הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, ט' בסיוון התשמ"ה -29.5.85, שעה 9:00

חברי הוועדה;

אי שפירא - היו"ר

י'ז' אמיר

י' ארידור

יי ארצי

ג' גדות

ד' דנינו

מ' שטרית

א' שולום

ג' שופט

די תיכון

א' קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

המוזמנים;

שר התחבורה ח' קורפו

עי גלום - המפרק הזמני של "אל-על"

יי אמיתי - משרד התחבורה

פ' אקסל - משרד הבחבורה

יי סמברג - מנהל נמל תל-אביב - יפו

ש' שביד - משרד האוצר

ר' שומר - משרד האוצר

רשמה;

אי ברק

סדר היום; סכסוך העבודה בסניף ניו-יורק של "אל-על"

תקנות הנמלים (רשיונות כניסה לנמל)(תיקון}

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ (חברת

כלל פינאנס אני.ווי.)

שינויים בתקציב לשנת 1985



היו"ר אי י' שפירא;

אני פותח את הישיבה. אדוני השר, אני חושב שזאת הופעה ראשונה שלך בוועדה

הזאת מאז שאני יושב-ראש הוועדה, ואני רוצה לברר אותר על הופעתר לפנינו.

שר התחבורה חי קורפו;

תודה רבה.

היו"ר אי י י שפירא;

אני מברך אותר וגם מברר את עמרם בלום, ידידי, שמופיע גם כן פעם ראשונה

בוועדה.

הזמנו אותך, אדוני השר, כדי לשמוע ממך על מה שאנחנו קוראים בעיות "אל-על"

בניו-יורק, על-פי בקשת כמה חברים. את ההצעה הראשונה בנדון העלה חבר-הכנסת דן

תיכון, וניתן לו להציג את הנושא.

די תיכון;

ראשית, אני מציע לחדש את ועדת המשנה שעמדת בראשה בכנסת העשירית. אני רוצה

לעדכן את החברים. אחרי המשבר הגדול שפרץ בחברת "אל-על", הוועדה הזאת שימשה זמן

קצר כמועצת המנהלים ואישרה את בקשות הממשלה שכרכו את הסיוע בהבראת החברה. ואכן,

אני מוכרח לומר שהן שר האוצר דאז, חבר הכנסת יורם ארידור, והן שר התחבורה, עמדו

בפרץ, ונראה היה ש"אל-על" עולה על דרך המלך, אבל זאת בכמה אילוצים שהוכתבו על

ידי הממשלה ואושרו על ידי הוועדה, כשמדובר במתן ערבות המדינה וכיסוי מעט

מההפסדים.

עכשיו אנחנו מתבשרים שבעקבות סכסוך שפרץ בסניף "אל-על" בניו-יורק לפני שנה

וחצי, כל אותה רפורמה עומדת בסימן שאלה, כי קיים וזשש שבהתערבות ראש הממשלה לפי

לחצים של מוסדות הבונדס בניו-יורק עלול לחול, שינוי בתכנית שהוצגה ואושרה על ידי

ועדת הכספים, שינוי שיש לו השפעה גם על ההטבות שעליהן נאלצו לוותר עובדי "אל-על"

בישראל. לכן הייתי רוצה לשמוע אם ההדלפות האלה, המכוונות או לא מכוונות, שנעשות

היום, מעמידות בסימן שאלה את אותו הסיוע ואותם התנאים שהוכתבו על ידי הממשלה

ואושרו על ידי ועדת הכספים.

חברת "אל-על" שלמותר לציין שהיא חברה ממשלתית, מתנהלת מזה זמן ניכר על ידי

מפרק. אני מבקש לקבוע שניהול על ידי מפרק בקונצפציה - אני לא מדבר על הצד האישי

כי אני יודע שעמרם בלום עושה את זה על הצד הטוב ביותר - אבל ניהול חברה על ידי

מפרק תקופה ארוכה גורם לכר שאין פיקוח ציבורי כמשמעותו, על הו1ברה הממשלתית. אני

מבקש לשאול אותך; איר אתה מעריך כיום את הפיקוח המינסריאלי והציבורי הממשלתי -

ד' תיכון;

לא המינסטריאלי.

אי ויינשטיין;

אני לא בטוח. כשאין מועצת מנהלים ואין שליחים של הרשות המבצעת בתור מועצת

המנהלים, אז המערכת מתנהלת, לפי הערכתי, שלא לפי מה שהמחוקק רוצה. המחוקק רוצה

חברה ממשלתית שתהיה לה מועצת מנהלים, שיהיה פיקוח ציבורי, שיהיו צינורות בקרה.



לכן אני שואל, מה ההערכה שלך לגבי היכולת לפיקוח; וכן, כמה זמן המצב הזה

יימשך ומה התכניות בקשר לנושא הזו??

יי כהן;

הנושא של "אל-על", עם כל חשיבותו שעומדת בפני עצמה, הוא אולי נסיון רציני

ראשון במדינה שנעשה להתמודד עם אתת מבעיות היסוד של המשק הישראלי. לכן ההתמודדות

הזאת שהיינו עדים לה בעבר על ידי השר הממונה ועל ידי הממשלה כולה, היתה חשובה

מאוד מעבר לבעיה המיוחדת של "אל-על". לכן אם אנחנו מעבר לכל מה שאנחנו עושים פה

במיסוי ובגזירות כביכול, לא מתמודדים עם הבעיות האלה של מבנה המשק, דרכי

ההתנהגות, דרכי הניהול, שלטון הוועדים, ריבוי הוועדים בתור כל מפעל וחברה - אם

לא מתמודדים עם הבעיות האלה, כל מה שעשינו לא פותר אז הבעיות של החברה

הישראלית. לכן הדגם של "אל-על" היה לנו כל כך חשוב, כדי להראות איר צריר להבריא

וזברה במאבק גדול. על מה שאמרתי, אמרתי לשבחו של השר, אבל אם כתוצאה ממה שקורה

עכשיו יהיה סחף, וכתוצאה מכר יתרגמו העובדים ב"אל-על" את זאת שהולכים פה

לוויתור, הם יגידו שאין טעם שהם יוותרו, ונחזור לאותו מוסר עבודה קלוקל ולאותם

תנאים מופרזים שהיו ב"אל-על", שהביאו למצבה, אנחנו עומדים לפני שוקת שבורה. כי

מה שעשינו ב"אל-על" צריכים לעשות בהרבה שטחים במשק הציבורי, ביטול, ייעול, מוסר

עבודה אחרת. אז הדברים האלה עומדים בסכנה אם, וזלילה, יהיה סחף כזה ש"אל-על" בארת

לא תוכל להתמודד עם זה.

לכן, אדוני היושב-ראש ושר התחבורה, בענין הזה אני אומר, הדגם של "אל-על"

עלול להשתבש אם יהיה כאן ויתור ללא הצדקה. ולכן האחריות שלנו כאן היא מעבר

לאחריות שלר המינסטריאלית ל "אל-על" ומעבר לאחריות שלה מר בלום, כמפרק "אל-על".

תראו אותנו אחראים למגדל שלם שלפיו צריכים אחר-כר להתיישר בהרבה מגזרים אחרים

במשק.

היו"ר אי י י שפירא;

לפני שאני מעביר את רשות הדיבור, אני רוצה להגיד כמה מלים. הזמנו את משרד

התחבורה על הנ ושא של "אל-על" בניו-יורק. אם אנחנו רוצים לקיים דיון מעמיק

ב"אל-על" - כי בכל-זאת קרה משהו עם "אל-על" ומאז לא התקיימה ישיבה במליאת ועדת

הכספים, יש גם הרבה ערבויות שוועדת הכספים אישרה לטובת הנקים ולטובת מוסדות

אחרים - אז אם אנחנו רוצים לקיים ישיבה מקצועית בענין "אל-על", אנחנו צריכים

לייחד לנושא דיון מיוחד לא של שעתיים אלא של ארבע שעות. לקראת הדיון הזה נכין מה

אנחנו רוצים לשמוע, יבואו המוזמנים עם חומר וכר הדיון יהיה ממשי. אם חברים

רוצים, אפשר להזמין גם אנשי "אל-על".

