מושב ראשון



פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', כ"ה באייר, התטמ"ה. 16.5.85, שעה 00;10

חבר הוועדה;

א. שפירא - יו"ר

י.ז. אמיר

י. ארידור

מ. בר-און

ג, גדות

ד. דנינו

א. ויינשטיין

י. כהן

י. מצא

ע. עלי

ש. עמר

ר. פנחסי

י. צבן

ח. רמון

א. שלום

ג.שפט

ד. תיכון

י. ארצי

מוזמבים;

י. ברון -הממונה על הכנסות המדינה

ד. נייגר - נציב מס ההכנסה

ר. ששתיאל - משרד האוצר

א. שסקין, ק. הברמן - משרד החקלאות

ח. בן-דור, א. שנין, י. אלדר, א. הלפרין;

י. בכר - הבנקים האפותיקאים

א. בוקסבאום, ע. הדר, נ. גמליאל, ב. מקלר,

- תנועת המושבים

א, קורץ - המרכז החקלאי

ב. מסינג - התאחדות האיכרים

ש, רייזמן, ש. שגיא - תנועת הקיבוצים

צ, אבן-פרי - האיחוד החקלאי

י. שטרית - המושבים השיתופיים

א. טיברג, ד. לאוטמן, צ. צור, ד. תדמור,

ג. סומך, א. שמאי ~ התאחדות התעשיינים

ב. רבינוביץ, ד. ילון, א. אליאב - חב' העובדים

ש, ברגמן - כור

א. רום, ד. ברדוגו, י, גולדברג - התאחדות

בעלי מלאכה ותעשיה זעירה

י, רביבוביץ, ד. הלפרין - כלל

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

. ס. אלחנני -כלכלנית

מזכיר הוועדה - א. קרשנר

חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) .



חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)(הוראת שעה)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, הזמנו

להיום מספר משלחות כדי לשמוע הערותיהם

והשגותיהם לגבי חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (הוראת שעה).

היות וחבר-הכנסת ארידור, אשר ביקש לדבר על האינדקס אשר פורסם אתמול,

לא נמצא כאן נתחיל לשמוע את נציגי המשלחות.

אדוני היושב-ראש, אני סבור שיש לזמן

לדיון את ראש הממשלה ושר האוצר.

היו"ר א. שפירא; בסדר. המשלחת הראשונה שמופיעה היום בפנינו

היא מקעם הבנקים האפוטיקאים ונציגיה

הם מר בן-דור, מר שנין ומר אלדר. מאחר ומופיעות היום בפנינו מספר משלחות

אני מבקש מהנציגים לומר דבריהם בתמציתיות . מר שנין בבקשה.

א. שנין; בחוק הקודם, חוק המיסוי לתנאי אינפלציה,

היתה, לדעתנו, לגבי הבנקים למשכנתאות

סערת שיש לה השלכה לגבי העתיד ואם לא היתה זו טעות אלא דבר מכוון, הרי

יש לתקן את הענין. בסעיף 3 לחוק המיסוי חלה על בנקים למשכנתאות הגבלת הניכוי

השוטף לשמירת ההון בגובה 50% מההכנסה המתואמת, אולם בסעיף 34 לחיק הנ"ל

המתייחס לאופן תביעת יתרת הניכוי לשמירת ההון שלא נוצלה, בתקופה שלאחר

תום תוקפו של החוק, נפלה כנראה טעות ושיעור הניכוי בכל אחת משתי שנות

המס הראשונות לאחר תום תקפו של החוק הוגבל ל-20% מההכנסה החייבת. אם

כן בשנות קיום החוק תקרת הניכוי מההכנסה החייבת היתה 50% ואילו לאחר מכן,

בשתי שנות המס הראשונות לאחר תום תוקף החוק,נקבעה תקרה של 20% ואנו סבורים

שכר נקבע בטעות אנו סבורים שגם בתקופה הזאת תקרת הניכוי מההכנסה החייבת

צריכה להיות 50%.

