם נעניתי. אני מבקש מהמנכ"ל להפנות

אל השר את בקשתי מאז, ביחס לקביעת תעריף מוזל לחשמל בלילה.

אותם 6-8 מליון דולר,מהיר החשמל חינם הניתן לעובדים, חל

בסופו של דבר על הצרכן. השר שחל ביקש מאתנו מאה ימי וקד כדי לבדוק אז הנושא.

אותם מאה ימים תמו מזמן, ואני מבקש לדעת מה עלה בגורלו של הנושא.

נושא שלישי שברצוני להעלות, הוא השפעת ההעלאות במחירי החשמל על האנפלציה.

לכר יש השלכות חמורות ביותר על הסחרור האנפלציוני. אני מתנגד להעלאת תעריפי

החשמל משיקולים כלכליים. אם חברת החשמל תעשה כל מה שעליה לעשות על מנת להתייעל,

אם תקבע תעריף מלא לעובדיה ותצמצם את הוצאותיה, לא צריר יהיה להעלות את המחירים.

אני רוצה להתייחס גם לנושא ההתקנות והחבורים לרשת החשמל. יש לי הרגשה שאתם

ממש שודדים. כאשר אני כראש עיר, מבקש להתקין עמוד תאורה או טרנספורמטור, זה דבר

נורא. אתם מניחים עמודים ללא תאום עם הרשות המקומית, על מדרכות וברחובות. אתם

מנצלים את האפשרות שהחוק מקנה לכם לרעה, ואינכם פועלים בתאום עם מהנדסי הערים.

אי שלום;

בכל פעם שמתקיים כאן דיון על העלאת תעריפי החשמל, הוא מנוצל לשם דיון כללי.

צריר לקיים את הדיון הזה בנוכחות שר האנרגיה ויתר הנוגעים בדבר, ולא עם אנשי

חברה החשמל. אני בעד בדיקת הנושא במסגרת ועדת המישנה, יחד עם זאת אני חושב שחלק

מהצבור מנצל את ענין החשמל, שהוא רגיש ביותר, כנושא להתלות עליו. רשויות

מקומיות אינן משלמות לחברת הוושמל ולמקורות, כדי שתקום זעקה אם ינתקו את החשמל

והמים. אם מצבן הכספי של העיריות חמור, זה לא צריך לבוא לידי בסוי בתעריפיה של

חברת החשמל. אני מתפלא שהיא מנתקת את התאורה בערים, במקום לעקל את כספי אלה

שלא משלמים לה. כל עיריה מקבלת כספים לחשבונות הבנקים שלה, ואת הכסף הזה ניתן

לעקל. אם רוצים לתת הנחה על צריכת חשמל ברחובות, יש אפשרות לקבוע תעריפים

דפרנציאליים ולתת לחנרת החשמל סבסוד, כפי שהדבר קיים לגבי חלק מהמיגזרים. גם

באגד קוים מסוימים מסובסדים ואחרים לא. אותה מדיניות אפשר להנהיג גם בקשר לצריכת

חשמל.

שר האנרגיה חשב כי יצליח להגיע להסדר לגבי חשמל חינם, אך הוא לא הצליח בכך.

אפשר לבטל את החשמל חינם בדרר של חוק, כפי שהועלתה הצעת חוק לפיה חברי

דרקטוריונים לא יקבלו כל טובת הנאה מןהחברה בה הם יושבים. אך אי אפשר להעלות את

הנושא הזה מדי יום. אני סבור שאנו צריכים לאשר את ההעלאה, כדי לא לגרום לסוזבת

נוספת .

בנושא ההשמל, כל העלאה היא רטרואקטיבית, מיום שמאשרים את הבקשח. 60% מעלות

המים הן הוצאות החשמל. כל יום שמעכבים את העלאת מחירי החשמל, מתבטא בחשבונות

המים. במי שבאמן המיגזר החקלאי וכיו"ר ועדת המים, אני טבור שאין הצדקה לסבסוד

עמוק כה של מחירי המים, בגלל אי העלאת תעריפי החשמל. כאשר נדון ביום מן הימים

בהעלאת מחירי המים, נבקר את מדיניות ההזרמה של הממשלה, בעוד שלמעשה אנו האשמים

ולא איש אתר.

אי אבו-חצירא;

אני רוצה להביע אי הסכמה לאלה מחברי הכנסת אשר הפרידו בין הממשלה לבין חברת

הוושמל. חברת החשמל היא חברה ממשלתית מונופוליסטית, ואי אפשר לומר שהממשלה היא

דבר אתד וחברת-החשמל דבר שני. כל טעות של חברת החשמל, נופלת על גבה של הממשלה -

ולהפך. גם חברת החשמל חייבת להתחשב באנפלציה, ולבחון את בעיותיה מנקודת מבט

חברתית. אם לא, אין היא צריכה להיות חברה ממשלתית או מונופוליסטית. בצדק אמר

חה"כ שלום, כי כל פעם שמתעורר דיון על העלאת תעריפי החשמל, אנו פותחים בדיון



כללי. לא היתה הזדמנות שהנושא הובא לדיון, ולא דובר על חשמל חינם, וזאת משום

שבכל הזדמנות בה מעלים שאלות עקרוניות קשות, נתברר כי הנושא הזה טרם טופל. קיימת

זוהי החברה הממשלתית הסודית ביותר, ממנה לא ניתן לקבל נתונים

אשר יאפשרו לנו להחליט באיזו דרך ללכת. אם אין רוצים שנדע את הנתונים, צריך אולי

לתקן את החוק ולומר כי העלאת תעריפי החשמל אינה נזקקת לאישור ועדת הכספים.

אי שלום;

לא קיים חוק בענין זה, אלא נוהג שהשתרש.

לא חייבים להביא את הענין לאישור הוועדה, אר אם מביאים אותו, זכותה של

הוועדה לדעת על מה הבקשה מתבססת.

