הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מסי 138

מישיבת ועזת הכספים

יום הי, י' בסיון, התשמ"ה - 30.5.1985- שעה 10.00 בתל-אביב

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

י' ז' אמיר

י' ארידור

יי ארצי

גי גדות

אי ויינשטיין

י' כהן

עי סולודר

עי עלי

שי עמר

הי קופמן

חי רמון

ג' שפט

די תיכוו

י' כדון - הממונה על הכנסות המדינה

י' רבינוביץ, אי אלקינד, אי אריאן,

גבי יי בוק - משרד האוצר

י' מילוא, יי דביר, יי בנטון - הברת החשמל

די אוזן - משרד האנרגיה והתשתית

גבי ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

הי שטסל, חי צוקר, יי ענבי, יי הבר,

יי זהבי - איגוד הברות הספנות

עי שטייברג, בי נהיר, די ספיר, יי ארנון,

א' צדקה - חברי הוועדה הציבורית לבחינת המס הישיר

אי קרשנר

ס' אלחנני

אי דגני

הוק מם הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה).

הצעות לסדר היום.



חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

אני פותח את הישיבה.

על סדר היום חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה). נשמע היום כמה משלחות

שביקשו להופיע בפני הוועדה ולהעיר את הערותיהן להצעת החוק. המשלוח הראשונה היא

של אנשי חברת החשמל.

י. מילוא;

ביקשנו להופיע בפני ועדת הכספים מאחר והתעוררה אצלנו בחברה בעיה חמורה

ביותר בקשר לחוק המיסוי בתנאי אינפלציה. אציג את הבעיה בכמה משפטים, כי היא

מעמידה את החברה במצב חמור ביותר.

במצב הקיים חיום, לפי מערכת החוקים הקיימת, במשך שש-שבע השנים האחרונות ועד

31 במרס 1985 חבות המס של חברת החשמל אפס. וגם אם אנחנו מדברים על שנת

1985/6, הרי לפי החוק הקיים, לפני התיקון של ועדת-שטיינברג, לא היינו חייבים

במס.

השינוי העיקרי הנובע מהחוק הוזדש - ואינני רוצה להיכנס לשינויים שוליים

אחרים שישפיעו על חברת החשמל - שהציוד של חברת החשמל הופך להיות נכס מוגן.

ובוזברת החשמל היקף הציוד מסר כל הרכוש של הוזכרה - והחברה היא עתירת נכסים -

מהווה כ 80%-70%-מכלל הנכסים של החברה. לעומת זאת ההון העצמי של חברת החשמל הוא

הון עצמי קטן ביותר. אפשר להתייחס אליו כאילו הוא כמעט ואיננו קיים. כתוצאה

משני הגורמים האלה, גם כתוצאה מהעובדה שהציוד הופך להיות נכס מוגן, ומצד שני

ההון הוא מינימלי, נוצר בחברה תיסוף הון במשמעות של החוק בהיקפים אדירים. כמובן

שהדבר יהיה תלוי ברמת האינפלציה שתחיה בשנת 1985/6.

עשינו אומדן או חישוב טננטיבי שברמת אינפלציה של %210 במשך שנת 1985/6,

ובלי שעשינו עדיין אבחנות או תיקונים או שינויים - ואינני רוצה להתחייב סופית על

המספר - אנחנו מגיעים לתיסוף הון בסדר גודל של 600-500 מיליארד שקל. וזה אומר

שחברת המס שלנו תגיע לסדר גודל של 300-250 מיליארד שקל כתוצאה מכד.

מאחר וחשבון הרווח והפסד של חברת החשמל מאזן את ההכנסות וההוצאות ואין לנו

רווחים, נצטרך להגיע לתוספת הכנסות של כ-650 מיליארד שקל כדי לכסות את חברת המס.

י' ברון;

זה רק בקשר לציוד?

י מילוא;

בנושא המבנים אין לנו חבות מס. אבל כאשר כוללים במסגרת הזו את הציוד, אנחנו

מגיעים לסדרי הגודל האלה.

כאשר אני מדבר על תוספת הכנסות של 650 מיליארד שקל, צריך לראות זאת בהשוואה

למחזור הצפוי, או להיקף ההכנסות הצפוי בחברת החשמל במסגרת הכללית הנהוגים כיום,

שברמת אינפלציה של 210% מגיע לכ-1400 מיליארד שקל בשנה הבאה במחירים שוטפים. אם

אנו עושים חישוב בהנחות שונות - %210 אינפלציה, פיחות מתאים לצורך זה, עליות

מחירי הדלקים בהתאם לפיחות והוצאות תפעול פחות או יותר בהתאם למדד, הסכום של 650

מיליארד שקל הוא בהשוואה לסך של 1400 מיליארד שקל הכנסות חזויות של חברת החשמל

בשנה הבאה במחירים שוטפים.



זה אומר שיש לנו פער הכנסות של %45 מהיקף המחזור הצפוי בשנה הבאה. על פני

פער הכנסות כזו איננו יכולים לגשר. אגב, אני מבקש להתייחס למספרים האלה כאל סדרי

גודל אינדיקסיביים, לא סופיים.

אני מניח שהבעיה הזו קיימת גם במפעלים דומים לחברת החשמל, כגון מקורות או

בזק. אינני בטוח בכך אבל אני מעריך שבעיות דומות יכולות להתעורר גם בחברות

האלה. אבל אנחנו בחברת החשמל איננו רואים דרך לגשר על הפער הזה או על הצורך לשלם

מסים ברמה של 650 מיליארד שקל או סכומים דומים לזה מתוך היקף הכנסות של כ-1400

מיליארד שקל.

למה מיועדות ההכנסות של 1400 מיליארד שקל, שזה היקף ההכנסות הצפוי לשנה

הבאה? הכנסות אלה מיועדות לכסות את עלויות הדלק ברמה של %60 מזה; עלויות תפעול

ברמה של %20 מזה; ועלויות הון ברמה של %20 מזה.

התמונה כפי שהיא מצטיירת בחברת החשמל איננה כל כך סובה מנקודת מבס של

מדיניות תעריפים ותשלום של מס הכנסה.

י' ארידור;

איך תשלמו את היסל הרכוש שאושר לאחרונה?

יי מילוא;

עדיין לא בדקתי באיזו מידה ההיסל הזה מחייב את חברת החשמל. אינני יכול לתת

עכשיו תשובה מוסמכת לשאלה זו.

פנינו בנושא לשני המשרדים הממונים - למשרד האנרגיה ולמשרד האוצר. לפי בקשת

שר האנרגיה, ובתיאום עם משרד האוצר, פנינו לוועדת הכספים וביקשנו להופיע בפניה.

הוזמנו לבוא לישיבה היום כדי להציג את הנושא. הפתרונות הם פתרונות קשים מכל

הבחינות. יכול להיות שהפתרון האלגנסי י- ותר הוא למצוא דרך לפסור את וזכרת החשמל

מההוראות האלה כדי להימנע מהצורך להעלות את תעריפי החשמל כדי שיכסו את תשלומי

המס בקנה מידה כל כך גדול. במידה ולא יינתן פטור, האלסנרסיבה היא לאשר לחברת

החשמל תעריפים כאלה שיאפשרו לה לעמוד בדרישות חחוק ולשלם את המס. אמרתי שההפרש

בין חבות המס ותוספת ההכנסות המתחייבת מכך לבין היקף המחזור מגיע לסדר גודל של

%45 מהמחזור הצפוי. אלה הם סכומי עתק, שלא נראים סבירים.

י' ז' אמיר;

אתם מבקשים לגלגל את הנטל הזה על הצרכן.

איננו מבקשים זאת. לא זאת אמרתי. ביקשתי שתימצא הדרך לפסור את חברת החשמל

מהחבות הזו במס. (יי זי אמיר: ואם לא תימצא הדרך?) מצאנו לנכון להציג את

הבעיה בפני הוועדה. היום במסגרת מדיניות התעריפים הנהוגה, אין לנו רזרבות

בהכנסות של חברת החשמל כדי לכסות עלויות מס מהסוג הזה. אנחנו כוללים בעלויות של

חברת החשמל עלויות דלק, תפעול והון. אין לנו מרכיב של מסים בתעריפי החשמל.

אני מתלבט אם למסור לכם את המסמך שחכנו לצורך הדיון, כי יש בו מספרים שהם

מספרים אינדיקסיביים ולא סופיים.

תודיע לוועדה שאלה הם מספרים אינדיקסיביים ולא סופיים, שכך צריך להתייחס

אליהם.



י' ברון;

האם בבדיקה המספרית שערכתם הבאתם גם בחשבון מה היה קורה בחברת החשמל אילו

היה מתרחש נס והאינפלציה היתה יורדת לאפס? כיצר הייתם מתמודדים עם הבעיה של

החזר ריבית ריאלית, כי במקרה כזה יש ריבית ואין הפרשי הצמדה, ושל החזר קרן?

אם אתה אומר שהמבנים מכוסים פחות או יותר על ידי הון עצמי, מה מופיע במאזן

כנגד הרכוש האדיר הזה, האם אלה הן התחייבויות לבנקים, או מענקים. מה מופיע בצד

השני של המאזן?

הבעיה שהעליתם היא מאד רצינית, כי אם נכון מה שאתה אומר, אפשר לבסל את החוק

ולהחיל אותו רק על חברת החשמל, כי הסכום שאתה מדבר עליו זהו הסכום שאנחנו רוצים

לגבות מכל עם ישראל.

די תיכון;

הבעיה איננה חדשה, היא התעוררה בחוק למיסוי בתנאי אינפלציה. אינני יודע אם

ידוע לך, אדוני היושב ראש, אבל בשלב מסוים פנו כל החברות הממשלתיות שנפגעו מהחוק

אל הממשלה, והממשלה באמצעות ועדת הכספים פיצתה את כל החברות שמצבן הורע בגין המס

שהן חוייבו לשלם לפי חוק המיסוי בתנאי אינפלציה. בשלב מסוים כל החברות האלה באו

אלינו במקובץ ואנרונו הגדלנו את התקציב בהתאם. יכול להיות שבשעתו זה היה פתרון

אלגנטי, כי המצב הכלכלי לא היה כפי שהוא היום, ואז יכולנו לנהוג ביד רחבה. אבל

ברור שהחוק המוצע לתיאומים בשל אינפלציה לא פתר את הבעיה של החברות הממשלתיות,

שיחוייבו לשלם מס שאין להן כסף לשלמו. המשמעות לגבי ההברות שעיקר פעילותן מבוסס

על קוסט-פלוס, שכל הנסל הזה יוטל על תקציב המדינה.

אם אתה שואל אותי, מר ברון, אם הפתרון הזה היה פתרון אופסימלי בחוק המיסוי

בתנאי אינפלציה, אשיב לר בשלילה. ואם אתה שואל אותי אם נלך לקראת פתרון כזה פעם

נוספת, התשובה גם כן תהיה להערכתי שלילית. ולא מפני שאני אצביע נגד אלא מפני שלא

יהיה כוח במדינה שיוכל להגדיל את תקציב המדינה בשל כך.

אני מנסה לתאר מהו מרחב המחיה של הגופים האלה, שהם יתמוססו או שיגדילו להם

את התקציב בגלל רמס שהם יצטרכו לשלם, כי הם יבואו ויאמרו, ובצדק, שמעבירים כסף

מכיס לכיס. חייבים למצוא לענין זה פתרון שלא על חשבון קופת המדינה.

י' ז' אמיר;

ביום חמישי שעבר שמענו בוועדה הרצאה מאלפת על חוק תחליפי לחוק המוצע, מה

נקרא: ש"ץ - שקל צמוד. לפני שאנחנו נכנסים לדיון לגופו של ענין בחוק המוצע אני

מבקש לשאול אם ניתן לקבל את חוות דעתו של האוצר על ההצעה ששמענו.

י' ארידור;

זוהי שאלה לממונה על הכנסות המדינה ולא למשלחת של חברת החשמל.

י' ברון;

השאלה איך זה היה משפיע על חברת החשמל אם היו מאמצים שיסה כזו.

י י ז י אמי ר;

אני רוצה לשאול אם מרכיב המסים לא נכלל במכוון בחישובים של חברת החשמל.

י י מילוא;

לא שילמנו מס.



י' ז' אמיר;

אינני מבין מדוע לא שילמתם מס כל השנים. איר יתכן שחברה כלשהי, גם חברה

ממלכתית, איננה משלמת מס? צריך לבדוק אולי המס צריך לבוא על חשבון ההתייעלות,

ולאו דווקה על חשבון הגדלת תקציב המדינה.

י י מילוא;

לפי תקנות מס הכנסה, לפני השינוי המוצע, גם לפי הוראות חוק המיסוי בתנאי

אינפלציה, חברת החשמל לא היתה חייבת במס. השינוי העיקרי הנובע מתיקון החוק הוא

הפיכת הציוד לנכס מוגן. וכאשר הציוד מהווה %70-%80 מהמאזן של חברת החשמל, ומצד

שני לחברת החשמל איו הון עצמי, נוצר תיסוף הון בקנה מידה גדול שמחייב תשלום מס.

זה מצב חדש שנוצר כתוצאה משינוי החוק. אם בשנת המס 1985/6 היתה נשארת אותה

מתכונת של שנה שעברה, לא היינו חייבים במס, במסגרת הכללים והתקנות הקיימים.

השינוי המוצע בחוק הוא שיחייב אותנו לשלם את המס.

האם הפחת הריאלי איננו מקזז זאת?

יי מילוא;

אני מסביר את החשבון. איננו עושים כרגע שומה לחברת החשמל. אני בא לומר

שלפי חישובים שלנו וזבות המס תהיה גדולה ביותר בסדרי הגודל שהגדרתי. לא עשינו את

החשבון מה יקרה אם האינפלציה תרד לאפס. אינני יכול לתת על כך תשובה מוסמכת.

יי רבינוביץ;

ההגיון אומר שתגיעו לאותה תוצאה.

די תיכון;

הטענה שלר צריכה להתבסס על ההנחה שבאינפלציה של אפס אחוז לא היית משלם מס,

או שהיית משלם סכום כזה או אחר, ועכשיו תובעים ממר לשלם סכום גדול פי ארבע, ולכן

זה לא צודק.

הסענה שלי היא פשוטה. אני בא לוועדת הכספים של הכנסת ערב אישור החוק ומודיע

לה שההוראות של החוק, בהנחות ריאליססיות - לא בהנחות היפוססיות - של %210

אינפלציה, לא יותר ולא פחות, מביאות אז חברת החשמל למצב הזה. אם מס הכנסה יאמר

שהוא מוותר לחברת החשמל על המס, בסדר; אם לא יהיה ויתור כזה מצד שלטונות המס,

יהיו דרושים לי 650 מיליארד שקל.

די תיכון;

איר פתרתם את הבעיה על פי חוק המיסוי בתנאי אינפלציה?

יי מילוא;

פתרנו את רובעי ה במסגרת התקנות.

סי אלחנני;

הגדירו את הטורבינות בצורה אחרת.



י י מילוא!

אינני יודע אם יש לי מספיק רזרבות לטווח ארוך גם במסגרת החוק הקיים. אבל

בשנת 1985/6 הייתי מסתדר בלי שינוי החוק. התיקון המוצע הוא לשנת 985/6ו. אני

מבקש להשאיר אותנו במתכונת הקיימת בשנת 1985/6, אז לא נצטרך תוספת הכנסות ולא

נעמוד בפני הבעיה. אני אומר לכם כי בהנחות ריאליסטיות זוהי הבעיה שנעמוד בפניה.

די תיכון;

מזה מעניו אותך? אתה פועל בשיטה של קוסט-פלוס. זו איננה חברה עסקית.

י' ארידור;

התוצאה הסופית באמת איננה צריכה לענין אותו; אבל היא צריכה לענין אותנו,

האם אנחנו מסכימים להעלאת מסים כדי שאפשר יהיה להחזיר את הכספים האלה לחברת

החשמל בצורה אחרת. אינני חושב שצריך לבוא אליו בטענה על שהוא מציג גם את הבעיה

שקשורה בנו.

אינני בא בטענה. אני רק אומר שבפועל כל המבנה שלו הוא מעוות.

יי מילוא;

אני מקבל את ההצעה של מר ברון. נשלח לכם את המאזן, עם כל החישובים שעשינו.

אני חושב שמילאתי את חובתי בכך שהצגתי את רגעיה בפני ועדת הכספים.

י' ארידור;

לא ענית על שאלה אחת של היועצת רגלכליר לגבי הפיות. אינך יכול להציג בפנינו

בעיה של מיסוי בלי להגיד אם ניכויי הפרת אינם מנטרלים את בעיית המיסוי.

סי אלחנני;

הפחת לפי כללי הזכיון-

יי מילוא;

כללנו כאן את כל ההשלכות של הפחת.

סי אלחנני;

הפחת כפי שהוא קיים היום, הפחת הלא ריאלי. ואנחנו מדברים על שינוי כללי

הזכיון.

יי מילוא;

הבאנו בחשבון פחת לפי התקנות של ועדת שטיינברג.

סי אלחנני;

שינוי כללי הזכיון משנה את התמונה?

יי מילוא;

אם פחת משוערך אמיתי, לא לפי כללי ועדת שטיינברג- (סי אלחנני; פחת אמיתי,

לפי כללי הזכיון,) אם פוזת משוערך אמיתי יוכר כהוצאה לצורך מס, זה עוזר.



י' ארצי;

אני רוצה לשאול שאלה אחת את המשלחת וכן להפנות שאלה לממונה על הכנסות

המדינה,

נניח שהתביעה של חברת החשמל איננה מתקבלת כי היא עלולה ליצור תקדים שיחייב

להחיל זאת גם על גופים אחרים, ויש סכום מסוים שמגדיל את הוצאות החברה. האם ההנחה

היא שההוצאה הנוספת הזו תוטל על הצרכן? אם ההנחה הזו היא נכונה, בכמה אחוזים זה

עלול להתבטא בהעלאת התעריפים של חברת החשמל?

ושאלה שניה לממונה. אם תתקבל המחשבה שיש לחפש דרך כדי להקל על חברת החשמל,

כיצד זה עשוי להשפיע על חברות אחרות, ועל איזה חברות?

נניח שתהיה הוצאה עודפת של 500 מיליון. אותו כסף שמגיע לקופה מייד ישתלם

חזרה בדרך של סובסידיה או אחרת, ואז יש קיזוז. במקום ליצור בחוק תקדים לגבי

חברה אחת, הדרך הזו היא יותר פשוטה. זוהי החלטה על מדיניות.

יי מילוא;

אם הנתונים שהצגתי הם סופיים - ואני במפורש אומר שהם אינם סופיים אלא רק

אינדיקטיביים - הרי ביחס להיקף המחזור של חברת החשמל זה מהווה %45. אם כל הנטל

הזה יוטל על תעריפי החשמל, הרי מעבר לכל התייקרות אחרת, מה שחסר היום זה %45.

אלה הן הכנסות החסרות היום כדי לשלם את המס.

האם יש בכך משום תקדים? אינני המחוקק, אבל חברת החשמל במדינת ישראל היא גם

כן תקדים. אין עוד חברה כחברת החשמל במדינת ישראל. אינני יודע איך מחוקק יכול

למצוא לענין כזה פתרון, אבל חברת החשמל היא תקדים וגם הבעיה היא תקדים. כי אתה

שומע שכל אומדן ההכנסות בעקבות החוק הזר. איננו מגיע לאומדן שמתקבל מכל החשבונות

האלה. אמרתי שיכול להיות שיש עוד חברות שבהן נוצרת בעיה דומה.

י' ארצי;

אתה אומר שאין פתרון אחר אלא הקפצה גבוהה של התעריפים.

י' ז' אמיר;

מדוע לא על חשבון התייעלות? ואינך יכול לחשוד בי שאינני נציג עובדים.

יי מילוא;

אני יודע, אבל כל מרכיב העלויות של העובדים בתעריף מגיע לסדר גודל של

40%- 50% מהסכום הזה.

חבר הכנסת ויינשטיין, אתה נכנסת לשאלה של מתן פתרון לבעיה יחד עם ממשלת

ישראל וביחד עם נציבות מס הכנסה. יש הרבה מאד וריאציות אפשריות. כל הכסף הזה

הולך למדינת ישראל. מחירי החשמל וההכנסות של החברה נקבעים לפי קריטריונים

כלכליים, כלומר שיכסו עלויות ריאליות מוכרות. כלומר, כל תוספת מס היא מעבר למה

שהיה צריך לחייב את מחירי החשמל. לכאורה מדינת ישראל היתה צריכה להחזיר לחברת

החשמל את כל הכסף שהיא צריכה לשלם לאוצר בצורת מס. אינני רוצה להיכנס לכל

האלטרנטיבות. מדוע אגף התקציבים באוצר שלח אותנו לכאן? כי . הוא רואה את הבעיה

הזו גם מהזווית הזו.

אני מבין שהאוצר ממליץ להעניק פטור לחברת החשמל.

יי מילוא;

אין המלצה של האוצר. אינני מוסמך לדבר בשם האוצר.

אמרח שהאוצר הוא ששלח אותך לוועדת הכספים.

