הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 134

ועדת הכספים

יום ה',ג' בסלון התשמ"ה, 23 במאי 1985 ,10:00

(תל אביב, הבנק לפיתווז התעשיה)

א. שפירא - יו"ר

א. אבוחצירא

י.ז. אמיר

נ, ארד

י. ארידור - מ"מ היו"ר

מ. בר-און

ג. גדות

י. כהן

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

ר. פנחסי

י. צבן

ה. קופמן

ח, רמון

א. שלום

ג. שפס

י. ארצי

א. כהן - יועץ כלכלי

י. ברון - הממונה על הכנסות המדינה

ד. נייגר - נציב מס הכנסה

י. רבינוביץ, ר. ששתיאל - משרד האוצר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

י. שוסטק א. קניפל, י. שטראוס, ד.גילרמן, א. מסרסו -

לשכת המסחר

ר. כספי, ס. מועלם, ג. כרם, ש. לוין, מ. ספקטור, י; פלמן-

הקואופרטיבים לתחבורה

נ. הסיד, א. תובל - התעשיה האוירית

ד, הלפרין, י. רבינוביץ - חב' כלל

מ. דרוקר,י.יוליוס, נ. לנגנטל, פ.רובין- לשכת עורכי הדין

מזכיר הועדה; א. קרשנר

א. דמביץ

ס. אלחנני

א. אשמן

א. בקשה לרוויזיה

ב. חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה), התשמ"ה-1985



א. בקשה לרוויזיה

היו"ר י. ארידור;

אני פותח אח הישיבה. לפני שאנחנו קוברים לנושא שעל סרר היום , רשות

הריבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

כשדנה הועדה בהעברוח תקציביות במשרד הקליטה, היא התנתה את האישור בדיון

כללי עם השר על מדיניות המשרד. אינני חושב שזהו נוהל תקין. אם רוצים לקיים דיון על

מדיניות כללית של משרד מסוים בהשתתפות השר הנוגע בדבר, 'לא צריך לעשות זאת דרך העברה

תקציבית שאין לה דבר וחצי דבר עם הנושא שמבקשים לדון בו.

פניתי אתמול ליושב ראש הקבוע של הועדה, והוא נענה לבקשתי. אני מבקש

שהועדה תדון מחדש בענין ההעברות התקציביות.

היו"ר י. ארידור!

מבחינה פורמלית, 7,הבקשה, שלך היא לרוויזיה בהחלטה שקיבלה הועדה אתמול.

לא היתה הצבעה.

היו"ר י. ארידור;

1 ל

היה סיכום פה אחד של הועדה. זו לא היתה החלטה שלי כיושב ראש, ולא

הייתי מקבל על עצמי להחליט החלטה כזאת בניגוד לדעת הועדה. היתה דעה אחידה של חברי

הועדה שהיו בישיבה, כך שבאופן פורמלי בקשתך היא לרוויזיה.

לעצם הענין, הייתי אומר שיש נוהלים כאלה וכאלה בועדה מדי פעם בפעם, וכל

מה שצריך לעשות הוא לא לחרוג מגדר הסביר.

אני סבור שהיתה חריגה בלתי-סבירה מגדר הסביר. אם הדבר לא יתוקן, אני

מודיע לפרוטוקול שכל העברה תקציבית, בלי להכנס לפרטים, בי יש לי הערות לכל משרד ומשרד,

כל העברה תקציבית תהיה קשורה ומותנית בהזמנת שר לדיון על משרדו.

זו דוגמה טובה לחריגה מגדר הסביר .

אני רושם את ההודעה שלך כבקשה לרוויזיה, ונטפל בה בהתאם למקובל ברוויזיות.

בדרך כלל נהוג בועדה שלא מתנגדים לעצם הבקשה לרוויזיה, אחר כך דנים אם לשנות או לא לשנות

החלטה שהתקבלה. אני מניח שכך יהיה.



ב. חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה). התשמ"ה-1985

היו"ר י. ארידור;

יש לנו אורת בוערה, מר אליעזר כהן שיש לו הצעה בנושא שאנחנו דנים בו.

אני מבקש שתסביר את ההצעה שלך ובעיקר את ההבדלים בינה ובין השימה לייצוב מטבע בקשר

לפיסים.

רבותי, לפני כשנה והצי, כשהיה ברור שחוק המיסוי בתנאי אינפלציה יפוג

תוקפו ב-31 במרס 1985, התתילו להכין הצעת חוק אלטרנטיבית. בקיץ 1984 מינה שר האוצר ראז

כהן-אורגר וערה בראשותו של רואה-תשבון שטיינברג. הוערה פעלח ובסופו של רבר הגישה

הוראת שעה לשנה אחת בלבר, לשנת המס 1985. היא אמרה בין היתר שהמטרה והפתרון המעשי הוא

להגיע ליחירת מרירנה יציבה, אין פתרון אחר, אבל לא יהיה לאל ירה להכין תוך זמן קצר הצעה

שמבוססת על יחידת מדידה יציבה , ובינתיים מגישים הוראת שעה - זו הצעת החוק שלפני

הוערה - ואילו לשנים הבאות יהיה חוק מס שיתבסס על יחירת מרירנה יציבה.

אני בא לפניכם וטוען שיש לי הצעה שאף היא מבוססת על עקרון של יחירת

מרירה יציבה, ויש לי גם ניסוח משפטי של ההצעה בשלושה וחצי עמורים. לא זו בלבר שהצעתי

מבוססת על יחירת מרירה יציבה, לפי המלצות וערת שטיינברג, עקרון שהוראת השעה איננה

מבוססת עליו, אלא שהשיטה שאני מציע מתייחסת גם לעצמאיים וגם לחברות בעור שהצעת החוק

מתייחסת באופן שונה לחלוטין לעצמאיים ולחברות.

כשאסביר את הרברים תראו ער כמה הצעת החוק שאני מבקש להציע היא פשוטה

וקלה להבנה. חצי שעה צריך מפקח מס הכנסה כרי להבין ולשלוט בכל החומר.

רבותי, בהצעה שאני מביא יש שמירה מלאה על ההון העצמי, אין מיסוי של

הון עצמי. לא שמירה ב-95% ולא 85%, אלא 100%שמירה על ההון העצמי. רבר זה מעורר השקעות,

צמיחה, מקטין אבטלה.

היו"ר י. ארירור;

כרי לנווט את הריון, ברור שאם יש שיטה שמבוססת על יחירת מרידה יציבה

היא אוטומטית שומרת על הון עצמי, כי המצב המשפטי של המס הוא כאילו אין אינפלציה. הבעיה

שעומרת לפנינו היא לא אם שיטה כזאת היא טובה, אלא אם אפשר ליישם שיטה כזאת במערכת

אינפלציונית כמו אצלנו, בלי לבטל את האינפלציה, ואם היישום הוא פשוט.

א. כהז;

ברור שאם יש ניטרול האינפלציה במערכת אין בעיה של שמירה על הון עצמי. אבל

ההצעה של וערת שטיינברג מרברת על 90% שמירה על ההון העצמי, זאת אומרת שארם עשוי גם

להפסיר כסף וגם לשלם מס.

אומרים שיש אינפלציה בשעור 10% בחו"ל. בחוקי המיסים בחו"ל אין הגנה. חיים

עם אינפלציה בשעור 10% ונותנים הגנה בשעור 90%. ההצעה היא בארץ- לתת אותה הגנה שיש בחו"ל,

בין אם זה מוצרק או לא מוצדק.



בכל העניה והצניעות אומר שהיושב ראש אמר דברים שהם לא נכונים. אבל ההסבר

לכך יהיה ארוך, ואני מעדיף להכנס ישר לענין.

השיטה שאני מציע אמורה להכניס כמיליארר דולרים נוספים בכל שנה, ובפשטות.

ההצעה של ועדת שטיינברג צריכה להכניס עור 280 מיליון רולר לשנה, אבל לפי הערכה של

אנשי מקצוע לא תביא שום הכנסות נוספות,

העקרונות של מס הכנסה הס פחות או יותר אותס עקרונות בכל העולס המערבי,

תמס הוא פרוגרסיבי, המטרה היא שככל שמרוויתיס יותר - משלמים יותר מס, הבעיה בישראל

נובעת מכך שהאינפלציה מבלבלת את הערכיס - שקל של אפריל שונה מסקל של מאי או של ספטמבר,

השיטה שאגי מציע היא שיטה של הצמרה, אבל לא הצמדה רגילה, כי הצמרה רגילה קשה מאר ליישום

ומבלבלת. היא טובה מהמצב הקיים, אבל עדיין מסובכת כי צריך להצמיד מיליוני חשבונות בכל

חודש, כשמופיע בדו"ח מספר 3 מיליון שקל, לא נדע אם מדובר בשקל שלפני חודש, לפני שנה

או לפני שלוש שניס.

יצרתי יחירת מדידה יציבה שמחושבת בצורה כזאת: בתחילת הפעלת השיטה

1000 שקלים שווים שצ - שקל צמוד. נניח שבחודש הראשון שעור האינפלציה הוא 10%, לאחר חודש

יהיה השצ שווה 1100 שקלים. אם בחודש זה שעור האינפלציה יהיה שוב 10%,בחודש שלאחר מכן

יהיה הש'צ שווה 1210.

מה נותן לנו השג? הוא נותן לנו יחידת מדידה יציבה לכל חודש, לכל שנה,

לכל השנים.

ס. אלחנני;

זאת הצמדה למרד.

היו"ר י. ארידור!

מדד חודשי ממוצע, לא הצמדה מלאה לשער חליפין יומי.

הצמדה למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

ס, אלחנני;

בפיגור של חודש.

היו"ר י. ארידור;

אם מר כהן ישכנע את הועדה שהשיטה טובה, אפילו יש פיגור קול חודש, אני לא

אצביע נגדה כי הצמדה בפיגור של חודש טובה מהעדר הצמדה,



א. כהן;

בהמשך הדברים תבינו מדוע אין שום חשיבות למועד פרסום המדד. גם אם זה

אחרי חצי שנה, זה לא משמעותי.

ניקח לדוגמה קיוסק, וממנו נעשה השלכה לעסקים אחדים. לקיוסק יש תקבולים

ותשלומים. הוא רושם בבל חודש את סך כל התקבולים וסך כל התשלומים לצדכי מס עדך מוסף,

רושם אולם בשקלים רגילים. בסוף החודש הוא מסכם כל טור. כאשר מתפרסם המדד ב-15 לחודש הבא,

או כעבור חודשיים אבל לפי המדד המיוחס לאותו חודש, מתפרסם שצ שהוא ביטוי שונה של מדד.

נניח ששצ אחד שווה 1000 שקל. אס בטור התקבולים של הקיוסק יש מיליון שקל, יש לו אלף שציס

הכנסה באותו חודש. אס ההוצאות שלו היו 600 אלף שקל, הוד רושם בסיכום התשלומים 600 שצים.

מה היתרון בשיטה זאת? היתרון הוא שבעוד חודשיים ובעוד שלוש שנים אפשר

יהיה לדעת שמדובר באותה יחידה, שהשצים שווים אותו ערך כספי בכל נקודת זמן על פני

שנים רבות.

בסוף שנת המס צריך לסכם 12 טורי תקבולים ו-12 טורי תשלומים, את הסיכומים

של כל חודש, ובצורה כזאת מצמידים אח כל מערכת החשבונות וכשבאים לשלם מס הכנסה אומרים

שצריך לשלם מס בשעור 60%. אם הקיוסק הרוויח במשך השנה 1000 שצים, הוא צריך לשלם מס בשעור

60%, הוא אמור לשלם 600 שצים. כשהוא בא לשלם, הוא משלס לפי השצ שבתוקף לאותו חודש.

כל המערכת צמודה.

נניח שיש לי דירה שאני רוצה להשכיר ואני מבקש בעדה אלף דולר לשנה, ואני

מבקש את התשלום כולו ב-1 באפריל. היום המצב הוא כזה שאם ב-1 באפריל דולר שווה אלף שקל,

אני רושם שהיו לי הכנסות מיליון שקל. כעבור 11 חודשים, במרס בשנה שלאחר מכן, יש לי הוצאות

תיקונים ושיפוצים סך הכל 200 דולר. במכוון אני מרכז את כל ההוצאות האלה בחודש מרס.

בינתיים היתה אינפלציה בשעור 400%, 200 דולר שווים לא 200 אלף שקלים אלא מיליון שקל.

מתקבל שאני לא הרווחתי כלום, מס הכנסה לא יקבל ממני כלום.

י. ז'. אמיר;

מר נייגר מאשר את זה?

עד היום זה נכון.

r

ס. אלחנני;

אין בעל מקצוע חופשי שיש לו כל ההכנסות בתחילת שנת המס וכל ההוצאות בסופה.

מר כהן אומר שלגבי עצמאיים אין משמעות למועד התקבולים ואין משמעות למועד

ההוצאות - לפי השיטה שלו.

י. ז'. אמיר;

השכיר משלם בכל חודש.



היו"ר י. ארידור;

השכיר תמיד משלם בשצים, גם לפי השיטה הקיימת, אם כי לא כתוב שאלה שצים.

אני מבקש שחברי הכנסת יזכרו שגס ההוק הקייס לא פותר את הבעיה שציינתי,

ושכעתם זאת מבעל סמכות כמר נייגר.

רק לגבי חשבונות חד-צדדיים.

גם אם יש הסתייגות לענין תברות, לפתות ברור ומוסכם הענין לגבי תשבונות

תד צדדיים ואין סיבה שלא תיושם לגביהם ההצעה, ביחוד אם מדובר ביוזידה בגבייה מעצמאיים

ב-637 מיליון דולר - זה ההבדל בין השיטות לשנים מ-982ו ל-1984.

היו"ר י, ארידור;

עוד נגיע לענין ההפרש הכספי בין שיטה זו ואתרת, אבל חשוב יותר להבהיר

את העקרונות. ברור שיש הבדל כספי. מהו - זאת נראה אתר כך.

א. כהן;

לפי תישוביס, ההבדל הוא 637 מיליון דולר. יכול להיות שההבדל הוא רק 400

מיליון.

נקודה נוספת שקשורה לתשבונות תד-צדדיים, ליתר נוכתות נאמר עצמאיים ותברות.