אפשר אם כן, לא להביא זאת לכאן. מדוע כחברי הוועדה, אנו נכנסים לפרסים? אם

תופעת חברת החשמל היתה יחידה, היה זה דבר אחד, אך עוד לא קרה במדינה שהמחיר

שאנו משלמים עבור חשמל, יגיע לאחוזים כה גבוהים מהשכר. צרכן משלם חיום בסביבות

20% משכרו עבור חשמל. גם אם זה סכום לחודשיים, עדיין זהו סכום משמעותי. גם אם

בשווה דולר איננו גובים יותר ממדינות אחרות, המחיר עבור הצרכן הישראלי גבוה

מבמדינות אחרות.

אם רוצים לקיים אתת ולתמיד בדיקה יסודית של נושא עלויות החשמל, צריך להפסיק

עם הגנרל-דה-בטח, ולא לאשר לחברת החשמל שום העלאת מחירים עד שוועדה מטעמנו תלמד

את הנושא במשך חודשיים, ותגיע למסקנה כזו כו אחרת. אם לא ננהג כך, הרי שתמיד

נרים ידיים בסופו של דבר, ונאשר כל העלאה, עד שתידרש ההעלאה הבאה.

אני מציע לא לאשר העלאת תעריפים, עד שתעשינה כל הבדיקות ונקבל תשובות לכל

השאלות. אני מתאר לי שאנשי חברת החשמל ומשרד האנרגיה, אינם שולחים לכאן את

האחראים, ואלה המופיעים כאן, גם הם סובלים.

הגישה שלי הפוכה מזו שהוצגה כאן, אך גם השורה הסופית שלי היא שאני מתנגד

להעלאה. אני חושב ששגיאה היא שאנו יושבים עם האנשים האלה, אנשי משרד האוצר וחברת

החשמל. הבעיה היא של משרד האוצר. אני מתנגד לגנרל-דה-בטח, גם בשאלת החשמל הזול

לעיריות. זה אינו נושא לחברת החשמל. כדאי שמישהו יעלה את הנושא על סדר-היום,

ונחליס על דעת האוצר. הבעיה היא לא כלכלית אלא בעיה של מדיניות שלחברת חחשמל אין

מה לעשות ביחס אליה. אם תוזיל את החשמל בערב, אז החשמל בבוקר יהיה יקר יותר. אם

תיתן חשמל זול לעיריות אחר-הצהריים, ישאלו כיצד עורכים את החישובים בכל מה שנוגע

לעיריות. חנושא בכללו נוגד בעיקר לאוצר ולמשרד הפנים. אני מציע שנעלח אותו

בוועדה בנוכחות האנשים מתאימים, והוא הדין בכל נושא אחר. בסופו של דבר,

החשבונאות הלאומית שלנו היא כזו, שחברת החשמל משלמת מס , ולכן אין צורך

בסובסידיה. אי העלאת מחירי החשמל בסכום מסוים, תעלה לאוצר סכום אחר.

אני חבר הוועדה מזה שמונה חודשים. במשר תקופה זו עלה כאן הנושא מספר פעמים,

והטעונים תמיד חוזרים על עצמם. אני חושב שהפעם יש לקיים את הדיון עד סופו. אחד

הדברים המציקים לי הוא שלא רק שעובדי חברת החשמל מקבלים חשמל חינם, אלא אין הם

משלמים על-כך מס-הכנסה. כל הנושאים האלה מעיקים עלי. אני מציע שנבדוק כל נושא

לגופו. עומד לפנינו נושא כלכלי טהור. אם נאשר תמיד כל העלאה, חברת החשמל לא

תתייעל ולא תתמודד עם הבעיה הכלכלית. השאלה היחידה העומדת לפניני, היא השאלה

מה עדיף על מה, להעלות את מחירי חחשמל, ולגרום בכך לעליית

כל עלויות הייצור במשק ולסחרור אנפלציוני, או לא להעלות את מחירי חחשמל. תגעתי

למסקנה כי במצב הקיים היום, עדיף להגביר את ההזרמה ולא לוילות את המחירים. באיזה

שהוא מקום חייבים לחתוך את החסרור האנפלציוני. לכל הזרמה תהיה השפעה אנפלציונית,

אך קטנה בהרבה מן ההשפעה המיידית של האנפלציה. הגעתי למסקנה כי במקרה שלפנינו,



עדיף שהאוצר ישלם את הכסף לחברת ההשמל, על פני העלאת מחירים.

גי גדות;

אצביע בעד אשור העלאה של 25%, וזאת מטעמים מעורבים - גם כלכליים וגם

פוליטיים. מה שמנחה אותי , זוהי התחושה שאסור לי לשבת בראשה של ועדת המישנה,

כדי לא ליצור בני ערובה באמצעות אישור תקציבי כזה או אחר. יחד עם זאת, במהלך

הדיונים כנראה יגיע הנושא לידי פצוץ. הוועדה היתה אמורה להתכנס ביום הי, אך

בגלל כנוס דירקטוריון חברת החשמל, נדחתה ישיבת ועדת המישנה שלנו, והפגישה תתקיים

בתאריך מאוחר יותר. רשמתי לפני את כל הערות החברים, מרביתן נכונות. אס כי קיימות

טענות סותרות, מרביתן צודקות. זוהי תוצאה של היותנו מבולבלים. נראה לי כי אלה

היושבים מולנו, מעונינים מאד שהמערכת תישאר מבולבלת.

אני רוצה להעלות ענין אישי, ואני מצטער על שאני מעלה אותו שלא בנוכחות השר,

אך אי הופעתו לא תמנע בעדי לומר את הדברים. אני מתפלא על שלא "פירגן" לעצמו את

התענוג להיות כאן היום. מהו משרד האנרגיה אם לא חברת החשמל? עיקר פעולתו היא

בעניני חברת החשמל. ניסיתי לברר אצל חברים היושבים כאן, מהו אחוז פעילות המשרד

המוקדש לחברת החשמל, וכולם אמרו לי כי רוב רובה של הפעילות היא בענין זה. שר

האנרגיה הוא שר-על לחברת החשמל. לא השר ולא מנכ"ל חברתךהחשמל מופיעים כאן היום.

או שהנושא אינו השוב, או שהוועדה אינה חשובה. מאז שאני חבר בוועדה, הייתי עד

לתגובות של השר אשר לא נהניתי מהן.

