הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. ז' בסיוון התשמ"ה - 27.05.85. שעה 10:00

חברי הוועדה: א.שפירא - היו"ר

א.אבוחצירא

ז. אמיר

י. ארידור

מ. בר-און

ג. גדות

ד. דנינו

א, ויינשטיין

י. כהן

י. מצא

ע, סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י. צבן

ח. קופמן

ח. רמון

מ. שטרית

א. שלום

ג. שפט

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - כלכלנית

מ. ברקת

מ. מנור

י. גבאי

ד. שמעוני

ר. ששתיאל

א. קרוסמן

ש. שביד )

ט. אקסל - משרד התחבורה

י. סמברג - מנהל נמל יפו

מ. איזנברג



סדר-היום; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה;

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 19

של הממונה על התקציבים ;

חוק מיסוי נקודות קיצבה (הוראת שעה)(תיקון מס' 2),

התשמ"ה-1985;

צו מס ערד מוסף ( שיעור המס על עיסקה ועל יבוא

סובין), התשמ"ה-1985;

צו מס ערך מוסף ( שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות

כספיים), התשמ"ה-1985;

תקנות הנמלים ( רשיונות כניסה לנמל)(תיקון),

התשמ"ה-1985



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

היו"ר א' י' שפירא;

אני פותח את הישיבה,

נפתח בהצעות לסדר-היום.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת דן תיכון.

ד' תיכון;

אדוני היושב ראש, אני פונה אליך כיושב ראש ועדת הכספים וכמי שהיה יושב ראש

ועדת המשנה לעניני אל-על. אנו מתבשרים על התארגנויות מכיוונים שונים בענין עובדי

אל-על בניו-יורק. אני מבקש שתזמן לוועדה את שר התחבורה לדיון בנושא אל-על, שכן

אנו אישרנו סיוע לחברת אל-על כפוף לתכנית הבראה שהובאה לפנינו. חוששני שיש חריגה

מתכנית זו, וכל חריגה מחייבת אישור הוועדה. זה נושא אחד שאני מבקש להעלות לדיון

בוועדה.

הנושא השני שאני מבקש להעלות לדיון הוא - יתרות מסבע החוץ של מדינת ישראל.

היו"ר א' י' שפירא;

אף אני מודאג מהנתונים על מצב יתרות מטבע החוץ ובעקבות זאת פניתי לנגיד בנק

ישראל וביקשתי לקיים דיון בנושא בהשתתפותו ובהשתתפות שר האוצר או סגן שר האוצר

עוד השבוע. התשובה שקבלתי מנגיד הבנק היא, שהוא עסוק בהכנת הדו"ח השנתי של בנק

ישראל שעומד להתפרסם ביום גי השבוע. הוא הודיע שהוא מוכן להופיע לפני הוועדה

בשבוע הבא. אני אישיג חושב שזה אינו בסדר, כי אם ועזח הכספים מבקשת לברר אתו

באופן דחוף מצב יתרות מסבע החוץ, הוא צריך להופיע.

די תיכון;

אני מבקש שתשלח לו הזמנה בכתב.

היו"ר א' י' שפירא;

בסדר.

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

ע' סולודר;

אני רוצה להעלות 4 שאלות, והשאלה הראשונה; נתפרסם בעתונות ששר האוצר הופיע

לפני לשכת המסחר ישראל-בריטניה ושם אמר, שיש לו תכנית כלכלית דרססית, אך הוא

אינו יכול לבצע אותה בגלל המציאות הפוליטית, ולכן הוא "חותך כל פעם חתיכה", אם

כי זה איננו לפי רוחו.

אולי אפשר לבקש משר האוצר שלפחות לפורום של ועדת הכספים יביא את התכנית

הכלכלית שלו? אני יודעת שבציבור רווחת הדיעה שאין תכנית כלכלית. אם יש לשר האוצר

תכנית כלכלית והוא אינו יכול לבצע אותה, יביא אותה לפני ועדת הכספים, אולי אנחנו

נוכל לעזור לו לבצע את התכנית הזאת.



השאלה השניה - ועדת הכספים המליצה על מתן הנחה של 7% במס הכנסה לישובים

הנמצאים בקו העימות. על כך השיב שר האוצר שהוא הקים צוות לבדיקת כל נושא ההנחות

במס הכנסה. כיוון שהיתה שמועה שעומדים להעביר לישובי העימות בצפון 200 מליון

דולר, ואני יודעת שלשמועה זו אין ידים ורגליים, אולי ניתן לפתור בעייתם של

ישובים אלה על-ידי מתן הנחה במס הכנסה?

השאלה השלישית - אני משערת שכל חברי הוועדה קיבלו את התזכיר של סוכני

הנסיעות בו נאמר כאילו יש דרכים לעקוף מס הנסיעות עליו החליסה הוועדה, אני

האם יש פרצות בההלטה שקבלנו המאפשרות לעקוף אותה?

במסגרת היסל הרכוש שההלסנו עליו, לא זכור לי אם הפסור שקבענו וזל על מסוסי

ריסוס.

ש' שביד;

הפסור אינו הל על מסוסי ריסוס. מסוסי ריסוס דינם כדין כל ציוד אהד. מסוס

ריסוס איננו כלי סיס שעובד בהובלה בינלאומית ואיננו כלי סיס פרסי.

עי סולודר;

אבל הוא ציוד חקלאי.

ח' רמון;

היסל הרכוש חל על כל הציוד החקלאי.

י' כהן;

. היטל של חצי אחוז ולא של שלושה אחוז.

עי סולודר;

זה מה שרציתי לדעת. על כך אין לי טענות.

היו"ר א' י' שפירא;

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת גרשון שפט.

ג' שפט;

בזמנו דנה הוועדה בסיוע למפעל מנועי בית-שמש, והיו השגות רבות על העניו,

הוקמה ועדת משנה בראשותו של חבר-הכנסת שלמה עמר. יש לי הכבוד להיות אחד מחברי

וועדת המשנה. פניתי אל חבר-הכנסת עמר שיפעיל את הוועדה אך הוועדה לא הופעלה

עד היום הזה. פניתי אל הבר-הכנסת שלמה עמר והתרעתי לפניו, על יסוד אינפורמציה

שקבלתי מעובדי המפעל, שבמפעל נעשים דברים חמורים, ובמקום שיפסרו עובדים שאינם

חיוניים למפעל, דוקא העובדים שהם לוז השדרה של המפעל, בגלל פיצויי הפיטורים

הגבוהים, מקבלים אתהפיצויים ובורחים מהמפעל, והמפעל עלול לעמוד בפני סכנה של

מחסור בכוח אדם מיומן. באחד מעתוני יום ששי היתה רשימה על נושא זה,

אדוני היושב ראש, במצב שנוצר יש שתי אפשרויות; או שיוחלף יושב ראש ועדת

המשנה, חבר-הכנסת עמר - ואני מצסער שהוא איננו כאן - או שמליאת הוועדה כולה תדון

בנושא, כי עלול להיותשם "ברעך" גדול, כיוון שבעוד שנה החברה האמריקאית תעזוב, כי



יתברר שאי אפשר לייצר את המנועים בשביל מטוס הלביא. בכל אופו אי אפשר להשאיר אז

המצב כפי שהוא כיום, כאילו הנושא מטופל ולמעשה הוא אינו מטופל.

היו"ר אי יי שפירא;

אינני יכול לומר מדוע חבר-הכנסת שלמה עמר לא כינס את וועדת המשנה. כאשר

יגיע חבר-הכנסת עמר אשאל אותו, ואם אין לו זמן להקדיש לוועדת משנה זו, נקבע יושב

ראש אחר לועדת המשנה. אני לא מיניתי אותו לראשות ועדת משנה זו משום שהוא איש

טיעת המערך, אלא משום שהוא איש משק. אבל חבל על המפעל.

מפעל מנועי בית-שמש הפטיד בשנתיים 30 מליוו דולר. בינתיים אישרנו למפעל פעם

איות 2,5 מליוו דולר ופעם וו מליוו דולר. ואם לא ייעשו הדברים הדרושים השנה יפטיד

המפעל מינימום 6-8 מליוו דולר. ואינני רוצה שהמפעל יגיע למצב שתבר-הכנטת יאיר

צבו שוב יצטרך לצום.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יהושע מצא.

י י מצא;

בעת הדיון על התקציב היה ויכוח על תוטפת 4 משרות במשרד התיירות. אני מביו,

אדוני היושב ראש, ששר התיירות כתב לך מכתב בנושא.

היו"ר א' י' שפירא;

לא קבלתי שום מכתב.

י י מצא;

לגופו של ענין טוב שהוועדה תקבל דיווח מה עלה בגורל 4 משרות אלו במשרד

התיירות, והאם משרד האוצר עומד בטיכום שקיבלה הוועדה.

א' י' שפירא;

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יאיר צבן.

יי צבו;

הנושא הראשון שאני רוצה להעלות במטגרת ההצעות לסדר-היום הוא נושא ההצעות

הדחופות לטדר-היום. כלומר, מה אנחנו עושים כדי שהעלאת ההצעות לטדר-היום לא תהיה

רק טקט פולחני. אם הכוונה היא רק לכותרות בעתונים, אפשר לעשות הסכם-ג'נטלמני

שתוצא הודעה לעתונות ואף אחד לא יכחיש. אבל אני היתי מציע שנקבע נוהג, שלגבי

נושאים שמועלים במטגרת הצעות לסדר-היום, ואתה, אדוני היושב ראש, אינך רואה

אפשרות לדון בהם בזמן הקרוב, תהיה תגובה שלך, לאחר בירור, אולי הדברים ניתנים

לתיקוו ללא דיוו בוועדה.

אני תומך בבקשתו של חבר-הכנסת דן תיכון לגבי אל-על. אני מציע להזמיו לדיוו

בנושא זה את הנטפח לעניני עבודה בשגרירות בוושינגטון, ואם לא אותו - מישהו אתר

במשרד החוץ או את מר עמוט ערו שטיפל בנושא, כי הנזק שהטיפול בנושא גרם לנו

בארצות-הברית, קשה להגזים בו. אני אומר זאת לאחר פגישה עם כמה מראשי האיגודים

המקצועיים שהם ידידותיים מאד לישראל.

בזמנו קבלנו חוק לייצוב המשק בעקבות עיסקת-החבילה א'. החוק הובא באיחור

והדיונים בו נתמשכו ולבטוח הואיל שר האוצר להתפשר עם הוועדה ולהכניס כמה תיקונים



בחוק. תיקונים אלה חייבו החזר כספים לאנשים גם על-ידי המעסיקים הציבוריים, גם

על-ידי המעסיק הממשלתי וגם על-ידי מעסיקים פרסיים. לצערי, התברר לי שהמעסיק

הממשלתי לא ביצע את החוק כפי שהיה צריך לבצע בחודש שעבר, והבסיחו לי שזה יבוצע

השבוע. אני מבקש שתבקש ממשרד האוצר דיווח על ביצוע החוק, כדי שלא יקרה מצב,

שאנו בוועדה נאבקים על תיקון חוק, וכאשר התיקון מתקבל, אין מבצעים אותו, במקרה

זה לגבי גימלאים ולגבי אתרים.

היו"ר א' י' שפירא;

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אריאל ויינשטין.

א' ויינשטיין;

לפני מספר שבועות העליתי את הצורך לעדכן שכר המנהלים אחת לשלושה חדשים.

היו"ר א' י' שפירא;

שכר המנהלים במשק הממלכתי?

א' ויינשטיין;

כן. כיוון ששמענו מפי הממונה על הכנסות המדינה, שעומדים לעדכן את זקיפת

הרכב, אם יעדכנו זקיפת הרכב למנהלים ושכרם לא יעודכן, יווצר מצב ששכרם ייפגע.

יי צבן;

הבא בחשבון שהתיקון של חבר-הכנסת תיכון ושלי לחוק היסל רכוש יתקבל.

ח' רמון;

אני מבקש שהדיון בנושא זה יהיה באותו יום שידונו על עדכון זקיפת הרכב.

י' כהן;

עם כל הכבוד, וועדת הכספים אינה דנה בשכר המנהלים לא במשק הציבורי ולא במשק

הממלכתי. לנו יש סמכות לדון בשכר שרים ובשכר שופסים. בשכר חברי-הכנסת דנה ועדת

הכנסת.