אני רוצה לברר על הצעד שעשו בזמן ממשלת הליכוד ראש הממשלה, שר האוצר דאז,

יורם ארידור, ושר התחבורה. היה להם העוז פעם אחת לקחת חברה ממשלתית ולעשות

ניתוח מעמיק. הניתוח הזה הצליח. בזכות שבת קודש הגיעו לניתוח הזה. אני מתאר לי

שכמו שצועקים היום שאילו היו עושים אחרי עיסקת החבילה א' מה שצריך, היו מצליחים,

כן גם פה - כאשר יש עכשיו כונס נכסים, אפשר לייעל. באותו רגע שהניהול של החברה

יעבור להנהלה ולמועצת מנהלים, הסיפור יהיה אחר והתביעות תהיינה אחרות. לכן אני

מציע שנקבע לענין "אל-על" דיון מיוחד, והיינו רוצים לנתח מספרים, לראות איר

"אל-על" עומדת, איר גמרה את השנה הקודמת ומה אתם חושבים על שנת 1985, כולל ענין

מס הנסיעות, ההתחרות בין הקבוצות, והדיבורים שוזברות תעופה זרות יכולות להסתדר

ללא המס. כאשר נקבע דיון, תוזמנו לכאן ותוכלו להביא חומר בנוסף למה שהחברים

יבקשו.

שי עמר;

אז תצמצם את הדיון עכשיו.



היו"ר א' י' שפירא;

לכן אמרתי מה שאמרתי. חברים יכולים להגיד היום מה שהם רוצים שיובא לדיון

הבא, אבל הדיון היום יהיה ממש על ניו-יורק. נקבע את הדיון תור החודש הזה.

שי עמר;

לדעתי, אפשר לקיים את הדיון בעוד חודשיים-שלושה. "אל-על" מנוהלת היטב ויש

לנו נושאים רבים אוזרים דחופים יותר לדיון.

יי זי אמיר;

היות שבעקבות שבת קודש הניתוח הצליח, אני מקבל שצריך לקיים דיון ממצה. אבל

אינני מקבל שהיות שיש כונס נכסים, העבודה מתייעלת. אם זה כך, אולי צריך למנות

כונס נכסים למדינת ישראל.

אני חושב שצריך להביא לנו לישיבה הבאה נתונים איר מתנהלת "אל-על" מאז שכונס

הנכסים עורר הדין בלום נכנס לעבודה, איר הוועדים מתנהגים במשא-ומתן השוטף עם

כונס הנכסים. כי לא תמיד לכונס הנכסים יש יכולת לגמור דברים. התנסיתי עם כונס

נכסים כזה טקסטיל דימונה והוא היה מסוגל לגמור דברים.

אני רוצה לדעת את המורכבות הגדולה של עובדי "אל-על" בניו-יורק; א. האם הם

ישראלים או אזרחי ארצות-הברית? אם הם ישראלים, זו בעיה אחרת. אם הם אזרחי

ארצות-הברית, אני מבין אז ההתערבות העניינית ואולי אפילו הקולנית של הארגון

המקצועי בארצות-הברית למען מאבקם של העובדים. ב. האם אתה רואה בהתערבות הזאת של

הארגון המקצועי בארצות-הברית התערבות בעניינים הפנימיים של חברה לאומית? ג. אם

נחריף את המאבק עם העובדים האלה, האם יחסיה של מדינת ישראל עם הארגונים האלה שהם

בעלי עוצמה רבה וגם מסייעים לישראל ורוכשים אגרות בונדס שלנו - האם היחסים האלה

עלולים להיהרס?

לכן הייתי רוצה לבדוק את ומעורבות הזאת שהביאה לכר שראש הממשלה מצא לנכון

להשמיע את קולו בסוגיה הזאת. נראה שהדברים התחילו להשפיע על היחסים של מדינת

ישראל עם האיגודים שם. לדעתי, הסוגיה הזאת חשובה מאוד כדי שנגיד את דברנו.

אני בהחלט בדעה, אדוני היושב-ראש, שצריך לקיים דיון אבל גם לסייר במקום

ולדבר עם הוועדים. לא כונס הנכסים לבד הביא את הישועה ל"אל-על". לו ההסתדרות לא

היתה נותנת יד להבראת "אל-על", אינני יודע אם היינו מגיעים עד הלום. ובדברים שלר

כאשר אתה מברר את ממשלת הליכוד, אל תשכח שההסתדרות נתנה יד באנין הזה. אני מקווה

שכונס הנכסים הוא זמני ולא קבוע, וצריר לבחור הנהלה ציבורית שתנהל את "אל-על".

"אל-על" היתה דוגמא של חברה שהסתאבה, נכשלה, נוהלה בצורה מאוד כושלת וצברה

הפסדים ניכרים ששימשו דוגמא לחברה כושלת שחייבים לטפל בה טיפול שורש. הדרר שבה

נהגו שר האוצר דאז, יורם ארידור, והשר קורפו, אני חושב שזו דרר אמיצה.

י' ארידור;

אני שמח שחיים קורפו בא לוועדה, אחרת לא היו נותנים כל כר הרבה שבחים לי...

עי עלי;

אני נקווה שההערה לא מכוונת אלי.

היא מכוונת לאחרים.

עי עלי;

אני סבור שהדרך הזו ראויה להערכה וראוי לאמץ אותה לעוד וזכרות ממשלתיות

ואולי אפילו למשרדי ממשלה אחדים שהבזבזנות, הכפילויות וחוסר הייעול עברו בהם את

הטעם הסוב. זה נורא להיכנס למשרדי ממשלה ולראות איר הפקידות יושבות וסורגות

ואיזה בזבוז של כספים יש.

י' ז' אמיר;

אתה כולל בזה גם עיריות?

עי עלי;

אני לא מאלה שחושש להגיד שהגיע הזמן לצמצם גם בעיריות. כל מדינת ישראל היא

רובע בניו-יורק, ואין סיבה שיהיו 230 עיריות במדינה. אבל זה נושא בפני עצמו. אין

כל הצדקה שתהיה קרית-אתא, קרית-מוצקין, קרית-חיים וכוי. הגיע גם הזמן לצמצם

בהרבה עיריות ולבסל כפילויות. זאת הסיבה העיקרית שאנחנו נמצאים כיום ב"ברוך". אם

תרצה לראות דגם של ייעול בעיריה, בוא לעפולה.

יי ז י אמיר;

בוא לדימונה.

זה נושא שראוי לדיון נפרד. בכל אופן, החברה השתפרה ולמרות הצמצום בכוח-האדם

השיפור בתנאים לנוסעים ובשירות לנוסעים הוא ניכר. אין קורלציה בין מספר הדיילים

לשירות לנוסע. היום השירות לנוסע בחברת "אל-על" הוא הרבה יותר סוב ממה שהיה קודם

למרות שכוח-האדם קטן יותר, וזה אומר משהו לגבי המגזרים האחרים. אז אני מציע שלא

נפריע למפרק בעבודתו, ואסור לבזבז את האשראי שהושג בשיפור בחברת "אל-על" שהוא

דגם.

לכן אני קורא לך, אדוני השר, לא להיכנס ללחצים פוליסיים, ללחצים לא מן

הענין. לא נראה לי שאנחנו צריכים להיכנס בגלל שיעבוד הנכסים הלאומיים שלנו

לבונדס. כאן לא עומד על הפרק רק ההפסד הכספי הזה או האחר, כי כאן יהיו השפעות על

הרבה חברות ממשלתיות ועל מגזרים שלמים, ולכניעה כזאת יהיו השלכות חמורות. לא

ייתכן שפעם הרבנים הקונסרבטיביים יאיימו שאם חברי הכנסת לא יצביעו בעדם הם

יפגעו בבונדס, ועכשיו מתחילים האיגודים המקצועיים להשתמש באיום הזה. אני מציע לא

להיכנע לשיקולים כאלה שהם לא ענייניים, ואני חושב שזו בושה להאתז בנשק חלוד כזה.

אני מבקש ממך לגלות אותו אומץ הלב שגילית בעבר, ואני מחזק אותך בענין זה.

