הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת הכספים

יום ב'. כ"ט באייר התשמ"ה - שעה 00;10

חברי הווערה; א. שפירא - הי ו"ר

א. אבוזזצירא

ז. אמיר

נ. ארד

מ, בר-און

ג, גדות

ד. דנינו

א. וייגשטין

י. כהן

י. מצא

ע, סולודר

ע. עלי

ש. עמר

י, צבן

ח. קופמן

ח. רמון

מ. שטרית

א. שלום

ג, שפט

ד. תיכון

י. ארצי

א, קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ- המשפטי לוועדה

ט. אלחנני - כלכלנית

מוזמנים; י, ברון - הממונה על הכנסות המדינה

ד. נייגר - נציב מס הכנסה

ר, ששתיאל )

א. קפלן )

א. סנפירי ) - משרד האוצר

ש, שביד )

י. שגב )

נ. ברוך - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

א. בריצמן )

ר. ברקאי ) " המוסד לביטוח לאומי

ח, פנחטוביץ )

( נתקבל ביום 85 .6 .3 ) - משרד המשפטים

י. בריק ) - משרד החינור והתרבות



קצרנית; מ. איזנברג

סדר-היום; הצעות לסדר--היום של חברי הוועדה בעקבות החלטת

הממשלה על צעדים כלכליים

חוק היטל על רכוש(הוראת שעה), התשמייה-1985

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה בעקבות

החלטת הממשלה על צעדים כלכליים

אני פותח את הישיבה,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת דן תיכון.

אדוני היושב ראש, אני מבין שוועדה זו הפכה לגוף המושמץ ביותר

בממשלה, שכן על-פי הדברים הנאמרים על-ידי שרים בממשלה, כל המדיניות הכלכלית

קמה או נופלת על-יסוד הביצועים "הכושלים" של הוועדה בעבר והסיכויים לביצועיו

טובים יותר של הוועדה בעתיד.

אניכמובן אינני מקבל את הדבר. טבעי הדבר שיושב ראש הוועדה

יפגש עם ראש הממשלה, עם שר האוצר ושרים אחדים כמו השר רובינשטין, ויסביר

להם מה היה עד עכשו ומה הבעיות שהתעוררו" אבל היום, לאחר שאמש החליטה

הממשלה על צעדים כלכליים חדשים, לא יכולה הוועדה להתחיל את הישיבה ללא .

שר האוצר. לא יכול להיות שלאחר מה שקרה אתמול, ננהג כאילו לא קרה דבר.

מה שצריר לעשות הוא, אדוני היושב ראש, לזמן את שר האוצר, שלא הבין

שהוא צריך לפתוח יומו בוועדת הכספים ולהביא לפניה מהות הכיוון שבו

הולכים על-פי החלטות הממשלה אמש"

אדוני היושב ראש, אם תעבור על כך לסדר-היום משמע שאתה נותן

ידך לביטולה של ועדת הכספים. לכן אני מציע שתדחה במחצית השעה פתיחת

הישיבה, ויבוא שר האוצר או סגנו וימסור לנו סקירה מקפת על מה שקרה אמש.

אני רוצה להציע בכל הפורמליות, שהוועדה לא תמשיך בדיוניה

לפני שתקבל החלטה המגנה את ההתבטאויות האומללות של שר האוצר

מתי?

אתמול. הוא אמר שהתיקונים עליהם החליטה הממשלה אתמול. באו אך

ורק מפני שוועדת הכספים

הוא דיבר על הכנסת , לא על ועדת הכספים. השר רובינשטין דיבר

על ועדת הכספים.

:

אני חושב שזו שערוריה ממדרגה ראשונה. קודם כל, אין כל זיקה

בין הדברים, הממשלה עצמה עשתה שגיאות. מה שקרה בחודש אפריל זו היתה

תקלה נוראה שאין לה כל קשר אתנו, עם וועדת הכספים. שני החוקים המונחים

על שולחננו הגיעו באיקור. ונדמה לי שהנסיון להטיל מכשלות כאלה על הוועדה

ראוי לכל גינוי מצדנו.

אני מצטרף לדברים שנאמרו נגד ההערות שהושמעו על-ידי הממשלה

כלפי וועדת הכספים, אני חושב שאנו פעלנו באופן אינטנסיבי מיום שהחוקים

הונחו על שולחננו.

יחד עם זאת אני רוצה לשמוע את שר האוצר, ובמיוחד לאחר ההחלטות

שקיבלה הממשלה אמש, אני הייתי רוצה לשמוע מה הם סדרי העדיפויות של הממשלה,

מהו סדר העדיפויות שלה לגבי חוקים שהיא מגישה לכנסת והם מועברים לדיון

בוועדה. האם הממשלה מעדיפה שתחילה נסיים הדיון בחוק שטיינברג לגבי מס הכנסה

או בחוק היטל על רכוש או בהיטל נסיעות, שיכניס למדינה יום יום אלפי

דולרים שבורחים.

אני מציע לחברי בקואליציה שלא להכנס לעשיית חשבונות של פרסטיציה,

אלא לנסות לעשות עבודתם נאמנה. אני חושב שנקלענו למצוקת ושל העומס שהוטל

עלינו בעת הדיון בתקציב. אני סבור שלא יתכן שנעסוק בו זמנית בכמה וכמה

חוקים. התחלנו בדיון בחוק היטל על רכוש ועברנו לחוק שטיינברג, ועכשו אני

רואה על סדר~יומה של ישיבה זו חוק אגרת חינוך. לדעתי, בכך אנו עושים

משגה, לא יתכן שנדון בכמה וכמה חוקים בעת ובעונה אחת. פגישה דחופה עם

שר האוצר - כן; דיון עם שר האוצר על המדיניות הכלכלית - כן. אבל אני

מציע שנתחיל בדיון בנושא ונמצא אותו ורק אז נעבור לנושא אחר. אם צריך

לקבוע מחדש סדר העדיפויות של הוועדה, נעשה זאת. אבל לא יתכן שנתחיל בדירן

בחוק ולא נסיים אותו ונעבור לדיון בחוק אחר.

אדוני היושב ראש, אין ספק שצריך לקיים דיון בשני הנושאים שהועלו-.

וועדת החוץ-הבטחון לא היתה נפתחת בלי ראש הממשלה ושר הבטחון לאחר החלטות

ממשלה בנושאי חוץ ובטחון. וועדת הכספים אטור היה לה להפתח בלא נוכחותו

של שר האוצר. עכשו מתקיים בועדת החוץ והבטחון דיון בהשתתפות ראש הממשלה.

הוא מצא את הזמן לבוא לוועדה.

אדוני היושב ראש, מוטל עליך לשמור על כבודה של הוועדה. ואין זה

רק ענין של כבוד, אלא גם ענין של ניהול הדברים בוועדה. מה אנחנו מלינים

היום על שר האוצר כאשר ראש הממשלה, בפגישה של חברי הקואליציה, כמעט והניח

את המנדט על השולחן? ראש הממשלה אמר, שהוא הולך לנשיא, כי אנחנו בוועדת

הכספים מעכבים דברים. יש איזה שהוא "עליהום" על ועדת הכספים, כנראה מחפשים



קרבן, שעיר לעזעזאל'/ הממשלה מנסה להנהיג מדיניות כלכלית בלי מנהיגות

ובלי מדיניות,

אדוני היושב ראש, צריכה להיות פנייה אל ראש הממשלה והממשלה כולה,

שיפסיקו לתקוף אותנו. שיחליטו מה הם רוצים, אנהנו את עבודתנו עשינו,

גם בפגרה. אנו מקיימים ישיבות פעמיים ביום ועושים עבודה רצינית. אינני

חושב שאתה יכול לעבור לסדר--היום על כר שהופכים אותנו לקרב?. ברחוב

מה אתם מעוללים למדינה.

י. ארצי;

אדוני היושב ראש, לי יש תפיסה אחרת על כבודה של הוועדה, כבודה

של תועדה הוא בכך שהיא עושה עבודתה. כבודנו הוא בכר שאנו ממלאים חובתנו,

ואנו מוכיחים שאנו מסוגלים - כפי שהוכיחה הממשלה - אחרי לבטים קשים

להחליט?

על מה לא החלטנו? אתה בכלל לא ישבת אתנו.

במידה שישבתי, תפסתי את הענין.

לא היית חבר הוועדה,

אינני מודד כבודה של הוועדה בכך אם שר זה או אחר מופיע לפניה.

זה איננו ענין של כבוד, זה היוני לעבודתה של הוועדה.

י. ארצי;

יש שני חוקים על סדר-היום של הוועדה: אגרת חינוך וחוק שסיינברג.

לגבי אגרת חינוך יש חילוקי דיעות אם צריך לגבות אגרת חינוך או אפשר לקבל

את ההכנסה הצפויה מאגרה זו בשיטה אחרת, עניז זה אנו חייבים לסכם בנוכחותו

של שר האוצר, כאשר הוא "מגהץ" את כל חילוקי הדיעות עם השרים האחרים.

לגבי חוק שטיינברג יש חילוקי דיעות עמוקים בוועדה אם לקבל את

החוק החדש או לתקן את החוק הקיים, גם דבר זה לא נוכל לסכם ללא נוכחותו

של שר האוצר שישכנע בכיוון זה או זה,

אני מציע שנדון בשני נושאים אלה בישיבה מרתונית עד שנסיים,

כפי שהצליחה לעשות הממשלה עם 25 חברים, ויש בה חילוקי דיעות לא פחותים

מאשר בוועדת הכספים.