לאור המצב הנוכחי, בו חברת החשמל מהווה את רוב פעילותו של משרד האנרגיה,

אני מציע ששר האנרגיה ישקיע את עיקר מרצו כאן ולא בטאבה ובמצרים. אני מציע

שיממש את הבטחותיו בענין החשמל חינם , ויבדוק את נושא התעריף המוזל. אנו בטוח

שעוד נחזור לנושאים אלה במסגרת ועדת המישנה.

בפגישה עם מר פרושן, יו"ר הדרקטוריון של חברת החשמל, הודעתי לו שאין כוונת

ועזת המישנה למרר את החיים להברת החשמל, אלא לנהל ברור יסודי ומעמיק של הבעיות,

מתוך רצון להגיע לפתרון, ולהציע הצעות טובות למשרד האנרגיה ולחברת החשמל. סביר

להניה כי עוד נצטרך להזור לוועדה זו כדי לקבל את אישורה, אך צריך להיות ברור כי

ידובר בוועדת המישנה בכל הנושאים, ואם צריך יהיה להזמין אז ועד העובדים אלינו,

נזמין גם אותו. נושא ההשמל חינם הוא נושא בעל משמעות צבורית, ואי אפשר להתעלם

ממנו. או ששר האנרגיה יקבל על עצמו את ההחלטה בענין זה, ואז נהיה משוחררים מלדון

בו, או שאנו נטפל בכך. שר האנרגיה רוצה את גבוי הוועדה, ולכן הוא מוכן לעבור את

הוויה-דולורוזה הזו, אך הוא שולח לכאן את מנכ"ל משרד האנרגיה ואת יתר נציגי

המשרד, אשר צריכים לשמוע את מה שיש לנו לומר. למנכ"ל וזכרת החשמל לא אכפת כלל מכל

הענין, ואין הוא מטריה עצמו לבוא. הוא "לא שם עלינו"

אני מקווה כי גם אנו נזכה לשתוף הפעולה שלכם, כפי שאתם תזכו- לשתוף פעולה

מצדנו. נצטרך לקבל מכם תשובות מלאות, על מנת שנוכל להמליץ על המנגנון אשר יפתור

את בעיתכם. חלק מהבעיות הן צבוריות, לאו דווקא כלכליות. חברי ועדת הכספים

צריכים להתייחס גם לביקורת הצבורית, ולכן נבקש מכם התערטלות מוחלטת, והצעה כיצד

לפתור את הבעיות שלא על בסיס נוסחה כזו או אחרת.

י' מילוא;

הנושא נדון בשעתו בוועדת מישנה, וזו היתה גם הצעתה.

גי גדות;

אם כך, אנו מסיד את הצעתי. הבעיה שלנו היא כיצד לתקן את המצב. אם תוכיחו

נכונות אמיתית לבוא לקראתנו, נוכל לעזור לכם, אך לא נוכל לתת לכם גבוי צבורי אם

עובדי וגרת החשמל ימשיכו לקבל חשמל חינם, מבלי לשלם מס-הכנסה על-כך.



אני בדעה ©יש לאשר לחברת החשמל העלאת מחירים, כי גם הממשלה החליטה על-כך,

אר קודם לכו אתם צריכים להודיע כי אתם מסכימים להפסיק עם המשחקים למיניהם. עם

ישראל צריך לדעת כי אינכם גוזלים אותו. בעניו זה איו אנו יכולים למלא את תפקיד

דרקטוריון חברת החשמל.

אי גולינסקי!

מה אתם רוצים מאתנו באופו תכליתי?

גי גדות;

אני חושב שדברתי בצורה די ברורה. הגיע הזמו לרדת מכל נושא חשמל החינם, וזאת

נעשה באמצעות ועדת המישנה. אני חושב שמה שעשה כאו השר שחל בפעם האחרונה, הוא

מעשה שלא ייעשה. הוא הודיע לנו כי הוא מעביר את נושא חשמל החינם לטיפולו של

מזכיר ההסתדרות, כדי שזה יאמר כי הנושא מעוגו בהסכם הקבוצי במסגרת החוק, ואי

אפשר לפגוע בו. מקווים כי אנו נפתור את הבעיה באמצעות חוק. אם אתם באמת ובתמים

רוצים לטפל בנושא, אינכם יכולים לזרוק את הבעיה אלינו. השר צריך ללכת אל

דרקטוריון חברת החשמל, ולומר לו דברים ברורים. אני אומר שאי אפשר לפגוע בהסכם

קבוצי, אך אפשר להוון את הסכום. אפשר לבדוק מהי הצריכה הארצית הממוצעת למשפחה,

וכל חשמל שנצרך מעבר לכך - ישולם עליו מס.

אני מבקש לכנס את ועדת המישנה, כדי שייפסק הגנרל-דה-בטה ונתחיל בדיונים

מעשיים. נעשה זאת תוך חודש-חודשיים, ואני מקווה שתור חודשיים-שלושה נוכל לדווח

לוועדת הכטפים כי הבעיה נפתרה. גם ועדת הכספים תוכל אז להתייחס אחרת לנושאים

הנוגעים לחברת החשמל. גם בכל הנוגע לחוק הזכיונות, אנו נמצאים בסירה אחת אתכם.

אני בעד אישור ההעלאה בשעור 25%. אני חושב שטוב יעשו אלה היושבים כאו, אם

יעבירו את דברי לשר האנרגיה. אני מציע להפסיק עם המשחקים, אנו לא יושבים כאו

בהנהלת הקואליציה, זהו עסק רציני יותר מטאבה.

סכום מסוים אשר מוצא עבור חשמל, מתחלק ביו סובסידיה לביו מחירי הצרכו,

והוועדה הזו מתבקשת לקבוע את החלוקה בין שני המרכיבים הללו. נקודה זו חייבת

להיות ברורה לנו. מדי פעם אנו מקבלים בקשות להעלות את מחירי החשמל באחוז כזה או

אחר. אנו צריכים לזכור כי זוהי חברה בעלת מונופול, אשר עובדת בשיטת ה"קוסט

פלוס". בעבר הרחוק נקבעה נוסהה שעל-פיה אנו מתבקשים להכיר בהוצאות מסוימות,

ולייקר את החשמל. שיטה זו, של טלאי על גבי טלאי, נמאסה עלי. די בכך שבאיזה שהוא

שלב היתה סטיה קטנה, כדי שהיום נגיע לממדי סטיה ענקיים.