יי מילוא;

פניחי לאגף התקציבים במשרד האוצר ולמשרד האנרגיה. שר האנרגיה

ביקש מאחנו להופיע בפני הוועדה ולהציג את ההסתייגות. גם הוא הסבים

שנוצרת כאן בעיה חמורה שיש למצוא לה פתרון- מה הפתרון? עדיין אין

בל המלצה של הממשלה על פתרון כלשהו. ההופעה שלי בפני הוועדה היא

בידיעת משרד האוצר.

יי ארידור;

המשלחת של חברת החשמל הופיעה בפנינו, השמיעה את טענותיה. אני

מודה למשלחת.

יי ברון;

אני מוכרח לומר שאני מסתייג לא מדבריו של נציג חברת החשמל אלא

מהחישובים, כי אני מאמין שהישובים שייערכו יראו שהבעיה איננה כפי

שהוצגה. מצד אחד יש הלוואות צמודות עם ריבית ריאלית, שאלה חובות,

ומצד שני יש ציוד. כשם שאת הציוד נצטרך להצמיד כן יש מצד שני כל

ההצמדה על ההלוואות והריבית כהוצאה, וזה צריך לנטרל אחד את השני.

וההחזר של הקרן צריך לבוא מהפחת, ואנחנו מתכוונים לתת פחת ריאלי

מוצמד. אני מאמין שכאשר ייערכו החישובים יגיעו לתוצאה אחרת.

הצעות לסדר-היום

י' ארידור;

נעשה הפסקה קלה בדיון על חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

ונשמע הצעות לסדר היום של חברי הוועדה זיק אמיר ועדנה סולודרי

יי זי אמיר;

בשעה זו מפעל אתא סגור ו-1400 העובדים סגרו את השערים בגופם.

כל השכירים במדינת ישראל מזדהים עם עובדי אתא בשעה זו. אני רוצה להציע

לוועדה להביע את אהדתה למאבקם הצודק של עובדי אתא ולקרוא לממשלה

לקיים את ההבטחה של ראש הממשלה שאתא לא תיסגר. ועדת הכספים פונה

לממשלה למצוא את כל הדרכים כדי להביא את אתא לפעילות שוטפת, ולקראת

ישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב להחליט שאתא פתוהה והממשלה נוטלת

על עצמה את כל האהריות להביא את אתא לתפעול שוטף ולרווחיות.

קראתי הבוקר בעתון שמשרד האוצר קיצץ 6 מיליון דולר מתקציבו

ההדשי של משרד החינוך בעקבות הההלטה של ועדת הכספים לא לאשר את

חוק אגרת חינוך. אני מבקשת לשמוע אם זהו אמנם הנוהג להטיל סנקציה

על משרד החינוך בגלל העובדה שוועדת הכספים איננה מאשרת חוק.

א' ויינשטיין;

גס אני רציתי להעלות את הנושא של אתא אבל מזווית אחרת. ועדת



א' ויינשטיין

הכספים תצטרך בסיכומו של דבר לקבל החלטות. בצורה זו אחרת אם הנושא

ייפתר, יהיו! סיוע ממשלתי. כיוון שהבעיה היא רחבה, אני מציע לקבל כבר

עכשיו דיווח על המהלכיס השונים, אני מציע להזמין את שר התעשיה והמסחר,

שהוא השר האחראי מסעם הממשלה על הנושא הזה, ולשמוע ממנו דיווח על

המגעים המתקיימים, על ההצעות השונות ועל האלסרנסיבות. אינני רוצה

שיביאו לנו בסוף עובדות מוגמרות.

אני רוצה לומר באזני מזכיר הוועדה, שד"ר אופיר שהוא חבר ועדת

שסיינברג התקשר אתי הבוקר והודיע שהוא איננו יכול לבוא לישיבה של הוועדה

בתל--אביב והוא מבקש להיקרא לישיבת הוועדה בירושלים, אני מציע להזמין

אותו לישיבת הוועדה ביום שני בירושלים.

כיוון שיושב-ראש הוועדה יכנס במהלך הישיבה הזו, מזכיר הוועדה

יעביר לו את ההצעות לסדר ואת הבקשות של חברי הוועדה,

י' ז' אמיר;

יש לך כל הסמכות להחליט בענינים אלה כממלא מקום של יו"ר הוועדה,

י' ארידור;

בענינים פרוצידורלייס הקשורים בסדר הישיבות להבא אינני רוצה לפגוע,

אני מנהל את הישיבה לפי סדר היום שנקבע, אינני רוצה להתוות דרכים לניהול

הישיבות להבא, יושב-ראש הוועדה נמצא בבנין והוא ודאי יכנס לכאן בכל

רגע,

חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה)

אנו חוזרים לשמיעת המשלחות על חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)-

נשמע את המשלחת של איגוד חברות הספנות הישראליות,

הגשנו לוועדה תזכיר קצר, רצינו להדגיש מספר נקודות הקשורות

לתזכיר שהגשנו,

יש לנד משאלות בשני מישורים, ראשית, ענף הס9נות הוא ענף במשבר

ברוב חלקי העולם, אס לא בכולם, המדינות השונות מעודדות את הענף הזה,

כתוצאה מכך שאנו עומדים בתחדות בינלאומית, לא היינו רוצים להיות

מופלים לרעה לעומת ארצות אחרות, ובוודאי שלא היינו רוצים להיות מופלים

לעומת ענפים אחרים במדינת ישראל, ואם אדבר על סדרי העדיפויות, הרי

בחוק מוצע לשנות לרעה את שיעורי הפחת, ערכי האניות הם בירידה מתמדת,

אניה שנקנתה לפני שנה או שנתיים אפשר היום לקנות אותה בשוק במחצית

המחיר, ואפילו ישירות ממספנות. במצב זה של הספנות יקשה מאד על חברות

הספנות לחיות עס הירידה בשיעור הפחת מ-20% ל-%5 בשנה, אני מדגיש כי

זה לא נוגע לחברה שאני יושב-ראש שלה, כי החברה שלנו לצערי הרב יש לה

הפסדים ואין זה משנה לה אם שיעור הפחת הוא כזה או אחר, אני מדבר על

חברות הספנות בכלל, ויש חברות בארץ שעדיין מסוגלות לכסות את ההוצאותי

לכן נראה לנו שאין מקום לשנות את שיעורי הפחת מ-0%2 ל-5% לשנה.

הקטינו את שיעור הפחת לרבע ממה שהיה, והמשמעות היא שכל אניח צריכה

לחיות חיים כלכליים במשך עשרים שנה. וזה דבר שלא קיים במציאות.

הטכנולוגיה משתנה כל הזמן, אניות שנבנו לפני שנתיים או שלוש שנים,

היום הן מיושנות מבחינה טכנית, במצב דברים זה נדמה לנו שהמסים צריכים

להתאים את עצמם למציאות, ולא להיפך. לא צריך להכביד עלינו בענין הפחת



חי שפסל

אלא ללכת לקראתנו, זוהי הגישה המקובלת ברוב ארצות העולם לגבי חברות

הספנות, וכך היה גם במדינת ישראל, אגב, לפני שאושר חוק המיסוי בתנאי

אינפלציה חברות הספנות נהנו משיעורי פחת יותר מועדפים. יכולנו להפחית

עד %50 מערך תאניה במשר שנה אחת, ויכולנו לבחור את השנה. אחר כך עברו

לפרק זמן של 5 שנים, 20% פחת כל שנה.

אנחנו חושבים שצריך להשאיר את המצב הקיים בתוקף. אין זו הזדמנות

נאותה לשנות את שעורי הפחת.

בנקודה של הפחת - הבלאי בתקופה זו הוא הרבה פחות מאשר 20 שנה.

יש שינויים טכנולוגיים מתקדמים, האוטומציה באניות הולכת וחודרת, ויש

מעבר לאניות מתמחות. כיוון שמחירי האניות הם מעבר לנורמה מקובלת,

ורוב הרכישות נעשות במימון חיצוני של הלוואות לתקופות של 10-5 שנים,

שיעורי הפחת אינם תואמים את התקופות של החזר ההלוואות. זה גורם לתזרים

מזומנים שלילי שכמובן מכביד עוד יותר על הספנות.

נוסף לכך, לגבי אניות משומשות שנקנות לא כחדשות, שיעור פחת של

5% הוא בוודאי איננו ריאלי. היתה פעם טבלה שקבעה שיעורי פחת שהלכו

וגדלו ככל שגיל האניה היה יותר גבוה. הטבלה הזו לא היתה מעוגנת בחוק.

הובטח לנו שתוכן טבלה לפיה הפחת יהיה מואץ ככל שגיל האניה יהיה יותר

גבוה.

בהזדמנות זו אני מבקש לחשוב על אפשרות של מתן מעמד של מפעל מאושר

לאניות משומשות.

זה לא נוגע לחוק שאנו דנים בו.

בתזכיר שלכם אתם שמים את הדגש על הבלאי ותחשיב הבלאי. מה מקובל

בעולם בכל הנוגע לחישוב הבלאי על אניות, האם עברו שם מ-20 ל-10 שנים,

בהתאם להתקדמות הטכנולוגית?

באיזו מידה נהניתם מהחקיקה הקודמת והאם אתם יכולים לבטא במספרים

את ההרעה במצבכם כתוצאה מהחוק הנוכחי?

בבריטניה אתה יכול להפחית בשנה אחת את כל האניה, אופציונלי לבעל

האניה. רוב מדינות העולם מעודדות שיעורי פחת מהירים, כעידוד לספנות.

הספנות נקלעה לבעיות בכל העולם. גם במדינת ישראל כאשר ירדנו ל20% פחת,

לא הרמנו קול צעקה ולא השמענו טיעונים נגד, כי חשבנו שחמש שנים זה

פרק זמן מתקבל על הדעת. אבל כאשר מקורות המימון שלנו הם מצומצמים,

ויתרה מזו, כאשר מערכת הבנקאות בגלל הסיכונים הגדולים של חידושים וכדומה

מקצרת את תקופת ההלוואות, התוצאה היא שמכבידים עלינו גם ברווחיות

וגם בנזילות.

איר ישפיע החוק על חברות הספנות? בחברת צי"ם ההפסדים הם כה גדולים

שאינך יכול להוכיח את ההשפעה של החוק, אבל בחברות אחרות בארץ - ואנחנו

מאמינים כי תוך שנה או שנתיים הספנות תתאושש - בהחלט תהיה פגיעה כתוצאה

מן החוק. כאן מדובר על חוק שיהיה בתוקף לתקופה ארוכהי לפחות שיעורי

הפתת הקבועים בו. לכן אני חושב שיהיה זה הוגן להשאיר את המצב הקיים

עס שיעור פחת של %20 לשנה.

שיעורי פחת במדינות שונות בעולם אינם נקבעים בצורה סטטוטורית.



י' אפט

בארצות-הברית אין שיעורי פוזת סטטוטוריים קבועים, אלא נקבע שאם מישהו

יכול להוכיח את אורך החיים השימושי של הנכס הוא רשאי לזקוף מחת בהתאם

לאודר החיים השימושי של הנכס,

חברות הספנות בווראי שלא נהנו מהחוק הקודם. הן נפגעו מהחוק

הקודם. ודי להזכיר כי האניות של חברות הספנות היו בגדר נכס מוגן.

ברור שעד עכשיו היתה פגיעה בחברות הספנות לפי החוק הקיים. קיבלנו

פיצוי מסוים בכך שהצמידו את ההפסדים שהועברו משנים קודמות.

נקודה נוספת מתייחסת לשיעור הניכוי בשל אינפלציה. שמו1ע עתה

לפצל אותו בין התעשיה לבין הספנות. בעוד שלגבי התעשיה מציעים שיעור

במלוא עליית המדד, כלומר %100, מציעים לגבי הספנות - %90. בכל תוקי

המסים שהוגשו לאחרונה הציעו את אותם השיעורים כדי לא להפלות לרעה את

ענף הספנות לעומת התעשיה. אנחנו מתקשים להבין מדוע בחוק זה מציעים

להפלות לרעה אח חברות הספנות לעומת חברות תעשיתיות. אינני חושב שיש

לכר הצדקה.

האניות, שזה הציוד העיקרי, וכן

ציוד נלווה, שהוא חלק בלתי נפרד מהאניה. האניות היו ציוד מוגן מאז

1981. היתה בכר משום פגיעה, אבל זוהי עובדה. איננו באים לערער עליה.

אבל היום באים להוסיף ציוד שעד כה לא היה מוגן לרשימה של הנכסים

המוגנים. צריך לחביז שזה לא ציוד שעומד ברשות עצמו, אלא הוא הלק

תביא דוגמה). לדוגמה, מכולות. מפולות

אין להם קיום בלי אניה.

אני מסכים אתר שזה חלק אינטגרלי של האניה.

למכולות ניתן בעבר פחת בשיעור של 50% לשנתיים על פי חוק עידוד

התעשיה. אני רוצה להניה שדין מכולות יהיה לפחות כדין משאיוח עם

פחת של 20%. מכל מקום, זהו ציוד שמתבלה שהוא יותר בגדר מלאי.

אנו מבקשים להעלות נקודה שהיא קצת ספציפית לענף הספנות. בענף

חספנות מקובל להפריש הפרשות עודפות לביטוח בספרים לפני שאתה

משלם אותן בפועל. עד עכשיו כאשר באו לחשב את ההון העצמי, הפרשות אלה

היו חלק מההון העצמי. עכשיו חלה הרעה ניכרת במצב. בענף הספ נוח

מקובל לא לרשום את ההוצאה על תיקון אניה או ביטוח בספרים באותה שנה

בה נעשתה ההוצאה, אלא אתת עושה הפרשה על פי ממוצע לחמש שנים. אתה

רושם את ההפרשות בספרים בין אם ההוצאה בוצעה ובין אם לא. בא עכשיו

מס הכנסה וטוען שזה לא יהיה חלק מההון העצמי. זוהי הרעה ניכרת לעומת

המצב הקיים. זוהי הוצאה שלא יצאה עדיין. אילו החשבונאות שלנו היתה

קצת שונה, זה היה חלק מההון העצמי . בנושא זה ענף הספנות הוא יוצא

דופן,

בענף הספנות הענין הוא הרבה יותר בולט, כי זו לא רק הפרשה

לפיצויים וחופשות, אלא מעל ומעבר לכר יש הרבה מאד הפרשות פנימיות,

שמקטינות את ההון העצמי, ומצד שני זו איננה הוצאה מוכרת לצרכי מס.

הסכום של הפרשות לא מוכרות מסתכם בשנת 1984 בסכום של 120 מיליארד שקל.

הואיל והמשק שלנו הוא משק דולרי בעיקרו, אנחנו מבקשים שתינתן

לנו האופציה לנהל את החשבונות לצרכי מס בדולרים. אני חושב שמס הכנסה

בבר הלן לקראת אל-על בענין זה, גם לקראת היהלומנים. אגב, חברת צי"ם,

וכן חברות הספנות בעקבותיה, לאור גילוי הדעת של רואי החשבון עברו

לניהול חשבונות בדולרים כתוצאה מכו אנחנו מבקשים, אם אפשר, שתינתן

אופציה כזו לחברות הספנות שיוכלו לנהל את חשבונות המס שלהם בדולרים.

אני מבין שמדובר כאן על דולריזציה זוחלת בתחום החשבונאות. שמענו

את הבקשה של חברת צי"ם. הוזכר שקיים הסדר כזה לגבי אל-על, איך זה עולה

בקנה אחר עם הנהגת הפנקסנות הכפולה כפי שבאה לידי בימוי בחוק?

זוהי שאלה לממונה. אם אין יותר שאלות למשלחת, נוכל להמשיך בדיון,

אני מודה למשלחת, ובדיון נקח בחשבון את ההערות שלכם"

אנחנו אומרים בהצעת החוק שהברות בהשקעות חוץ יוכלו לדווח על

ניהול פנקסים במונחים דולריים, אם הם מנהלים אח החשבונות שלהם בדולרים

לפי התקנות שיותקנו ויודיעו על כך לשלטונות המס. איננו יודעים שיש

במשק עוד חברות כאלה. אבל אם מר אפט יגיש לנו מאזן דולרי מלווה

בתזכיר קצר כיצד זה מתנהל, יכול להיות שאפשר יהיה להפעיל זאת.

אנחנו מבקשים שתינתן אופציה כזו בחוק.

אני מקדם בברכה את חברי הוועדה הציבודית לבחינת המס הישיר.

אני מודה לכם שנעניתם להזמנת הוועדה להופיע בפניה. הופיעו בפנינו

משלחות של סקטורים שונים במשק, וביניהן גם משלחת של עורכי דין.

חשבתי שנציגי עורכי חדין מבקשים להופיע בפנינו כיוון שהוראות החוק

על תיאומים בשל אינפלציה פוגעות גם בהם; אבל הם אמרו שהם באים לדבר

בשם כל הלקוחות שפנו לוועדה, בלי לציין על איזה לקוחות הם מדברים.

לטענתם החוק הזה איננו נותן אפשרות לחיות ולעבוד, והוא ימחוק ענפים

שלמים מעל פני השטח.

ריכזנו את כל החומר שהצטבר בוועדה שכולל את ההערות, ההשגות

וההסתייגויות של כל המשלחות שהופיעו בפנינו. למשל נשמעה כאן הטענה

שלא דאגתם להון, שההון יהיה מוגן רק ב-63% לפי חישוב של הגנה ב-90%

על 70%. טענה נוספת - ואני מביא את עיקרי הדברים - מתייחסת ליתרת

המקדמות שאדם משלם כל חודש, שיש בה שחיקה. נשמעה טענה אחח כללית,

שעד שלמדו לחיות עם חחוק הקודם, חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, חלפו

שנתיים או שלוש שנים. והנה כאשר בקושי הצליחו להבין את התוק, מציעים

חוק חדש שהוא מסובך מקודמו, בעוד שניתן היה להשאיר את החוק הקודם

ולתקן בו שני סעיפים עיקריים הנוגעים לציוד ולמלאי. אמר לנו מר גד

מומך, שאם יתקנו את שני הסעיפים האלה תגדלנה ההכנסות ממס הכנסה

ב-40%-56%. ומדוע להפוך את כל הקערה על פיה ולהביא חוק חדש שיש בו

הוראות שגם פקידי השומה יתקשו להבין אותן, מה גם שמדובר על הוראת

שעה לתקופה של שנה אחת, ועוד בטרם תחלוף השנה כבר יצטרכו להתחיל

לעבוד על חוק חדש.



היו"ר א' י' שפירא

אינני רוצה לפר© את כל הטענות והדוגמאות שהביאו המשלחות השונות.

אציין רק שהגיע בפנינו התעשיין סטף ורטהיימר שטען בי החוק הזה יביא

להרס התעשיה, שאם החוק יתקבל בנוסח המוצע לא תהיה לתעשיה זכות קיונו.

בפני הווערה הופיע גם מר אליעזר כהן, שריבר שעות ארוכות, לבקשת

חברי הוועדה ששתו בצמא את דבריו. היה מי שמען שמר בועז נהיר הוא אשר

הציע מה שמציע מר אליעזר כהן, אבל הוועדה הציבורית לא קיבלה את

עמדתו. אלא שמר כהן החל בכר לפני ארבע שנים, ואילו מר בועז נהיר הגיע

לזה לפני שנתיים, לאחר ששמע את הרעיון. ומר כהן ברף את מר נהיר שקיבל

ואימץ את השימה שלו,

אינני מכיר אז האיש, לא פגשתי אותו.

מר שטראוס הוא אמר שההצעות האלה הן זהות.

בתחילה חשבתי להציע שנציגי המשלחות השונות שהופיעו בוועדה, נציג

אחד מכל משלחת, ייפגשו עם חברי הוועדה הנכבדה בראשותו של שטיינברג.

הוועדה הציבורית עשתה מלאכה חשובה במשך ארבעה-חדשים והגישה המלצות.

ואין תודה לעבודה ציבורית, יש בדרך כלל רק ביקורת, רציתי שחברי המשלחות

ידברו בעצמם עם חברי הוועדה הציבורית, אבל שמעתי שזה לא רצוי, לא

טוב ולא בריא, שוועדח הכספים ממילא שמעה את כל המשלחות ואת הטענות

שלהן.

לכן אני מבקש שחברי הוועדה בדבריהם יתייחסו לכמה נקודות

עיקריות שעלו בדברי המשלחות. והנקודה הראשונה, אם זוהי הוראת שעה

לשנה אחת, ואם התיקונים בנושאים של מלאי וציוד יש בהם כדי לענות

על הבעיות העיקריות, מדוע לא להשאיר את החוק הקיים ולהכניס בו את

התיקונים המתאימים, ולא לחייב את הצ בור להתחיל ללמוד מחדש חוק כה

מסובך שהתוקף שלו הוא לשנה אחת? נקודה שניה - הטענות הכבדות בענין

שחיקת ההון שיהיה מוגן לטענתם רק ב-63%, הם קוראים לחוק - חוק מס

הון, כי לפי החוק לא ישלמו מם על רווח אלא ישלמו מס גם על הפסדים,

הם אומרים שהיות והיו ענפים שלמים שכמעט ולא שילמו מס הכנסה, הגיעה

הוועדה הציבורית למסקנה שהם צריכים היום לפצות את הממשלה על הפסדי

המם מן העבר, גם אם החוק איננו הוגן,

אני מוסר עכשיו את רשות הדיבור לחברי ועדת-שטיינברג, תאמרו לנו

כל מה שאתם חושבים לנכון להשכלתנו ותואילו להתייחס גם לנקודות

העיקריות שהעלו המשלחות, לאחר מכן חברי ועדת הכספים יציגו שאלות,

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, אני דווקה רוצה לקצר בדברי הפתיחה

ואני מעדיף שחברי הוועדה ישאלו שאלות, ואנחנו נתייחס לכל שאלה

קונקרטית,

אסתפק בדברים קצרים ואומר מה היו השיקולים שלנו להציע את מה

שהצענו - והצענו חמש המלצות בשלב הביניים. ולא המלצה אחת,

אתחיל בדבר ראשון, הנושא שעומד על סדר יומה של הוועדה אין

לקבוע הכנסה מסקטור עסקי בתקופת אינפלציה, הוא נושא שאיננו יורד מסדר

יומה של הוועדה הזו כבר עשר שני0, אי אפשר לומר שמדינת ישראל, המנגנון

שלה, הכנסת, חברי הכנסת, במיוחד חברי ועדת הכספים, לא עשו מאמץ

אדיר כדי לנסות למצוא .תרון לסוגיה זו, נדמה לי שעד היום היו שמונה

או תשעה פתרונות, ובדין וחשבון הסופי נתייחס בפרוטרוט לכולם.