לגבי חוק היטל על רכוש חילוקי הדיעות אינם גדולים.

מניין אתה יודע?

י. ארצי;

זו הערכתי. אני חושב שאנו צריכים לתת עדיפות לסמכות שלנו

לדון בענינים ספציפיים על-פני הסמכות לדון בע3ינים שבמדיניות. בענינים



י, ארצי

שמעתי דעתו של חבר-הכנסת רמון. אני מסכים שאנו צריכים למצות

את הדיונים. אני מציע שהסדר יהיה, שמציגים לפנינו חוק, חברי הוועדה

מדברים פעם אחת ו אחר-כך מתהילים להצביע על החוק"

חבר-הכנסת ארצי, הבעייה איננה כבוד, הבעייה היא - הטעיית הציבור.

הממונה על הכנסות המדינה כותב לי, שהוא השתתף אתמול בישיבת

הממשלה ולא נאמרה שום מלת גנאי נגד וועדת הכספים.

הממונה על הכנסות המדינה צודק. בממשלה לא נאמר,, רק במסיבת

העתונאים לציבור, נאמר. בממשלה יודעים את האמת, לכז לא נאמר. לציבור -

נאמר.

היו"ר א. שפירא;

כל מה שנאמר בממשלה - כר כותב לי הממונה על הכנסות המדינה - הוא,

שלאחר שנגרם עיכוב באישור חוק היטל על רכוש, דבר שיביא לכך שהשנה ייגבה

רק חלק מההיטל וחלק ייגבה ב-1986/87, יש צורך בתוספת מס כדי להשלים מה

שלא יוכלו לגבות השנה.

הבעייה היא לא כבודנו, הבעייה היא - הטעיית הציבור.

ע. סולודר;

אני חשבתי שאפשר להסתפק בדבריו של חבר-הכנסת תיכון שהיום הסכמתי

להם. אבל אם כולם מדברים. למה ייגרע חלקי? י ולא בגלל הביזוי, אלא

משום שאם מטילים ספק באמינותה וביעילות עבודתה של ועדת הכספים שהיא

הוועדה שיש לה התוקף הרב ביותר מבין ועדות הכנסת, משהו אינו בסדר.

אנו עומדים בפני בעייה. מצד אחד דורשים מאתנו מה שקוראים היום

תפוקה, ומצד שני איננו יכולים להיות חותמת-גומי. לכן צריך להגיש לנו

סדרי עדיפויות. מתברר שחוקים שהיו מוסכמים, לא עוכבו על-ידי הוועדה.

אני מצטרפת לבקשה ששר האוצר יופיע לפני הוועדה וימסור לנו

על הצעדים עליהם החליטה הממשלה ויציג לפני הוועדה סדרי עדיפויות לגבי

החוקים שהממשלה מגישה לכנסת והם מועברים לוועדה.

י. כהן;

זה ממש אבסורד לדון בשלושה דברים יחד בו זמנית. לא סיימנו

הדיון בחוק שטיינברג ועל-סדר היום של ישיבה זו אגרת חינוך.

בהנהלת הקואליציה סוכם שינסו לגבש דבר מוסכם במקום אגרת חינוך.

על-פי החמר המונח לפנינו בנושא זה, אני מבינה שלא גובש דבר מוסכם.

ע. עלי;

רבותי, אני רואה באוסף ההחלטות שנתקבלו אתמול בממשלה דבר

לא רציני, שאינו מצביע על לזום כיוון, במקום לגלות מנהיגות ולצמצם בתקציבי



ע. עלי

המשרדים בגירה דרסטית, כפי שמתבקש, באים ומטילים היטלים ומסים גוספים

על הציבור. זה לא נראה לי רציני. במקום להגדיל את העוגה, את התל"ג,

מצמצמים אותה, ואני חושב שאנו עומדים על עברי פי-פחת.

ניסינו לצמצם הוצאות. אנו מסוגלים לעמוד בצמצום הוצאות?

אני מביע דעתי.

אנו חייבים להבהיר את עמדתנו לממשלה, אין טעם לדון בנושא שלא

בהשתתפות ראש הממשלה המנהיג את הממשלה גם בתחום הכלכלי,

באשר לאגרת החינוך, אני מציע להצביע. מדוע צריך להתחיל שוב

בדיון? אני מציע להצביע,

יש לי הצעה מהפכנית, אני מציע שלא להזמין לא את ראש הממשלה ולא

את שר האוצר, הנסיון של הפגישות האחרונות - -

אני מבין שאתה מציע שנתפזר

הפגישות הללו אינן מועילות. בא ראש הממשלה וצועק עלינו, בא

שר האוצר ונואם את נאום-השעתיים שלו ובזה נגמר הסיפור, אינני רואה נזעם

בזה. כל מה שאנו צריכים לדעת אנו יודעים. לא פגישות עם ראש הממשלה ושר

האוצר חסרות לנו. להפך, זה יעכב עוד יותר וישמש להם תירוץ להגיד שאנו

אחראים למפולת במשק,

לא יכול להיות שיבוא שר האוצר, ולא אומר, יטעה אלא ישקר את הציבור

מי שנכשל במדיניות הכלכלית, זו הממשלה,

ז', אמיר;

זו הפעם הראשונה במדינת ישראל ששר האוצר מתחמק מאחריות"

זה מפני שראש הממשלה עסוק בחיפוש אחרי פלשתינאים למשא-ומתן

שיפסיק לחפש פלשתינאים ויטפל בכלכלה, הכלכלה מידרדרת במדרון,

במשך שנים הרסתם את הכלכלה.

אנחנו "הרסנו", אבל אתם "מתקנים" במשך שמונה החדשים הללו,

הכלכלה היתה בשיא פריחתה כאשר אנחנו היינו בשלטון.

בשיא פריחתה?

את השלום עם מצרים אנחנו הבאנו,



ז. אמיר;

עוד סלים כזה ואבדנו,

מאז חודש פברואר, עם סיום עסקת החבילה הראשונה, נקטה הממשלה

במדיניות לא נכונה, ועשתה טעות יסודית.

מי אשם?

הזהירו את הממשלה שאי אפשר לנהל אינפלציה מבוקרת של % 10, ובקשו

ממנה להחליט על הקפאה, אך הממשלה החליטה על המדיניות שהחליטה. ואם הגענו

למה שהגענו הרי זה רק בשל מדיניות הממשלה מאז עיסקת-החבילה הראשונה, ואל

יהפכו ראש הממשלה ושר האוצר את ועדת הכספים למכשול בדרך להבראת המשק.

כיוון שאני אינני רוצה להיות מכשול, אני פונה אל החברים בקואליציה - אינני

כיווז שאנו רוצים שהממשלה תצליח, אני מציע

שמעתה והלאה נציע לממשלה למשול על-ידי צווי חירום. לגבי כל החוקים שהיא

רוצה להעביר תוציא צווי חירום, ואנחנו לא נדון ולא נפריע, ואחרי שלושה

חדשים, אחרי שכל הבלון יתפוצץ, נראה את מי שר האוצר יאשים.

ראש הממשלה - -

מה אמר ראש הממשלה לפני מספר ימים?

ראש הממשלה לא האשים אותנו.

הוא אמר שבגללנוהוא הולך לנשיא.

הוא לא אמר שבגללנו המדיניות נכשלה. שר האוצר אמר הבקר,

שאם ועדת הכספים היתה מאשרת את החוקים, הכל רזיה בסדר, ולא היה צורך

בצעדים ובגזירות נוספים. אי אפשר להתעלם מכך".

גם השר רובינשטין אמר זאת. מדוע אינך מזכיר את השר רובינשטין?

אני מזכיר את מי שאני רוצה. בכל פעם שאני מזכיר את שר האוצר,

חבר-הכנסת מצא מזכיר את ראש הממשלה.

אנחנו מבקשים שתדייק"

חבר-הכנסת תיכון, אם לא תאפשרו לחבר-הכנסת רמון לסיים דבריו,

אני אנעל את הישיבה. זה איננו מועדון.

ח. רמוז: אני מבקש שנעביר הצעתי לממשלה, אם הממשלה רוצה - זה הרושם שלי -

שלי נדון בהצעות החוקים שהיא מגישה, אני מציע שהממשלה תמשול על-ידי צווי

חירום',

אני אביע דעתי ואחה תראה שאין לגו במה להתבייש, מי שרוצה

לעשותנו שעיר לעזאזל, יש לו בעייה, הציבור חכם, הוא יודע את האמת,

כאשר שר האוצר בא אלינו הוא בא נעול, הוא אינו מוכן לשמוע דבר,

יושבים 10 אנשים עם שר האוצר על אגרת חינוך וכולם אומרים שצריך למצוא

לא, זה מה שאני רוצה,

לגבי מס נסיעות, לפני שלושה חדשים אנחנו הצענו להפחית את הקצבת

המטבע ליוצאים לחוץ-לארץ , ושר האוצר מה הוא לא אמר נגד הצעה זו? הוא איים

עלינו שזה יביא להרחבת השוק השחור ולהברחת מטבע, והיום הוא מציע זאת.

שר האוצר החנגד לכך, הממשלה הכריעה ברוב,

מותר גם לנו להחלים ברוב,

לא יכול להיות שיתייחסו לוועדה כאל חותמת-גומי זוז/זק שמובא

אליה, יצא מחחת ידה כפי שהובא, אם כך הם רוצים, חבל על הזמן שאנו יושבים

כאן, אפשר ללכת לועדות אחרות. אם הממשלה לא תתייחס ברצינות לוועדה,

אני מציע שהוועד תתפזר והממשלה תמשול באמצעות צווי חירום,

גם אני מושפיע מהתגובה של מספר אזרחים מרגע שהתעוררתי הבקר עד

עכשו, אני חושב שצריך לברך את מנהיגותו המיוחדת של ראש הממשלה

זו בדיחת השנה©

רבותי, אם שוב תהיינה הפרעות, אני אפסיק את הישיבה, ואני אומר .