אני מבקש שתבהיר את כוונתך.

כפי שאנו מבקשים לדעת כיצד נקבע תמחיר הדלק, אנו מבקשים גם לדעת כיצד נקבע

מחיר החשמל. לא אתווכח איתך אם אתה יעיל או לא. אני מבקש משר האנרגיה כי כשם

שהוא ממנה ועדות צבודיות שתבדוקנה את צורת רכישת הדלק, יבדוק את מחירי החשמל.

לפני כ-4ו שנה ישבה ועדה צבורית בראשותו של יעקב לוינסון, ובסיכום עבודתה גם הוא

אמר שהנושא סבוך, והוועדה לא הצליחה לרזח לשורש הבעיה. עוד אמר כי הוא מקווה

שבעתיד וקרוב ירדו לעומקה. הדבר היה ב-1972. איו לי מכשירים כדי לדעת אם ה"קוסט

פלוס" הזה יעיל או לא, ולכו אנו צריכים להתמודד עם הנושא מדי חודש-חודשיים בועדה

זו.



אני פונה אל שר האנרגיה בבקשה להקים ועדה צבורית של מומחים, אשר תבדוק את

הנושא, כדי שנדע מה קורה בתוככי נושא החשמל. בנושא המלחמה נגד חשמל חינם, יש לי

ממשיכים בקדנציה הזו. היקף התנועות הכספיות ביניכם לבין הממשלה הוא אדיר.

לדוגמה, שאלתי בישיבה האחרונה, מה היקף החובות של הצרכנים הגדולים, ובתשובה אמר

מר גולינסקי כי הסכום נאמד ב-5.6 מליארד שקל, נכון ל-4.85.ו3. זהו החוב של

הצרכנים הגדולים ו הצבוריים ( חובות של למעלה מ-5 מליון שקל לצרכן). ברשימה

שלפנינו אני רואה את "מקורות" עם חוב של 2.5 מליארד, אני רואה את החברה המזרח

ירושלמית עם חוב של 2.4 מליארד , כצרכן של החברה המזרח ירושלמית, אני מבקש

אני הרי שלמתי את חשבונות החשמל שלי. אני מבקש לדעת להיכן הלך כספי. זו

אינה התחשבנות בין ממשלת ישראל לממשלת ישראל, אלא בינה לבין ממשלת ירדן. מדוע

איפוא צריכים כל הצרכנים לשאת בנטל החוב של החברה המזרח ירושלמית?

יי מילוא;

הם משלמים ריבית.

די תיכון;

זה לא משכנע אותי, כי הם לא יכולים לשלם את החוב או אז הריבית. חם פשטו את

הרגל.

גי גדות;

במקום להתעסק בחברת החשמל המזרח ירושלמית, הוא מתעסק בסאבה.

די תיכון;

גם עירית תל-אביב חייבת 9.5ו מליון שקל. נכון שחשמל לחלשים צריך להיות

במחיר אחר, אר לא כך הדבר לגבי מי שיכול לשלם. יהודה מילוא ואנוכי יודעים כי

הסתבכות חברת החשמל המזרח ירושלמית היא כזו, שלא תצליח לצאת ממנה. כאן דרושה לכן

החלסה פוליסית אמיצה, אולי אף החלטה של הממשלה.

יי מילוא;

אנו גובים את החוב באמצעות בית-המשפט. ברור כי החלטח בעניו זה היא החלטה

פוליטית.

די תיכון;

אני לא נכנס כרגע לממדים המדיניים של הבעיה. מן החובות האלה החברה המזרח

ירושלמית לא תצא.

העיריות והרשויות המקומיות חייבות סכום של 178 מליון שקל, ואילו עזח בלבד

חייבת 9ו4 מליון שקל, בתי-חולים חייבים 197 מליון שקל. מספר אחד המופיע כאן הוא

תמיכה לבטוחי שער. ב-1984/85 שילמה הממשלה 22,645 מליארד שקל. 15.9 מליארד ניתנו

עם מחירים שונים עבור בטוח ההלוואות לרכישת ציוד לתחנות הכח מחו"ל. הסובסידיות

שניתנו במישרין ובעקיפין לצריכה ולבטוחי שער, היא מעבר לכל שליטה. נכון שאתם

אמינים עלינו, אך לא הייתי רוצה שמבקש המדינה יאמר בנושא זה את מה שהוא אומר עתה

לגבי נושאים אחרים - שאיבדנו את השליטה במספדים, ובאמצעות מספרים אלה חונו ונרות

את המדינה, ולא נותרה ברירה אלא לפנות אל היועץ המשפטי בבקשה שיגיש תביעות.

צריו להחליט על הקמתה של ועדה צבורית של מומחים, אשר יבדקו את מכלול הבעיות

הקשורות בחברת חחשמל, לא במקום ועדת המישנה בראשות חה"כ גדות. מה שתבדוק ותמצא,

יהיה אמין עלינו. מה שניתן לנו עד היום הוא בבחינת טלאי על גבי טלאי. זוהי פריצת

שהפכה לחור. ייתכן שהגדר כולה כבר איננה. אני דורש הקמת ועדה צבורית, כשם שהדבר

כבר נעשה במספר מגזרים. לא תמלטו מכה לא נוותר לכם על-כך. כל חחלטח שלא על

יסוד ממצאיה של ועדה צבורית, היא בבחינת יריח על ריק בנושאי התעריפים



והסובסידיות.