יש לי גם שאלה אחת אליך, אדוני השר, הבנתי שחלק מאותם מפוטרים הם יורדים.

הייתי רוצה לדעת מה אחוז היורדים, האם יש יורדים שעובדים בחברה הזאת ומה ההשלכות

של זה על הירידה מן הארץ?

ג י שפס;

אני רוצה תחילה להצסרף לחבריי שברכו על ההחלסה שנתקבלה בשעתה. אבל אני רוצה

לברך יותר מן ההחלסה את מבצעיה, כי מי שמבצע עושה את העבודה בשסח וזה יותר חשוב

מאשר ההחלטה.



שמעתי את הדברים מאנשי "אל-על" פנימה. לפחות משני טייסים בכירים שמעתי שהוץ

מבעיות שוטפות שישנן, הם שבעי רצון מהמצב, למרות העומס שישנו. מבחינה זו חייבים

לציין את הדברים לטובה.

כדי שנוכל ללמוד מהפרשה הזאת, הייתי רוצה את הפקת הלקחים בענין "אל-על,

איכשהו להעלות על הכתב, וכר נוכל ללמוד מענין זה לגבי מוסדות אחרים.

דיברו כאן בענין השבת. אני רוצה לדעת עד כמה הדבר הזה פגע או לא פגע

ב"אל-על", מה המצב בקשר לזה.

בקשר לסכסוך שישנו בניו-יורק הייתי מבקש לדעת שלושה פרטים: 1. מה בקשר

לארגוני העובדים הכלליים, מה זה גורם ביחסים? 2. מהי המעמסה הכספית ל"אל-על"

במקרה והדבר הזה יבוצע לפי ההצעה שישנה? 3.איך המעמסה הכספית בענין ניו-יורק

יכולה להשפיע על מערך העבודה של החברה?

שי עמר;

אינני בקיא בכל הפרטים אבל אני רוצה להצטרף לאותן ברכות שהושמעו כאן, ואני

רוצה להעיר את זה מנקודת מבט אחרת, כי אבוי לנו אם תתקבל הקונצפציה שבכל מקום יש

למנות כונס נכסים.

י' ארידור;

לא ב"אגד".

שי עמר!

גם אתה יודע כשר תחבורה לשעבר וכשר אוצר לשעבר, שבלי כונס נכסים "אגד" עושה

את העבודה שלו בצורה יותר טובה מאשר עם מפרק ומאשר באופן פרטי אצל מישהו אתר.

"אגר" זה הגורם היחיד במדינה שלקח על עצמו התייעלות של 16%.

יתעמדו בזה?

שי עמר;

אני מקווה שכן. אני מאוד חושש שהתאהבו בקונצפציה של כונס נכסים. אם כתוצאה

ממה שקרה ב"אל-על" שונו כפילויות ניהוליות בחברה, שונו מערכות היחסים בין

העובדים להנהלה, שונו מערכות היחסים בין ההנהלה להסתדרות, וזה יכול להוות דגם -

אז ההשקעה והניתוח היו כדאיים. אבל אם זה ישאר רק בבחינת רעיון שבכל מקרה יביאו

מפרק, אז ייצא שקודם יגיעו בחברה להסתאבות, להפסרים, ואחר-כך יביאו את המושיע.

אני חושב שאם הוועדה מתכוונת לדון ב"אל-על" בעוד חודשיים, צריר לדון מה קרה

בשינוי הקונצפציה הניהולית של מערכות היחסים בין העובדים להנהלה ולהסתדרות, ולא

איך חילקו את את המשאבים הניהוליים. כי אם זה יעמוד במבחן הביקורת, צריר לבצע את

זה מיד ולא ללכת בדגם של הסתאבות בחברות אחרות ואז להביא את כונס הנכסים. אנחנו

צריכים להפיק לקחים מחברה שהיתה שקועה ועלתה על דרר המלך, ולא לקחת בקונצפציה

שיש להחליף את הנושא הניהולי במפרק.

אני בעקרון נגד ועדת חקירה, כי ועדת חקירה לא יכולה להחליט. אני חושב שאוי

ואבוי למדינה, לממשלה, שמחפשת תמיד מישהו שיוציא לה את הערמונים מהאש, ואוי

ואבוי לפרלמנט שמחפש שיוציאו לו את הערמונים מן האז. אותו הדבר לגבי ניהול

מפעל.



ג' גדות;

אני מנסה להיטת חביב, קשה לי, מה עוד שזה נוגע לשר שאני מאוד מוקיד את

מלאכתו וסביד להניח שאני מאוד רוצה שיצליח בעבודתו. אני רוצה לברר על מה שנעשה,

אבל בהקשר זה הייתי מבקש לשאול שאלה שיש בה גם הבעת דעה - לאו רד כמה זמן נוסף

ישלוט ב"אל-על" כונס הנכסים מר עמרם בלום? ב. האם לא הגיע הזמן להחזיר ניהול

תקין בבחינת הדירקטוריון שיניע את החברה? עד כאן בנושא הזה של אותו קומפלימנט.

הדבר השני שאני רוצה להעלות - אני רוצה לומר דבר שהוא לטעמי פוליטי ואני

חושב שזה כל מה שקורה היום בתחום של הוויכוח עם עובדי "אל-על" בניו-יורק: אני

רוצה לספר סיפור קטן. הייתי מטעם הבונדס לפני כמה שבועות בארצות-הברית, ובמספר

מקומות הובהר לי בצורה די משמעותית שיש להם בעיות, לאנשים שאחראים על הבונדס, עם

האיגודים המקצועיים בארצות-הברית שמפעילים לחץ גדול מאוד להיכנע לעובדי "אל-על"

בניו-יורק. אני מכאן אומר את המשפט הבא שהוא פוליטי לחלוטין ואני בטוח שהוא במאה

לא בכדי התעוררה עכשיו הבעיה ולא בכדי ראש ממשלה זה מתערב בענין. אם

אני קורא נכון את המפה, סביר מאוד להניח שבמסגרת הקשרים ההדוקים שבין ההסתדרות

לבין האיגודים המקצועיים המאוגדים בארצות-הברית, היתו? פניה שהיא בבחינת פניה

במסגרת היחסים הבילטרליים של שני האיגודים האלה שהם גדולים מאוד. האיגוד

המקצועי של ארצות-הברית קנה בכמויות גדולות בונדס. עד כמה שענין הבונדס הוא

חשוב, עדיין ההשפעה של הענין הזה על מערכת היחסים ב"אל-על", ומהם על שנים-עשר

האיגודים המקצועיים הגדולים בישראל ועל משק העבודה בישראל, היא יותר גדולה ממה

שכל הבונדס יכול לאסוף באמצעות האיגודים המקצועיים.

אי-לכך, אני פונה לשר - למרות שהיו פניות אליך, קראנו על כך בעתונות,

והמקור לאותן פניות ידוע - אני מציע שתהיה פניה, אולי אפילו מטעם הוועדה, לשר,

לבל תיכנע לענין, ושתדלנות מכל דרג, גם אם היא מעליך, לא תצלח.

אני מבקש לתת לשר רשות הדיבור. לפני כן, הייתי מבקש ממך שלישיבה הבאה

שנקיים בענין "אל-על", נקבל פרטים בענין חילול שבת. אני יודע שמטוסים לא נוסעים

בשבת, אבל יש שמועות רבות על אחזקה ועל משרדים בחו"ל שפועלים בשבת. אני יודע

שברור השם המטוסים מלאים, יהודים דתיים מקפידים לנסוע ב" אל-על", ואם זה לא ככה

אני מוכן לנסוע ולדבר עם כולם. אני תמיד הודעתי ואני מודיע שאני מוכן בשביל

"אל-על", אם הם שומרי שבת, לנסוע על חשבוני לחו "ל לכל מקום ולדבר עם יהודים

שיסעו ב"אל-על".

אדוני היושב-ראש, וחברי הוועדה, אני שמח על ההזדמנות שנזדמנה לנו להופיע

לפניכם בנושא "אל-על. אמר הי ושב-ראש שנעסוק היום בסוגיית "אל-על" בארצות-הברית

ולא נרחיב את הדיון. נשמח להופיע לפני הוועדה ואני חושב שהחברה יכולה להציג מאזן

יפה מאוד, ואולי זו תהיה תשובה למשך כהונתו של המפרק. הצגת חתמונ תכלול גם

בוודאי תשובה על משר כהונתו של המפרק.