לציבור איך מתנהל דיון בוועדת הכספים, כאשר חברים נכנסים איש לדברי רעהו.

אני רוצה לשבח סבלנותו של היושב ראש,

אני רוצה לומר דברים בשבחו של הביטוח הלאומי שהציג לפנינו

דברים ברורים ובהירים על אגרת החינוך, אם האוצר כל כךסתום ואטום, הוא

צריך לקרוא כל מה שנכתב בנושא זה על-ידי הביטוח הלאומי.



ז. אמיר

האמת היא שהעם ציפה שאחרי ישיבת הממשלה שנמשכה 13 שעות ו-51

דקות תבוא בשורה שתביא למפגה, ובעיקר תוצג לפני העם תכנית כלכלית, ייאמר

לעם: אנו הולכים לתקופה קשה, אבל בקצה המנהרה ניתן לראות את האור-

אני חושב ששר האוצר אחראי על התחום הכלכלי של המדינה, ולא יעזור

להטיל זאת על ראש הממשלה, אף פעם לא עלה על דעתנו לערב את ראש הממשלה

מנחם בגין בעניני כלכלה, זו הפעם הראשונה שקם ראש ממשלה ומנסה להיות שר

אוצר, להיות יותר חכם, יותר נבון ויותר מקצועי, אבל זה לא עוזר לו.

לכן הצעתי לפטר את שר האוצר,

ד, תיכון;

לפטר את ראש הממשלה,

חבר-הכנסת אמיר, הרי הההלטות מתקבלות על-ידי הממשלה,

ז. אמיר;

אני אומר, שהיינו צריכים לשמוע על החלטות חד-משמעיוית על שינויים

במשק ולא רק על גזירות שמטילים על הציבור, החלטה על חמישה ימי עבודה

בסקטור הציבורי היתה מוסיפה משהו, לא רק הפחתת שכר בשיעור של %^7. דיברו

על מס מחזור ובינתיים יש מס משכורת,

בדבר אחד אני יכול לראות שינוי כיוון - בהושטת היד לפועלי הייצור

על-ידי הנמכת שיעור המס על פועלי הייצור, בכך אני רואה הבנת הדבר הבסיסי,

שבלי ייצור אין מדינה, בלי ייצור אין מטבע והצעד שנעשה הוא צעד ראשון

ואני מאמין שהוא יקבל תנופה יותר גדולה,

העובדה שהממשלה לא הפרה באופן הד-צדדי את הסכם-החבילה, מגבירה

את אמינותה, כי אילו היו מפרים את הסכם עיסקת החבילה, אינני יודע לאן

היינו מידרדרים,

יש חוקים שאני בהחלט מוכן לתת ידי להם, אבל הטלת מס על קצבאות

ילדים לילד השלישי - אני חושב שאסור לנו לתת יד לכך. זה יעמיק את הפערים,

לא לממשלה,

בנושא הסיבסודיש דברים שאני מוכן לתת יד לממשלה, כמו נושא

סבסוד ההון, אני לא הייתי בעד מדיניות של סובסידיה למצרך אלא בעד

סובסידיה לנצרך, ואם יש לנו מדיניות של בזבוז בכמה מוצרים, בנושא זה

ניתן להביא למפנה,

לכן אין צורך להזמין לא את ראש הממשלה ולא את שר האוצר, יש

צורך שהממשלה תביא לוועדה תכנית מגובשת,

ועדה זו מתפקדת למרות כל הצעקות והאשמות, ואסור לפגוע בדימוי

שלה, אבל מה? הוועדה הזאת איננה חותמת גומי,

בסיכום, לגבי אגרת חינוך ומיסוי קיצבאות ילדים עלינו לומר לממשלה:

לאו,'





אני מצטרף לאלה האומרים שאין צורך להזמין לא את ראש הממשלה

ולא את שר האוצר, במיוחד לאחר ששר האוצר או הממשלה, זרקו את הכדור

לגבי הכשלונות והבעיות לכיוון של ועדת הכספים.

הכנסת.

הנימוק שלי הוא הרבה יותר פשוט מהנימוקים שהושמעו עד עכשו. הממשלד,

במשך שמונה חדשים לא ניהלה מדיניות כלכלית. היא אינה יכולה לספר לנו,

לפחות לא לחברי וועדת הכספים, דברים שאינם אמת.

כאשר הדברים מתנהלים בצורה כזאת שמביאים הגעת חוק ומבקשים לאשר

אותה תוך שעה,

תוך שעה אישרנו חוקים?

כן, תור שעה. כך אושר התקציב. כל התקציב אושר תוך 20 דקות.

אם איו לד מדיניות כלכלית, ובכל יום אתה מביא חוק, אתה נכנס

מצרה לצרה. אחר-כך אגיד את דעתי. היום אגיד את דעתי עד הסוף"

לממשלה זו לא היתה מדיניות כלכלית.

אנשי הליכוד ואנשי המערך, מה שאתט עושים עכשו, כאשר אחד זורק

את הכדור לשני, אני מציע לכם - לא למען הקואליציה, אבל למען כבודה של

ועדת הכספים - לחדול מכף. זה יוצר אווירה כאילו ועדת הכספים היא האשמה

בכל ההידרדרות הכלכלית שאנו נמצאים בה היום. ואינני מדבר על מה שקרה במשק

מאז פורסם המדד ב-15 בחודש ועד הבקר הזה. בזה אי אפשר להאשים את ועדת

אתם חושבים שאנחנו הגורם המעכב, תנהלו

את הענינים בלעדינו וועדת הכספים תחדל לתפקד ונראה מה יקרה.

לאור העובדה שאין הנהגה כלכלית וכל הממשלה אינה מסוגלת להחליט,

מוטלת על הועדה - זה קורה לעתים רחוקות, אבל זה קורה עכשו - אחריות כבדה

ביותר, ויכול להיות שאין לנו ברירה אלא להפוך לקבינט כלכלי של חירום, כי

יש לנו כוח רב על-פי הסמכויות הנתונות לנו.

אני רוצה להציע שועדת הכספים תקים מתוכה מטה של 7-9 חברים,

ומטה זה שנקרא לו "מטה חירום של ועדה הכספים" יסתגר לחמישה--שבעה ימים

ויכין תכנית כלכלית, ואת מתכנית הזאת יביא לועדת הכספים ונציג אותה מול

ממשלה שמתמוטטת מבחינה כלכלית.

אדוני היושב ראש, אני מציע לך שלא לסגור את הישיבה, גם אם

יש הפרעות, כי בצוק העתים תהיינה הרבה התפרצויות, ואנו חייבים למלא



י. צב ן

את תפקידנו. אני גם מבקש מידידי- הטוב, חבר-הכנסת רמון, גם אם בדעתו

להציע לבטל את ועדת הכספים ולהפעיל את מדיניות הממשלה בעזרת צווי חירום,

שלא יהזור יותר מדי על הצעה זו, כי יש כבר כאלה שלוקתים אותה ברצינות,

והוא יהיה אחד הצועקים חמס על כר

תן להם שלושה תדשים ותראה שהם לא יעשו שום דבר,

אנו עומדים בפני כשלון, ואפשר להשתמש בכל מיני שמות-תואר כדי

להגדיר אותו ככשלון חרוץ, של הממשלה. אילו הסכנה הטמונה בכל לא היתה כל כן

גדולה למשק ולהגברת המצוקות החברתיות, אפשר היה לגלגל בדברים ולעקוץ על

כשלון ומחדל0 אבל אנו עומדים בסכנה משולשת בממדים שאולי לא ידענו כמותם

של הידרדרות להיפר-אינפלציה, של ירידת יתרות מטבע החוץ ושל אבטלה, סכנה

שיש סיכוי למנוע אותה, אבל אם אין עושים למניעתה, היא לא תימנע, ואז עלול

להיות תהליך שיחבל באשיות המדינה עם השפעות בכיונים שונים, גם באשיות

הדמוקרטיה,

לדעתי, היסוד של הכשלון, למרבה הפלא, נעוץ בעובדה שיש לנו ממשלה

הבנויה על שני גושים שאינם מאמינים אחד בשני, שחושדים אחד בשני, שעויינים

אחד את השני - ואינני רוצה לומר השונאים אחד את השני - הרוצים להכשיל

אחד את השני וכל אחד עושה חשבונות העבר והעתיד,

לכן הצעתו של חבר-הכנסת אבוחצירא, מלבד זה שהיא משבשת את

חלוקת הרשויות הבסיסית, היא חסרת-שחר מבחינה זו שהמתח בין שני הגושים

בווועדה לא יותר קטן מאשר בממשלה, אולי אפילו יותר גדול.

במצב זה מה תפקידה של ועדת הכספים? תפקידה של ועדת הכספים נגזר

ראשית--כל מתפקידיה המוגדרים בחוק - חקיקה, פיקוח ובקורת, ומי שרוצה שלא

נעסוק בדברים אלה, אומר דבר חמור מאד. אני מבקש שתשימו לב איך האופוזיציה

מתנהגת כאן,

כל הכבוד, אני אאשר זאת.