י י צבן;

יש לי הרגשה שאנו נתונים בשרשרת החוזרת על עצמה, של דיונים חוזרים ונישנים

שאין להם כל אפקט ממשי. הסטואציה שבה אנו מקיימים את הדיונים האלה, היא בקשה

להעלות את תעריפי החשמל. הדבר מביא לדחייה של כמה ימים או שבוע, ואחר-כר מתוך

רגנה לצורך האובייקטיבי ומתוך מורא מלכות, אנו מאשרים את הבקשה. אני במקום השר

הממונה על הנושא או הפקידות, הייתי מכניס ללוח הזמנים של העלאת התעריפים את

ההתכתשות החוזרת על עצמה עם ועדת הכספים. דבר אינו משתנה, כך היה גם בפרשת העלאת

מחירי הדלק באוקטובר-נובמבר. אז בקשו ממני שלא לעכב בקשה להעלאה, כדי לא לחתפס

בתוך עיסקת החבילה, תמורת הבטחה שתוך 4 ימים יניח מינהל הדלק על שולחן הוועדה

מסמך נפורט אשר יסביר כיצד בנוי מחיר הדלק. נעניתי לכך, הועברה החלטה, אך מובן

שדבר לא יצא מכך. יום-יומיים לפני ההעלאה הבאה של מחירי החשמל, הוגש לנו מסמך

המשתרע על שני עמודים, ובהם נתונים כלליים אשר לא נתנו לנו שום הסבר,

אני חושב שוועדת הכספים ראוייה לילק הזה, מכיוון שחתרגלה למחזה החוזר על

עצמו. בתחילה הוועדה מנפחת שריריה, אחר-כך היא מאפשרת לכל לזרום כמקודם. אני

תומך בהצעת עמיתי דן תיכון, להקים ועדה צבורית של מומחים. ישנן מדינות בהן

מתחשבים גם בשיקולים סוציאליים, כאשר באים לקבוע את תעריפי החשמל, במיוחד כאשר

הדבר נוגע לקשישים. אני מבקש את תשובת המשרד בכל הנוגע להבטחת תנאי חימום

בחורף לקשישים.

אשר לחשמל חינם, עקרונית אני מתנגד לזכויות יתר, וזוהי ללא ספק זכות יתר

שאינה קלת משקל. אני מתנגד לכך שנפריד את הנושא הזה מנושאים אחרים. רק

לאחרונה דנו בנושא הרכב הצמוד. איפה היו אז השרירים שלנו?

ד' תיכון;

היתה הסתייגות בענין זה.

יי צבן;

אני אומר שכאן סביב השולחן הזה, הדבר לא היה צריך לעבור. הוא הדין לגבי

נכוי היטל הרכוש. לא נוכל לתבוע מעובד ויתור על זכויות יתר, עד שאנו עצמנו לא

נוותר.אני מוכן שנקיים דיון על זכויות היתר במדינת ישראל. זו תהיה תיבת פנדורה.

באשר לחשמל לאוכלוסיה הערבית, אין ספק ששיקולים מדיניים מכריעים כאן על-פי

התפיסה של כולנו, ואי אפשר להתעלם מכך, גם לא מראיית התמונה הכוללת של מציאות

החיים במקומות אלח.

סי אלחנני;

אני רוצה לחזור לדבריו של יהודה מילוא: מה שהוועדה יודעת הוא, שישנה

התייעלות בכל הנוגע לעלות הראלית של מחירי החשמל.נאמר לנו כי העלות ירדה מ-6

סנט ל-5.9, והנה עתה מדברים כאן על 6.5 סנט, וזאת לאחר המעבר לפחם ולאחר כל

הדבורים על התייעלות בכח-אדם, הקפאת ועיסקת חבילה. לאן אט כן נעלמה ההתייעלות?

אפשר יהיה אחר-כך לדבר על חובלה, זקוק ומלאים. אני יודעת שקיימת במחשבים של

מינהל הדלק נוסחה מיוחדת, עליח ניתן להלביש את הנתונים, ואז מקבלים את תמחיר.

יכול לחיות בוועדה וכוח, האם הדלק צריך להיות מכשיר פיסקלי, ועד כמה חחלק

הפיסקלי של הדלק צריך להיות ממשוחרר ממינהל הדלק.

ביום בי נשמע את תשובות משרד האנרגיה.



בדומה למה שעניתי קודם בנושא הדלק, אני יכול לחזור ולומר: חברי כנסת

נכבדים, הכל פתוח, שום דבר אינו חסוי, כל מי שמבקש יקבל את כל הנתונים. אנו

מברכים על הקמת ועדת המישנה של ועדת הכספים, ונמסור לה את כל החומר שברשותנו.

אנו מעונינים בקיום דיון על-כך. את הדברים שנאמרו על-ידי חה"כ גדות, אמסור לשר,

אני מצטער על שאינך מכיר את פעילות משרד האנרגיה שלא בתחום החשמל. אני חושב

שהקביעה שלך , כי רוב פעילותו של המשרד היא בתחום חברת החשמל , אינה מדוייקת.

הנהלת המשרד מופקדת גם על תחומים נוספים. מינהל הדלק הוא אחד הנושאים החשובים

שבתחומנו. נושאים נוספים הם חפושי נפט, מחקר ופיתוח ואנרגיות עתידיות, ברור

שנושא החשמל חשוב מאד, והוא מהווה חלק מהתשתית שלנו. את השקולים הכלכליים נוכל

להעלות בוועדת הכספים או בוועדת המישנה של חה"כ גדות. נציג את כל השיקולים

הכלכליים.

השר הממונה על הנושא הוא שר האנרגיה, ואני עומד בראש המנגנון המשרדי.בדיוני

הוועדה צריך להיות ברור שהוועדה עומדת מול השר ומול משרד האנרגיה, אם כי נסתייע

גם בחברת החשמל. אם אתה מכנס את ועדת המישנה, אני מבקש להשתתף בדיוניה, ואני

מבקש שהתייחסות אלינו תהיה בהתאם.

אני רוצה להתייחס להצעה להקים ועדה צבורית: אם ועדה כזו תקום, הכל יהיה

גלוי בפניה. איני יודע מה היה באדמיניסטרציה הקודמת, עם השר והמנכ"ל הקודמים, אך

אני מצהיר שכל מה שעושה משרד האנרגיה פתוח. אני בעד הקמת ועדות כנסת וועדות

צבו דיות. נביא את כל החומר ולא נחסוך מאמץ. אם תהיה פניה להקמת ועדה צבורית מטעם

ועדת הכספים של הכנסת, בוודאי נביא זאת לידיעת חשד, אך כרגע איני יכול להחליט

בענין זה. מי שיחליט על-כך הוא השר, אך מכיוון שבקרוב תתחיל הוועדה בראשות חה"כ

גדות לפעול, אני מציע שקודם ניתן לוועדה זו לפעול.