נושא משותף לעצמאיים וגם לתברות הוא נושא הריבית. גם מבתינת המקרו יש לריכית משמעות

גדולה מאד. הבנקים משנים את שעור הריבית כמעט מדי חודש, הם קובעים את הריבית לפי

הצפי שלהם לאינפלציה. אם תושבים ששעור האינפלציה בתודש מסוים יהיה 15%, מוסיפים מקדם

בטתון, מוסיפים רווה ואת המס שהם אמוריס לשלם. התעשיין לוקת בתשבון את הריבית שהבנק

דורש, הוא לוקת בתשבון שכשיבוא למכור את הסתורה לתנות תהיה אולי אינפלציה עוד יותר

גדולה והריבית עוד יותר גבוהה, והוא מוסיף מקדמי בטתון משלו ורוות משלו. לדבר הזה יש

שם: אינפלציה.

מצאתי נוסתה לתישוב מדוייק של ריבית ריאלית. מר גייגר ועוזריו עשו מאמצים

למצוא הבתנה בין ריבית ריאלית ונומינלית, אבל אף פעם לא הצליתו להפריד בין ריבית ריאלית

ונומינלית. היום יש אפשרות כזאת.

כאשר מר כהן ילך לבנק וישאל כמה ריבית יצטרך לשלם, יאמרו לו בבנק: אתה

משלם1.5% ריבית לתודש פלוס שעור האינפלציה.

זה לא קשור בשינוי התוק.



א. כהן;

יש לזה השלכות.

אתה אומר לקחת ערך נומינלי של ריבית ולהתחיל לחשב גס אותו במדד יציב.

א. כהז;

הבנק יקבע שעור הריבית שמעל לאינפלציה,

היו"ר י. ארידור;

אחה מציע לקחת את המדד, לקבוע בסיס של שצ, ולהגיד שהריבית הריאלית

היא שצ פלוס 1% או פלוס 2%.

א. כהן;

ניסתת זאת יפה מאד.

היו"ר י. ארידור;

לא מגיעה לי בענין זה שוס מחמאה, כי עוד בתוכנית שהצעתי לפני שנתייס

כבר כללתי את זה. אני רציתי לטפל בתוכנית בכל הערכיס הנומינליים במשק על ידי ייצוב

המטבע והצמדתו למטבע חוץ. מר כהן מדבר על דבר כזה בתתום הריבית.

מ. בר-און

הבנק יטיל ריבית פוסט-פקטום? הוא לא יודע מראש מה יהיה המדד.

א. כהז;

פעמיס רבות נשאלתי אס מה שאני מציע זו דולריזציה או ואריאציה של דולריזציה,

או ואריאציה שקלית. אני רוצה להבהיר שאני מבקש להתייחס רק לענין מס הכנסה.

היו"ר י. ארידור;

תסביר לוערה שאין זו דולריזציה, שזה ההיפך לדולריזציה, ואז יש לך סיכוי

שזה יתקבל...

א. כהז;

אני מתייחס רק למערכת המיסוי ולפריפריה הראשונה, כמו ריבית.

כשאני אומר שהריבית היא 1.5% לתודש מעל למדד - - -

ס. אלתנני;

למה להשתמש במונה שצ, אפשר להגיד מדד.



היו"ר י. ארידור;

השימוש במושג שצ עוזר.אם מדברים על הגמדה למדד חושבים כל הזמן על ערכים

נומינליים, כשמדברים על שצ מתחילים לראות אה הצד הריאלי.

תודה. זהו בדיוק ההבדל.

השיטה פשוטה מאד, אפילו בחח"ד. הכנתי את ההצעה לא רק מבחינה משפטית אלא

גם מבחינת המחשב, כך שאפשר מיד להפעיל אותה בצורה פשוטה מאד. הנוסחה היא פשוטה. הבנק

יתן ללקוה אישור ששילם מיליון שקלים ריבית, מזה 900 אלף ריבית נומינלית ו- 100- אלף שקל

שהם הריבית הריאלית וזאת יוכל להגיש כהוצאה למם הכנסה. רק הריבית הריאלית תוכר לצרכי מם.

המשמעות של הדבר במקרו היא כבירה, מבחינת העידוד לשימוש בהון עצמי, כי לא כל

הריבית מוכרת כהוצאה אלא רק החלק הקטן של ריבית ריאלית. יש לזה משמעות גדולה במישור

הלאומי, משום שכאשר הריבית הריאלית קבועה, אין צורך לנחש, אין צורך לקהת מקרמי בטחון וכוי.

זה יאט את קצב האינפלציה. אם כי המטרה המוצהרת של התוכנית היא לא עצירת האינפלציה, הרי היא

משפיעה בכיוון של האטת האינפלציה.

אתה עושה פחות אינטרסנטים באינפלציה.

בדיוק.

מבחינת החלוקה,אמנם עצמאיים ישלמו את המם בסוף השנה, אלה שאינם משלמים

מקדמות, אבל השיטה תביא את שלושת הסקטורים במשק - חברות, עצמאיים ושכירים - לתשלום ריאלי.

זה מגביר את השוויון. שמעתי שלפי חישוב שנעשה במם הכנסה מם בשעור 60%לגבי עצמאיים

מתבטא בממוצע של כ-22% . אני מודע למאמצים שעושים במם הכנסה כדי לקבל תשלום ריאלי, אבל

יש בעיה בדיווחים. כאשר עצמאי מרכז הכנסה בתחילת השנה והוצאות בסופה, הוא עושה דבר

חוקי, אי אפשר למנוע זאת.

מ. בר-און;

חישוב סופי של שעור הריבית יהיה רק שבועיים אחרי,מתן ההלוואה.

הסכום הנומינלי יקבע רק אחרי פרסום המדד.

אדם שלוקח היום הלוואה בכלל לא יודע כמה העלה לו. אם הוא לוקח הלוואה

בריבית של 15% והאינפלציה באותו חודש היא 10%, הוא משלם ריבית ריאלית 5%,אם האינפלציה

היא 20%- הוא שילם ריבית שלילית 5%. בנוסחה שמציע מר כהן אמנם אדם לא ידע את הריבית

ביום שהוא לוקח את ההלוואה, אבל הוא יודע שכאשר ייעשה החישוב הריבית הריאלית תהיה 1%, בזה

הוא בטוח. הדא לא יודע מה תהיה הריבית הנומינלית, אבל זה גם לא מענין אותו. הוא ידע כמה

זה יעלה לו ריאלית.



א. כהן;

עד כה דיברתי על השיטה לחשבונות וזד צדדיים. זה דבר פשוט, זה פותר בעיה

שהצעת החוק אינה פותרת.

איר קובעים מקדמות?

א. בהן;

בשצים. אין בעיה ליישם את השיטה גם ל-1985. במחשב האוצר נרשם מחי מתקבל

כל תשלום, בסוף השנה יתרגמו כל תשלום לשצים וידעו כמה שילם כל אחד.

אם מיישמים את השיטה כבר ב-1986, התוספת תהיה לא רק 600 מיליון דולר

מעצמאיים אלא הרבה יותר, כי אפשר לתפום את כל העצמאיים שדתו תשלומים ל-1 באפריל.

:
את אלה שהם ברשת.

כשעמדתי על המשמעות של קביעת ריבית ריאלית, הסברתי שכל מקדמי הבטחון

והצפי הם גורמים אינפלציוניים. אסור גם לשכוח, והשר שחל אמר זאת לפני ימים אחדים,

שהאינפלציה במשק הישראלי, לא,יכולה אבל תלקה הג.רול, קיימת משום שיש הזרמה, הממשלה מוציאה

כסף שאין לה. אם מצליתים לגבות מן הציבור עוד 800 אלף או מיליארד דולר, לא תהיה הזרמה.

הזרמה גורמת אינפלציה כי לציבור יש כסף שהוא לא נותן אותו כמם, הוא פנוי להוצאה, זה

יוצר לחץ ביקושים, והממשלה מוציאה סכום דומה שאין לה. אילו עבר הכסף הזה מהציבור לממשלה,

הכסף הזה היה מוצא רק פעם אחת ולא פעמיים, רק הממשלה היתה מוציאה את הסכום הזה ולא

הציבור. לחץ הביקושים על המשק היה בפוזות מיליארד דולר, וזה גורם עיקרי לאינפלציה.

גם אם מיישמים את השיטה לא מחסלים את האינפלציה, כי באינפלציה יש גם גורם פסיכולוגי, אבל

אם גובים מם כמו שצריך מורידים לפתות את התלק העיקרי בלחץ הביקושים. מי שמחזיק היום

בכסף הזה הם בעיקר בעלי היכולת שבציבור.

היו"ר י. ארידור;

אין ספק שאם הממשלה גובה יותר מיסים בלי להעלות שעורי המס, זה דבר סוב.

בענין זה לא צריך לשכנע אותנו. מה שחשוב זה להראות את הטכניקה.

א. כהן;

אם ההצעה שלי תבוצע וכמיליארד דילר יעברו מהציבור, מגיבור של עצמאיים

ובעלי יכולת, יעברו לממשלה, הממשלה לא תחלק אוחי סכום שוב בין העצמאיים והחברות, אולי

רבע מהסכום הזה ילך לעצמאיים, חברות ובעלי יכולת, אבל רובו ילך לתקציבי פיתוח, חינוך,

בטחון.



היו"ר י. ארידור;

אנחנו רוצים להבין וללמוד אח ההצעה שלך. אס התחיל לטפל בשאלות תקציב

ואינפלציה, יתעורר ויכוח אם הדברים מדוייקים או לא. אני מציע שתסביר אה ההצעה.

לגבי חשבונות דו-צדדיים יש בעיה. אגדיר את הבעיה ואגיד איך אני פותר אותה.

בחשבונות חד-צדדיים רושמים הכנסה רק כשהיא מתקבלת, ואז זה נקרא תקבול. אצל הברות שעובדות

על בסיס מצטבר נרשמת הכנסה ברגע שאני מספק סחורה או מוציא חשבונית מס. תשלום הכסף יכול

להיות כעבור שלושה או חמישה חודשים, זה לא משנה. אם אני רושם במרס הכנסה של מיליון שקל

שלמעשה תגיע לידי רק בעוד שישה חודשים, זה לא משנה, אני חייב עליה במס. יש בזה הגיון

כי הוא הדין גם בהוצאה.

מתעוררת בעיה איך לעשות את הרישום בשצים. אם אני רושם היום את הסכום ומשלם

עליו מס, איך ארשום כשאקבל את הכסף בפועל? השיטה שאני מציע מדברת על קבלת כסף מזומן

שאותו רושמים. יש בעיה כאשר ההכנסה היא עתידית וגם ההוצאה היא עתידית. אני מציע להמשיך

בעקרון של מזומנים.

ב-31 במרס, כשמכינים דו"ח רווח והפסד, לוקחים את כל התשלומים והתקבולים

בפועל, בלי להתחשב בהכנסות עתידיות ובהוצאות עתידיות. אני רואה את סורי הזכות בבנק, חשבון

קופה - אפשר למצוא מה באמת נכנס ויצא.

מתעוררת בעיה לגבי סכומים שאני עומד לקבל. בינואר נתתמה עסקה על מיליון

שקל ואני אמור לקבל את הכסף במאי, והבעיה היא איך לרשום בספרים, לפי איזה שצ. השצ של

ינואר לא מתאים, כי את הכסף אקבל רק במאי. גם אם השק הוא למרס, יש הפרש בין אפריל

למאי. אני מתגבר על בעיה זו על ידי צילום מצב. אחרי שקבעתי הכנסות והוצאות בפועל במשך

השנה, אני רואה את הסעיפים החוזיים - חייבים וזכאים - אלה התשלומים הנדחים. חייבים לי

כך וכך כסף, אני חייב כך וכך כסף - ואני מעביר שקלים אלה לשצים של מרס - החודש האחרון

בשנת המס. אשראי ספקיס, שקים דחויים וכוי אני מתרגם לשצ של חודש מרס. כיוון שגם את

ההוצאות אני מתרגם למרס, יש בזה כבר קיזוז מסויים של העיוות. אבל בזה לא תם הסיפור.

אם מישהו רוצה לשלם בתשלומים נדחים לתקופה ארוכה, אני מאפשר לו להוציא חשבונית מם

צמודה. ואז לא משנה אם זה ינואר או דצמבר, כי זה אותו שצ. אם הוא לא רוצה לעשות את

זה צמוד, אני אומר בבקשה, תגמור את ה-31 במרס, והדבר הראשון שאתה עושה ב-1 באפריל זה

חייבים וזכאים שהיו אתמול, בשנת המס שעברה, תהפוך זכות וחובה, ולשנה הבאה תמשיך רק

בתקבולים ותשלומים בפועל.

ברור שאפשר להעביר את זה עד מרס, ברור שאפשר מה שכתוב ב-31 למרס לכתוב גם

ב-1 באפריל (מ. בר-און: בהיפוך). עדיין לא ברור איך אתה מפעיל את זה לגבי תשלום

שיתקבל בפועל ביוני.

לא תדע את המצב האמיתי של החברה אלא רק את המצב החשבוני לצורך מס.



י.. צבן;

אם ההפרש בחשבונות נדהים בין זכאים לחייבים הוא הפרש גרול, שתתקן אותו

על ירי רישום הפוך ואחר כך במזומן רק בחישוב מס של השנה הבאה, יכולים להיות הפסדים

גדולים בריבית ריאלית, לזכות או לחובה.

לחבר הכנסת שפט,כמעט אין בעיה. זה חלק אינטגרלי מהשיטה. אני אומר במפורש

שיהיו חשבוניות צמודות למדד, זה כאילו בשצים. מה שהסברתי הוא רק למקרה שלא הוצאו או

לא התקבלו חשבוניות בשצים. מה שאני עושה לגבי זכאים וחייבים הוא רק עזרה מסוימת למי

שנכפה עליו או שאיננו יכול לעשות חשבונית צמודה. אם יש חשבונית צמודה, אין בעיה כזאת.

י. רבינוביץ;

איר אתה רושם השבונית שקיבלת ועוד לא שילמת?

א. כהן!