גם באותם נושאים שאני מנהל מלחמת-גרילה אני עושה זאת רק - א, כאשר

השאלה עקרונית בעיני; ב, כאשר אני יודע שיש חלק ניכר בוועדה המסכים לדעתי,

אבל יש עליו לחץ ממשלתי והוא עומד בפני כניעה ללהץ זה שהוא אנטי-דמוקרטי.

לגבי אגרת חינוך, אני מודה שאם ראש הממשלה יכנס את וזברי הוועדה -

ואם בממשלה היה לו נאום של שעה, יכול להיות שלגבי חברי הקואליציה בועדה

יזדקק לשעתים - והתוצאה תהיה, שהם יכנעו, אני אלחם מלחמת-גרילה, לא אתן:

זה תפקידה של הוועדה, זה תפקידו של חבר בוועדה.

אדוני היושב ראש, אמרת דבר נכון לגבי אופי הדיונים בוועדה. אבל

אנו מוכרחים ללמוד את הדברים, אני מעונין שהחוק המיסוי בתנאי אינפלציה,

שהביא עלינו קללה כל כך גדולה בחלוקת תקבולי המס, ישונה, אבל אינני רוצה



י. צבן

לחת יד לדבר לא מבוקר שבא להחליפו, כדי שלא יתסבר כעבור שנה שמצאו

פרצות ופתחים ושוט דבר לא נשתנה, בעיקר כאשר אני סבור שהדבר העיקרי

שיביא לשיפורים הוא הגדלת הכנסות המדינה.

לכז אם רוצים בעבודה מאומצת, תהיה עבודה מאומצת, אבל שלא

תהיינה אשליות, אנו גוף פוליטי, אנו איננו מקיימים דיון אקדמיים, אנו

מקבלים התלטות כגוף פוליטי, כגוף מחוקק,

אתם יודעים שאין תקווה לקואליציה זו, אני אומר זאת לא לתפארת

המליצה, אתם יודעים זאת בלבכם פנימה, כאשר כל אחד חושב מתי תחיה הרוטציה

ומתי הקואליציה תתמוטט. מה שנותר לנו במצב זה הוא למלא את תפקידנו

הפרלמנטרי במלוא הרצינות ובמלוא האחריות,

נדמה לי שוועדה זו - וחשוב להזכיר זאת - ביקשה מהממשלה מיום

מיום כינונה של הממשלה תכנית כלכלית. וועדה זו ביקשה משר האוצר, שהיה

פה כמה וכמה פעמים תכנית כלכלית ועד הרגע הזה לא קבלנו אותה, ולא קבלנו

אותה, כי היא איננה, ונכשלו כל האמצעים וכל הטלאים והמלך עירום, מטפיק

לצטט מה שאמרו כאן חברי הקואליציה, שנכשלו שר האוצר וראש הממשלה וכולם יחד.

וזה נכון, כי כל הטלאים שניסו להטליא לא יועילו, כל עיטקות החבילה לא יועיל!

אם אין מאחוריהן תכנית כלכלית, עיסקות החבילה - והשניה שבהן היתה פחות

מוצלחת והשלישית עוד פחות מוצלחת '- הן הרקע לתכנית שלמה - הורדת י

האינפלציה ושיפור מאזן התשלומים, ובשני הדברים העיקריים האלה לא נעשה

שום דבר משמעותי,

דיברו כאן על מנהיגות, מה זו מנהיגות? אני שומע את ראש הממשלה

אומר, שהתחילו את הדיון בממשלה עם 21 שרים ואחרי 12 שעות דיון נשאר אותו

מטפר שרים בחדר, זו מנהיגות? איר עברו החוקים כאן? איזה בזיון היה

בתקציב? וכזכור לכם האופוזיציה החרימה את הדיון בתקציב, מדוע? כי אמרנו,

שלא יתכן שהכנסת תעביר דבר כל כך מרכזי כמו תקציב המדינה בדרך של חאפ-לאפ,

על רגל אחת. אילו היינו דנים היום בתקציב והיינו שמים לב לדברים האלה,

לא היה קורה מה שקורה עכשו, אבל רצו להעביר את התקציב מהר. זו היתה השגיאה

שלא דנו בתקציב והיום אנו רואים את התוצאות,

הונחו על שולחננו חוקים. מי אומר שתוקים אלה טובים, רק מפני

ששר פלוני או אלמוני או הממשלה קיבלה אותם?

מבחינה זו הממשלה נכשלה. ואם מדברים היום על הקפאה, אולי תציע

מחר הממשלה גם הקפאת הבקורת?

אני רוצה לעבור לדברים הנוגעים לוועדה. ההצעה להתפזר איננה באה

בתשבון, אנו צריכים למלא תפקידנו הפרלמנטרי, אם הממשלה רוצה למשול על-ידי

צווי חירום, תעשה זאת. היום אני יכול להאמין עליה כל דבר, אני לא השתתפתי

בדיון של חברי הקואליציה עם ראש הממשלה ושר האוצר, אבל אם החברים אומרים -

שזה היה דיון לא רציני - ואני סומך עליהם - אין צורך להזמין אותם עוד פעם.

אתה אינך יודע כמה רציני היה הדיון,

אני מציע שיושב-ראש הוועדה, על דעת חברי הוועדה, יוציא פעם

הודעה לעתונות בקשר לענין החוקים המונחים על שולחן הוועדה, וכל מה שהולך



ג. שפם

סביב החוקים הללו והטענה כביכול שהכל הוא באשמת הוו37דה.

חבריה, אנחנו איננו טלית שכולה תכלת. אנו מכירים איש את רעהו,

אבל מכאן לבוא ולומר שבגלל עבודתה של הוועדה צריך היה לעשות מה שעשתה

הממשלה אתמול בהחלטותיה, זה רחוק מהאמת. והייתי מצפה, שיושב ראש הוועדה,

בסמכות חברי הוועדה, יביא זאת לידיעת הצבור;

ידידי חבר-הכנסת צבן כבר אמר זאת. אני תושב שהאופוזיציה בוועדה

זו היתה לויאלית הרבה יותר מחברי הקואליציה. אבל יכול להיות שעשינו

טעות -

מה זה הועיל?

האופוזיציה אחראית, לא הרוב בוועדת הכספים.

ד. תיכון;

שטויות אלו עברו בקולות שלכם.

איזה שטויות?

ד. תיכון;

הרבה שטויות.

היו"ר .א. שפירא;

אתה רוצה שאשב אתך בקואליציה ואתה תגיד שמה שאישרנו זה שטויות?

ד. תיכון;

כן. אתה יודע יפה, שכל הזמן אנו מגדילים את התקציב.

ג. שפט;

חבר-הכנסת תיכון, זה חכם מאד להתנגד כאשר אתה יודע שכל חברי

הועדה בעד.

ד. תיכוז;

אנחנו אמנם נציגי מפלגות, אבל אנחנו אחראים להדרדרות מפני שאנו

נותנים יד להחלטות שאיננו שלמים אתן. זה איננו ענין של חכמה לאחר מעשה.

יני לא רק אמרתי שאני נגד, אני הצבעתי נגד. אבל אני בא ואופר; כל יום אנו

מאשרים הגדלה של התקציב. רק בשבוע שעבר אישרנו הגדלת התקציב, בכמה מליוני

דולרים, אדוני היושב ראש?

ג. שפס;

יכול להיות שמה שעשינו עד עכשו, אנחנו, אנשי האופוזיציה, כאשר

היינו לויאלים לענין, יכול להיות שזו היתה טעות. יכיל להיות שצריך לבקר

יותר/ולהודיע בשער, כי מה שעושה הממשלה זה אהד הדברים החמורים ביותר.

אחרי 9 חדשים של פעילות הממשלה הרחבה עם 90 חברי הכנסת, אין הממשלה מסוגלת

בורים שצדי ך לעשותם. אמרתי שראש הממשלה פרס מדבר, שר האוצר

מודעי צועק, חברי הקואליציה ולכלכלה כולם מזיקים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת קופמן,

אם זה יציל את המצב, אני מוותר,

אני מקווה שחברי לא יכעסו עלי בשל הדברים שאומר עכשו. זה של!''

כבד על הממשלה, אמרתי מעל במת הכנסה. אמרתי שהתקציב מבובל, שאי אפשר

למצוא בו לא יד ולא רגל ואין לו יעדים, אבל אני רוצה לומר מלה אחת

הממשלה הזאה אינה צריכה אופוזיציה,

האופוזיציה קיימת בתור הקואליציה.

ג. גדות;

בממשלה.

אם חברי ועדת הכספים רואים את תפקידם כתפקיד בעל אחריות ורפה

מוסרית כל כר גבוהה, נקיים דיון ללא קריאות-ביניים ונקבל החלטות על-פי

הבנתנו הכלכלית, ואז נעמיד את הממשלה או באור חיובי או באור שלילי היום

כל מי שמצהיר הצהרה בעלת משמעות של כותרת בעתונות, את זה הוא מדגיש- עשר

פעמים. וכל מי שמפריע לחברו חושב שהשיג תוצאה ענינית. הוא לא השיג

תוצאה עניניי הי ות ואנו קואליציה רחבה והמשמעת הקואליציונית איני פועלת

כל - כך בואו נקיים דיונים מסודרים. לא איכפת לי שכל אחד ינהג על-פי

יושרו הכלכלי ועל-פי אומץ לבו, אבל ברגע שנקבל התלסות כאלה, נגלה :-

לב ונהיה אמיצים גם כלפי הצבור ששלח אותנו, גם כלפי הממשלה וגם כלפי--

הקואליציה, אז נדע שועדת הכספים אמרה את דברה. עד עכשו ועדת הכספים לא

אמרה את דברה באף אתר מהנושאים, כי בשום נושא לא היה דיון עניני, אלא

רק צעקות, לא הנהגנו בתוכנו תרבות דיבור מינימלית, אלא כל אחד חושב שאם

הוא נבנס לדברי חברו, הוא השיג משהו,

לפני שאנו באים בטענות אל הממשלה, שיש לי לב כבד עליה באשר

לחוסר המדיניות הכלכלית שלה ובאשר לטלאים שהיא ממליאה טלאי על גבי טלאי,

קודם כל נגיע אנחנו להחלטות ולעמדות של רוב ומיעוט, לצערי, בין דמוקרטיה

ובין אנרכיה מפריד קו דק, ופה, לצערי, הגענו לאנרכיה,

אני מקווה שאם יהיה דיון מסודר וכל אחד יביע דעתו על-פי הבנתו

הכלכלית, נגיע לתוצאות שהממשלה תבוא אלינו לקבל הנחיות, ואולי גם לתת

הנחיות, אבל בצורה מסודרת.