אני מדבר על ועדת מומחים , אשר תכנס לקרביים של חברת החשמל,

נ' ארד!

תוכלו לזמן את המומחים לוועדה בראשות חה"כ גדות.

ג' גדות!

אני מסכים להצעתך.

נ' ארד!

קיימת סוגיה כלכלית וחברתית, של חלוקה בין הצרכן לבין הקופה הצבורית, עם

הסוגיה החברתית אין משרד האנרגיה מתמודד, אלא רק עם הסוגיה הכלכלית, אנו חושבים

שחברת החשמל היא חברה יעילה, גם אם היא צריכה להתייעל יותר. אנו לא מרפים ממנה

ומניהולה, גם לא ממבנה התעריף אשר ישקף את הצריכה של הצרכן. אם זאת, כאשר משווים

את מה שנקבל הצרכן אצלנו למה שמקבל הצרכן בארצות אחרות, אני חושב שאין לנו במה

להתבייש. אנו עומדים בשורה הראשונה. נביא אליכם את כל הנתונים בענין זה,

בהיבט החברתי אין אנו עוסקים. אנו אומרים חד וחלק, כי אנו זקוקים למלוא

עלות ההוצאות של חברת החשמל.

י' מצא!

אך אפשר גם לתת תשובה חברתית.

המשרד יכול גם להתעלם מן הבעיה החברתית.



נ' ארד;

בענין זה יש לנו מדיניות ברורה, אשר יכולה להיות תמיד חטופה לביקורת.

מדיניותנו היא שהדרך הנכונה ביותר לנהל את משאב החשמל, היא לשקף לצרכן את מחיר

העלות שהוא גורם למערכת. זה נכון לגבי תאורת רחובות, לגבי קשישים ולגבי נושאים

אחרים. אם משקולים חברתיים יש צורך לעזור בסעיפים אלה או אחרת, הדבר לא צריך

להעשות דרך תעריפי החשמל.

יי מצא;

תיצור מערכת תריפים אשר תכסה את העלויות שלך.

אשר לסובסידיות, כלומר לחלוקה בין מה שמוטל על הצרכן לבין הסובסידיות, כבר

אמרתי כי יש לנו דעה בענין זה, אר לצערנו הרב התנהגות הצרכנים אינה הולמת. איני

זוכר מתי אי פעם שילם הצרכן את מלוא העלות.

באפריל 1984.

כלומר לפני למעלה משנה. מאז החשמל מסובסד. מי שצריך לתת על-כך תשובה, זהו

משרד האוצר. מתן חשמל זול לצרכן היא השחתת משאבים על-ידי צריכת דלק מוגברת. אין

משאב שלגביו תגובת הצרכן כה מהירה, כמו החשמל. צריכה עולה של חשמל, פרושו יבוא

של כסף והוצאת מטבע חוץ.

את זה אתה אומר גם לעובדי חברת החשמל?

בענין חשמל חינם, אני מבקש לא להפנות את השאלות אל הפקידות. זוהי שאלה

פוליטית. אעביר אותה אל השר.

האם תוכל לומר לנו, מהי תצרוכת החשמל והמחירים הרלוונטיים ליום מסויים,

ומהי כמות הסבסוד אצלנו בהשוואה למדינות אירופה?

נוכל לספק לכם את הנתונים האלה.

(נציגי משרד האנרגיה יוצאים)

ר' קרול;

לצערנו, הסיבות למדדים הגבוהים רבות יותר מאשר העלאת תעריפי החשמל. מה

שקורה היום הוא שמחירי החשמל מנסים לרדוף אחר המדד.



י' צבן;

האם אתם חושבים אותו דבר גם בענין השכר?

היו"ר י' ארידור;

בעניו התאוריה על הווצרות האנפלציה, אני מציע לבדוק את הנושא קצת יותר.

ישנם חלוקי דעות בענין זה, ולא ברור שמה שאתה אומר מכוון לדעת רבים. הנושא כלל

לא פשוט.

העלות המוכרת לחברת החשמל אינה מבוססת על נוסחאות ישנות אלא על הוצאות

בפועל, כאשר מבנה הדלק והעלויות הם נושאים שהוועדה תכנס אליהם ביום בי. החעלאה

הדרושה עקב עיסקת החבילה היא למעלה מ 40%-ביחס לאותו מרכיב עלות שהגדרנו, נכון

להיום על-פי שער החליפין של אמצע התקופה, כלומר ה-ו ביולי. משמעות אי סגירת תפער

היא הזרמה.

היו"ר י' ארידור;

על-פי דו"ח בנק ישראל האחרון, בלוח 6, האנפלציה מפרנסת רק 3.6% מהגרעון

הממשלתי.

די קרול;

השפעה שלילית נוספת נגרמת על-ידי בזבוז חשמל. לאור זאת אנו מבקשים מהוועדה

לאשר העלאת תעריפים, ובמקביל להכנס לבדיקת כל העלויות.

כלומר אתם מבקשים לתת סובסידה להפרש שבין 25% ל-40%?

חבר-הכנסת אבו-חצירא העיר כי אולי שואלים אותנו כל-כך הרבה שאלות, משום

שאיננו משיבים על השאלות שאנו נשאלים. בתגובה על-כר אני רוצה לומר, כי איני

זוכר אף שאלה אחת שלא השבנו עליה.

אני רוצה להתייחס עתה לשאלה הכלכלית, שהיא השאלה הקרדינלית, מד ארד אמר

כבר, כי לדעתנו כל צרכן צריך לשלם את מחיר עלותו למערכת. היו חודשים בתחילת

השנה, בהם המחיר היה עוד יותר נמוך והסובסידיות גבוהות יותר. צרכן תעשייתי גדול

ומתוחכם אמר לי, כי אילו יכול היה , היה אוגר חשמל. אשר לעיריות ולהפסקות החשמל

ללא התראה, אני רוצה לומר כי כל מי שהתנסה, יודע עד כמה איננו ששים להפסיק את

אספקת החשמל, ועד כמה אנו עושים הכל כדי לא לעשות זאת. אנו נותנים התראות חוזרות

ונישנות, לפני הפסקת החשמל. קיים גם תאום מוחלס בין חברת החשמל לכל עיריה ומועצת

מקומית.