זאת אומרת שאתה סבור שהוא צרי ר להמשיך?

לא הבנתי את התשובה.

תן לי להמטיר ותבין. חוזה העבודה עם העובדים טרם נגמר. למעשה לא התקיים משא

ומתן, כי ביקשנו שלא יתקיים לפני הבחירות להסתדרות. הוא עכשיו נערך אני מקווה

שנצליח בשנה זו בהסכם העבודה להשיג מה שלא הושג בהסכם העבודה הקודם, שגם הטייסים



יתטרפו להסכם העבודה. אל נשכח שהם היו היחידים שלא חתמו על הסכמי העבודה

הקודמים, אבל קיבלו את העובדה שההסתדרות חתמה. הם פעלו על פי החוזר. הזה כי החברה

פועלת באמצעות מפרק שנקבע בבית המשפט. ואינני צריך לחזור על מה שקדם ליציאה

לעבודה, והחלטת בית המשפט לגבי הטייסים שלא יצאו לטיסה הראשונה לדרום אפריקה.

אבל מבחינה מהותית לא חל שינוי בעמדות שהוצגו על ידי הצדדים אז. אני רוצה לקוות

שבהסכם העבודה יוסדר הענין, ואז בשמיעה ראשונה בבית המשפט באוקטובר אפשר יהיה

לדון אם להסיר את הפירוק על ידי הבעלים.

ב"אל-על" בארץ צמצמנו מאוד את ההוצאות, ייעלנו את העבודה. אנחנו עומדים עם

3,600 במקום 4,600 עובדים לפני שנה. הורידו % 20-22 ממצבת כוח-האדם, ואלה השומנים

שהכבידו. זה ההבדל בין חברה מפסידה למרוויחה. הורדנו 860 עובדים קבועים ו-240

עובדים ארעיים. המצב היה שהחברה חיפשה התייעלות מעבר לתחומי הפעילות שלה בארץ.

יש לה הרבה מאוד משרדים בחו"ל. אפילו דמי השכירות שמשלמים בשביל משרד יוצר

הבדלים של עשרות אלפי דולרים. כל הדברים האלה נמצאו תחת בדיקה, והוזברה יצאה

להתייעלות בכל סניפיה. בארצות-הברית הגיעה החברה למסקנה שניתן לחסוך 5 מיליון

דולר לשנה בלי לפגוע פגיעות רבות בעובדים. התביעה להורדה בשכה היתה 10% ופחות

מזה, והוא הדין במצבת כוח האדם. ההיערכות בניהול החברה היתה מעבר לחסכון של 5

מיליון דולר.

אתמול התווכחו פה אם להטיל מס על קצבות ילדים מיוני ולא מאפריל. הוויכוח

היה על 2 מיליון דולר. הממונה אמר שכל הוויכוח הזה יעלה 2 מיליון -דולר. אז תארו

לכם כמה חשובים 5 מיליון דולר, וזה בחברה אחת ובמקום אחד.

שר התחבורה חי קורפו;

הוזברה עשתה את המאמץ הזה בניו-יורק. היא פעלה על פי חוקי העבודה בארצות

הברית, על פי הנוהלים, ארגוני העובדים, הייצוג, המשא ומתן, פישור, בוררות. החברה

עשתה את כל ההליכים האלה ובמרס 1984 הוכרזה שביתה. השביתה נמשכת עד היום, 15

חודשים. החברה נערכה בצורה יעילה ולא אחרה טיסה אחת במחצית השעה לאחר הכרזת

השביתה. יש 260 עובדים בכל ארצות-הברית ב"אל-על. השביתה הוכרזה על ידי איגוד

המכונאים והחברה לא נפגעה בכושר פעילותה. חלק גדול מהעובדים הס בלתי מאורגנים

באיגודים מקצועיים, ואלה המשיכו לעבוד. קיבלו 80 עובדים חדשים ארעיים שהחליפו את

השובתים. לא היתה סטיה מנוהלי העבודה באמריקה, ולא כפי שהוסבר שהוזמנו שוברי

שביתה. הובאו מספר עובדים מהארץ בדרג המינהלי והם הפעילו את ההברה ולאחר מכן

חזרו לארץ. עד היום מסתובבים לפעמים בחוץ כמה שובתים עם שלטים, בייחוד כאשר הם

יודעים שצריך להופיע שר וחברי כנסת, והשר או חבר הכנסת מוצאים לחובתם לספר כאן

את התרשמותם הקשה מהשביתה בניו-יורק.

אינני רוצה להיכנס לפרטים של הדיונים, המשא-ומתן. אני אבקש את עמרם בלום,

הוא היה בעצמו המוביל את הענין הזה.

יי זי אמיר;

הם תושבי ארצות-הברית?

יש כאלה שהם בעלי אזרחות כפולה. הם מחזיקים גם בדרכון ישראלי וגם בדרכון

אמריקאי. בין הקולניים יש 6 יורדים מישראל. זה דבד מעורב מאוד. אבל בדרך כלל אלה

עובדים שיש להם את החסות של ארגון העובדים האמריקאי ואיננו יכולים לוזקוף אותם על

זה שהם היו ישראלים. שובתים 80 איש שתחתם נתקבלו 80 עובדים חדשים.

השובתים אינם מקבלים משכורת 15 חודש?

שר התחבורה ח' קורפו;

אינם מקבלים משכורת 15 חודש. האיגודים המקצועיים כמובן נותנים להם. היתה

התערבות בדרג הפוליטי גם קודם. העומד בראש האיגוד הארצי הוא ידיד ישראל והוא עשה

מאמצים כנים לסיים את השביתה. הוא פנה לראש הממשלה ולשר החוץ וביקש את עזרתם.

ראש הממשלה פנה אלי מה להשיב לפניה. ניסחנו לו תשובה. מבחינה זו ראש הממשלה לא

רצה לקבוע עובדות אלא קיבל את הדברים מאתנו. בינתיים היו דברים אחרים, הבחירות

להסתדרות וכוי, והלחץ גבר. בסופו של דבר, בישיבה האחרונה שקיימנו בלשכת ראש

הממשלה, הוא הציע שייצא עמוס ערן לארצות-הברית - - -

די תיכון;

מה תפקידו במערכת הממשלתית?

שר התחבורה חי קורפו;

אין לו כל תפקיד. הוא נסע על דעתנו כדי לקרב את העמדות ולראות לאילו תוצאות

אפשר להגיע. לא היה לו שום מעמד מלבד שמיעת העובדות ונסיון לקרב את עמדות

הצדדים, הודות ליחסיו האישיים וקשריו האישיים שם.

י י ז י אמיר;

ניסו לפגוע בראש הממשלה, לכן שאלתי אם כל מה שעשה ראש הממשלה היה בתיאום

אתר.

שר התחבורה ח' קורפו;

כן. לאתר שובו מארצות חברית נפגשנו בלשכת ראש הממשלה יחד עם המפרק וסיכמנו

שבורר יפסוק. "אל-על" היתה מעוניינת שהבורר יפסוק גם בדברים אחרים. בארצות רוברית

רצו שהבורר יפסוק רק בחמש שאלות. אנחנו רצינו שיפסוק גם בדברים אחרים, כי אם

יפסוק רק בחמש הסוגיות, כל השאר מבוטל. האיגוד הפדרלי בארצות הברית הוא המחליט

על הבורר.

י י ארצי;

אין בעיה של בורר מוסכם?

שר התחבורה חי קורפו;

יש שם פרוצדורה. ארצות הברית בעניו הזה מלוטשת דייה בשירותים האלה שהם

נותנים לסכסוכי עבודה. אנחנו ביקשנו להרחיב את התחום שבו יטפל הבורר"

גי גדות;

ההיסטוריה היא שבמוסד הזה הדברים נמשכים שנים.