ח' רמון;

שכר המנהלים צמוד לשכר סגני השרים, ואנו קובעים שכרם של שרים וסגני שרים.

י' ז' אמיר;

אני מציע למנות ועדת בושנה שתספל בנושא.

היו"ר אי י י שפירא;

שמעתי ואבדוק.

הממונה על הכנסות המדינה נתן לי ביום הי שיק על סך 270,000 שקלים ואמר שהוא

תורם סכום זה, שהוא סכום היסל הרכוש על מכוניתו, לוועדת הכספים. הוא אמר שאנו

יכולים להחליט למה או למי אנו תורמים את הסכום.



י' ארידור;

אני חושב שתרומות מסוג זה - והיו כאלה בעבר - צריכות לעבור לחטב הכללי.

י י מצא;

אני מבין שזה נעשה מתוך מחאה שלא הטילו היטל הרכוש על בעלי רכב צמוד.

היו"ר א' י' שפירא;

אין זה נכון.

י' מצא;

כך זה מתקבל, שהוא רוצה שכל עובדי המדינה בעלי הרכב הצמוד, ישלמו את היטל

הרכוש.

היו"ר א' י' שפירא;

הוא אומר שאין להטיל את ההיטל על הפקידים הבכירים בעלי הרכב הצמוד, אבל כדי

שלא יחשדו בו, שהוא בעל ענין, הוא תורם את הסכום הזה. אני אעביר את השיק לחשב

הכללי.

י' ז' אמיר;

תחזיר לואת השיק והוא יעביר אותו לחשב הכללי.

א' ויינשטיין;

אני אבקש תשובה על הצעתי לגבי עדכון שכר המנהלים.

היו"ר א' י' שפירא;

ו

אני אבדוק אם יש צורך לטפל בנושא.

שינויים בתקציב לשנת 1985 (פניות מס' 19) של הממונה על התקציבים

בקשת חבר-הכנסת חיים רמון לערור רביזיה על החלטת הוועדה

ח' רמון;

בישיבת הוועדה ביום חמשי ביקשתי לערוך רביזיה על החלטת הוועדה לגבי שתי

בקשות של שר הקליטה להעברות תקציביות. אני מבקש להצביע בקשתי.

היו"ר א' י' שפירא;

חבר-הכנסת ארידור, אתה ניהלת את הישיבה ביום הי, האם ההחלטה נתקבלה ביום

ה'?

י' ארידור;

ביום ד' היתה החלטה על דעת הוועדה, שלא לדון בבקשה מסויימת של משרד הקליטה

עד ששר הקליטה יבוא ויסביר לוועדה ענין אחר. זו היתה החלטת הוועדה. ועל כך היתה



בקשה לרביזיה של חבר-הכנסת רמון.

י. כהז;

העברות תקציביות איננו מעבירים בכוח. אני דברתי עם שר הקליטה,

הוא מוכן להופיע השבוע לפני הוועדה, אני מציע שלא נסטה מנהגנו.

היו שתי העברות תקציביות שלא היה להן דבר וחצי דבר עם הנושא

שבעטיו לא רצו לאשרן, באו חברים ואמרו: אנו רוצים ששר הקליטה יבוא ויסביר

מדוע הוא אינו מיישב עולי אתיופיה ביהודה ושומרון,

אתם רוצים שעל כל בקשה להעברה תקציבית נקיים דיון עם השר? כך ננהג.

אם הבקשה להעברה תקציבית עצמה אינה סבירה, אפשר לדון בה,

אני פונה אל חברי מהליכוד, על מנת שלא נחטוף דיונים כאלה, לעשות

את הרביזיה ולדון בבקשות לגופן,

אני מבקש להצביע על הבקשה לרביזיה עכשו.

חבר--הכנסת רמון ביקש רביזיה. אני יושב ראש ועדת המשנה להעברות

תקציביות. מדוע לא הפעלתי את ועדת המשנה? - כי חברים ביקשו להעביר את

את הבקשות הללו לדיון במליאת הוועדה, אם זו התוצאה - -

מי דרש שיבוא שר הקליטה? חבר-הכנטת יגאל כהן,

חבר-הכנטת רמון טועה, בקדנציה הקודמת כאשר פעלה ועדת משנה להעברות

תקציביות, כל מי שחשב שיש לזמן שר כדי לקבל מידע, בקשתו היתה מתקבלת

אוטומטית והנושא היה עובר לדיון במליאה,

זו זכותו של כל חבר וועדה לבקש לזמן את השר כדי לקבל מידע. כך

היה וכר יהיה,

אם הבקשה לזמן את השר היתה קשורה לנושא ההעברה התקציבית, הייתי

מקבל זאת,

אני מציע לך לברר עם חבריך במערך מה היה בקדנציות הקודמות.

אם זה לא היה קשור ביהודי אתיופיה, היית צודק, אבל זה קשור

ביהודי אתיופיה,

היו"ר א. שפירא;

הדיון בנושא זה נגמר,

ח. רמון;

ומה על הרביזיה?

אני אביא אותה להצבעה,

למה לא נשמע הסברים מהשר?

השר אינו רוצה לבוא.

לי הוא אמר שהוא רוצה לבוא.

אני מביא להצבעה בקשתו של חבר-הכנסת רמון לערוך רביזיה על

הצבעת הוועדה על פנייה מס' 19 של הממונה על התקציבים.

הצבעה

ב-7 קולות נגד 5 נתקבלה בקשתו של חבר-הכנסת רמון לערוך

רביזיה על הצבעת הוועדה על פנייה מס' 19 של הממונה על

מתקציבים

חוק מיסוי נקודות קצבה (הוראת שעה)(תיקון מס' 2). התשמ"ה- 1985

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חוק מיסוי נקודות קצבה (הוראת שעה)(תיקוז מס' 2), התשמ"ה-1985.

אני מציע שתחילה נדון על אגרת חינוך.

את נושא אגרת החינוך אביא אם ירצה השם מחר.

אני מציע לך שלא להתחייב מראש.

שר האוצר אמר לי: תביא את החוק, אם יפול בהצבעה - יפול. הקואליציה

ביקשה היום שלא להביא את אגרת החינוך, אלא את חוק מיסוי נקודות קצבה. את

אגרת החינוך אביא מחר בבקר.

חבר-הכנסת עמר, חבר-הכנסת שפט הודיע שאינך מכנס ועדת המשנה לענין

מפעל מנועי בית-שמש. חבר-הכנסת עמר אני מבקש לומר לך: או שאתה מפעיל

את הועדה או שנחליף את יושב ראש הוועדה.

י. ארידור;

בזמנו מסרה הגב' אלחנני תזכיר לוועדה שבו קשרה בין שני הדברים,

בין אגרת חינוך ובין מיסוי קיצבאות ילדים, והסבירה שאם מטילים אגרת

חינוך ומטילים מס על קיצבאות ילדים יכול להיות מצב, יכול להיות מצב שבגלל

ילד ישלמו מס לממשלה ולא ישאר דבר נטו. אינני אומר שההצבעה על שני הדברים

צריכה להיות יחד, אבל הדיון צריך להיות משולב.



ח. רמון;

מבחינתי, לא איכפת לי לדון על אגרת nנון.

גם אני חושב ששני החוקים קשורים זה בזה, אי אפשר לקיים דיון

בחוק אחד מבלי לקיים דיון בחוק השני. אני מציע לר, אדוני היושב ראש,

לעיין בחוק מיסוי נקודות קיצבה בנוסחו בחוברת הכחולה מדצמבר 1983 .

אמנם יש חיקון, אבל חלק גדול מהחוק המופיע בחוברת הכחולה, אינו מעודכן.

כלומר, החוק היה צריך להכנס לתקפו בינואר 1984 ולהסתיים באוגוסט 1985.

אם אנו דנים בחוק עכשו, משמעות הדבר שהחלק יצא מהעולם עוד בטרם נכנס אליו,

אלא אם כן מישהו יציע לנו טיוטת תיקונים"

לגבי אגרת חינוך מי שממונה על ביצוע החוק הוא שר העבודה והרווחה.

אם לא תושג הסכמתו של שר העבודה והרווחה לחוק, יאושר חוק שהשר אינו מקבל

אותו. אני רוצה למנוע ממן ביזוי הוועדה והכנסת. אני מסב תשומת לבן לבעייה

זו.

לגבי אגרת חינוך, אין זה סוד שרוב חברי הוועדה ניהלו מגעים

בלתי-פוסקים עם שר האוצר, כדי לשכנע אותו לקבל הצעה חלופית שתכניס אותו

סכום שצריכה להכניס אגרת החינוך. עד היום אין תשובה חיובית של קר האוצר.

לכן חשבנו שצריך להמתין. אבל אני מקבל דעתך, שאי אפשר לדחות את ההכרעה

עד אין סוף ומחר צריך להצביע,

לגבי חוק מיסוי קצבאות ילדים, לפי מיטב ידיעתי, אם יוגש תיקון,

הוא יתקבל. אבל את ההצבעה על חוק זה חייבים לדחות למחר , כאשר נדע את

תשובת שר האוצר על אגרת חינוך.

שר האוצר אמר דעתו לגבי אגרת חינוך, הוא אמר זאת חד וחלק:

הוא א ינו מוכן לקבל שום תחליף של הכנסה,

בראיון שנתן ל"מעריב" אמר, שיש לו "במקום".

אתה הצעת לנו שלא להסתמך על העתונות אלא על דברים הנאמרים פנים

אל פנים. לנו הוא אמר שהוא אינו מקבל שום תחליף, והוא מבקש שאגרת החינוך

תובא לדיון ולהצבעה, ולא איכפת לו שההצעה תפול בהצבעה, אבל הוא ידע שזה

סוף הדרך ובלבד שלא ישאר הנושא תלוי באוויר.

היות ורוב חברי הוועדה הביעו דעתם נגד חוק אגרת חינוך, אני מציע

כדי לייעל את עבודת הוועדה, להביא חוק אגרת חינוך מייד לדיון ולהצבעה

ולהסירו בהצבעה, ולעבור לחוק מיסוי נקודות קיצבה.

י. מצא;

לאור ההנחה הכמעט ודאית שהצעת חוק אגרת חינוך לא תעבור - הייתי

מציע ליושב ראש הוועדה לומר ל ר האוצר שבהצבעה בוועדה הצעת אגרת חינוך

תיפול, ועל כן מוטב שנחזיר את ההצעה לממשלה.

שמעת שאמרנו לשר האוצר שבהצבעה תפול הצעת אגרת חנון, ושמעת

מה הוא אמר. מדוע אתה מבקש להחזיר את ההצעה לממשלה?

כי אני רוצה למנוע התבזות קל שר האוצר. אני הושב שצריך לההזיר

את החוק לדיון חוזר בממשלה. הצעת חוק זו תפול בהצבעה בוועדה, וחובתו,

אדוני היושב ראש, להביא זאת לידיעת שר האוצר בטרם הצבעה, אני מציע להחזיר

את הצעת החוק לממשלה.

אני חושב ששר האוצר עדיין חושב שחוק זה יעבור ולכן הוא לא קיבל

הצעות חליפיות, אני מציע לא לדחות את ההצבעה, אני בדעה שצריך להצביע

על חוק אגרת חינוך ולהסירו, וכיוון שהאוצר לא יוותר על הכנסה זו, לא

יעברו ימים רבים ושר האוצר יביא הצעה חלופית.

אני מציע שלא להחפז, כי הנייר שמונח לפנינו הוא קורפוס דילקסי

המוכיח איזו ממשלה יש לנו ומהי מסוגלת לעשות מצד אחד, ואיזו ועדת כספים

אימפוטנטית יש לנו, שמפחדת פחד מוות להפיל את החוק למרות שהיא מאוחדת

בדעתה נגד החוק מצד שני.

ז. אמיר;

אני מוחה על הביטוי " ועדת כספים אימפוטנטית".

אני רוצה לקבוע שהביטוי אימפוטנטי אינו מתייחס רק לחיי מין.

חבר-הכנסת צבן, יכול להיות שאתה. רוצה להפיל את הממשלה כבר היום,

לי יש זמן מחר. זו איננה חולשה של הועדה . כל הוועדה רוצה להצביע נגד

החוק, רק היושב ראש לא הביעה דיעה.

90% מחברי הוועדה רצו שינוי במס נסיעות.