ההערה באה מחבר-כנסת שהוא גם ראש עיר. כנראה אין זה כר בעפולה.

ההערה לא היתה של עובדיה עלי אלא של חה"כ קופמן. לחברת החשמל יש כלים

חד-משמעיים, חזקים מכל כלי מוניציפלי. אתם יכולים להכתיב את הכללים לעיריות.



הבעיה הזו אינה צריכה להיפטר כאן.

אם חברת החשמל פעלה ללא תאום, אטפל בכר. זהו מקרה חריג. חה"כ קופמן אמר כי

לעיריות מגיעים תמלוגים על הכנת התשתית עבור חברת החשמל. בנושא זה קיימת הדדיות.

אם העיריה בונה שכונה מחוץ לעיר, חברת החשמל משקיעה הרבה בתשתית, על מנת להגיע

לאותה שכונה נידחת. אם מגיע למישהו פיצוי, הוא מגיע אולי לחברת החשמל. יש מקרים

רבים, בהם דווקא הפיתוח של חברת החשמל הוא שהביא בעקבותיו עבודות פיתוח של

העיריה. כל הנתונים פתוחים, ותהיה לחה"כ גדות אפשרות להווכח בכף.

די תיכון;

מאחורי "הכל פתוח" , קיימת מציאות בה הכל סגור.

במסגרת ועדת המישנה, תוכלו לראות עד כמה הכל פתוח, כולל המחירים של העברת

עמודים וטרנספורמטורים, כאשר העיריה מרחיבה כביש.

אי גולינסקי;

הואשמנו שאנו מתעלמים משאלות, ועל-כך אני חייב להגיב כי אנו נותנים תשובות

הן בכתב והן בעל-פי. קיים תעריף מוזל לתאורת רחובות, והוא מוזל לא משום שאנו

צריכים להשיג יעד בטחוני או תברתי, אלא משום שהוא מוצדק גם מבחינה תמחידית. משרד

האנרגיה בדק את התמחיר יחר איתנו, והתעריף נקבע באשורו והובא לידיעת הוועדה.

חה"כ קופמן אמר כי העיריות בונות את התשתית, ולכן חברת החשמל צריכה לשלם

להן. על-כר אני חייב לחעיר כי וזכרת החשמל היא המקימה את רשתות החשמל ולא

העיריות. ההפך הוא הנכון, העיריות מנצלות את העמודים של חברת החשמל לצורך התקנת

תאורה עירונית.

עלות החשמל לצרכן ביתי במדינת ישראל נעה בין 10 ל-15 דולר לחודש. מוצע

לקבוע סל צריכה ממוצע למשפחה, שמעליו ישלם מחיר גבוה יותר, אר כאן קיימת טעות

אופטית, שכן סל פרוגרסיבי לקווט"ש רק מחטיא את המטרה. אם נבדוק את הנתונים

מבחינה סטטיסטית, נווכח כיצד מתפלגת צריכת החשמל, ואז נמצא כי משפחות מרובות

ילדים נוטות לצריכה מרובה יותר מאשר משפחות קטנות. כלומר בכך נפגע דווקא

במשפחות הגדולות. בעולם כולו נעשו נסיונות בתחום זה, אך כולם נכשלו.

חה"כ צבן אמר כי ישנן מדינות המתחשבות בשיקולים סוציאליים. באירופה כבר

הוכח כי שיקולים סוציאליים לגבי תעריפי החשמל, אינם מצליחים לתקן עיוותים

סוציאליים. המדיניות היא לשקף את העלות האמיתית במחיר. מספר מדינות בארה"ב הגיעו

למסקנה שכל נסיון לקבוע תעריף על בסיס שיקולים סוציאליים , נדון לכשלון.

אשר להצעה שנעקל כספים; במקרה מסוים, כאשר באנו לבית-המשפט וביקשנו לעקל

כספים, שאל אותנו השופט מדוע איננו מנתקים את אספקת החשמל במקום לעקל כספים דרך

בית-המשפט.

י' מילוא;

מעבר לעובדה שאנו מעונינים שתעריף החשמל ישקף את העלות האמיתית למערכת, יש

למחיר השלכות גם על מה שיקרה במערכת החשמל העתידית. אנו מבקשים לא לגרום לעודף

השקעות במערכת החשמל בעתוי הלא נכון. כאשר החשמל נמכר בזול, הבקוש גדול יותר,

והדבר מחייב השקעות ניכרות בתשתית. יתרה מזו, אם אין מדיניות אחידה של סבסוד

לגבי כל משק האנרגיה, עלולים הצרכנים לעבור לשימוש בחשמל במקום בסולר ובמזוט,

והדבר ימצא מיד את בטויו בצריכת החשמל. ישנן התפתחויות אשר יכולות להיות מוסברות

בחלקן או בעיקרן על-ידי כך שהחשמל מסובסד.



כאשר עלתה הצעה להקים ועדת מישנה לעניני חשמל, שמחנו על-כך. רצינו לבוא

לוועדה ולענות על כל שאלה שתישאל. אנו מקווים כי ועדת הכספים תאמץ את מסקנותיה.

אני לא מייצג כאן את ועד העובדים של חברת החשמל, אלא את ההנהלה. תמיד נשמח לדון

על נושאים כלכליים, ובלבד שהדיון יהיה לגופו של ענין.

אני מודה לכם. הדיון יהיה ביום ב', בנוכחות אנשי משרד האנרגיה.

חוק מס הכנסה(עידוד להשכרת דירות) (הוראת שעה ותיקוני חוק} (תיקון מס' 3)

היו"ר י' ארידור;

אנו עובדים לנושא הבא. אם לא תהיינה בעיות, נוכל להצביע עוד היום. אם

תהיינה, נדחה את ההצבעה.

החוק נכנס לתוקפו וחל על השנים 1982 עד 1984, כולל החלק המדבר על עדוד

השכרת דירות לכל, על-ידי מתן פחת של 2% משווי הדירה, על-פי קריטריון מסויים.