שר התחבורה חי קורפו;

סיכמנו שבנושא לחמשת הנושאים שמר ערן קיבל את הסכמת האיגודים המקצועיים

לגביהם, אפשרנו לחברת "אל-על" להציג 5 נושאים מרכזיים, והוספנו, נוסף ל-0ו

הנושאים האלה, כל נושא שלא יוסכם עליו בין הצדדים. למעשה פתחנו את מוסד בורר

לפני כל הדברים השנויים במחלוקת. הוצאנו את המגבלה של הזמן. היתה בקשה להטיל

עליו לפסוק תור 14 יום. זה לא מכובד,כי קודם כל אתה מגמד את התפקיד של הבורר

שהוא יכול לגמור אז זה ב-4ו יום, אם כי יכול להיות שיגמור ב-7 ימים. הוספנו את



זה והשארנו את זה לארגון התיווך הפדרלי. למעשה פתחנו את הנושאים וציינו בסיכום

שלנו שראש הממשלה יודיע שהוא עומד מאחורי הסיכום הזה ויודיע את זה לידידו

מר קירקלנד מהאיגודים המקצועיים כדי שהוא יפעיל את הלחץ על האיגודים המקצועיים

להתחיל בבוררות. סוכם שגם המפרק וגם עמוס ערן ייצאו לארצות-הברית כדי להתחיל

במגעים עם האיגודים המקצועים ולהכין את שטר הבוררות ולהחליס על הנושר הפעילות

שלהם במקום.

יי ארצי;

זה תיווך או בוררות?

שר התחבורה ח' קורפו;

זו בוררות. יש ארגון התיווך הפדרלי בארצות-הברית. לאחר שמסיים את מאמציו

לתיווך הוא מודיע שהגיע למבוי סתום ואז כל צד יכול לבקש בורר, זה היה עוד לפני

השביתה. בסיכום הישיבה שלנו נשלח לשגריר שלנו בארצות-הברית מר רוזן ולנספח

לענייני עבודה שלנו שם מברק שהוא במקצת הדאיג אותי, כי זה לא היה בסיכום שלנו.

הוכנסה פסקה שעמוס ערן מסתייג בהוספת הסעיפים. שלוותי מברק וזריף לעמוס ערן

ולרוזן, שיש סיכום אתד שהוא מחייב ולפיו יפעלו. גם עם עמוס ערן סגרתי אתמול שלא

יהיה כל סיכום אחר אלא זה שסוכם.ואם האיגודים המקצועיים יגידו שלא מוכנים להרחיב

את הבוררות, שני האנשים האלה חוזרים לארץ. אני מאמין שנצסרך להגיע לכלל פשרה.

קיבלנו על עצמנו להחזיר את העובדים ששבתו ולהוציא את החדשים, וזה תוך תפעול

החברה. כלומר, זה ייעשה בשלבים כדי שהמנגנון יוכל להתגבר על הוצאתם של 80 עובדים

והחזרתם של העובדים ששבתו.

מי שסרית;

זה לפני הבוררות?

עם החתימה על שסר הבוררות הם מודיעים על סיום השביתה וחברת "אל-על" מחזירה

את העובדים.

י' ארצי;

לגבי ה-80 ארעיים אין בעיה?

שר התחבורה חי קורפו;

לא. אני מאמין שהחברה כתוצאה מחנסיבות שנוצרו שם לא תוכל לוזגיע לחסכון

שקיוותה להגיע אליו, של 5 מיליון דולר, והחסכון יהיה קטן יותר. אבל אין ברירה,

זה המחיר של הרצון הטוב לבוא לקראת האיגודים המקצועיים, בעיקר לאיגודים הפדרליים

שנמנים עם ידידי ישראל ואנחנו מעוניינים לשמור אתם על יחסים תקינים. המליצו על

כך גם אנשי משרד החוץ, גם השגריר שם, שלא לדבר על ראש הממשלה שמקיים אתם מגעים

אישים. זה המצב. לא נלך מעבר לזה. יש דברים שבשום אופן איננו יכולים לוותר

עליהם. לא נסכים לוותר על הסעיף שבידי הנהלת החברה הסמכות לנהל את החברה כראות

עיניה. אנחנו יודעים שכאשר יש מפרק קל לנהל את החברה, אבל אנחנו רוצים לחסן את

החכרה מפני הבאות, ולכן אנחנו צריכים ליצור לה את הדברים הבסיסיים שעליהם יצאנו

למערכה בראשית הדרך כאשר יצאנו למאבק, וזו זכותה של ההנהלה לנהל את החברה ולא

יכולים להיות לה שותפים, לא נציגי ועד זה ולא נציגי ועד זה. ייתכן שבצמצומי

השכר נימצא בארצות הברית בתנאים קצת פחות נוחים בגלל התנאים שם. ולדעתי, זה יהיה

הסיכום, והחברה תפעל ללא ההפרעות המעטות שקיימות היום על ידי איגוד המכונאים

בארצות-הברית.

הפיקוח הציבורי אמנם איננו ברומה למועצת

מנהלים שמנהל את החברה, אבל אל נשכח שהמפרק פועל מטעם בית המשפט. כל צעדיו

מובאים לידיעת בית המשפט. המשרד דואג לכך שלא תהיינה פרצות וסיטות מכל הנוהלים,

התקנות והחוקים שמחייבים. במספר צעדים הגבלנו את "אל-על". הגבלנו את "אל-על"

במחיר כרטיט הטיטה לארצות-הברית. הגבלנו אותם בפעילות עם חברת הצ'רטר "ארקיע",

הענשנו את החברה על סטיות מאישורים שהם קיבלו. בסד הזה שהחברה נמצאת בו עקב

המגבלות של משרד התחבורה, לא הופרה לרגע אוזר גם בהיותנו הפטרונים והנאמנים שלה,

הפעילות התקינה של החברה.

הרחבת הפיקוח הציבורי יכולה להיעשות רק על ידי החזרת החברה לקדמותה והפעלת

מועצת המנהלים. אבל את זה נוכל לעשות רק אם נדע שעברנו את המכשול החדש שעומד

לפנינו וזה הסכם העבודה לשנה הנוכחית עם כל ציבור העובדים, לרבות הטייסים.

אין טפק שלחברה יש הפטדים, הרבה יותר פחותים מאלה שדיברו

עליהם בשעתו. אמר לי המפרק שהזמינו מחקר מחברה חיצונית, וזה הרבה פחות ממה

שדובר.

מתי הזמינו את המחקר?

לפני 4 חודשים. מר בלום יוכל לדווח על כר.

זה בניגוד לטיכום הוועדה. היה טיכום של הוועדה לא לתת מחקר לחברה מחוץ

לארץ.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור למר בלום, ביקש חבר הכנסת שטרית לשאול שאלה,

ואני רוצה להגיד משהו לגבי השבת. היה טיכום בוועדה לא להוציא מחקר. מר קרשנר

אומר שגם הוא זוכר זאת, אבל נבדוק את זה.

לידיעתי לא הובאה החלטה כזאת.

דבר שני: תוצאות מחקר נקבעות גם על ידי דרר הצגת השאלות.

זה טקר לא מוזקר.

השאלה אם בטקר הביאו בחשבון שעבור עבודה בשבת שילמו % 300-% 400.

בוודאי שאמרו את זה.

הסקר לא היה מגמתי.

מעניין אותי מה היתה מעורבות הבונדס בסכסוך. אני מבין שהנושא כבר עלה קודם,

אז אקרא את זה בפרוטוקול.

י י צבן;

אם אתה מוכן להוסיף, אדוני השר, על ההיבטים המדיניים של הסכסוך. הייתי

בארצות-הברית בתקופת הסכסוך ונפגשתי עם מנהיגי איגודים מקצועיים.

ציינתי את זה שכל וזכר כנסת שביקר בארצות הברית נזדמן לו לפגוש את ושובתים

והם דיברו אתו.