מזה דין וחשבון סופי?

דין וחשבון סופי שאנחנו עומדים להגיש- (די תיכון: מתי?)

בחודש הקרוב.

החל מדברים כביכול פשוטים יחסית, לתת פחת של 50% לתעשיה,

דרו מתן הקילת מלאי ב-1978/9 ,דרך הוראת שעה 1980 והוראת שעה 1981,

תיקון מס' 15 לחוק לעידוד השקעות הון, תיקון מם 17 לחוק לעידוד

השקעות הון, חמש או שש פעמים טיפול בסעיף 19, וגולת הכותרת חוק

המיסוי בתנאי אינפלציה שהושקעו בו למעלה מארבע שנות עבודה, שנתיים

וחגי הושקעו בהכנת החוק, ולמעלה משנה וחגי עסקה ועדה מכובדת זה

בחוק המקורי ובשלושת התיקונים שלו, רק ב-6 באפריל 1984 נכנם למעשה

החוק לתוקפון כלומר בשנה שבה עמד לפוג תוקפו של החוק הוא נכנס לתוקף.

אני מזכיר את כל הדברים האלה לא לשם ביקורת אלא כדי לגיין שלפנינו

אחת הסוגיות הקשות ביותר שקיימת במיסוי. (היו"ר אי שפירא: בגלל

האינפלציה).

היתה נקודה פסיכולוגית נוספת לדעתי שגרמה לים של עבודה ולפתרונות

האלה בהדרגה מן הקל אל הכבד, שכל פעם קיוו שהאינפלציה תיגמר, שהיא

תקטן, תרד, ואז מספיק לטפל בכר במשולב, בקירוב. שכן אי אפשר להסביר

אחרת חוק מסוג של הקילת מלאי אלא בתקווה שזה ייגמר, אי אפשר להסביר

איר נותנים זאת רק לתעשיה ולא לחלקים אחרים של הגיבור. האם חוק מס

הכנסה הוא איזה חוק שרירותי? אני חייב להניח שחשבו שזה דבר זמני

שיחלוף. זוהי גם הסיבה שלא חיפשו פתרונות יסודיים יותר.

על רקע כל מה שקרה עם חוק המיסוי בתנאי אינפלגיה בשנות המם

1984-1983-1982,הקטגה אבסולוטית של גביית המס וההרכב של הגביה

מהסקטורים השונים, מונתה הוועדה. צריך לזכור שהוועדה מונתה חדשים

ספורים לפני שפג תוקפו של חוק זה. ובעיקרו של דבר שאלו אותנו

מה לעשות מייד בשנת המס 1985? ומה בכל זאת לעשות אם

האינפלגיה תימשר הרבה זמן כשיטת קבע? ושאלה שלישית, שכביכול איננה

נוגעת לנושא - איר לעשות זאת כר שתהיה חלוקה גודקת של נטל המס?

הענין החל להגיק לגבי אנשים, חברות או גופים גדולים ומכובדים שהופיעו

לפניכם, והשאלה הרלוונטית היחידה שגריר היה לשאול אותם זוהי שאלה

ששמעתי מפי חבר הכנסת שפירא בראיון ברדיו, שיביאו את המאזנים

ויסבירו כמה מסים שילמו במשר עשר השנים האחרונות לפי החוקים האלה.

גם אז אמרו שהורסים את הכל ושלא תהיה תקומה. אז אמרו שגריכה להיות

גם חלוקה גודקת של המס.

חברי הוועדה הנכבדים, אנחנו נכנסנו לעבודה ממשית אחרי ראש השנה

בשנה הקודמת וקיבלנו למעלה מ-30 תזכידים, מאנשים יחידים, מארגונים,

מינהל המסים הגיש שתי הגעות, כולל אליעזר כהן. שמענו את אליעזר כהן

בוועדה , ואני נפגשתי אחו פעמיים. אולי במהלר הדיון אתייחס לכר, לא

התכוונתי להתווכח עם אף אחד בנפרד. מה שהיה לנו להגיד אמרנו בכתב.

די תיכוז!

האם אפשר להפיץ את הדין וחשבון? אני שואל את מזכירות הוועדה.

גי גדות!

אולי זוהי מעמסה גדולה, אבל אילי אפשר לבקש מהוועדה הנכבדה

להתייחס התייחסות רגינית, בעיקר בתחום הטכנאות החשבונאית,להצעתו

של מר אליעזר כהן. למרות שאתה חושב שזה ענין שולי, אני רוגה שתדע



ג' גדות

שהוועדה שלנו התייחסה לזה ברצינות אולי חסרת פרופורציה. אבל היינו

מבקשים מאד שתהיה התייחסות בעיקר לתחום החשבונאי האם זה ניתן או לא

גם בשיטה הדו~צדדית ובעיקר בשיטה החד-צדדית,

ע' שטיינברג;

אני מציע שתייחסו לדו"ח הסופי שלנו ואחרי כן תדברו על אליעזר

כהן ועל ההצעה שלו.

אמרתי שקיבלנו 37 תזכירים, כולל הצעות על שיטות שלמות של מיסוי,

לנו הוברר מהר מאד, לאחר שחילקנו את העבודה לוועדות משנה, שאין לנו

שום תשובה שניתנת לביצוע כשיטה כוללת. והשיטה הכוללת שהצענו אמרנו

בהמלצה מס' 1, שאנחנו חושבים שצריך לנהל את החשבונות כולם או בהצמדה

לדולר או בהצמדה למדד, וכל מה שיהיה בדו"ח הסופי יהיה פירוט של השיטה

הזו. ובזה עקרונית אין שום שוני לעומת מה שכתוב בתזכירים של אליעזר גחן.

אלא שזה בלתי אפשרי מבחינת הזמן הדרוש לעבד את העקרונות של שיטה כזו,

הזמן הדרוש לחקיקה, ובמיוחד ליישם את השיטה. נניח שמאפשרים לנהל

חשבונות בדולרים למי שיכול לעשות זאת, ובוודאי לפירמות הגדולות,

אז מספרם נאמד ב-30 אלף. כמות המחשבים הדרושים לכך, כוח האדם, וכן הזמן

הדרוש כדי להריץ זאת - זה לא נמדד בחדשים, ויש אומרים - בשנים .הערכנו

את הזמן הדרוש לכך ב-12 עד 18 חודש. לכן לשנת המס 1985 זה לא 9תרון.

אני רוצה להגיד לכבוד היושב-ראש, שהוועדה שלנו החלה את עבודתה

בכר שהיה בה רוב מוחלט בעד השארת הוק המיסוי בתנאי אינפלציה.

(י' כהן; להשאיר את החוק?) כן, להשאיר את החוק ולתקן אותו. היו

שלוש אפשרויות לטפל במצב לשנת 1985, שהאחת מהן היא להאריך את חוק

המיסוי בתנאי אינפלציה. יש סמכות כזו. כשם שהמדינה חיה שלוש שנים

עם החוק הזה, היא תחיה אתו עוד שנה. ואנו היינו יכולים לעבוד בשקט

בזמן שהוקצב לנו כדי לעבד את שיטת הקבע לשנת 1986 ו-1987. הברירה

שעמדה בפנינו היתה לתקן את ההוק הקיים או יכתוב חוק חדש.

אתייחס בקיצור נמרץ לדברים שנראו לנו כהכרחיים לשנות בחוק המיסוי.

הדבר הראשון הידוע לכף זה ענין המלאי. הדבר השני - הציוד. הדבר השלישי -

זה סעיף 27 שאפשר לקבל פחת בשיעורים בלתי רלוונטיים לחלוטין .אלה

שלושה דברים שקיפחו את האוצר. היו דברים שקיפחו את הציבור. תיקון

סעיף 6 לחוק, זה אותו סעיף שאמור היה להבטיח הגנה על הרווח השוטף.

היה סעיף בחוק שטיפל ב-200 אלף אזרחים שנקראיס מלחז"ים בלשון חוק

המיסוי, נישומים לענין חוק זה, חנוונים, בעלי מלאכה, אנשי שירותים,

שלפי מיטב ידיעתנו החוק קיפח אותם בצורה קיצונית ביותר. בהצעת החוק

שהצענו יש שיטה המאפשרת לתת להם ניכוי עבור המלאי.

הדבר הנוסף זוהי האפליה בין הענפים. יש בחוק המיסוי פרק ארוך,

מורכב ומסובך, הדן בבנקים, בבנקים למשכנתאות וכדומה. אבל פרט לכך

שזה טכנית מסובך, פשוט אמרו לבנק: תקבל רק 20%. למה? אין תשובה לכך.

דעתנו לא היתה נוחה מזה. אנחנו חושבים שזוהי דרך לא נכונה ללכת בה.

הצענו לבטל את כל הפרק הדן בענפיס מיוחדיס על הקולא ועל התומרא שיש

בו. זה פרק ארוך ומסובך.

בחוק היה חוסר איזון בין גריעות ותוספות הון. יש צילום מצב ההון

נטו ביום הראשון של השנה, ויש תנועה של ההון לאורך השנה. ובתנועה

הזו היה דבר ממש בלתי מובן, מבחינה הגריעה והתוספות.



ע' שטיינברג

כתבנו במפורש בדו"ח - וצירפנו רשימה שהיא נספח בי בדו"ח -

שאנחנו סבורים שאם כבר צריך לנסח תיקון לחוק שיכלול לדעתנו את רוב

הסעיפים שהיו כתובים בנוסח המשפטי שהוכן על ידנו, עדיף לנסח זאת

בשימה שונה. ולא הכנו נוסח משפטי מלא, אבל הכנו נוסח המשתרע על

8-7 עמודים שדן מטריאלית בנושאים שיש לכתוב אותם. ולדעתנו ב-80%- 90%

מהדברים האלה צריף היה להכניס בהם תיקונים, וטכנית תיקון מסי 4 של

חוק המיסוי בתנאי אינפלציה היה יותר קשה לכתוב בו: לסעיף זה תוסיף

תוספת זו, ולסעיף זה תגרע ותעשה התאמות, עד שבסופו של דבר לא היו

מבינים דבר בחוק. סברנו שאם זהו המצב, מוטב לנסח חוק בשיטה שונה.

אני עוסק שלושים שנה במיסוי. אינני מכיר חוק שכתוב טכנית

כל כך קשה. ביליתי הרבה שנים על ספסלי בית המדרש. לא ראיתי משהו

דומה לזה, משהו משפטי שבני אדם זקוקים לו, סברנו בסוף, ולא בהתלהבות

גדולה, שמוטב לנסח חוק חדש - ויושבים פה אנשים, וביניהם פרופ' צדקא,

שמאד לא התלהבו מהרעיון לנסח חוק חדש. אבל השתכנענו, שאם אנחנו צודקים

בתיקונים הדרושים לחוק לטובה ולרעה - ויש לפחות מספר לטובה כמספר

לרעה - כדאי לנסח חוק חדש. זה לא הכרח. חברי כנסת נכבדים, יכול

מישהו לשבת ולנסח את כל זה. אבל אחרי שתקחו את חוק המיסוי בצירוף

הצעת חוק שתכלול את כל מה שאני אומר, זה ישנה את המצב? אני מעריך

שלא. אני מעריך שהטענות העניניות תהינה זהות. ותתן את ה זמן הדרוש

לכך, וכל אחד ישמיע את טענותיו.

אנחנו סברנו שעדיף לנסח הצעת חוק פשוטה יותר0 לא אכחיש שטכנית

אפשרי גם דבר אחר. אפשר לקהת את החוק ולהכניס בו את התיקונים.

יי כהז;

אם מתון ששה הסעיפים היו מתקנים את שלושה, שהם העיקריים, האם

זה היה יותר יעיל?

עי שטיינברג;

היה לנו ברור שאם רוצים באופן מיידי לטפל במה שקורה ב-1985,

אסור היה להניח את חוק המיסוי כפי שהוא. זו היתה דעתנו זה לא צודק,

זה לא הוגן, ואס אתה משחרר אחר אתה מטיל מעמסה על מישהו אחר.

זה לא מתקבל על הדעת. והחורים שהיו בחוק ידועים היום לכולם, זה לא

סוד.

אם צריך לתקן, השאלה מה לתקן: האם רק מה שפוגע במדינה? היו

דברים חמורים שפוגעים באזרחים. למשל, ליחירים קבעו איזו נוסחה

שנותנת להם הגנה של 3O%על הרווח השוטף, והתברר שב-1984 עם 400%

אינפלציה זהו דבר שהוא בלתי אפשרי, שפוגע בצורה חמורה ביותר באנשים

אלה.

לכן חשבנו שעדיף לעשות חוק חדש. ואינני יודע אם ענין זה מסתיים

לפי קצב העבודה שאנחנו רגילים לו במדינה, לטוב או לרע. יש דמוקרטיה,

זה לוקח זמן.

האם זה רק ל-1985? אינני יודע. חברי הוועדה יעריכו זאת בעצמם.

הופעל עלינו לחץ כבר. ישבנו ימים כלילות ותוף 60 יום ניסחנו אח ההמלצות

שלנו והגשנו אותן לשר האוצר באמצע חודש דצמבר. כוונתי לומר שכל דבר

לוקח זמן בתנאים של דמוקרטיה, של ממשלה; יש צורן בדיונים קודס כל

במינהל נכנסות המדינה, אחרי זה בממשלה. אחרי זה בכנסת, בציבור, וזה

לוקח זמן. להשאיר את חוק המיסוי כפי שהוא לא היה נראה לנו. הצענו

איפוא לנסח אותו מחדש, לא בדיוק כפי שהוא הונח לפניכם אבל כפי

שהוא קיבל ביטוי בדו"ח שהגשנו.

על שאלות קונקרטיות אפשר לדון אחת-אחת.

כמה חברים יושבים בוועדה?

ע' שטיינברג;

היינו תשעה חברים בוועדה. חבר אחד התפטר מסיבות אישיות, ונשארנו

שמונה.

פרופ' אופיר התקשר אלי הבוקר והביע מחאה שהישיבה איננה מתקיימת

בירושלים. הוא ביקש להופיע בירושלים.

היו"ר א' י' שפירא;

אתן עכשיו את רשות הדיבור לחברי הוועדה הציבורית, אבל אני מבקש

לקצר כדי לאפשר לחברי ועדת הכספים לשאול שאלות וגם לקבל תשובות.

י' ארנון;

אדם שיש לו עגלה, שגלגל אחד בה התקלקל, הוא מחליף את הגלגל,

וזה ענין של כמה דקות. אבל אם יש לאדם מיל משוכלל שהוא צריך להטיס

לירח, והטיל מורכב מעשרת אלפים חוטים שמחוברים למחשבים, והוא לפתע

רואה שהמסלול קצת לא בסדר ויש לתקן אותו, זה סיפור ארוך.

חוק המיסוי בתנאי אינפלציה הוא פרי עבודה אינטלקטואלית יוצאת

מן הכלל. אני לא הייתי מסוגל לנסח אותו. הוא ניסה לעשות את הבלתי

אפשרי - לעשות צדק בעיוות שהאינפלציה עושה למיסוי. חוק מס הכנסה

הישן היה חוק טוב מאד. כל המדינות בעולם עובדות לפי עקרונות דומים,

ואין להם בעיות. זה לא החוק שהתקלקל; המטבע הוא שהתקלקל, צריך היה

למצוא פתרון לענין זה. ובאמת ניסחו חוק משוכלל ומסובך. ואתם ראיתם

שכל אחד מהתיקונים שהיי לפניכם הוא עצמו יותר סבוך וגדול, ובצדק,

מאשר כל חוק שלס אחר, כולל חוק בעניני מסים.

יכול להיות שאפשר היה לעשות את שלושת התיקונים בחוק, שגם חבר

הכנסת יגאל כהן הזכיר אותם. אבל אם אתה בא להכניס תיקונים בחוק משוכלל

ומורכב, אינך יכול לעשות זאת בצורה הפשוטה של החלפת גלגל בעגלה.

אתה צריך לדאוג שכל הדברים האתרים שהיו בסדר יתחברו יחד ויהוו מכלול

אחד, וזוהי בעיה מאד מסובכת.

ישבו בוועדה חברים, ביניהם יהושע רוזנצוויג שלילה את החוק, או

בועז נהיר, רואה חשבון, חברים שהם מומחים לנושא, והם הגיעו למסקנה

למרות רצונם שהתיקון לחוק יהיה יותר סבוך מאשר כל דבר אחר. לכל

תיקון יהיו השלכות על כל מיני סעיפים בחוק. זוהי הסיבה שלא הלכנו

בדרך הזו.

נוסף לכף אמרו שלטונות המס - וזה כתוב בדו"ח, שהם אינם יכולים

להיות עם החוק. חוק עם סיבוך נוסף - וכל תיקון הוא סיבוך - הם בוודאי

לא יוכלו להיות אתו. זה לא ענין של עקרונות. זה ענין פרקטי.

אמרנו שבסוף הדרך - וכל אדם שפגשנו בו הסכים אתנו - לא צריך לתקן

את החוק אלא את המטבע. אבל היות ואי אפשר לתקן את המטבע וקשה לדרוש

מהממשלה לעשות מטבע יציב, אמרנו הבה נעשה מטבע יציב לצרכי מסים

בלבד. קיבלת שקל בבוקר, תתרגם אותו באותו בוקר למטבע יציב, לדולר

או למדד, ורשום אותו בטור השני המקביל בספר, ויש לך חשבונאות דולרית.

זה ודאי מה שאמר לכם אליעזר כהן, וזאת אמרו עשרות אנשים שהופיעל

בפנינו. אין פה דבר קסם. זה דבר כל כך פשוט ומובן.

כך החלטנו כבר ביום הראשון, שאי אפשר לתקן את החוק, כי אי אפשר

לשכלל יותר את חוק המיסוי מכפי שהוא משוכלל. כשיטת קבע צריך לתקן

את המטבע לצורך מסים. זהו ההגיון של השיטה. אבל כאשר באים לנסח

זאת, רבותי חברי הכנסת, הדבר הוא מסובך אבל גם על דבר מסובך אפשר

להתגבר, ויש לנו הצעה. היא תבוא בעור חודש. יש בה רעיונות והקו

הכללי שלה הוא הקו של אליעזר כהן או בועז נהיר וכן אנשים אחרים.

אלה הם דברים ידועים, להגיד לכם שזה פשוט? לא, זה לא פשוט. זה יוצר

בעיות"

דבר אהד היה ברור, שהשיטה הזו שיש בה תנועות כמעט יומיות או

חדשיות, לא תפעל בלי מחשבים, ביהוד באותו מגזר עסקי שאנחנו מדברים

עליו. ראשית, אין מספיק מחשבים במשק לצורך זה. שנית, צריך להכין

תוכנות. ישבנו שבעה נקיים עם מומחים של חברות תוכנה שעוסקות בכן.

היה ברור שזה ענין של ששה חדשים עד שמונה עשר חודש. לכן אמרנו שנדחה

את הפעלת שיטת הקבע. היינו שמחים להפעיל אותה ב-1985. אין לנו ויכוח

עם אליעזר כהן. אנחנו מציעים זאת כשיטת קבע, אבל לא לשנת 1985 שבה

אי אפשר ליישם את השיטה מבחינה טכנית. זו היתה הסיבה היחידה לדחיה,

ולא שהשיטה איננה טובה.

מטבע הדברים כאשר אתה מדבר על הוראת שעה, האם יעלה על הדעת שאנחנו

במשך חדשיים נעשה עבודה יותר טובה מזו שעשו מאה חכמים שישבו על כך

עשר שנים ולא מצאו פתרון? זה הרי מגוחך. אנחנו חיפשנו פתרון זמני,

וכמו כל פתרון זמני הוא מלא חורים ופגמים - ואני אומר זאת בלשון הגזמה

כדי לא לנקוט לשון המעטה- וכל מי שיציג לי פגם בהצעה לשנת 1985, אגיד

לו שהוא צודק. מה שלא אעשה - לא אציג לא אתגר ואומר לו: תנסה אתה להציע

הצעה הפוכה ואני אראה לך כמה פגמים אמצא בה. ההצעה היא פשרה, לא רבר

מושלם. היא אנטי-תיזה לחוק המיסוי. היא באה להחיל את העקרונות בצורה

נכונה, לשמור על ההון, אבל היא עושה זאת גרוסו-מודו. זאת אומרת, יהיו

קצת חורים, יהיו קצת פגמים לשני הכיוונים. פעם מישהו יינזק, לא באופן

קיצוני, ופעם מישהו ייבנה, ונעבור כך את השנה הזו.