אני מודיע שמחר איה"ש בשעה 10.00 אביא אגרת חינוך להצבעה ללא

דיון, אלא אם תהיה הצעת פשרה.

אם אין פשרה, תהיה הצבעה ללא דיון?

כן.

ובמשך היום תבוא בדברים עם שר האוצר, ומייד אחרי זה יהיה

דיון על חוק מיסוי נקודות קצבה.

לא עכשו?

אם אתם מסכימים שנצביע על חיק מיסוי נקודות קיצבה כפי שהוגש

על-ידי הממשלה, אביא אותו להצבעה מחר בבקר, אם אתם רוצים לקיים דיון

על החוק, גקיים את הדיון היום,

י. צבן;

זה יהיה דיון רציני.

היו"ר א. שפירא;

אני מבין שהחברים אינם רוצים לקיים דיון על חוק מיסוי נקודות

קיצבה, אבל אם חבר-הכנסת צבן מבקש רשות הדיבור, אתן לו, כי מחר לא יהיה

דיון.

י. מצא;

אם דיון - כולנו נשתתף בדיון.

אני מגיש דו"ח למס הכנסה מדי שנה. להפתעתי התברר לי מחוברת

ההסברה שנשלחה לנשומים עצמאיים, שההיטל על קיצבות ילדים גבו מעצמאים

באיחור של שנה. אמנם נקבעה נוסחה לפיה שיקללו את ההיסל מ-1983 בתוספת

12%, אבל כאן יש אסימסריה ברורה שמעוררת תמיהה ודאגה. כאן יש הפלייה

ברורה של העצמאים על-פני השכירים. כל שכיר במדינה משלם את המס מדי חודש

בחודשו.

לאחר שהטלנו את המס על נקודת קיצבה לילד השלישי בחוק במתכונתו

הראשונה, חשבתי שמס הכנסה מצא דרך לגבות את המס מעצמאים בכך שישלח

תוספת לפנקסי המקדמות.

לא ברור.

מס זה קיים. מה שאנו מתבקשים לעשות הוא להנמיך את התקרה מ-50%

ל-45% ולהטיל את המס על נקודת קיצבה בעבור ילד נוסף.

כל עוד האסימטריה בין עצמאים ושכירים קיימת, אין ערך למס. בפועל

העצמאי משלם את המס רק בעת שהוא מגיש את הדו"ח, דהיינו פעם אחון בשנת

מס, שעה שכל השכירים משלמים מדי חודש בחודשו . אילו ידע שר האוצר, שכך

נגבה המס, בודאי היה שוקל שיקול נוסף גם אגרת חינוך וגם מיסוי נקודות

קיצבה, שהם בלתי-צודקים ופוגעים ברפורמה של ועדת בן-שחר, שהמס לא ייגבה

מהשקל הראשון. אם עשו זאת סביר היה להניח, שכל האזרחים ישלמו את המס.

אבל זהו מס שמהשכיר אתה גובה אותו אחת לחודש ומהעצמאי אחת לשנה, גם אם

אתה משקלל את הסכומים. לכן בתחום הספיגה המס הזה אינו נותן שום דבר

מה גם שהוא מקפח שכירים לעומת עצמאים.

אדוני היושב ראש, לאתר שעשינו שגיאה בפעם הראשונה כאשר לא

היינו ערים לטכניקה של הגבייה, אני מציע שלא נחזור על שגיאה זו.

נשמע את נציג האוצר, מר מנור.

חבר-הכנסת תיכון צודק כמובן. הגגייה מעצמאיים נעשתה בסוף

השנה עם הגשת הדו"ח. אבל אני שמעתי שהוא הזכיר תוספת של 12%, וזה אינו

נכון.

ד. תיכון;

בשנת המס 1983 זה היה תקף רק חדשיים,

בכל אופן המס על נקודות קצבה גם אצל שכירים וגם אצל עצמאים

בערכים ריאלים הוא אוחו מס, נכון שמהשכיר הוא נגבה כל הורש ומהעצמאי

רק פעם אחת בשנה, אם תחשוב שמערכת המסים צריכה לשלוח פנקסי מקדמות חדשים - -

לא חדשים.

אני אומר שהמסרה של החוק לא רק שאינה מושגת, אלא שאפילו אינכם

מתקרבים אליה. אתה רוצה לספוג, אתה מחוקק את החוק היום כדי שבעוד שנה

תקבל את הכסף? איך אתה יכול לעבוד עם חוק שאין בו סימסריה? אני רוצה

לשלם בעוד 50 שנה כל המס המגיע ממני בערכים מעודכנים, תסכים? - לא תסכים.

אני רוצה להבין כהדיוט, כאדם שזה עתה נכנס לישיבה, לפני שבוע

היה מקרה כזה, חברי הוועדה הציעו הצעה והיא לא נתקבלה, חברי הוועדה

סענו שמה שמוצע הוא חסר בסיס איתן והדבר לא נתקבל. עכשו שוב הועלה

דבר מעשי, האם שוב נדבר אל הקיר?

אילו דיון זה היה מתקיים בינואר 1985 יכולנו לכלול בפנקסי

המקדמות הנשלחים באפריל הסכומים הנוספים בגין מיסוי קצבאות ילדים.

היום. כאשר הפנקסים נשלחו, הדרך היחידה לעשות מה שמבקש חבר-הכנסת תיכון

הלא לשלוח פנקס מקדמות חדש.

האם אנחנו יכולים להבין, שלפחות כפשרה מתקבלת על הדעת, המחלקה

המכובדת שלו תביא לועדה "הלא מכובדת" תיקון כלשהו כדי שנתקן את הדבר

לקראת השנה הבאה?

זו הוראת שעה,

למה לא ישלמו השכירים את המס פעם בשנה?

אתה רוצה שמליון שכירים יגישו דו"ח למס הכנסה?

הבעייה שאני מעלה נוגעת ליחסי העבודה בינינו ובין אנשי האוצר.

יש פעמים שאנו אומרים את הדברים ואתם מסכימים ואתם חוזרים למשרדכם, ואני

מבין, יש לכם בעיות, אתם צריכים להביא את הדברים לממשלה, אבל צריך למצוא

דרך שלא נשחית דברים לריק.



ד. תיכון;

מדוע אינני מקבל את דברי מי מנור? השינוי שעמדתי עליו אינו

מעוגן בחוק הראשון שאישרנו בפברואר 1984. ההנחה היתה שכולם ישלמו את

המס מדי חודש בחודשו, וכך עבר החוק ונקבע שכדי להסדיר את הענין יביאו

אנשי מס הכנסה תיקון שיעגן את הדבר בחוק.

לצערי הרב, אני חולק על דברי מנור, זה איננו החוק הראשון. אילו

רצו לתקן את המקדמות, יכלו לתקן אותן בעת שהנפיקו פנקסי המקדמות, כי גם

אז היתה התקרה 50% ושני ילדים. לכן הנימוק שהוא מביא אינו קיים. אילו

רצו לעשות זאת יכלו לעטות זאת בעבר.

החוק הקודם תקפו פג ב-31 במרס 1985. החוק החדש הוגש ב-24 באפריל

1985, כאשר פנקסי המקדמות כגר הודפסו ולא היה לי מה לעשות,

ד. תיכון;

אינני רוצה להזכיר מה היה ביום שהחוק אושר בכנסת. זה היה יום

שחור לכנסת.

מי ניהל את ישיבת וועדת הכספים שהעבירה את החוק?

אנוכי. הכנסת נקראה לישיבה מיוחדת, בין היתר בגין החוק הזה.

ואז בא הממונה על הכנסות המדינה לפני הוועדה ואחד מחברי הוועדה שאל:

מה ההכנסות הצפויות מחוק זה, והתברר שהממונה על הכנסות המדינה לא ידע.

ועבדו הנאמן אילץ אותו לטלפן לאוצר, לברר את המספר ולהביאו לפני הוועדה.

הוא חזר עם מספר שלא נראה בעיני מזכיר הוועדה וכלכלנית הוועדה, זה היה

סכום קטן שבגינו לא כדאי היה לחוקק את החוק. הלך האיש וצלצל שוב לאוצר

והביא מספר נוסף. ושאל אותו יושב ראש הישיבה, עבדך הנאמן, האם הוא בטוח

שזה הסכום, שכן יושב ראש הישיבה צריך להציג את החוק בקריאה שניה ובקריאה

שלישית בכנסת, והוא השיב בחיוב, ויושב ראש הוועדה הציג כן את החוק לפני

הכנסת. למחרת מודיעים מטעם הממונה על הכנסות המדינה שהמספרים שנמסרו

שגויים וההכנסות גדולות יותר.

העובדה שהוחלט לחדש את החוק היתה ידועה לאוצר כבר בחודש פברואר,

משום מה הדבר נשכח. לכן כינסו את הכנסת למושב פגרה מיוחד. אבל המשמעות

היא שאפשר היה לכלול מס זה בפנקסי המקדמות. מר מנור לא היה בארץ. אם

היה בארץ, היה מוסר מידע מדוייק.

ההוראה שמדבר עליה חבר-הכנסת תיכון כבר נתקבלה והיא בתוקף.

לחבר-הכנסת גדות אני רוצה לומר,שחוק זה הוא הוראת שעה לשנה

1985.

מתברר שמה שאומרת הגב' שביד אכן נכון, התיקון נכלל בחוק ואני

טענתי שמה שמסביר הממונה על הכנסות המדינה , אינו מתיישב עם הכתוב בחוק.

ואז ישבתי עם הממונה וקראנו את התיקון ואני הסברתי לו מהות התיקון,

והוא הודה שההסבר שמסר לוועדה לא היה נכון, נכון, התיקון הזה כלול,

אבל אנחנו דאגנו שזה יכלל.

בסופו של דבר הבאתם את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. ועכשו

אנו דנים בתיקון מס' 2 לחוק, בו מוצע בסעיף 1 שבמקום 50% יבוא %45,

ובמקום "כל אחד משני 'ילדיו הראשונים" יבוא "כל אחר מילדיו",

ד, תיכוז;

צריך להכניס את התיקון, שהחשבון לגבי עצמאים - - -

תיקון זה קיים ואין זה משנה אם שעור האחוז משתנה.

שאלתי לא היתה מכוונת לפקידות אלא לוועדה ולקור האוצר: האם אנו

יכולים להשאיר את החוק במתכונת הזאת?

זה אושר,

היו"ר א. שפירא;

מה אושר?

ש. שביד;

סעיף זה היה בטופס הכחול, סעיף 1(2) שהחליף סעיף 1(ג).

ד. תיכון;

מצב כזה אינו מתקבל על השכל הישר.

אתה ניהלת את הישיבה בה נתקבל בוועדה חוק זה והבאת את החוק

לקריאה שניה ולקריאה שלישית, והחוק הזה עבר על-פי נוסחו בחוברת הכחולה.

אתה רוצה שיתקנו את זה?

ד. היכון;

אנחנו אכן אישרנו את השינוי שהוכנס ברגע האחרון בדלת האחורית

מבלי שאיש הבין אותו, שכן התיקון לא היה כלול בבקעה של האוצר לחדש את

החוק הישן, ואז שלפו אותו והסבירו אותו וזה היה שגוי. אבל אני אומר לך:

תיקון זח הוא תיקון שהדעת אינה סובלתו, והיה ויאושר החוק במתכונתו החדשה,

יש לדאוג לכך שהתיקון שנתקבל יבוטל.

אתה אומר, שלפני שאושר החוק ב-24 באפריל הביאו ברגע האחרון

תיקון שלא היה ברור?

ד. תיכון;

כאשר הביאו את החידוש הוא נפל. בגלל מידע לא 3כון שנמסר לוועדה,

הרוב הצביע נגד. אבל הכנסת כונסה לישיבה מיוחדת כדי לאשר את החוק

בקריאה שניה ובקריאה שלישית, כי אמרו שאי אפשר לגבות את המס מהשכירים

שעמדו לשלם להם משכורוח בסוף החודש. אני לא רציתי להיות ה"שיגעץ" ולשלח

את הכנסת הביתה ללא אישור החוק. אבל לומר לך שאני שלם עם הענין וכי

נהגנו כהלכה? - לא ולא.

הענין ברור, אני אדבר עם שר האוצר על התיקון תזה. הוא אמר



שהביאו את כולם לשגגה, הביאו תיקון שהוא לא נכון, והוא מבקש לבטל

את התיקון שהוכנס ב-24 באפריל.