כל הרישומים נעשים כמו שנעשו עד עכשיו. רק בסוף שנה, לצורך הדו"ח, עושים

מה שהסברתי. לכן אין בעיה גם אם עושים עיסקה היום ומקבלים את הכסף בספטמבר. החשיבות של

כל הדברים האלה היא רק לסוף שנת המס. המדד התפרסם בכל חודש, ויש לי חישוב שצים מאז

הקמת המדינה.

אם קיבלת חשבונית במרס ושילמת ביולי, אתה רושם כמו היום, בלי להתייחס לשצ.

כשאתה בא לעשות חשבון שנתי ב-31 במרס, צריך לעשות שני דברים: להמשיך בעקרון המצטבר,אבל

גם לעבוד קצת במזומנים כדי לאפשר את השיטה. לצרכי מס הכנסה אני רושם רק תקבולים

ותשלומים שהיו בפועל. הכנסה שהיתה לי ביוני, אני רושם ביוני.

י. רבינוביץ;

באפריל קניתי סחורה ב-100 אלף שקל, שילמתי בשלושה תשלומים שקליים. עם אותו

ספק יש לי גס ענינים אחרים, יש גס הלוואה, קניתי ממנו גס רכוש קבוע שלא שייך לחשבון

רווח והפסד. אני כבר לא יודע מה שילמתי עבור מה,

א. כהז!

זאת לא בעיה. כל מה שצריך לעשות הוא לפרק את החשבון.

י. רבינוביץ;

יש מיליון תנועות בשנה. זה נוגד עקרונות חשבונאיים, זה נוגד את כל

העקרונות של הנהלת חשבונות תקינה,

א. כהן!

אנסה להסביר את הבעיה שאתה מציג. מערכת החשבונות בין מפעל כמו עלית

ובין החנות היא כזאת שלא תמיד יש שיוך של סכום כסף שעובר עם סחורה. אני אזמר שני דברים.

ראשית, בשביל שיטה שהיא כל כך פשוטה וקלה ליישום ומכניסה כל כך הרבה כסף, אני מוכן -



אני לא יודע אם אתם - אני מוכן לשלם אח המחיר של פירוק החבילה ושיוך כל תשלום, מה גם שלא

מרובר במספרים גדולים. כשעילית עושה חשבון עם המפעל, יגידו: מעכשיו יש חשבון מדוייק,

חשבונית אחת לסכום ששולם מיד ואחרת לחלק השני. זה אמנם מסבך אח הענין כי זה מחייב

פירוק, אבל התמורה היא גדולה מאה: שוויונות בתשלום מס הכנסה, פישוט המערכת, הכנסות

נוספות, מה גם שהשיוך הוא קל ולא בעייתי.

רבוחי חברי הכנסת, אני מופיע לפניכם לא כנציג של קבוצת לחץ. עבדתי יעל

ההצעה הזאח לבדי. אני עצמאי, ואס תתקבל ההצעה שלי יגבו ממני יוחד מס. אני מציע את

השיטה משום שאני מאמין בה. אני רץ עם ההצעה הזאת כבר ארבע שנים. זו פעם ראשונה שמוצגח

לפניכם אלטרנטיבה להמלצות ועדת שטיינברג, אלטרנטיבה שמבוססת על יחידת מדידה יציבה.

לאחדים מכם כבר ידוע שיש מתנגדים להצעה. (י. ארידור: גם להמלצות שטיינברג). אני

מבקש שתפעילו שיקול דעתכם ושההתייחסות תהיה ענינית, ושגם ההתנגדויות יהיו עניניות,

ולא משום שהמציע הוא אדס פרטי או משוס שיש לו מבטא מסוים. הצרה היא שיש שיקולים כאלה.

אס יש לחברי הועדה שאלות, בבקשה.

האם השיטה אינה יוצרת נוקשות מסוימת? אתה לא מתחשב בערכיס כלכליים

בעולס ובארץ, אתה יוצר חשבונאות לפי המדד כשאנחנו יודעים שיש גם פלוקטואציות מעבר למדד,

לפי הדולר או מטבע אתר. איך אתה מגיב על כך אס ההצמדה היא רק למדד?

מדוע לא לעשות דולדיזציה של המס? מדוע לא להצמיד אח המס למטבע זד,

למשל, לדולר או למארק?

איך אחה מעריך את האפקטיביות של הצעת החוק שמונחת לפני הועדה כאמצעי

להשיג אח המטרות שאתה רוצה להשיג - הגדלת הכנסות והגברת השוויונות שהולכת ונפגעת,

כפי שנתבשרנו גם אתמול על ידי תלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

כשיש אינפלציה ג.דולה או היפד-אינפלציח.20% בחודש בתקופה מסוימת, ואילו

בשנים קודמות היתה אינפלציה שנתית 5%או 10%, הרי ההבדל בין ראשית החודש לסופו לפעמים שווה

להבדל של חמש שנים בעבר, לצרך חישובי פחת, שבח וכדומה. איך אתה מתגבר על הבעיה בשיטה

שאתה מציע?

מה השיטה לרישום מלאי? מלאי אפשר לרשום בשצים, ומלאי מקניות בחו"ל אפשר

לרשות במטבעות שונים, דולר או מטבע אירופי. איך מחשבים את ההבדלים והשינויים?

אני מבקש לדחות את השאלה שלי עד לאחר שמר כהן ישיב על שאלה קודמת. הוא

נשאל למה לא לעשות הצמדה כלליח לדולר או לסל מטבעות, או קומבינציה. למה לא לעשות

הצמדה של כל מערכת מס הכנסה.



ס. אלחנני;

הצמדה יומית במקום חודשית.

אילו שעור האינפלציה בארץ היה 1% - 3% לחודש, אפשר היה להסתפק במדד

חודשי. כשהעליות במדד הן מעל 10%, אהד. נותן עוד פתת רחב למשחקים. בדרך כלל המדד צפוי.

אתן; יודע שבאפריל ובאוקטובר המדד גבוה. אתה יודע שבאפריל נכנס למדד הגידול הריאלי באגרות.

האגרה מחולקת על כל השנה, אבל התוספת הריאלית לאגרה, לדוגמה 20% תוספת ריאלית לאגרה של

רשות השידור, מתבטאת כולה במדד אפריל. אפשר להערך לקראת זה ולעשות משחק, לא חד שנתי,

בעיה זו פתרו במידה מסוימת במס מחזור, בעסקאות מחדש לחודש אפשד לשחק במידה הרבה יותר גדולה

של תכנון וודאות.

האם ניתן להפעיל את השיטה שאתה מציע לפי מדד לתקופה קצרה מחודש? אני לא

מדבר על מדד יומי, כי זה יסבך מאד את השיטה. השאלה היא אם בין 365 ו-12 מדדים חודשיים

אפשר למצוא דרך ביניים. עד לאיזה מספר של מדדים השיטה שלך עדיין אפקטיבית?

מה ההבדל בין הדולריזציה, לפי ההצעה של חבר-הכנסת ארידור, ובין השיטה שלך?

אתה אומר שאתה מציע יציבות המטבע. לקבוע שהמטבע צמוד למדד, לפתיים או לסל, זה אותו דבר.

אפשר להתווכח מה יותר סוב, אבל זה הכיוון.

י. מצא;

הבדל אחד - דולרים אי אפשר להדפיס במכונה שלנו.

ח. רמון;

ההצעה של מר כהן נשארת בגדר החשבונאות, ואילו דולריזציה היא למשק כולו.

מה נקודות התורפה של התוכנית שלך? אם יש נקודות תורפה, מוטב שאתה תעלה

אותן.

אני אתייחס דק לאספקטים החשבונאיים של דולריזציה ולא לשום אספקט אחר.

רישום דולרי הוא בעייתי מאד. מצאתי שמונה סיבות לכך, אבל אעמוד רק על שתים או שלוש

הסיבות העיקריות.

אני אף פעם לא הצעתי רישום דולרי. בהצעה שלי לא הייתי זקוק לרישום דולרי,

הרישום היה במטבע ישראלי.

אבל אם מדובר רק במיסוי - - -



. כהו;

אני חושב שרישום בערכים דולריים הוא דרך לא נכונה. כל מטבע משקף מציאות

מסוימת במדינה המסוימת, אני לא נכנס לנימוקים פטריוטיים, אבל מבחינה כלכלית המטנע חייב

משקף את המציאות באותה ארץ. באריזה הברית יש אינפלציה, יש גרעון בתקציב 200 מיליארד

ולר - זה משפיע על התקציב. הלירה שטרלינג ירדה - זה משפיע. כל המערכת מושפעת מדברים

אין להם קשר עם הכלכלה הישראלית. אנחנו עדיין לא משפיעים על המטבעות בעולם.

אי אפשר לקתת את הסמכות לשר האוצר והממשלה, או להפריע להם להשתמש בפיחות

כלי למדיניות כלכלית. מרגע שרושמים הכל בדולרים, שר האוצר לא יוכל להשתמש בפיחות

בלי למדיניות כלכלית.

כל מי שיוזמן לועדה, שלא מבין עובדי הממשלה, אני בטוח שיצא נגדי, כי כולם,

רץ מהשכירים, ישלמו יותר מם לפי ההצעה שלי.

. מצא;

תה בכל זאת מניח שיש אנשים שבתוקף תפקידם עשויים גס לתת חוות דעת אוביקטיבית.

זה תלוי באדם, ביושרהפנימי שלו, תלוי איך הוא רואה את מדינת ישראל. יש מי

מעדיף לשבת על ספה בספינה רעועה ויש מי שמעסיף ספסל עץ בספינה טובה. אני מעדיף

פסל עץ בספינה טובה.

הזכרתי שני נימוקים נגד רישום דולרי:א.המטבע צריך לשקף את המציאות הכלכלית

ישראל; ב. אי אפשר לכבול ידיו של שר אוצר שלא יוכל לעשות פיחות, פיחות יזעזע את

ת כל מערכת המס. הנימוק השלישי; שינויים בדולר, או בכל מטבע חוץ שהוא, עלולים לשנות

ת כל המערכת וליצור עיוותים. מי שעוקב אחרי השינויים בלירה שטרלינג יכול לתאר לעצמו מה

יה קורה אילו היינו צמודים ללירה שטרלינג, או לסל מטבעות. הכל משתנה. ההצמדה למדד היא

טובה ביותר, כי המדד משקף את המציאות הכלכלית בישראל-, הוא קשור למשק שלנו.

תארו לעצמכם שבחודש מסוים יש עיסקת חבילה ורוצים לבצע פיתות. יש הרבה

אד מפקחים שמבטיחים שהמחירים לא יעלו. מצד אחד לא מעלים מחירים, מצד שני יש פיחות.

מה לייחם את מערכת החשבונות? אני מבין שתבר-הכנסת ארידור לא הציע רישום דולרי.

. ארידור;

אף פעם לא.

. כהן;

היום יש כ-1500 - 2000 תיקים אצל כל מפקח מס, והוא מספיק לבדוק כ-150

יקים בשנה -8%. בממוצע, תיק אמור להבדק אתת ל-10 - 11 שנים.

. נייגר;

200 תיקים. בכל חוליה זה שונה, אבל הממוצע הוא 15%.



א. כהן;

השיטה שלי כל כך פשוטה, היא לא צריכה כוח אדם נוסף, לא צריך יהיה לשלח

השיטה, אפשר ללמוד אותה בנקל ולתפעל בהתאם. עשיתי בדיקה עם כמה

חברים, כמובן שזה לא מחקר מדעי, אבל התוצאה היתה שאפשר להגיע לבדיקה של תיק אחת

לשלוש שנים. זו תהיה מהפכה. יועצי מס ורואי חשבון יהיו בצרה, כי לא תהיה קרבה עבודה

בשבילם.

יש בעיה בחשבונות ייבוא וייצוא. לייצואן יש שליטה על המועדים בהם הוא

מקבל כסף. הוא יכול לקבל ככף בהתחלה או בסוף הודש. אני מציע שייבואן וייצואן ירשמו

תנועות כספיות בשקלים לפי שער יציג של ה-15 באותו הודש. הייבואן יקבל את הכסף ב-ו לחודש

לנוי שער יציג של 15 בחודש קודם, והוא יהיה שווה פחות שצים, ואילו הייצואן יקבל כסף במועד

מוקדם יותר. הייצואן מקבל מתנה בשעור 5% - 6%, לייבואן מייקרים את הייבוא באותו שעור.

בשיטה זו אני מוסיף סוכריה לייצוא וייקור מסוים לייבוא.

נשאלתי מה קורה אס המדד גבוה, 22%-25%. אני מבקש להזכיר שאני מצמצם

את המשתק משנה לתודש, וזה כבר הרבה מאד. בשנה שבה יש כמה חודששים עם מדד 20%,בשנה

כזאת מס הכנסה לא רואה גרוש. הצמצום של המשחק משנה לתודש אחד הוא כבר שיפור.

גם במשרד האוצר, גם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם בבנק ישראל ברור שאס

תהיה תקופה לא קצרה של מדדים גבוהים, ממילא יעברו למדד לשבועיים. (ח. רמון: זה לא ברור).

נגיד בנק ישראל אמר שאפשר לעשות זאת. גם אס הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא תפרסם שני

מדדים בחודש, אין בעיה. אם האינפלציה בחודש מסוים היתה 25%, אפשר לחלק את החודש לשנים

ולעשות חישוב כאילו היו שני מדדים, 12.5% כל אחד, וכך לצמצם עוד יותר את מרחב התימרון.

ת. רמון!

עד לאיזה מספר של מדדיס השיטה עדיין פועלת? בוודאי לא מדד יומי, אבל אם

יהיו 100 מדדים - השימה פועלת? מה אתה ממליץ?

בוודאי שזה יותר קשה, אבל השיטה פועלת. השיטה עדיין אפקטיבית בארבעה מדדיס

בחודש, 48 מדדים בשנה. הבעיות הקשות של מס הכנסה הן לא בחיבור של מספרים.

י. צבן;

f

האם נכון שהשיטה מחייבת הסבה מקצועית של רואי חשבון להנהלת חשבונות?

א. כהן;

העבודה של רואי חשבון תהיה הרבה הרבה יותר פשוטה. הבעיה במס הכנסה היא

לא במספר פעולות החיבור. הבעיה היא בשיטת המקדמות, חוסר הצמדות, הטבות.

נשאלתי על מידת השוויונות בהמלצות שטיינברג ועל האפקטיביות שלהן.

