הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 136

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', ח' בסיון, התשמ"ה,28.5.85, שעת 10:00

חברי הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

א.אבוחצירא

י.ז. אמיר

נ. ארד

י. ארידור

ג. גדות

ד. דנינו

א. ויינשטיין

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע.עלי

ש. עמר

י. פרץ

י. צבן

ה. קופמן

ח. רמון

א.שלום

ג. שפט

ד. תיכון

י. ארצי

מוזמנים;

סגן שר האוצר ע. אמוראי

י. ברון - הממונה על הכנסות המדינה

מ. ברקת - מנהל המכס ומע"מ

מ. מנור, י. ארד, י. גבאי, ר. ששתיאל, א. קפלן

מ. ברון, ש. שבייד - משרד האוצר

נ. ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

ע. הרשקוביץ, א. בריק - משרד החינוך והתרבות

י. נחמן - ההסתדרות הכללית

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - כללנית

מזכיר הוועדה - א. קרשנר

רשמה ש. לחוביצקי

סדר היום;

ו. צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון מס' 10) התשמ"ה-1985.

2. תקנות מס הכנסה (התאמת סכומים לחודש מאי 1985).

3. צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואת מתושב חוץ), התשמ"ה-1985.

4. חוק אגרת חינוך (הוראת שעה),

5. חוק מסוי נקודות קצבה (הוראת שעה)(תיקון מס' 2).

6. הגדלת מע"מ (עסקה ויבוא טובין, מלכ"רים ומוסדות כספיים).

החלטת גמלאות לנושאי משרה? ברשויות השלטון.

חוק היטל על רכוש.

תקנות היטל על נסיעה לחו"ל.



מ"מ היו"ר י. ארידור; בוקר טוב, אני פותח את הישיבה,

1. צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון מס' 10), התשמ"ה-1985

יש שני תיקונים הקשורים לענין ההפקדה.

התיקון הראשון - אם חל שינוי בסיווג

וכתוצאה מכך אנו יכולים לגבות יותר מסים, הרי מותר לנו לגבות, בהתאם,

את תוספת ההפקדה ליפי הערך ביום ההפקדה, זהו תיקון אחר, מאחר וההפקדה חלה

גם על ערך הטובין וגם על המיסים והמכס התיקון מאפשר לנו לגבות יותר הפקדה

אם חל שינוי בסיווג,

האם אתה מבקש את השינוי בהתאם?

י, ארד; כן, אותו כלל חל על המסים הרגילים ואני

מבקשים להחיל אותו גם על ההפקדה,

האם קרו מקרים בעבר?

בהחלט, לפעמים בזדון, לפעמים בשגגה, רוב

הדברים הם לפי הצהרת היבואן, היבואן מצהיר

על פרט מסויים ולאחר הביקורת מתברר שמדובר בפרט אחר ואז אנו קובעים גרעין

ובהתאם לכך גובים את התוספת,

התיקון השני - כאשר מיובא משהו בתנאי פטור

מותנה והוא פטור מההפקדה ולאחר מכן הוא חדל להיות בעל פטור מותנה, למשל,

עולה חדש מביא מכונית והוא אינו חייב בהפקדה, לאחר מכן הוא מחליט למכור

את המכונית ולא להשתמש בה יותר, התיקון הזה מאפשר לנו לגבות ממנו את ההפקדה

בהתאם, היום, ללא התיקון, זה לא אפשרי,

א, ויינשטיין; ההסבר שנתת בעל-פה מאד ברור, מאידך, קראתי

את ההסבר בכתב מספר פעמים ולא הבנתי מה קורה.

זו נקודה ראשונה,

לא שמעתי את ההסבר ואבי מבקשת לשמוע אותו שוב,

מ"מ היו"ר י. ארידור; אתן שוב את ההסבר, יש מקרים שיש טעות זדונית,

היינו אדם מצהיר על X יבוא פריט מסויים

ולאחר מכן מתברר שמדובר בפריט אחר, התיקון מאפשר את תיקון ערך הפקדון

וסכום הפקדון יחושב מערך הטובין ביום ההפקדה,

יש מקרים שעולה חדש מוכר מכונית

והוא חייבלשלם אח כל המסים , פה מאפשרים להתאים גם את הפקדון בזמן מכירת

המכונית,

התיקונים האלה נועדו לסתום פרצות ואני

חושב שלא צריכה להיות התנגדות לאשר את התיקונים,

נניח שצרכן קנה מצרך, מקרר, לדוגמא, וכעבור

שנה הוא צריך לקבל את ההפקדה בחזרה, ממי

הוא מקבל אותה? מה קורה אם יש איחור? ממי הוא תובע את התשלום ואת ההצמדה

עליו בגין קבלתי באיחור?



י. ארד; אין לצרכן הסופי שום סטנדינג. ההסדרים בין

הצרכן הסופי לבין היבואן לא נוגעים לנו,

אלה הסכמים אזרחיים שלא נוגעים לנו.

א. ויינשטיין; אבל הוא גובה את הכסף מהצרכן.

י. ארד; הוא יכול לעשות אתו הסדר שהוא מהוון, הוא

לוקח זאת על עצמו ומאידך הוא יכול גם לא

לגבות. בדרך כלל מהוונים.

מ"מ היו"ר י. ארידור; אני מבין שאין התנגדות לאישור הצו. אנו

מאשרים אותו.

הוחלט; לאשר את צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון מס' 10),

התשמ"ה-1985. .

i

מ"מ היו"ר י. ארידור; א נו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

2. תקנות מס הכנסה (התאמת סכומים לחודש מאי 1985),

התשמ"ה-1985

א. קרשנר; קיבלנו היום את תקנות מס הכנסה, התאמת סכומים

לחודש מאי 1983.

מ"מ היו"ר י. ארידור; התקנות אמנם לא הונחו קודם על שולחן הוועדה,

אר אני מבין שנהגו כאן בהתאם לנוהל הרגיל.

אם אין התנגדות נאשר את התקנות.

י.ז'. אמיר; אני מבקש הסבר.

א. מנור; יש ניהג או נוהל - ואיני יודע איך לקרוא לכך,

אך זה ודאי לא חוק - בין ההסתדרות לבין הממשלה

שכל פעם שיש תוספת יוקר מעדכנים את מדרגות המס ונקודות והזיכוי. העידכון הוא

לפי גובה תוספת היוקר. יש שחיקה והשחיקה מתעדכנת כל כמה חורשים. כל שלושה חודשים

השחיקה מתעדכנת ב-100%. אם יש שחיקה מסויימת היא זמנית והיא מתעדכנת בראשון

ביולי. בראשון ביולי אנו עושים התאמה על-פי סעיף 120(ב)(4) לפקודה.

ובכן מדובר בעידכון.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

התקנות אושרו פה אחד

מ"מ היו"ר י. ארידור; אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

3. צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית בשל הלוואה

מתושב חוץ). התשמ"ה-1985

י. צבן; צו זה אינו בסדר היום של ישיבה זו. אני מבקש

להביאו לישיבה מחר.

בסדר. הנושא יועלה בישיבה מחר.



מ"מ היו"ר י. ארידור; הבושא הבא בסדר היום הוא חוק אגרת החיברך.

י, כהן; נציג הביטוח הלאומי צריך להגיע ואני מציע

שנחכה לו.

מ"מ היו"ר י. ארידור; אני לא אחכה לאף אחד, ממילא לא אני אנהל

את ההצבעה על חוק אגרת החינוך, מה עוד

שאחר-כך עלולים להגיע שהכשלתי את מדיניות הממשלה,

אני מציע בשלב זה לעשות הפסקה עד שיבוא

היושב-ראש הקבוע של הוועדה והוא יקיים את ההצבעה על אגרת החינוך, הישיבה

תתחדש בשעה 10:30,

(הפסקה)

אני מחדש את הישיבה,

היו"ר א, שפירא; אני מבין שבהפסקה שהיתה התנהלו פה חילופי,:

דברים קשים בין החברים, אני סבור שעל החברים

לנהוג כבוד זה בזה, אפשר לנהל ויכוחים והרי לא כל אחד צריך לחשוב אותו רבר,

הצעה לסדר היום לחבר-הכנסת תיכון, בבקשה,

ד, תיכון; אני הייתי הראשון שיצא נגד הזיכוי בהיטל

הרכוש, נמסר לוועדה מידע שלפיו שני חברי הכנסת

המרכזים את הנושא הסכימו על השינוי הזה.

ח, רמון; לא הייתי, לא דיברתי,

ו

מאחר ומתקיים היום דיון במליאה בנושא, בקשר

להסתייגויות, אני מבקש שנקבל הסבר לנושא,

כאן בוועדה, על-ידי הממונה על הכנסות המדינה,

היו"ר א, שפירא; הודעתי שהבוקר נתחיל עם אגרת החינוך.

4, אגרת החינוך

ו

ד. תיכון; אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לגבי נושא אגרת

החינוך, נושא אגרת החינוך הוא נושא סבוך

ומעורר מחלוקת רבה, התקיימו דיונים והועלו רעיונות שונים ומשונים שיבואו

במקום האגרה המונחת בפנינו, אחד הרעיונות שהועלו אומר שחוק תיכון חינם

יבוטל ובמקומו יינתנו פטורים למי שזכאי להם, היינו; לחלשים, לכן, אדוני

היושב-ראש, אני מבקש ממך לא להביא היום את הנושא להצבעה כדי שתוגש הצעה

מוסכמת בנושא, הן על משרד העבודה והרווחה, הן על משרד האוצר, הן על הקואליציה

והאופוזיציה בוועדת הכספים,

היו"ר א. שפירא; אני מכבד את הבקשה של חבר-הכנסת דן תיכון

האומר - ואני יודע למה אני עושה זאת - שיש

הצעה, שמעתי ממנו שהוא לא מדבר בעלמא.

א, אבוחצירא; אדוני היושב-ראש, האם חבר-הכנסת דן תיכון

הוא שר האוצר? האם הוא סגן שר האוצר? האם

הוא ראש הממשלה? חבר-הכנסת תיכון הוא חבר בוועדה זו כיתר חברי הוועדה,



י.ז'. אמיר; אבי רוצה להעיר הערה בקשר להצעת חבר-הכנסת

תיכון. אכן יהא זה טוב יותר לפרק את הממשלה

מאשר לבטל את חוק חינוך תיכון חינם. האם בביטול חוק חינוך תיכון חינם נביא

גאולה לעם?

י. צבן; אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לשים ללעג את הוועדה.

אתמול נקבע באופן מוסמך, חד-משמעי וסופי

שהיום תהיה הצבעה, דבר לא השתנה מאז. חבר-הכנסה דן תיכון מסר הודעה אך היא

לא משנה שום דבר משוס שיש הסכמה, לפחות לרוב המרחץ של חברי הוועדה, שאם לא

מאשרים את חוק אגרת החינוך יסכימו לעשות תחליף כלשהו אחר, אך היום ההצבעה

צריכה להתקיים. לא ייתכן שאתה, אדוני היושב-ראש, תודיע אתמול בתוקף שהבוקר

נקיים את ההצבעה והנה היום פתאום הכל משתנה. אדוני, היוקרה שלך כיושב-ראש

תתערער. על סדר היום ההצבעה וצריך לקיים אותה.

י, כהן; רבותי, מקובל עלי שהיושב-ראש הודיע שהירם

נצביע על אגרת החינוך כדי לתת שהות למשרד

האוצר להיענות לבקשה של רוב חברי הווערה להביא הצעה חלופית לגביה ולכן

אמרנו שנמתין עד היום. אני חושב שמן הדין הוא להצביע. ביררתי ומבחינה חוקית

אי-אפשר להציע עכשיו הצעה חלופית. שר האוצר אמר לנו במפורש שהוא רוצה שיצניעו,

אפילו כדי שהוא יוכל להגיש הצעה חלופית. לנו אין מוצא אחר אלא להצביע. אני

הייתי מצביע בעד הצעת האוצר, אך אין היום קונצנזוס בעד הצעת האוצר.

אני פונה לכל חברי ועדת הכספים בבקשה שלא

נתייחס להצעות לסדר היום אלא ניגש להצבעה

ותו לא. אני מבקש מכל מי שנרשם לקבלת רשות הדיבור לבטל זאת.

ע. סולודר; אני מצטרפת לפנייתך.

י.ז'. אמיר; גם אני מצטרף לפנייתך.

ח. רמון; אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לערוך את

ההצבעה. כל הנסיונות לבקש מהשר לערוך שינוי

נכשלו. הדרך היחידה להתחיל לדון בהצעה חלופית היא להסיר קודם את הנושא מסדר

היום ואז יהיה קל גם למשרד האוצר להגיש הצעות חלופיות. אנו רוצים את ה-70

מליון דולר האלה ואנו לא חושבים שצריך לוותר עליהם, אך יש דרכים חלופיות.

א. דמביץ; ברשות היושב-ראש, אני מבקש לקרוא משפט

מחוברת התקנון ואני מניח שהוועדה תדע

לכלכל מעשיה כך שהיא תנהג בהתאם לאמור בתקנון. בהערה למרגלות סעיף 123

לתקנון, כוכב מס' 1, נאמר; ועדת הכנסת החליטה ביום 15.1.79 כי לאור האמור

בסעיף 123א' לתקנון אין סמכות לוועדה מוועדות הכנסת להחליט שלא להעביר

הצעת חוק למליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית". אם יש מישהו המתכוון שלא להעביר

את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת, הרי אני מסב תשומת לבו לכך i

שהענין מוגדר כך שאין לוועדה סמכות לעשות זאת.

ח. רמון; אין כוונה לעשות זאת.

י. ארצי; אני פונה למשרד האוצר ומבקש לא לשחק משחקי

יוקרה. כולנו יודעים מה תהא תוצאת ההצבעה

ולא היתי רוצה שיתקבל הרושם שוועדת הכספים הביסה, כביכול, את משרד האוצר

ורק לאחר מכן יילך האוצר ויגיש הצעה חדשה.

י. כהן; האוצר ביקש שנצביע.

אני מצפה מאיש האוצר שהוא יבין כי הוא

לא יכול להשיג רוב להצעה. יש לו גם בעיה

עם המוסד לביטוח לאומי. אם אין נכונות לקחת את החוק בחזרה - נמצא עמנו

סגן טר האוצר ושהוא יצהיר שאין משרד האוצר מתכוון לקחת את החוק בחזרה.

נציגי הקואליציה פנו באופן רשמי לשר

האוצר - אותם ייצגו 2 חברים מהמערך ו-2

חברי מהליכוד - והוא ביקש שיצביעו.

אני פונה אל סגן שר האוצר ומבקש ממנו להודיע

שמשרד האוצר לוקח את החוק בחזרה. והיה

ומשרד האוצר לא מוכן לקחת את החוק בחזרה - אני מציע להצביע.