אדוני היושב ראש, אני מתרעם שאיננו מקיימים את הדיון על חוק זה

כפי שמקובל בוועדה לקיים דיונים על הצעות-חוק שיש להן גם היבטים עקרוניים

וגם היבטים מעשיים.

ראשית-כל, לא הונח לפנינו תזכיר או מסמך מפורט של האוצר מה

הנסיון של מסוי נקודות הקיצבה מאז הופעל, ואי אפשר להשלים את הדיון בחוק

לפני שזה ייעשה; אני הייתי רוצה לשמוע דיווח מפורט ומדוייק, כולל

התפלגויות, על נסיון הספיגה באמצעות חוק זה של מיסוי נקודות קיצבה במהדורה

הקודמת - דרגת מס 50% ושני ילדים, ומה ההערכה העכשווית לגבי ההכנסה

הצפויה מהחוק על-פי התיקון המוצע, וגם כאן לפי התפלגות בין שכירים ועצמאים.

אני נדהם מכך שלא הוזמנו לדיין זה נציגי הביטוח הלאומי. אני

מבקש מחברי בוועדה שלא יסכימו להשלים את הדיון לפני שנשמע את אלה שקצבאות

הילדים הן בסמכותם. למעשה היינו צריכים לקיים דיון משולב על חוק פיסוי

נקודות קיצבה ועל חוק אגרת חינוך. לגבי חוק מיסוי נקודות קיצבה לא הוזמן

הביטוח הלאומי ולפי דעתי צריך להופיע שר העבודה והרווחה כמופקד על המוסד

לביטוח לאומי.

אני מציע להזמין את ד"ר כץ או האנשים שעוסקים ישירות בתחום זה

וחקרו את הנושא של השפעת קצבאות הילדים על הגברת השוויוניות או אי-

השוויוניות בחברה הישראלית. מתוך מחקרים שונים עולה שקיצבאות הילדים מהוות

בחברה הישראלית את אחד המכשירים השוויונייים ביותר, המצמצמים פערים יותר

ממכשירים אחרים. היתה הסתערות גדולה על הסוסידיות. אמרו שהסובסידיות

ניתנות באופן שווה לעשיר ולעני, מתברר שכל המחקרים מסתכמים בכך שהסובסידיות

ממלאות תפקיד של חלוקה יותר שוויונית של ההכנסות, אבל יש מכשיר שמקדם

עוד יותר את השוויוניות בחברה הישראלית ומצמצם פערים, ואלו הן קצבאות

הילדים. ואנו באים היום לפגוע בקצבאות הילדים לאחר שהן נשחקו.

המס העיקרי על קיצבאות ילדים איננו המס שאנו דנים בו היום, אלא

זו איננה שחיקה טוטאלית של קצבאות הילדים,

אלא רק של אלה שהם בדרגות המס הגבוהות. היום דרגת מס של 50%- 45%, בעקבות

השחיקה, אסור לה שתחשב לדרגת מס גבוהה ואפילו לא בינונית. אם אני משווה

דרגת מס זו להתפלגות על-פי הרפורמה, הרי היום דרגת מס של 45% זו דרגת

מס נמוכה, ויכול להיות שיתברר שהיא נמוכה מדרגת המס שהיתה אז. לכן הטיעון,

שמטילים מס זה רק על בעלי יכולת, אינו תקף.

אשר למספר הילדים, זה שונה אם אתה מדבר על זוג צעיר או על זוג

שהתבסס, בני חמשים, ויש להם 2 ילדים. מבחינה דמוגרפית-סוציולוגית זו אותה

קטגוריה, אבל מבחינה סוציאלית זה שונה, ואז אתה מטיל על זוג שיש להם

שלשה ילדים קטנים ונטל משכנתא, מכיוון שהגיעו לדרגת מס של 45%, רחמנא ליצלן,

ולא הספיקו לעשות אלא שלושה ילדים, על הילד השלישי אתה מטיל מס,

אני חושב שמס זה מבחינה סוציאלית הוא חמור ואין לקבל אותו.

בזמן האחרון יש לאוצר מושג חדש של זמניות, ,באים להרגיע את

הועדה - גם עכשו שמענו זאת מהגברת שרייד: אל תתרגשו זה רק לשנה. ואני

יודע מה הכוונה, אם היא אומרת: זה רק לשנה, אני יודע שבעוד שנה יטילו

את המס הזה על הילד הרביעי יעל דרגת מס של 35%, ולא מפני שאני רואה את



הנולד אלא מפני שאני רואה את העבר, כי בנובמבר-דצמבר כאשר הבאתם את

החוק ואמרתם שזה חוק לשנה, אמרתי במליאה: אינני מאמין לכם, היום אתם

המס יחול על שני ילדים ועל דרגת מס של 50% ואחר-כך תבואו אלינו

עם תיקון להחיל את החוק על 3 ילדים ועל דרגת מס של 45%, ושכחתי שניטלה

הנבואה אחרי חורבן בית המקדש,

כך קרה גם לגבי מס נסיעות. הוטל מס בשיעור של 150 דולר עד

אוקטובר, ואמרתם שהמס הוא זמני, ובאמת אתם עומדים על כך - עכשו מס הנסיעות

הוא 300 דולר עד ספטמבר. זה המושג של האוצר על זמניות. לכן אני חושב

שהדבר אינו מתקבל על הדעת.

אדוני היושב ראש, אם אנחנו נכנסים לסימפוזיון על הנושא, אני מציע

שנזמין את הביטוח הלאומי, ואז נקיים סימפוזיון מלא.

חבר-הכנסת קופמן, אתה וחבר-הכנסת שטרית לא הייתם בתחילת הישיבה,

אנחנו החלטנו שהיום לא יהיה דיון על חוק אגרת חינוך. מחר

בשעה 10:00 אם לא תובא הצעת פשרה, יובא החוק להצבעה. הדיון נגמר.

לא היה דיון בוועדה על חוק אגרת חינוך.

טיכמנו את הנושא.

גם אם יש כוונה להוריד את החוק, אפשר לעשות זאת רק לאחר דיון

בקריאה ראשונה. אני רוצה למנוע טעות: חייבים לעבור על החוק - - -

אקרא את החוק.

ולדון בכל סעיפי החוק.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לאפשר לי להגיד דברי. אני רוצה להזכיר

את המקור של נקודות הקיצבה. בשעה שהוסכם על הדבר עם ההסתדרות בועדת

בן-שחר, היה ברור שיש רק שינוי טכני. מדובר היה בזכות העובד לקבל חוטפת

ילדים מהעובד וניכוי ממס הכנסה. וההטדר שהיה עם ההטתדרות הוא שבמקום

ניכוי ממט הכנטה, יקבלו זאת בדרך של נקודות קיצבה. זו היתה התערבות

במערכת יחטי העבודה הנתונים ולכן היתה דרושה הטכמתה של ההטתדרות, וההסתדרות

נתנה הטכמתה, מתוך הנחה שמצבו הבסיסי של העובד לא יורע. לכן עצם הרעיון

להטיל מט על נקודות קיצבה הוא פטול, כי אילו ב-1975 היו מחליטים לבטל

את הניכוי ממס בגין הילדים, היתה פורצת בארץ שערוריה גדולה והיה משבר

ביחסי העבודה, וזה לא היה עובר, כי זו היתה הרעה של תנאי העבודה. עכשו

שומרים על הכיט הזה אבל "מכייסים" את הכיס הזה, וכדי שהיד תיכנס, עושים

זאת בהשתלה, כמו אותו חייט שבכדי לפתוח פתח מכניט תחילה שתי אצבעות. מה

זאת אומרת? מתחילים ב-50% ובשני ילדים, ואחר-כך מנמיכים את התקרה



ומרחיבים אח הרצפה מדרגת מס של 50% לדרגת מס של 45%, משני ילדים לשלושה

ילדים, ובסופי של דבר מבקשים להטיל אגרת חינוך. מה החכמה? מה החכמה

לחסל קיצבאות הילדים שאולי ישארו לגבי משפחות של 6 ילדים ומעלה, כמובן

יוצאי צבא ובחורי ישיבה?

אני חרד שיש מגמה לחסל קיצבאות ילדים. אם אין מגמה כזאת, האחריות

היא פי כמה וכמה גדולה יותר, כי אתם הולכים להביא לשינוי יסודי במצב

החברתי במדינת ישראל,

כאשר- מוסיף לזה ידידי, חבר-הכנסת תיכון, את ההפליה בין שכירים

ועצמאיים - לא שאני מופתע שזה קורה, אני רוצה לשבח את חבר-הכנסת מהמפלגה

הליברלית, שירשרו האינסלקסואלי

שמדבר נגד עצמאים,

לא נגד.

הון רוצה דין שווה לפני החוק .

אני רוצה לשאול את מר מנור, ואני מבקש שיסביר עם יד על הלב,

מה פירוש ההצמדה כאן? האם ההצמדה כאן היא הצמדה מלאה, או שחלים עליה

כללי ההצמדה הרגילים, האם שום מדד אינו "בורח", לא לגבי השומה, אלא בין

השומה ובין הגבייה?

אדוני היושב ראש, יש לי הרבה מה לומר, יש לי גם הרבה נתונים.

אבל זה יהיה זבד לא מכובד אם אני אציג את הנתונים שיש בידי, נתוגים

של הביטוח הלאומי, של המכון למחקר כלכלי-חברתי שבראשו עומד ד"ר כץ, בלי

שנשמע את האנשים עצמם מציגים את הנתונים. לכן אני חוזר ומבקש, שנשמע את

ההסתדרות, הביטוח הלאומי ואת ד"ר כץ ויוצג לפנינו מחקרו של ד"ר כץ.

סיכמנו שהיום נקיים דיון על מיסוי נקודות קיצבה ומחר נצביע.

י. כהן;

כאשר דנו בחוק התקציב נאמר שיש כמה חוקים שההכנסות הצפויות

מהם הן חלק מתקציב המדינה, וחוק זה הוא אחד החוקים. למעשה חוק זה בא

לפגוע בחזקים, ומי שמדבר נגד החוק צריך להגן באותו להט על תקציב המדינה.

כל ההצעות שהממשלה מציעה בתחום המיסוי הן חלק מפסיפס שלם, לבוא ולומר

שחוק זה מגדיל את הפער החברתי במדינה, זה איננו מקובל עלי, חוק זה

פוגע בחזקים שבחלשים, לא הלכנו למיסוי קצבאות הילדים לילד הרביעי, החמשי

והשישי, לעומת זאת לגבי אגרת חינוך אמרו שזו פגיעה חמורה באלה שיש

להם שני ילדים, ולכל חברי הוועדה יש עמדה לגבי אגרת החינוך. אבל לגבי

מיסוי קצבאות, לומר שזה מגדיל את הפער, זה אינו נכון,

אדוני היושב ראש, עם כל הכבוד, בתקופה זו צריך להפעיל קשת

רחבה של אמצעים, גם קיצוצים בתקציב, גם מסים וגם פגיעה בחזקים,

א, אבוחצירא;

בויכוח אם חוק זה פוגע גם בשכבות החלשות או שהוא פוגע רק בחזקים,

באלה לזהם בעלי אמצעים, עם כל הכבוד, לא חבר-הכנסת יגאל כהן ולא אני



א. אבוחצירא

מומחים שיש לני נתונים לקבוע עמדה, אם חיה בא מומחה של הביטוח הלאומי

והיה מניח את העובדות על השולחן, אני הייתי שוקל את ההצבעה שלי. לכן אני

מצטרף לאלה שבקשו להזמין לפחות את המומחים של הביטוח הלאומי שיוכלו להטביר

לנו את המשמעות של הנמכת התקרה מ-50% ל-45%.

אשר לטענה שהחוק הוא זמני, עצם התיקון המוגש לחוק, מפריך טענה

זו. לכן אטור לבוא עם טענה כזאת. האוצר יכול לבוא עם כל טענה אחרת, אבל

הוא אינו יכול לבוא בטענה שכבר הוכח שהיא איננה אמת, מי שבא בטענה כזאת

חושב שהוא מדבר כאן אל ילדים קטנים.