ע' בלום;

קודם כל אני רוצה לומר כמה מלים על הצד המשפטי. המצב הקיים הוא טוב

ל"אל-על" מבחינה כלכלית. לא מפריעה ל"אל-על" השביתה, האיום של הבונדס, ל"אל-על"

כ"אל-על". לכן אילו היתה זו חברהה פרטית היא היתה מתעלמת מהשיקולים האלה. אני

מבין שמדינת ישראל בתור שבזא לא יכולה להתעלם. אמרתי לראש הממשלה שהדרך, לפי

עניות דעתי, וישנו פה היועץ המשפטי של הוועדה, הוא שהממשלה החליט ש"אל-על" תפעל

שלא לפי שיקולים עסקיים בנושא הזה, ואחר-כך הענין הזה צריך לבוא לאישור ועדת

הכספים, ומשום ש"אל-על" במצב מיוחד, זה צריך לבוא לבית המשפט. זה מקובל על ראש

הממשלה.

מה נאמר במשא-ומתן, מה היתה עמדת האיגודים המקצועיים - אני הרגשתי גרוע

מאוד.

זה מחייב אישור ועדת הכספים.

אמרתי את זה. אני מניח שהישיבה הזאת היא לא אישור לפי 4(ב) אלא זה דיון

כללי. הרגשתי גרוע מאוד במשא-ומתן עם האיגודים המקצועיים, אפילו קצת מבוזה. מה

אמרו האיגודים המקצועיים? - א. פה משחקים כללים אחרים. אתה יכול בself--help-

להתגבר על ????? אבל לנו יש כוח פוליטי, נכריע אתכם ונעמיד אתכם על הברכיים.

ב, אתה לא עושה לנו טובה. קיבלתם עכשיו מיליארד וחצי דולר וזה כסף שלנו, אנחנו

משלמי מסים, אנחנו משלמים את זה. אל תעשה לנו טובות. זה כסף שלנו, אל תיגע,

יש "אל-על" בכל העולם, יש בארץ, שם אתם יכולים להילחם עם העובדים. פה על תתייעלו

על חשבוננו, כי אתם ממילא עושים את זה על הכסף שלנו. זו היתה האווירה שם שבה אתה

מנהל את המשא-ומתן.

המעורבות הפוליטית התחילה עם פרוץ השביתה אבל לא הדגישו שיש להם יכולת

להשפיע. אחר-כך חשבו שיש בחירות בישראל ותהיה ממשלה יותר אוהדת להם. זה לא היה.

אחר-כך קיוו שמנדייל ייבחר, נשיא דמוקרטי שתהיה לו התייחסות אאחת לנושא הזה מאשר

רייגן, והם משכו את זה. לכן השביתה נמשכת 15 חודש, כי אחרת מזמן הם היו צריכים

להתקפל. 15 חודש שביתה פירושו של דבר כשלון. עם חברות אחרות הם גמרו בתנאים

שאנחנו מוכנים לגמור, אכל הם מרגישים את עצמם חזקים כלפי מדינת ישראל.



לגבי הבונדס - יש שני גורמים שלחצו עלינו מאוד: ו. דני בלוף, הנציג שלנו

לענייני עבודה. הוא לחץ עלינו והיתה הרגשה שהוא נציג האיגודים המקצועיים

בארצות-הברית. 2. הגורם השני שלחץ עלינו זה הבונדס. הבונדס תפסו שעיר לעזאזל, כי

יש בעיה של מצבה הכלכלי של ישראל. אילו הייתי מחזיק בבונדס לא הייתי ישן כל כך

טוב בקרן הפנסיה שלי. הם רוצים להיפסר מזה. עכשיו יש להם עילה של הסכסוך עם

"אל-על". שני הדברים האלה חברו יחד, הבונדס הפעילו לחץ, (מזו לי שסיפת מוח. לא

עזר מכתבו של ראש הממשלה שהכנו לו אותו, שלא ניתן ללחוץ כי המערכת הפוליטית לא

מעורבת. אתם שואלים מדוע זה סוב שיש בעיתות מצוקה כונס, אז גם מסיבה זו. ראש

הממשלה כתב לקירקלנד, ההשפעה שלי מוגבלת, אני לא יכול להתערב, זה עומד תחת פיקוח

בית המשפס, אתה יודע מה המצב אצלכם, בית המשפט מפקח. אבל הם קצת גסי רוח, והרקע

האנושי היה בעוכרינו. מי שמייצג את האיגוד בניו-יורק הוא יהודי, עובד "אל-על"

לשעבר. הוא לא יורד. ב"אל-על" עצמה המובילים זה יורדים, מתוכם שלושה יוצאי

קיבוצים שקיבלו חינוך סוציאליסטי סוב והם רוצים להראות שהם עושים.

יי צבן;

מה הדיווחים האידיאולוגיים האלה?

אלה עובדות ידועות. אתה מכחיש שיש חינוך סוציאליסטי טוב בקיבוצים?

אינני אופטימי לגבי הסיכום, כי אנחנו כבר ויתרנו. היו שם 22 עובדים

שהשתוללו בשביתה, גידפו את מדינת ישראל, פרסמו מודעות. 130 עובדים חזרו למרות

הקריאה של האיגודים המקצועיים, וזה יותר מחמישים אחוז מהעובדים. הם חזרו למרות

שעמדו תלות איומים. את תמונותיהן של הנשים פרסמו עם מספרי הטלפון שלהן ו.אמרו שהן

מוכנות לתת שירותים מיניים. אי אפשר להוכיח מי עשה את זאת כדי לתבוע אותם

בבית-משפט. אם אלה יחזור יש להניח שתהיה מתיחות גדולה. ראש הממשלה אמר שאם נכיר

בעקרון של החזרת כל העובדים, אז בתחום הכלכלי נקבל את כל הדרישות שלנו. זה על-פי

כרגע המצב הוא שאנחנו מקבלים את העובדים חזרה, ועל היתר, על העניינים הכלכליים,

הולכים לבוררות. עוד אנחנו נושאים ונותנים על הדברים האלה, העובדים אמרו שלא

רוצים להיות מיוצגים על ידי ה .AFCio-יכול להיות שנגמור עם ה AFCio-ולמחרת היום

יקום האיגוד החדש, וזה ירגיז את ה.APCio-

אבל עם האיגוד הוזדש לא צריך לנהל משא ומתן?

אני חייב. אני מקווה שאולי בכל זאת יחול מפנה. אני רוצת לומר בוודאות שאילו

מהתחלה היו מרגישים שלא יופעל עלינו לחץ, היו גומרים את זה. אם היינו אומרים

להם, זה ביזנס, מדינת ישראל לא קשורה בזה כי זו חברה ממשלתית בפירוק, לכן תגמרו

אתנו, הם היו גומרים מזמן. נקווה שאולי עכשיו יבינו את זה ויגמרו.

הדיון הזה נגמר. אני קובע דיון חדש. יש שני עניינים שאנחנו צריכים לדון

עליהם עכשיו ובאחת-עשרה אנחנו עולים למליאה.

מר בלום, מה קורה אם לא מוותרים, אם אומרים, אנחנו לא נכנסים למשא-ומתן

והמצב נשאר כמו שהוא - מה קורה אז?



עי בלום;

לחברה שום דבר.

מד, קורה לבונדס?

ע' בלום;

זה ענין של פוליטיקה, יש לחצים.

די תיכון;

אני לא כל כך מעוניין בנושא שנקרא ניו-יורק כמו שאני שואל מה ההשלכות של

פסיקת הבוררות בארצות-הברית על יחסי העבודה בא"אל-על" בארץ.

עי בלום;

מחזיק תיק "אל-על" בהסתדרות אמר לי שהוא צופה שאם אנחנו מתקפלים שם,

העובדים פה יתעוררו. הם לא יסכימו, בצדק, מבחינתם. הם יגידו, שם אתם מוותרים על

3-2 מיליון, אנחנו רוצים אותו הדבר.

היו"ר א' י' שפירא;

זה דבר חמור מאוד.

עי בלום;

למרות שמבחינה פורמאלית ההסתדרות הבטיחה שתבלום את המגמה הזאת. לדעתי, אי

אפשר לבלום, כי העובדים ירגישו מבחינתם, בצדק, ששם היו ותרנים ופה היו קשוחים

אתם. לכן אני סבור שיהיה קשה מאוד להסתדרות לבלום אותם.

היו"ר אי י י שפירא;

אם כך הענין, אנחנו נצטרך לדון בענין "אל-על" יותר מהר ממה שחשבתי. כי

כאשר עצרו את "אל-על" הדבר עלה הרבה כסף, ובגלל פסק בוררות אחד בניו-יורק יגמרו

את ההישגים.