אשיב בקצרה. לדעתי, המלצות שטיינברג לא יכניסו גרוש אחד נוסף. יתר על כן, אני תושב

שיגרמו הרבה הפסדים לאוצר. עצם העובדה שהתוק הוא לשנה אתת בלבד גורמת לאיבוד שנת מס.

בעוד שנה אף אתד לא ילמד מה היה חוק המיסוי בתנאי אינפלציה. אני תושב שאני הראשון

במדינת ישראל שמוריד את הכובד לפני אלה שעשו את חוק המיסוי בתנאי אינפלציה. אם הוא

גרוע, הוא גרוע משוס שלא היה משהו יותר סוב. הודות לחוק הרע הזה המדינה הצליחה לגייס

כספים, בלי זה לא היינו רואיס גרוש. .



ג. שפס;

יש גם דעה אחרת.

אני אומר את דעתי. אני חושב שהשיטה שלי סובה יותר, מדוייקת יותר, גובה

יותר כספים, אבל חוק המיפוי בתנאי אינפלציה היה עבודה נהדרת. כמו שבחוק המיסוי בתנאי

אינפלציה לא מצאו את בל הפרצות, יש להניח שגם בחוק שטיינברג לא רואים אח כל הדברים.

כל זה עושים בשביל שנת מ0 אחת, שאחריה אף אחד לא יזכור את חוק המיסוי בתנאי אינפלציה ואי א

אפשר יהיה לעשות בדיקות רטרואקטיביות.

גם אילו היתה שיטת שטיינברג טובה - והיא גרועה, בלתי הגיונית - גם לו

היתה הגיונית לא הייתי ממליץ לקבל אותה כי מדובר בשיטה לשנה אחת בלבד. ועדת שטיינברג

אמורה לדון על הצעה לשנת המס 1986, שתהיה שונה מההצעה שלה ל-1985 . אבל הם עדיין

יושבים ודנים על יחידת מדידה יציבה, בעוד שלי כבר יש יחידה מדידה יציבה.

המלצות שטיינברג עדיין מתייחסות בצורה שונה לעצמאיים ולחברות. שקל של

מרס עדיין שונה משקל של אפריל, עדיין אפשר לפי המלצות שטיינברג לרשום הכנסות בהתחלת השנה

והוצאות בסופה. ענין המקדמוח הוא מסובך מאד. אם מדובר על שוויונות, עובדה היא שהעצמאיים

ימשיכו לחגוג. גם באינפלציה של 400%מכירים בריבית של 20%. זה מגדל אי שוויונות.

לפי שיטת שטיינברג העצמאיים ישלמו עוד פחות מס מאטד לפי חוק המיסוי בתנאי אינפלציה.

גם חברות). בוודאי. זה ידוע כבר היום.

אני בעד ביצוע ההמלצות שלי, אבל אם נגזר שלא תסכימו לבצע את ההמלצות שלי

לגבי חברות, הייתי ממליץ לא לקבל את המלצות שטיינברג אלא להמשיך בחוק המיסוי בתנאי

אינפלציה. אפשר לעשות שינוי קטן בענין פחת ולהשאיר את חוק המיסוי בתנאי אינפלציה. אבל

אני מציע לועדה לאמץ אח השיטה שלי, שלדעתי היא פותרת את כל הבעיות ומגדילה את הגבייה.

נשאלתי בדבר רישום המלאי. רישום מלאי בשצים עלול ליצור בעיה. נניח

שחנות מכשירי חשמל קנתה שלוש מערכות סטריאו וארבעה מקררים והיא מחזיקה אותם במלאי. כדי

לעשות הערכת מלאי בסוף השנה הוא צריך לדעת כמה כל מוצר שווה, לפי שיטת פיפ"ו שנהוגה בארץ.

אני מציע לעשות טבלה שבה ארבעה טורים; המוצר, מאפיינים, מספר היחידות במלאי, חודשים.

בספירת מלאי - יש שני מקררים בינואר, במחיר שקלי כזה וכזה. בסוף רישום המלאי יש

חלוקה לחודשים, עושים סך הכל לכל חודש, מתרגמים לשצ המתאים - ויש הערכת מלאי בשצים.

ג. שפט;

ואם הערך בשוק ירד?

א. כהז;

זה לא קשור לשיטת השצים אלא לפקודת מם הכנסה. יש מקרים שלוקחים את הערך

הנמוך בין שווי הקניה למחיר בשוק.

אם ההצעה שלי כולה ? בשלושה וחצי עמודים, הרי זה משום שיש מעט מאד

שינויים לפקודת מס הכנסה. אס תסתכלו בהצעה החוק שאני מציע, תראו שאת ההגדרות לקחתי

מחוק המיסוי בתנאי אינפלציה וחוק שטיינברג. אני לא משפטן והיה לי קשה מאד לתמצת את הדברים

בשלושה וחצי עמודים.



שני הדברים העיקריים מבחינת ההשפעה החיובית של השיטה על המקרו הם:

קביעת ריבית ריאלית, שמורידה קצת אח האינפלציה וגס משפיעה על שימוש בהון עצמי. אם אדם

יודע שישלם יותר בעד הלוואה, לא כל ההוצאה תהיה מוכרח, יש עידוד לשימוש בהון עצמי.

אותם מיליארד דולרים שמוצאים פעמיים, פעם על ידי הציבור ופעם על ידי הממשלה, לפי

השיטה שאני מציע יועברו מהציבור לממשלה, ואז תקטן ההזרמה בכמיליארד דולרים, אם זה

הסכום שיכנם.

הובאו לאישור ועדה הכספים אגרת חינוך ואגרת בריאות. מדובר ב-7 מיליון

דולר, 15 מיליון דולר, סכומים לא גדולים. מאחר שהובהר שלפחות לגבי חשבונות חד-צדדים אין

בעיה בישום השיטה, אין סיבה שזה לא יופעל. גם אם מדובר רק על החשבונות החד צדדיים, רק

מחצית הסכום שאפשר להכנים, אין צורך באגרות שאתם צריכים לאשר.

אני מבקש שחברי הועדה יזכרו שהכנתי את ההצעה בעצמי, אני לא מייצג שום

קבוצת לחץ, וכל קבוצת לחץ שתופיע כאן, מי שאינם שכירים, באופן אוטומטי עלולים לשלול

אח השיטה כי היא תחייב אותם לשלם יותר מס.

אני מודה לכם שקיבלתם אותי כל כך יפה והקשבתם לדברי.

יושבים כאן אנשי המם, מי שמביא להם רעיון איך אפשר לקחת עוד גרוש - הם

קונים אוחו. מר כהן הדגיש כל הזמן שמי שמתנגד להצעה שלו הם מי שיצטרכו לשלם יותר מם. אם כך,

מדוע אנשי המם לא מקבלים את ההצעה הרי הם רוצים לגבות יותר.

ברור שאם אנחנו מצליחים לנטרל את חישובי המס מהאינפלציה, אנחנו גובים

יותר מם. בשיטה הכוללת, שקראו לח דולרית, האינפלציה מנוטרלת, כפוף לאינפלציה המערבית.

כל החישובים נעשים במטבע ישראל, לא בדולר, אבל כשהוא צמוד למטבע חוץ, לדולר או לסל, ואז

נותרות הבעיות האמיתיות של מם הכנסה, כמו שיש במדינות בהן אין אינפלציה משמעותית. מבחינה

זו השיטה יותר כללית, ואס מיישמים אותה היא בוודאי פותרת את בעית המס.

השיטה שמציע מר כהן היא פרט בתוך שיטה כללית. הוא אומר שאפילו לא ניתן ליישם

את השיטה הכללית, אפשר ליישם אותו חלק שלה לגבי מגזר מס הכנסה, בלי שייגמר הויכוח אם צריך

ליישם אח השיטה הכללית. אתה אומר שאפשר ליישם את השיטה בצורה חלקית, ולצרכי חלק זה

קובעים את השצ.

הבעיה היא לא אס מבחינה מושגית ההצעה של מר כהן נכונה. ברור שאם

ההצעה שלו ניתנת ליישום היא תאפשר הגדלת החיוב במם. אם אפשר לנהל שיטה חשבונאית של שקלים

צמודים, ברור שיגבו יותר מס. לכן הבעיה שעומדח היא אם בלי ליישם את השיטה הכללית אפשר

ליישם חלק זה בלבד, אם מבחינה טכנית זה מתקבל על הדעת. התשובה הדרושה ברגע זה היא תשובה

טכנית לבעיה. בחשבונות החד-צדדים הענין לכאורה מסתדר. בחשבונות דו-צדדיים מתחילות בעיות.

מה שאנחנו צריכים, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לקבל חשובה טכנית. אם

יגידו לנו שהרעיון יפה אבל מבחינה טכנית הוא לא ניתן ליישום, הרי לא יעזור לנו שהרעיון

יפה. אם הרעיון ניתן ליישום, או אם הקשיים ביישומו קטנים מאשר בשיטה הקיימת, כי אז

צריך ליישם את הרעיון הזח.

אני מציע, אדוני היושב ראש, שנקבל עכשיו או בישיבה אחרת תשובה טכנית

על השאלה אם ההצעה קול מר כהן ניתנת לביצוע מבחינה טכנית.

אני שמח מאד ששמעתי את דבריו של חבר הכנסת ארידור, כי אני אסיים במה שהוא

אמר.

אני עומד דום לפני העצמה והיזמה של מר כהן, שבמשך תקופה ארוכה פנה לכל אדם

בארץ שרק יכול היה לפנות אליו, התקשר אחי יותר מעשר פעמים, היה בכל אגף מס הכנסה. אין

שום חידוש בהצעתו, זו בדיוק ההצעה של בועז נהיר, שנבדקה ונפלה מסיבות טכניות. הרעיון הוא

לא בלתי נכון. הרעיון נכון. הבעיה נובעח מהאינפלציה. מה הוא מציע? ניטרול האינפלציה

בדרך הרישום בלי - 1. ניטרול האינפלציה בחיים; 2. בלי ששום דבר בחיי המעשה ייעשה

בשצים. המשכורות בשקלים, חשבונות משלוח בשקלים, חשבונות בנקים בשקלים, ובאיזה שהוא

מקום יהיה דבר ערטילאי שנקרא שצ. האם מישהו ישאל: בכמה שצים קנית את הסחורה?

מי צריו לשאול? רק מס הכנסה.

י. שטראוס!

במישור העיוני, מה שמר כהן מציע זה שקל יציג, לא שקל צמוד. אם מדינת

ישראל תגיע לשקל יציג, לא יהיה שום פער בין הערכים הנומינליים ובין הערכים הריאליים.

מה שמר כהן מציע זו טכניקה רישומית גרידא, שקמה ונופלת במבחן המעשה. אין

זה פלא שועדת שטיינברג דחתה את הצעותיו על הסף.

א. כהז;

לא. היא קיבלה את הרעיון.

לדעתי, אי אפשר לבצע את זה. ולא מפני שרואי חשבון יהיו מנהלי חשבונות.

הוא לא עוסק בראית תשכון, הוא עוסק בחנווני ובעל קיוסק. אם לא מצליחים להתמודד עם מערכת

החשבונות הקיימת, אתה מכפיל אותה פי 12. ההצעה הזאת לא תשלטל פרנסה מאף אחד מיועצי המס

ורואי החשבון, היא תצריך עוד עשרת אלפים יועצי מס ורואי חשבון.

זאת חוות דעתי המקצועי כמי שטוען שהתוכן העיוני נכון. הבעיה איננה אם התוכן

נכון אלא אם קיימת אפשרות מעשית במרינת ישראל לבצע את השיטה. התשובה על שאלה זו היא

שלילית לחלוטין. אם היום מפקח בודק 150 תיקים, מחר יבדוק רק עשרים, כי מבחינה טכנית הכל

יותר מסובך.

ח. רמוז;

אולי תוכל להסביר מה הבעיות בחשבון חד צדדי.

חשבתי שאני לא צריך להכנס לענין של טכניקת רישום. בועז נהיר העלה את

ההצעה לפני שנתיים. ועדת שטיינברג שמעה את מר כהן. מספר הפעילויות הכספית בעמק קטן הוא

אלפים בשנה, בעסק גדול - מיליונים, בעסק גדול מאד - מאות מיליונים. לפי שיטה זו יצטרך

כל עסק לתת שיקלול לכל חודש. משמעות השיקלול היא ניטרול האינפלציה מהפעולות. חוק המימון

בתנאי אינפלציה והוראת השעה ניסו, מכיוון שמדובר במאות מיליונים פעולות כספיות, ניסו ללכת

בדרך שלוקחים את התוצאות הסופיות ומתקניס בהן את הסטיה. נכון שאם אתה עובד פעולה פעולה

אתה מגיע לדיוק רב יותר. השאלה היא לאיזה אמצעים אני צריך כדי לעשות מיליוני פעולות

לעומת עשרות אלפי פעולות.

בעסק גדול שיש בו מיליוני פעולות כספיות הרבה יותר פשוט לעבוד במונחים

דולריים, כי בדולרים לפחות אנשים רגילים לחשוב. אף אחד לא חושב במונחים של שקל של

אוגוסט אשתקד. אם ניקח שקל צמוד, תהיה תקופת בסיס, נניח אפריל 1985, צריך יהיה לנהל את .

הפעילויות באוגוסט 1985 או ב-1990 ולחשוב על שקל של אפריל 1985, או להיפך. כשההצעה

תהיה לחוק, הוא לא יכלול שלושה וחצי עמודים אלא 35 עמודים.

נכון שהשיטה פשוטה, זה מפני שהיא מדברת על עקרונות ולא על ביצוע.

אחת הבעיות הקשות ביותר שאינפלציה גורמת היא חוסר היכולת להשוות מחודש

לחודש. לכן בתנאי אינפלציה השיטה הנומינליסטית פשטה את הרגל. רואי חשבון בעולם

ובישראל מחפשים דרך להתגבר על הבעיה. לשכת רואי חשבון בישראל הגיעה רק ב-1985 לפתרון

לבעיה של עסקים גדולים. מעסק שהמחזור שלו 7 מיליארד שקלים ומעלה דורשים הנהלת חשבונות

מתורגמת לערכים ריאליים. הענין כל כך מסובך ויקר שעסק רגיל יגיד: אני קיים בשביל לייצר

ולמכור ולא בשביל להתזיק צבא של מנהלי חשבונות ומחשבים. שיטה שמחייבת חישובים פי 12

מאשר היום, דורשת עוד עשרות אלפי מחשבים, מאות מיליוני דולרים לרכישת מכשירים.