הודעתי אתמול שאני מביא את הצעת החוק להצבעה.

פנה אלי חבר-הכנסת תיכון והודעתי שאני

מביא את ההצעה להצבעה.

מי פנה אליך?

פנו אלי חברי הכנסת מצא ותיכון והודעתי

שבכל זאת אני מביא את ההצעה להצבעה. זה היה

הסיכום. היו שני חלקים לאותה שיחה, את החלק האחד אמרתי ואת החלק השני איני

יכול לומר.

רבותי, אני מודיע פה שעמדתי על כבודה של

הוועדה ועל כבודי בעת שהחלטתי אתמול שאני מביא היום את ההצעה להצבעה. אבל

דבר אחד אני רוצה לומר והוא נוגע לסמכות להביא נושא לדיון. סמכות זו היא

סמכותו של היושב-ראש וכל הצעקות שתהיינה בהקשר הזה אינן יכולות להועיל.

גם אם הודעתי אתמול שהיום תיערך הצבעה, יכולים להיות שיקולים שונים ואי-אפשר

יהיה להכריחני להביא את הנושא. זו סמכות היושב-ראש. ביקשתי מסגן שר האוצר,

מר עדי אמוראי להתייחס לנושא. הוא יצא לכמה דקות ומיד הוא ישוב. כפי שהודעתי

באמצעי התקשורת ועדת הכספים איננה חותמת גומי, אך מאידך לאור הסמכויות שהכנסת

העניקה ליושב-ראש הוועדה הוא יכול שלא להעלות את הענין היום. כדי שלא יחשבו

שחבר-הכנסת תיכון או חבר אחר יכולים פתאום לשנות את דעתי אמרתי שגם כשהם

ביקשו ממני לא להביא היום את הנושא אמרתי שאני כן מביאו להצבעה.

אני יודע שיש קונצנזוס להפיל את החוק ואמרתי

זאת בנוכחות ראש הממשלה בישיבת הקואליציה. יכול להיות שאבקש להחזיר את

החוק לממשלה, או יותר נכון שהוועדה תבקש להחזיר את החוק לממשלה, ואשאל

מה דעתכם בענין. זה יכול להיות יותר טוב מאשר להביא את ההצעה להצבעה

כשתהיינה צעקות וכל אחד יתחיל להלבין את פני חברו ברבים.

ראש הממשלה אמר -

גם ראש הממשלה וגם שר האוצר לא מכתיבים

לוועדה זו מה לעשות. הוועדה הזאת היא

סוברנית. אמרתי שהוועדה היא לא חותמת גומי והיא תצביע כפי שהיא מבינה.

אם נצביע תמיד כפי שהממשלה רוצה שנצביע - אין צורך בכנסת, ישנה הממשלה

ובכך ייגמר הענין. אך לא כך הוא. בכל זאת חשבתי שנעבוד על הצעת החוק סעיף

סעיף ונצביע אם כי אני יודע שאין כל סיכוי שהחוק יעבור.

אם כן, הצעתי הצעה להחזיר את החוק לממשלה.

אם הצעה זו תתקבל יכול להיות שתיפתר הבעיה.

זה מה שאנו מציעים לך.

אני רוצה שיצביעו.



ש. עמר; אדוני היושב-ראש, במהלך דבריך התחלתי

לקרוא קריאת ביניים, למרות שאיני נוהג

להפריע לך, מה שרציתי לומר הוא שגם שר האוצר וגם ראש הממשלה אמרו לנו

אתם ועדת הכספים, אתם תחליטו, אך שתהא החלטה, לא ייתכן

שתהא סחבת. אני בהחלט מבין אותך, אנו המחוקקים והם המבצעים. מאידך, אם

ההצעה תיפול כאן האסון לא יהיה כה נורא; לא נורא אם הצעת חוק אחת תיפול.

אני מוריד את הצעתי, תצביעו נגד.

הדברים נאמרו בצורה ברורה ואני לא יודע

למה אנו חוששים לקבל החלטה. יש לנו סמכות.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר מדוע

התפרצתי במהלך התייחסותך להצעת חבר-הכנסת

תיכון, ואתה יודע שאין אני נוהג להתפרץ. ההתפרצות שלי לא היתה אישית כלפי

חבר הכנסת דן תיכון אלא כלפי היושב-ראש. עם כל הכבוד, היה לך נימוק שאתה

לא רוצה לומר אותו ואתה לא יכול לשקר. אבל יכולת להגיד: כיושב-ראש יש לי

דבר מסויים שאיני יכול להסביר אותו מנימוקים אלה ואלה. אולם, כשאתה אומר

שחבר-הכנסת תיכון הציע הצעה, איני מקבל זאת עם כל הכבוד לחבר-הכנסת תיכון.

נניח שנלך להצבעה ואני אבקש ממך לא להצביע, אתה יכול לומר לי: לא. לעומת

זאת כשחבר-הכנסת תיכון מציע הצעה - אתה מסכים. לכן אמרתי שחבר-הכנסת תיכון

הוא לא ראש ממשלה ולא שר אוצר. הוא חבר הוועדה בדיוק כמוני.

אין לי מענות לא לחבר-הכנסת צבן ולא לנציגי

האופוזיציה האחרים שרוצים שההצבעה תתקיים

ובכך הם יוכיחו את הגדולה שלהם והחוזק שלהם בכך שהנה הם הפילו הצעת ממשלה,

. אני נגד החוק הזה ואצביע נגדו, אך לא הייתי

רוצה שהממשלה, שר האוצד ואחרים ימשיכו לנופף בדגל ולומר: ראו מה אתם מעוללים

לנו. חבר-הכנסת תיכון חזר בו מהצעתו, אני לא חוזר מההצעה. אני מציע שנערוך

כאן הצבעה על ההצעה להחזיר את החוק לדיון חוזר בממשלה.

אתה לא יכול.

חבר-הכנסת תיכון הציע לעשות תיקון בחוק

חינוך תיכון חינם ולתת למשפחות החלשות את

כל הפיצוי.

אדוני היושב-ראש, זה לא הנושא על סדר היום.

זה נושא חדש.

חבר-הכנסת תיכון הציע לדון בהצעות חלופיות.

נכון, מה שאמרתי קודם זו היתה אחת ההצעות.

ביקשתי מסגן שר האוצר, מר עדי אמוראי,

לשאול את שר האוצר אם הוא מוכן להתייחס

להצעות חלופיות. נשמע עתה את התשובה שמביא עמו סגן שר האוצר. בבקשה.



סגן שר האוצר ע. אמוראי; שמעתי מהיושב-ראש שחבר-הכנסת תיכון הציע

משהו, ועם זה הלכתי ושאלתי את שר האוצר,

כמו דחיית ביצוע חוק לימור חינם, תוך מתן הנחות מפליגות לחלשים, משהו מהסוג

הזה, הצעתי לשר שיסכים להיכנס לדיון על הענין הזה, היינו שאנו כממשלה נסכים.

לאחר שיחה עם השר הוא ייפה את כוחי להגיד שעל בסיס זה הוא מוכן להיכנס מחדש

לדיון, או בוא נאמר לבדוק זאת,

י, מצא; נניח לבדוק זאת, מה ייווכחו לדעת?

ח, רמון; . אני מוכרח להגיד דבר אחר, ליוויתי את הענין

הזה במשך תקופה לא קצרה, ישבתי גם עם שר האוצר,

אני אומר לך שהוצעה לא הצעה אחת אלא עשרות הצעות חלופיות, עכשיו אני רוצה

להבין, האם שר האוצר מסכים לדון על הצעות חלופיות או על הצעה חליפית מסויימת?

סגן שר האוצר ע, אמוראי; באתי לכאן היום בקשר לדיון בנושא אחר, הוזמנתי

לכאן בענין מס ערך מוסף, והנה רק התיישבתי על

כסאי וכבר סיפר לי היושב-ראש על ההצעה הזאת, אמר לי היושב-ראש; תנסה להשיג

את שר האוצר ולדבר אתו על כך, כי אחרת או שמחזירים חוק או שמצביעים נגדו,

לכן בוא ניתן אפשרות לעוד סיבוב ותאמר לשר האוצר שיש הצעה כזאת של חבר-הכנסת

תיכון, כשיצאתי מישיבה אצל ראש הממשלה בענין אחר סיפרתי לשר את הענין ולפני

ששמעתי את תגובתו ביקשתי ממנו שישמע אותי, הצעתי לו, אני, לקבל את ההצעה הזאת

והשיקול שלי היה כדי לדון בכך מחדש,

קריאה;

סגן שר האוצר ע, אמוראי; שמעתי שיש כאן הצעה אחרת ורציתי להמליץ שלא

יביאו היום את ההצעה להצבעה, כדי שנדון בנושא

עוד פעם, בואו נאמר שהעילה ששימשה לי לכך בסיס היתה הצעתו של חבר-הכנסת תיכון,

הצעתו של חבר-הכנסת תיכון היתה העילה ששימשה לי בסיס לבקשו משר האוצר להיכנס

לדיון עליה, כמובן שאם נכנסים לדיון על הצעה זו - זה פתוח,

י, מצא; יש עוד הצעות,

סגן שר האוצר ע, אמוראי; אני לא יכול להגיד לך מה שלא עשיתי, בידי

היתה הצעה זו, עמה הלכתי וניסיתי לשכנע

את השר להיכנס על בסיס שלה לדיון, לאחר כמה רגעים של שיחה הוא נעתר, זה הענין,

היו"ר א, שפירא; לפני שאני נותן לחברי הוועדה את רשות הדיבור

אני רוצה לומר משהו, חברי הקואליציה ואחרים

טיפלו בנושא כל אחד בדרך שלו, כעת בא סגן שר האוצר ומודיע הודעה בשם שר

האוצר,

סגן שר האוצר ע, אמוראי; אמרתי לו שיש ההצעה של חבר הכנסת תיכון

והיא העילה ששימשה לי בסיס לבקש ממנו להיכנס

לדיון,

י, צבן; זה מסוכן מאד ולא יכול להיות דבר כזה שיגידו

שזה הבסיס,

שמעתי את ההצעה של חבר-הכנסת תיכון ואת זה

ביקשתי מסגל שר האוצר להעביר לשר האוצר.

על זה אפשר לדבר.

כל נושא אגרת החינוך נולד משום ששר החינוך

לא קיבל את ביטול חוק חינוך תיכון חינם.

מחר יתפרסם בעתון שדיון בביטול חוק חינוך

תיכון חינם הוא כאילו בשם הוועדה. למה אתם

צריכים זאת?

אדוני היושב-ראש, לא ייתכן שהדבדים יתנהלו

כך. בתחילת הישיבה ביקשתי את רשות הדיבור.

לא ייתכן שיענו רק למי שצועק ומתפרץ.

ע. סולודר; כל מה שמתרחש פה מקומם אותי. קיימנו בנושא

זה ישיבות לא פעם אחת ולא שתי פעמים. ישבנו

עם נציגי המוסד לביטוח לאומי ועם נציגי משרד החינוך ושר האוצר לא היה מוכן

לקבל שום הצעה חלופית. פתאום צצה הצעה חדשה ועליה מוכן שר האוצר להידבר.

אם הכל פתוח יש מקום לכל מיני הצעות, לא רק להצעה מסויימת אחת שחבר-הכנסת

תיכון הציע. אם הכל פתוח יש כמה הצעות חלופיות. אם הענין מוחזר לזיון מחדש

רק על בסיס של הצעה אחת - איני מקבלת זאת ואני לא מקבלת את הנוהל הזה ששר

האוצר יגיד שאין מקום להצעות חלופיות. דבר זה נאמר בהנהלת הקואליציה.

פתאום הכל פתוח. הנוהל הזה לא מקובל עלי.

ג. שפט; אני רוצה להעיר הערה לתשוסת לב חגרי הוועדה.

יש לנו שתי אפשרויות. יש לנו אפשרות אחת ששר

האוצר או נציגו,סגן השר שנמצא פה, יאמר לנו: אני לוקח את החוק הזה בחזרה

ואביא לכם חוק אחר. במקרה זה כל הבזיונות יהיו עליו. אפשרות שניה - להצביע

עכשיו נגד החוק הזה. אין לנו אפשרות שלישית.

אתה צודק.

י. ארידור; אני חושב שצריך להגן על הממשלה מפני שר

האוצר. מה ששר האוצר אמר לנו עכשיו הוא בעצם

זה שהוא מציע, על דעתו, ובהגבלות מסויימות, לבטל את חוק חינוך תיכון חינם.

זאת לא אמר שר האוצר. הוא אמר שהוא מוכן לדון.

זה נקרא להיכנס למשא ומתן על בסיס זה.

יש לי הרגשה שלממשלה אין מדיניות כלכלית

ואני יכול להגיד שאינני בודד בהרגשה הזאת, אבל יש סדר תקין. הועלתה הצעה

במערכת הכלכלית וצריר לשמוע את דעתה של הממשלה על כך. מה יקרה? - נגיד

שהוועדה תאמר - זה בסדר, ואחר-כר תבוא הממשלה ותאמר זה לא נסדר. לכן אם

יש הצעה מהסוג הזה צריך לשמוע את חוות דעתה של הממשלה ורק אחר-כך את

חוות דעתה של הוועדה. יכול להיות שאם ועדת הכספים היתה מנהלת את העניינים

היה יותר טוב, זאת לאחר מה שקורה במשק בתקופה האחרונה, כולל מה שקרה אתמול

עם הלהט שבמחירי הדלק שייתכן עוד תנופה לאינפלציה.

השאלה היא איר להגדיל את הכנסות המדינה.

לי יש הצעה חלופית. אם אנו לא מאשרים את אגרת החינוך אני מציע שנגדיל את

הכנסות המדינה על ידי זה שלא נגדיל את תוספת מס הערך המוסף.



י.ז'. אמיר; אדוני היושב-ראש, אני מבין שההצעה הזאת בדבר

ביטול חוק חינוך תיכון חינם באה כהצעה פרטית

בהשראה של שר האוצר.

קריאה; לא.

י.ז'. אמיר; מותר לי לומר מה שאני רוצה.

ד. תיכון; אבל אל הכניס דברים בפי.

י.ז'. אמיר; אני מבין שאתה חבר מפלגתו של שר האוצר ושוחחת

אתו. אנו פה מנסים להתחמק מהתמודדות עם הבעיה.

אדוני היושב-ראש; אתמול הכרזת לא רק בפני כל הקואליציה וחברי הוועדה אלא בפני

כל התקשורת שהבוקר תביא את ההצעה להצבעה. לא ייתכן שתנהג אחרת. לדעתי, יש רק

הצעת אחת להעמיד את אגרת החינוך להצבעה. אם ההצעה תיפול - מה טוב, אם לא - לא.

לא יכול להיות שבמהלך ההצבעה מחפשים אלטרנטיבות.