אני רוצה שיאמרו את האמת לוועדה, שמטרת החוק הזה היא לבטל בשלבים

את קיצבאות הילדים" בשלב הראשון התחילו במיסוי הקצבאות לשני ילדים בדרגת

מס של 50%. עכשו מציעים להטיל מס על הקצבה לילד השלישי ולהנמיך את התקרה

ל- 45%. והמטרה היא להמשיך בדרך זו , ומי שאחראי על הענין הזה, אין לו

בואו נטל קיצבאות הילדים, אני במקומו הייתי אומר:

בואו נבטל את קצבאות הילדים, ונחזור למצב שהיה לפני הרפורמה של ועדת בן-

שחר. ועדת בן-שחר קבעה מתכונת מסויימת של קיצבאות ילדים, נוכח מה שקורה

בואו נבטל את הרפורמה של ועדת בן-שחר. תחזירו כל ענין המיטוי לזה שהיה

לפני הרפורמה, אז המיסוי היה יותר אמתי,

אישית אינני מוטרד ממיסוי קצבאות ילדים, זה יקח שלוש שנים עד

שיגיעו אלי. אבל הבעייה איננה אישית, הבעייה היא שמחוקקים חוק במדינה

ומתחילים להפר אותו ולא באים ואומרים לנו את האמת, האמת היא שרוצים ללכת

בשלבים לביטול קיצבאות הילדים, ואין להם האומץ לבוא ולהגיד זאת, אני

אומר: יהיה להם האומץ להחליט ויחליטו לחזור למה שהיה ב-1975 לפני הרפורמה.

תבטלו את קצבאות הילדים ונחזור למצב שהיה לפני כן, מי שיש לו ילדים, יקבל

תוטפת ילדים וישלם מס הכנטה,

לכן כל הגישה לנושא הזה אינה נכונה. ואם אתה רוצה, אדוני היושב

ראש, להצביע על החוק מחר, אני מבקש להזמין את אנשי הביטוח הלאומי

שיאמרו בכמה משפחלת פוגעת הנמכת תקרת המט, אני מאז לומר שזה אחוז גבוה

מאד של האוכלוסיה,

ודבר אחר - מי שהיה בישיבת הוועדה ביום ה' שמע שהעצמאים משלמים

רק 25% מהמס הנגבה, ולמעשה השכירים משלמים - - -

זה אינו מדוייק.

אלה הנתונים שהובאו לפנינו.

היו"ר א. שפירא;

זה אינו נכון,

כך נאמר לנו, גם אם העצמאים משלמים 30% או 35%, עדיין הם אינם

מגיעים ל-60% כמו השכירים. והצעת החוק הזאת מוסיפה לפער בין השכירים

ובין העצמאים.

אני ריצה להזהיר אח כולנו מפני המגמה לפגוע בקיצבאות הילדים.

וקצבאות הילדים נפגעות כאשר הקיצוץ נעשה באופן אוניברסלי. במו שאני

מתנגד לקצבאות ילדים אוניברסליות, כך אני מתנגד לקיצוץ אוניברסלי. דבר

זה מוריד מחלק מהאנשים את ההמאה ומחלק את הלחם.

אני רוצה לצטט מדו"ח הביטוח הלאומי בעמ' 83: "כבבל השנים האחרונות

גם ב-1983 נמשכה המגמה - - - - ב-1983 מספר המשפחות המקבלות קצבאות

ילדים עם 3,2,1 ילדים, מהוות 86% מסך כל המשפחות המקבלות קיצבאות ילדים;

מספר המשפחות מעל 3 ילדים מהוות 20%, וזה נשתנה לעומת המצב ב-1977".

לדעתי, המצב הכלכלי גורם לתכנון המשפחה. הרבה מאד משפחות עושות

חשבון לפני שהן מביאות לעולם את הילד הרביעי או אפילו השלישי, אם הן

תוכלנה לעמוד בזה,

אני מציין נתונים אלה כדי להבהיר שהמושג עידוד משפחות ברוכות

ילדים הוא מושג ריק מתבן,

בעמ' 7 של דו"ח הביטוח הלאומי נאמר:"מאז חלה שחיקה גדולה

בשיעור של 11% בערכה הריאלי של נקודת הקיצבה, וירדה לפחות ממחצית רמתה

בעת הרפורמה".

כלומר עוד לפני הטלת המס על הקיצבאות, יש שחיקה בערכן הריאלי

של הקיצבאות, הדבר משפיע על מספר המשפחות ברוכות הילדים. ואני רוצה

צריך להפסיק את המשחק הזה, רוצים לחסוך כסף

למדינה, תבטלו את קיצבאות הילדים והסובסידיות האוניברסליות ותתנו רק

למי שצריך. פגיעה אוניברסלית בקצבאות מהווה פגיעה בעיקר בחלשים. אצל

החזק זה לא משנה. מדוע הולכים בשלבים, פעם מיסוי קצבאות ילדים ופעם אגרת

חינוך? מדוע לא לבטל את הקצבאות והסובסידיות ולהת למי שצריך? אני חושש

שהשחיקה של קיצבאות הילדים תימשך עד שבסופו של דבר גם לחזק לא יהיה וגם

לחלש לא יהיה.

היו"ר א. שפירא;

אני חוזר על הודעתי: מחר נצביע על החוק. קיימנו דיון. אזמין

אח הביטוח הלאומי שימסור נתונים שביקשו חברי-הכנסת צבן ואבו-חצירא.

חבר-הכנסת צבן ביקש עוד לפני מספר חדשים שנזמין את ד"ר כץ. אחרי שנסיים

הדיון בחוקים, ויהיה לנו זמן, נזמין אותו. מחר נשמע רק אינפורמציה

מאיש הבטוח הלאומי, אבל הדיון נגמר.

עכשו נשמע תשובתו של נציג האוצר, מר מנור.

כאשר מדובר על דרגת מס של 45%, הכוונה היא לדרגת המס במאי 1985,

שהיא חלה על הכנסה של 700,000-800,000 שקל. אם דרגת המס היתה נשארת 50%,

במאי היה הסכום964,000 שקל.

יש לכם הערכה מה יהיה השכר הממוצע במשק בחודש מאי?

500,000 שקל.

חבר-הכנסת צבן, עם יד על הלב, ההצמדה היא בהחלט הצמדה אמתית,

ריאלית. השכיר והעצמאי משלמים אותו דבר. נכון שאיז פה ריבית. אפשר

לעשות זאת, אפשר לאחר שהחוק הזה יאושר, לשלוח למאות אלפי עצמאים פנקסי

מקדמות חדשים. עלות פנקס מקדמות היא 5-6 דולר. אינני הושב שהמדינה יכולה

להרשות זאת לעצמה, בעיקר כאשר אנו מצמצים בתקציב, ואצלנו מסתכלים על כל

אגורה ולא רק על כל שקל, ובפרט כאשר מובטח שכולם משלמים אותו דבר.

באשר לסכום שנגבה, לפני אישור תוק לה, הגבייה מהמס על קיצבאות

ילדים היתה 36 מליון דולר. התוספת לאתר אישור החוק תהיה 16 מליון דולר.

ד. תיכון;

אתה אומר שבשל 16 מליון דולר, אתם עוסקים בזה?

כן.

כאשר אתה אומר שגביתם 36 מליון דולר בגין שנת המס 1984/85, אתה

מביא בחשבון כל הגבייה מהעצמאים שתיעשה בעוד חדשיים?

ב-36 מליון דולר, אנו לוקחים בחשבון את הגביה מהעצמאים. אין זה

נכון שהעצמאים ישלמו עם הגשת הדו"ח. היום כל עצמאי עושה את החשבון ומשלם

באפריל. כלומר, הסכומים שולמו עד אפריל 1985.

באפריל הנשום העצמאי אינו יודע איפה הוא נמצא. חוברת ההסברה

עוד לא הגיעה אליו.

כמה כסף גביתם עד ה-30 באפריל 1985 על-יסוד החוק הקודם?

36 מליון דולר.

גביתם בפועל?

יכול להיות שחסרים עוד 2-3 מליון דולר"

מהי החלוקה בין שכירים ובין עצמאים?

אוכל למסור נתונים אלה מחר.

אני מבקש שנקבל את ההתפלגות בין עצמאים ושכירים לגבי העבר

וההתפלגות הצפויה בין שכירים ועצמאים בעתיד. אני מבין שהסכום 36 מליון

דולר הוא הסכום ברוסו.

זה הסכום.

ברגע זה הגיעה לידי הודעה שההסתדרות גם היא מבקשת להופיע מחר,

ובכן, נציג אחד סל ההסתדרות -י לא משלחת של 9 אנשים - ונציג אחד של הביטוח

הלאומי יופיעו מחר לפני הוועדה.

א. אבוחצירא;

האופוזיציה בהסתדרות רוצה להביע דעתה.

מחר נשמע רק אינפורמציה.

אני מבקש שמחר יביאו לנו את הנתונים על התפלגות ההכנסה ממס זה

בין שכירים ובין עצמאים.

י. צבן;

אדוני היושב ראש, אתה מביא בחשבון שהאינפורמציה שתמסר יהיה בה

כדי להשפיע עליו?

כל, אני מביא בחשבון.

צו מע"מ(שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין)

צו מע"מ (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים)

(מכתבו של שר האוצר מיום ב' בסיון התשמ"ה-22.5.85)

אנו עוברים לנושא הבא: צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עיסקה ועל יבוא טובין) וצו מס ערך

מוסף ( שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים).

רשות הדיבור למר ברקת, מנהל אגף המכס ומס, ערך מוסף.

י. ארידור;

אני רוצה להציע, כי לפני שנשמע סקירתו של מר ברקת בנושא העלאת

מס ערר מוסף, נקבל סקירה מנציג אגף התקציבים על הנושא.

הבעייה של העלאת מס ערר מוסף איננה רק הצד של ההכנסות, אלא גם

הצד של הגידול בהוצאות. ורצוי היה שראש אגף התקציבים, אהרן פוגל, או

הגב' מלי ברון - - -

או שר האוצר.

אני מדבר: על הדרג המקצועי שהתקציב הוא עיסוקם. רצוי שהם יבואו

ויסבירו בכמה יגדלו הוצאות המדינה בגין תשלומי שכר, בגין תשלומי חובות

צמודים ובגין קניות; מהו הגידול בהוצאות המדינה בסיבוב הראשון, מה

האומדנים לגבי הסיבוב השני, אם נעשו אומדנים כאלה, ומתי לפי חשבונם חלה

נקודת האזון. ברור שכאשר מתחילים לגבות מס ערר מוסף ההכנסות גדלות, אחר-כך

ההוצאות גדלות; מתי חל האיזון בין ההכנסות וההוצאות, ומתי מתחיל ההפסד

בגין הגידול בהוצאות.



לפחות על-פי מחקר שאני יידע - היה מחקר באנגליה - כאשר עוברים

אוו גבול ה-15%- מתחילות ההתחמקויות להיות גדולות יותר. גביית מס ערך

מוסף היא בדרך כלל גבייה טובה יותר מהגבייה של מס הכנסה. זאת אנחנו יודעים.

אבל יש איזה גבול בו היא מתחילה להתקלקל, ואנו עוברים גבול זה עכשו. צריך

לראות את כל המכלול, אם איננו גורמים לגידול הגרעון בתקציב.

אני הייתי מציע שנשמע סקירה זו ואחר-כך נפתח בדיון.

בבקשתו של שר האוצר המופנית אלינו כתוב: "תוספת ההכנסות היא חיונית למימון הוצאות בתקציב המדינה, ובעיקר

לצורר קיזוז הקטנה בהכנסות ממס הכנסה הנובעת מהקלות במס לעובדים ומעסיקים

בסקטור הייצור לייצוא".

אני מבקש לקבל פרטים. אומרים לנו שמטילים משהו נגד משהו, ל.איננו

יודעים מהו. לכן בקשתי היא, שתזמן את שר האוצר, כדי שיביא לפנינו את

המסכת כולה, כאן יש דבר שאיננו יודעים.

אני שואל את חבר-הכנסת ארידור, להיטל רכוש אתה מתנגד, כי זה

נגד הקונספציה של המפלגה, לאגרת החינוך אתה מתנגד, למיסוי קיצבאות ילדים

אתה מתנגד. הנה עכשו מוצע להעלות מס ערך מוסף. נניח לנ?ה שקורה באנגליה.