אני לא אומר שהשיטה לא נכונה מבחינה רעיונית. אני אומר שהיא נכונה

מבחינה רעיונית, אבל הבעיה היא בביצוע. לביצוע דרושים כלים, כי השיטה המוצעת מחייבת

הרבה מאד פעילויות. לא די לרשום בכמה קנית ובכמה מכרת, צריך גם כל סכום לחלק במדד בסיסי

ולהכפיל במדד לסוף התקופה, ואז לקבל מספר ריק מכל תוכן, שהוא או מחיר אפריל של התחלת שנה

או מחיר מרס של סוף שנה.

א. כהן;

לא זאת אני מציע.

ברור שהוא לא מציע, כי הוא איננו מבין את כל הבעיות הטכניור הוא לא

מתמצא בבעיות הטכניות שקשורות בביצוע ההצעה שלו.

גם חוק המיסוי בתנאי אינפלציה וגם חוק שטיינברג מנסים לעשות קיצור דרך ורת

והתאמה בסוף שנה. ברור שהתאמה בסוף שנה היא פחות מדוייקת. צריך לראות את מהיר הדיוק הנוסף.

קרוב לוודאי שלגבי כל החברות הגדולות הסטיה תחיה שואפת לאפס.

ו



גם היום כל הכסף נמצא במערכת ונושא הכנסה עד סוף השנה. ההכנסה היא

נומינלית ואתה משלם עליה מס. לא נכון שהשיטה שמגיע מר כהן גורם לתשלום מס יותר גבוה.

אין שום אמת בזה. כל מה שהיא עושה הוא שבמקום לעשות תיקון בסוף שנה היא עושה תיקון של

כל פעולה לחוד. יצטרכו לזה צבא של רואי תשבון.

היו"ר א. שפירא;

חבר-הכנסת צבן אמר לי שהוא צריו לעזוב את הישיבה וביקש שאודיע לועדה מה

שיש לי להגיד בענין היטל נסיעות. פניתי לראש הממשלה ואמרתי שהיטל נסיעות אושר, סיפרתי על

התמרמרות כמה מתברי הועדה, תלק מסיעות הקואליציה וכל האופוזיציה. אמרתי שההתלטה בוערה

התקבלה על תודו של קול אתד. והנה הבוקר אמר השר גר יעקבי שזה חוק אומלל. שר אוצר

אוולת.

הודעתי לראש הממשלה שהבעיה העיקרית היא בענין עולים חדשים וסטודנטים.

י. ארידור;

גס חיילים משוחררים, גם חולים שיוצאים לחו"ל לריפוי, ועוד ועוד.

ביקשתי מראש הממשלה לשחרר עולים חרשים וסטודנטים מן המס, אם לא יקחו

את הקצבת המטבע בסך 800 דולר. התשובה היתה שהרעיון הוא יפה, ראש הממשלה ירבר עם שר האוצר

לפני הדיון בממשלה,והוא ימליץ על כך אחרי שלחה עם שר האוצר.

ת. רמוז; יי

אני מבין את הבעיות הקשורות בחשבונות דו-צדדיים, גם אם אולי קצת

הגדלת אותן. אני רוצה להבין מה הבעיה בחשבונות חד צדדיים.

א. כהן;

אני מקווה שכולכם שמתם לב שמר שטראוס לא ענה בכלל ולא העלה שום בעיה

בתוכנית, הוא רק אמר שצריך מחשבים. הוא אמר שהעקרון טוב, המעשה לא טוב. לא שמעתי

טוס דני ספציפי. חבל שמר שטראוס, למרות שהוא מורי ורבי, מלבין פני ברבים ואומר שאני

לא מתמצא.

י. ארידור;

זה מראה שהוא לא היה מורה טוב.

בכל זאת הספקתי ללמוד משהו.

לפני הועדה יש ניסוח מלא של ההצעה. שלושה וחצי עמודים, מהם עמוד ורבע רק

הגדרות.



מר שטראוס אמר דבר שמנוגד לאמת, הוא אמר שועדת שטיינברג לא קיבלה דעתי,

לא כך. ועדת שטיינברג אמרה שמה שעשיתי זה סוב מאד, אבל יש בעיה לגבי שנת 1985, והיא

ביקשה ממני להגיש ניסוח משפטי להצעה. הגעתי שהם יכינו נוסח ויתנו אותו למס הכנפה, להם

יש לשכות משפטיות, לי אין הזמן והידע. מר שטיינברג אמר: תשבור לך בעצמך את הראש

ותגיש ניסוח משפטי. הוא אמר שאימץ את ההצעה בדבר יחידת מדידה יציבה. במונח יחידת

מדידה יציבה השתמשתי כבר במסמך שהכנתי עוד לפני שהיתה ועדת שטיינברג.

מר שטראוס אמר שצריך יהיה לעשות מאות מיליונים פעולות, ולשם כך דרושים

הרבה מחשבים. לא כך. צריך יהיה רק לקחת את הסך הכל, שממילא רשום, ולא כל פריט וכל

חבילת מסטיק. יש סכום כולל חודשי ורק הוא יתורגם לשצים. אפשר לעשות את החישוב ביד, לכל

היותר במחשב כיס, ובוודאי שאין צורך במאות מיליונים פעולות ומחשבים.

דברתי עם מר בועד נהיר לפני כשלושה שבועות, שאלתי מדוע לא תמך בהצעתי

כשהוגשה לועדת שטיינברג. היא אמר לי: מה שאתה מציע ומה שאני הייתי מציע אלה שני דברים

שונים לחלוטין. אני סומך עליו שהוא יודע מה הוא אומר.

כדי שהדברים לא יישארו תלויים באויר, הייתי מבקש מאד שהתוכנית תגיע

לבדיקה.

היא תיבדק בועדת המשנה.

תודה רבה.

אני מקדם בברכה את המשלחת איגוד לשכות המסחר.

אני מתנצל בשם נשיא איגוד לשכות המסחר מר בן-יקר, שנבצר ממנו להשתתף

בישיבה. אני מודה לכם על הנכונות לשמוע אח דברינו. אני יודע שדנתם הרבה בנושא שמתייחסים

אליו, שמעתם הרבה ואולי גם נלאיתם. אני מבטיח לקצר בדברים, כי אני מניח שמירב הדברים

כבר נאמרו. העובדה שאותם דברים נאמרים חזור והאמר על ידי גודמים שונים, שמייצגים

מגזרים שונים ולפעמים אפילו בעלי אינטרסים שונים, איננה גורעת מצדקת הדברים, ואולי להיפך,

אולי יש בזה אפקט מצטבר של תחושה שבהצעת החוק יש עיוותים קשים מאד, ואם לשאול הגדרה

מחבר-הכנסת ארידור, במקרים מסוימים אפילו אוולת.

כאיגוד לשכות המסחר, כמי שמייצגים אח הסקטור העסקי המסחרי בישראל אנחנו

מאמינים שלא חוק חדש או שורה של חוקים חדשים יביאו בשלב זה ישועה למשק בכיוון של צמיחה או

אפילו בכיוון של הגברח הגבייה. מוחנו נשטף בהשמצות על חוק המיסוי בתנאי אינפלציה וחוסר

יעילותו, מורכבותו, הירידה בגביית מיסיס בגללו. אנחנו מאמינים שאין הדבר כך. יש בזה

הטעייה. אם לא ניגבו מיסיס בסכומים מספיקים הרי זו תוצאה מהמשבר במשק ב-1983. הריבית

הגבוהה והמשבר שנמשך מ-1983 גרמו לכך שחברות הפסידו כספים. אנחנו מאמינים שכדי לשקם

את המשק יש להביא צמיחה, פיתוח, יזמות, יזמה דינמית של אנשים, שיצרו וודאות, אמינוח וגם

תחושה שכדאי להשקיע במשק.

הליקוי העיקרי בחוק הוא שבמספר סעיפים יש אנטי-תמריץ ליזמה, כמעט ענישה

על רצון לפתח ולהשקיע. אנחנו סבורים שעל ידי השינויים שמציעה ועדת שטיינברג לא נביא

תרופה למשק אלא נגדע את מעט הצמיחה ומעט הפיתוח שעדיין קיימים. אנחנו חושבים שהחוק הזה

עוד יגביר אוירח אי הוודאות, חרדה ותיסכול.



יש מספר סעיפים שבהם הענין ממש זועק לשמים. לא אתעכב על כל הסעיפים. הנחנו

לפניכם תזכיר שמתייחס לכל הסעיפים שגהס אנחנו רואים עיוות או עוולה או חוסר איזון. אגע

רק במספר סעיפים מהותיים.

סעיף 7 בהצעת החוק - הגנה על ההון. ניתנת להון הגנה רק ב-90% מעלית המדד

בשנה המס, וגם זה יוגבל ב-70% מההכנסה החייבת באותה שנה. זה מהווה אנטי תמריץ להשקעת

נספים בעסק. כל זמן שיש אלטרנטיבה אחרת לבעלי עסקים והם יכולים לקבל הגנה של 100%, אין

שום תמריץ לאדם להשקיע בעסקו ולקבל הגנה של 90% שעוד מוגבלת ב-70 מההכנסה החייבת.

היו"ר א. שפירא;

הגנה ב-63%.

רק באותה שנה, כי לאחר מכן יש העברה ויש הגנה מלאה עד 90%.

ד. גילרמז;

מלאי. אנחנו יודעים שבענין מלאי יש הבדל בין תעשיה ומבחר. בתעשיה יש

גם מלאי וגם ציוד, בעוד שבסקטור שלנו המלאי הוא משמעותי הרבה יותר. אני מאמין

שצריך להמצא פתרון לבעית הציוד בתעשיה, מאד היינו רוצים לראות פתרון אוניברסלי,

שיתייחס לא רק לציוד תעשייתי. במשק מודרני מתחדש, ממוחשב, יש ציוד גם לחברות מסחריות,

ציוד שמביא ייעול העסק, מאפשר ניהול חסכוני יותר, כגון מחשבים. אם יימצא פתרון, אנחנו

מבקשים שהפתרון יהיה אוניברסלי לכל המשק ולא רק לתעשיה.

לשכת המסחר מייצגת גם ייבואנים. לפגי מועד המאזן, ייבואן יכול להחזיק

סחורה במחסן ערובה ולא לשחרר. תעשיין לא יכול לשלוח את הייצור שלו למחסן ערובה. אם

ייבואן הביא סחורה ולא שחרר אותה ממחסן ערובה, היא לא נכללת במלאי.

גם תעשיין היא ייבואן, יש לו,מלאי חומרי גלם.

ו

גם מלאי שבמחסן ערובה נכלל במלאי שמופיע במאזן.

אם ספק שלה סחורה והיא נמצאת במחסן ערובה, הוא נתן אשראי ספקים, לא

שילמו דוקומנטים - זה לא נכנס לספרים.

גם סחורה על אניח שהגיעה למים הטריטוריאליים של ישראל נכללת במלאי.

כאשר דוקומנט עבר לידיך, למטרות מיסים רואים בזה חלק מהמאזן, ולא

משנה עם בנק או ספק נתן אשראי.

היו"ר א. שפירא;

יש שספקים שולחים סחורה והיא מונחת על חשבון הספק, אחה משחרר לאט לאט לפי

הצורך.

סחורה כזאח לא חיכלל במלאי.

היו"ר א. שפירא;

חומר גלם לחעשיה לא נכנס למחסן ערובה, כי אין מכס ומס קניה על חומרי גלם.

י. שטראוס;

חלוי בענף.

ד. גילרמן;

אדוני היושב ראש, אחה מדבר על קונסיגנציה. זה מיעוט הייבוא. רוב הייבוא

נחשב כמלאי גס אם הוא במחסן ערובה או על אניה בים.

אנחנו יודעים שבמקרים מסוימים הועדה נתנה דעתה על בעית שערוך המלאי ונתנה

הגנה מסוימת. יש הגנה כאשר מלאי ממומן מאשראי ספקים צמוד, ואז מכירים בהוצאות המימון.

יש שני מקרים בהם ההגנה או שאיננה קיימת או שהיא מזערית. מקרה אחד הוא מלאי שמומן

באשראי ספקים שקלי לא צמוד. אם אדם קנה מוצר באשראי שקלי, המחיר ששילם עבור המוצר כולל

שערוך של הספק למחיר שיהיה כעבור 60, או 90 או 120 יום שהם תקופת האשראי. זאת אומרת,

כאשר המלאי הוא בידי הסוחר הוא כבר שילם ערכו המשוערך. כשיש שערוך מלאי, למעשה השערוך

מוכפל, כי על המחיר המשוערך ששילם נעשת שערוך נוסף, ועקב כך מם על רווח שלעולם לא

ימומש.

אם מממנים מלאי מרווחים שוטפים במשך השנה, העובדה שאין הגנה מלאה על

ההון הזה גורמת לכך ששערוך המלאי מעוות את הערך האמיתי.

כדאי לייבא מחו"ל במקום לקנות במחיר שקלי בארץ.

ההגנה היא לא בשעור 63%. באינפלציה של 350% ההגנה היא בשעור 10%.



היו"ר א. שפירא;

היו אנשים שאמרו שאס גוחנים כל חודש מקדמה ונשארים 40%, 40% שנשארו לא

מכוסים בתוך השנה אלא רק בסוף השנה, אפשר להחזיק בכסף או במלאי. להחזיק במלאי זה יותר

גרוע, כי משערכים אותו.

היושב ראש הגדיר את הדבר טוב מאד.

גם ועדת שטיינברג נתנה דעתה על הבעיה של שערוך כפול, הכירה בצדקת הטיעון

הזה והבטיחה לתת תרופה בחוק. אנחנו חושבים שכדאי לעשות זאת גם בהוראת השעה.