רבותי, אחרי שנתתי לכל החברים לומר את אשר עם לבם, אני מבקש

לומר את אשר עם לבי ואני הולך להגיד דברים רציניים0

מי שרוצה לבטל את הדמוקרטיה בוועדת הכטפים, אני רוצה ללפר לו:

אני לא אעמוד בראש ועדת כספים כזאת, יש בוועדה חברים שכל הזמן מנסים

להפריע לי לנהל את הישיבות, יש חברים שלא רק נכנסים איש לדברי רעהו,

אלא אינם מאפשרים לחברים ואינם מאפשרים לי לטיים דברי ואני על-פי כל

כללי הדמוקרטיה, בהרבה סבלנות, ללא פטיש וללא עלבונות וללא פנייה

לכלי התקשורת, משתדל לנהל ישיבות הוועדה,

הפעם אומר פה שבלבי. אני עבדתי עם ספיר המנוח 10 שנים וראיתי



)א. שפירא

איר הוא ניהל מדיניות כלכלית, אחרי שהממשלה ישבה אתמול 12 שעות, הייתי

בטות שקודם כל יתקנו את הכלכלה. תוקים יש לגו יותר מאשר תרי"ג המצוות.

יש לנו חוקים בלי גבול, לא נשמע דבר כזה בעולם, ומוסיפים עוד ועוד

חוקים, ולא רוצים לתת לנו אפילו אפשרות לדון בחוקים. מי שחושב שאפשר

להפוך ועדה זו לוועדה של סודים -י- לא אתי אני מוכן בכל רגע לתת את

הוועדה למי שקיבלתי אותה ממנוי אין רוצים לתת לנו אפילו אפשרות לדון

בחוק שמביאים לנו. נהיה חותמת--גומי, אבל נדע על מה אנו חותמים, לחתום

על דבר בלנקו אי אפשר להכרית אותנו,

אני האחרון שבא עכשו לבקר את המדיניות הכלכלית, כי היא איננה'.

מה אבקר? אבל אני רוצה להגיד איפה אנחנו עומדים, החוקים שמביאים אלינו -

ואמרתי זאת בעת הדיון על התקציב - מביאים אותם משום שהתקציב לא קוצץ,

ורוצים לקצץ את התקציב על-ידי החוקים, לא נצא מהחוקים האלה, לא נגמור

חוק אהד ויבוא חוק חדש, אני כבר רואה את החוק שיובא בחודש יולי, אני

תשכחו את הפגרה בחודש אוגוסט, לא תהיה פגרה, כי יהיו חוקים

חדשים, כל זמן שלא ייעשה קיצוץ בתקציב יצטרכו לכסות ולהעביר ממקום למקום,

שאלו אותי הבקר בגלי-צה"ל אם אני שמעתי ששר האוצר אמר שבגלל

וועדת הכספים - -

נ, ארד;

בגלל הכנסת,

אמרתי .שהוא אמר: בגלל הכנסת,

הוא התכוון לוועדת החינוך והתרבות?

בשעה שישבנו אצל ראש הממשלה שמענו את הדיבורים האלה. ושם לא

היו רק חברי ועדת הכספים, שם היו גם חברי הכנסת דורון ואדרי והשרים שחל

ונסים , וראש הממשלה דיבר על חברי הקואליציה ולאו דוקא על חברי ועדת

הכספים, גם שר האוצר דיבר על הכנסת,

היות ונמצא כאן עמנו הממונה על הכנסות המדינה, אני חושב שיחד

אתו נקיים מסיבת עתונאים ונביא לידיעת הציבור כמה חוקים העברנו בשלושת

החדשים האחרונים של מושב החורף,

העברנו חוק מיסוי נקודות קיצבה

י, ארצי;

אתה מתגונן?

אני רוצה שנדע כמה חוקים העברנו לקריאה שניה ולקריאה שלישית

העברנו, אמור, חוק מיסוי נקודות קיצבה;

חוק אגרות מדינת ישראל - מילווה פיתוח;

חוק מס הכנסה הסבות לחיילים משוחררים);

חוק עידוד השקעות הון ( תיקון מסי 18);

חוק בנק ישראל;



א . שפירא

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים?

מועדן

חוק לייצוב המשק;

חוק מס רכוש וקרן פיצויים ( תיקו?)

חוק מילווה מלחמה ומימון רכש(תיקון):

היינו מוציאים אותם מתחולת החוק,

אנו גילינו זאת תוך כדי הצבעה.

אני אינני מזמין את ראש הממשלה ולא את שר האוצר,

אין טעם בזה, אני חושב שאחרי ישיבת הממשלה אתמול שר האוצר היה צריו

להופיע היום לפני הוועדה, אבל בשבילי מכובד מאד גם הממונה על הכנסות

המדינה היושב כאן עמנו, אחרי ישיבת הממשלה אתמול, שהחליטה על 21 דברים,

היינו צריכים לדון הבקר לא על אגרת חינוך ולא על היטל רכוש אלא על שהחליטה הממשלה אתמול



א.שפירא

ועכשו אני רוצה להגיר כמה דברים לגבי הוועדה, אני רוצה לומר

במלוא הכנות שאם יש פה מישהו שאף פעם אינו מפריע לי, הרי אלה הם חברי

האופוזיציה, ואני אומר זאת כאן ואגיד זאת לכלי .התקשורת,

קריאה;

אל תגיד.

מיו"ר א. שפירא;

רבותי, אני הודעתי לפני שבועיים שנעבוד יום יום משעה 10:00

עד שעז? 14:00, והודעתי בכתב שהשבוע נעבוד ערב-ערב. בצדק שאל חבר-הכנסת

הצבענו על שני סעיפים בחוק היטל על רכוש, מדוע איננו ממשייכים

בחוק היטל על רכוש והיום מופיע על סדר-היום נושא אגרת החינוך, פשוט מאד,

היות ואנו עובדים השבוע ערב-ערב, רציתי לברור הבקר אם יש סיכוי להעביר

אגרת החינוך או לא. רציתי לבדוק אם יש קונצנסוס לגבי אגרת החינוך.

אין קונצנסוס.

אין גם רוב?

יש הצעה אחרת.

לא עלינו, כאשר הכלכלה הולכת לצרות גדולות ובמקום לטפל טיפול

שורש בפל מה שצריך לטפל נותנים זריקותמורפיום, זה קורה. אני יכול לקבוע

טדר-היים ומחר יבוא שר האוצר ויגיד: אתם מטפלים במס נסיעות. האם אני

קובע את סדר-היום, האם אני יכול לקבוע את סדר-היום כאשר בכל פעם באים

ואומרים לנו שחוק זה או אחר הוא דחוף?

אני יכול להעיד עלי - אולי תהיה פעם ועדת חקירה ויגיד חבר-הכנסת

קח את הפרוטוקול ותראה, אני הצבעתי נגד ואתה הצבעת בעד - אני

יכיל להעיד על עצמי, שלא היה חוק שהצבעתי נגדו. אבל אני רוצה לדעת על

מה אני מצביע, ואני רוצה לשמוע את החברים, כי אם אטול רשות הדיבור מהחברים-,

אם החבויים לא יוכלו לבטא דעתם, אין צורך בוועדת הכספים. יש פה חברים

שמדברים לענין ואני נהנה לשמוע דבריהם, הם יודעים על מה הם מדברים,

וכאשר מדברים ומחליפים דיעות, אפשר ללמוד ואפשר לבדוק דברים. עובדה,

באמצע ההצבעה על חוק היטל על רכוש גיליתי פתאום שהחוק חל על בתי-ספר!

ישיבוח ומקוואות, .

זה נעשה שלא בכוונה,

מישהו אמר פעם: ואם אני מקבל סטירת לחי שלא בכוונה, זה לא כואב?

איך העברנו את התקציב? על רוב המשרדים לא היה דיון בוועדה, וזה

היה כבו- לפני שנה. זה הופך עוד מעט לחזקה, יש פלוגתא בגמרא: רביי אומר

פעמיים חזקה, ורבי אומר שלוש פעמים חזקה. אם נקבל החלטה, שכאשר

אה החוק ואחר-כך מצביעים על החוק,



א..שפירא

איך אנו יכולים להגיע לדיון במשרדים כאשר כל יום אנו צריכים לדון בחוקים?

הקמתי ועדת משנה לחוק שטיינברג. מדוע היא אינה פועלת? כי היו

חברים שביקשו לדו? בחוק זה במליאת הוועדה.