אינני בא להגן על ההצעה כולה. כל מי שיגיד לי שיש פגם בחוק

בנקודה זו או אחרת, אגיד לו שהוא צודק. כי זה לא חוק המיסוי בתנאי

אינפלציה. זהו חוק שיש בו חורים שהשתדלנו לסגור אותם משני הצדדים

על מנת שעד סוף 1985 יוכלו לגבות מסים צודקים במדינה, וזוהי אחת

המטרות, וגם תהיה איזו השוואה בין מגזרי המשק השונים, השוואה

שהתערערה לחלוטין בשנים הקודמות, הכל בהתאם לכתב הסמכות של הוועדה

שלנו.

אינני חושב שהמלצות הרוב בוועדה אינן נכונות מבחינה תיאורטית.

אני חושב שחלק מהן אינן נכונות, אבל לגבי רוב ההמלצות אינני חולק על

התיאוריה, אלא אני חולק על הפרקטיקה.

למה בכלל הוקמה הוועדה שלנו? קיים חוק המיסוי בתנאי אינפלציה,

שבתיקונים מסוימים שצריך להתווכח עליהם, הוא חוק טוב מאד. הוועדה לא

הוקמה מפני שהיו צרירים להכניס תיקונים בחוק. מינהל הכנסות המדינה

היה מציע את התיקונים הדרושים בחוק, היו דנים עליהם ומאשרים אותם.

לשם כך אין מקימים ועדה ציבורית. הוקמה ועדה כי לא גבו כסף לפי

החוק הזה. לא גבו את הכסף כי המנגנון טען שהוא איננו יכול להפעיל

את החוק.

מה קרה באופן מעשי? החוק הזה חל על 25 עד 30 אלף נישומים.

באו נציב מס הכנסה ואנשיו וטענו שהחוק הזה גרם להם לקטסטרופה, ולא רק

מפני שהם אינם יכולים לטפל בנישומים אלה אלא מפני שהם אינם יכולים

גם בעוד 200 אלף נישומים.



ב' נהיר

מי שאומר שההמלצות של הוועדה הן יותר פשוטות מאשר חוק המיסוי

בתנאי אינפלציה, איננו יודע מה הוא שה, אני אומר זאת, פלומין ונאמן

אומרים זאת, והמשלחות של עורכי הדין ושל רואי החשבון אמרו זאת. ואם

בולם אומרים זאת הרי יש דברים בגו, ההמלצה שהגיש לבם ידידי הטוב ברון

וההמלצות של הוועדה אינן דומות. הוא בצדק תיקן את המלצות הוועדה,

בי את המלצות הוועדה אי אפשר היה להפעיל כלל, אפילו לשיטתן. עורך

ראובן מכר לשמעון את הדירה במאה אלף שקל. אבל

בבל זאת חוזה משתרע על עמודים רבים ויש בו סעיפים שאומרים מה יקרה

אם אחד הצדדים לא יעמוד בהתחייבות, מהם מועדי התשלום ומה גורל ההצמדה.

ואמנם אמרתי לידידי ברון שלאחר שיגמרו לנסח את הוראת השעה יהיו בה מספר

סעיפים לא קטן מאשר בחוק המיסוי. ואכן צדקתי. זה גם לא יכול להיות

אחרת.

אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים" אתם רוצים חוק מדוייק, שיחול

על מעט מאד אנשים, שהמנגנון לא יוכל להפעיל אותו והוא לא יפעל גם

לגבי האחרים, חשאירו את החוק הזה, תכניסו בו את התיקונים. איש לא

יכול להגיד שמכונות זה לא נכס מוגן, או שמלאי איננו נכס מוגן. הרי

לגבי שנת 1986 אין חילוקי דעות. כולנו אמרנו בהמלצה מס' 1 שאנחנו בעד

מטבע יציב"

ההמלצות האלה אינן ניתנות לביצוע. הן לא פחות מסובכות ואולי אף

יותר מסובכות מאשר החוק הקיים.

יי כהן;

אבל הן יותר צודקות מאשר החוק הקיים?

הן לא יותר צודקות, אבל בוודאי שהן לא פחות מסובכות.

תאר לך שהיהודים שצריכים לחזור מחו"ל יקבלו הודעה שבאותו יום

יש שביתת מוכסים, שאיש לא יבדוק בכליהם. חזקה עליהם שהם ינצלו זאתי

זהו המצב כאן. אתה מחוקק חוק שאתה יודע מראש כנתון שהמפקחים של

מס הכנסה לא יוכלו לבצע אותו. גם אני חי את הנושא שלושים שנה, משני

הצדדים של המתרס. המנגנון לא מטפל, מטפלים רק במקרה של תאונת דרכים..

אתה רוצה שהמנגנון יטפל ב-20 אלף נישומים או ב-200 אלף? זהו המנגנון

שעומד לרשותך, והוא איננו מבין את הכתוב בחוק.

כשיטת קבע אמרנו בסעיף הראשון להמלצות מה אנחנו רוצים. מה

קורה בינתיים? בא המנגנון ואומר שהוא איננו יכול לבצע את חוק המיסוי

בתנאי אינפלציה. יש לך ברירה להאמין למנגנון או לא להאמין לו אם אתה

מאמין לו, אתה חייב ללכת לקראתו ולאפשר לו לתפקד. חייבים לשנת 1985

ללכת בדרך יותר פשוטה, מאד לא מדוייקת. הדרך הפשוטה אומרת: קח את

ההון שלו, קח את הנכסים המוגנים, תתעלם מכל התנועות שבמשך השנה.

זה כמובן יביא לאנרכיה וכולם ירמו, אבל אזה תמנע את האנרכיה הזו על

ידי חסם. תגיד שאינך רוצה יותר מאשר 0%5 או 40%. אגב, ההצעה שלי

איננה כלל שלי אלא היא של אנשים מסוימים מראשי נציבות מס הכנסה

שהייתי להם לפה. אותי הטרידה בוועדה השאלה מה המ יכולים לבצע בשנת

1985 עד שהם יתארגנו לקראת שיטת הקבע.

ההצעה שלי היא פשטנית, יש בה המון חורים, אבל יש בה דבר אחר

חיובי - יש לה חסם. אם אני מתעלם מהתנועות במשך השנה, תהיה "חגיגה" .

הצעתי חסם של 50%. אנשי מס הכנסה אמרו: %30. יותר מאשר 50% או %40

מההכנסה שלך לא תוכל לקבל, ועל השאר תשלם מם. זה לא צודק, בהחלט לא

צודק. זה יביא לכך שאנשים ישלמו לפעמים מס על רווח נומינלי, אבל

זה הדבר היחידי שלשנת המס 1985 יכול לעבוד. ולא אני אומר זאת, זה מה

שאומרים אנשי נציבות מס הכנסה.



ב' נהיר

אתם חייבים להבין שיש הבדל בין מה שאתה כותב על הנייר לבין

מה שאתה מבצע בשטח. חוק מיסוי בתנאי אינפלציה הוא חוק יפה וצודק.

הנקודות שהוסיפו לו הן ודאי יותר צודקות. אבל חוק שלא גובים לפיו

מס הוא איננו צודק. כי מי שהוא הגון ישלם את המס, וכל האחרים ישתמטו

אגב, זוהי טעות נוראה לומר שעל ידי ההמלצות האלה יגבו יותר מס, לא

יגבו יותר מס. עם המלאי ישחקו, וכך גם עם המכונות.

נגד "משחקים" מסוג זה אין שום חוק), אלא אם כן אחה

קובע הגבלה שרירותית.

מה יהיה היקף הגביה אם ייקבע החסם שאתה מציע?

להערכתי זה יאפשר לטפל באותם 200 אלף נישומים שלא מטפלים בהם

עד היום, אוכלוסיית הנישומים מונה 230 אלף. 30 אלף נישומים אלה הם

האנשים שחוק המיסוי בתנאי אינפלציה או ההמלצות שלנו חלים עליהם.

אמרתי שלהערכתי השיטה שהצעתי תאפשר לטפל גם ב-200 אלף. להערכתי

אין ביסוס, זה יותר ענין של תחושה. כשם שאין ביסוס להערכה על סכומי

המס שייגבו בעקבות ההמלצות, כך אין ביסוס למה שאני אומר, אבל מה

שאני אומר בכל האחריות " ואני אומר זאת גם בשם יעקב נאמן וגם בשם

יחזקאל פלומין - שהחוק החדש הוא לא פחות מסובך מהישן, ולדעתי אפילו

יותר מסובך,

בכתב המינוי שלנו נאמר באחר הסעיפים: על השיטה המוצעת להיות

פשוטה וישימה" בכל הכבוד, המטרה הזו לא הושגה,

א' צדקה;

אני רוצה לומר שאם מישהו רוצה שיטה פשוטה שבה הוא מתעלם

מהתנועות במשך השנה, לא יעזור לו שום חסם, עדיף לא לגבות כלל מס,

כי בדרך הזו של התעלמות מן התנועות יהיו לך עוד הפסדים שתצבור לשנה

הבאה, עדיף להגיד שאין מס וגם לא הפסדים" כשם בועז נהיר אמר שהוא מוכן

לשים את כל היוקרה המקצועית שלו על הנקודה הזו, גם אני מוכן לעשות

כן ולעמוד על דעתי שאם מתעלמים מן התנועות במשך השנה, שום חסם לא

יעזור כדי למנוע העברת הפסדים לשנה הבאה,

התעוררה כאן השאלה האם ההמלצות האלה הן יותר מסובכות מהחוק

הקיים או לא, אינני יודע ואינני רוצה להיכנס לשאלה הזו, ברור לי ואין

לי שום ספק שהן הרבה יותר צודקות, עובדה שגם הגופים המקצועיים, כולל

לשכת רואי החשבון, לא התכחשו לענין זה, הם הסכימו שהציוד צריך להיות

נכס מוגן ושגם המלאי צריך להיות נכס מוגן-

מי שאומר שבגלל ההצעות האלה התעשיה תיהרס, או שסקטור אתר ייהרס,

צריו להבין שלמעשה הוא אומר שאם לא היתה אינפלציה במדינת ישראל התעשיה

היתה נהרסת, אני אינני מקבל את הטיעון הזה, צריו להבין שכל מה שההמלצות

האלה באות לעשות זה לגרום לכך שהאינפלציה לא תשפיע על תשלומי המס,

הייתי תבר בשתי ועדות, האחת זוהי ועדה של לשכת רואי חשבון שעסקה

בטיפול בתוק המיסוי בתנאי אינפלציה והיתה אמורה להגיש המלצות, אני

תייב לומר שהלשכה לא הגיעה למצב שבו היא היתה מסוגלת להגיש המלצה של

לשכת רואי החשבון, כי מרבית רואי החשבון בשטח טענו. שההמלצות של הוועדה

שהייתי תבר בה הן המלצות של המקצוענים, אבל העס של רואי החשבון איננו

יכול לחיות עם החוק המסובך הזה, לכן ההמלצות של הו ועדה, שדיברו על



די ספיר

מספר תיקונים בחוק המיסוי, הם המשך הקטסטרופה של הוק מסובך שאותו

אי אפשר להמשיך להפעיל. לכן הלשכה איננה מסוגלת להגיש המלצות כגוף

מקצועי. לאחר מכן אמנם הוגשו ניירות על ידי הלשכה, אבל בינתיים

ועדת שטיינברג הגישה את המלצותיה. אבל כאשר הלשכה הוזמנה להופיע

בפני הוועדה, לא היתה לה עמדה משלה, כי היו חילוקי דעות בתוך הלשכה.

הטענה היתה שהחוק לא ניתן לביצוע על ידי העוסקים בשטח.

הייתי חבר גם בעוד ועדה, ועדת משנה של ועדת-שטיינברג, שהיתה

אמורה להכין המלצות לתיקון חוק המיסוי, כפי שרמז עוזי שטיינברג, אמ כי

הוא לא אמר זאת בפה מלא, אני הייתי בתוך הוועדה החסיד הנלהב ביותר

להשאיר את חוק המיסוי בתנאי אינפלציה. אמדתי: זהו חוק לשנה, לא צריך

לעשות מהפכות, הבה נתקן את חוק המיסוי ולא נחוקק חוק חדש לשנה אחת.

הגשנו המלצות אבל היינו אמודים גם לנסח את כל התיקונים שצריך

להכניס בחוק כדי שיהיה חוק ראוי לשמו. ערכנו את הדברים, הם לא הוגשו

אף פעם לפורום רשמי לעיון, ואמרנו לעצמנו: עכשיו נחכה ונראה מה תעלה

הוועדה שלא בדרך של תיקון החוק.

דעתי ואישית, ואין לי שום ספק בכך, שחוק המיסוי, הוראת שעה, כפי

שהגשנו אותו, לפני התוספות של האוצר - ואנו כל חברי הוועדה כועסים

שסיבכו והרחיבו דברים, כמו את סעיף ניירות הערך - הוא חוק שניתן

להבנה. החוק כפי שיצא מתחת ידינו, עם כל מה שצריך להוסיף ליו, ניתן

להבנה ולקליטה הרבה יותר בקלות מאשר חוק המיסוי בתנאי אינפלציה.

אני חושב ש-20-17 תיקונים לחוק, שיש להם השלכות על עשרות רבות של

סעיפי משנה, לא היו מקילים על הבנת החוק, אינני מכיר אנשים שהיו מסוגלים

לעקוב אחר התיקו נים והשינויים האלה על כל השלכותיהם ולהבין אותם.

אין לי ספק שזה היה גודם לתקלות אין סוף בחקיקה. כאשר ראיתי את המוצר

הסופי שלנו, הייתי שלם הרבה יותר עם וריאציה הדשה מאשר עם תיקונים

בחוק הקודם.

למרות שאתה הצעת את הדדך של תיקונים בחוק.

למרות שאני בתחילת הדרך הייתי לוחם נלהב בעד ההצעה להשאיר את

החוק הקיים ולהוסיף לו תיקונים.

אני אומר עכשיו בגמר עבודת הוועדה, שמה שהצענו לצורך הבנת הדברים

והפעלתם לדעתי פשוט לאין ערוך מאשר חוק המיסוי על התיקונים שבו .אביא

רק דוגמה שעוזי שטיינברג רמז עליה בענין הניכוי לשמירת הה1ן, קיימתי

עשרות ימי עיון כמרצה לחוק המיסוי בתנאי אינפלציה. כאשר הגעגו לנושא

של הניכוי לשמידת ההון עם כל הטכניקה הכרוכה בכך, איש לא הכין זאת.

לתקן את הסעיף הזה או לומר שיבוא סעיף אחר במקומו, זוהי מלאכה קשה,

הוא הדין סעיף 20 לחוק המיסוי שעסק בניידות עדך, שהשתרע על

הרבה עמודים. אני מרשה לעצמי לומר שאינני חושב שיש אדם אחר כמדינה

שיודע את סעיף 20 על בוריו ואיך ליישם אותו בכל אותם מקרים מסובכים

שנוצרים במציאות, לא היה תיקון אחד לחוק, לא מסי 1, לא מס' 2 ולא

מסי 3, שלא דן בסעיף 20, בפרקטיקה איש איננו מתמצא בכל האמיר בסעיף

זה על תיקוניו. כבר אמרתי שאני מצטער שהאוצר שוב סיבך את הנ1שא של

ניירות ערך בצורה שלנו נראית בלתי סבירה, בלתי קבילה וגם לא צודקת.

אומרים שאנחנו נותנים הגנה של 63% על ההון. הנושא הזוז עלה

על ידי נציגי התעשיה. זוהי דמגוגיה זולה מה שאומרים כאן. קודם כל



ד' ספיר

אין בכלל מושג של %63. אין אף פעם מכפלה של 90% ב-%70. ה-90%

חסם לשיעור האינפלציה ; ה-70% זה חסם לגובה ההכנסה. אין כלל מקרה

היפוטטי שבו זה יכול להביא ל-%63 הגנה. אס מגיע למישהו ניכוי של 90%

מההון העצמי, הוא מקבל לא 10095 הגנה אלא %90. אבל אותם %90 לא יהוו

יותר מאשר 70% מההכנסה החייבת. אלה דבריס שהולכיס במקבילים, הם אינם

מוכפלים אהר בשני. לא יתכן מקרה שבו מישהו מקבל רק 63% מהניכוי.

יתר על כן, מאהר והנושא הועלה על ידי התעשיה, חייבים להדגיש שכל

ענין השחיקה שנותנים 90% מהאינפלציה ולא 100%, או 70% מההכנסה החייבת -

כלל איננו רלוונטי לתעשיה, איננו רלוונטי לרוב הנישומים, או ל-90%

מהנישומים במשק.. ומדוע? אחרי שהגדרנו שהציוד הוא נכס מוגן או נכס

קבוע, לכל התעשיה בארץ יש סכום מוסף ולא ניכוי לשמירת הון. כי אין

שום תעשיה אשר מימנה את כל הציוד שלה ואת המלאי שלה מהון עצמי. כל מי

שקנה ציוד קיבל הלוואות בגובה של 60% או 70% מסכום ההשקעה בציוד,

לכן - והתעשיינים יודעים זאת - הם כולם יהיו בסכום מוסף ולא בניכוי

לשמירת ההון. לכן לא ה-90% ולא ה-%70 כלל אינם רלוונטיים לגביהם. אין

להם שום שחיקה של אינפלציה. את הנושא הזה צריך פעם אחת להוריד מסדר

היום.

היו"ר א' י' שפירא;

לא רק התעשיינים השמיעו את הטענה הזו אלא גם נציגי ענף המלונאות,

החקלאים. כולם טענו זאת.

די ספיר;

גם למלונאות אין בעיה כזו, ולחקלאים בוודאי שלא. היחידים

שיכולה להיות להם בעיה כזו אלה הם בנקים, ובעיקר בנקים למשכנתאות.

שיש להם הון שאותו הס מלווים. הם מקופחים בכך שלא נותנים להם

100% הגנה אלא רק 90%. אבל דעת הוועדה היתה שכאשר שוחקים משכורות

על ידי כך שלא משלמים את מלוא תוספת היוקר, מותר לשחוק גם בעלי

הון עודף בשיעור של %10 מהאינפלציה. אינני אומר שחייבים לקבל את

הגישה הזו, אבל זו היתה דעה שהוסכם עליה פה אחד בוועדה שלנו.

לנושא של שקל-צמוד - אני משבח את אליעזר כהן על מסירותו לענין

ועל רצונו להושיע את המדינה על ידי ההצעה שהגיש. הוא עשה דבר פשוט.

הוא אמר; נקח את הקניות כל חודש ואת המכירות כל חודש ונעשה הצמדה

על בסיס של אותו חודש ובכך נפתור את הבעיה. כאשר הוא הופיע בפני

הוועדה שאלתי אותו; מה קורה אם מישהו קנה בחודש אחד ושילם בחודש הבא.

אינך צריך לעשות את ההתאמה לפי יום הקניה באותו חודש אלא לפי יום

התשלום בעוד חדשיים. תשובתו היתה; על כך לא חשבתי. כל מי שמבין את

נושא ההצמדות יודע שהבסיס להצמדה איננוהמועד שבו נרשמה הקניה

אלא הזמן שבו אדם הוציא את הכסף מהקופהן ולא מתי שמישהו מכר אלא

ביוס שהוא גבה את הכסף. לכך לא היה לו פתרון.

הפתרון נמצא בהוראת הקבע שלנו שבו; אתה עובד עם מחשבים בשיטה

סגורה ואתה מטפל בכל ספק ובכל לקות וקובע את הפסד השחיקה או רווח

השחיקה שנוצר בשל זיכוי בתאריך אחד ותשלום בתאריך אתר בשיטה סגורה

וממוחשבת. אין לכך פתרון בשיטת קסם של רישום הקניות והמכירות של אותו

חודש והצמדתן. צריך גם להבין שבכל העסקים הגדולים לא עובדים על בסיס.

של תנועה חדשית שיודעים לשערך אותה, אלא הם עובדים עם מעגל סגור שנתי.

ולכן אם רוצים להגיע לרווח הריאלי האמיתי שלהם בשנה אין מנום אלא

לעבוד בשיטה סגורה כפי שאנחנו מציעים אותה.

בשיטת הקבע אנחנו מציעים פתרון למלחז"ים ופתרון לנישומים זכאים.

אנחנו חושבים שהפתרון שאנחנו מציעים נותן מענה לבעיה וגם אליעזר כהן

יבוא על סיפוקו, כי אימצו עם שכלולים את מה שהוא הציע.



די ספיר

היושב-ראש הזכיר את הנושא של שחיקת מקדמות המס.

הרווח השוטף בנאמר בסעיף 6.