י. כהן; אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתשמור על כבודך,

על כבודנו ועל נוהל תקין של עבודת הוועדה.

אם האוצר רוצה לדון באיזו הצעה חלופית - יושב פה סגן שר האוצר והוא יכול לומר

שהוא לוקח את הצעת החוק בחזרה. ולא - מחובתך ומחובת הוועדה לערוך את ההצבעה.

אם שר האוצר רוצה לדון בהצעות חלופיות יודיע השר שבשלב זה הוא לוקח את החוק

בחזרה.

ד. דנינו; אני חושב שיש שתי אפשרויות, כפי שכבר נאמר,

והן: האחת - לקחת את החוק בחזרה, ואז דבר לא

קורה; והשניה - להצביע, לא ייתכן שיגידו שיש הצעה חלופית לבטל את חוק חינוך

תיכון חינם ואז הדבר יתפרש אצל. שר האוצר והממשלה שהוועדה מסכימה לכר מראש.

אני חושב שהחברים לא מסכימים לכך. האוצר מתוקף סמכותו יכול להציע הצעה אחרת.

לא ייתכן שיתקבל הרושם שחבר-הכנסת תיכון, שהוא חבר הוועדה, הציע הצעה והיא

הועברה לשר האוצר.

א. ויינשטיין; מה ששמעתי מפי סגן שר האוצר מספיק לי. שמעתי

ממנו הודעה עקרונית שהאוצר מוכן לדון בהצעות

חלופיות. שמענו מסגן שר האוצר, שקיים שיחה טלפונית עם שר האוצר, כי שר האוצר

מוכן לדון בהצעות חלופיות.

נקודה שניה - מעצם העובדה שהשר מוכן לדון

בהצעות חלופיות זה אומר שהוא לא עומד על הענין הזה של החוק.

לכן אני מציע ליושב-ראש לשקול באם להעמיד

את אגרת החינוך להצבעה היום. אני במקום היושב-ראש לא הייתי מעמיד זאת להצבעה.

היו"ר א. שפירא; שמעתי מה שאמרת.

נ. ארד; אני רוצה לפנות אל היושב-ראש. אדוני היושב-

ראש, זה נכון שאתה יכול כיושב-ראש להחליט

שלא מעמידים דבר להצבעה. אני מציעה לך לא לעשות זאת. היום אנו דנים בנושא הזה

ומחר הדון בעוד נושאים. יש לנו היסטוריה במערכת היחסים עם הממשלה ושר האוצר,

עד היום הזה אנחנו, ואתה בשמנו, ישבנו על שולחן הנאשמים ולא הממשלה, אני

רוצה לפנות אליך כחברת ועדת הכספים ולומר לך כך: ברור לגמרי דבר אחד, אם תעמיד

את הצעת החוק להצבעה ברור, ועל זה אין ספק, שהרוב המוחלט של הוועדה ידחה

את הצעת חוק אגרת חינוך כפי שהיא מוגחת בפנינו, קיבלנו תסקרירים גם



מגורמים של המוסד לביטוח לאומי וגם מגורמים אחרים, כולל כלכלני הוועדה.

ברור לממשלה ולך שאם תיערך עתה הצבעה החוק הזה לא יתקבל. סגן שר האוצר מסר

שהלא דיבר עם שר האוצר על ענין ספציפי אחד ועומדת הצעה חלופית אחת. לחברי

הוועדה יש הצעות חלופיות אחרות. אחדים מאתנו מתנגדים לביטול חוק חינוך תיכון

חינם. אגרת החינוך נולדה, בחלקה, בגלל שהממשלה לא קיבלה את ההצעה לנטל את

חוק חינוך תיכון חינם כי היא לא רצתה לפגוע בחינוך.

מה אני מגיעה? - וזה לא ענין של יוקרה של

הוועדה, זה ענין שלטווח ארוך חובה עלינו לנהוג כך באם אנו רוצים באמת לפקח

על הממשלה ולהצביע על הצעותיה כפי שאנו חושבים שצריך להצביע. אם אין לנו

הודעה מפורשת שהממשלה לוקחת את החוק בחזרה ומוכנה לדון בהצעות חלופיות -

אני מציעה שנצביע. אני מציעה שתעמיד להצבעה את השאלה אם חברי הוועדה

סבורים שיש היום לקיים הצבעה או לא. אתה יכול אחר-כך להחליט לא להצביע

אבל אני מציעה שתעמיד את הצעתי להצבעה.

לא אעמיד להצבעה דבר שהוא בסמכותי.

אני מבקשת שתקיים הצבעה על השאלה האם

חברי הוועדה בעד או נגד החוק הזה היום, אם

הממשלה לא לוקחת אותו בחזרה.

אדוני היושב-ראש, לאחר ההודעה של סגן השר,

עדי אמוראי, לא רק שלא נוספו נימוקים לדחיה,

אלא נוספו נימוקים חדשימ שלא לדחות את ההצבעה. מפני שהיום, לאור ההודעה של סגן

השר, עלול להתקבל בציבור הרושמ, וכן אצל שר האוצר, שיש איזו הסכמה של חלק

משמעותי מחברי הוועדה לדחות את ההצבעה על אגרת החינוך משום שיש רצון בוועדה

הזאת להחזיר את ההצעה כדי לקיים דיון על חוק חינוך תיכון חינם. אל נתפלא אם

זו תהא מחר הכותרת בעתון.

מה קורה כאן היום? קורה דבר שהוא לא יתואר.

על סדר יומה של הוועדה עומדים עניינים כבדי משקל ואדירים מבחינה לאומית.

יש עניינים כבדי משקל - ואני אומר שאני לא נוהג לפגוע אישית באנשים וגם עכשיו

איני רוצה לפגוע באיש - אך שיקולי יוקרה בלתי-רציונליים של אדם אחד משגעים

את כל המערכת וזה לא ייתכן.

למה אתה אומר שיקולי יוקרה?

לא ייתכן שכל המערכת כולה, כולם אומרים

שכל הדבר לא מתקבל על הדעת. לכן אלה רק שיקולי

יוקרה. אני אומר בואו נאשר את אגרת החינוך על שקל אחד,

אדוני היושב-ראש, יש לי פניה אישית אליך.

יש יחסים בין יושב-ראש הוועדה ובין חברי הוועדה ומן הראוי שהם יתבססו על כבוד

הדדי, זה יהיה דבר מוזר מאד להמשך היחסים בין חברי חוועדה ויושב-ראש הוועדה

כשרוב עצום של חברי הוועדה מבקש לקיים היום הצבעה ויושב-ראש הוועדה, מסיבות

נסתרות, מציע לדחות את הדבר הזה. יש פה שאלה של כבוד הדדי ביחסים נין יושב

ראש הוועדה לבין חברי הוועדה.

כל אחד יכול לפנות אל יושב ראש הוועדה בבקשה

והוא היחידי שמחליט,



י. מצא; אדוני היושב-ראש, זהו כבר הסיבוב השלישי

בו מדברים האגו יכולים להמשיך ולדבר בעוד

14 סיבובים. הצעתי הצעה להחזיר את הצעת החוק לממשלה. אם פורמלית אי-אפשר

להצביע אני מבקש שהממשלה תיקח את הצעת החוק בחזרה, לא ייתכן לגרום עוול

לוועדה הזאת, אני מתנגד לביטול חוק חינוך תיכון חינם, יש לי מה לומר

בשורות הליכוד בנושא הזה ואני מתנגד לכך, אני פונה ומבקש שהממשלה תיקח

את החוק הזה כדי לשקול הצעות אחרות,ויש כאלה למכביר, מבלי להתייחס כרגע

לאף אחת, אם לא לוקחים את החוק בחזרה - נצביע כנגד אגרת החינוך,

י, ארצי; יש שתי אפשרויות להצבעה; האחת - להחזיר

את החוק לממשלה; השניה - להצביע על הצעת החוק,

היו"ר א, שפירא; לאחר ששמעתי מסגן שר האוצר את דבריו בשם

שר האוצר אני יכול לקבל פה גרסאות שונות, יכולה

להיות גרסה שהשר מוכן לשקול הצעות שונות ויכול להיות שהוא מוכן לשקול את ההצעה

הזאת, עד עכשיו לא היה רמז לכך שמדברים על משהו אחר, לכן הודךעתי שאי-אפשר יותר

להאשים את הוועדה נסחבת ואמרתי אתמול שנביא את הענין להצבעה, אני רואה שההצעה

של חברי הוועדה, פרט לחבר-הכנסת ויינשטיין, היא או להחזיר את הצעת החוק לממשלה

או להצביע, אני החלטתי להחזיר את הצעת החוק לממשל, לשם מה לי לערוך את ההצבעה

ובכך לשרוף שעות יקרות של עבודה,

ח, רמון; אפשר להחזיר את הצעת החוק לממשלה אבל על-פי

התקנון.

י, מצא; אני מציע שנצביע על ההצעה להחזיר את הצעת

החוק לממשלת,

ח, רמון; פורמלית ועדה של הכנסת לא יכולה להחזיר חוק

לממטלה, אבל ועדה יכולה להגיד בדרך שאיננה

משתמעת לשתי פנים; אנו מציעים לממשלה לקחת את החוק בחזרה, והיה והממשלה

תעמוד על דעתו? ותאמר שהיא עומדת על כך שיש לקיים הצבעה - נקיים את ההצבעה,

סעיף סעיף, ונפיל סעיף סעיף, לממשלה ידוע שמותרת הדרך להגיש הסתייגויות

על כל אחד מהסעיפים, כשאחר-כך ישנה ההתייחסות של המליאה, אם הממשלה תרצה

להתבזות גם בוועדה וגם במליאה - אני לא יכול לעשות שום דבר, אבל אני מעריך

שיהיה לה השכל שלא לנהוג כך,

אני מציע שנצביע באופן לא פורמלי על כך

שהוועדה פונה פה אחד לממשלה ומבקשת ממנה לקחת את החוק בחזרה, יגיד סגן השר:

לא רוצים לקבל זאת, נצביע סעיף סעיף,

לקחת את החוק לשיקול נוסף,

ח, רמון; אני מקבל את התיקון,

היו"ר א, שפירא; אני מביא זאת להצבעה, מי בעד להמליץ בפגי

הממשלה לקחת את הצעת החוק לשיקול נוסף?

י,ז', אמיר; אני בעד קיום ההצבעה על הצעת החוק עכשיו,



היו"ר א. שפירא; סי בעד ההצעה להמליץ בפני הממשלה לקחת את

הצעת החרק לשיקול נוסף?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

ההצעה נתקבלה

י. ארידור; בפורום אחר דיבר חבר-הכנסת ארצי בעד הממשלה

ובוועדת הכספים דיבר נגדה,

י. ארצי; - - -

י. ארידור; זו צביעות ואני מבקש שדברי יירשמו בפרוטוקול.

ד. תיכון; אדוני היושב-ראש יש לי הודעה אישית. אני חושב

שהוועדה שגתה. נערך קרב בין הממשלה לוועדת הכספים

המכשיל את המדיניות הכלכלית של המששלה. הממשלה רצתה לקבל - -

י. כהן; לא הצבענו נגד.

י.ז'. אמיר; שר האוצר מכשיל את הממשלה.

ד. תיכון; אני מבקש לסיים את ההודעה האישית שלי. רבותי,

אני חושב שהוועדה שגתה, שכן יש חילופי האשמות

בין הממשלה לוועדה בשאלה מי כביכול מכשיל את המדיניות הכלכלית. הממשלה טוענת

שזו ועדת הכספים.

היו"ר א. שפירא; לא כך אומרת הממשלה.

ד. תיכון; מה עשו עכשיו חברי ועדת הכספים? - מדובר בחוק

שהוא חשוב לא מבחינה פיסקאלית אלא הוא חשוב

מפני שהוא ציפור נפשה של הרווחה והנה באים עתה חברי ועדת הכספים ואומרים לממשלה;

קחי את החוק, ועדת הכספים לא תקבל אותו. איך תראו מחר בעיני הציבור? הרי בסך

הכל תחזקו את הדעה שוועדת הכספים מכשילה את הממשלה.

ד. דנינו; . למה לא אמרת זאת עת שדנו פה בדברים אחרים?

היו"ר א. שפירא; כיושב-ראש אני חייב להגן על הוועדה. חבר-הכנסת

תיכון, על היטל הרכוש לא רצית להצביע. האם אתה

רוצה לקחת את זכות החברים להצביע?

ד. תיכון; הסתכל על ההסתייגויות שלי בהיטל הרכוש ואז תבין.

אתה אפילו לא הסתכלת. אני חושב ששגית, אבל

אני מכבד את החלטתך.

היו"ר א. שפירא; תורה רבה. חבר-הכנסת ארצי ביקש לומר מלה ואחר-כך

לעבור לחוק מיסוי נקודות קיצבה. הודעתי אתמול

שהדיון בחוק מיסוי נקודות קיצבה נגמר והיום נשמע רק את נציג ההסתדרות ונציג

המוסד לביטוח לאומי. חברי הוועדה יוכלו לשאול שאלות, אך אין דיון. מיד לאחר

השאלות נקיים הצבעה.



י. ארצי; חבר-הכנסת ארידור האטים אותי בכך שאני צבוע,

איני רוצה לנקוט בשיטה לפיה אשיב לו כגמולו .

מפאת כבודה סל הוועדה.אני רוצה לומר שתפיטתי היתה שלא צריך לגרום לתבוסת הממשלה

וצריך לפתוח לממשלה פתח, היינו שהיא תוכל לקחת בחזרה את החוק שהיא הגישה כשהיא

יודעת טאין לו כל סיכוי לעבור כאן. דובר כאן על משחקי יוקרה, מותר לאוצר, כשהוא

יושב בקואליציה רחבה, עת שחברי המפלגה השותפה מתנגדים להצעה, לקחת בחשבון את

הדברים ולומר שהוא לוקח את החוק בחזרה. אני מעריך את המאמץ סל היושב-ראש

וסגן שר האוצר. אני הבנתי שכשנוטלים בחזרה את החוק הזה - הכל פתוח לכל מיני

הצעות. ברוח זו הצבעתי. אני חושב שהדבר הזה לא דומה להתבטאויות של חבר-הכנסת

ארידור כשהוא קורא כאן בפורום זה להצביע נגד הממשלה.

מעולם לא קראתי להצביע נגד הממשלה.

היו"ר א. שפירא; רבותי, אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום. כפי

שאמרתי לא יתקיים דיון. נשמע את נציגת ההסתדרות

ונציג המוסד לביטוח לאומי.

5. חוק מיסוי נקודות קיצבה (הוראת שעה), התשמ"ד-1984

י. נחמן; אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני באה

היום בשם ההסתדרות בה אני מכהנת בתפקידי כיועצת

המשפטית לאגף לביטוח סוציאלי בהסתדרות.