אנשים עושים מעילות במס ערך מוסף, והיו עושים גם אם היה שיעורו 10%. על

שטיחים יש 20% מס קניה ו-15%, מס ערך מוסף, וכמה הברחות יש?

בכל זאת לממשלה יש בעייה. מה אתה היית עושה אילו היית שר האוצר

היום? אני חשבתי שכאשר תובא ההצעה להעלות מס ערך מוסף ב-2%, נצביע

תוך חמש דקות. אינני שואל שאלה זו את חברי האופוזיציה, כי הם יכולים

לעשות מה שהם רוצים וזה יכול להיות הגיוני או לא, אבל הם חברי האופוזיציה.

אבל חברי הקואליציה? כל אחד מבין שמס ערך מוסף הוא קל יותר מחוק שטינברג,

והגיוני יותר מאגרת חינוך וממיסוי קצבאות ילדים.

ח. קופמן;

אבל הוא גורם להוצאה גדולה יותר.

מה, הממשלה אינה מבינה את זה?

אני לא דברתי על אגרת חינוך. על מיסוי קיצבאות ילדים לא בקשתי

רשות הדיבור. להיטל על רכוש התנגדתי, כי לפי הערכתי גם היטל על רכוש,

ידרשו פיצוי עליו שיגדיל את ההוצאה. במס נסיעות תמכתי בדעתו של השר

גד יעקבי.

זה"ההכשר", גד יעקבי?

אבל לגבי מס ערך מוסף השאלה היא, האם ההוצאות לא תהיינה גדולות

יותר מההכנסות? לי יש דיעה בנושא זה. אני יודע שיש בדיקות בנושא זה באוצר.

אני לא הצעתי הצעתי לסדר מתוך אי-ידיעה של הבדיקות הקיימות באוצר.

היו"ר א. שפירא;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רמון.



י. ארידור;

אני הצעתי הצעה לסדר,

נזמין את נציג אגף התקציבים.

עכשו נשמע את מר ברקת.

הממשלה החליטה להעלות מס ערר מוסף על עסקאות מ-15% ל-17%.

הוא הדין לגבי מס ערך מוסף החל על מוסדות כספיים, על שכר ועל רווח,

שבניגוד למס ערך מוסף על עסקאות, אין צורך להביאו להתייעצות בוועדת

הכספים, אלא הוא סעון אישור מראש של מליאת הכנסת, אבל אנו מביאים זאת

לידיעת הוועדה.

על-פי סעיף 2 לחוק מס ערך מוסף, אנו חייבים להתייעץ עם ועדת

הכספים.

ח. רמון;

הוועדה אינה צריכה לאשר?

ש. שביד;

אתם צריכים להצביע תוך שבועיים מיום פרסום הצו.

מ. ברקת;

היות ומדובר על מס ערך מוסף על עסקאות, ואי אפ ר לקיים התיעצות

מראש, המחוקק קבע, שזה לא יובא להתייעצות מראש, אלא טר האוצר מפרסם צו

ותוך שבועיים הוועדה צריכה לאשר את הצו. שינויים אלה עשינו בעבר - והם לא

היו רבים - ב-1 בחודש לנוחות המערכת,וכדי למנוע שאלות פירסמנו שלושה

ימים לפני מועד התחולה, כדי לאפשר סיום עסקאות שבתהליך. זה חסך הרבה

ויכוחים וכאבי ראש. אנחנו מתכוונים לעשות זאת גם הפעם. היום ה-27 במאי,

וכיוון שההעלאת המס תיכנס לתוקף ב-1 ביוני - הכוונה לפרסם את הצו ב-28

או ב-29 בחודש זה. הפעם ייקבע שהחוק נכנס לתוקף ב-2 ביוני, כי ה-1 ביוני

חל בשבת, אבל ברוב העסקות תוקף ההעלאה הוא מה-1 ביוני.

י. ארידור;

כמה הכניס ההעלאה זו של מס ערך מוסף?

מ. ברקת;

את הנתונים הסססיססיים אני אבקש שימסור מר יורם גבאי.

ח. רמון;

אם אתה מביא בחשבון את העלות של העלאת מס ערך מוסף לגבי החוב

הפנימי, צודק חבר-הכנסת ארידור.

בהנחה שהעלאת מס ערן מוסף תביא להגדלת ההכנסה בפרופורציה

תהיה לנו תוספת הכנסה של 240 מליון ברוסו. לאחר מכן העלאת המחירים בגלגול

ישיר היא 1.6%. על 2% מע"מ זה הגלגול הישר. זה נובע מכך שהבסיס הוא 115

ולא 100;

היו"ר א. שפירא;

הגב' מלי ברון מוסרת שבאגף התקציבים עוד עובדים על הנתונים,

והמנכ"ל הסיל על מר יורם גבאי למסור את הנתונים.



מכיוון שבאגף התקציבים עובדים על הנהונים.

הם הודיעו שבאוצר הכינו את הנתונים והמנכ"ל הטיל על מר יורם

גבאי למסור לוועדה את הנתינים, אני חוזר בי מהמלים "עוד עובדים על

הנתונים",

זה לא מקרה שלא באים מאגף התקציבים, כי הם צריכים לתת נתונים

והם אינם מזדהים עם התוספת של 2% למס ערך מוסף,

ח, קופמן;

את הפטנט הזה של העלאת מס ערך מוסף ידעו באוצר בל השנים, לא

הפעילו אותו, כי הוא אינו טוב,

י, צבן;

האם זה מקרה שנציגי אגף התקציבים אינם נמצאים כאן?

אף פעם לא נמצאים כאן נציגי אגף התקציבים כאשר נדונים עניני

מסים.

י. גבאי;

האומדן של ההכנסה נטו הוא בקירוב מחצית מהאומדן ברוטו באותה

שנת תקציב, ואני אומר "בקירוב", כי זה מחייב הנחות שונות,

על איזה הנחות אתה: מתבסס כאשר אתה מגיע ל-240 מליון דולר. אנשים

מנכים מס ערך מוסף ממס הכנסה, כמה יורד?

אין לי אומדן, אומדן ההוצאות התקציביות.

אומדן ההוצאות התקציביות, זה החלק השני. נניח שאין הוצאות

תקציביות, כאשר יש לך הכנסה ברוטו 240 מליון דולר, מהי ההכנסה נטו,

כמה מנוכה ממס הכנסה?

תגיד אתה כמה מנוכה,

אני אינני יודע. אני הייתי שואל את אגף התקציבים.

נטל המס הממוצע הוא 35%.

י. ארידור; מי שמשלם מס ערך מוסף, מנכה אותו ממס הכנסה, כי זו הוצאה מוכרת.

הוצאה מוכרת זה לא נטל המס הממוצע. נכון שנטל המס הממוצע יכול להיות שליש



י. ארידור

אבל זה בגלל הפטורים השונים. אבל כאשר מדובר על תוספת מס, אתה מוכרח

להוריד את זה מהשוליים של המס.

ח. רמוז;

התשובה היא - לפחות 50%.

י. צבן;

היה כאן בירור האם מובאים לפנינו נתונים מוסמכים של משרד האוגר

בקשר לתוספת המס, ותבר-הכנסת ארידור שאל את מר גבאי מה הבסיס לחישוב

הברוסו והנטו של ההכנסה ממס זה. מכיוון שהנתון לגבי ההכנסה ברוטו וההכנסה

נטו אינו ברור, אני רוצה לשאול שאלה עקרונית; מר גבאי הניח שהניכוי

ממס הכנסה הוא 35%. נניח שיתברר שהוא מגיע ל-50% או ל-60%, האם במדיניות

של האוצר להעלות מס ערך מוסף ב-2% שיקול זה נלקח בחשבון?

יש כמובן תוצאות שהן גמישות. אם הממשלה תפצה את כל המרכיבים

בתקציב במלוא ההתייקרות, ממילא התוצאה תהיה שלא תהיינה הכנסות. אבל

זה נכון לגבי כל מרכיב, גם לגבי ביטול הסובסידיות. אבל אם מניחים שהממשלה

לא תשלים את תקציבי הרשויות המקומיות והמלכ"רים ולא תפצה ב-100%, אנחנו

יכולים לגשת לנתוח אמפירי של מנתונים. אם אנו לוקחים שכר ופיצוי למלכ"רים,

אנו מגיעים לפיצוי של 50%-45%; אם אנחנו מניחים שהממשלה תפצה ב-100%,

הגענו לניטרול של כל האמצעים מו1קציב הפיתוח ועד ביטול הסובסידיות.

בוא נאמר שהממשלה תוכל לעמוד במדיניות המסים ולא תפצה כל הגורמים, אלא

רק מה שהוא אוטומטי - תוספת יוקר והחזר לאגרות חוב באותה שנה - במרכיבים

אלה אנחנו מניחים שהנטו יהיה 50% מהברוטו.

ח. רמוז!

כולל הוצאה מוכרת?

י. גבאי;

כן. זה יכול להוות בין %45 ל-45%.

ח. רמון;

יש לכם נייר?

כן, אבל לא עדכנו אותו להיום. אנו מניחים שזה ינוע בין 45%

ל-60% בהנחות אלטרנטיביות על-פי התנהגות הממשלה.

מט ערר מוסף בתנאים של האצת המחירים שהיו בשנתים-שלוש השנים

האחרונות היה אפקטיבי מבחינת הגביה והעלות יחסית לצריכה, ויש בו

מידה של רגרסיביות, כי הוא מוטל על הצריכה ולא על ההכנסה, אבל הוא נראה

לנו יעיל;

מט ערר מוסף על מוסדות פיננסיים יעלה בשיעור מקביל. אנו מעריכים

שהוא יתן 10 מליון דולר לשנה.

זו התמונה לגבי המקרו.

אחרי ששמענו סקירותיהם של מר ברקת ומר גבאי, אנו פותחים בדיון,

והראשון - חבר-הכנסת ארידור.

לא קבלנו נתונים מה בדיוק יהיה ההפסד מהנטו שייגבה מתוספת המס.

נניח לרגע לגידול בהוצאות התקציב. משלמים יותר מס ערך מוסף, צריך להפחית

את הסברם המנובה ממס הכנסה. ברור שאין עושים זאת לפי החישוב של נטל המס

האפקטיבי, אלא לפי החישוב של נטל המס בשוליים, בי מנבים בשוליים. לא

עשו חישוב, כי המחקר שנעשה, נעשה לפני שנתיים. אנו דנים היום. מבקשים

מאתנו להעלות מס ערך מוסף לא לפני שנתיים אלא היום" מגיע לועדת הכספים

שיובא לפניה מחקר מעודכן, אנחנו איננו ממשלה, אנו צריכים לבדוק דברים

ביסודיות. זה לגבי הנטו.

ועכשו נשאל, בכמה תגדלנו הוצאות הממשלה. מר גבאי אמר, שאם יתנו

פיצוי מלא על העלאת מס ערך מוסף, לא תהיה הכנסה. הייתי אומר שזה

אנדרסטיטמנט, כי ברגע שהתאוצה האינפלציונית תעלה מ-1.6% ל-2.1%, גמרנו.

אבל לא עשו את החישוב הזה ואין לנו הודעת הממשלה שהולכים לקצץ בתקציב,

כי על-מנת לא לתת פיצוי מלא, צריך לקצץ בתקציב מעבר למה שקוצץ, אבל אנחנו

רואים שלא מקצצים בתקציב, אנחנו רואים שבמקום קיצוץ בתקציב מביאים לנו

תוספת מסים,

לא היתה הודעה של הממשלה, שיקצצו בתקציב המלכ"רים ב-2.1%.

מ. בר-און;

לא, ב-2.1%.

אתה אומר שצריך לבטל את המס?

י, ארידור;

לא, אם תבטל היום את ה-15% לא תובל להוריד את ההוצאות אלא בחלקן,

כי יש דברים שאינם גמישים כלפי מטה, לכן אינני מציע לבטל את מס ערך מוסף.

לגבי חסכונות הציבור, ברור שלא יפגעו בהם, כלימר הפיצוי יהיה מלא.

לגבי השכר צריך הסכמה של מזכ"ל ההסתדרות ישראל קיסר, שתוספת מס ערך מוסף

תנוכה מתוספת היוקר,

יש ה-80%.