דעתי האישית היא כי בנושא הזה הוועדה הלכה שבי אחרי האוצרי

יש שתיקה גדולה. כל מי שמשלם את תובותיו בזמן יוצא מקופח, כי לא

נעשה לו שום שקלול של המקדמה ששולמה בתודש הראשון לעומת מקדמה ששולמה

בתודש האתרון. זה מצב בלתי נסבל. מי שיודע להעריך את האינפלציה

ורוצה במוסר תשלומים של הציבור, חייב לטפל בענין. היתה לגו הצעח

בנושא זה. ההצעה חייבת להיות שכל המקדמות תוצמדנה בספרי האוצר,

ההצמדה הזו תהיה חייבת במס כמו ריבית מכל מקור אחר, אבל הנישום

יזוכה כאילו שילם מס בסכום צמוד"

הצענו פתרון ביניים בסעיף דומה לסעיף 6 בענין ה-%5 ו-7.5%

אני אומר כחבר הוועדה שזה לא פתרון משביע רצון, כי הוא לא נותן חשובה

לנזק של השחיקה, והוא נותן פרס למאחרים בתשלום. כי מקבלים זאת כולם

כאחוז מההכנסה, ולא מתחשבים במי ששילם את המקדמה בזמן או שאיחר בתשלום

המקדמה. ומדוע המלצנו על הפתרון הזה? כי האוצר טען שהוא איננו מסוגל

תוף שנה להסב את המחשבים שלו לשיטה של מקדמות צמודות. כיוון שרצינו

להעביר חוק שהאוצר יוכל לחיות אתו, אמרנו שזה יהיה הפתרון לשנה אתת,

ובשנה הבאה תהיה שיטת קבע והנושא יב1א על פתרונו, כי בשיטח הקבע

הכל נרשם בדולרים, לרבות המקדמות, והענין יבוא על תיקונו.

אני מצטרף לדברים שאמר פרופ' צדקה לגבי ההצעה של בועז נהיר,

לא ניחן להפעיל את החוק בלי תיאומים עם חסם של .20%

היו"ר אי יי שפירא;

אני מודה לכם על ההסברים. אני שמח שבוע? נהיר נמצא עמנו, חשבוזי

שאצטרר להזמין משלחת שתשמיע טענות שכנגד. אבל מתברר שיש חילוקי דעות

בתוך הוועדה, והם מאפשרים לנו להבין את הדברים יותר לעומק.

הופיעו בפנינו משלחות ששיבחו את החוק הראשון, החוק הראשון

חוקק לאחר שהאינפלציה עברה את ה-100%. מחוקקים את החוקים האלה בגלל

בעיית המטבע, שהיא הבעיה העיקרית, אם לא היתה לנו אינפלציה, לא היה

דרוש שום חוק,

פרופ' צדקה אמר שאנשים אינם רוצים להמשיך לעבוד כאילו לא היתה

אינפלציה, ולכן המצב הוא רע. זה נשמע יפה, אבל אין זה כך במציאות,

יש הבדל גדול בין זה לבין לחיות כאילו אין אינפלציה כאשר יש אינפלציה,

מה גם שזוהי אינפלציה דוהרת, בגרמניה יש אינפלציה של 2% בשנה ואנשים

מסתדרים יפה" הבעיה היא שיש כאן אינפלציה, ואינך יודע את ממדיה -

ואיש לא חשב שבחודש אפריל תהיה אינפלציה של 19.4% אפילו לא הממשלה.

אמר יגאל ארנון שאם נתקן את המטבע ונייצב אותו, לא תהיה בעיהי

נניח שאתה מחוקק חוק בהנחה ששיא האינפלציה יהיה 150%, אם האינפלציה

מגיעה ל-300%, החוק כבר איננו תקף, ואז מתחילים לחשוב איך לתקן את

החוק. נניח שהוועדה ממליצה את המלצותיה בהנחה של 15% אינפלציה לחודש.

אם האינפלציה השנתית תהיה 200%, ההמלצות של הוועדה עדיין יענו על

הבעיות. אבל אם האינפלציה תגיע ל-%500 או ל-800%, כל ההמל1ות לא

תעמודנה במבחן, ותבוא ועדה אחרת שתשלול את חהמלצות מכל וכל. ואי

אפשר לראות מראש את כל התורים והפרצות במצב של אינפלציה 9רועת.

בתנאים של אינפלציה דוהרת יש מדיניות של הממשלה, שלא תמיד מתקנת את

המטבע . בשיעור האינפלציה. ואם הממשלה איננה מתקנת את המטבע בשיעור

האינפלציה, כל הפתרונות שלכם כבר אינם נותנים את המענה הדרוש למצב

שנוצר*



היו" ר א' י' שפירא

אני רוצה לומר שאם באים לקטרג על חוק זה או אחר, או תיקון זה או

אחר, צריך לזכור שהכל תלוי באינפלציה ובמדיניות הממשלה לגבי הטיפול

באינפלציה. כי אם נניח שהאינפלציה היא 300% לשנה והממשלה לא תפחת

את המטבע בהתאם, והנישום יעשה את המאזן שלי בדולרים, איך הוא יחזיק

מעמד? נניח שמדיניות הממשלה היא לא להתאים את שער החליפין לאחוזי

האינפלציה, ויתר עם זה לתת פיצוי ליצואנים, מה יהיה גורלם של נישומים

שאינם עושים יצוא אבל הם מנהלים את הספרים שלהם בדולרים?

י' ארצי;

הלבטים שבאים לידי ביטוי בדו"ח הוועדה הציבורית קיימים גס

בוועדה שלנו. אלה אותם הלכי רוח ודילמות האם להשאיר את המצב הקיים,

לתקן את המצב הקיים או להמיר אותו בחוק חדש; באיזו מידה חוק חדש

יכול למלא אחר ההנחיות הבסיסיות, האם הוא ישים, האם הוא פשוט וברור,

למדנו - ועבורי זהו השיעור הראשון בסוגיה הזו - עד כמה הדברים מסתבכים

כאשר אנחנו שומעים את ההערות השונות, במידה רבה הערות צודקות, של

המשלחות השונות שמופיעות בפנינו.

הוועדה הציבורית עשתה עבודה גדולה וחשובה והתוצאה היא הוראת שעה.

הוראת השעה היתה צריכה להתקבל באופן טבעי בחודש ינואר או פברואר כדי

שילמדו אותה ויוכלו ליישמה החל משנת הכספים החדשה. בינתיים נוצר חלל

ריק - החוק הקודם בוטל והחוק החדש לא נתקבל. וכך הוצאו הוראות תשלום

לפי מצב אידיאלי לפיו אין בכלל אינפלציה במדינת ישראל, שהגדילו את

הסכומיס לתשלום המס במאות אחוזים. וההנחה היא שיום יבוא, והוא לא כל כך

רחוק, והחוק הזה יאושר בכנסת ואז יצטרכו לעשות את החישובים מחדש כדי

להתאים את המצב הריאלי למצב החוקי החדש.

לפנינו הוראת שעה. אם אני מנסה להעריך את המצב בצורה ריאלית,

אנחנו נמצאים בראשית יוני, במקרה הטוב ביותר נגמור את המלאכה בחודש

יולי. אינני יודע באיזה מידה נציבות מס הכנסה ערוכה ליישום החוק בחודש

אוגוסט. וכף תעמוד לרשותנו רק מחצית שנה כדי ליישם את החוק. ובחודש

אפריל 1985 תפוג תוקפה של הוראת השעה, ואני שואל האם אי אפשר להגיע

השנה לאיזה הסדר, ואני הולך בעקבות בועז נהיר אף כי אינני בקיא כמוהו

בנושא. הבנתי שהמפתח לכל הענין זוהי השאלה של מטבע יציב. לכן חשוב

למצוא איזה מכשיר שיבטא את המחשבה של הדולריזציה שאותו אפשר יהיה להפעיל,

ואני מתעלם כרגע מהצדדים הטכניים, אולי אפשר למצוא איזה פתרון של

מס מחזור ולהפעיל את השיטה הפשוטה ביותר הקיימת, שאיננה יכולה להיות

צודקת, אבל היא ניתנת להפעלה והיא יכולה להיות יותר טובה מאשר

השיטה הקודמת, והיא יכולה להיות זמנית וגם לשאת את הסממן של הזמניות.

וכאן באה הצעתי - ואני סביר שבכיוון זה כדאי לנו ללכת: כמה זמן

דרוש לוועדה, לאור ההערות שהושמעו, לאור מה שהיא יודעת ולאור הלבטים

השונים, כדי להמיר את הוראת השעה בהוראת קבע? לאור זה נתכנן אנחנו,

יחד עם נציבות מס הכנסה ויחד עם הוועדה הציבורית איזו הוראה, שלא באה

לתקן חוק קודם, שאיננה מרכיבה עצמה על אלמנטים השנויים במחלוקת של

החוק הישן, שהיא פשוטה וישימה, שהיא קשורה לזרימה של הכסף לחישובים

פשוטים ביותר, כדי שהיא תהיה אד-הוק לחמשה חדשים"

בכל מקרה חשוב לנו לדעת כמה זמן דרוש לוועדה כדי להמיר את

הוראת השעה בהוראה של קבע כדי שנדע כי באפריל הבא יהיה לנו חוק שעונה

על מירב השאלות שנשאלו.



י' ז' אמיר;

אני רוצה לשאול את חברי הוועדה המכובדת מדוע לא ניתן להציע

שיטת גביה פשוטה שתענה על שני דברים - רצונו של האזרח לשלם אח המס

המגיע ממנו מגד אחד, ומגד שני - שהמדינה תגבה את סכומי המס הדרושים

לה כדי לספק את צרכיה, בהתאם לתחזיות שלה ולפי החוק. אתמול בערב

הופיע נשיא ארצות הברית בטלוויזיה ובפשטות אמר: מי שמרוויח עד סכום

מסוים ישלם כך וכר מס, כל אחד עשה את החשבון כמה מס עליו לשלם.

שכחת את האינפלציה..) הנשיא ריגן יירשם

בהיסטוריה של ארצות הברית כמי שפישט את הליכי הגביה של מס הכנסה

ואולי בדרך זו גם יבטיח את חוזקו של המשק האמריקאי לעתיד לבוא.

אנחנו רגילים במדינה שלנו לסבר את כל החישובים. אין טוב יותר מאשר

שיטה פשוטה וברורה. אדם שידע מהם שיעורי המס שהוא חייב בהם על הכנסתו,

גם ישלם את המס ללא התחמקויות.

שמחתי לשמוע כי לקראת השנה הבאה אתם מתכוונים לאמץ את התכנית

הקרויה ש"ץ - שקל צמוד. מדוע לא ניתן להפעיל את השיטה הזו כבר עכשיו

על מזומנים ולהתחיל להחדיר לתודעת הציבור הישראלי את השיטה. הוא הדין

לגבי מלאי, ציוד ופחת. צריר לבטל את ההוראות הקיימות ולומר לחברות

שהם יקבלו הנחות במם הכנסה בשיעורים אלה בגין המלאי, הפחת והציוד.

כר ידעו החברות מהי ההנחה במס שהם זכאים לה. שיטה פשוטה תניע אזרחים

לשלם את המם שהם חייבים בו והיא תגביר את הגביה ותעמיק אותה. ואני

מדוע לא לקבוע בחוק הוראות יותר פשוטות שיאפשרו לאזרח

לעשות לעצמו את החשבון?

המסקנות של הוועדה אין בהן כדי לפשט את הוראות חוק המיסוי

בתנאי אינפלציה. אנו מדברים על הוראת שעה לשנה אחת. אם הכוונה היא

להחיל את ההוראות האלה גם על השנים 1987-1986, אולי יש לכר הצדקה.

אבל נאמר לנו בפירוש שמציעים לנו פתרון לשנת המם 1985 ולא לשנים

הבאות. במצב זה אולי ניתן להאריר את חוק המיסוי בתנאי אינפלציה

עם כמה תיקונים" מכל מקום, אני מצפה מהוועדה הציבורית שתציע לנו

שיטת מיסוי (ושוטה שכל אדם יוכל להבין אותה.

ברשות היושב-ראש, אני מבקש לחזור ולהעלות בנוכחותן את ההצעה

לסדר שלי בענין אתא.

מיליון וחצי שכירים במדינה מזדהים עם מאבקם הצודק של עובדי

אתא. ואני חושב שעובדי אתא גילו אחריות ממלכתית ממדרגה ראשונה .המאבק

הזה הוא צודק. אנחנו כוועדת הכספים דנו בנושא מספר פעמים. ראש הממשלה

הבטיח לעובדי אתא - והוא נתן לכר ביטוי בכל כלי התקשורת - שאתא לא

תיסגר. אני חושב שמן הדין ובתוקף המוסר והמצפון של חברי הוועדה עלינו

לשלוח לפועלי אתא ברכת עידוד על מאבקם הצודק. זוהי הצעה אחת לשלוח

ברכה לפועלי אתא בשם כל חברי הוועדה.

הצעה שניה - לפנות לממשלה, לראש הממשלה ולשר האוצר, ולומר להם.

הבטחתם שמפעל אתא לא ייסגר. אתם חייבים בישיבת הממשלה ביום ראשון הקרוב

למצוא פתרון לאתא כדי שהמפעל ימשיר לעבוד ולא ייסגר. כל פניה אלינו

מטעם הממשלה בנושא זה תיענה בחיוב. לא פעם אמרת, אדוני היושב ראש,

שאנחנו מוכנים לעזור לממשלה בעבודתה.

חברי הוועדה לא תמיד מוכנים ללכת לקראח הממשלה ולעזור לה, והדוגמה

של אגרת חינור תוכיח.

אגרת חינוך זהו מס לא צודק, הוא פוגע בשלושה העשירונים הנמוכים.

צריך לדעת שיש בעם הזה גם חוליות חלשות, ומי שפוגע בהן פוגע בצפור נפשו

של העם. לבך אנחנו צריכים להיות רגישים-

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להעמיד את הצעותי להצבעה.

אני בטוח שכל חברי הוועדה כואבים את כאבם של פועלי אחא. זאת ודאי

אני יכול לומר בשם הוועדה.

בנושא אחא קיימת השאלה כמה הממשלה צריכה להשקיע ומה המחיר שהיא

צריכה לשלם כדי להציל את מפעל אתא. אני מבדיל בין פועלי אתא לבין מפעל

אתא.

התקשרתי הבוקר עם חברי ועדת העובדים של אתא, שוחחתי אתם. הם

ביקשו שאבקר אותם, לא כיושב-ראש ועדת הכספים,כחבר הכנסת.

אני חושב שיש הרבה פתרונות לאתא, אבל ועדת הכספים איננה יכולה

להתחייב מראש על המחיר שישולם לקוני אתא.

אמרתי שהווערה תיענה לפניה של הממשלה. הממשלה אחראית על העם הזה.

אם הממשלה אחראית על העם הזה, ראית איך נענתה הוועדה לפניה של

הממשלה בנושא של מס על קצבאות הילדים. ואז דובר על 16 מיליון דולר

ולא על 30 מיליון או 60 מיליון דולר.

ועדת כספים רצינית איננה יכולה להתחייב מראש לקבל הצעה לפני

שהיא יודעת מה מחירה. ויושב כאן חבר הכנסת עובדיה עלי, שלוחם על כל

מפעל בעפולה, והוא מנענע בראשו לאות הסכמה. לפני שאנוונו רואים את

המחיר, איננו יכולים להתחייב. שמעתי שיש הצעות שונות שנעות בין 30 מיליון

דולר ל-60 מיליון, וזאת כדי לפתור את הבעיה של הנושה הגדול שהוא בנק

לאומי וכן נושים אחרים, וכדי לאפשר לאתא יצוא לארצות הברית שאולי יילקח

מיצואנים אחרים. איננו יכולים להיות חותמת גומי ולהתחייב על הצעה

שלא ראינו אותה. אני עצמי תעשיין, ובענף הטקסטיל. ובוועדת השרים לעניני

כלכלה השרים לא הבינו שאולי אני יכול לחוות דעה ואף להציע פתרון יותר

זול לאתא"

אני יכול להביע בשם כל חברי הוועדה את השתתפותנו בכאבם של פועלי

אתא. אבל איך צריך לפתור את הבעיה של פועלי אתא ואיך צריך לפתור את

הבעיה של מפעל אתא - אלה הם שני דברים שונים אני חושב שפועלי אתא

גילו אורך רוח והרבה סבלנות, כי הממשלה היתה צריכה להיות הרבה יותר

זהירה בהבטחותיה לפני שהיא בדקה כמה זה יעלה לה. והיא לא היתה צריכה

להטיל מס על קצבאות הילדים בשביל לפזר את הכסף לקונים. ואני אומר

את הדברים האלה, אני שהייתי בעד הטלת המס על הקצבאות.

הוועדה איננה יכולה להחליט שהיא תסכים מראש לכל מה שהממשלה

תציע לה. בהחלט לא. כל פניה של הממשלה טעונה בדיקה.

אינך בדעה שצריך לקיים אח ההבטחה של ראש הממשלה?

אינני חבר הממשלה. אני חושב שראש הממשלה צריך לפתור את הבעיה של

פועלי אחא, ויש הבדל גדול בין פועלי אתא לבין מפעל אתא.

אני מבקש להביע עמדה באותו נושא.

ח' רמון;

הישיבה הזו נועדו! לדון בהמלצות ועדת-שטיינברג יחד עם חברי

הוועדה. אני מבקש לא לקיים עכשיו את הדיון על אתא.

היו"ר אי יי שפירא;

הנושא של אתא לא היה על סדר היום. אבל חבר הכנסת אמיר ביקש רשות

להגעה לסדר לפני שהוא עוזב את הישיבה ונעניתי לו כי הנושא של פועלי

אתא הוא כאוב, אס אתס רוצים לדון בענין אתא, נעשה זאת בשעה 13.30.

חי רמוז;

לא הוגש לנו כל חומר לדיון על אתא. איננו מתבקשים לאשר שום דבר.

למה אנחנו צריכים לקיים עכשיו דיון על אתא? שלחנו ברכה לפועלים

במאבקם.

יי כהן;

אנחנו חייבים למצות את הדיון בהוראת השעה. זהו נושא זזז וף, רציני,

שנוגע לכל המשק. חברי ועדת שטיינברג נענו להזמנה ובאו לישיבה. נמשיך

את הדיון אתם. נמצא זמן מתאים לנושא אתא.

היו"ר אי יי שפירא;

אנחנו ממשיכים את הדיון בחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה).

אני מבקש מחברי הוועדה שנרשמו לרשות דיבור ולשאלות לקצר בדבריהם כדי

שנוכל להקדיש את מחצית השעה האחרונה של הישיבה לנושא של אתא.

די תיכוז;

אני מציע, אדוני היושב ראש, לא לערבב בין הנושאים. הנושא שנדון

כאן הוא אולי מן החשובים ביותר שנמצא על סדר יומנו.

אני קצת מאוכזב מהתוצאות החלקיות והארעיות של עבודת ועדת-שטיינברג

במה דברים אמורים? ירענו שחוק המיסוי בתנאי איננפלציה יסתיים בשנת

המם 1984. מה שעשתה הוועדה שלנו? עוד בטרם התקרבנו למוער הזה היא

חזרה והתריעה ואילצה את שר האוצר גאז למנות את ועדת-שטיינברג, כי היא

ידעה שבשנת 1985 תהיה דרושה רוויזיה מקיפה בתחוס המיסוי. שכן חוק

המיסוי בתנאי אינפלציה, כפי שאמר כבר בועז נהיר, מבחינת ההגיון שבו

היה חוק משכמו ומעלה; אבל מבחינת היכולת ליישם אותו, להבין אותו ולפעול

על פיו, הוא נתקל בקשיים מן הרגע הראשון. זו היתה חולשתו הגדולה של

החוק שלא ניתן היה ליישם אותו. לכן רצינו שהוועדה המכובדת הזו,

שהוקמה דומני ביוני 1984 (היו"ר א' שפירא; היא הוקמה בחודש אוגוסט

והחלה בדיוניה לאחר החגים). ההפתעה הגדולה ביותר היתה שבמקום לנסוח

לבנות מודל חדש שניתן יהיה ליישם אותו ב-1985, בחרה הוועדה ללכת

בדרך הקלה ואימצה את השיטה שהיתה מקובלת מאז 1980, הוראת שעה, קרי

טלאי על גבי טלאי.

זוהי הנקודה הראשונה שאני מתרעם עליה. שכן אם אתם באים ואומרים

שהמסקנות הסופיות שלכם יפורסמו בעוד חודש ימים, ולמעשה אתם מציעים

רוויזיה מקיפה בפקודת מס הכנסה, אני שואל את עצמ.י: מדוע לא יכולתם

להוציא מסקנות סופיות לפגי חדשייס או שלושה חדשים, ואז היינו יכולים

לדון היום על ההצעה המקיפה והסופית שלכם.



ד' תיכון

אני מצטער שלא בחרתם ללכת בדרך של התמודדות קשה עם לוח זמנים

צפוף מאד, שבסופם הייתם מציעים פתרון שבאמצעותו ניתן היה לראות קרן

אור בקצה המנהרה. כי הבעיה העיקרית של כלכלת ישראל שאין איזון בין

ההכנסות וההוצאות, שיש הזרמה גדולה, שכמעט ואין מערכת מיסוי במדינת

ישראל, ואני מרחיק לכת ואומר שאולי רק מתנדבים משלמים היום מם הכנסה,

ואדם הגון עושה לעצמו שומה עצמית ומשלם את המם בהתאם.