אני מתייצבת היום בפני הוועדה כדי לנסות

לשכנע את חברי הכנסת לבטל את רוע הגזרה במה שנוגע להרחבת האנשים שיהיו צפויים

לשלט מס מקצבאות הילדים. ברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שהצעד הראשון

שנעשה כדי לפגוע בקיצבאות הילדים הוא בהצעת החוק מ-28.11.83 ובדברי ההסבר

של הצעת החוק - ואני מבקשת שתשימו לכך לב, כי אולי יש כאן חברים שלא עסקו

בזמנו בנושא - נאמו; "הצורך בהקטנת הצריכה הציבורית ובהקטנת הביקושים הפרטיים

הגורמים לעודף ביקושים מקומיים על המקורות העומדים לרשות המשק, חייבו את

ממשלת ישראל בנקיטת צעדי מדיניות שעיקריהם ספיגה מהקבוצות בעלות היכולת

הכלכלית שבקרב האוכלוסיה." זה היה הנימוק.

מי היו בעלי היכולת? אלה הוגדרו לאחר מכן

בהצעת החוק כאנשים שמשלמים 50% מס הכנסה. מה נאמר כאן עוד? - אחד הצעדים

המוצעים הוא מיסוי נקודות הקיצבה לתקופה מוגבלת של 16 חודשים בלבד.

יכול להיות שחברי הכנסת שהצביעו בזמנו בעד מה שנקרא באותה עת הוראת שעה

היו מושפעים ממה שהממשלה בעצמה הציעה. מדובר באמת בהוראת שעה לתקופה מוגבלת.

יש הוראה שהוכנסה להצעת החוק ולחוק עצמו בענין העצמאים. היום אגחנו חיים כבר

במצב אחר. כל אחד יודע שזו לא הוראת שעה, הצעת החוק הזאת קיבלה צורה של חיק

והיא פורסמה בזמנו בספר החוקים 1107 ובאותה חוברת עצמה פורסם חוק אחר, חוק

היטל על בעלי הכנסות גבוהות. שם, לצורך ההיטל, יש הגדרה אחרת. מי היו

בעלי ההכנסות הגבוהות? - אלה לא היו אותם אנשים ששילמו 50% מס הכנסה אלא אלה

ששילמו 60%. לא נאמר כאן בחוק בדיוק 60%, אלא מדובר כאן בהכנסה מסויימת, בשקלים,

אשר בזמנו היתה מקובלת כך שמשלמים עליה מס 60% ועוד 10% ההיטל. שם היה ברור

שאנשים ששילמו 50% מס הכנסה אינם בעלי יכולת. אבל היום אנו חיים במצב אחר.

מה שהיה בזמנו הוראת שעה התקבל לפני כמה זמן כהוראת קבע כמעט; זה הוארך לשנה

נוספת.



מתי נודע לימי שהציע את הצעת החוק הזאת

שלגבי העצמאים קשה לגבית את המס? בהצעת החוק החדשה הזאת מכניסים הוראה מסויימת

הקובעת איך לגבות יותר טוב מהעצמאים. כמה גבר מהצמאים? והשאלה נשאלת לא מפני

שההסתדרות היא נגד העצמאים, ההסתדרות מייצגת גם את העצמאים. מדובר פה בנטל

שמטילים על הציבור. ישנה שכבה מסויימת שמשלמת 50% מס, אשר חלק ממנה הם מקבלי

שכר וחלק ממנה הם עצמאים; לחלק מנכים מהמקור והחלק השני צריך לשלם את המס

בעצמו. האם מישהו מהאוצר יכול לומר לוועדה כמה כסף לא נגבה? למה עכשיו האוצר

בא ומציע את התיקון?

התיקון שמוצע כאן בהצעת החוק הזאת בא

למעשה להגדיל את חוג האנשים והאזרחים אשר יצטרכו לשלם מס על הקיצבאות. החלק

הזה הנוגע לעצמאים הפך כבר לחוק. בחוק מיסדי נקודות קיצבה, הוראת שעה, תיקון

מ-29 באפריל, הקטע הזה כבר הוכנס.

לעצם הענין. מה הם קיצבאות הילדים? קיצבאות

הילדים כשהן נולדו במרכאות הן נולדו ב-1975. כולם כבר יודעים שזה היה בעקבות

רפורמה במס הכנסה. היתה למעשה הסרת זכות בזכות. במקום הפעולה שנעשתה במס הכנסה

עם הניכויים והזיכויים ניתנו סכומים מסויימים פטורים ממס. אין כנראה לממשלה

האומץ לבטל זאת אלא היא הולכת צעד אחר צעד והיום היא מציעה שלא תהיה יותר הוראת

שעה, אלא רוצים להכניס את התיקון הזה בבוא העת בפקודה עצמה. רוצים להטיל מס

על הסכומים האלה. פה מטילים מס, שם רוצים לגבות את אגדת החינוך באמצעות

המוסד לביטוח לאומי. קשה לא לדבר על הנושא שהעסיק את הוועדה עד עכשיו, אבל

אי-אפשר שלא לראות את מכלול הבעיות הקיימות היום. אי-אפשר לדבר סתם על מיסוי

ונקודות הקיצבה מבלי לדבר בכלל על רפורמה במס ההכנסה, וזה נושא שאינו עומד

היום בפני הוועדה.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שלמעשה קיצבאות

הילדים צמודות למדד. בשנת 1975 כשהנוהג הנושא הזה היוו הקיצבאות 5% מהשכר הממוצע

במשק, שיטת עידכון הקיצבאות האלה לקוייה ואין מצבן כמו כל הקיצבאות המשולמות

בביטוח הלאומי אשר כדי לשמור על ערכן שונתה ההצמדה. את המלה לשמור אני אומרת

במרכאות משום שגם הן נשחקו. היום, בעקבות העובדה שהקיצבאות האלה הוצמדו למדד

ולא לשכר הממוצע במשק ובצורה שזה נעשה (לא חודשי), הרי ערכן של הקיצבאות

האלה ירד, הן נשחקו בצורה משמעותית. יש תקופות שהן 2,1, 2,3 או 2,8, כשהדבר

תלוי בחודש בו עושים את ההשוואה. בדרך כלל, בממוצע ערכן ירד ואיש לא חולק על

כך. ודאי תקבלו על כך הסברים ממנכ"ל המוסד לביטוח לאומי והדברים האלה נדונים

בכל מיני פורומים אחרים. קיצבאות הילדים לא שמרו על ערכן. הוסבר לי שבלי

להטיל מס על קיצבאות הילדים למעשה הגיעו לאותה מסקנה. קודם רצו שערכן ירד

ב-50% לגבי אנשים שמשלמים מס והנה בדרך עקיפה הגיעו לאותה מסקנה.

אעבור לנקודה נוספת. בראשית הישיבה היה כאן

נציב מס ההכנסה והוא הזכיר את הנושא איך מעדכנים את מדרגות המס, מעדכנים אותן

כך שהן נשחקות, יותר ויותר אנשים ייכנסו עכשיו לקטגוריה הזאת. מי שמשלם היום,

לדוגמא, 45% מס, או כשמדרגות המס נשחקות - יותר ויותר אנשים משלמים מס הכנסה

גבוה יותר. מעדכנים מתי שרוצים. רבותי, סוללים את הדרך להטיל מס הכנסה

על כל הקיצבאות, לא רק לגבי אלה שעומדים היום במדרגת מס של 45%? כך לאט לאט

המגמה היא אולי לבטל את הקיצבאות. אנשים יראו בסופו של דבר שהם לא מקבלים

קיצבאות ילדים, זה דבר שכל אחד ירגיש אותו לאט לאט בתלוש שלו. התוצאה תהא

שהשקט התעשייתי יוסר ואנשים יבואו להסתדרות וידרשו להחזיר אה המצב לקדמותו,

היינו שקיצבאות הילדים תשולמנה מהמעסיק ישירות. היה דבר מסויים שנעשה טוב

ועכשיו מכרסמים בו.

אני פונה אל היושב-ראש. אדוני, עצמאותה של

ועדת הכספים ידועה ברבים ולכן אני מבקשת שתפעל לדחיית החוק הזה.

תודה רבה. רשות הדיבור למנכ"ל

המוסד לביטוח לאומי.

יש כאן ויברח עקררבי ביחס למיסוי קיצבארת

הילדים. לצערי, הוויכוח הזה הסתיים בחקיקה

של הכנסת. מרגע שפעם הכנסת חוקקה חוק לפיו היא מטילה מס על הקיצבארת בכר היא

סיימה את הוויכוח. לכי דעתי, העקרון פעם אחת נקבע, ואבי מדבר על מה שהיה

בשנה שעברה. למעשה היה ויכוח עקרוני. הפרסומים של המוסד לביטוח לאומי ידועים

לכל ועמרתו של המוסד היתה ידועה לכל, כולל בנושאים של שחיקת הקיצבה, מטרת

הקיצבה והחשיבות של קיצבאות הילדים גם כגורם ממתן ביחס לחלוקת ההכנסות וכגורם

חשוב בחלוקת ההכנסות, כל הגורמים האלה הם גורמים שלגביהם הביע המוסד הלאומי

אח עמדתו. מאידר, הכנסת החליטה אחרת ואנו נשארנו עם העקרון שהוכרע על-ידי

הכנסת.

היו"ר א. שפירא; הכנסת החליטה על-פי הצעת הממשלה.

לא אמרתי שלא. אני מדבר כרגע כמנכ"ל המוסד

לביטוח לאומי. בשבילי, ברגע שיש חקיקה של

הכנסת הענין העקרוני והוויכוח העקרוני הסתיים ואני לא יכול להתייחס אליו יותר.

אנו את עמדתנו הבענו ואת הבעיות שיש ציינתי

בישיבה קודמת של הבועדה. הרחבתי את הדיבור ביחס לכל נושא מדיניות הממשלה.

עכשיו עומדת שאלה שניה. יש בעיה של ספיגה

מהציבור ועמדו שתי אלטרנטיבות. אחת מהאלטרנטיבות היתה - ספיגה דרר קיצבאות

הילדים, דרר ביטול קיצבאות הילדים לילד ראשון ושני. האלטרנטיבה השניה היתה -

מיסוי קיצבאות הילדים. מבין שתי האלטרנטיבות האלה אנו סבורים שעדיף לבחור

את הרע במיעוטו מבלי שיש לנו איזושהי סימפטיה לנושא הזה.

לפי אותה שיטה הייתם מסכימים לביטול הקיצבה

לילד ראשון ושני לגבי מי שיש לו ארבעה ילדים.

יש בעיה הרבה יותר יסודית בענין הזה והיא

בעיית השכר הנמור, שאולי הפתרון שלה הוא לא

בתחום הזה אלא בנושא של סף המס, מדרגות המס ושיעורי המס. מהבחינה הזאת יכול

להיות שהתיקון של הנושאים האלה צריר להיות במישורים אחרים. אני לא רואה שאפשר

לדון ברצינות בנושא קיצבאות הילדים מבלי שדנים במערכות המס כולן ולפי דעתי

לא נימלט מהשאלה הזאת במוקדם או במאוחר. הממשלה תצטרך לתת את דעתה לגבי

מדיניות המיסוי הכוללת, כולל קיצבאות הילדים, במוקדם או במאוחר.

לא נקיים דיון. נשמע עתה את תשובת האוצר. מר ברון,

בבקשה.

י. ברון; בנושא של בדיקת מכלול נושא סף המס, מדרגות המס

ושיעורי המס הוקמה ועדה שכמעט מסיימת את עבודתה.

בראש הוועדה עומד סגן הממונה על הכנסות המדינה, מר יורם גבאי.

נ. ארד; אם כר, צריר לברר את מר יורם גבאי שנתמנה

כסגן הממונה על הכנסות המדינה.

י. ברון; אם כן, הוועדה, בראשות מר גבאי פועלת. מדובר

על שנת 1986. נביא את המלצות הוועדה בפני הממשלה

ולפיהן הדברים יתגלגלו.



במה שנוגע למיסוי קיצבאית הילדים -

לכי מחירים של מאי 1985 המס מוטל עד עכשיו על מי שמרוויח 708 אלף סקל,

כי הוא במצא במדרגת המס של 50%. הורדת שיעור התקרה ל-45% תחייב במס

על קיצבאות הילדים אדם שמרוויח 708 אלף שקל,

בשנת 1984 גבינו 36 מליון דולר לפי החוק

כפי שהיה אז, לגבי ילד ראשון וסבי ובשיעור של 50%. חלוקת הסכום היתה זו:

27,5 מליון דולר משכירים ו-8,7 מליון דולר מעצמאימ. עכשיו מהעצמאים תהיה

תוספת גבייה בעת הגשת הדו"חות,

ד. תיכון; זה לא מה שנאמר לנו אתמול.

היו"ר א. שפירא; ביקשבו אתמול שיביאו לבו את הפרטים בכתב.

הפרטים הובאו ואין מה להתווכח על כך.

י. ברון; התוספת הצפוייה מהורדת התקרה היא סכום של

16,3 מליון דולר. הסכום הזה יתחלק כך;

11,9 מליון דולר מהשכירים ו-4,4 מליון מהעצמאים. ההתפלגות של הסכום הבוסף,

הייבו מה יוצא בגלל התוספת של הילד השלישי וכמה יוצא בגלל הורדת תקרת המס,

היא זו; שכירים - הקטנת סף המס מ-50% ל-45% צריכה להביא 2,5 מליין דרלר

תוספת; הוספת הילד השלישי צריכה להביא תוספת של 6,7 מליון; לגבי עצמאים -

הורדת סף המס מ-50% ל-45% צריכה להביא תוספת של 2,2 מליון דולר, והילד השלישי

(הוספתו) צריכה להביא אף היא 2,2 מליון דולר,

סך כל המשפחות אשר ישלמו את המס כתוצאה

מהקטנת סף המס הוא 43 אלף משפחות, כשהחלוקה היא 30 משפחות שכירים ו-13 אלף

משפחות עצמאים. כשמדובר בהיקף המשפחות שישלמו את המס, בגין הוספת הילד השלישי,

92 אלף משפחות; כשהחלוקה היא 71 אלף שכירים ו-20 אלף עצמאים.

אלה הבתובים.

כמה משפחות יש במשק שיש להן ילד שלישי?

מצויים עמי כל הבתובים ואוכל למסור לכם אותם.

היו"ר א. שפירא; אתן עתה את רשות הדיבור לחברי כבסת הרוצים

לשאול שאלות. אבי מזכיר שוב שאין דיון.

אבי רוצה לשאול את מר ברון ואת הבציגים האחרים.

לפי החשבונות שאני עשיתי מהנתובים שהוצגו

בפביבו ומנתונים שאספתי יוצא שאם אדם הוא מפרנס יחיד והגיע לשכר של 708 אלף

סקל ויש לו שלושה ילדים - ורבותי, אבי אומר זאת לאחר בדיקה - הוא בגבול

העשירון השבי. אבי אומר זאת עם החלוקה לנפש סטנדרטית, עם הכל. אותו אדם

מצוי בגבול העשירון השני.