נוכחו שבמצבים בלתי סבירים המשק הישראלי מוצא תרופות שהן לא תמיד לטובת

המשק. אני חושב שהחוק הזה עלול לגרום לכך שאנשים יעזו חישוב זהיר מאד ויגיעו למסקנה

שבגלל סכנת שערוך לא כדאי להחזיק מלאי תקופות מסוימות. יש דברים שחייבים להיות מוחזקים

במלאי, גם אם אינם נמכרים בתדירות גבוהה,כמו חלקי חילוף לרכב, או מלאי חירום, י סוכר,

אורז, גרעינים.

היו"ר א. שפירא;

כאשר תתחיל לפעול ועדת המשנה, אני מציע להזמין את מר שטיינברג וכן להזמין

נציג מכל משלחת שהופיעו לפני הועדה, כדי לקיים קונפרונטציה. יש הרבה דברים ששמענו

ממשלחות והם יכולים להתקבל על דעתו של מר שטיינברג.

ד. גילרמז;

הוקמה ועדה לענין העברת הסחר הממשלתי לידים פרטיות. בעית המלאי היא כל

כך אקוטית, מבחינת כמויות וחשיבות אסטרטגית, וגם מפני שצריך להחזיק מלאי חירום אדיר.

יווצר מצב בלתי נסבל שאנשים לא יוכלו לעמוד עקב החוק הזה.

, גרעינים, חיטה, סוכר - קונים כישראל בשקלים בלתי צמורים? אם הקנייה היא

במטבע חוץ, זה צמוד. אמרת שבמה שנקנה במטבע חוץ אין בעיות.

ד. גילרמן; ,

נכון. יש בעיה של אשראי שקלי, ויש בעיה של מימון שקלי על ידי רווחים

שוטפים - ועל זה אין הגנה.

נ. ארד;

הצעה.

י. שטראוס;

גורם אחר שהופיע לפניכם הבטיח לתת לועדת המשנה הצעה על עמוד אחד איך לטפל

בכל נושא המלאי. הועדה עשתה פריצת דרך עצומה, היא גילתה את הבעיה והציגה שלושה פגמים:

1. מלאי שנקנה באשראי בריבית; 2. אשראי צמוד; 3. הון עצמי. בבעיות אלה טיפלה הועדה

די נכון, היא טיפלה לא נכון במקרים שהמלאי נקנה בשקלים וכשנקנה מרווחים שוטפים.

אנחנו מוכנים לתת הצעות.

יש עיוות בנושא המלאי, וזאת פגיעה באמצעי ייצור. מלאי הוא אחד הגורמים

שמגיעים את גלגלי המשק, ולכן פגיעה במלאי היא פגיעה באמצעי ייצור, פגיעה ביזמה

ובצמיחה.

רווחים או הפסדים על ניירות ערך סחירים . בחוק הזה יש משוס הענשה של

אנשי עסקיס שמחזיקים ניירות ערך סחירים כי הרווחים על ניירות אלה חייבים במס, גס אם

הרווח הוא רק על הנייר ולא מומש, בעוד שהפסדים ריאליים על ניירוח ערך סחירים לא מוכריס

אלא כנגד רווחים ריאליים בשנה שלאתר מכן.

יקנו אגרות חוב. הרעיון הוא שחברוח שבנויות לעסוק בייבוא מכוניות לא

יעסקו בבורסה. לכן גס אס אתה צודק במה שאמרת, אני לא חושב שצריך לשנות. מדינת ישראל

נתנה מכשירים נהדרים לשמירת ההון, אני חושב שאין מכשירים כאלה בשום מדינה בעולם. אתה

רוצה לשמור על ערך הכסף - לך למכשירים האלה. אחה רוצה לעשוח ספקולציות בבורסה - על

חשבונך.

אנחנו בעד ליברליזם ומשק חופשי. לעסק צריך להיות שיקול תופשי במה להשקיע.

הבורסה צריכה להיות מנוף לגיוס כספים מהציבור, ועסק שמחזיק ניירות של חברות שהוא מאמין

בהן, לא צריך להענש.

בחוק הזה יש הבדל בין היחס לכסף שלוקחים מן הציבור וכסף שנותנים לציבור.

ח. רמוז;

הגשתי הצעת חוק שבאה לפתור את הבעיה של הפרשי הצמדה על הלוואות בעלים.

מס הכנסה הבטיח לבדוק מחדש את הנושא. אני אישית לא ארפה מהענין עד שיתנו השובה סבירה.

עד היום, לפי השקפתי, לא קיבלנו תשובה מניחה את הדעת למה לא לעשות זאת.

הבטחתי לפני ארבעה חודשים והענין יסודר.

לפני כשלושה שבועות נפגשתי עם שר האוצר, הוא אמר שיש הסכמה מלאה אבל

מצד אגף מס הכנסה הביאו רשימת כל החורים והמכשולים האפשריים שהופכים את הענין כרגע

לבלתי אפשרי. כיוון שאנחנו מאד מעונינים בנושא, מצאנו לנכון להעלות לפני ועדת הכספים

גס נושא זה. זה לא פוגע ולא גורע מהרצון הטוב שלכם לבוא לקראתנו.

תקבלו הצעה לצו, שממילא טעון אישור של ועדת הכספים, ואז תוציאו את הצעת

החוק בלי הצו הזה.



ח. רמוז;

תן לנו לקבוע את הטקטיקה שלנו.

קטונתי מלהציע הצעות לועדה. הנושא מפורט בעמור 3 בתזכיר שהגשנו, סעיף ז..

בשל השעה המאוחרת לא נפרט. מדובר על חוסר סימטרית שיש בטיפול בין חובות נישומים

וזכויותיהם בתחומים של מקדמות מלקוחות, ניירות ערך סחירים, מלאי ופחת.

יש רק נקודה אחת ששכחו לציין בתזכיר. באותם מקרים שמקדמה מלקוח ניתנה

לייבואן, המקדמה מבטיחה את מחיר הייבוא, הסחורה איננה במחסן של הייבואן והוא מזמין אותה

מחו"ל - אין הגנה על המקדמה כי אין זה מלאי. אם הכסף יושקע בינתיים בפתיים, ישולם מס

על הפת"ם בלי שתובע בחשבון הגנה על נותן המקדמה. חברה ויחידה שהוא נישום זכאי חייבים

במס גם על פתיים.

רצינו להתייחם גם לנושא הלוואות בעלים, אבל לאחר ששמענו את הדברים של

חבר הכנסת רמון ושל מר ברון הממונה על הכנסות המדינה, אנחנו מוכנים להסתפק בדברים שנאמרו.

אתם הייתם בועדה שקיבלה את חוק המיסוי בתנאי אינפלציה. האם הייתם מרוצים

מהחוק?

י. שטראוס;

התשובה מורכבת.

ח. רמוז;

היום טוענים שמדינת ישראל צריכה להיות גאה על שיטת המס שהוצעה ב-1982.

כלומר, לא כל מה שחושבים מראש שהוא רע הוא גס רע בדיעבד. אולי כך יהיה גם לגבי

חוק שטיינברג.

תודה רבה.

נשמע עתה את המשלחת של הקואופרטיבים לתחבורה.

ר. כספי;

הופענו לפני הועדה בענין היטל רכוש. חלק מהבעיות שהעלינו אז קשורות גם

לנושא הנדון היום בועדה, אבל ביתר חומרה. אני מבקש לכפור בעיקר - בעובדה שהונצחה כבר

בחוק הקודם - שאוטובוס הוא נכס מוגן.



לאוטובוס אין שוק, לא יכול להיות שוק. הוא לא מכיר, אין מי שיקנה אותו.

האוטובוס משרת מטרה קבועה מראש - תחבורה ציבורית. בגלל איפיון זה אי אפשר להשוות

אוטובוס לא למקרקעין, לא לבנינים, לא לציור שיתכז שאפשר להשתמש בו גם במפעלים אתרים.

הייתי משווה אוטובוס לכביש, גשר, מסילת ברזל, קמר. קטר אינו ניתן למכירה. אס רכבת

ישראל רוצה למכור קטרים, היא יכולה אולי למכור אותם למרינות אפריקה. אס רוצים למכור

אוטובוס אתר - יש קונים, אבל אם מרובר על 6000 אוטובוסים - אין קונים. במה הנכם הזה

מוגן?

במה הנכס הזה מוגן? בזה שהוא משבש את כל הרותות הכספיים, בשנה ראשונה

או שלישית ורביעית יכולים להיות הפסרי עתק בשקלים - בזה אין ספק. אבל להגיר שכנגר זה

נבנה כאילן נכס שבעל עסק ייהנה ממנו ואם יממש ישלם 10% מס אינפלציוני - הנתח זו לא

מתאימה לאוטובוס.

בהצעת התוק הקורמת נקבע פתת בשעור 25% לשנה ראשונה, בגלל הנימוקים

שלנו תיקנו והעלו את הפתת ל-35% בשנה ראשונה, והוא יורר אתרי השנה הראשונה,

בעלי עסקים אתרים יש להם ררבי מגננה, הם יכולים.להתגונן על ירי

יצירת הון, על ידי הזרמת כסף, על ירי גיוס הון על ירי הנפקות. בקואופרטיב אין אפשרות

להתגונן. להגיר לכל תבר בקואופרטיב להכיניס עור 10 אלפים שקל על חשבון המניה, זה לא

ניתן לביצוע לא משפטית ולא כלכלית, והתשובה של תברי האגורה היא ברורה מראש. מפעל כמו

עלית יכול לעשות זאת אם הוא רוצה, קואופרטיב לא יכול אפילו אם הוא רוצה.

אומרים לנו יועצים שהכינו נתונים, שאנתנו צפויים לשלם מס על רוותים

רעיוניים. לא יקום ולא יהיה. אני אומר זאת לא בלשון איום אלא מבתינת הקונספציה. אנתנו

קשורים עם הממשלה בחוזה ייצוב, אבל כבר עכשיו מגיעים לקו הארום. יש תוזה לעשר שנים עם

רן. נקבע סל שכנגרו יש הוצאה מוכרת, והסנקציה היא שאסור ללוות כספיס.

איך תשלמו היטל רכוש?

י. ארירור;

כרי לשלם היטל רכוש ימכרו אוטובוסים לממשלה.

ר. כספי;

r

זה לא רעיון שמעולם לא נרון, שהממשלה תקנה ותתכיר למפעילים, כמ

את המטוסים לאל-על.

כשבנו את הסל, שאלתי אם זה פשע שיהיה מרכיב מסוים של רוות, 5%, 2%. למה

להחזיק אותנו ב-3% מתחת למים, כדי שנצטרך תמיר לרוץ אתרי הפקירים? אי אפשר שיהיה

מרכיב של רוות? זה שרות ציבורי, גוף מבוקר. זה רומה לכביש, מסילת ברזל, קטר. מחירי השירות

קבועים, יש לוח זמנים, נסיעות למקומות קבועים. אם אוטובוס נוסע לכורזים פעמיים ביום עם

שני נוסעים, אפשר לצמצם ולייעל. התשובה היא: לא, זה ישוב ספר, צריך לנסוע לשם פעמיים ביום.

אין חופש ניהול.

לך לתברי הקואופרטיב ותוריר להם מהשכר.

אם זו תהיה ההחלטה שלכם שאנתנו צריכים לשלם מס על רווחיס רעיוניים, ונגיר לחברים שעל רווח

שלא עשינו הם ישלמו מם, זה יהיה אבסורר. זה לא יחזיק מעמר.



י. ברון;

מנין המימון לקניית אוטובוסים?

ר. כספי;

אגד עשה עיסקה הצטיידות גדולה מאד ב-1979, לפני החוזה משנת 1982.

קיבלנו גרייס מהמערכת הבנקאית - תקופה שלא משלמים תשלומי קדן, ב-1986 צריך להתחיל לשלם

מתיר האוטובוסים - קרן. ב-1986 מסתייס החוזה של אגד, ובאותה שנה יש בעיה של 1100 אוטובוסים -

120 מיליון דולר.

לדן הקימה הממשלה קדן, לא קדן של דן, קרן הצטיידות. הורידו כהסל את

מדכיב ההצטיידות. אתת לשנה מותר לדן לרכוש 80 אוטובוסים לחידוש ציוד, מתוך 1330 אוטובוסים.

צריר שוב לחשוב אם אוטובוס הוא אכן נכס מוגן. אם תגידו שאי אפשר לשבור

עקרון כללי, לפחות צריך להשאיר את המצב הנוכחי שנותן אפשרות של פיזור הפחת באופן שלא

ישלמו מס על רווחיס פיקטיביים שלא היו.

ס. מועלם;

למעשה בשינוי שעומדים להכניס מקטינים את שעורי הפתת. לפי ההצעה של

ועדת שטיינברג, הפתת בשנה ראשונה יורד מ-35% ל-20%, אם כי אתר כף מחזירים. אם ניקח

ריבית בשעור 15%, בערך נוכחי מפסידים 6.5% - על ההשקעה של אגד ודן בשנתיים האחרונות הם

בערך 120 מיליון דולר, כ-8.5 מיליון דולר הוצאה לא מוכרת שעליה צריך לשלם מס בשעור 60% -

6 מיליון דולר.

אין מחלוקת על החשבון.

האם יש תוכנית בשנת המס 1985 לקנות אוטובוסים חדשים?

ש. עמד;

400 באגד, 80 בדן.

י. ברון;

האם זה נכון שכל הטיעון בקשר לפחות, כאשר משווים את החוק החדש לחוק

הקודם, מתייחס אך ורק לרכישת אוטובוסים חדשים?

ס. מועלם;

נכון. אם בשנה ראשונה מקבלים 20% פחות במקום 35%, זה מקטין את ההוצאה המוכרת

לצרכי מס , וכן קטנה ההוצאה המוכרת בשנה שניה ב-7.5%, אמנם סך הכל פחת 100% לא משתנה, א

מקבלים את הפיצוי בשנים הבאות, אבל מימון הביניים עולה כסף.

מ. ספקטור;

לפי החוזה של דן עם הממשלה, חוזה לעשר שנים, אסור לנו לקחת הלוואות

בבנקים.



היו"ר א. שפירא;

נשמע עתה אח משלחת כלל. ואני רוצה קודם כל להציג שאלה בענין היטל

רכוש. תעשיין שולה סחורה לסוחר בחו "ל. הסחורה מגיעה לחו"ל, הסוחר לא מקבל את הסחורה.

צריך לאחסן אח הסחורה בחו"ל . הסחורה צריכה להופיע במלאי במאזן, מאחר שלא נמכרה בחו"ל.