הפיצוי בשכר אינו ניתן רק דרך תוספת היוקר אלא גם על-ידי השלמות

שכר. צריך לשמוע הודעה של חבר-הכנסת קיסר, שתוספת מס ערך מוסף, לא תובא

בחשבון בענין הגנה על השכר, ואני אומר ליושב ראש ולחברי הוועדה: אין

דבר כזה ולא יהיה, כלומר, בשכר יהיה פיצוי מלא, אחר-כר יש קניות ויהיה

פיצוי מלא, כי אין לממשלה ברירה, הדבר היחיד שיכול להיות הוא קיצוץ בתקציב.



י. ארידור

אנו מעלים מס ערך מוסף ואנו מקצצים בתקציב.

על זה לא רק שלא היתה הודעה, על זה לא היה דיון בממשלה.

היה דיון על המיסה ימי עבודה בשבוע.

זוז חלק מהקיצוץ שהוחלט עליו. אני מדבר על קיצוץ תקציבי נוסף,

שנובע מהעלאת מס ערך מוסף.

כלכלנית הוועדה, הגב' סמדר אלחנני, עשתה חשבון גס בנושא זה,

תקציב המדינה הוא 23,3 מיליארד דולר, והיות והתקציב

כולו צמוד, תוספת 2% מס ערך מוסף תגדיל את הגרעון בתקציב ב-128 מליון

תוספת הוצאות 368 מליון דולר, כאשר תוספת ההכנסות

240 מליון דולר. זה לפי חשבונה של הגב' סמדר אלחנני. נניח שזה לא

חל על הכל, תוספת הגרעון תהיה אפס.

מינוס 120 מליון דולר יהיה למרות שלא יגדילו את התקציב למלכ"רים

ולרשויות המקומיות?

ההנחה היא שיהיה פיצוי מלא. נניח שלא יהיה פיצוי מלא, יהיה

פיצוי חלקי, לא יהיה גרעון ויהיה אפס הכנסות,

מר יורם גבאי, בכל הכבוד, הוא ידיד סוב שלי, ואני מעריך את

עבודתו, אבל הוא איננו האיש המוסמך להודיע בשם הממשלה על קיצוץ התקציב.

לכן ביקשתי שיבואו אנשי אגף התקציבים,

ח. רמוז;

ואנשי אגף התקציבים יכולים להודיע בשם הממשלה?

הס יכולים להגיד שיש כוונה או אין כוונה.

יש מה שקרוי תאוצה של המדד, זה דבר שאנו יודעים. אנחנו יודעים

מביטול הסובסידיות למוצרים חיוניים ולחשמל, יש מחזור ראשון, יש מחזור

שני ויש מחזור שלישי, צריך להראות את החשבון, יש אומדנים ויש נסיון.

1.6% זה המינימום של עליית המדד שתבוא בעקבות תוספת המס, אבל נניח

שהמדד עולה יותר בחודש השני ובחודש השלישי. אנחנו עשינו את החשבון

הזה כאשר העלינו מס ערך מוסף מ-12% ל-15%, ואנחנו היינו מובנים ללכת לזה

כי, היתה מלחמה והיו חייבים לספוג כסף מהצבור, אבל היה לנו ספק - ואינני

אומר שאין ספיגה ראשונית - אס זה יחזיק מעמד שנה, לגבי תוספת המס של 2%

עכשו, אין לי ספק שזה לא יחזיק מעמד שנה,

יושב ראש הוועדה רוצה בצדק - ואני רוצה יתד אתו - להקטין את

הגרעון בהכנסות המדינה, אם נאשר את תוספת המס המוצעת, נגדיל את הגרעון

בהכנסות המדינה, ואתה מוכרח להקטין את הגרעון בהכנסות המדינה. מה יקרה



י. ארידור

בתוצאה הסופית? תבדוק אה ההכנסות בתקציב של השנה הבאה ואתה תראה

רשומות הכנסות ממס ערך מוסף, הברוטו שמר גבאי דיבר עליו, יהיה רשום,

אבל לא תדע איזה סעיפי הוצאה גדלו, ולכן אין לך קנה-מידה,

לדעתי, כיושב ראש הועדה, למען זה שנדע שאנו עושים דבר נכון,

ואני רוצה לבדוק כל נושא לגופו - צריך לקבל בדיקה יסודית של הנושא, ורק

אחרי שנקבל בדיקה יסודית של הנושא, נדע אם אנו עוזרים למדינה. עד אז

איננו יכולים להצביע.

אני חושב שהתלסת הממשלה על העלאת מס ערך מוסף ב-2% היא ביטוי

לחוסר המדיניות הטוטאלי של הממשלה בעיקר בתחום המיסוי, לא רק שלא נבדקו

הדברים שדיבר עליהם תבר-הכנסת ארידור, אלא מאז שקמה הממשלה הזאת לא נבדק

שום נושא הקשור לרפורמה יסודית במערכת המסים, ואני מתריע על כך לא מהיום.

אני חסיד גדול של העלאת מס ערך מוסף, אבל בתנאים שונים, כי

מערכת מס הכנסה התמוטטה, מה שנראה פרוגרסיבי וסוציאלי, מס הכנסה, הוא

היום רגרסיבי, החשבון שעשה חבר-הכנסת ארידור אינו מדוייק, אין זה מדוייק

שצריר להביא בחשבון, לצורך ניכוי מס ערך מוסף ממס הכנסה, את המס השולי.

זה היה נכון אם כולם היו משלמים מס הכנסה, לעומת זאת, מי שיש לו הון

שחור, שלא שולם עליו מס הכנסה, והוא קונה מכונית - הוא משלם מס ערף מסף.

לכן זה איננו שיעור המס הממוצע, אבל גם לא השולי, זה משהו בין השולי

ובין האמצע, זה בודאי לא האמצע,

זה קרוב לשולי, כי 90% משלמים מס ערך מוסף,

אני חסיד גדול של מס ערך מוסף, על-מנת לפצות על השחיקה שחלה

ברשמה במס הכנסה, אני מציע, למשל, להעלות מס ערך מוסף בשיעור של 25%,

כי המערכת של מס ערך מוסף היא הרבה יותר מאורגנת והרבה ;יותר מסודרת,

ותופסת ברשת הרבה יותר מאשר מס הכנסה, כי במערכת זו הדברים הרבה יותר

פשוטים, לא רשמו תקבול, אתה יכול לתפוס זאת,

לכן מצד אחד צריך להעלות את מס ערך מוסף ומצד שני צריך להקל

במס הכנסה, הרי זה טירוף הדעת, שעל שכרו של 200,000 שקל משלמים מס הכנסה,

לכן העלאת מס ערך מוסף והקטנת מס הכנסה תקטין את עלות העבודה, מס ערך

מוסף הוא המס היחיד שיש בו כדי להטיל עול נוסף על הייבוא בלי בעיות

עם גאט"ט, כי על היבוא אין מחזירים מס ערך מוסף, זו תשומה, לכן העלאת

מס ערך מוסף מגדילה את היכולת לייצא, מגדילה את ההגנה על תוצרת הארץ,

מגדילה את הכנסות המדינה, אך העלאת מס ערך מוטף כפי שהממשלה החליטה עליה,

אפשר לומר עליה אוי ואבוי, בתנאים שאני מציע, העובד לא ידרוש פיצוי,

כי את הפיצוי הוא יקבל במס הכנסה. הוא יוותר מצד אתד על תוספת יוקר,

ופצד שני הוא יקבל את הפיצוי במס הכנסה, כי הוא ישלם פחות מט, אם נעלה

את סף המס ל-300 דולר,

אני אינני מבין מדוע מה שכל-כך הגיוני וכל-כך ברור לא נעשה,

והממשלה מביאה טלאי על גבי טלאי, העלאת המט ב-2% לא תשנה מאומה, רק

תגדיל את האינפלציה,



ח. רמון

יש נושאים הקשורים בקואליציה ויש דברים עקרוניים שלא אצביע

בעדם גם אם הממשלה תיפול. אני אצביע בעד העלאה זו של מס ערך מוסף ב- 2%

למרות שהיא חסרת כל יסוד והיא ביטוי להוסר המדיניות של הממשלה, ויש

בה רק עוד טלאי. ואחר-כך שר האוצר יוכל לומר, שהוא אינו יכול לבצע מדיניות,

כי יש לו בעיות פולסיות.

ח. קופמן;

אני מבקש להעביר את הסיפא של דברי חבר-הכנסת רמון לראש הממשלה.

ח. אמרתי;

אמרתי את הדברים במליאה בנוכחות ראש הממשלה,

ח. קופמן;

לגופו של הנושא, תבר-הכנסת ארידור העלה את כל הטיעונים לגבי

ההכנסה ברוטו וההכנסה נסו. אין ספק שברמה כזאת של המס, ההעלמה תגדל. גם

היום יש העלמה, ומספיק לראות מה קורה בשבת, כאשר אין חוק ואין מס ערך מוסף.

היו"ר א. שפירא;

כי אין שבת במדינה.

ח. רמון;

מר ברקת רוצה לשלות פקחים, אין נותנים לו.

ח. קופמן;

אני לא אתפלא אם יתחילו למכור שטיחים בשבת.

מ. ברקת;

מוכרים.

היו"ר א. שפירא;

שטיחים של המתחרים, חלילה לא שלי. אני הודעתי לכל החנויות שאם

ימכרו בשבת, לא אשווק להם שטיחים. איש עוד לא עשה כסף על עסקים בשבת.

אני רוצה לחזור לנושא הלא-סימפטי. יש מגזר עצום במשק שאין בו

מס ערך מוסף, וזו החקלאות בישראל. אני חוזר ושואל מדי פעם, מדוע אין

מתמודדים עם הבעייה הזאת. אינני מאמין בשיעור מס של 17%-15% בחקלאות,

אני מאמין ב-3%, אך מתעקשים שלא יהיו שני שיעורי מס. למעשה יש כבר היום

שיעור אפס ו-17%, ובעלי שיעור אפס מקבלים החזר. יש חקלאות

עצומה, גם יהודית וגם ערבית, גם אריסים, וגם החקלאות ביהודה ושומרון.

על-ידי מס ערך מוסף אפשר היה להגיע גם למס הכנסה, כי קשה לשלם מס ערן

מוסף ולא לשלם מס הכנסה. אבל יש לובי שרוצה למנוע את זה. בענף זה הכל

שחור. חייבים להתמודד עם הדברים, כי מדובר בסכומים עצומים. אני חושב

ששם ההכנסה נטו תהיה הרבה יותר רציגית, כי זה כולל החזרים שנותנים להם

בשל המספוא.

זה ייקר את הפירות והירקות.



ח. קופמן;

זה לא ייקר, יספגו אה ה-5%-3%. לכן אני פונה שוב בצורה הגלויה

ביותר לאוצר ואני מבקש שיתמודדו עם נושא מס ערך מוסף בחקלאות.

ח. רמון;

כמה אתה מציע להטיל על החקלאות?

בין 3% ל-5%, כי אני מבין ששיעור זה יתקבל יותר קל, בלי התנגדות

כוללת. אני רוצה לקבל מספרים, הטלת אחוז אחד של מס ערך מוסף על החקלאות

כמה היתה מוסיפה נטו.

חברת-הכנסת סולודר איננה, חבר-הכנסת צבן איננו גם הוא.

אנו נסיים היום את הדיון.

ההצבעה תהיה היום?

לא, ההצבעה לא תהיה היום. יש שבועיים להצבעה.

אני רוצה לומר רק מספר מלים, כי החברים דיברו ואין טעם לחזור

על הדברים. אני חושב שהדיון היום חסר תכלית, כי אותן שאלות שנשאלו, לא

קבלנו עליהן תשובה, ואלו הן השאלות שעל פי התשובה עליהן אנו יכולים לקבוע

עמדה. הדברים שאמרו חברי-הכנסת ארידור, רמון וקופמן הם הדברים שעליהם

צריך לקבל תשובות.

דברנו מספר פעמים עם שר האוצר. והאמת היא שאין תכנית כלכלית,

ומדי פעם שולפים איזה דבר ורק בתחום המסים. מהנתונים שמסר היום יורם גבאי

לגבי העלאת מס ערך מוסף ב-2% אינני רואה תוספת הכנסה. לא נאמר מה השפעת

ההעלאה זו על האינפלציה, השפעה שתחייב תוספת יוקר, ומהי ההשפעה על התקציב

בהתחשב בכך שזה לא יקצץ בתקציב אלא רק יגדיל את התקציב, ומה ההשפעה על

חובות הפנים, אם זה לא יעוקר. הכנסה של 240 מליון דולר מול 35 מיליארד

דולר חובות פנים אם מביאים בחשבון את כל ההשפעות האחרות, זה יגדיל את

הוצאות המדינה בסכום העולה על ההכנסה הצפויה.