מלמטה?

י. צבן; מלמטה.

ישבתי על הנתונים האלה ובדקתי אותם אתמול

בלילה והיום. בשעתו גם למדתי היטב את הנושא. רבותי, אם יש לכם בתון גגדי,

ושלא תהיה הטעייה של הציבור, שיאמרו שזה מהבינוניים. קח את הבתון 3.75 נפשות

סטנדרטיות תחלק זאת ב-188 אלף על נפש סטנדרטית, בשעה שהיום קו הערבי עומד

על 105 אלף סטנדרטי, ותקבל את התוצאה. יכול להיות שאני טועה ואם אני טועה

תציגו בתון אתר.



י, ברון; אם ים מליון ו-300 אלף מפרנסים, עצמאים

ושכירים, ואבר מדברים בסך הכל על 133 אלף,

איר זה יכול להיות בעשירון השני מלמטה?

י, צנן; אסביר לך. יש כאן נתון דמוגרפי שאתה לא לוקח

שהאשה לא עובדת ושיש לו שלושה ילדים

יכול להיות שטעיתי ויכול להיות שהטעו אותי, אבי מבקש התייחסות לגבי המודל הזה.

אני לא מדבר עכשיו על משקל המשכנתא אצל זוג כזה שיש לו שני ילדים. זוג שיש לו

את כל הזכאויות משקל המשכנתא אצלו הוא 100 אלף שקלים לחודש. התשלום עבור גן

ילדים הוא 100 אלף שקלים לחודש, ואני כבר לא מדבר על הנטו של אותו אדם מתור

אותו סכום של 708 אלף שקל. זה עכשיו ניכוי מההכנסה הפנויה של אותו אדם

בסך 4.8%. אם יש לכם נתון נגדי שמדובר בעשירון החמישי או הששי - בבקשה.

אני מציע בפניכם שאלה, לטענתי זה בגבול העשירון השני ומכל מקום זה שייר

לעשירונים התחתונים. אני מבקש התייחסותכם לכר. איר תמנעו שההחלטה הגורפת

הזאת לא תפגע אכן בשכבות החלשות? אני קובע שבחלקה היא פוגעת.

עכשיו יש לי שאלה למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

בדו"ח האחרון שלכם כתבתם שב-1983 חלה הרעה ניכרת בקיצבאות שקיבלו משפחות

בעלות 3-1 ילדים ומשפחות בעלות מספר רב יותר של ילדים שלא היו זכאיות לתוספת

קיצבת ילדים יוצאי צבא. אתם גם נתתם נתון מדאיג שמהרפורמה השחיקה הריאלית

היא 33% והשחיקה היחסית בשכר היא 52%. אבי רוצה לדעת אם הייתם מעדכנים את

הנתונים להיום האם הייתם מראים שינוי יסודי בנתונים האלה או לא?

לא.

י. מצאי. אני מבקש שתחזור על הנתונים הנוגעים לשכירים

והעצמאים.

ס. אלחנני; יש לי את הנתונים ואתן לר אותם.

ד. תיכון; מר ברון, אתם כותבים במסמר שהגשתם לוועדה כר:

"מהסך הנ"ל שולמו 27.5 מליון דולר שכירים וסר

של 8.7 מליון דולר עצמאים", וזאת בשנת המס 1984. אני לא מבין כיצד בכלל

יש לכם מספרים שכן מרבית העצמאים עדיין לא שילמו, זאת אומרת שברובריקה

שנקראת הכנסות מעצמאים צריר להיות אפס, כי העצמאים ישלמו רק לאחר שתשלח להם

את הדין וחשבון. לכן אני לא מבין איר הגעת לסכום הזה.

י. ברון; זה חישוב לפי מספר העצמאים ולפי מספר הילדים

ובכל זאת הנתונים האלה קיימים במחשב.

אבל אתה כותב באותו מסמר: "מהסר הנ"ל שולמו...",

אני מדגיש את המלה שולמו.

י. ברון; צריר לומר וישלמו כר יכר.

ד. תיכון; אני מבין שזה סך הכל ההכנסות.

י. ברון; האבחנה היא זו; השכירים שילמו והעצמאים ישלמו.

היו"ר א. שפירא; גם לי יש שאלה. האם אדם שיש לו 5 אי 6 ילדים

צריר לשלם מס על הקיצבאות לגבי שלושת הילדים

הראשונים?

ס. אלחנני; הוא פטור. מי שיש לו 3 ילדים ופחות צריר לשלם.



י. גבאי; אני רוצה לענות לחבר-הכנסת דן תיכון. יש לנו

התפלגות למעשה לפי מדרגות מס משפחתיות של

הבעל והאשה, לכן אנו יכולים לדעת כמה העצמאים צריכים לשלם וכמה השכירים צריכים

לשלם. זה אומדן ובפועל יכול להיות פער מסויים.

לחבר-הכנסת צבן - אנו מעריכים ש-3-2 העשירונים

הנמוכים לא משלמים שום מס.

י. צבן; האם אתה מעריך שאין משלמי מס?

י, גבאי; אין משלמי מס. ההערכה הזאת היא די מדוייקת

לגבי השנה ואני חושב שלא חלו שינויים. יש מגבלה

אחת והיא שהמס משתלם על בסיס ההכנסה של הבעל ולא על בסיס ההכנסה המשפחתי.

אבל מאחר והנישומים השכירים לא מגישים דו"ח משפחתי הרי אנו חיים במגבלה הזאת

ומודעים לה רהיא מגיעה למצב בו לפעמים נטל המס נעשה כבד בגלל שהבעל עובד

והאשה לא עובדת, כשאז מגיעים למסקנה קרובה לשלך. אין לנו כרגע אלטרנטיבה

לעבור לנישומים על בסיס משפחה כי אין לנו דו"חות בהתאם.

אם כך שניהם מאשרים את הטענה שלי.

היו"ר א. שפירא; רבותי, כל התשובות ניתנו ואני מביא את הצעת

החוק להצבעה. סעיף 1.

ד. תיכון; בסעיף 1 אני מבקש לחזור למצב הראשוני, דהיינו;

במקום סעיף קטן (ג) יבוא - וכל זה יבוטל כך שגם

העצמאים ישלמו את המס, מאחר ואי-אפשר בעצם לבטל את הסעיף הזה, רק בחוק הזה,

אני מציע שבמידה והוא יבוטל הוא יחול גם על החוק השני שאישרנו ב-24 באפריל.

אני מדבר על החוק הבסיסי.

היו"ר א. שפירא; אתה בעצם מציע שהעצמאי ישלם את המס כל חידש.

ד. תיכון; ההצעה שלי אומרת שאין הבדל, לפחות בתחום הזה,

בין עצמאים ושכירים. שגינו כשהדפסנו את התיקון

הזה ולכן צריר למצוא שיטה שבה ישלמו הן השכירים והן העצמאים את המס הזה בתוך

חודש.

ח. רמון; אני מציע שהאוצר יקבל כמסגרת את ההצעה הזאת,

אני מניח שיש בעיות בביצוע.

י. ברון; לא נגבה כלום.

ח. רמון; על-פי החוק הזה יש לכם בעיה עם העצמאים. אנו

נקבע שאתם יכולים לגנות את המס מדי חודש בחודש,

אם תגבו את הכסף בגביה מצטברת או לא - אני לא יכול להגיד לכם איר לעבוד. אני

רוצה לתת לכם בחוק את האופציה. אולי יהיה איזה פקיד חרוץ במס ההכנסה שימצא

פתרון.

י. ברון; לא הבנתי מה אתה רוצה להציע.

היו"ר א. שפירא; גם אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת דן תיכרן.

ב-24 באפריל ניהל דן תיכון ישיבה והלא עזר

למשרד האוצר להעביר חוק הנוגע לתיקון החוק הזה של מס קיצבאות ילדים. אחר-כך

התברר שהשכירים משלמים את המס הזה מדי חודש בחודשו והעצמאים רק פעם בשנה, בסוף

השנה, אם כי התשלום שהם משלמים הוא צמוד. בכל זאת, בתזרים המזומגים, בקש-פלו

הבדל, כי השכיר צריך לשלם את המס כל חודש ואילו העצמאי פעם בשנה,



לכן ביקש חבר-הכנסת תיכון לתקן את המערות הזה, בא חבר-הכנסת רמון ואומר לך:

אנו רוצים שבחוק תהיה לך אפשרות לגנות גם מהעצמאים מדי חודש בחודשו. אם, טכנית,

אינך יכול - אין אנו רוצים להיכנס לוויכוח טכני, אלא רוצים שהחוק יהיה מנוסח

כר שבפני האוצר תהיינה כל האופציות. אין אנו רוצים שמצבו של השכיר יהיה

יותר גרוע מהעצמאי.

ד. תיכון; אנחנו מחוקקים חוק. מה שאתה מבקש מאתנו

באמצעות הסעיף הזה זה להפלות לטובה את העצמאי

על פני השכיר. יכול להיות שאתה יכול לעשות זאת. אנו כמחוקקים לא יכולים לתת

יר לעמדה כזאת, עשה מה שאתה רוצה אר אל תעגן זאת במסגרת החוק,

ח. רמון! . על דרכי הגביה אתם תחליטו,

י, ברון; בשנת המס 1984 היה לנו מצב שהיינו צריכים

לגבות זאת דרר המקדמות מדי חודש בחודשו,

למה באנו עם התיקון הזה שכבר אושר? - מפני שלא הצלחנו לגבות זאת באופן שוטף,

אם אני יודע, למשל, שהמס השולי של השכיר הוא 50% אי 60% אני צריר לחייב ארתו

כל חודש לפי ההצמדה המתעדכנת, מאידר, מה נשלח לאותו עצמאי? נשלח לו מכתב שעליו

לשלם את המס כשהוא לא יודע כמה תהא הכנסתו? במקרה כזה זה יכול לפגוע בהכנסות

המדינה, כי אנו הרי רוצים לקבל מהעצמאים בדיוק כשם שאנו מקבלים את הכסף

מהשכירים,

היו"ר א, שפירא; חברי הוועדה רוצים שהמחוקקים לא ייראו כאילו

הם עושים אפלייה בין שכירים לעצמאים,

ד, תיכון; תשמיט את אותו סעיף שכללת ב-24 באפריל,

אתה בא בסעיף 1(2) ורוצה שאני אתן לר את האישור

לגבות את הכסף מהעצמאים פעם בשנה, צמוד, ואני אומר לר שאני כמחוקק לא יכול

לחיות עם הסעיף הזה, אם אתה רוצה לעשות זאת - תעשה מה שאתה רוצה, אר אל

תגרור אותי כמחוקק לעשות את האפלייה,

נציב מס ההכנסה יקבע בתקנות את דרכי הגבייה

מהעצמאים, או ששר האוצר יעשה זאת, ובלבד שלא

יופיע באותו חוק סעיף אחד האומר שמעצמאים גובים את המס פעם בשנה ואילו

מהשכיר מדי חודש בחודשו, הגב' שבייד יכולה לנסח את הסעיף,

היו"ר א, שפירא; יש לי הצעה, אביא להצבעה את התיקון הזה

ואגיד שגם על הסעיף הזה וגם על הסעיף הקודם

אנחנו, הוועדה, רוצים שמצבם של השכירים והעצמאים יהיה זהה, אם יש אפשרות

לנסח נוסח כזה שיכלול את הדבר - שיישב מר דמביץ עם איש האוצר וינסח, אבל

למה לנו לעצור זאת? אי-אפשר לעצור זאת בגלל תיקון,

ד, תיכון; אני מרחיק לכת ואומר שאילו ישבתי בעת

שחוקקתם את החוקים הללו וידעתי שזה המצב - הייתי

אומר שאסור לאשר חוק כזה, אבל חוקקנו את החוק והארכנו אותו בשנה נוספת ואז

הכנסנו את התיכון המפלה הזה,

י, ברון; מפלה לרעת העצמאים,

חבר-הכנסת תיכון,שמענו את הסברך ואומרים שאי-

אפשר לחוקק לאת כי אי-אפשר לגבות את הכסף כך.

שלחו מקדמות,

ד. תיכון; אני מציע לחבר-הכנסת כהן, שתמיד מבין הכל,

לשקול את הדבר כי אינך מבין על מה מדברים,

אינך מבין על מה מדברים,

רבותי, אני רוצה להביא את החוק להצבעה.

חבר-הכנסת תיכון העיר הערה. אם האוצר יאמר

שאפשר לתקן את החוק בהתאם - נברך על כך ולא נעשה אפליה בין עצמאים לשכירים.

מאידך, אם האוצר יאמר שזה בלתי-אפשרי - אזי אני רוצה לומר שלא אני אפשר

הבאתי את התיקון המעוות הזה.

אני מקבל את הערתך, אך אני מציע לך להעמיד

להצבעה את ביטול סעיף 1(2).

אי-אפשר, נציג האוצר אומר שאם תבטל את הסעיף

הזה לא תהיה גביה.

חבר-הכנסת תיכון מבקש שתביא את הענין להצבעה.

המצב בשטח היה שהסעיף הזה לא היה קיים וגבו את

המס הזה אחת לשנה. אני מבקש להחזיר את המצב

כפי שהיה בעבר ולא לכלול את הסעיף הזה. רוצים מאתנו דבר שלהערכתי אי-אפשר

לתיתו.

את המקומות לשנת המס 1985 שלחנו לכל העצמאים

והם משלמים בהתאם. אנו לא יכולים להגדיל את

המקדמות ואנו לא יכולים לכלול את המס במקדמות. כך עלול להיווצר מצב שנפסיד

את המס ועז ייצא ששכיר ישלם את המס מדי חודש בחודשו ואילו עצמאי ישלם את המס

בסוף השנה, בלי הצמדה.

אנו פונים לאוצר ומבקשים ממנו לשקול את הדברים

שנאמרו וינסה לתקן את האפליה, איני יודע איך.

רבותי, אני מביא להצבעה את התיקון בענין 45%.

גב' שבייד תקרא את הסעיף.

אני מבקש להציע שם אחר לחוק - חוק מיסוי על

הולדת ילדים.

"חוק מיסוי נקודות קיצבה (הוראת שעה) (תיקון

מס' 2), התשמ"ה-1985". (קוראת סעיף 1).

נצביע על סעיף 1. מי בעד סעיף 1 שהאוצר הביא.

ככתבו וכלשונו, עם ההמלצה של הוועדה לאוצר

שייעשה כמיטב יכולתו על מנת שהמס יחדל על השכירים והעצמאים באותו אופן?

ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - 4

סעיף 1 נתקבל

היו"ר א. שפירא; מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת אבוחצירא לשינוי

שם החוק?