נכון,

לא יתכן שבגלל זה שמישהו מקבל קריזה, אנחנו נעביר חוק תוך

שעתים. אני בעד זה שנעבוד יומם ולילה, אני אתן לכל אחד להגיד דבריו עד

הסוף, אני אתן למשלחות להביא השגותיהן, ואם אקבל הוראה מראש הממשלה

להצביע אן-בלוק, אני אציע לוועדה להתפזר, אנו עובדים על חוקים שיש להם

השלכות עמוקות על כל המשק, אם ידרשו מאתנו להצביע מבלי שנבין על מה

אנחנו מצביעים, בחדווה ובאהבה אני מוכן למסור את הכיסא, אני לא רוצה

להיות שותף לחוקים שיעברו בדרך זו,

תתחלף עם השר מודעי, הוא אמר שהוא מוכן לוותר על כיסאוי

אינני מתחלף עם אף אחד, אינני מקנא בשר מודעי,

היות ומשתתף עמנו בישיבה זו חבר-הכנסת אדרי, אני חושב שהוא

צריו לעשות סדר בקואליציה,

חבר-הכנסת אדרי איננו יושב ראש הקואליציה,

אני מודיע פה: לא יהיה יותר מצב שיהיו יפי -נפש וסוסים, או

שיש קואליציה והיא מחייבת אח כל חברי הקואליציה ,,, למה הגענו? על תעריפי

החשמל אני הצבעתי בעד וחברים אחרים בקואליציה לא הצביעו,

זה היופי בפרלמנס,

זה יקרה בכל חוק, זה יכול לקרות לגבי מס נסיעות, כי אני מצביע

בעד כל דבר שמביאה הממשלה, כל עוד אני בקואליציה. המשחק הכפול - להיות

בקואליציה ולהצביע נגד, זה איננו המשחק שלי, יש שתי אפשרויות: או להצביע

עם הקואליציה או לפרוש מהקואליציה, לא יתכן שחברי הקואליציה יצביעו

נגד חוקים שמביאה הממשלה. כל מי שמצביע בגד יש לו נימוק, ולי אין נימוקים?

אני מוכן לפרוש הראשון מהקואליציה אם אני חושב שאין לממשלה מדיניות

כלכלית, אם אני חושב שהכל רע.

אתה אומר שאין מדיניות כלכלית, ואתה אומר

זה ההבדל, אני צועק , אבל אני מצביע, אלא אם זה ענין של

המסיון או ענין אחר הפוגע בדת, חוץ מענינים הנוגעים לתורה. כל עוד



א, שפירא

אני אומר שסר האוצר לא דיבר על ועדת הכספים, אלא על הכנסת,

היתה הצעה לסדר להזמין את שר האוצר.

אני אינני מקבל את ההצעה להזמין את שר האוצר. אם שר האוצר

אינו מרגיש חובה להופיע לפני הוועדה, מבחינת כבוד הוועדה מספיק לי שמופיעים

הממונה על הכנסות המדינה וכל אנשי האוצר.

הממונה על הכנסות המדינה ימסור סקירה כלכלית?

.

בשעה 16,00 תימסר סקירה כלכלית בכנסת.

אדוני היושב ראש - - -

היושב ראש התליס, הוא לא קיבל את הצעתך.

אני מנסה להסביר לו שהוא יוצר תקדים. עד היום בכל פעם שהממשלה

קבלה החלטות מסוג זה שקבלה אתמול, לא היה צורך לפנות אל שר האוצר, הוא

ידע שאם לא יופיע למחרת היום לפני ועדת הכספים, אין לו מדיניות. אני

מציע לך, אדוני היושב ראש, שתתגבר על היצר הטוב שלך ותתקשר עם שר האוצר"

בהחלט לא.

רוב החברים דיברו נגד הזמנת שר האוצר.

בשעה 16: 00ימסור שר האוצר הודעה בכנסת. מי שרוצה, ילך וישמע

הודעה זו.

באשר לישיבת הוועדה מהר, אינני קובע סדר היום. אני שומע שרוצים

להביא מס נסיעות. בתורה אין מוקדם ומאוחר, באוצר יש מוקדם ומאוחר. הערב

נמשיך בדיון בחוק היטל על רכוש.

בשעה 19.00 יש ישיבה עם ראש הממשלה,

הוא יקבע את סדר-היום של הוועדה, הוא יקח את החברים בשעה

שהוועדה צריכה לעבוד, מה הוא רוצה, עם מי אני אעביד?

י

עכשו. נתחיל בדיון באגרת חינוך ובערב נדון בחוק היטל על רכוש

ונשב עד שנסיים הדיון בחוק זה,

נעשים כל הזמן נסיונות להגיע לפשרה לגבי אגרת חינוך אם עכשו

תובא לדיון אגרת החינוך, לא יהיה לה רוב, אני מבקש, על-מנת ששוב לא

יאשימו אותנו שאנו חבלנים, לאפשר לנו למצות את הנסיוגות הנעשים עוד יום

אחד ולהביא עכשו לדיון חוק היטל על רכוש,

י. כהן;

אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת רמון, אני שותף לנסיונות הנעשים

להגיע לפשרה.

היות והיום נמצאים כל חברי הוועדה, אני רוצה להודיע, שהשבוע

עובדים כל יום משעה 10:00 עד שעה 14:00, בכל ערב, מייד אחרי ישיבת מליאת

הכנסת, אנו עובדים, ביום חמשי נעבוד משעה 00י10 עד שעה 14:00 ומשעה

15:00 עד שעה 21:00. ביום רביעי עם נעילת הישיבה נתכנס ונעבוד 3 שנים.

ומה לגבי הישיבה היום?

אם אתם אומרים שאין רוב בעד אגרת חינוך ונעשים נסיונות להגיע

לפשרה, נדון היום בחוק היטל על רכוש,

חוק היטל על רכוש (הוראת שעה). התשמ"ה- 1985

אנו עוברים אפוא להמשך הדיון על חוק היטל על רכוש(הוראת שעה),

התשמ"ה 1985,

מר דמביץ, בבקשה,

ברשות היושב ראש, אנו חוזרים לסעיף 2(6), הגדרת "בענין עסקי",

"כל בנין למעט דירת מגורים המשמשת למגורים או שהיא פנויה ולמעט

בנין עסקי שהוא בנין מאגר או בנין עסקי אחר ששימש או היה מיועד לשמש

בחקלאות, ששנה לפחות לפני היום הקובע, היו ללא שימוש כולל הציוד המהווה

חלק בלתי נפרד מהם",

עכשו מציע האוצר להוסיף, על-פי בקשת הוועדה;

"למעט בנין של מוסד צבורי כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודה המשמש

במישרין את מטרות המוסד הציבורי,

פה עומד מאחורי תוספת זו? כדי שלא נופתע, אם מסתמכים על סעיף

הפטורים בפקודת מס הכנסה, אנו רוצים שיוקרא באינינו סעיף זה.

סעיף 9(2) לפקודה מגדיר מוסד ציבורי,

וההגדרה היא: "מוסד ציבורי" - תבר בני-אדם של שבעה לפחות שרוב חבריו אינם

קרובים זה לזד., או הקדש שמרבית נאמניו אינם קרובים זה לזה, הקיימים

ופועלים למסרה ציבורית ונכסיהם והכנסותיהם משמשים להשגת המטרה הצבורית

בלבד, לענין זה "קרוב" כמשמעותו בסעיף 76(ד); "מסרה ציבורית" - מטרה

שענינה דת, תרבות, חינוך, מדע, בריאות, סעד או ספורט וכן מטרה אחרת

שאושרה על ידי שר האוצר כמטרה ציבורית",

הכוונה היא לאגודה עותומנית?

לעמותה,

מועדוני מפלגות כלולים בהגדרה זו?

לא,

מהו "קרוב"?

ההגדרה של "קרוב" היא: "קרוב", לענין זה - בן-זוג, אח, אחות,

הורה, הורי הורה, צאצא וצאצאי בן-הזוג ובן-זוגו של כל אחד מאלה",

זה איננו דבר חדש, אבל חשבנו לקבוע זאת בתקנות על-יסוד הסמכה

של שר האוצר, אבל חברי הוועדה ביקשו לקבוע זאת בגוף החוק. הכוונה לא

היתה להטיל היטל על מבנה של בית-כנסת, מקווה או מועדון.

ועל מבני מוסדות ההסתדרות?

אם ההסתדרות היא עמותה - כן.

בנק לאומי הוא מוסד ציבורי לענין זה?

לא.

ד. נייני: הם אינם חייבים להרשם כעמותה, רק אם הם מבקשים,

ש. שביד;

לא כחוב בחוק "עמותה".

כתוב מספר אנשים שאין ביניהם קרבה משפחתית?'

כז.

א. אבוחצירא;

על זה מדובר,

בתי-הכנסת מאושרים לפי סעיף 9(2) לפקודה,

אמר הנציב שהם אינם חייבים להיות עמותה, אלא רק אם הם פונים,

. אבל הם צריכים לעמוד בתנאי של 7 בני--אדם שאין ביניהם קירבה

משפחתית,

זהו העניו ואני רוצה שלא תהיינה אי-הבנות לגבי בית כנסת, ועד

של בית כנסת יכולים להיות בו

לפי אותה הגדרה הם פטורים ממס הכנסה וממס שבח, כל בתי-הכנסת

מכאן ועד להודעה חדשה פטורים,

האם כל מועדוני המפלגות, וכל המבנים של ההסתדרות, כלולים

בהגדרה זו?