ע' בלום;

אם יקבלו את שטר הבוררין כפי ששר התחבורה הציג אותו, המשמעות היא שיש לנו

היום חצי מהחסכון שתכננו, כלומר, במקום 5 מיליון, 2.5 מיליון דולר. זה מה שאישר

פה בית המשפט וזה יהיה מקובל על העובדים. זאת לא כניעה של "אל-על" שם. אבל אם

אנחנו מתקפלים, זה ירגיז את העובדים פה.



תקנות הנמלים (רשיונות כניסה לנמל)(תיקון)

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום - תקנות הנמלים (רשיונות כניסה

לנמל) (תיקון). יש כאן בקשה של משרד התחבורה להשוות את האגרות בנמל יפו-תל-אביב

ליתר הנמלים.

היה דיון בוועדה וחבר-הכנסת צבן ביקש התייעצות סיעתית.

היו"ר אי י י שפירא;

חברים שאלו מדוע צריך לשלם אגרה בנמל יפו. נמצא אתנו שר התחבורה, ונוכל

לשמו ע.

מי שהתנגד לאישור היה חבר-הכנסת קופמן והיו לו נימוקים משלו. אני מציע

לקיים את הדיון כשיהיה כאן כי הוא לא ידע שהנושא יעלה לדיון היום. ההגינות

מתייבת שהוא יידע ששר התחבורה ישיב כאן היום. אני מוכן לוותר על ההסתייגויות שלי

אבל הוא היה רוצה לדעת.

ידוע לכולם שביום רביעי מתשע עד אחת-עשרה מתקיימת ישיבת ועדת הכספים. אני

רוצה להודיע לחברים שמי שלא בא לישיבה, גם אם יש לו ענין, אני לא יכול להתחשב

בזה. אתמול הוצג הענין והיום צריכים להצביע.

כל זמן שהתקנון מאפשר חברות בשתי ועדות - -

זה בסמכות היושב-ראש, לפי התקנון. זה לא ענין של ומדיניות הכלכלית של

הממשלה. אם זה היה דבר שורשי, הייתי מתחשב. הודענו שזה על סדר היום. אני רוצה

לשמוע את חוות הדעת של שר התחבורה.

שר התחבורה חי קורפו;

הבקשה היא טכנית. כל הנמלים בארץ מחוייבים באגרות. האגרות האלה מיועדות

להתקין סידורים במקום לשם בטחון המבקריםג, פיקוח, קצת גינון, צורה. גם היום

משלמים. ההבדל הוא שעכשיו משלמים 15 שקל והבקשה היא להעלות את זה ל-245 שקל

למבקר. הכסף הזה מיועד לסידורים למבקרים שם. הנמל הזה איננו שייר למערכת של רשות

הנמלים אלא מנוהל על ידי המשרד, מיועד להיות מקום למרינה גדולה. מושקעים שם

כספים כדי שיוכל לקלוט כמה מאות סירות, וכדי להתקין שם מקום מיוחד לסירות דייג.

גי גדות;

הבעלות משותפת עם עירתי תל-אביב?



שר התחבורה חי קורפו;

חברת המרינות תהיה משותפת לרשויות המקומיות ולמשרד התחבורה. אכל כל האגרות

האלה הו בשביל לנהל את העסק שמתנהל כמשק סגור.

לא נעלה על הבריקרות בשביל זה. אבל אני מציע לשקול לגבות כרטיסי כניסה ולא

אגרה, שכן נכנסים לשם תיירים ולא יעלה על הדעת שאתה צריר לאכול במסעדה על המזח

ואתה צריך לשלם אגרת כניסה.

אני מעמיד את זה להצבעה.

הצבעה

לאשר

צו מס הכנסה (פסור ממס על ריבית בשל הלוואה מתושב חוץ

(חברת כלל פינאנס אנ.ווי.)

גי גדות;

אני באופן כללי תומך בכל פעולה שבאה לגייס הון בחו"ל, עם זאת אני רוצה

להתייחס להצעה שלפנינו. אינני בטוח שבמכתב של שר האוצר צריך להיות כתוב שהדבר

מתייחס לאנטילים ההולנדיים שהם מקלט מס. אני חושב שזה לא לכבוד ומשרד, לא לכבוד

השר, לא לכבוד המדינה. הדבר הזה, לדעתי, הוא בעל משמעות.

הדבר הנוסף שאני רוצה לעמוד עליו - יש כאן מספר הנמקות. אינני מבין למה

צריך לשוק עם הוועדה. אפשר היה לומר, אנחנו רוצים את האישור, אבל למה למשל לכתוב

"קליטת עליה, חלוקה מתוכננת של האוכלוסיה על פני שטח המדינה ויצירת מקורות עבודה

חדשים"? לא ידעתי ש"כלל" קיבלה על עצמה את התכנון מחדש של משק העבודה בישראל.

אני גם לא שמעתי ש"כלל" למשל הקימה במסגרת שירותיה מחלקה שתפקידה לקלוט עולים

חדשים. נסתפק ביורדים שרוצים לחזור. אם באמת מביאים את זה בכתב, חייתי רוצה לדעת

על מה זה מתבטס. האם זה קשקוש לפרוטוקול או שזה עסק רציני. אס זה עסק רציני, אני

רוצח לדעת במה זה מלווה. האם "כלל" הקימה מחלקה שתפקידה לקלוט יורדים או עולים

שרוצים לעלות לארץ. במה מדובר?

אני אסביר.

אתם תומכים במשפט הזה?

אני כתבתי את זה.



מי שטרית;

אני מבין שהמגמה של האוצר היא לאפשר גיוס של כסף מחו"ל במסגרת החוק לעידוד

השקעות הון. כתוב בסעיף 2 בסוף "הכספים שיגוייסו ישמשו למימון פעולותיהן של

חברות תעשיה הנמנות על קבוצת 'כללי וכן להשקעות חדשות; כר מתקיים התנאי של שימוש

בהלוואה למטרות המפורטות בחוק לעידוד השקעות הון." אני מבקש לדעת האם האוצר

קיבל פרטים ממשיים מ"כלל", ובמה הולכים להשקיע את הכסף הזה. אם המגמה לשמור על

חוק עידוד השקעות הון, אז הדבר שמודגש זה "פיתוח כושר היצור של משק המדינה,

ניצול יעיל של אוצרותיה ויכולתה הכלכלית וניצול מלא של כושר ייצורם של מפעלים

קיימים". האם יש הגדרה ברורה למה הולך הכסף? כי תחת ההגדרות האלה אפשר לעשות

בכסף מה שרוצים. מה ייעשה ב-15-10 מיליון דולר שיגוייסו? אני רוצה לדעת מחוייבות

אחת ש"כלל" לוקח על עצמו.

יי כהן;

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שרק לאחרונה אישרנו את הצו הזה לאפשר גם

למוסדות כלכליים לגייס הון, כי עד אז רק הבנקים יכלו לחנות מפסור מריבית, ומי

שרצה להביא כסף היה צריך לפנות לבנקים. התיקון הזה שהצענו אותו לפני מספר חודשים

הוא תיקון חשוב, כי אנחנו אומרים שחברה שמוכרת על ידי שר האוצר יכולה להביא הון

לארץ לצורך השקעותיה.

הבעיה שמתעוררת אצלי היא שפה לא לווים כסף מאדם פרטי או מחברה או מבנק, אלא

אנחנו מאפשרים להנפיק אגרות-חוב ולגייס כסף באמצעות ההנפקה, וזה אחר-כר יועבר

ל"כלל" ישירות, והיא תיהנה

שי שביד;

תושבי החוץ ייהנו.

י' כהן;

כאשר אנחנו הולכים לאשר פרויקט כזה, זה לא יכול להינתן לכול, כי פוטרים

ממס. לכן איר רוצה "כלל" להנפיק את המניות? מה רוצה לעשות בכסף? כי זה צינור

חשוב אבל צריר להיות מאוד מבוקר. אם זה ייעשה, אני בעד.