הצבעה

בעד - 1

נגד - רוב

ההצעה לא נתקבלה

אנו עוברים לסעיף הבא.

(קוראת את הסעיף.

אני מציע לומר 50% במקום 45% בהצעת האוצר.

אני מבקש במקרם 50% - 60% ובמקום "שני ילדיו

הראשונים" - ילד אחד.

מי בעד הצעה חבר-הכנסת צבן לכתוב 60%"

ו"ילד אחד"?

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

ההצעה לא נתקבלה

מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת אבוחצירא לומר 50%"

והילד השלישי?

הצבעה

בעד - מיעוט

נגד - רוב

ההצעה לא נתקבלה

מי בעד הצעת הממשלה כפי שהיא, המדברת על 45%

והילד השלישי, כפי שכתוב?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

נמנע - 1

ההצעה נתקבלה

ש. שבייד; פסקאות 2 ו-3 הפכו לחוק ולכן אין על מה להצביע.

ד. תיכון; לגבי סעיף 2 ו-3 אני מציע לבטל זאת.

מי בעד הצעת חבר-הכנסת תיכון?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

ההצעה לא נתקבלה.

סעיף 2. "תחולתו של סעיף 1 לגבי נקודות קיצבה

המשולמתת בחודש אפריל 1985 ואילך". זה מס

המוטל על הקצבה ששולמה מחודש אפריל ואילך?.

האם פירוש הדבר שבחודש יולי יגבו מס עבור

שלושה חודשים?



היו"ר א. שפירא; התוצאה תהא שבחודש יוני אדם יילך הביתה ללא

ממכורת.

זה תשלום רטרואקטיבי.

י. ברון; אשיב על כך. מס הכנסה נקבע על בסיס שנתי,

בשנת המס. לגבי העצמאים התאריך צריך להיות

1.4.85. יש שכירים רבים, לא מעטים, מנהלי חברות וכיוצא בזה אשר מגישים דו"ח

למס ההכנסה ואינך יכול לקבוע לגביהם את גביית המס בחלקי שנה.

הדבר היחיד שאני מוכן להציע הוא שהפרש המס,

שהוא 20 אלף שקל לחודש, לא ייגבה בבת אחת אלא בחודש יוני ייגבה הפרש המס

לגבי חודשי אפריל ומאי ולאחר מכן תיגבה היתרה.

י. צבן; מה זה? מה אתם עושים?

י. ברון; יש תיקון מאד חשוב לתשובה שלי. הפרש המס לגבי

המצב הקיים והמצב החדש הוא 8.500שקל. לאפריל

ומאי הרי ניכו.

רק עכשיו נכנס ענין ה-45%.

מי שנמצא בשיעור מה שולי של 50% - ההשפעה

לגביו היא אותם 0,500 שקל. מאידך, מי שצריך

לשלם את המס לראשונה, בגלל שהוא מצוי במדרגת מס שולית של45%,את התשלום

שלו אפשר לחלק לחודשים יוני ויולי.

למרות הלויאליות שאני מפגין לממשלה יש לי מה

לומר בנושא הזה. לא עולה על הדעת שיהיה לשכירים

הסדר תשלום כזה בגלל שהחוק התעכב ולא חשוב מי אשם בכך. קיימת אפלייה וכבר

הפגינו. הפלינו קודם בין אנשים בגלל טעמים טכניים ולא תמיד האפלייה צריכה

לעמוד לטובת העצמאים ולא לטובת השכיר. במקרה הזה תהיה אפליה שתעמוד לטובת

העצמאי. כל מי שיגיש דו"ח, גם אם הוא שכיר וגם אם הוא עצמאי, אתה תגבה

ממנו ב-1 באפריל, כי ממילא אתה עושה עמו את החשבון בסוף השנה. שכיר, שלא מגיש

דו"ח, אני מציע שהחוק יחול עליו מה-1 ביוני. אני מציע לאוצר לקבל הצעה זאת

בעיקר בחודשים ה15לה, הקשים, בהם ייאכל המדד של 25% בחודש יוני.

שיהיה ברור שמדובר בסכום של 2 מליון דולר.

מה אני יכול לעשות? - אם תקבל את הצעתי

להטיל מס על דירות פאר - הרי אני מחזיר לך את

הסכום הזה בריבית.

אני רוצה למחות על כך שהאוצר מעז בכלל לבוא

לכאן עם הצעה כזאת. המדובר כאן הוא במיוחד על

על שכיר שתודות לשחיקת מדרגות המס קיבל תוספת ונכנס לרובריקה המסוכנת הזאת

של ה-708 אלף שקל. כך העלאת השכר נטו של אותו שכיר תקוזז קם כל הדברים האלה.

אדוני הממונה על הכנסות המדינה, היות ואני מניח שאין לך מנדט משר האוצר להסכים

לשינוי משמעותי כזה בחוק, אני מציע - ואת הנימוקים האחרים לא קיבלתם - לקחת את

הנושא לשיקול נוסף.

אבי מציע לנו, חברי הוועדה, להצביע, אם האוצר

יעמוד על דעתו - תמיד יש אפשרות להסתייג,

נניח שיש לאדם שלושה ילדים ואשתו בהרידן

של ילדה הרביעי והיא מביאה אישור מרופא על

היותה בהריון. האם היא חייבת לשלם את המס?

בוודאי שהיא חייבת.

לא הצבעתי נגד הצעת החיק הזאת כי לא ראיתי

בה דבר שצריך להתקומם בגדר ולא הצבעתי בעדה

כי אני לא רואה בה דבר שיעזור למדיניות ממשלתית שאיננה קיימת.

אשר להצעה שמציעים עכשיו - ואומרים לי שמדובר

ב-2 מליון דולר - אני יכול למנות את כל הפעולות של הממשלה, גם בענין ההכנסות

וגם בענין ההוצאות, בהן עשרות מליוני דולרים הולכים לאיבוד, כולל החוקים

שמגישים לנו, כולל חוק שטיינברג, עת מדובר על 50 מליון דולר וכדי לעשות הסוואה

בהינף יד אחת מדברים על 120 מליון דולר. כאן מדברים על 2 מליון דולר. אם

אתם מחוקקים את החוק רטרואקטיבית מאפריל, אתם ממילא עושים חקיקה רטרואקטיבית

ואתם יכולים להחיל את החוק מהראשון במרץ ואז יהיה מדובר בסכום של 3 מליון דולר.

רבותי, כל הסכום הזה יתחיל להכביד על משפחות במצב קשה מאד, כשלהכנסות המדינה

הוא לא מעלה ולא מוריד. אפשר לחוקק את החרק הזה בתוקף מה-1 ביוני ומה-1 ביוני

יגבו את הכסף הזה. ממילא אומרים לנו שהחוק הזה הוא חוק זמני והוא לא מהווה

פתרון להכנסות המדינה. יהיה סכום של 2 מליון דולר פחות.

ד. תיכון! אני חולק על דברי מר ברון שאי-אפשר להטיל את

החוק הזה אלא על שנה שלמה.

י. ברון; זאת לא אמרתי.

אני רוצה להזכיר לך שהשהחוק הזה הוחל המצב היה

שעצמאים שילמו 2/12 ולכן הטענה הזאת שאי-אפשר

להטיל זאת על חלקי שנה נופלת.

לחברי הוועדה אני רוצה לומר דבר אחד. מעולם

לא חוקקנו בנושאים האלה חקיקה רטרואקטיבית. יושב כאן סגן שר האוצר, לשעבר

חבר ותיק בוועדת הכספים,וכל פעם שעלו נושאים מהסוג הזה הוא זעק ולא נתן ידו

לדבר כזה. לא יעלה על הדעת , גם כשהחוק איננו צודק, להחיל אותו רטרואקטיבית.

על הכלל הזה הוועדה חייבת לשמור מכל משמר. פעם אחת אנו חורגים וזה תמיד בחוקי

המיסוי למיניהם, אבל לא בחוקים הקובעים מיסיס ישירים. איני מציע שנאמץ לנו

את הנוהל הנפסד הזה.

אני רוצה להצטרף לחברים שמתנגדים לחקיקה

הרטרואקטיבית. מספיק עשינו בחוק עצמו ולא צריך

להכביד גם בכך. לפעמים הענין עצמו כפי שהוא נראה בציבור שווה יותר מכל 2

מליון הדולר שאתם רוצים להכניס לקופת המדינה. לכן אני מציע שתחולת החוק תהיה

מה-1 ביוני.

י. כהן; אני בעד החוק ואני שלם אתו, אך יש פה באמת בעיה

ואני פונה אל הממונה על הכנסות המדינה. נכון

שתהיה לו בעיה עם העצמאים, אך אנו אומרים שהיות והעצמאים לא שילמו את המס כל

חודש - לפחות זה מקזז את הריבית על התשלומים שהם היו צריכים לשלם כל חודש.

לכן לגבי העצמאים אני מציע להשאיר זאת עם שומה שנתית, כפי שהחלטנו. לגבי השכירים

אני מציע שהתחולה תהיה מה-1 ביוני.

י. צבן; מר ברון, אני מציע שתבקש דחייה של ההצבעה.

ההצעה תהא זו: תחולתו של חוק זה היא משנת המס

1985. לגבי נקודות קצבה שחלה עליהם חובת ניכוי

במקור המשתלמות מחודש יוני - ישולם המס מחודש יוני.

היו"ר א. שפירא; כל הכבוד.

ח. רמון; אני מציע מכל מי שמגיש דו"ח בסוף השנה ישלם מס

על שנה שלמה.

י. ברון; זה בלתי-אפשרי.

אני לא רוצה ששכיר שמגיש דו"ח ירוויח בסוף השנה.

איך נדע מראש אם הוא יגיש דו"ח?

ח. רמון; אתם מוותרים, אני לא הייתי מוותר, צריך

למצוא את הדרך. אני הייתי מוצא את הדרך וגם

הייתי גובה.

סבלנותי לגבי עיוותים מגיעה לקצה, כשם

שלא נתתי להפלות לרעה את השכירים לא אתן

להפלות לרעה את העצמאים בנושא הזה, לא יעלה על הדעת מחוק אחד יוהל בתאריך x

לגבי שכירים ובתאריך +-2 לגבי עצמאים, הדבר הזה לא ייתכן, יכול להיות שלך

מותר לעשות הכל, אך אני אומר לך תיזהר מזה, אנו עולים על דרך בה תהיה

פקודת מס הכנסה נפרדת לגבי עצמאים ופקודת מס הכנסה נפרדת לגבי מכירים,

י. ברון; יש לי הצעה חלופית: תחולתו של סעיף 1לגבי

נקודות קצבה המשולמות היא מחידש אפריל ואילך;

אולם במקרה בו חלה חובת ניכוי במקור, במקרה הזה ייגבה ההפרש של החודשיים

בעשרה שיעורים שרוים.

זה לא בא בחשבון.

אני רוצה להציע הצעה מקורית שלי להצבעה.

העצמאי מקבל מהממשלה הלוואה שהיא אמנם צמודה אך היא בלי ריבית. גם אני מוכן

לשלם את המס צמרד בסוף השנה וללא ריבית, יש אפליה,

היו"ר א, שפירא; אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת תיכון, אני

אומר כך; או שהכל יתחיל באפריל או שהכל יתחיל

ביוני.

אני מביא הכל מה-1 ביוני.

אני מבקש שמי שמגיש דו"ח ישלם את המס הזה לגבי

כל שנת המס. מי שמנוכה ממנו מס במקור - עליו

תחול ההצעה המקררית של הגב' שבייד, אותה אמר מר ברון, היינו: "לגבי נקודות

קצבה שחלה עליהם חובת ניכוי במקור, המשללמות מחודש יוני, ישולם המס מחודש יוני",

האם אתה מתנגד להצעת האוצר?

ח, רמון; יש אפליה לטובת העצמאים, גם אני רוצה לשלם את

המס בסוף השנה צמוד וללא ריבית.

אני רוצה לומר משהו עקרוני. יש בחוקים כל מיני

אפליות בין שכירים לבין עצמאים. האפליות

האלה אינן בסדר, יש להן סיבות הסטוריות וסיבות אחרות, אסור לנו לתקן אפליה

אחת על-ידי זה שאנו מכניסים במודע אפליה אחרת. פה, בידיעה ברורה רוצים להכניס

אפליה, חוק מסויים ייכנס לתקפו בתאריך אחד לגבי עצמאים ובתאריך שני לגני

שכירים וזה דבר שאין לו תקדים. אם ההכנסות של המדינה היו תלויות בזה - ביחא.

כל הענין יכניס לקופת המדינה 2 מליון דולר ומתוך זה העצמאים כמה מאות אלפי

דולרים. על מה אנו מדברים?

היו"ר א. שפירא; ההצעה העומדת להצבעה היא מתחולת החוק מה-1

ביוני. מי בעד?



הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

ההצעה נתקבלה

אישרנו את החוק בתיקונים שנתקבלו.

6. העלאת מס ערר מוסף מ-15 ל-17 אחוזים

אתמול קיימנו דיון מלא בנושא. חברי

הכנסת שנרשמו ולא דיברו היו חברי הכנסת דן תיכון ואריאל ויינשטיין.

יתר החברים דיברו, חבר-הכנסת ארידור העלה אתמול נושא מסויים,

הביאו לוועדה נתונים בכתב, במסמך

שכותרתו "השפעות כלכליות ותקציביות

של העלאת מס ערך מוסף מ-15 ל-17 אחוזים".

י. כהן; אדוני היושב-ראש, אולי נשמע את התשובה

ואת ההצבעה נקיים מחר?

היו"ר א, שפירא; כפי שאמרתי כולם דיברו ומי שלא דיבר

היו חברי הכנסת תיכון וויינשטיין.

אתמול אמרתי שהיום נשמע את שני חברי הכנסת הללו, אחר-כך עורר אתמול

חבר-הכנסת ארידור בעיה כשהוא העלה שלוש אפשרויות, הוא דיבר על כך שבמקרה

הכי טוב יחסר סכום של 120 מליון דולר, חבר-הכנסת ארידור מסר לגב' סמדר

אלחנני ניתוח לפיו יכול להיות גרעון של 120 מליון דולר, לכן ביקשנו שיבוא

לכאן היום סגן שר האוצר ונציג כלשהו מאגף התקציבים, לאחר שנשמע את תשובת

האוצר ואת דברי הכנסת תיכון וויינשטיין תהיה הצבעה, רשות הדיבור לחבר-הכנסת.