אם הם מאוגדים כגוף נפרד מההסתדרות, שהמטרה שלו היא ספורט,

הבניון והמגרשים של הספורט יהיו פטורים, אם זה בית תרשות הרשום באופן

עצמאי כמו בית-ברל, הוא פטור,

ומועדוני ההסתדרות?

היא איננה אגודה ללא כוונת רווח,

היא איננה מוסד ציבורי,

ההסתדרות תהיה חייבת בתשלום ההיטל,

י. מצא:

מה על הרכוש המוניציפלי, הרכוש של הרשויות המקומיות?

ומה על המקוואות?

כל מוסד ציגורי או שהוא מוסד שהוכר ~ וכמעט כולם הוכרו - לפי

סעיף 9(2) לפקודה, ואז לא שילם מס שגה ולא מס רכישה כאשר קנה, והוא

לא ישלם גם את ההיטל, כל אלה ששילמו מס רכוש ומשלמים מט שגת - ישלמו

את ההיטל. איז הפלייה, מה שחל עליהם מגחינת המטים הגדולות, יחול עליהם

גם מגחינת ההיטל הקטז הזה,

התיקון שלנו אינו פוטר רשות מקומית,

אתה מתכוון לגתי-הטפר?

לא,

גרגע שלא קיים פטור לגגי רכוש של רשות מקומית, הרי שכל המוסדות

של הרשות המקומית, כל בתי הספרר התיכוניים, שהם רכוש פרטי של הרשוה

המקומית,בתי-הספר היסודיים וגני הילדים, שאף הם רכוש פרסי של הרשות

המקומית ולא של משרד החינוך והתרגות - יהיו חייגים בהיטל.

הממונה על הכנסות המדינה מוכן להוסיף רכוש של רשות מקומית,

ש, שגיד;

" וכן גנינים של רשות מקומית המשמשים למטרות

האמורות",

מדוע לא ינתן פטור לגופים אחרים?

אם זה גוף עסקי, איננו פוטרים אותו,

רשות מקומית אינה מוגדרת כמלכ"ר, אבל היא מלכ"ר דה-פקטו ולא

תפטרו אותה כמו את הסוכנות?

התשוגה היא, שמלכתחילה רצינו, כי הפטורים ייקגעו גתקנות לאחר

אישור החוק על-פי הסעיף המאפשר לקגוע פטורים גתקנות גאישור וועדת הכספים,

אגל אתם גיקשתם לקגוע את הפטורים גחקיקה ראשית, נקגע גחקיקה ראשית, ועדיין

זה פתוח,

ח. רמון

ונקבע שביצוע החוק מותנה בתקנות ועד שלא יובאו התקנות לא יבוצע ההיטל.

אני מבין שאתם^ מבקשים להטיל היטל חובה על כל הנכסים במדינת

ישראל. והנה בדלת האחורית אנו מכיניסים כל מיני יוצאים מן הכלל. הרי

המטרה היא שכל מוסד ישלם את ההיטל. אני שואל: מדוע לא תטילו את ההיטל

על ממשלת ישראל, והיא תצטרך להקטין את התקציב שלה בגובה ההיטל? אתה

אומר: כולם ישלמו למעט ממשלת ישראל, וכך התקציב שלה לא יפתת בגובה ההיטל.

אני מציע שההיטל יחול על כולם ללא יוצא מן הכלל.

מ. שטרית;

אני חושב שהרבה יותר טוב לקבוע בחוק על מי חל ההיטל ומי שלא

יופיע בחוק, ממילא לא יחול עליו ההיטל.

הם עשו כך, ועכשו הם מכניטים בדלת האחורית כל מיני פטורים.

מ. שטרית;

אין טעם להחיל את ההיטל על מוסד שמקבל תקציבו מהמדינה.

ד. תיכון;

למה לא?

מ. שטרית;

מניין יקח את הכסף לשלם את ההיטל, מהמדינה?

ד. תיכון;

המטרה היא , שהוא יקטין את תקציבו. זה חוק בלתי-הוגן, בלתי-צודק

ואסור היה לחוקק אותו.

מ. שטרית;

המטרה של ההיטל איננה לצמצם את היקף התקציב, המטרה היא אחת -

לספוג כטף מהציבור. זה נראה לי מעשה חלם להטיל את ההיטל על הממשלה או

על מוסדות ציבור.

ד. תיכון;

הם יצטרכו להקטין את תקציביהם.

מ. שטרית;

לא, הממשלה תצטרך להדפיס כטף כדי לממן.

ח. רמון;

לאור מה שאמר חבר-הכנסת אבוחצירא בנושא הרשייות המקומיות,

ואתם הצעתם תיקון בעקבות דבריו, והיות ואני מניח שיש עוד דברים מסוג

זה

א. אבוחצירא;

אני יכול להביא עוד כמה וכמה דברים,

ח. רמון;

לכן הצעתי היא, שאתם תקבעו למי אתם רוצים לחח פטור אחרי בדיקה



ח. רמו ן

בוועדה, אחרת יהיה מצב שההיטל יוטל על מבנים שלזו אתם ולא אנחנו רצינו

להטיל.

זו הכוונה שלהם.

אם לא היה עולה עכשו ענין השלטון המקומי, לא היינו יודעים על כך"

היו"ר א. שפירא;

אני הייתי רוצה שנצביע על החוק ונעביר אותו. היות ונותרו עוד

כמה ימים ותקנות גם כן אפשר לתקן, אני אציע שועדת משנה תעבור על כל טעיף

וסעיף ואם יראו שנעשה עוול, יפנו אל הממונה והוא יתקן.

חבר-הכנסת אבוחצירא הזכיר את המערכת של השלטון המקומי. ואני

ומה על רשת בתי-הטפר עמל, ומה על אורט? אנו מסתבכים

אני בעד החוק, אבל הוא צריר לחול על כולם.

אין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם כן הוא יכול לעמוד בה,

אני מציע לקבל את התיק כמות שהוא אבל תוך הסכם-ג'נטלמני, שבמסגרת

תיקון החוק בעתיד, נתקן עוולות שייקבעו על-ידי ועדת משנה,

מישהו תושב שרשות מקומית יכולה לשלם את ההיטל?

אנו טוטים מדרכי החקיקה המקובלות במדינת ישראל ובכל מקום בעולם.

בכל החוקים הפיסקלים הכבדים, פקודת מס הכנסה, חוק מט ערך מוטף וחוקים

אחרים יש יש טעיף המסמיך את השר באישור ועדת הכספים לקבוע פטורים בתקנות.

סעיף זה מופיע גם בחוק היטל על רכוש?

כן, אני מודיע: גם בחוק היטל על שירותים מיובאים קיים סעיף כזה.

מאז ומתמיד יש בחוקים הפיסקלים סעיף כזה, ואף פעם אין מתנים אישור החוק

באישור התקנות.

כדי לרצות את חברי הוועדה, שהביעו רצונם שנפרט למה התכוונו, באנו

ואמרנו למה התכוונו. אתם רוצים לקבוע פטורים בחקיקה ראשית, אמרנו : מוטדות

לפי טעיף 9(2) לפקודת מט הכנסה ואותם נכסים של רשות מקומית המשמשים את

הרשות המקומית. אלה הם הדברים, אף פעם איננו יושבים על הכנת תקנות

לפני שהכנסת אישרה את החוק. זה בזבוז משאבי כוח אדם וזמן.

אתה מכיר את סעיף 9 לפקודת מס הכגסה ואתה יודע שאין נותנים

פסוריט סתם, הכל מפורט.

לקבוע בתוק מי פטור, זה בלתי אפשרי, אלא אם היינו אומרים:" בניו

עסקי" - בנין המשמש לעסק, אך לך הגדיר מה זה עסק, צריך להיות איזה שהוא

אמון בין הכנסת ובין הממשלה, אנו אומרים כרגע: נביא תקנות מייד אחרי

אישור החוק בכל הנוגע לפטורים, אם אתם רוצים להכניס עכשו לגוף החוק

מוסדות ציבור לפי סעיף 9(2) ורשויות מקומיות בסדר,

מה שאומר מר ברון משמעותו שהצעת התיקונים בגליון הלבן נלקהת

הזרה.

כרצונכם.

הוא אמר: יש לכם הצעת התיקונים בגליון הלבן פלוס תקנות,

אתה צריך להחליט אם אתה מביא תקנות או קובע בחקיקה ראשית,

אני בעד הצבעה על הסעיף עם התיקון והיתר יביאו במשך הזמן,

מי ששילם עד היום מס רכוש, ישלם גם היטל. לכן אינני בדיעה

שצריך להכניס את הייחודיים האלה. אם לא שילמו בעבר מס רכוש, גם היטל לא

ישלמו.

אני מבקש להוסיף כל המבנים של ההסתדרות הכללית והמועדונים של

כל המפלגות,

אני מביא להצבעה סעיף 2(6) בתוספת התיקון שהביא האוצר,

הצבעה

סעיף 2(6) בתוספת התיקון שהביא האוצר נתקבל

ז, אמיר;

על מה אתה הצבעת?

על התיקון שהביא האוצר לסעיף 2(6).

כולל הרשויות המקומיות?

ד. תיכון: מה הנוסת?

CL3IZ...MJZ"'

בסעיף 2(6) יתוסף: וכן בנין של מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף

9(2) לפקודה המשמש במישרין את מטרות המוסד הציבורי וכן בנינים כאמור

של רשות מקומית או של מועצה אזורית.

ושל מועצת פועלים.

למה? יש לה פונקציות של מוסד ציבורי?

הבנין של התאחדות התעשיינים פטור?

לא.