האם הי יצואן יצטרך לשלם כאן מס על המלאי?

י. ברון;

מלאי הוא מלאי. השאלה היא מה שוויו של המלאי. אס לא נמכר בחו"ל, השווי

הוא נמוך מאר.

היו"ר א. שפירא;

קונצרן עשה ייצוא ב-40 מיליון דולר, יכול להיות ש-5% מהסחורות לא הגיעו

למכירה והס בחו"ל. להגיד שהמלאי הזה לא שווה את הכסף שרשום בספרים, אפשר להגיד גס על

מלאי בארץ, אפשר להגיד שזה מלאי מת שאולי ימכר בעוד עשריס שנה.

ד. הלפרין;

אס הגדרה של מלאי תהיה אחידה לכל מקום בעולם, זה יחול גם על מלאי בחו"ל

שלא נמכר. סחורה שמיועדת למכירה - היא בעלת ערך מלא; סחורה שהוחזרה מפני שנמצא בה פגם -

היו"ר א. שפירא;

יש שני סוגים של מלאי בחו"ל. ייצואן מוכר למרכס אנד ספנסר סחורה ב-4

מיליון ליש"ט, והם דורשים להחזיק מלאי זמין. בעצם זו סחורה מכורה. הרבה יותר הגיוני

לקחת מס על הון מאשר לקחת מס על סחורה שנמכרה בשימה של "און קול".

י יש קונסיגנציה.

היו"ר א. שפירא;

קונה מחו"ל מבקש מתעשיין לקנות "און קול",ב-4 מיליון ליש"ט ולהחזיק

בשבילו את הסחורה באנגליה. מי שיש לו סניף באנגליה, עושה חשבון לסניף ושולח את הסחורה

לסניף. הוא מכר את הסחורה, אבל יש תאריכי הספקה. הלקוח אומר שאס בחודש מסוים יהיה ביקוש

גדול ויצטרך כמות כפולה, לא יוכל לצלצל לתל אביב ולקבל את הסחורה תוך יום, הוא דורש

להחזיק את הסחורה באנגליה - הוא קנה אותה אבל איננו יודע כמה יצטרך בכל חודש.

זה מלאי.

זה לא מלאי. זאת סחורה שנמכרה וחשבון טרם יצא.



י. ברון;

אם נמכרה, נרשם ברווח והפסד שנמכרה.

היו"ר א. שפירא;

לצורך מס הכנסה זה לא מגדיל את הרווח כי הסחורה לא נמכרה, אבל זה

מגדיל את ההיטל.

י. ברו7;

מוסב שיירשם שהסחורה לא נמכרה, כי עדיף לשלם היטל מאשר לשלם מס הכנסה.

ד. הלפרין!

בכל הנושאים הנוגעים לכל הסקטורים במשק, כלל תפעל באמצעות הגורמים

הייצוגיים באותם סקטורים. אני אתרכז בנושא מרכזי אחד שהוא כמעט יחידי ובלעדי לקבוצת

כלל כקבוצה שיש לה עשרות חברות, פירמידה סל החזקות, כשבכל אחת מהם יש בעיה של ההזקת

ניירות ערך.

בגלגל הקודם של חוק המיסוי בתנאי אינפלציה הצענו מספר הצעות ובמרכזן

ההצעה להרתיב האפשרות של קביעת ניירות ערך נסחרים כנכס מוגן. אני בטוח שהיושבים כאן

מצטערים שלא אימצו אותן הצעות. עשו אז ווקיקה שהלמה תקופה מסוימת, שהיתה תקופה קצרה.

בהמשך רצו לתקן כמה תיקונים, ובכך סירבלו את הדברים ויצרו חוסר סימטריה בהוראות.

הדרך הטובה ביותר עכשיו היא להרחיב את האפשרות לקביעת נכס קבוע, לפי

הטרמינולוגיה החדשה. המשמעות של נכס קבוע היא שאם עדכו עולה מעבר לאינפלציה - אין הכנסה,

כשמדובר על ניירות ערך, 1אם העליה אינה מדביקה את האינפלציה - אין הפסד, בתנאי שמחזיקים

בניירות ערך בהשקעת קבע.

בניסוח הקיים היום יש כמה תחומים שהם לא מכוסים.

אם תחזיק מניה במשך שנה, היא נכס קבוע. הבעיה היא אם תקנה ולא תמכור.

,

1. מניות שב-1984 כבר היו מוגדרות כנבס מוגן, ייחשבו נכס

קבוע; 2. מניות שליטה ממשיכות להיות מניות שליטה; 3. אגרות חוב של המדינה או בערבותה

ומניות נסחרות שלפני 1985 הוחזקו במשך כל שנת המס. למה דווקא אגרות חוב ומניות, למה לא

כל צורה אתרת, לדוגמה אופציות, זכויות?

זה כולל הכל.



ד. הלפריז;

מניות שליטה בעל 10% שנרכשו תוך השנה, לא עד השלמה. בענין זה יעי בעיה.

מקובל.

היו"ר א. שפירא;

החברה קונה במשך כל השנה, אבל רק באוקטובר הגיעה ל-10%.

מאוקטובר זה נכס קבוע.

ר. הלפרין;

למה רק מאוקטובר?

היו"ר א. שפירא;

אפשר להכיר בזה מהתחלת השנה. סופו מעיר על תהילתו, הוא לא מכר במהלך

השנה, רק קנה.

ר. הלפריז;

רכישה בתוך השנה שמותזקת ער סוף השנה, אין סיבה שתנודות מקריות בבורסה

ישפיעו עליה.

כך לפי החוק.

היו"ר א. שפירא;

אני מציע שתבררו את הדברים עם מר ברון.

ד. הלפריז;

תאומי הון עצמי - אנתנו מוכנים גם ענין זה לברר עם מר ברון.

היו"ר א. שפירא;

תודה.

נשמע את משלחת החעשיה האוירית.



נ. חסיד;

נתרכז בנקודה אחת. פנינו כבר בעת חקיקת החוק הקודם, חוק המיסוי

בתנאי אינפלציה. יש כמה נקודות שהן משמעותיות במיוחד לתעשיה האוירית בגלל מבנה ההון,

הון עצמי קטן והשקעות גדולות בנכסים קבועים. פנינו לועדה, הועדה נענתה לחלק מהבקשות

וחוק המיסוי בתנאי אינפלציה גם תוקן.

הצעת התוק החדשה מחמירה את מצב התעשיה האוירית הרבה מעבר למה שהוחמר

כבר בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה. היו לנו הערות והסתייגות רבות להצעת החוק שלפי המלצות

ועדת שטיינברג, העברנו חלק מהן בכתב ולא אלאה אתכם בדברים אלה, כי התאחדות התעשיינים

מייצגת גם אותנו וההשגות הן זהות. אומר רק מה ההשפעה של המכלול המצטבר של הדברים

שהועלו על ידי התאחדות התעשיינית והדבר שאני אעלה, ההשפעה הכמותית על התעשיה האוירית.

ההשפעה על התעשיה האוירית תהיה אדירה. יהיו בעיות קשות בתזרים המזומנים.

אני רוצה להתייחס לבעיה ספציפית של אופן חישוב ההון העצמי שראוי להגנה. בחוק המיסוי

בתנאי אינפלציה היה תאוף ערך הון עצמי וזה היה מסובך. בהצעת החוק החדשה הענין פושט,

ערך ההון העצמי נלקח כפי שהוא כתוב בספרים, בלי שערוך. עומדת השאלה של הפרשות לחופשה,

פיצויים, הבראה, כל הכלול בסעיף 18 א לפקודת מס הכנסה. ההוצאות האלה מותרות לניכוי

רק בשנה בה הל התשלום בפועל, ולא בשנה בה נצברו, לפי עקרונות חשבונאיים מקובלים.

ההסדר בגלל אי הכרה בהוצאות אלה הוא בעל משמעות כבדה מאד לתעשיה האוירית,

בגלל היותה תעשיה עתירת עבודה, מפני שההון הוא קטן. ההון הוא שלילי, אבל הפרשות היו

55 מיליון דולר מ- באפריל. אם נוסיף הצטברות הפרשות שלא שולמו בפועל, אם נוסיף שערוך

לפי האינפלציה, הרי מדובר בסכומים אדירים.

היו"ר א. שפירא;

יש הרבה מפעלים שיש להם הון גדול ולהם יש טענה שהם מקבלים הגנה רק

ב-63%. יש הרבה חברות שיש להן הון קטן מאד וגם להן יש הפרשות, ולא רק לחופשות וכוי, למשל

לא הכריזו על דיווידנד. איך נוכל להסביר לכל היהודים האלה למה לתעשיה האוירית כן

ולאחרים לא?

נ. חסיד!

אנחנו לא מבקשים דבר מיוחד. אנחנו מדברים באופן כללי. יש משהו לא עקבי.

יש הכנסה שאתה חייב עליה מס, ומן הדין שההתייחסות להון תהיה אותה התייחסות

י. ברון!

אתה פורץ לדלת פתוחה. שר האוצר הוסמך להתקין תקנות. הענין מסובך

מבחינה חשבונאית. אמרנו שנפתור את הבעיה כתקנה ולא בדרך חקיקה. הבטחנו לועדת הכספים

שכל התקנות יובאו יחד עם התוק, ויש בהן תשובה לשאלה הזאת.

אינני מבין למה כרכת קרן פיצויים וקרן חופשה ביחד. אין הפרשוח לקרן חופשה,

אין בהסתדרות קופה אליה אפשר לשלוח את הכסף לתשלום חופשות לעובדים, זו רק פעולה חשבונאית.

יש הפרשה לקרן פיצויים. אתה רוצה להגיד שיש הפרשה לקרן פיצויים מעל חובת התשלום לקרנות?



ג. חסיד;

צריך לעשות הפרשה בגובה סביר. השיקול אם לשלם הוא שיקול עסקי.

אם החוק בענין פיצויים ישאר כמו שהוא. זה יעודד להפריש תשלומים לקרנות ולא

להשאיר אותם בפירמה.

היו"ר א. שפירא;

תודה.

נשמע עתה את משלחה לשכת עורכי הדין.

לפני שחברי יתייחסו לחוק עצמו, אני מוצא לנכון להגיד כמה דברי מבוא.

כאשר נחקק חוק המיסוי בתנאי אינפלציה באנו עם תזכיר, הבענו דעתנו, התחננו שתהליך

החקיקה לא יהיה כל כך מזורז, כי ראינו בכך סכנה לתקלות. לצערנו, המכבש עבד מהר. אני

מוצא לנכון לחזור היום על אותם דברים. עכשיו הולכים כאילו לתקן מעוות, ומדובר על הוראת

שעה. אנחנו רוצים להתריא שהוראת השעה לא תהפוך להוראת קבע, ושבתהליך החקיקה, כשאנחנו

בעיצומה של שנת הכספים שבה צריך חוק זה לחול, לא תחזור אותה שגיאה, כדי שלא נצטרך לבוא

שוב בעוד שנה כדי להתריא.

אנחנו נמצאים כאן מתוך רגש אחריות שגובר על רגש החמדנות שלנו, כי אילו

היינו חמדנים היינו בוודאיי מסבירים כמה עשויים להרוויח מהחוק כעורכי דין מקצוענים.

הורתו של חוק זה היא בכשלונו של חוק המיסוי בתנאי אינפלציה ועתידו באסון

נוסף שיביא בחיקו. אינני אומר זאת כדברי מליצה. אני מבקש שחברי הועדה יתייחסו

ברצינות לדברים, כדי שלא נוכל בעוד שנה או שנתיים לנפנף בדברים לנגד עיניכם ולהגיד:

אמרנו לכם...

היו"ר א. שפירא;

לכם אין לא מלאי ולא ציוד.

פ. רובין;

נכון, אבל יש לנו אחריות כלפי עם ישראל.

עור לא יצאנו מפענוח החוק הקודם והנה נכנסים למחול שדים או מחול-תוקים

בחוק חדש שתכונותיו עדיין אין אנחנו יודעים, ואתם לא יודעים, וגם נציבות מס הכנסה לא

יודעת. זה חוק חרש שהקונספציה שלו ישנה.



אנחנו שוללים אה הרווק כולו מלכתחילה. זאת עמדה אחראית מאד. גם אנשי הנציבות

כשהם מדברים בחדרי חדדים הט מבינים שיש בעיה. ועדת הכספים לא יכולה ולא צריכה לקבל על

עצמה אחריות לדבר שאנטי מקצוע בחדרי חדרים אומרים שהוא לא טוב.

במו ידינו ניצור קודקס קול תכנון מס ולהטוטי מס. החוק הקודם היה מפורט מאד,

פגר עשרות פרצות. כשבאים עם חוק חדש שהולך בתלם הישן ומשווים סעיף סעיף, הרי גם נישומים

לא מתוחכמים וגם עורכי דין שאינם מומחים במאטריה יודעים בדיוק, לפי הגירסה הקודמת של

המחוקק, איך לעשות תכנונים...

מה האלטרנטיבה? טענו בלהט נגד חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, ומסתבר שלא

מעינו. אבל בין שתי רעות, בין חוק שהוא כבר רעה קודמת שכבר חיים אתה טוב פחות או יותר

ומסתדרים, ויש גם פסיקה שמתווה דרכים מתאימות, מוטב לבחור בחוק שכבר קיים שלוש שנים.

היום באים לשטות בכל המערכות. שופט יצטרך להתדיין עם נישום גם על החוק הקודם ואחר כך

להבין ולראות מה התקדימים לפי חוק שנועד רק לשנה אחת. איך יסתדר נישום עם חוק כזה, כאשר

ההגדרות של החוק הקודם נגררות גם לחוק החדש.

אנחנו כלשכת עורכי הדין חייבים להסביר ולהטיף בקול נגד שיבוש ערכים

ושיבוש מערכות כאשר משנים חוק חדשות לבקרים, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בחוק רטרואקטיבי.

היו"ר א. שפירא;

למי שעושה מאזן לסוף דצמבר.