לכן חשוב לשמוע את אנשי אגף התקציבים למה יוביל אותנו הדבר.

אין לי צל של ספק, שהדבר יביא לשחיקה אצל השכבות החלשות, אינני מדבר

על פירות וירקות, אבל מחירי הלחם, החלב, הביצים והמוצרים הבסיסיים האחרים

יועלו ב-2%. גם אם יהיה פיצוי על עליית המדד, בעלי המשכורות ה נמוכות

לא יקבלו מלוא הפיצוי ובעלי ההכנסות הגבוהות, רמת הפיצוי שהם מקבלים

גבוהה יותר, ושוב הפערים הולכים וגדלים.

לכן אדוני היושב, היה חשוב שלפני שנסכם את הדיון, נשמע את אנשי

האוצר ונקבל את התשובות על השאלות שנשאלו.

אני הייתי רוצה לומר מספר מלים, אני מבין. את חבר-הכנסת ארידור.

קודם כל אני רוצה לדעת אם באוצר למדו את המצב לפני שהחליטו

על העלאת מס ערך מוסף ב-2%. הוא הביא ניתוח של הגב' סמדר אלחנני, שאם

אנו לוקחים 23 מיליארד דולר תקציב המדינה ומוסיפים 2% ונותנים פיצוי על

הכל, יהיה גרעון של 120 מליון דולר.



א. שפירא

בא חבר-הכנסת קופמן וטוען - יהוא טוען זאת כבר הרבה זמן -

מדוע אין מס ערך מוסף על החקלאות, חבר-הכנסת ארידור בהיותו שר האוצר

דרש זאת ואוזן ואחרים התנגדו.

אם היו מעלים מס ערך מוסף בשיעור ניכר

ומורידים מס הכנסה, זה היה מתקבל על הדעת.

דבר אהד אנו צריכים לדעת, אפילו זה נכון שהעלאת מס ערך מוסף

ב-2%, בחשבון שנחי תגיע לנקודת האזון, ולא תיתן שום דבר, הרי במחצית השנה

הראשונה, סופגים כסף,

י. ארידור;

אינני יודע אם במחצית השנה, יכול להיות שרק ב-3 חדשים. באינפלציה

גדולה מהירות הסיבוב השני יותר גדולה. אם אתה מקבל עוד חצי אחוז, תוף

חדשיים גמרת את כל ההכנסה מהעלאה זו.

ו,

אתם מגיעים למסקנה, שאין מדיניות כלכלית לממשלה, והיא מביאה

טלאי על גבי מלאי.

מי אמר שיש לממשלה אפילו מדיניות של טלאים?

אם הממשלה מסוגלת לספוג עכשו 240 מליון דולר, אפילו שזה לארבעה

חדשים, זה יביא להקטנת ההזרמה, להקטנת יציאת דולרים לחו"ל, זה ייקר את

הייבוא ב-2%,

מה שהציע חבר-הכנסת רמון הצעתי כבר אלף פעם: נגדיל את מס ערר

מוסף ונקטין את מס הכנסה, תן לאדם להחליט, לא יקנה, לא יבזבז, יהיה

לו הרבה יותר נטו ויחסוך כספו.

אנחנו יודעים שהממשלה רוצה על-ידי חוק שטינברג, היטל על רכוש

קצבאות ילדים ואגרת חינוך לספוג 700 מליון דולר, היא כבר לא תגבה

700 מליון דולר, כי לכל חוק מוגש תיקון וכל תיקון מקטין את ההכנסה ב-15

מליון דולר.

רבותי, אם איננו רוצים להצביע בעד ההעלאת מס ערך מוסף ב-%2,

כי אנו חושבים שאין לממשלה מדיניות כלכלית, אין טעם שאנו יושבים פה,

יש כאלה שרוצים על-ידי ועדת הכספים להפיל את הממשלה.

מדוע זה צריך להיות דרכי?

אינני רוצה להרחיב את הדיבור, אבל יש סיכוי סביר ששכרה של העלאת

מס ערך מוסף ב-2% יצא בהפסדה. אין סיכוי סביר, לדעתי, שהמלכ"רים יוכלו

לשאת ספיגה נוספת מעבר לקיצוץ בתקציב הממשלה, אפשר להטיל כל קיצוץ

על המלכ"רים -- ואני מדבר על הרשויות המקומיות - אבל זה יתפוצץ, אם לא

עכשו, בעוד חדש, חדשיים, וכאשר זה יתפוצץ הממשלה תבוא ותיתן פיצוי,



מ.שטרית

אחרת, החובות בבנקים יגדלו.

אדוני חיושב ראש, אתה שאלת שאלת המליון דולר; אם אין מדיניות

כלכלית, מה אנחנו עושים פה? לדעתי, טוב תעשה הוועדה אם תודיע לראש

אנחנו לא נאשר יותר שום חוק, צריך לבצע מדיניות

כלכלית נכונה, דהיינו - קיצוץ אמתי בתקציב הממשלה, להצביע בחבר הקואליציה,

כדי שלא להפיל את הממשלה, נצביע. והפעם מתייעצים אתנו'. אבל אני מציע

כי בסוף ההתיעצות - ואם הממשלה עומדת על כך, נאשר העלאה זו של מס ערך

מוסף - נודיע לממשלה שתוספת מס ערך מוסף תביא רק נזק ולא תועלת. אנחנו

נצא ידי חובתנו על-ידי התראה זו. הממשלה תרצה להטיל תוספת זו, לפחות

אנו יצאנו ידי חובתנו.

אני חושב שאחד הדברים הראשונים שצריך לבדוק, כדי שנוכל לקבוע

עמדה, אלה הם הנתונים. אם יש פער בין הנתונים. אם האוצר אומר שהעלאת

מס ערך מוסף ב-2% תביא לתוספת הכנסה של 240 מליון דולר, ובוועדה נאמר

שהיא תביא לגרעון של 120 מליון דולר, אני מבקש שדבר ראשון נברר את הנתוניו

זו נקודה אחת.

נקודה שניה - מה שקורה כאשר אתה מעלה מס ערר מוסף הוא, שאתה

נותן תמריץ להתפתחות שוק משני. בשיעור מס של 10% אינני בטוח שיש תמריץ

לפתח בית-מלאכה מקביל ולקנות חמרי גלם ולהיות מחוץ למערכת. אבל כאשר

שיעור המס הוא 17%, בית מלאכה לתפירה יקנה חמר גלם מחוץ למערכת וימכור

תוצרתו לשוק בבאר-שבע בשבת. יש היום סוחרים ובעלי מלאכה, שיש להם חנות

ושם יש הספרים, אבל יש להם גם טנדר ובטנדר הוא ביום ג' בלוד וביום שבת

בבאר-שבע, ושם העסקים הגדולים. כבר אינני מדבר על הגדה המערבית, ששם

יש שוק משני.

על-ירי שיעור מס ערך גובה, אנו נותנים יד לחיסול אותם עצמאים

השומיים מצוות המס ומשלמים מס ערך מוסף ומנהלים ספרים, כי הם אינם יכולים

לעמוד בתחרות עם אלה שאינם מקיימים מצוות המס ואינם משלמים את המס. בזה

לא חשים היצרנים הגדולים, אבל היצרנים הקטנים, בעל מלאכה המעסיק 3-4

עובדים, חשים בזה, וזה מביא לחיסולם.

קל לגבות מס ערך מוסף, אני כתבתי על כל סדרת מאמרים ואמרתי

שזה מה שיקרה, יתפתח שוק משני, וכך אמנם קרה.

גם אם נניח שיהיה איזון בין ההכנסה ובין ההוצאה, נשאלת השאלה,

האם אנו רוצים לחסל את כל השכבה של בעלי העסקים הקטנים?

אני מוכן שנאריך את הישיבה ונשב עוד רבע שעה וידברו חברי

הכנסת צבן ותיכון.

לא.

אם אין הסכמה, חברי הכנסת צבן ותיכון ידברו בישיבת הועדה מחר.



תקנות הנמלים (רשיונות כניסה לנמל)(תיקוז), התשמ"ה-1985

(מכתבו לול שר התחבורה מיום כ"ח באייר התשמ"ה-18.5.85)

אגו עוברים לגושא הבא: תקנות הנמלים ( רשיונות כניסה לנמל)(תיקוז), התשמ"ה-1985.

אני אינני מביז מדוע גובים אגרה בנמל יפו, שכן זה איננו נמל.

אם מתייחסים למקום כאל אתר בידורי, שימכרו כרסיסי כניסה. אינני מבין

את המשחק הזה לא בנמל חדרה ולא בנמל יפו,

הגוף העשיר במדינה הוא רשות הנמלים , שעושה שבת לעצמה והולכת

ומעשירה את עצמה ללא את המדינה, מגיעים לאבסורד כזה שאין יודעים מה לעשות

עם הכסף, ואז מחליסים על הקמת נמל פחם נוסף באשדוד,שהוא נמל מיותר.

אדוני היושב ראש, אני מציע לקיים דיון על רשות הנמלים.

נשמע דברי הסבר לבקשת שר התחבורה מפי נציגת משרד התחבורה,

הגב' אקסל.

אנו מבקשים להשוות את האגרה בנמל יפו לאגרה הקיימת בנמלי רשות

הנמלים ולהצמידה למדד המחירים לצרכן.

ועדת האגרות אישרה את הבקשה?

כן.

כל אדם שנכנס לנמל משלם אגרה?

כן.

עמיל מכס שנכנס לנמל משלם אגרה?

כן.

ועכשו מציעים להעלות את האגרה מ-15 שקל ל-245 שקל.

אני מתאימים את גובה האגרה לאגרה ב-3 הנמלים האחרים.

עמיל מכס צריך לשלם אגרה בכל יום?

יש לו רשיון שנתי.

אדם שצריך לשחרר סחורות מהמכס צריך לשלם אגרח?



כן, כי יש הוצאות שמירה והוצאות אחרות.

י. סמברג;

יש לנו הוצאות שטירה, יש שערים פתוחים ושומרים, יש לנו 20

איש בנמל יפו שעובדים בשמירה, יש הוצאות על תאורה והוצאות אחרות, לכן

אנו מבקשים להתאים את האגרה למקובל בכל הנמלים בארץ,

איזה נמלים הם נמלי יפו ותל-אביב? יש שם חנויות.

היו"ר א. שפירא;

בנמל יש שחרור סחורות.

ח. קופמן;

אלה הם מחסני ערובה.

יש דייגים בנמל, יש שייטים בנמל.

ח. קופמן;

אני נכנס למסעדה, אני צריך לשלם אגרה של 245 שקל?

כן.

ח. קופמן;

אני מתנגד, אני חשבתי שמדובר על אגרת נמל בנמלי חיפה, אשדוד ואילת.

ספקטור דיבר אתך?

ח. קופמן!

לא, זו דעתי, אני מביע את דעתי והוא מספר לי על ספקטור, אדוני

היושב ראש, אני מבקש לנזוף בו, ואם

י. צבן;

מי זה ספקטור?

אחד הקליינטים של נמל יפו.

ח. קופמן; כאשר אני בא למרינה ומסתכל על אניית, אינני משלם אגרה,

או, שלום;

בנמל תל-אביב אין גובים אגרה.

גובים. מי שבא ומודיע שהוא בא לקנות בחנויות הנמצאות שם, איננו

גובים ממנו את האגרה,

אדוני היושב ראש, אני מבקש שהות להתיעצות סיעתית.

לא יתכן שכל רשות תעשה שבת לעצמה בנושא האגרות, מחר יבקשו

להטיל אגרה על טיול ברחובות תל-אביב. חבר-הכנסת ארידור, בהיותו שר האוצר,

לא אישר העלאת האגרות במשך שנים, כי הן נכללות במדד המחירים לצרכן.



היו"ר א. שפירא;

כיוון שיש בקשה להתיעצות סיעתית, לא נצביע היום,

אתם מוכרים כרטיסים בשבת?

כן.

אתם צריכים למכור ביום ששי.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.00