מ-1984 הסעיף הזה לא קיים, כי תחולתו הסתיימה ולא חודשה. אנו מבקשים לחדשו גם

לשנים 1985-1988. הוא לא חודש ב-1984, כי חוק המיסוי בתנאי אינפלציה היה קיים,

וסעיף 28 שבו נתן פחת משוערך בשעורים גדולים. ב-1984 הסתיים חוק המסוי בתנאי

אינפלציה, ואנו מבקשים להאריך את משך ההטבה הניתנת למשכירי דירות, כאשר הכוונה

היא לעודד אנשים בעלי דירות להשכירן.

מה נותנת ההטבה הזו? בעל דירה אשר משכיר אותה ליותר מ-10 חודשים, מקבל 2%

פחת, כאשר השווי של הדירה לצורך חישוב ה 2%-אינו על-פי הערך המקורי בשקלים, אלא

לפי הערך המשוערך, כאשר המחיר המקורי מוכפל במקדם מסוים, על-פי חוק מס רכוש

מ-980ו, או יותר נכון - על-פי הערכות מס רכוש בנובמבר 1979, ולפי המדד עד סוף

שנת המס הקודמת, לצורך שערוך .

לגבי דירות שנבנו לאתר 1980, יש חישוב אתר: לוקחים את עלות הדירה עד לתום

שנת המס, ומכפילים במדד.

אני רוצה לתקן כמה אי דיוקים. לא יהיה זה יומרני לומר, כי שכחתם לעדכן את

החוק ב-1984. נשמס מזכרונכם כי הוא עבר מן העולם, ואז הציע לכם מישהו לאמץ את

הנוסחה הכלולה בחוק למסוי בתנאי אינפלציה: פחת של 4% נומינלי ממחיר הדירה, כאשר

את הסכום היוצא מכפילים במדד חודש מרץ, וממנו מפחיתים את המדד ביום הבניה, חלקי

המדד ביום הקניה, ולכך מוסיפים ערך נומינלי של 4%. המשמעות היא שאי אפשר היה

להשתמש בחוק.

הצעתי הראשונה, כדי למנוע עבירות מצד אנשים המשתמשים בחוק מחוסר ידיעה, היא

שנאמר כי הם יהיו רשאים להשתמש בנוסחה, על אף האמור בחוק המסוי בתנאי אינפלציה.

אני חושב לנוסחה שאתם מבקשים כי נאמץ. היא אומצה עוד ב-1980/81, כאשר האנפלציה

היתה בסביבות מאה אחוז, לכן הנוסחה מטעה. הבסיס שלה אינו מעודכן, ואולי גם אינו

נכון, כי הוא מתבסס לא על הערכות בפועל, אלא על הערכות מס רכוש, אשר עבר מן

העולם. הערכה זו היתה מוטה תמיד כלפי מטה, ואין היא יכולה לשמש עתה בסיס לחישוב.

מאחר והאנפלציה היא של 100%, שמסתם שנה שלמה מהחישוב, והתבססתם על נוסחה מסובכת

מאד. מאחר והאנפלציה עלתה, כל הנוסחה שעליה אתם מתבססים אינה מעודכנת, אינה



נכונה ואינה נותנת דבר. אם אתם רוצים להגדיל את מלאי הדירות הריקות אוזר תוצענה

להשכרה, יש לבדוק את הנוסחאות, או שנאמר כי ניתן שווה ערך למה שהיה בחוק מסוי

בתנאי אינפלציה. מה שאתם מציעים כאן, אין בו דבר. זהו אפס קצה של חטבה. כדי שזה

יהיה יעיל, יש לאמץ אוזת משתי הנוסחאות: זו של החוק למסוי בתנאי אינפלציה, שהינה

הוגנת אר אי אפשר להשתמש בה, או נוסחה חליפית. אני מציע לכם לעשות עבודת הכנה

ולחזור לכאן מוכנים יותר.

ר' ששתיאל;

נעדכן את ההצעה, נבדוק הצעה חליפית, ונחזור לכאן מוכנים יותר,

מה שאתם מציעים, אין בו כלום.

נראה לי כי אפשר להשוות את מה שמנסים לעשות כאן, למתן הגלולה הנכונה במינון

הלא נכון, דבר המזיק יותר משהינו מועיל. השאלה היחידה אשר צריכה להנחותנו היא,

האם שנוי זה יכול להוות תמריץ להשכרת דירות. אני מציע לבטל את ההצעה שהוגשה לנו

היום, ולהביא במקומה הצעה שתיתן לאנשים תמריץ להשכיר את ז-ירותיהם ולא למכור

אותן.

אני עצמי לא יצאתי לפני שנה מן הסבך של קבלת הנכוי. האם אפשר להעביר אלינו

גם דרף הסבר, אשר יופיע בחוברת "דע את זכויותיך" , המיועדת לנישום, כדי שלפחות

חברי הוועדה יבינו במה מדובר. אף אתר אינו רוצה להכנס למסגרת חוק מסוי בתנאי

אינפלציה. ב-984ו הנכוי הזה לא ניתן, ולכן צריך אולי לוות נכוי רסרואקסיבי. מה

יעשה יהודי אשר רוצה לקבל את השומה האחרונה שלו ממס-רכוש?

הוא יכול לקבלה.

לגבי כל התפיסה של עדוד השכרת דירות, מס הכנסה אינו מכיר בהכנסה הזקופה שיש

לאדם מהשכרת דירה. הצדק מחייב כי גם מי שגר בדירה שכורת, יקבל נכוי עבור שכר

הדירה. לדעתי, העדוד צריך להנתן לא רק למשכיר אלא גם לשוכר. אם למשכיר זוהי

הוצאה מוכרת, קל וחומר לשוכר. אני סבורה כי אז גם המידע למס-הכנסה יימסר ביתר

קלות.

נמשיך בדיון בישיבה אחרת.



החלטה בדבר תיקון טעות בחוק ההיטל על רכוש(הוראת שעה)

בלוח התוספת הראשונה בחוק ההיטל על הרכוש(הוראת שעה), נפלה טעות. במקום

1.1.2.80, יש לכתוב 1.4.80.

לאשר את התיקון.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.30)