קראתי בעתון את הדברים שאמרו אנשי נציבות מם הכנסה על המצב

של מערכת המיסוי במדינת ישראל, ואני מוטרד, אתמול התפרסם בעתון

קטע שבו נכללו דברים שנאמרו בשם הנציבות, שמה שנקרא תיקון-שטיינברג,

תיאומים בשל אינפלציה, לא רק שלא יביא להגדלת ההכנסות ממסים אלא

יש להניח שיביא להקטנת ההכנסות. הווה אומר שבמקום להשיג יעד חלקי,

לא רק שאיננו מתקדמים אלא אנו הולכים אחורנית - וזה קורה לנו בשטחים

נוספים.

הבעיה העיקרית היא להרחיב את רשת המיסוי ולעבד שיטה שתאפשר

לנציבות להתמודד עם הבעיה. כי חולשתו של החוק למיסוי בתנאי אינפלציה

איננה בכך שרואי התשבון או עורכי הדין לא הבינו אותו; הם הבינו אותו,

אלא שהם מצאו את החורים והפרצות שבחוק וידעו לעשות בהם שימוש. מה

שקרה שבמם הכנסה כל שנה חיברו שיטה חדשה, ועם כל הכבוד לחומר שנאסף

ומצוי במם הכנסה, אין שם כוחות שמסוגלים להתמודד עם החוק הזה. זאת

אומרת שלא כל חשוב היה לשנות את השיטה כמו שחשוב היה לפשט את חוק

המיסוי בתנאי אינפלציה ולהקל על ביצועו כרי שאנשי המם יוכלו לעשות

בדיקה מדגמית ראשונית ולעבור על הדו"חות שהוגשו להם"

היה לנו חוק סבוך וביקשנו מוועדה ציבורית שתציע לנו חוק פשוט

יותר, ונמצאנו לוקים בחוק שהוא מסובך אולי לא פחות מהחוק הראשון.

וזו אולי חולשתו הגדולה ביותר של החוק. אבל אינני בא אליכם בטענות,

כי כבר שמענו שבעצם כל דמיון לבין מה שאתם הצעתם לבין מה שמונח

על שולחננו איננו אלא מקרי בלבד - וזה אני אומר.

אנחנו לא אומרים זאת.

זאת אני אומד, ואני יודע מה שאני אומר. המטרה העיקרית היתה

לפשט את החוק ומסתבר שלא רק שלא עשינו חוק יותר פשוט וקל לביצוע,

אלא קרוב לוודאי שסיבכנו אותו; לא רק שלא התרנו את הקשרים שבחוק

אלא יצרנו עוד כמה קשרים. ככל שהתיקון ארוך יותר כן יותר קל לחד1ר

דרכו.

החוק החדש, אם אני מצטט את מר שאמר בועז נהיר, מסובך יותרי

אם אנחנו לוקחים בחשבון את מה שאמרו אנשי נציבות מס הכנסה, שהנציבות

מטפלת ב-%7 מהנישומים, הרי מה שצפוי לנו ב-1986, לאחר שיוגשו הדו"חות

בעקבות החוק הנוכחי, שהמספרים של %7 אולי ירד ל-4%- 3%. וזה אוסר

שאולי כדאי לנו להמתין עד שתסיימו את העבודה שלכם בעוד חודש ימים

ולראות אולי תגיעו למסקנות שניתן ליישם אותן ביתר קלות.

ובבואי לדבר על חוק פשוט או חוק מסובך, אני רוצה להזכיר כי

בעת הדיון על החוק בקריאה ראשונה במליאת הכנסת אמר חבר הכנסת בר-און:

את החוק הקודם לא הבנתי, אבל אני חייב לומר שאת החוק הזה אני מבין.

יש לי חדשות בשבילך. או שלא קראת את החוק, אבל בוודאי שלא

הבנת. לפני כשבועיים הוא בא אלי ואומר: בתחילה נעלבתי, אבל היוס אני

מוכרח להודות שלא הבנתי. זוהי אולי חולשתו הגדולה ביותר של החוק,

כי מה שעשו כאן ששמו טלאי על גבי טלאי ועל גבי טלאי בשנה הששית.



די תיכון

אני זוכר שכאשר סיימנו אח הדיונים בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה,

אמר בועז נהיר! זוהי יצירה כליל השלמות, היא תביא להישג אחד, שכל

מערכת המיסוי תעסוק בלימוד החוק במשך שנים, אבל מזה מס לא נראה.

כל המערכת תשתבש ויהיה קשה להתיות אותה ולהחזירה לתלם. וזוהי הבעיה

העיקרית. בתחום של פישוט להערכתי כמעט ולא נעשה דבר. הפתרונות

הארעיים מעוררים מתלוקת לא פחות גדולה מזו שהיתה בעבר. אבל אני גם

אינני מתרשם מהמשלתות של המגזרים השונים של המשק שהופיעו בפנינו,

שטענו שזה יביא להרס התעשיה והמסתר. את הדברים האלה שמענו גם בעבר

בדיונים על תוקים שונים. אבל יש כאן קושי שמסבך את הענינים, ואני מקווה

כי בוועדת המשנה נדון על כך יחד אתכם. אינני חושב שיש לפנינו דרך

ברורה וסלולה, אבל נראה מה ניתן לעשות.

ש' עמר?

לדעתי, הוועדה הציבורית קיבלה על עצמה משימה כמעט בלתי אפשרית.

בכתב המינוי שלה, בסעיף הראשון, כפי שקרא אותו מר נהיר, הוטל

על הווערה לגרום לפישוט החוק. וכבר בשלב זה נראה שהמטרה הזו לא הושגה.

כי הוועדה נקלעה למלכוד קשה מאד. מערכת המיסוי התמוטטה, וזה ברור

מעל לכל צל של ספק. ואינני מאשים בכך את אנשי מס הכנסה, כי הם צריכים

לעבוד עם הכלים שעומדים לרשותם.

כל המשלחות שהופיעו בפני הוועדה וגם תברי הוועדה עצמם אמרו,

שתוק המיסוי בתנאי אינפלציה הוא חוק טוב, למעט כמה סעיפים בו .

ומדובר על שלוש בעיות מרכזיות שמתייחסות לציוד, מלאי ופחת. על כך .

הלינו כל המשלחות והציעו לתקן את שלוש הנקודות האלה בחוק ובדרך זו

לגבות יותר מסים. גם המשלחת של לשכת רואי החשבון אמרה את אותם דברים.

יש לי ספקות אם באמצעות הוראת השעה ירחיבו את מעגל הגביה של

מם הכנסה, כי התיקון לחוק שהוא הוראת שעה מסובך באותה מידה כמו החוק

הקודם. עד שיצליחו ללמוד את החוק החדש וגם ליישם אותם בשטח תמשיך

מערכת המיסוי להתמוטט ולא יגבו מסים. ואנחנו נמצא עצמנו באפריל 1986

במצב הרבה יותר גרוע מכפי שהוא היום. יש אולי מי שרוצה להאמין כי

בתקופה הקרובה נמצא את הפתרון לבעיה של מטבע יציב. אני אינני כל כך

אופטימי. אני מציע שנראה את המצב כפי שהוא ונשקול איך מרחיבים את

הגביה ומעמיקה אותה בתנאים של מטבע לא יציב".

אם הישיבה הראשונה של הוועדה היתה ב-20 באוגוסט 1984, הוועדה

היתה מיטיבה לעשות אם היתה אומרת שהיא איננה מסוגלת להציע לקראת שנת

1985 רפורמה שלמה ומרחיקת לכת במערכת המיסוי. וגם אם הסעיפים הדנים

בציוד, מלאי ופחת גורמים לעיוותים, מוטב לחכות עד שהוועדה תוכל להציע

מערכת מיסוי בעלת משמעות שונה מזו שקיימת היום.

נגיד בנק ישראל הופיע השבוע בפני ועדת הכלכלה של הכנסת והוא

הציג תמונה מאד עגומה של הכנסות המדינה, כבר ללא קווים אדומים.

אני חושש שעד שיצליחו ליישם את החוק שמונח בפנינו תחלוף שנת

המס.אינני רוצה לומר שאני מופתע מדבריו של מר ספיר, שכחבר ועדת המשנה

השתכנע שעדיף להגיש חוק חדש במקום להכניס תיקונים קלים בחוק הקיים,

ואני מדבר על תיקונים שהם לטובת אוצר המדינה. כי כל המשלחות שהופיעו

בפנינו לא דיבדו על הנזק שייגרם להם כתוצאה מהתיקונים. הם טענו

שהחישובים של מלאי, ציוד ופחת על פי השיטה החדשה יכבידו עליהם מאד,

כי הם קשים מנשוא.

אני מודע לכך שבחוקים לא כל כך טוב ללכת לקראת פשרות. אבל אם

מדובר על הוראת שעה לשנת מם אחת, הרי במקום להפסיד את כל הגביה מושב

לי ללכת לקראת פשרה, ובלבד שיימצא הפתרון לבעיות של ציוד, מלאי ופחת.



ש עמר

בכר אני רואה אה החשיבה למגב היום, ואינני אומר שהתשובה הזו היא

בליל השלמות, הופעתי כחבר המשלחת בפני ועדת השרים לעניני כלכלה בענין

הוקי המיסוי בתנאי אינפלציה וראיתי את הקושי העצום הכרוך בביצוע החוק,

ישבתי עם היועצים שלבו והם לא ידעו מה לייעץ, היום כולם טענו: למדנו

לחיות עם החוק, אני כבר יודעים לתת תשובות ומה לייעץ, לכן נראה לי

כי בתקופת הביניים מוטב לתקן את הליקויים העיקריים בחוק הקיים, ובעוד

חודש או חודשיים לדון על שיטת הקבע.

כאשר ועדת-שטיינברג תביא את המלצותיה לחוק של קבע, לחוק לאורך

זמן, תהיה לנו ההזדמנות להתמודד עם הבעיות האמיתיות של מערכת המיסוי

שנאלצת לפעול בתנאי אינפלציה עם מטבע לא יציב.

אני מציע לכן לא לחוקק חוק הדש לשנה אחת אלא להסתפק בתיקונים

לחוק הקיים, כי מחוק לחוק הממשלה רק מפסידה, בדומה לתוספת של 2 למם

ערך מוסף, ששכרה יצא בהפסדה מבחינת קופת האוצר. בתנאים אלה כל אזרח

וכל חברה יוצרים להם קווי הגנה, ובספו של דבר האוצר אינני גובה את

המסים שהוא אמור לגבות,

אני מייעץ לוועדה, ואינני רואה בכך פגיעה בכבודה או בסמכותיה,

לתת בשלב זה את התשובה לבעיות של המלאי, הציוד והפחת, ולהביא לנו

בעוד זמן קצר את ההמלצות לחקיקה של קבע.

ח' רמון;

אני חייב לומר שלא התרשמתי מהבכיות ששמענו פה למרות שהדברים

נאמרו בצורה רצינית, אחד הגורמים שהופיע בפני הווערה וכתב שהחוק הקודם

היה חוק נפלא, ממש יוצא מן הכלל, נשאל על ידי אם הוא הופיע בפני הוועדה

לפני שלוש שנים בדיונים על החוק, ולאחר שהוא השיב בחיוב, שאלתי אותו

מה הוא אמר בשעתו על החוק. הוא אמר אז על ההוק שזה חוק איום ונורא..

הפעם הוא לא היה אפילו זהיר והעלה את הדברים על הכתב, לכן אינני מתרשם

מהדברים האלה, אם כי צריף לבדוק כל ענין לגופו, ואם יש טענה מוצדקת

צריו להתייחם אליה - ואנחנו נתייחם לטענות העניניית בוועדת המשנה.

אני לדוגמה ביקשתי שיראו לי מאזנים שלפיהם יש לשלם על הפסד מס

הכנסה, ללא כל קשר למקדמות, כי הטיעון היחידי היה שזה נובע מהצמדת

המקדמות, ואנו יודעים שיש כאן בעיה, למעט הנקודה הזו, שהיא מוצדקת,

כי אז עלולים להגיע לשיעורי מס גבוהים - -(ח" קופמן: זוהי נקודה

חשובה ביותר), אני מסכים, אבל זהו טיעון שידוע לנו בלי קשר לחוק

הזה, זה לא טיעון חדש, במשך הצי שנה ניסו שלטונות המם להתגבר על

הבעיה כאשר החלו לעדכן את הקנסות על מקדמות, והם לא מצאו את הפתרון,

זוהי הנקודה היחידה שבה שכנעו אותי שיכול לקרות מקרה כזה, אבל זה לא

קשור לחוק, זוהי מציאות שקיימת במדינת ישראל מזה זמן.

לא ברור לי - ולא שמעתי על כך תשובה משכנעת - מדוע לא התקבלה

דעת המיעוט של פרופ' צדקה, מדובר על 200 אלף נישומים שמנהלים ספרים

על בסיס מזומנים. ונישומים אלה יכולים באופן חוקי לשלם מעט מאד מם

הכנסה. ואין לכך שום הצדקה, אינני מבין מדוע איננו מיישמים זאת לגבי

נישומים שמנהלים ספרים בשיטה החד-צדדית, לא קיבלתי על כך תשובה טובה

עד היום. עד עכשיו לא השתכנעתי, ואני אעשה כל מה שאוכל על מנת

שהוועדה תחיל כבר השנה את ההוראה הזו על החד-צדדיים. לגבי הדו-צדדיים

קיבלתי את הטיעון לאחר הסברים שניתנו לי. אני יודע גם מידע אישי וגם

מידע של חברים למקצוע, שלגבי החד-צדדיים הדבר ניתן, לגבי הדו-צדדיים

נתקלתי במעט מאד אנשים שטוענים כי הדבר ניתן, והם לא שכנעו אותי

שזה ניתז, אם ישכנעו אותי שזה ניתן, בשמחה אעשה זאת, כי זה הפתרון



ח' רמון

האמיתי, כי אז כולם ישלמו מס. אינני רוצה לפטור מכך את הדו-צדדים,

מדובר על 40-30 אלף נישומים, אבל אלה הם הנישומים הכבדים שמהם צריך

לגבות את המס, אבל לא שוכנעתי עדיין שניתן ליישם זאת עליהם.

דבר נוסף שלא הבנתי, ולא קיבלתי על כך תשובה מספקת בהצגת

הנושא על ידי אנשי האו1ר, מדוע לא נתתם את אותה אופציה דולרית,

שקיימת בחוק ונתתם אותה לכמה חברות, לכלל המשק.. לו הייתם נותנים

את האופציה הזו לכלל המשק, לי היה יותר קל לא לעשות אפילו תיקון

רבותי, יש לכם אופציה צמודה. אני יודע מה היתה

התוצאה. כולם היו בוחרים את האופציה של ועדת-שטיינברג, כי בה הם

היו מוצאים את כל ההורים והיו מתווכחים ומתמקהים עליהם עם פקיד השומה.

זוהי הבעיה המרכזית. על כר חשוב שנקבל היום תשובה: מדוע אי אפשר

להעביר את כל החשבונות לחישובים דולריים?

ניסיתי לבדוק את השאלה הזו וקיבלתי עליה הרבה תשובות. המדינה

כבר נתנה אופציה דולרית בחוק. אם זה יחול על מאה חברות או על אלף

הברות, זה כבר ענין של כמות. העקרון נשבר. התשובות שקיבלתי היו

שזה כרוך בבעיות מבניות, שזה לוקח בין 6 ל-18 חודשים. אני מוכן

להבין ולהסכים לכך. גם אתם אינכם אנשי מקצוע במחשבים. אני מניה שקיבלתם

הוות דעת מאנשי מקצוע בתחום הזה. התחושה שלי היא שהדבר ניתן. הצגתי

את השאלה הזו לכל משלחת שהופיעה בפנינו. היום אני רואה תזכיר של

איגוד הברות הספנות והם מבקשים בו אופציה דולרית. הברת תדיראן מבקשת

יש לה אופציה כזו).

אני אומר לכם, הברי הוועדה, אם הייתם ממליצים לתת לכל מי שרוצה

בכך אופציה דולרית, היה לי יותר קל לא להיענות לאף אחד מהבקשות.

רבותי, תלכו לאופציה הדולרית. המעבר הזה קשה, תאהרו

בהגשת הספרים, נתן לכם ארכה של כמה חדשים. כולנו היינו יוצאים

נשכרים. אז היינו מגלים את האמת, שפשוט לא רוצים לשלם את המס. לא

יתכן שלכל ההברות שהופיעו בפנינו ובכו היה כסף במשך שלוש השנים האלה

כדי להתרחב ולקנות מפעלים ולעשות פעולות אלה ואחרות, ורק לא לשלם

מם הכנסה.

חלק גדול מהדברים נאמרו, אבל אני רוצה לחדד את הענין.

השאלה העיקרית שלי היא - האם ניתן להחיש את ההליכים לקראת פתרון

הקבע שאתם עומדים להציע כדי לעבור את תקופת הביניים משנה שעברה

ועד לשנה הבאה בצורה כלשהי, לא בצורה המוצעת? אמרתם שתוך חדשיים

תגישו את הדו"ח הסופי שלכם עם ההמלצות לשיטה של קבע. אני חושב

שהדיונים על החוק המוצע, שבא לתת פתרון לשנת המס הנוכהית, יימשכו

יותר מחודש ימים ועד שהחוק יאושר יעברו חדשיים. ואז אותו הפתרון

הדולרי שרוצים ללכת לקראתו יחול על כולם ולא רק על מספר חברות.

האם אין כל אפשרות - ועל כר ישיב גם הממונה - לקדם את התהליר הסופי

כדי שלא נהיה צפויים לשלושה חוקי מם שונים במשר שלוש שנים?

העקרון של תיקון המטבע ולא תיקון החוק הוא מקובל. אבל נשאלת

השאלה מדוע ללכת לקראת שיטה של שקל צמוד ולא של דולרים. אני מחזק

את השאלה שנשאלה כאן. זה הגיוני, זה טוב, יש שערים יציגים. מדוע



ע' עלי

אי אפשר לנהל פנקסי חשבונות בשיטה החד-צדדית או הדו-צדדית בדולרים?

התעשיינים חוששים שזה יביא להרס התעשיה. ראיתי עשרה מאזנים של

עשר חברות מהגדולות בארץ שבהם נעשה נסיון לתרגם את גובה המם לפי

הוראות החוק המוצע. כל עשר החברות יצאו בהפסד, האם אנחנו רוצים

להזמין כונס נכסים לכל התעשיה? אם יש לנו בעיות של צמיחה כלכלית ותעסוקה.

בתעשיה אסור לנו לגעת,

האם אתם מגירים את המסמך על עשר החברות הגדולות שניסו להשוות

את המיסוי שהם חייבים בו לפי החוק הקיים לעומת המיסוי שהם יתחייבו

בו לפי הוראת השעה? אם כי;, מהי תגובתכם למסמך הזה? מה אתם יכולים

להעיר עליו לגופו של ענין? אני מוכרח לומר שלאחר שעיינתי במסמך זה

הייתי מאד מוטרד,

האם אתם חולקים על הקביעה שאנשי המס יתקשו להתמודד עם החוק החדש,

עם יועצי המם ורואי החשבון למיניהם? האם אינכם חושבים שעד שהם ילמדו

לחיות עם החוק תחלוף שנת המס? מדוע אתם מתעקשים לחוקק את החוק כהוראת

שעה לשנה אחת? אינני מבין זאת" האם במשר שנה אתת תפעל מערכת המיסוי

לפי שלושה חוקים - החוק הקיים, הוראת השעה ואחר כר חוק הקבע? זה פשוט

לא הגיוני, נפעל ישירות לפי חוק חדש, חוק של קבע, ועד אז נשאיר את

החוק הקיים-

י' כהן;

האמת היא שגם מדברי החברים בוועדה הציבורית וגם מדברי החברים

בוועדת הכספים השתמע שאיננו הולכים על דרך בטוחה, וכאשר אתה משמיע

דברים בצורה החלטית אינך אומר אמת או שאינם רואה את התמונה על כל

צדדיה, אומר ממה השתכנעתי, ממה לא השתכנעתי ומה לדעתי אפשר לעשות.

השתכנעתי שלפי החוק הקודם לא שילמו מס, ואין לנו זמן לחכות

ולכן היחה דרושה הוראת שעה לשנת 1985, השתכנעתי שהתיקונים שחשבנו

שאישר להכניס בחוק הקורס מסבכים את המצב, כי כל תיקון כזה יש לו השלכות

על סעיפים רבים בחוק, ולכן מוטב חוק חדש שהוא הוראת שעה מאשר חוק קיים

עם תיקונים, אני סומך בענין זה על אנשי המקצוע שכולם הגיעו לאותה מסקנה,

אם כי אנשי מעשה הציעו להכניס תיקונים בחוק הקיים, אני חושב שכל

חברי הוועדה הציבורית הגיעו לכלל מסקנה שהתיקונים שרצו להכניס בחוק

הקודם יסבכו את המצב עוד יותר,

ממה לא השתכנעתי? וזוהי הבעיה הקשה ביותר, אי אפשר להשאיר אח

המצב הקיים שבו לא גובים מם, אבל רומני שגם אם יאושר החוק המוצע, אם

כי הוא הוק יותר טוב והוא סותם הרבה חורים, עדיין לא ישלמו מם, או

שלא ישלמו מספיק,ובכל אופן לא ישלמו את מה שצריך לשלם בשנת 1985,

בתחילת הררך הייתי שלם עם ההצעה של ההצמדה. היום אני משוכנע,

לפי חוות הדעת של רואי החשבון ואנשי המקצוע, שאי אפשר ליישם אוו

השיטה הזו בשנת המם הנוכחית, צריך להיערך לכך לקראת שנת 1986,

הלוואי ונוכל להחיל את השיטה חזו בשנת המס 1986; בשלב זה הרבר לא ניתן,

ואם זה לא מעשי, מדוע להתייחס לכך?