יי צבן;

אני מברך את חבריי לוועדה שלא נענו להפצרתו של היושב-ראש שבהרמת ידיים

נגמור את הסיפור הזה.

אני חושב שהמצב הכלכלי במשק איננו מאפשר שנסכים עקרונית בכלל להצביע על דבד

כזה כשאין שום מסמר רקע. לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו חייבים להרגיל את הגורמים

הפונים אלינו לצרף מסמך רקע שמשיב לשאולות הראשוניות שעשויות להתעורר בוועדה.

אני מברך, כמו יגאל כהן, שאפשר יהיה להעביר לא דרר הבנקים? אני מצטרף לשאלות

שנשאלו קודם, ואני רוצה להוסיף עליהן.

אני רוצה לשאול את האוצר ובאמצעות האוצר את הנהלת "כלל", האם השימוש בהון

שיגוייס ליצירת מקומות עבודה חדשים הוא שהנחה את "כלל" לא להיכנס למשא-ומתן

רציני על הצלת "אתא", על הצלת מקומות עבודה ישנים?

דבר שני; האם מהרווחים שיהיו ל"כלל" מהחוק שאישרנו של חחזר ההיטל על רכוש

היא לא יכולה לממן בעצמה את הפטור למשקיעים? אני רוצה לדעת מה עלות ההקלה הזאת

במט.



היו"ר אי י' שפירא;

זו לא הקלה.

י י צבו;

אתה מוותר על מסים לתושבי חוץ שיקנו את אגרות הוזוב של "כלל". יש הערכה

מסויימת כמה עומדים להנפיק. אני מבקש לדעת כמה העלות של המס הזה. אני רוצה לדעת

בנתונים של התקופה האחרונה ומה צפוי לתקופה הקרובה, מה הן ההשקעות של "כלל"

בארץ, כמה השקעות חוץ מגייסת להשקעה בארץ, ומה ההשקעות של "כלל" בחו"ל. כי אני

לא יודע אם "כלל" היום משקיעה בארץ או שהכסף הולך לפיתוח תעשיה בחו"ל.

ד' תיכון;

ראשית, אני בעד משום מצבה הקשה של מדינת ישראל כאשר היא נזקקת היום לגייס

כסף כמעס בכל מחיר. ואם יש חברות ישראליות שמסוגלות לעשות את זה, בוודאי צריך

לברר, והלוואי שיהיו לנו קבוצות רבות במשק הישראלי שיוכלו לגייס. אבל יש לי כמה

השגות. כאשר אתה כותב הרבה, אתה עושה שגיאות. למה גררת לכאן את מסרת החוק לעידוד

השקעות הון?

שי שביד;

כי זה מסרת החוק.

די תיכון;

אם זה מסרת החוק, את מאשרת לגייס את הכסף באמצעות "כלל" ולא "כלל השקעות".

שהרי אם הכסף מיועד לקונצרן, אז לקונצרן יש חברות שונות שמתעסקות בכל מיני עסקים

כולל תיוור. אם זה היה הולך רק לתעשיה, לא היו מתעוררות השאלות האלה. אינני מבין

למה אתם לא מצרפים לבקשה הזאת את הפרוספקס כדי שנדע למה הכסף מיועד. כי בסך הכל

המדינה מוותרת על הכנסותיה. ניסוח האומר סכום של 0ו-5ו מיליון דולר לא יכול

להתקבל על דעתנו. כי אם יש פרוספקס, יודעים כמה בדיוק מגייסים.

בעיקרו של דבר, אני חושב שאין ברירה אלא לרוץ ולאשר על אף הטעם הלא סוב

שנלווה לבקשה. כאמור, כאשר כותבים הרבה אז גם מסתבכים.

היו"ר א' י' שפירא;

היות וב-וו אנחנו חייבים לסיים, אני מבקש בקיצור. אני רק רוצה להגיד מלה

לסיכום הדיון. מדינת ישראל מעוניינת היום מאוד לגייס משאבים מחו"ל אם מורידים

את ה 15%-מהאיש בחו"ל, הוא לא יתן את הכסף. אבל אם יוסיפו על זה על חברת "כלל",

הם לא יכולים לקוק את זה בגלל עלות הריבית. לכן אני אומר, רבותי, ראינו לאחרונה

קונצרנים לא של הסקסור ההסתדרותי אלא בסקסור הפרסי כגון "דנות", כגון "מאגרים",

כמו שהם נולדו כך הם, לא עלינו, הלכו. חברת "כלל" מעסיקה הרבה מפעלים שעושים

הרבה יצוא. חזקה על וזברה כזאת שלא לקחת את הכסף ו לספסר בו.

שי שביד;

לחבר הכנסת גדעון גדות - ההתייחסות לאנסילים ההולנדיים אין לה נגיע להקלות

במס בישראל. זה היה לנוחיותם של המשקעים בחו"ל. מבחינת מדינת ישראל חברת "כלל"

היא חברה ישראלית שמתחייבת במס בישראל, היות וגם הניהול וגם השליסה בידי ו1ברת

"כלל". אני חושבת שמה שקצת גרר אחריו ביקורת, לא מוצדק, כי היושב-ראש לא הקריא

את הצו עצמו אלא את דברי ההסבר לצו. בדברי ההסבר תמיד באים אלינו בסענות שאנחנו



לוקים בחסר, אז היות ובסעיף עצמו נאמר שהכספים צריכים לשמש למסרות חוק עידוד

השקעות הון, מנינו את כל הסעיפים בחוק. "כלל" לא מקימה חברת עליה שתקלוט. זה

עונה לשיפור מאזן התשלומים ומשיכת הון זר ופיתוח כושר היצוא של המדינה. יכולתי

להגיד רק את זה אבל מנינו את מסרות החוק. "כלל" לא תעסוק בקליסת עליה.

מה ייעשה בכסף - כתוב בצורה כללית שזה לצורר המעלים הקיימים ולצורר השקעות

חדשות.

מי שסרית;

בשביל מה הם ביקשו הנפקה?

ש' שביד;

ההנפקה הזאת לא יכולה להיעשות לפני שינתן להם אישור הממונה על שוק ההון.

הממונה על שוק ההון צריך לבדוק את התנאים ורק אז תוכל ההפנקה להתבצע.

די תיכון;

אז למה לא תבואי אלינו לאחר האישור של וממונה על שוק ההון?

ש' שביד;

הממונה על שוק ההון בדק את הנושא, גם בנק ישראל בזק.

היו"ר אי י י שפירא;

אם כך, אני מעמיד את זה להצבעה.

הצבעה

הוחלט; לאשר

די תיכון;

את התשובות ליאיר צבן תגישו בכתב.

מי שטרית;

מאתר וגב' שביד איננה יודעת למה הולך הכסף, אני רוצה לקבל מהאוצר למה הולך

הכסף הזה, האמנם הולך לתעשיה בישראל.

י' כהן;

ש"כלל" תעביר לנו מה תכנית ההשקעות.

ש' שביד;

לגבי עלות המס, אם לא יינתן הפסור, לא יגייס ולא תהיה עלות.



שינויים בתקציב לשנת 1985

היו"ר א' י' שפירא;

יש שתי פניות של המשטרה להפשרת הרזרבה בהתייקרות.

מזכיר הוועדה אי קרשנר;

היה דיון על כך וחבר הכנסת ארידור ביקש לשמוע אם אין אפשרות לדקור כסף

במשטרה כתוצאה משחרור המחבלים.

ר' שומר;

התפנו בשירות בתי הסוסר 875 מקומות. השאר מצה"ל. 150 מקומות היו וקרים.

עצורים עד תום ההליכים יועברו מישראל 200 שהוחזקו בתחנות משטרה. מעזה ומיהודה

ושומרון - 250. בנוסף לזה צה"ל החזיק במחנות שלו 360. סר הכל 950. בסר הכל אין

מספיק מקום, וצה"ל ימשיך להחזיק את המחנות שלו.

היו"ר אי י י שפירא;

התשובה מספקת.

אני מעמיד את הפניה להצבעה.

הצבעה

לאשר פניות מסי 9 ו-0ו של הממונה על התקציבים

הישיבה הסתיימה בשעה 05; 11