על חוק המיסוי בתנאי אינפלציה אמרו שהוא חד פעמי. אפשר להאמין שאחרי

החוק הארוך הזה לא יבואו תיקונים נוספים? אדוני היושב ראש, אתה חושב שהתיקונים לא יהיו

רטרואקטיבית, אחרי שנראה את הבשל הגדול בחשיבה ובניסוח? אפשר לשטות בכולם בנושא מלאי

ולא לשלם לירה אחת. ביקשו ממני לא להסביר לועדה איך אפשר לשטות בכם. בחוק המיסוי

לתנאי אינפלציה הענין סגור, אם גם לא די טוב, אבל כאן זה פרוץ לגמרי.

אנחנו מערערים יציבות משפטית, ועושים עוד חידוש גדול: מערערים גם יציבות

חשבונאית. עד היום מאזנים היו מתואמים להון עצמי, כדי להתאים לחוק המיסוי לתנאי אינפלציה.

מהיום כשלא יהיו סייגים להון עצמי, מי שיכתיב את המיסוי יהיה רואה החשבון, שכאילו

כבול במה שנקרא עקרונות חשבונאיים מקובלים. אבל כשאתה שואל מה העקרונות, התשובה היא: אתה

תבחר. הם יבחרו את העקרונות. משבשים לא רק את המיסים, משבשים את החשבונאות. זה לא סוד,

גם היום יש כמעט אדמה חרוכה, אחרי חוק שטיינברג לא יהיה מאומה, גם מאזנים לא יהיו.

,

הופעתם לפני ועדת שטיינברג?

הם היו מיוצגים על ידי שלושה עורכי דין מהטובים ביותר, שאחד מהם הוא גם

שותפו של מר רובין.

הוא התנגד לחוק.

לא התנגד, רק הציע סייג אחד.

פ. רובין;

שלחנו תזכיר.

היו"ר א. שפירא;

נזמין את מר שטיינברג ואת מר נהיר לועדה. לועדת המשנה נזמין נציג מכל

ענף שידבר בנוגחות חברי ועדת שטיינברג. נציג עורכי הדין ישאל אותם שאלות, ונשמע את

החשובות. . . שטיינברג עבר על החוק שישה חודשים.

פ. רוביז;

בארצות הברית יושבים שנתיים לפני שמביאים חוק כזה.

פ. רוביז;

ההצעה שלנו היא לתקן אח החוק הקיים בדברים ההכרחיים. את התיקונים בענין

מלאי וציוד אפשר לעשות בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה. בשביל לקרוא לנכס מוגן בשם נכס

קבוע לא צריך לחוקק חוק חדש. זה רק יוסיף פרשנות.

היו"ר א. שפירא;

אני מבין שלא איכפת לכם שיקחו יותר כסף מיהודים, מה שמפריע לכם זה

הסיבוך שבחוק. אולי תיתנו לנו שתי דוגמאות במה החוק הזה מסבך את החיים. לא דברים

מפושטים, באופן פרקטי במה החוק הזה מפריע ומסבך אח החיים?

פ. רובין;

למה להכניס אח המשק למערבולת? למה צריך את החוק החדש?

י. ברון;

ועדה ציבורית החליטה על כך פה אחד.

היו"ר א. שפירא; '

ישבו אנשים כמו שטיינברג ונהיר ועבדו שלושה חודשים. אחר כך עברו

ההמלצות לממונה על הכנסות המדינה ולנציבות מס הכנסה, והם עבדו על זו7 חודשים. כאשר ועדת

שטיינברג סיימה אח העבודה צריכים הייתם לבקש פגישה עם ועדת הכספים כדי להזהיר אח

מינהל הכנסות המדינה, בוודאי ידעחם מה היו המלצוח הועדה.

י. לנגנטל;

בחודש מרס העברנו תזכיר לשר האוצר.

י. ברון;

אחרי שהוצאנו תזכיר החוק.

אם הם בודקים בטיעונים שלכם, זה לא משנה שהיתה ועדה שטיינברג.

י. יוליום;

בסעיף 6 בהצעת החוק מדובר בניירות ערך. מה זה נייר ערך? יעז הגדרה בחוק?

צריו ללכת לחוק המיסוי בתנאי אינפלציה.

דוגמה שניה. מה יהיה במאזן? בחוק הקודם היחה הגדרה וכל רואה חשבון

ידע מה לתאם. עכשיו כל רואה חשבון יעשה לפי הבנתו. אין הוראות.

חוק המיסוי בתנאי אינפלציה הוא החוק הראשון שאוסר שלעורך דין אין מה להגיד,

זה חוק רק של רואי חשבון. מה זה עתודות, הפרשות? אין הגדרה. זה חוק פרוץ וכל איש

הישר בעיניו יפרש.

בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה היו שלושה תיקונים, אפשר עוד לתקן.

סעיף 12 נקרא כמו הגדה של פסח...

מי שיצטרך לבנות על החוק הזה את בסיס המס, לא יוכל לעשות זאת ולא יוכל

גם לקבל עצה.

מ. דרוקר;

אני רוצה להתייחס לנקודות ספציפיות בחוק, שמא תחליטו כן לקבל אותו,

יש כמה תיקונים שהם מחוייבי המציאות.

ע. עלי;

אי; בו נקודות אור?

היו"ר א. שפירא;

כאשר שר האוצר לשעבר הביא את חוק המיסוי בתנא י אינפלציה, היו מענות רבות.

רואי החשבון אמרו בשביל מה צריך את החוק הזה, נתקן את סעיף 19. אותם אנשים שצעקו

אז שחוק המיסוי בתנאי אינפלציה הוא שואה, אנשים לא יבינו אותו ולא יצאו מהענין, היום

אומרים שצריך להשאיר אותו חוק ואולי רק לתקן אותו.

אם אומרים שהצרה היא שהחוק הוא לשנה אחת, אי אפשר בכל יום להתחיל מחדש,

ועד שילמדו את החוק תגמר השנה - חזקה על האוצר שהוא לא הולך לעשות חוק לשנה אחת. החוק

ייגמר תוך שנה אם האינפלציה תרד ל-4% בשנה.

פ. רוביז;

ועדת שטיינברג מכינה תוק חדש לשנה הבאה.

עובדים על שיטת קבע.



מ. דרוקר;

התיקונים בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה היו מחוייבי מציאות, כי כאשר חקקו

את התיק לא צפו אינפלציה כל בך גדולה.

אתייחס לשלוש נקודות בחוק שאותן צריך לתקן. 1. מניות, אני תושב שיש כאן

שעטנז. התליטו שכאשר אתה מרוויח אתה משלם מס, וכאשר אתה מפסיד - על חשבונך. רווח ריאלי

תייב במס הכנסה, אבל אם הרווח הוא פחות מהאינפלציה?

היו"ר י. ארידור!

אתה חושב שהפגיעה במניות בחוק הקודם היתה טעות?

מ. דדוקר;

בוודאי. אולי זה אחד הגורמים למצב הגרוע בבורסה.

אומרים שיש כבר הגנה במסגרת ההגנה על ההון, ולכן צריך לקחת מס על הרווח הזה

זה לא נכון, כי הגנה נותנים רק ב-63%. כלומר, גובים מס על רווח רעיוני שלא הרווחת,

ומצד שני נותנים להון הגנה רק ב-63%.

זה לא נורא, תקבל את זה בשנה הבאה. אבל אנחנו לא יודעים מה

יהיה החוק בשנה הבאה. המסקנה היא פשוטה, מי שרוצה לגייס הון בבורסה לא יכול לעשות זאת.

החליטו לתת פחת משוערך לנישום.חד צדדי מ-1982שכחו את האינפלציה

מ-1974 עד 1982. לפי החוק הקורם היה השערוך מ-1974.

בנושא השערוך יש טעות חשיבה. בנקודה מסוימת: סוגרים את השערוך לאמצע שנה

לנח"צ. הכוונה היא לתת מחצית המדד, כי גובים כסף באמצע השנה. אמצע השנה זה לא מתצית המדד

אלא כשליש המדד. צריך לתקן ולקבוע מחצית המדד.

כיוון שדנים בשיטה לשימור ההון, אני רוצה להוסיף הערה שאמנם איננה נוגעת

במישרין לחוק, אבל זה חלק אינטגרלי ממערכת שימור ההון. קבעו שריבית על חובות מס הכנסה

איננה הוצאה מוכרת ומצד שני אין הכנסה חייבת. אני רוצה להביא דוגמה איזה אסור זה יכול

להביא על המשק. מערכת סגורה של שיטת שימור הון קובעת שכל הון בעסק מתחייב במס. יכול

להיות ויכוח עקרוני עם מס הכנסה. בעל עסק מכניס כסף בפתיים או בדבר אחר, הרווחים על כסף זה

יחוייבו במס הכנסה. כשיבוא לשלם מס אחרי שנתיים, לא תהיה לו אפילו עשירית מהסכום שיצטרך

לשלם, ולא יוכל להגן; מדובר על נישומים חברות ויחידים שמנהלים ח7ייבונות בשיפת חשבונאות

כפולה. לדוגמה, לאדם יש ויכוח עם מס הכנסה, לפי החוק הוא יכול לשלם אותו חלק מהמס שעליו

אין ויכוח. הוא מכניס סכום כסף לפתיים כדי להבטיח את ערכו. נניח שהמחלוקת היא על 100 אלף

דולר, וזה הסכום שהוא מפקיר בפתיים. אחרי שחיקה במשך שנתיים או שלוש ישארו לו אולי

10 אלפים דולר נמו. הוא הדין אם יקנה אגרות חוב ממשלתיות, כי ההכנסה חייבת במס. זה יחן

לאנשים רעיונות ללכת בדרך שאין רוצים שילכו.

ר. ססקיאל!

ישקיעו במס הכנסה ויקבלו החזר פטור ממס.

מ. דרוקר!

אני אשקיע במס הכנסה, חברי ישקיע בפתיים. אין הצדקה שיהיה הבדל.

האבסורד עוד יותר גדול לגבי בנקים: למוסד בנקאי לא מכירים בריבית כהוצאה,

ועל ריבית שהוא מקבל ישלם מם הכנסה.

בהסכמת הבנקים.

היו"ר א. שפירא;

אני מודה ללשכת עורכי הדין, שלא באה לדבר בשביל עורכי הרין אלא למען

הענין הכללי. לועדה יש עבודה רבה, אבל יכול להיות שאני ארצה להפגש אתכם עוד פעם ביחד

עם מר שטיינברג.

לפני שלושה ימים נכנם אלי סטף ורטהיימר ודיבר דברים תמורים נגד התוק הזה.

אבל אני זוכר שבקדנציה הקודמת היו אנשים שהופיעו לפני הועדה ודיברו דברים קשים נגר חוק

המיסוי בתנאי אינפלציה.

הועדה בוודאי תלמד את הדברים לעומק, אם כי אין לנו הרבה זמן. קראתם בוודאי

בעתונים שלא רק שר האוצר אלא גם ראש הממשלה רוצה שנצביע מיד. אמרנו שתוק כזה אי אפשר

להכין תוך יום. גם הממונה על הכנסות המדינה לא לוחץ, הוא רוצה לשמוע את המשלחות, ויש

לי הרגשה שבהרבה דברים יתקן.

אני רוצה להודיע לחברי הועדה שביום שני אביא לדיון בועדה חוק אגרת חינוך,

מיסוי קיצבאות ילדים, העלאת מם ערך מוסף ב-2%.

בענין מס ערך מוסף יהיה דיון ארוך, כי יש לי הרבה הערות.

יש הצעת חוק פרטית שקושרת העלאת מס ערך מוסף עם השלטון המקומי. אני מבקש

להעמיד את הנושא בסדר היום של הועדה.

מספר שאלות לנציגי לשכת עורכי הדין. מה תהיה, לדעתכם, ההשפעה של החוק הזה

על הצמיחה הכלכלית'-'' איזה מיגזר ייפגע? האם תהיה פגיעה משמעותית בתעשיה?

אמכתם שהחוק הקודם השאיר אדמה חרוכה. אם כך, למה אתם מציעים להשאיר

אותו?

איזה סעיפים צריך לשנות בחוק הזה?

שמענו הצעות שנראות לי מאד הגיוניות. הבוקר שמעלו על שקל-צמוד. האם

מאזן דולרי יכול לפחוד את הבעיות בתקופה של אינפלציה?

החשקן הוא שתהיה אדמה חרוכה אחרי החוק הזה,

ועדת המיסים של לשבח עורכי הדין, שבה כולם אנשי מקצוע בתחום המיסים, היו

לשלול אה החוק מיסודו,

י, ברוז;

מד דרוקד לא אמר כך.תיקונים שמא החוק הזה יתקבל.

משרדנו מייצג גם את התאחדות התעשיינים, אני מביע כאן דעתי, אבל היא יכו';

להשמע כאילו יצאה משופר התעשיינים, דעתי היא שהחוק יפגע קגיעה קשה בתעשיה ובמסחר, במי

שאינם מומחים בתחום המיסיס, בגלל שערוך המלאי, צריך יהיה לבנות את הדברים בצורה מאד

מתוחכמת כדי לא להפגע, מי שיש לו יועצים טובים אולי מנצל אח המצב כיום לרעה. אי אפשר

להסתכל בצד אחד. כצדק מעלים אנשי מס הכנסה את הצד השני של המטבע וטוענים שמנצלים לרעה

את קיזוז הריבית,

שיטה דולרית. ועדת שטיינברג דנה על שיטה כזאת והיא מתקדמת בעבודתה. יק;

בעיות שהן יותר לוגיסטיות מאשר קונספטואליות, לדעתי, אם תיושבם דולריזציה זו תהיה

תוכנית יותר טובה מהחוק הקודם וטהחוק הנוכחי,

י, ברון;

הם חושבים שההצעה שלהם תהיה ימימה ב-1987 או 1988,

לשכת רואי חשבון כבר קבעה כללים, שכבר השנה הם חלים על הבנקים,

מ, דרוקר!

א אני חושב שמטעם לשכת עורכי הדין אנחנו צריכים לחוות דעה כי התיקונים

בעיקרם, בלי להחייחס לשאלה אם הם צריכים להיות במסגרת החוק למיסוי בתנאי אינפלציה או

במסגרת החוק לתיאומים בשל אינפלציה לפי המלצות ועדת שטיינברג, התיקונים הם מחויבי

המציאות, ,

היו"ר י, ארידור;

הודה, הישיבה נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 14:50)