השאלה שמציקה לי היא - האם החוק שהצעתם,שלכם הוא נראה יותר משוט

מאשר החוק הקיים עם התיקונים, הוא חוק שבאמצעותו ניתן לגבות המס

הדרוש? מזה אני חרד, לכן חשבתי להציע אולי הצעה יותר קיצונית ולומר

יש לנו בעיה עם החוקים הקיימים, איננו מבטלים אח חוקי



י' כהן

מס הכנסה, אבל הבה נטיל %3 מס על המחזור. אני יודע שזה לא צודק,

אין חוק צודק, יש מי שנפגע ממנו יותר ויש מי שנפגע פחות. נטיל

מס מחזור קודם כל כדי לגבות את החלק העיקרי של המס, אני יודע שזה

ודאי יגרום עוול גדול לחלק מהאנשים, אבל כדי להתחיל להתמודד עם הבעיה

של אי-גביית המס, האם לא חשבתם על השיטה הזו? אני מוכן גם להתמודד

עם החוק שהצעתם, אבל בינתיים הבה נגבה את המס. כי אני חושב שבחוק

הקיים החורים היו יוחד מדי גדולים ולכן לא גבו את המס.

אני ממליץ לחברי ועדת הכספים לא להסתבר מעבר למה שהסתבכו

חברי ועדת-שטיינבג ולנסות להחיש את הענין, כי צריך להתחיל ליישם זאת

עכשיו. אולי אפשר לשקול את ההצעה שהצעתי בגלל החשש שלי שלא נצליח

לגבות את המס. אולי אפשר ללכת במקביל בשני המישורים האלה גם יחד -

גם מס על המחזור וגם הוראת שעה.

היו"ר אי יי שפירא;

הזמנתי לישיבה משלחת מכובדת מאד- חברי הוועדה הציגו למשלחת

שאלות רבות ונוקבות. בשעה זו נותרו מעט חברי כנסת. אתן עכשיו את

רשות הדיבור לחבר הכנסת קופמן, אתרון השואלים, ואני מציע שנזמין את

חברי ועדת-שטיינברג לישיבה נוספת של הוועדה כדי לשמוע מהם את התשובות

י' כהן;

חשוב שנקיים פגישה נוספת לשמיעת תשובות לא בלחץ של זמן,

אני מציע שנשמע היום את התשובות. אין טעם לזמן ישיבה נוספת

לשמיעת התשובות, כי קרוב לוודאי שבישיבה הבאה ישתתפו חברי ועדה אחרים

שלא השתתפו בישיבה זו, אפשר להאריר את הישיבה הזו, לשמוע את התשובות,

ומי שעזב את הישיבה או נאלץ ללכת, יקרא את הדברים בפרוטוקול.

הבעיה היא חוק פשוט, בהיר וברור הן למשלם המסים והן למנגנון

המס. אין לי ספק, ואני מדבר מהנסיון, שמנגנון המסים לא יתמודד עם

החוק, והתוצאות תהינה עגומות מאד. אינני סבור שהממשלה תצליח בתקופה

הקרובה להתגבר על בעיות האינפלציה, זהו חולי קשה, ארוך ומתמ שך. אלא

אם כן מישהו יאזור עוז ויחולל שינוי במדיניות הכלכלית. לכן ההנחה

קלי היא, שאם הייתם אנשי בשורה המעבירים את כל המשק להנהלת חשבונות

דולרית, היה לנו אלמנט ברור ובהיר, מה גם שמדינת ישראל יש לה כמות

אדירה של יבוא בדולרים או במטבע חוץ אחר שווה ערך דולרי, וכן יצוא

בדולרים או בשווה ערך דולרי, זה אומר שבספרים של רוב התעשיות והעסקים

יש לדולר מקום מכריע כל הזמן, אם זה בחומרי גלם, או סחורה מוגמרת,

או מלאים כמובן, או כל ציוד אחר. בכל אלה מופיע האלמנט הדולרי. אין

הוצאות גדולות בישראל שמשפיעות על הנכסים של הפירמה, הכל הגיע לארץ

בדולרים בצורה זו או אחרת. ההצמדה של השכר היא מעין הצמדה דולרים,

וגם מעבר לזה. את הבהירות הגדולה ביותר היינו יכולים להשיג על ידי

מעבר כזה.

לא ברור לי מדוע ועדה נכבדה כלשכם לא התמודדה עם הנושא הזה

עם מסר ברור על כך, כאשר אין לי ספק שגם הציבור וגם המנגנון של המסים

מסוגלים להתמודד עם בעיה כזו,

אולי בנושא זה אפשר לעשות שינוי מסוים, שיענה בצורה יותר בהירה

על שאלה שניה שלי, שאני כמעט משוכנע שהתשובה שלכם עליה תהיה מעורפלת,

מהו היעד שלכם להכנסות ממסים לאחר התיקונים שאתם מניעים,



ח' קופמן

או לאחר קבלת ההמלצות של ועדת-שטיינברג? אם מדובר על 22 מיליון דולר,

אפשר להקפיא את התיקונים; אם מדיבר על סכומים יותר משמעותיים, אני

רוצה לשמוע על כר. כי אם הכל היה מופיע בערכים דולריים, במסגרת

הנהלת חשבונות בהירה וברורה, יכול להיות שאפשר היה להגיע להערכות

יותר משמעותיות" אם לא נדע מהם היעדים פחות או יותר, לא נוכל לדעת

לקראת מה הולכים. כי אם הממונה על הכנסות המדינה מאיץ בנו לסיים

את הדיון ולהביא לאישור החוק, יש לו בוודאי הנחות מסוימות על ההכנסות

שתהינה לאוצר לאחר קבלת החוק. למר בועז נהיר יש הערכות שהחוק לא

יביא להכנסות. זוהי השאלה המעשית ביותר שעליה אנחנו צריכים לקבל

תשובה.

היו"ר א' י' שפירא;

משום כבוד המשלחת הצעתי קודם שנשמע את התשובות בישיבה אחרת.

אבל אם הזמן איננו דוחק לחברי המשלחת והם מוכנים לתת את התשובות היום,

נוכל להמשיך את הישיבה ולתת להם את רשות הדיבור ללא הגבלה של זמן, אם

חברי הווערה מוכנים שהישיבה תארך מעבר לזמן שקבענו. אמנם חלק מחברי

הוועדה שלנו עזבו, אבל עדיין נוכחים כאן ששה חברי כנסת. המשלחת תוכל

לאחר מכן להופיע בפני ועדת המשנה שתדון בסעיפי החוק ולהשמיע את דבריה.

אני מבין שיש לכר הסכמה, ואני מוסר את רשות הדיבור לחברי המשלחת.

אני רוצה להתייחס לנושא של האופציה הדולרית ואולי גם לשאלה בדבר

הקדמת החוק של הוראת הקבע להוראת השעה, כיוון שכל התומר כמעט מוכן

ומדוע להסתבר עם חוק אחר.

יש הבדל גדול בין פרסום הוראות הקבע בעוד חודש ימים לבין יישום

הוראות הקבע בשנת 01985 לדעתנו תהליר ההסבה של פירמות משמעותיות

לא יכול להימשר פחות משנה או שמונה עשר חודש. לכן גם אם מחר נפרסם

את הוראות הקבע, זה לא יכול להיות תחליף לחוק לשנת 1985, כי השנה

כבר רצה. אני אישית מסופק מאד אם בשנת 1986 שיטת הקכע תהיה ישימה.

אינני רוצה להשרות כאן אווירת נכאים, אבל זוהי דעתי האישית. בגופים

גדולים זה ענין שלוקח חדשים רבים. אפשר להגיע למסקנה שפירמה תקנה

תוכנה מוכנה ותיישם את השיטה תור חודש או חדשיים. אבל אין מספיק

פירמות שיספקו תוכנות לכל אותם גופים קטנים שירצו לרכוש את התוכנות

האלה וליישם את החוק.

לכן, עם כל הרצון הטוב, לדלג על השלב של חוק ביניים זו לא בעיה

של זירוז הוועדה שלנו לפרסם את ההמלצות, כי גם אם ההמלצות תפורסמנה

זה לא יכול להיות החוק שיחליף את הוראת השעה.

נשאלנו מדוע לא לתת אופציה דולדית לכולם. אני רוצה שיהיה ברור

לחברי הוועדה שכאשר לוחצים על אופציה דולרית אנשים אינם יודעים על מה

מדובר. למעשה כל אותם דברים שעליהם דיברו חברי המשלחת של התעשיינים -

וגם חבר הכנסת עמר דיבר בשם התעשיה - שזה יהיה הרס התעשיה. או שזה

יהווה נטל כבד על התעשיה, אותם דברים יחזרו גם כאשר ידונו על הוראת

הקבע עם אופציה דולרית" הבעיה האקוטית שם מהו דין השערוך של פחת

על ציוד שנרכש בשנים 1982 ו-1983, האם הוא יקבל פחת דולרי משוערך

משנת 1982 או משוערר רק מ-71985 לדעת רוב חברי הוועדה הפתרון לא

יהיה שונה. דעת הוועדה היא שגם אם תהיה אופציה דולרית, לא יינתן פחת

על ציוד שנרכש ב-1982 משוערך מ-1982 אלא מ-1985, כי הציוד שנרכש

ב-1982 הופחת במלואו וקיבל הכל, או על ידי הגנה על ההון העצמי או

אחרת, האם מי שקיבל את הפחת עבור ציוד יקבל פחת דולרי עבור כל

השנים? זה לא מתקבל על הרעת. כל אלה שהראו את המאזנים וטענו שישלמו

מס על רווח שאיננו, כי למעשה בחישובים הם חישבו פחת דולרי משנת 1982,



די ספיר

הם לא הזכירו שהם קיבלו את הגיור הזה כהוצאה בשנים 1984-1983-1982.

זהו הפער שעליו מדברים במאזנים"

חי קופמן

ומה קורה אם אינך נותן אופציה דולרית?

הם יקבלו פחת ההל מ-1985. הסטוענים: לא נרוויח ונשלם מס.

באופציה דולרית מצבם יהיה שווה.

הוועדה שלנו קיימה עשר ישיבות בנושא של האופציה הדולריוז. גם

לשכת רואי חשבון הקדישה לכף עשרות ישיבות, הנושא הזה גם מרבר יותר

ללב הציבור. אבל אם הדולר איננו מתנהג כמו המדד - לזה מה שקרה בשנת

1982/3,- מפעל יכול לפשוט את הרגל., אם אתה מחשב לפי הצמדה לדולר כאשר

התשומות אינן נוהגות לפי אותו בסים"

בארץ יש שערים שונים של הדולר לעומת ממבעות אירופים כמו המרק

הגרמני.

אתה יכול להצמיד זאת לסל מטבעות"

אנחנו בהוראות הקבע יושבים על המדוכה הזו. סל מטבעות, מדד או

דולר, זה לא יכול לחול על שנת 1985. אומרים: ינהלו ספרים בדולרים.

אבל מה יהיה לגבי שכרם של השכירים? אומרים שהיום השכר נשחק, אבל

יש חבדל דיבורים על שחיקת שכר לבין תלוש משכורת שמראה כי השכיר מקבל

כל חודש פחות שכר בדולרים או במטבע שבו שכרו נקוב-

תאר לר יצואן שעושה יצוא לאירופה אבל משלם %10 ריבית דולרית.

אי אפשר לדלג על הוראת שעה" אתם תתלבטו בכר יותר מאתנו כאשר

תבואו לשקול איזו מטבע לקחת. הזכירו את התנהגות הדולר לעומת ממבעות

אחרים; לא הזכירו את השערים השונים שיש לדולר. כל מי שמחפש מקסם שווא

וחושב שכך ייפתרו הבעיות צריך לדעת שכל עוד יש אינפלציה כל פתרון

הוא קשה.

רצינו חוק פשו© והתחלנו בדרך של בועז נהיר, בלי תנועות.

חברה משקיעה הון עצמי לא תקבל כלום? אמרנו:

היא תשקיע ביום האחרון של השנה. ואז אמרנו: ברבע

האחרון של השנה לא נתן- כל הדברים שהשמיעו בפניכם היו לנגד עינינו

ודשנו בהם. זו לא ועדה שירדה מהאולימפוס. בתחילת הדדר אמר עוזי

מתחת ידינו לא יצא מסמך עם תנועות ועם סייגים, אלא חוק

מה יקרה עם ההון, עם הציוד? אם יש

לר 500% אינפלציה ולא 30% אינר יכול להיות מלחן בענינים אלה. יש

דבדים שהם נכונים ב-100% אינפלציה, אבל הם אינם נכונים %500

אינפלציה.

אני יכול להעיד על עוזי שטיינברג שהוא רצה חוק פשוט וברור.

הייתי הבר ועדת הכספים בעת הדיונים על חוק המיסוי, ואז אמר שטיינברג:

לשם מה דרוש חוק, הבה נתקן אח סעיף 19. זה נכון לגבי אדם שלא דן בנושא

במשר חדשים ארוכים; מי שיושב על כף במשך ששה חדשים רואה את הדברים

אחרת. (ב' נהיר; גם אני ישבתי-) רציתי לומר שעוזי שטיינברג היה בעד

פישוט החוק וההליכים על פיו, אבל אחרי שהוא ישב בוועדה במשך מספר

חדשים הוא ראה שהדברים אינם פשוטים. בכך לא באתי להגיב על דבריך,

בועז נהיר, ועוד אבוא לשמוע אותך בוועדת המשנה.

י' ארנון;

חברי הוועדה יקראו את הדברים בפרוטוקול. אינני

מאמין בשכנוע באמצעות הפרוטוקול. אם אני משיב לחבר הכנסת עמר ומסתכל

ישיר בעיניו, אני חושב שהוא יבין את דברי. אדבר כאילו יושבים פה כל

חברי ועדת הכספים ואשיב לשאלות.

צריך לדעת שלא מדובר על עקרונות כלליים. אני המומחה הקטן ביותר

לחוק המיסוי בוועדה שלנו. באתי לישיבה הראשונה של הוועדה ואמרתי: הבה

נעשה מטבע יציב דולרי. כך התחלתי את הישיבה. אמרתי הבה נתקן את

המטבע לצורך ההתחשבנות. הוא אשר אמרתי. העקרון הזה נשאר גם היום.

אבל הבעיה היא שחוק המיסוי הוא חוק טכני מסובך מאד, וכל שינוי בו

יכול לסבך אותו עוד יותר. אינך יכול להגיד שענין המלאי מפריע למעשיה.

זה נושא לאנשי מקצוע, ולוועדת הכספים לא נבחרו עשרים חברי הכנסת שכולם

מומחים לעניני מיסוי. לצורך זה מינו ועדת מומתים שחברים בה שלושה

עורכי דין, ביניהם בועז נהיר שהוא מבין ובקיא בנושא, יהושע רוזנצוויג,

שהוא אחד המומחים לחוק המיסוי. הוא ליווה את כל הדיונים על החוק והיה

היועץ של ועדת הכספים לחוק המיסוי. ישבו בוועדה שלושה רואי חשבון,

רואה החשבון דב ספיר שהוא רואה חשבון של גדולי התעשיינים בה, ישב בה

מי שהיה סגן נציב מס הכנסה ועוזי שטיינברג שהיה נציב מס הכנסה. ישבו

בה שלושה פרופסורים וביניהם ראש החוג לכלכלה באוניברסיטה של תל-אביב

וגן ראש החוג למינחל עסקים. וכי יכלו לבחור ועדח טובה מזו? על הצד

המקצועי אי אפשר להתווכח עם הוועדה, אלא אם כן חבריה היו חלוקים

בדעותיהם, ושלושה מהם היו חושבים כך ושלושה היו חושבים אחרת,

מה קרה בוועדה שלנו? ועדה זו ישבה חדשים דבים, כולל חודש אחד

שבו ישבנו כמעט יום יום ובמשך שעוח ארוכות, אי אפשר כלל לתאר כמה זמן

ומאמצים הושקעו בריוני הוועדה. אני עורך דין, לעתים אני עובד על חוזה

במשך שנה שלמה ומביא אותו לדירקטוריון של כלל. צריך להבין את הבעיה,

אלא אם כן כולם מומחים ומוכנים להקדיש לכך אותו פרק זמן. אתם מחוקקים,

עם היד על הלב תגידו לי: אתם יודעים כל מה שאתם עושים? כאן יושבים

לפניכם המומחים. והם החליטו פה אחד מה תהיה שיטת הקבע. ישבו תשעה

אנשים והם הגיעו לדעה אחידח. בענין שיטת הקבע אין דעה שונה.

הוועדה קיבלה פה אחד את ההחלטה שלא להאריך את חוק המיסוי

בין עם תיקונים ובין בלי תיקונים. כולם קיבלו את העקרון - ואני מדבר

על המגזר העסקי - שצריך להגן על ההון של חברה על ידי כך שרואים את

ההון בתחילת השנה ואת הנכסים המוגנים בתחילת השנה ומפחיתים האחד מן

השני. כולם קיבלו את העקרון שציוד חייב להיות נכס מוגן ולא תוצאה

של %100, דבר שלא קיים בשום מקום בעולם. עבדת כל השנה, אתה רואה

שהרווחת הרבה כסף, תלך ותקנה מכונה חדשה גם אם אינך זקוק לה. לו היתה

לך ברירה לשמור את הכסף, הייתי שומר עליו. אבל אם הברירה היא בין

לשלם %66 למס הכנסה לבין קניה של מכונה, תקנה את המכונה ותהיה פטור



יי ארנון

מן המס, ובכר יש נזק לתעשיה, כי אתה עושה שיקול מעוות, ובכל "תמר"

תחיה לר בעיה דומה. לפי זה שום תעשיה לא תשלם מס אלא אם כן היא

רווחיות מאד. בשישה הזו אתה מכריח אדם להחליף את המכונה. מדוע אנשימ

רוצים לקנות מכונות וציוד לקראת סוף שנת המס, כי הם יודעים שב-31 במרס

או ב-31 בדצמבר, לפי שנת המס, אם הם לא יעשו כן הם ישלמו מס הכנסה,

והם מחפשים מפלט מס.

בדבר אחד יש לנו ויכוח, וכאן באה ההסתייגות של בועז נהיר"

אני מסכים שיראו את ההון בתחילת השנה, אבל אינני רוצה

שתבדקו מה קורה באמצע השנה. גם בהצעה הראשונה של עוזי שטיינברג

לא היו התנועות0 מה פירוש הדבר שאין תנועה? יש לי מפעל שיש לו הון

בתחילל השנה. אם תהיה אינפלציה של 400% והוא יצטרף לשלם מס, הוא ישאר

עם שליש מההון. אמרנו נגן על ההון, נתיר לו להישאר עס אותו הון בסוף

השנה. אבל אס נסכים לא להתחשב בתנועות במשך השנה, איש לא ישקיע בעסק

מ-1 באפריל ועד 31 במרס, וזוהי בעיה חמורה. זוהי הסיבה העיקרית שהלכנו

לקראת התנועות באמצע השנה. לאיש היה ב-1 באפריל מיליון שקל. צריך

להגן על ההון שלו. נתנו לו הגנה. אם יום אתרי תחילת השנה הוא קנה פת"ם

ועד סוף השנה שמר את הכסף בפת"ם, ביום האחרון של השנה הוא מכניס חזרה

לקופה מיליון שקל.

הוויכוח היחידי בין שמונה חברי הוועדה לבין בועז נהיר, פרט

לענין סעיף 20, נסב על ענין התנועות, כי בועז נהיר אמר: אין תנועות.

ואינני מקבל את הנימוק שפלומין חושב כף. זו לא שיטה. יואיל פלומין

לשבת במשך ששה חדשים בוועדה ואז נראה מה הוא יגיד. יעקב נאמן אם

היה יושב אתנו ששה חדשים בוועדה היה מגבש דעות מסוימות, אבל אלה בשוט

אופן לא היו אותן דעות שהוא היה משמיע בשיתה לפני הישיבה בוועדה.

אתה רוצה לומר שתמיד צריך לקבל אוטומטית את דעתם של המומתים?

הטעות היתה שלא מינו לוועדה נציג מהתעשיה או המלונאות או החקלאות,

כי חשוב היה שישב בוועדה איש מעשה שבא מהשטת. אז יכולתם להגיד שלא

רק המומחים הגיעו למסקנות אלה אלא גם אנשי מעשה.

י' ארנון

אס הייתי צריך להגיע אתך להבנה מוקדמת לא יכולתי להזמין שאלה

טובה מזו. זהו חוק של רואי חשבון ולא של עורכי דין. המומחים העיקריים

שעוסקים בו היום אלה הם רואי חשבון. דב ספיר הוא רואה חשבון של גדולי

התעשיינים בארץ. הוא רצה להשאיר את תוק המיסוי בכל מחיר. הוא נלחם

עבור התעשיה בשלבים הראשונים. לקח זמן עד שהוא הבין שהבעיה היא המס

שגובה המדינה ולא אינטרסים של סקטור זה או אתר. תוק המיסוי היה חוק

טוב, אלא שבלחצה של התעשיה הכניסו בו שני תיקונים בנושאי מלאי וציוד,

וכך הרסו את החוק.