תיכון,

אני רוצה להתחיל בנימה דבדיחותא, מר ברקת

הוא האיש שהכניס את מס ערך מוסף לפני

10 שנים, הוא יספר לנו ודאי שהמס נולד בגובה של 8%. עכשיו בא סגן שר

האוצר ורוצה להעלות את מס ערך מוסף ל-17%,היינו מדובר בהעלאה של יותר

מ-110% ריאלית,

אני לא מקבל את ההנחה שבעצם ההעלאה

מ- 15% ל-17% תעורר את השוק השחור וההעלמות, ההעלמות קיימות וכל אחד יודע

שיש היום שני שווקים, עם קבלה ובלי קבלה, ו-2%האלה לא יעלו ולא יורידו,

אבל אדוני סגן שר האוצר, אתה יודע שישנה

התפרצות אינפלציונית ברגעים האלה, נדמה לי שאנו נכנסים לעידן חדש שבו

אנו מאבדים את הרסן וכל הטלת מס לא מחושבת, ואולי בעיתוי לא נכון, עשויה

להיות לנו לרועץ, יש לנו בעיה אחת שאנו צריכים להחליט אחת ולתמיד היכן

אנו נמצאים, אם תוכלו להוכיח לנו שאכן לאוצר יש יתרון מן המס הזה - אנו בעד.

אם תעשו שיעורי בית ויתברר שבנטו הממשלה מפסידה - אזי אין כל טעם שנאשר

את ההעלאה, זה מוסכם על כולם,

מס כזה יכול להצליח אם אתה בא באומץ ואומר;

אני מטיל אותו על כולם, כשם שאני דן תיכון האזרח צריך לספוג את ה-2% האלה

צריכה הממשלה לבוא בתחילת הדרך אל עצמה ולומר אין כאן מיסוי דה-לוקס, לא יעלה

על הדעת שהמס הזה יוטל על כולם והממשלה, שזהו הכלי הראשוני שלה לקצץ את

התקציב, לא תספוג את המס הזה, אילו באתם ואמרתם; אנו מטילים את הספיגה של

ה-%2, או מה שיוצא מה-2% היינו 1.6%, גם על תקציב המדינה לא היתה לאיש טענה.



אנו באים ואומרים לכם את אשר נכתב בעשרות מכתבים. אילו היית אומר

שלא יהיה עידכון אוטומטי ראתם תספגו את הכל - לא היר לנו טענות, אבל בסך

הכל יש לכם שיטה להטיל מסים ולפטור את הממשלה מהמסים הללו, יש כאן שיטה

שמתריעים עליה, בעצם מטילים מסים ובדלת האחורית משחררים את הממשלה מן המסים

ואני בא ואומר שנוצרת כאן שיטה שאני מתקומם נגדה, הממשלה מטילה מסים,שאין

בהם שום צדק והם עיוות אחד גדול מהסעיף הראשון ועד הסעיף האחרון, והיא באה

כל המטרה של המסים הללו (שאינם נופלים על הממשלה) לספוג כספים, אבל

בדרך האחורית היא משחררת את עצמה, קרי בתקציב, אילו היתה באה הממשלה והיתה

מה שאני מטילה על הציבור אני מטילה על עצמי - ניחא, אבל היא לא אומרת

זאת,

ישנה עוד בעיה והיא בעצם העיקרית. למעשה

צמצמנו אתמול את הסובסידיות ויש ויכוח, שאין עליו תשובה אלא אם כן הממשלה

סוף סוף תדע היכן היא חיה בתחום הזה, בשאלה האם כשאנו מטילים מס נוסף שגורם

להעלאת מחירים והאם כשאנו מצמצמים את הסובסידיה וגורמים לעליית מחירים,

כשהחוב הפנימי של הממשלה הוא 32 מיליארד דולר, האם הממשלה בסך הכל מרוויחה

או מפסידה? על כך יש ויכוח גדול ויבוא סגן שר האוצר, עדי אמוראי, ובניגוד

לחבר-הכנסת ארידור יאמר, ובצדק, יכול להיות, אבל תוכיח שבגלגול הראשון

הממשלה מרוויחה מן העסק ועד שהיא מתחילה להפסיד עוברת שנה,

אנו רוצים לדעת אחת ולתמיד אם יש לכם

ניירות עבודה באשר להשפעה של העלאות המחירים על התקציב ועל החוב הלאומי שלכם,

בנושא הקניות הבטחוניות יש אולי יבוא ישיר

שלא משלם מס ערך מוסף ויש בכך עדיפות עצומה,

הוא משלם מע"מ על יבוא בטחוני שאינו נכלל

ב-240 מליון דולר,

אדוני היושב-ראש, אתמול לא התקיים דיון,

יש לי הצעה לסדר. אתמול לא היה דיון בנושא.

בדיון התחלנו עכשיו, מה היתה הפרוצדורה?

הפרוצדורה היתה שהיו הרבה הצעות לסדר, אני דיברתי במסגרת הצעה לסדר, ביקשתי

שיביאו לנו נתונים ויראו לנו את החשבון ברוטו ונטו. לא ניתחתי את הנתונים

ולא שמעתי את תשובת האוצר על הברוטו ועל הנטו, אי-אפשר לקחת חוק רציני כזה

ולא לקיים עליו דיון, לפני 10 דקות בלבד ניתנה לנו תשובת האוצר בכתב ועדיין

לא ניתנו תשובות על השאלות, לא היו הסתייגויות מהתשובות, איך אפשר לקיים את

הדיון לפני שנשמעו דברי ההסבר?

חבר-הכנסת צבן, ביקשת היום, בקריאת ביניים,

שהיושב-ראש יקיים את מה שהוא הודיע אתמול,

הודעתי אתמול - ואתה יצאת באמצע הדיון - שהדיון בקשר למס הערך המוסף נגמר

אלא שנותיו שני דוברים שלא הספיקו לדבר, אתמול נתתי את רשות הדיבור לחברים

ללא הגבלה,

אני הודעתי אתמול שאני מדבר רק לסדר,

אתה אומר שלא היתה אתמול דיון ואני מודיע

שהיה דיון ונתתי לכולם אפשרות לדבר ללא הגבלה,

היות ונותרו שני חברים שלא הספיקו לדבר, חבר-הכנסת תיכון וויינשטיין, אמרתי

שהיום נשמע אותם, כן אמרתי שאני מזמין, על-פי בקשת חבר הכנסת ארידור, את

אנשי האוצר כוי לתת תשובות לשאלות שנשאלו,

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שחבר-הכנסת

ארידרר דיבר אתמול במסגרת הערה לסדר ואחרי

שהיתה שורה של הצעות לסדר קבעת שמתחיל הדיון ואכן התחיל הדיון. סיימת את

הישיבה בכך ש-א) צריך להביא לני נתונים; ו-ב) שברשימת הדוברים נשארו חברי

הכנסת תיכון וויינשטיין. אני אתמול לא דיברתי כי הייתי מוכרח לצאת.

אתייחס לשאלה העיקרית שחבר-הכנסת תיכון הציג..

הורתו ולידתו של הגידול בשיעורי מס הערך המוסף

הן ברצון למצוא מקור להורדה בסיסים על עבודה, היינו: גם עלות העבודה למעביד

וגם לעובדי יצור. נעשה חשבון שהיתרה שמסומנת כאן בתחשיב שהוגש לכם היא אותה

אותה יתרה שצריכה לממן את הנטו, כשאמנם בברוטו זה יוצא יותר אך הנטו צריך

לממן את הנטו של אותם 10% עד למדרגה של 50%ועוד 5%בניכויים של המעביד,

וביחד זה צריך להתאזן. מכאן בא החישוב של ה-2%. בסופו של דבר זה לא מקור

ספיגה נוסף אלא מקור מימון להורדת ה"רוג'מנדס" על המעביד והורדת שיעור

המס האפקטיבי לעובד בייצור. הנטו מתאזן לפי החישובים של האוצר.

אתה רוצה להגיד שה- 10% וה- 5%ביחד זה 130

מליון דולר?

נכון.

צריך לומר דבר אחד - כשמנתחים מס ערר מוסף

או כל מס צריך לבדוק מהו עושים במצב התקציב

כמות שהוא.גם כשמדברים על האינפלציה צריך לבדוק באיזה שיעור האינפלציה תהא

גבוהה יותר אם לא עושים את.הפעולה. אנו מסתכלים על המצב במטרה להקטין את

הלחצים שיש כרגע.

דבר שני - חבר-הכנסת תיכון דיבר על ר,גלגול

הראשון. אכן יש משמעות לגלגול הראשון. ההנחה היא שעד שיבואו הגלגול השני

והשלישי ההנחה היא שבינתיים יקרה משהו במשק והתנאים הבסיסיים של התקציבים

השונים יהיו כאלה שבסך הכל תהיה ספיגה. אי-אפשר לנתח זאת חשבונאית על נייר

ולהראות שאנו לא מתייחסים למה שקורה במשק במקביל. לכן לגלגול הראשוני יש חשיבות

גדולה מאד.

שאלתי מתייחסת לכך שכשהאינפלציה עוברת רמה מסויימת

אין יותר ערר לכך.

זה נכון שבשינוי שיעורי האינפלציה ההתקזזות

רבותי אני מבקש לא להפריע. כולם דיברו, אך

אתן את רשות הדיבור רק לחבר - הכנסת ארידור שטוען

שהוא לא דיבר.

נשמע קודם את דבריה של הגב' ברון.

אני אומרת לחבר-הכנסת תיכון שזה נכדן שככל

ששיעור האינפלציה גבוה יותר הקיזוז יהיה מהיר

יותר. אין ספק שעל 1.6%במדד זה לא ייכנס לספירלה. לעומת זאת אנו צריכים להיות

מודעים לכך שאם לא נעשה צעדים כאלה - ואם תקראו מאמרים בנושא תראו שכר הוא הדבר -

המצב יהיה קשה יותר.

אם אהב רוצים להיכנס למערכת יחסים כזאת -

תקבלו את התשובה הראויה. על כל דבר נבקש

סיעתית. נרד לחייכם כך שאי-אפשר יהיה לנהל דיון. זוהי הצעת חוק משמעותי,

וכבדת ממקל לכל הדעות. לפי ההסבר של האוצר יש להצעת חוק זו השלכות על המקרו

בצורה בלתי-רגילה. לדברי המתנגדים ההצעה הזאת תביא אפשר כר לנהל

דיון 57ל נושא כה חשוב. ואתה אדוני סגן שר האוצר, כשהיית חבר בוועדה ישבת

כאן וקראת ספרי טלפונים. אני לא קורא ספרי טלפונים אבל אני עומד על הזכות

שלי לדבר על כל סעיף וסעיף ועל כל נקודה ונקודה. אם תהיה לך טענה שאני

לא מדבר לענין - תאמר זאת. איזה מן דבר הוא זה להקצו 4-3 דקות לדיבור?

אני מבקש שתשבו כל הזמן בישיבות. אתמול

קויים דיון.

יש לי עוד ועדה בה אני חבר. ביקשתי שתרשום

אותי לסוף הדיון. ביקשתי זאת באופן מנומס.

והנה אתה גומר את הדיון. זה לא יילך כך.

הוגש לנו מסמך שאני בטוח שהושקעה בו עבודה

ואני בטוח שהוא הוכן על-ידי אנסים רציניים.

הנייר הוגש לאור הדיון שהתקיים כאן אתמול.

ביקשנו זאת אתמול.

אני מודה שאני יכול רק לעבור ברפרוף על המסמך

הזה. גם על כך אני מביע את מחאתי. כך אי-אפשר,

לפי רעתי, להתייחס לנושא.

אני יודע שבשעתו, ונדמה לי שהיה זה מר יורם

גבאי בעצמו, פורסם מחקר של מחלקת החקר של מינהל הכנסות המדינה לגבי התפלגות

המסים במדינת ישראל בהשוואה ל-17 ארצות בעולם. בטבלה שאתה עשית אז ישראל

הופיעה במקום הראשון בנטל ממסים.

במיסוי העקיף.

במקום הראשון הופיעה מדינת ישראל במיסוי העקיף

ובמקום ה-17 במיסוי הישיר. מכיוון שמקובל,

בדרך כלל, עם כל מיני סייגים, שהמשקל היחסי בין מסים עקיפים לבין מסים ישירים

משקף בין השאר רגרסיביות או פרוגרסיביות של מערכת המס - אני רוצה לומר

שההחלטה הזאת הולכת ודוחקת אותנו, מבחינת עומס המיסוי העקיף, לדרגה עוד יותר

חמורה. מה שמציל אותנו, במרכאות כפולות ומכופלות ומשולשות ומרובעות, זה

שבגלל שחיקת מדרגות המס גבר במקביל נטל המיסוי הישיר. באופן יחסי על מי זה

גבר? - כשיש ירידה של סף המס יוצא שהשכבות הבינוניות והנמוכות מקבלות את

המכה משני הכיוונים; גובר הנטל של המיסוי הישיר על-ידי שחיקת סף המס ומדרגות

המסף (ואנו מוסיפים עכשיו את שחיקת נקודות הקיצבה) ומהצד השני בא הענין

של הגדלת מס ערך מוסף. ההצעה הזאת, מבחינת השוויוניות וההתחלקות הנכונה של

ההכנסות, מחמירה את המצב.

אעבור עתה לשאלת הצעד הזה בהקשר למדיניות

הכללית של הממשלה. אני חושב שהנסיון מהשנים .האחרונות הוכיח ששום צעד חלקי

שעשיתם הוא כשלעצמו לא היווה בלם אינפלציוני. כאשר התוצאה היה בזגזגים,

כפי שהיא, והתקופה היחידה שהיתה בה בלימה משמעותית זו היתה התקופה של עסקת

חבילה א' , קשה לי להעריך שהתיזה שלכם המבוססת על כך שעל-ידי תוספת של 2%

מע"מ תיצרו שינויים משמעותיים בביקושים במשק, בלחץ על המשק, קשה לי להאמין

שהיא אכן מבוססת.



דבר שני - יש הסכמה שכשהאינפלציה

נמצאת בתאוצה הצעדים האלה הם פחות ופחות אפקטיביים.

כשאני מצרף את כל הדברים יחד, את כל הבשורות

שאתם מביאים, כולל מה שהיה היום, כולל הדברים שהם מעבר לציפיות, אני מגיע

למסקנה אחת. הכנתם את הציבור לציפיה שתהא התייקרות של 25%.עכשיו אתם

באים, מעבר לציפיות האלה, ומעלים את מחירי הדלק והבלו, שהוא פרשה בפני עצמה,

ועם הקבוצה של המפעלים היהודיים שקיבלו היתרים ל-40%, ועם זה שכל הארץ

יודעת שהכל על הנייר, כי הסרת. הסכרים האלה מביאה להעלאת מחירים יותר גבוהה.

וצדק מזכ"ל ההסתדרות, במידה רבה - אני אומר שזו לא הוכחה מדעית - בכך שהוא

אמר שהעסק לא קויים.

זה מחיר של עסקת חבילה.

אני לא מדבד על הצד הפורמלי. היתה הסכמה לכך

שעסקת החבילה מבוססת על מאמץ משותף של כל

השותפים ודובר על כך שההתייקרויות הכלליות במשק תהיינה בסדרים כאלה וכאלה.