אני הצבעתי ואינני יודע על מה הצבעתי. יש 1001 נושאים שלא למדנו.

מכניסים תיקונים כהרף עין. אפשר ללכת באחת משתי השיטות: לאשר את הנוסח

המוצע בחוברת הכחולה ולהמתין לתקנות שיכללו הכל.

התיקון הזה נכלל בחוק הראשי. כבר הצבענו.

אדוני היושב ראש, אני מציע לך לא להחפז בחקיקה, הסעיף של הפטורים

מסובך ביותר, כאן בל אחד קרוב לאיזה נושא ודואג שהוא יוכנס. אני מציע

שההצבעה תהיה על הנוסח בחוברת הכחולה וכל הפטורים יובאו בתקנות שיאושרו

על-ידי הוועדה.

אני מציע שנאשר הצעת התיקון של האוצר לגבי מוסדות ציבור לפי סעיף

9(2) לפקודה.

בלי הרשויות המקומיות, כי אז מתעוררת הבעייה של מועצדת הפועלים.

אני מציע שנקבל את הצעת האוצר כפי שהיא. כגל שנפרט יותר, גן

יתמהמהו התקנות. נספק בהצעת האוצר לגבי מוסדות ציבור לפי סעיף 9(2) לפקודה

וכל היתר יובא בתקנות.

אם נאשר פטור למוסדות לפי סעיף 9(2) לא יובאו התקנות.

אני מבקש שנקבע בחוק שעל רשות מקומית לא יוטל ההיטל.

לפנינו שלוש הצעות: הצעה אחת, הצעתו של חבר-הכנסת תיכון, לאשר סעיף 2(6) בנוסחו

בחוברת הכולה . הפטורים ייקבעו בתקנות שהובאנה לאישור הוועדה.

אני מעמיד להצבעה הצעה זו של חבר-הכנסת תיכון.

הצבעה

הצעת חבר-הכנסת דן תיכון לא נתקבלה

ההצעה השניה היא הצעתו של חבר-הכנסת רמון, לאשר סעיף 2(6) בתוספת

"וכן בנין של מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודה

המשמש במישרין את ממרות המוסד הציבורי". יתר הפטורים ייקבעו בתקנות שתובאנה

לאישור הוועדה.

וההצעה השלישית היא לאשר סעיף 2(6) בתוספת התיקון של האוצר

על-פי סעיף 9(2) לפקודה ובתוספת הרשויות המקומיות.

חבר-הכנסת ז'ק אמיר, מרמים אותך.

אתה מרמה אותו. יובאו תקנות - - -

בשני המקרים יובאו תקנות.

היו"ר א. שפירא;

הצבעה

ברוב קולות נגד 3 נתקבלה הצעת חבר-הכנסת רמון לאשר סעיף

2(6) בתוספת התיקון של האוצר:"וכן בנין של מוסד ציבורי

כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודה המשמש במישרין את מטרות המוסד

הציבורי". יתר הפטורים ייקבעו בתקנות באישור הוועדה.

אני מעמיד להצבעה סעיף 2(6) בתיקון שנתקבל.

הצבעה

סעיף 2(6) בתיקון שנתקבל אושר

אנו עוברים לסעיף 3 - "הגדרות לענין פרק ג' ".

בגליון הלבן מופיע תיקון לסעיף 3(5):

"בעל רכב" - מי שביום חידוש רשיון הרכב לראשונה בתקופה שמיום

1 באוגוסט 1985 ועד יום 31 ביולי 1986 רשום ברשיון הרכב כבעלו . ולגבי

רכב שניתן לו רשיון לראשונה בתקופה שמיום 1 ביוני 1985 ועד יום 30 בנובמבר



1986 - מי שנרשם כבעלי בעת מתז הרשיוז לראשונה."

א, שלומ;

אני מציע תיקון: לא מי שהרכב רשום בבעלותו, אלא כל בעל רכב

צמוד, עובד ציבור או אחר, יטילו עליו את ההיטל,

למה?

א. שלום;

כי אדם פרטי שקונה את הרכב ישלם את ההיטל ואני שיש לי רכב

שאינו שלי, לא אשלם?

נניח שאני עיבד במפעל ומטילים עלי את ההיטל, אני אלך לבעל המפעל

ואגיד לו שישלם את ההיטל והוא ישלם,

הוא יגלם את ההיטל,

היטל זה אינו מוכר כהוצאה,

אוטובוטים של תלמודי-תורה ובתי-ספר להטעת ילדים, יהיו חייבים

בהיטל?

מ. שטרית: לרשות מקומית שאני עומד בראשה יש 10 בתי-טפר יטודיים, 2 בתי-ספר

תיכונים, גני ילדים ועוד מבנים אחרים המוערכים כולם ב-100 מליון דולר.

מתר אני אקבל חשבון לשלם חצי אחוז, כלומר חצי מליון דולר?

אם ההטתדרות תפנה לגבי מועדוני ההטתדרות ואם מועצות הפועלים

יפנו, לא יהיה דיון על כך?

לא, רק אם האוצר יפנה,

יש רכב של מכבי, אש, מגן-דוד-אדום ומלכ"רים וכולם משלמים.

גם המדינה,

כיוון שאנו מדברים הרבה על הדוגמה האישית ועל כך שצריך לשלם

מי שיש לו, אני אומר דגר פשוט: אדם שיש לו רכב והוא משלם דמי זקיפה,

ישלם אחוז מסויים מההיטל. הוא אינו צריך לשלם כל ההיטל, כי הרכב איננו

הרכוש שלו, אבל צריך להטיל עליו חלק מסויים של ההיטל, לא יכול להיות שמי

שקנה רכב בכספו, ישלם את ההיטל ומי שיש לו רכב שלא שילם בעבורו, לא ישלם

חלק מההיטל. אם הוא ישלם 100-120 דולר, מה יקרה? איזה אטון יקרה?

כמה יכניס החלק,הזה של ההיטל?

כמה זה יעלה לאוצר, תשאל אותי.

תקצץ את התקציב.

אותה שאלה, כמה זה יכניט, אני יכול לשאול לגבי 1001 נושאים,

אני מציע שכל מי שמקבל זקיפת רכב, ישלם 30% מההיטל.

אני אינני יכול להבין מדוע צריך להטיל את ההיטל על מי שיש

לו רכב והוא איננו שלו. אינני יכול להבין מדוע צריך להטיל את ההיטל על שר.

אני אינני יכול להבין מדוע מי שקנה את הרכב בכספו צריך לשלם את

ההיטל ושר - לא.

חבר-הכנטת רמון, כל מנהל בעטק שיש לו רכב צמוד, אם יטילו עליו

את ההיטל, יבוא להנהלה וההנהלה תגלם את ההיטל,

אני בעד הטלת ההיטל על מי שיש לו רכב צמוד, אבל ידידי חבר-הכנסת

רמון שיכנע אותי שאי-אפשר להיות יפה-נפש על חשבון אחרים, כי אם נטיל את

ההיטל על בעלי רכב צמוד, אפשר לומר שיש להטיל מס נסיעות על שרים ועל חברי

הכנטת,

חברי הכנטת משלמים.

הם משלמים?

אמיר;

אם מטילים מס נסיעות על חבר הכנסת היוצא בסליחות והכנסת משלמת,

שר להטיל היטל על בעלי רכב צמור. לכן אני בעד זה שההסדר לגבי מס נסיעות

ול גם לגבי רכב,

זה מה שכתוב בחוק.

רבותי, חוק זה הוא חוק שכולו - מהמלה הראשונה ועד המלה האחרונה

;ו - אינו צודק. אבל אומרים לנו שהמדינה נמצאת במצב קשה והיא זקוקה

הכנסות.

ברגע שאתה מסכים לשיטה של זקיפה, ולא בטלת אותה, כאילו אמרת

!יטל זה, שהוא שרירותי, חייב לחול גם על מי שמקבל זקיפת הוצאות רכב,

ן אם זו מעודכנת ובין אם לאו. אתה רוצה להיות צודק, אתה צריך גם

;ראות כצודק. לא נוכל לבוא אל עם ישראל ולומר: פטרנו את הרכב הממשלתי

אין נוסעים לחו"ל אבל שרים ומנכ"לים

סעים לועידות שנויות במחלוקת. דין אחד להיטל ולזקיפת הוצאות הרכב.

איר תמנע גילום ההיטל?

אינני יכול לעשות שום דבר נגד הגילום.

הזקיפה צריכה לגדול.

יש שתי אפשרויות: יש אפשרות אחת להטיל את ההיטל על מי שמשתמש

יכב. ויש אפשרות שניה, שכאשר מס הכנסה יעדכן את הזקיפה נכלול את ההיטל

דין אחד להיטל ולזקיפה; אם יש צדק בזקיפה,

צדק בהיטל.

באשר לאוטובוסים, באים הקואורפרטיבים לתחבורה הצבורית ואומרים:

נו מסובסדים על-פי שיטת הכוסס-פלוט, כל מה שאתם מטילים עלינו אנו מבקשים

הממשלה. למעשה קואופרטיב הוא מוסד ציבורי, וגם אותו צריך לפטור מההיטל,

כן אם לא תפטור אותו מההיטל, יגולגל ההיטל חזרה על המדינה.

מר ברון, למה יש צדק בזקיפת הוצאות ואין צדק בהטלת ההיטל, אם

רכב אינו שלך ואתה נוסע בו?

אי אפשר שהחברים ידברו זה עם זה ללא קבלת רשות הדיבור מהיושב ראש.

אני נועל את הישיבה.

ישיבה ננעלה בשעה 13.30