אמרתי לכם על מה היה קונצנזוס. הסברתי גם את חילוקי הדעות.

האם חבר אחד בוועדה צודק ותשעה חברים טועים? גם זה קורה. רציתי

שכל העובדות תהינה בפניכם. הוויכוח בינינו לבין בועז נהיר קיים,

והוא ויכוח על תנועות ולא על דבר אחר. הוויכות הוא לגיטימי, ואתם

תחליטו לפי הבנתכם.

יושבים כאן אנשי המקצוע שכל הזמן עשו מאזנים של התעשיה לפי

חוק המיסוי בתנאי אינפלציה. יושב פה ישראל ברון. אני אינני מיישם את

החוקים. אני חושב שחשוב שיוכלו ליישםאת החוק. אינני מומחה לחוק המיסוי



י' ארנון

בתנאי אינפלציה, אני מפיר אותו. אחרי שישבתי בוועדה אני חושב שאני

מומחה. איורי 31 שנה של עבורה בעורר רין אני חושב שיש לי שיקול רעת

במו לבל אוזר אחר ברי לרעת אם חוק הוא יותר מסובן או פחות מסובן. באשר

אני שומע שחבר אחר בוועדה מול שמונה חברים אומר שהוא חושב שהחוק הקורם

הוא יותר משוס, אני חושב שזה לא רציני. יש שמונה חברים בווערה שחושבים

שהחוק הזה הוא הרבה יותר פשוט רוזנצוויג, שבעיני הוא המומחה הגרול

בווערה לחוק המיסוי, היתה לו בתחילה הסתייגות יהירה יחר עם בועז נהיר,

והוא הסיר את הסתייגותו. הוא חזר לווערה שלנו ואמר: שובנעתי שזה היק

הרבה יותר פשוט ולבן אני מצביע בערו"

החוק הזה הוא הרבה יותר פשוט ויותר קל ליישם אותו. אבל למה

אתם שואלים אותי האנשים שצריבים להגיר אם הם יבולים ליישם אח החוק

הם ישראל ברון ורב נייגר. אם חוק זה הוא יותר מסובך, אסור לחוקק אותו.

מדוע לא קבענו מס מחזור? הייתי יו"ר וערת המשנה שרנה בכך.

אם אתה ומיל %3 מס הכנסה על המחזור, במה חשלם? ומה יהיה על אתא?

לחנויות של אתא יש מחזור. במה ישלם סופרמרקט מם מחזור באשר בל הרווח

שלו נע בין %0.5 ל-%1? ומה על תחנות הרלק? בשביל לעשות מס מחזור

צודק צריבים לקבוע לו ארבעים שיעורים. ברי לקבוע את השיעורים צריו

לברוק במה בל אחר מרוויח. נניח שאני מייצר בורג ושני מייצר חלקי

חילוף. נתאחר לחברה אהת ומייר נשלם שליש מם מחזור. הרברים האלה

אינם פשוטים. שמעתי הצעות באלה והתפעלתי. לאחר ריון החברר לי שזה

מסובך פי כמה.

הופיעו בפנינו עשרות מומחים שהיו ברעה שלנו, עורבי רין, רואי

חשבון.

לו לקוח שלי היה מבקש אותי להופיע בפני וערת הבספים, הייתי

מייצג אותו.

בתבנו מה שהיה לנו לומר, ואתם תחליטו מה שאחם רוצים-

אני עובר 31 שנה במקצוע. אינני מראשוני עורבי הרין וגם לא

מהאחרונים. באשר באחי לווערה הציבורית חשבתי שאני מבין את הנושא.

האמח היא שזה לקח לי ששה חרשים ברי לררת לעומקה של הבעיה. אדם צריך

להקריש שלושה חרשים ללימור הנושא ברי להבין איזה פרובלמטיקה מעורר

ענין שנראה לו לבאורה פשוט. אני יבול לרבר עם ארבעה פרופסורים

באוניברסיטה שהם מומחים והם אינם יורעים את הפרובלמטיקה כפי שיודעים

אותה אנשים שישבו בווערה.

יגאל ארנון הגן בלהט ובהתלהבות על "קייז" רע. הוא ריבר לא לענין,

עם כל הבבור. מה שעשתה הו וערה, עם בל הבבור, היא לקחה את חוק המיסוי

בוזנאי אינפלציה ושינתה אח השם. אני מעריך את יגאל ארנון כאחר מגר1לי

עורכי הרין, ובבל זאח קצת צניעות לא יכולה להזיק" גם לי יש מעמר בעניני

מסים, עוברה שיצחק מן אומר שהחוק יותר מסובך, גם פלומין ונאמן אומרים

כך, וזוהי גם הרעה של לשכת עורכי הרין ולשכת רואי החשבון. אי אפשר

לומר שהתבונה הקולקטיבית היא רווקה בווערה הזו,



3' נהיר

דרכינו נפרדו בענין התנועות. וכאן ההבדל ביני לבין אגף מס

הכנסה. אם להם אין אופץ לומר את הדברים האלה, אני אומר אותם. אני שומע

כל יום מאנשי אגף מם הכנסה שהם אינם יכולים לבצע את חוק המיסוי

בתנאי אינפלציה. את החוק הזה לא תוכלו לבצע לא מפני שהוא לא טוב,

כי אני מכיר את המנגנון - ואין גוזרים גזירה שהציבור איננו יכול

לעמוד בה. ההצעה של הרוב בוועדה היא יותר מדוייקת מאשר ההצעה שלי.

נשארתי במיעוט כי הוועדה לא יכלה להשתחרר מדברים מקובלים. ההצעה שלהם

יותר נכונה; כאיש מקצוע אין לי ספק בזה. המכונות הם בוודאי נכם מוגן.

אבל אין ברירה אלא לוותר על התנועות. צוואר הבקבוק הוא בביקורת של

התנועות. זוהי שעת חירום ולא בודקים בשעת חירום,

ולא גובים מם. אני מכריז כאן שהשיטה שלך פירושה אפם מם.

כמה מם ייגבה?

ב' נהיר;

אינני תושב שאפשר להגיד כמה מם החוק יכניס. בכנם באילת ישבו

רואי חשבון שהראו כי מכל התיקונים האלה לא יהיה כסף.

הוויכוח בינינו הוא לשם שמים, לאיש מאתנו אין אינטרם. כל אחד

מייצג את מה שהוא מאמין בו. הבעיה העקרונית היא הבעיה של הביצוע.

חוק מסים אם איננו ניתן לביצוע, חבל לכתוב אותו. לדעתי, ההמלצות

כפי שהן אינן ניתנות לביצוע. ההמלצה שלי עם החסם - וחסס גדול -

היא הדרך הטובה, דומני, כדי להתגבר על הבעיה של הגביה.

אני רוצה להצטרף לתברי בענין הדולריזציה. אתם תקבלו את

ההמלצות שלנו תוך חודש ימים. אני מקווה שלא יהיו שם תילוקי דעות

גדולים. יכול להיות שכפתרון של קבע זהו פתרון יותר טוב; כפתרון

ביניים צריף למצוא פתרון פשטני.

היו"ר אי י' שפירא;

יש קונצנזוס על מטבע יציב.

בי נהיר;

זה לא היה הוגן להגיד שלא השקענו הרבה עבודה. היו תילוקי

דעות, היו ויכותים.. (עי עלי; זה לא נאמר). נשאלנו למה לא התשנו

את העבודה. כל אחד התייסר עם עצמו עד שהוא הגיע למסקנות. כל אתד

באמונתו. כולנו הקדשנו לזה הרבה עבודה"

י' רבינוביץ;

אני רוצה להעיר כי בעקבות מה שהופיע בעתון ערכנו בירור על

מה שהיה בכנס באילת. הזמנו את האיש שדיבר בכנס וצוטט, והוא אמר שלא

היו דברים מעולם. הוא איננו יודע איר דבריו הובנו כך. אנשים שהשתתפו

בכנס אמרו שאי אפשר היה להבין מהדברים את מה שנכתב בעתונות כאילו

נאמר בכנס באילת.

עי שטיינברג;

כמה הערות בתשובה לשאלות ולהערות של חברי הוועדה. אפתת בהערה

כללית. בענין החישוב הדולרי תהינה המלצות, תוכלו לקרוא אותן. אני

רוצה לקוות שלא נזדקק לזה. זה יעמיק את ההצמדה במשק במקום להשתחרר

ממנה. על כן אני קובע שהלוואי ולא נזדקק לכן. זוהי דעתי הצנועה.



ע' שטיינברג

אני מקווה שהאינפלציה בישראל לא תגיע לממדים כאלה שנהיה חייבים

לעשות זאת. מי שסבור שניהול חשבונות בהצמדה זהו אידיאל מבחינה

כלכלית וכן מבחינות רבות אחרות - טועה. יש לנו כמה הערות על המחיר

ועל המשמעות של הצמדה כזו לא לצורך מסים; לצורך מסיס זה יהיה

מוג.

בין אם תשאירו את חוק המיסוי, בין אם תאריכו ותתקנו אותו

או לא, ובין אם תקבלו את הצעת האוצר - בשני המקרים המנגנון יתקשה

לבצע זאת. זו לא שאלה אם אפשר או אי אפשר למצוא פטנט; לדעתנו

אין פטנט.

לא אגיב על דברי בועז נהיר, אומר רק שהצניעות יפה לכולמ.

התוספת שהוא מציע מרוקנת מכל תוכן את ההצעה שלו, את השימה שהוא

מציע.

הייתי לא רק נציב מס הכנסה, עבדתי חמש עשרה שנה במנגנון

המסים בתפקיד מפקח מס, מפקח ראשי, סגן פקיד שומה, סגן נציב מס

הכנסה ונציב מס הכנסה. כבר שבע שנים שאינני עוסק במסים. לדעתי

ההצעה של בועז נהיר, ואולי אני טועה, יש בה פירצה חמורה ביותר.

אני יכול להוכיח לפי הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה, שבמשך שווי

ישיבות דנו ארוכות בנסיון לקבל אתהצעתו של מר נאוי, פקיד שומה

למפעלים גדולים, שהיתה בסיס להצעה של בועז נהיר. הגענו למסקנה

שזה כל כך פרוץ שזה לא יסתדר. אני מבקש את סליחתו של בועז נהיר,

לו יכולנו היינו מצטרפים להצעתו. אפשר לראות בבירור שזה מה שרצינו.

שנינו התנגדנו לחוק המיסוי וניסינו לעשות את הדבר הפחות אפשרי.

הרגשנו שזוהי המטרה.

יש שתי ברירות - לתקן את חוק המיסוי או לעשות חוק חדש.

לדעתנו - וזאת צריך לברר בוועדת המשנה - הנוסח של החוק שהצענו,

גם אחרי שהאוצר הכניס בו שינויים, הוא לאין ערוך יותר פשוט.

שניהם מסובכים מבחינת המנגנון. לזה אני מסכים.

לא צריכה להיות אשליה שאפשר להפעיל הצמדה מהר. יכול להיות

שהאוצר צריך לשקול זאת. האוצר לא התלהב מהמחשבה לתת את הברירה

לכולמ. אם יש מי שיכול להיערך לזה ויש לו הנהלת חשבונות דולרית,

צריך לשקול אם לתת לו את האופציה הזו, ובזהירות. לדעת אנשים

שהתייעצתי אתם, זה עלול ליצור סבך, היתה המלצה לאפשר זאת

לתושבי חוץ כי בפועל יש להם הנהלת חשבונות כזו. לחברות כמו

מוטורולה או סייטקס יש מערכת של ניהול חשבונות בדולרים. למען

יחסים עם תושבי חוץ אי אפשר לקלקל או לבטל את החוק. צריך לאפשר

להם לעשות זאת בדולרים. לא נותנים דולרים לעם ישראל.

אין לנו תשובה חד משמעית אם הצמדה לדולר או למדד. הדעה

היותר מכרעת בוועדה נטתה למדד ולא לדולר. אבל אין לנו תשובה חד

משמעית.

מדוע לא תאפשרו אופציה כזו?

אני מבקש להבהיר לוועדה דבר עקרוני שמנחה אותי לאורך הדרך

בוועדה וגם בדו"ח הסופי. זה לא נוגע לחוק המיסוי. אתם עומדימ בפרשת

דרכיס במדיניות המסים. אנו במדרון חמור מאד. השאלה אם נגיע למבוי

סתום מוחלט או שאפשר להתחיל לעלות על דרך אחרת על ידי שינוי הקו.

עובדה שנסתתמו מקורות ההכנסה של המדינה. אין יותר אפשרות להקטין את

ולהוצאות. דרושות הכנסות. הממשלה עברה שבעה מדורי גהינום כדי לגייס



עי שטיינברג

300-200 מיליון דולר. זה לא צריך להיות כך. אם המדינה סבורה שלא

ניתז 7וד להקטין את ההוצאות, צריר שתהיה לה אפשרות לקבל הכנסות.

מס הכנסה הפך להיות בלתי גמיש לחלוטין. זה לא דבר שנולד

היום, סוף סוף אם היו יכולים להגדיל את שיעורי מס הכנסה באחוז

אחד - ואסביר מדוע לא - זה עשרות מיליוני דולר, איר הגענו לזה?

יש כמה דברים שמאפיינים את מדיניות המיסוי לאורך השנים, וקודם

כל שיעורי מס גבוהים עם הרבה יוצאים מן הכלל, יקל 22 חוקים שנותנים

פטורים והנחות ממס, יש עשרות צווים, על פי הכתוב בפקודת מס הכנסה

בסעיפים 16-10, וכל שנה יש דברים חדשים - חוק חיילים משוחררים,

חוק אילת, הנחות לעובדי הייצור וכדומה. ומה התוצאה? הגענו לשיעור

מס של %60 על הכנסה של אלף דולר לחודש בצירוף הביטוח הלאומי. בשיעור

מס שולי של %60 גם המחמירים אינם מעיזים להציע להגדיל את המסים,

אם עושים זאת בשוליים - נשלם, אבל מזה הרבה כסף לא יהיה, צריך להטיל

זאת על העם, אבל איש איננו מעז להטיל נטל נוסף על פועל שמשלס 30%

מס על הכנסתו, %61 מס על חברות - אין כמעט מס כזה בעולם, אפשר לגבות

מחברות את מה שהן שילמו ב-1982-1981, מס ממוצע של 35%- 40% בתנאי

אחד - שלא יהיו כל כך הרבה יוצאים מן הכלל. תארו לכם שהיום היינו

יורדים למס חברות של %35, והמדינה היתה זקוקה לכסף והיו מטילים

עוד 2% מס. זה משהו אחר,

מאפיין נוסף שהציבור תמיד יעלים מס, אבל יש הרבה אנשים ששוקלים

מה לעשות, במשטר מסים מפלה כזה, שיש בו שיעורי מס הנעים מאפס עד

%61, מדוע ישלימו עם זה? אנשים אינם צדיקים גמורים,יש לי נסיון

ישיר עם אזרחי המדינה איר הם מגיבים על בעיות של מס,

חוק המיסוי איננו חוק רע מעבר לשאלה שהוא מסובך; הוא מסובך

מבחינת הנוסח שלו, הוא התמוטט במהלך החקיקה, ויש לכך עקבות בכל

שלב ושלב של דיוני הוועדה. אנו רואים איך הוסיפו לחוק נושאים כמו

ציוד, מלאי, סעיף 27, מאותו הטעם שצריך לעודד תעשיית או תיירות"

סעיף 27 נולד בלחצו של ענף התיירות כאשר נתנו לבתי המלון 8% הפחתה

משוערכת. לאיזה בית מלון יש יותר מ-%8 הכנסה בדולרים? ברור שהוא

איננו משלם מם, אם אתה קובע חוק שיש בו הוראות כאלה אתה יכול להגיע

מ-61% לאפס מס.

דרוש לכך מפנה במחשבה הבסיסית, וההמלצה הראשונה בדו"ח שלנו

היא שהממשלה תשנה את המדיניות שלה בענין ההקלות והקטנת שיעורי המם,

זה לא יעזור, את המס איננו יכולים

לשלם, ואסור לי כראש קונצרן להסכים לכך. אמרתי לו: אני מבין שאתה

אומר כך, כי אתה מייצג קונצרן,, בפניכם מופיעים עורכי דין ורואי

חשבון מהשורה הראשונה. זה לא פסול, זה טבעי בדמוקרטיה, הבעיה היא

שהם מנסים לדבר על טובת הכלל, אם אתה אומר שהאינטרס של הענף שלי

הוא כזה, זה לא פסול, לא הופיעה פה משלחת של קבוצה אחת של למעלה

ממיליון נישומים שמשלמים מס, שכל החוקים שהבית והוועדה הזו אישרו

במשך עשרים שנה אינם נוגעים להם, כי הם צריכים לשלם את המס, את

אותם שיעורי מס מ-%25 עד %60 אם הם רוצים לקיים את החוק - -

אנחנו מייצגים אותם,

אמרו לי ראשי סקטור אחד במדינה שנפגשתי אתם יחד עם דב ספיר:

מה שאנו רוצים ממך זה פעם נוספת פחת על מה שקיבלנו, ואין זה מקרה

שבנושא זה שמאל וימין התאחדו ברמה העליונה.



ע שטיינברג .

זהו ויכוח אמיתי, חברי הכנסת הנכבדים. יכול להיות שטעינו.

יכול להיות שבנקודה זו צריך לשנות. אבל בעקרון, אם נרצה להמשיך

ולתת עוד הטבה ועוד הקלה במקום לומר שהמם חוא כללי ונמוך יותר, לבטח

נגיע למבוי סתום. אין מקורות הכנסה. שיעורי מס מתונים אבל כלליים

לאורך הדרך יאפשרו לשלטונות מס הכנסה לגבות יותר מס, וגם ההעלמות

תהינה יותר קטנות" אלה הם דברים ידועים, אבל לצערי לא פועלים לפיהם"

לדעתי זה העיקר"

היו ר א' י' שפירא;

השתתפתי כמו חלק מהחברים היושבים פה בדיונים על חוק המיסוי

בתנאי אינפלציה. אפקיר להתווכח מי גרם לאינפלציה, זה ויכוח בין

פוליטיקאים. אבל לאחר שהיתה אינפלציה, חוק המיסוי היה הישג שיש

המברכים עליו ומשבחים אותו, ובצדק.

בתעשיה כמו בכל תחום אחר כאשר הולכים לקראת מוצר חדש, צריך

ללמוד היטב את העניז מכל היבטיו ולפעול בזהירות ובהדרגה. אבל אין

חכם בעולם שיכול לראות את הנולד- חוק המיסוי היה החוק הראשון שדן

במיסוי בתנאי אינפלציה. ובין בעלי המקצוע יש חילוקי דעות לגבי החוק,

ויש גם קנאת מומחים, וזה אנושי. כאשר עורכי הדין הופיעו לפנינו

הם טענו שזה חוק שיתן תעסוקה לרואי החשבון. על חוק המיסוי ישבה ועדה

נכבדה בראשותו של חבר הכנסת כהן-אורגד שאחר כך היה שר האוצר, והיא

דנה בכך במשך חדשיס רבים. וגם אז נשמעה הטענה שהמנגנון לא יוכל לבצע

את החוק. עכשיו באים אלינו אותם אנשים ואומרים: בינתיים למדנו את

החוק, למדנו לחיות אתו, ואנו מבקשים להאריך אותו ולא לחוקק חוק חדש,

שיחייב אותנו ללמוד הכל מחדש. אני חייב להודות שכאשר ראשי

התעשיה, וביניהם רב-אלוף במילואים צבי צור, הופיעו בפנינו ואמרו

מה הם חושבים על החוק, שהוא יביא הרס על התעשיה, נזכרתי . מה אמרה

אותה משלחת בדיונים על החוק הראשון, והיא אמרה אז אותם דברים.

הבעיה היא האינפלציה, ואם לאחר עסקת החבילה הראשונה היו

מחוקקים חוק שאין מעלים שכר ומחירים, בלי להאריך במשא ומתן עם

ההסתדרות ועם הגורמים השונים במשק ובלי להתחשב בבחירות להסתדרות,

האינפלציה הכבושה לא היתה מתפרצת.

אני בטוח שכאשר יביאו בפנינו את חוק הקבע יופיעו אותן משלחות

בפנינו ויתחננו שנשאיר את הוראת השעה. האינפלציה זוהי הבעיה. אילו היתה

אינפלציה של 4%- 5% כמו בימיו של שר האוצר יהושע רבינוביץ זיל, לא

היה צורך בתיקונים לחוק מס הכנסה.

הוועדה הציבורית עשתה עבודה גדולה וחשובה ואני כאיש ציבור

מודה לה על כך. ואם לא הכל מסכימים להמלצות של הוועדה, לכך אנחנו

רגילים. וטוב שהיה בוועדה חבר כמו בועז נהיר, שהיתה לו דעה שונה.

גם לפי הלכות הרמב"ם ובגמרא צריך להיות אדם אחד שיש לו דעה שונה.

בסנהדרין יצא משהו נגד כדי שלא כולם יהיו באותה דעה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה-

(הישיבה ננעלה בשעה 14.50)