193.4% עליה במדד זה לא היה בסקופ של עסקת ההבילה. הנורמות של עסקת החבילה

כורסמו מכאן וכורסמו מכאן.

לכן נראה לי שמה שאתם עושים עכשיו, בצירוף

של הצעדים, ייתן תאוצה אינפלציונית רצינית ממד.

עכשיו יש שאלה מאד רצינית לגבי החישובים

של הנטו. לא אתיימר להציג כאן בדיקה של הנושא הזה. אבל כששמענו אתמול בהנחה

גסה הערכה של איזה יקור יהיה בגלגול ראשון ואחר-כר בגלגול שני ושלישי -

יש ספק רב אם אכן הענין הזה יוכיח את עצמו בנטו.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר - יש שמועות

שההסדר לגבי המיסוי ביצוא לא כל-כך יעבוד, כפי שהיתה עליו ההכרזה.

אני רוצו; לבקש הבהרה בענין זה. השאלה היא אם זה יתבצע או לא.

י. ארידור; אדוני היושב-ראש, יכולתי לקחת את המסמך

הזה, לנתח אותו ללהוכיח שיש בו הרבה סתירות

פנימיות. יורם גבאי היה מסוגל להכין מסמך יותר יפה, אך אין הדבר באשמתו כי

הבסיס של החוק הזה לא מאפשר לו זאת.

"פיצוי מלא של 100,1 לכל

המערכות הכלכליות במשק יבטל את תחולת העלאת המס". כלומר: כל המס הזה מבוסס

על הנחה שאין פיצוי מלא למערכות הכלכליות. ישנה, ראשית כל, מערכת כלכלית

של השכר. נכון שתוספת היוקר לא נותנת פיצוי. אבל תוספת היוקר עם תוספת השכר -

אם לא מחליטים לשחוק אותה - נותנת פיצוי מלא. כלומר: אנו צריכים לקבל הודעה

שהשחיקה שתנבע ממס ערך מוסך תהיה לנצח, כמו שקיבלנו הודעה כזאת לגבי חלק

מהסובסידיות. נכון שמזכ"ל ההסתדרות הסכים לשחיקה סופית לגבי חלק מהסובסידיות.

לא שמענו ממנו שום הודעה שהוא מסכים לשחיקה סופית לגבי מס ערך מוסף. אז אין

הערכה שתהיה כאן שחיקה. אין הודעה ממר קיסר שהוא מסכים כאן לשחיקה.

דבר שני - אפשר, כמובן, לשחוק את הנכסים

הפיננסיים ולא לתת עליהם פיצוי מלא, כלומר:-חרבות הממשלה שהם חלק מהוצאות

הממשלה. על זה אפילו שר האוצר מודיע שיהיהפיצוי מלא.

יש חוק.

נעזוב את החוק, אני מדבר על מצב עובדתי.



מה נשאר? אם הורדבו את הסכר ואת הנכסים

הפיננסיים נשארו לנר הקניות, ואני שדבר על קנירת בארץ, הכל, כולל מלכ"רים,

אני מדבר על כל הקניית, כדי שלא יהיה פיצוי מלא על הקניות בגלל העלאת מע"מ

פירוש הדבר שצריך לעסות קיצוץ נוסף בתקציבים הבאים: בתקציב הבטחון, בתקציב

משרד החינוך, בתקציב משרד הבריאות, בתקציב האוניברסיטאות, בתקציב הרשויות

המקומיות וכר הלאה. לא רק שלא החלטה של הממשלה על קיצוץ כזה אלא שאנו

יודעים שאפילו לא היה דיון בממשלה על קיצוץ כזה. זה מעבר לכל הביצוע של

הקיצוץ ומעבר לכל ההחלטות על קיצוץ שהיו עד עכשיו.

כשאני לוקח את שלושת המרכיבים האלה - שכר

קניות ותשלומים פיננסים, כולל תשלומי העברה - מדובר ב-14 מיליארד דולר

ואתם יכולים לפתוח את ספר התקציב בעמוד 40. אם תתייחסו לזה לפי 1.6% - ואני

מדבר על הנחות שיש כאן בסוף המסמך - זה מגיע ל-224 מליון דולר, כשההכנסה

ברוטו היא 240 מליון. ההכנסה נטו לפי1.6% - היא 224 מליון דולר. רבותי,

בזה הענין נגמר.

לקחתי רק1.6%, אבל ידוע ש- 1.6%זה רק בכמה

ראשונה. ידוע שיש מעגל שנותן למעלה מ-1.6%. כך ברור שהענין נעלם. אלא מה?

המשק, המשק יטפל בזה ממס הכנסה וכו'. אומרים שיהיו יותר

הכנסות ממס הכנסה, אינני יודע, או שיהיו או שלא יהיו, אולי יהיו יותר,

אינך יודע כמה יגבו ואינך יודע כמה יגנבו במס ערך מוסף. יכול להיות שכן

ויכול להיות שלא. יכול להיות שהתוספת של המס תהיה בקצב כזה שיעלו את המחירים

ביותר מ-1.6%. בדרך כלל כשמעלים מחירים מעלים אותם יותר מעצמת המכה הראשונית

של הממשלה. אם אני לוקח רק את הדברים הבטוחים אני מגיע לכך שלא נשאר מהמס

הזה כלום. אילו, למשל, היו נאים ואומרים שיש החלטה על שחיקת שכר בגלל המס,

שיש החלטה על שחיקת הנכסים הפיננסיים - ואני מתנגד לזה - אז יש לכך אולי איזה

הגיון.

לפי ההנחות שלך יש דבר כזה.

לפי ההנחות שלי אין דבר כזה.

מה אומרת הגב' ברון, וזה הדבר היחידי הנכון,

היא אומרת שעד שיהיה הפיצוי תהיה איזושהי ספיגה זמנית. זה דבר נכון שיכול

להחזיק מעמד חודש-חודשיים-שלושה. מדוע? מפני שהפיצוי על השכר ניתן תוך מספר

חודשים, הפיצוי על הנכסים הפיננסים ניתן לפי המסמך הזה תוך חודש, הפיצוי

על הקניות הוא כזה שישחקו את תקציב האוניברסיטאות לחודש אהד או חודשיים

וישחקו את תקציב הבטחון לחודש-חודשיים ואחרי זה יעשו תקציב נוסף. מה שלא

יכולים להחליט על-לדי החלטה מודעת לא יצליחו לעשות בקנה מידה גדול גם על

ידי שחיקה כזאת. מה יוצא מכל הענין הזה? נרוויח חודש-חודשיים, נחזור לאיזושהי

נקודת זמן בתוך שנת התקציב. אף אחד לא יכול לבוא ולטעון שהוא בטוח שהשחיקה

הזאת תחזיק מעמד עד הראשון באפריל. פירוש הדבר שנסיים את שנת התקציב כשניתן

פיצוי מלא אשר יאיץ את קצב האינפלציה ולא ישיג את יעדי המס, ואני כבר לא

מדבר על יעדי המס. באים ואומרים לי: זה שכאן זה לא שווה כלום - זה הנחנו כבר

יודעים. אבל אומרים לי שגם לא לעשות כלום זה גרוע. אדוני היושב-ראש, אני מסכים

שלא לעשות כלום זה גרוע, אבל אינני מבין מדיניות של העלאת מסים שאומרת שזה

גרוע כמו לא לעשות כלום.

אדוני היושב-ראש,את המס הזה צריך לסלק מהשולחן

שלנו.

אדוני היושב-ראש, אבי מצטרף לכל דברי

הביקורת שנאמרו על חוק מס ערך מוסך, כולל

הדברים שאמר חבר-הכנסת ארירור ורבריר. שאמרו אחרים. אני מבקש שני דברים .

ראשית, משום היותי חבר בקואליציה אצביע בעד, יחד עם זאת אני רוצה לסיים

זאת השהי הסתייגויות.

י. ארידור; שאלו אותי נ?ה עשיתי כשהעליתי את המס מ-12%

ל-15%. בין יתר הנסיבות,שהשתנו מאז,

בין היתר הצעתי עיקור תוספת היוקר ב-3% וההסתדרות יצאה בשביתה כלליה נגד

הדבר הזה.

ע. עלי; לדעת כולם לא נשיג את יעדי המס אם לא תהיה

ספיגה. השאלה היא האם אוצר מתחייב כאן בצורה

חד-משמעית שהתקציב לא יוגדל?

סגן-שר האוצר ע. אמוראי; אמרתי זאת מראש.

אם האוצר מתחייב לכך צריך להיות ברור

שאם תבואו עם תקציב נוסף לא נאשר אותו.

דבר שני - היות ומונח כאן זמן רב דו"ח

זנבר,בנושא הרשויות המקומיות, אני מציע שחלק מהתוספת הזאת, לפחות 1%שיילך

לרשויות המקומיות. בדרך זו נפתור את הבעיה של הרשויות המקומיות. שנית,

עצם העובדה שרשויות מקומיות תקבלנה הלק מהמס הזה תהיה להן מוטיבציה

לפקח על הגבייה על-ידי פקחים משלהם. זה דבר שיכול להביא להגדלת גביית

מס אמת.

אתמול הודיעו אנשי האוצר שבעצם אין צורך

להצביע עתה אל;; ישב זמן של עוד שבועיים.

מדוע הזעקתי אותך אדוני סגן השר? אתמול חבר-הכנסת ארידור הודיע שמס זה

הוא יותר גרוע מאשר לעשות מאומה, או אותו דבר, והחברים התחילו להצטרף לזה.

לר, חבר-הכנסת צבן, אזכיר שרצית לדבר ואמרת שאתה מצטרף למה שאמר חבר-הכנסת

ארידור. אפשר לבדוק את הפרוטוקול והדברים כתובים. בדרך כלל לא הגבלתי- אתמול

איש בדבריו.

אני רוצה לומר דבר לסיכום הדירן- איך דבר

טוב יותר מאשר ההגיון. אנו יודעים שבמידה והתקציב לא יקרצץ - הוא יוגדל.

אין דברים באמצע. אם זה יקרה אין ספק שבסוף החשבון אותם 240 מליון דולר

יילכו כלעומת שבאו. כולנו יודעים זאת. על היטל נסיעות לא רצינר להצביע

ובקושי הענין עבר, ברוב של קול אחד יותר. דבר אחד ברור שתהיה ספיגה בתקופה

של כמה חודשים. אני אומר שתהיה ספיגה במשך 5-4 חודשים, אתה אומר שבנכסים

פיננסיים הספיגה תהיה תוך חודש.

ד. תיכון; זה מה שהם אמרו. זו לא מדיניות.

היו"ר א. שפירא; הוא אמר דבר אחר. מי שמכיר את חשבון המע"מ

יודה שהוא צודק ואין ברירה, חייבים להצביע.

לדבר אחד איני מסכים, איני מסכים לכך שבלי כלום המצב יהיה יותר טוב,

בזכות מס ערך מוסף מערכת המסים מתקיימת

בכלל. מזלו של רביבוביץ ז"ל שהוא הנהיג זאת.

אני מביא את ההצעה להצבעה. מי בעד תוספת

של 2% למע"מ בשני דברים: האחד - נעסקות

על יבוא טובין והשניה על מוסדות כספיים? מי בעד העלאת המע"מ על יבוא

טובין?

הצבעה

בעד - 7

בגד - 3

ההצעה בתקבלה

היו"ר א. שפירא; מי בעד העלאת המע"מ לגבי מוסדות כספיים?

הצבעה

בעד - 6

בגד - 3

ההצעה בתקבלה

א. דמביץ; אבי רוצה להעיר שלוש הערות טכניות בעבייבים

שוליים. אני מבקש שהחברים לא יופתעו אם

הח יראו, בחוק היטל על רכוש, שיש הגדרה של שנת ייצור כפי שמקובל ברכב.

ח. קופמן; . יש הבדל בין שנת ייצור לבין שבת הרישוי.

א. דמביץ; את גילו של הרכב מחשבים לפבי שבת הייצור.

גיל המכוביות מחושב לפי שבות הייצור.

בגין דבר שבי - לפבי כמה שבועות קיבלה הוועדה

החלטה בענין ההוצאות / מעבר מדירת שרד לדירתו הפרטית של בעל הדירה. לא ידעבו

אז שיש צורך בתחולה רטרואקטיבית , העבין שהועלה אז, עבייבו של מר סבידור,

בגמר לפבי כמה חודשים ואבי מבקש שיהיה אישור לכך שתהיה הוראה לרטרואקטיביות.

דבר שלישי - רק לפני יום-יומיים החליטה

הוועדה על היטל הבסיעה לחו"ץ לארץ, הפטור שהיה צריר להיבתן היה צריך להיבתן

כפי שהוא ביתן בתקבות הרגילות, הייבו: שנהגי משאיות ואוטובוסים הנוסעים

למצרים יהיו פטורים מכך.

אבי מבקש את אישור הוועדה להכניס את התיקובים

הללו.

היו"ר א. שפירא; לאחר ההצבעה אבי רוצה למסור הודעה אישית.

אבי משוכבע שחלק גדול מכסף המע"מ יילך

ולא יישאר כמאומה תוך שבה, וזאת על-פי חשבון שעשיתי באופן אישי.

ואיך זה ישפיע על האיבפלציה?



היו"ר א. שפירא; אם לא יהיה עיקור - אני חושב שזה יכול

להאיץ את האינפלציה תוך שנה. הצבעתי בעד

ההצעה משום שהמדיניות של הממשלה הביאה זאת לכאן. רוב חברי הוועדה התנגדו

לרוב החוקים שהובאו לכאן לאחרונה.

התנגדו והצביעו נגד.

היו"ר א. שפירא; אני יודע מה שהם אמרו. אני מבקש שיקויים דיון

כלכלי של חברי ועדת הכספים עם שרי הכלכלה.

אני מבקש שהדיון יקויים במשך יום שלם. אין אני רוצה לקיים את הדיון בצד

הקואליציוני אלא דיון בו תשתתף ועדת הכספים בהרכבה כמות שהוא עם ועדת השרים

לענייני כלכלה. נוכיח להם, ביחס לכל אותם חוקים שהובאו לאחרונה, לאן אנו

הולכים ולאיזה כלכלה נגיע.

זה רע מאד מה שאתה אומר עכשיו. אתה מודיע

בזה שדוחפים את העגלה לתהום. אתם מתור שיקולים

של לויאליות דוחפים את העגלה. אתה מודה בזה.

היו"ר א. שפירא; לא אמרתי תהום. אם תשאל אותי למה הצבעתי בעד?

זאת משום שההזרמה היא כה גדולה והיא מוציאה

כל דולר מהיתרות. לחצי שנה זה יעזור.

חוץ מאגרת חינוך קיבלו פה את כל החוקים.

היו"ר א. שפירא; רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10