ועדת שטיינברג לא דנה בדרך כלל בחוק המיסוי

הקודם ובכל זאת במקרה שלנו היא עשתה יוצא מן הכלל ונתנה המלצה בפני שר

האוצר בה נאמר; "הוועדה קבעה כעקרון שאין היא ממליצה על תיקונים בחוק

המיסוי. יחד עם זאת, נראה כי המקרה שלפנינו הוא יוצא דופן, ואמנם מדובר

על טעות. החלטנו איפא להביא את הבעיה לתשומת לבר".

הממונה על הכנסות המדינה לא היטה אוזן

קשבת לבקשתנו. בהזדמנות קודמת שאל יושב-ראש הוועדה איר יכול להיות שבנק

משלם 80% מס וגס חבר-הכנסת תיכון הטיל ספק בכר. יושב פה ידידי אלדר

שהבנק שלו שילם בשנת המס הקודמת 120% מס מההכנסה.

י. אלדר; זאת בגלל אי-הטלת הניכוי המועבר.

א. שנין; למרות שהנושא שלנו איננו פופולרי אני מבקש

שהווערה תתעמק בכר.

היו"ר א. שפירא; האם תוכלו לתת דוגמא שתמחיש איר שילמתם

120% מס?

י. אלדר; לפי חוק המיסוי בתנאי אינפלציה הניכוי

המועבר מותר לניצול הוא שליש ויתר על כן

הוא מתחיל לשאת הצמדה רק בתום שנת המס, בעוד שלמעשה התשלומים ששולמו

בתוך שנת המס ומהווים כהלוואה למס הכנסה לשנים הבאות - שולמו במשך השנה.

בתקיפה זו, שמאמצע השנה (בערר) ועד לסוף השנה סכומים אלה הפכו להיות

מוכפלים ומשולשים. יוצא מכך שהבנק שילם מס או הלווה כסף למס הכנסה הרבה

מעבר למה ששלטונות מס ההכנסה יכירו לו בעתיד כניכוי מועבר בתנאי אינפלציה.

למה אתה קורא לזה הלוואה?

י, אלדר; כי לפי החוק הניכוי- המועבר מהווה מקדמה

אצל מס ההכנסה. כל התשלומים שאני משלם

במסגרת חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, אשר לא מוכרים כניכוי, מהווים הלוואה

אצל שלטונות מס ההכנסה.

מ. בר-און; כך המצב גם בחוק החדש?

י. אלדר; כן. סכומים אלה ייגרעו מההכנסות בשנים

הבאות.

י. ארידור; בתום החוק זה מוחזר מלא.

י, אלדר; זה מוחזר במשך שלוש שנים. בסוף זה מלא.

י. ברון; נצמיד,

י. אלדר; אסביר. הנשום הלוואה כסף לשלטונות מס

ההכנסה והכסף מתחיל לשאת בהצמדה רק בתום

שנת המס.

ד. תיכון; לגבי הניכוי המועבר נקבעה תקרה של 20%

לגביכם, בעוד שלגבי מגזרים אחרים התקרה

היא 50%. מר שבין אומר או שנפלה טעות או שהוא לא מבין למה עשו זאת.

י. אלדר; אני התייחסתי לשאלת היושב-ראש איך שילם

בנק כמו שלנו 120% מס. כשמתאמים את הסכומים

בסוף שנת המס וכשבמקביל הניכוי המועבר נושא הצמדה רק בתום שנת המס נוצר

הפער הזה שמגדיל את שיעור המס ועל כן הגענו למס ששלמנו 128%.

ישנו נושא נוסף שאני חושב שגם בו נפלה טעות.

בסעיף 6(א) לחוק החדש בהגדרה של ניירות ערך הוצאו אגרות החוב הסחירות מהגדרת

ניירות ערך. נאמר; "... למעט אגרות חוב..." וסעיף 6וי(1) שפוטר ממס עליית ערך

של ניירות ערך שהם נכסים קבועים לא חל על אגרות חוב סחירות. בנקים שמגייסים

פקדונות או חסכונות חייבים להשקיע חלק מהכספים באגרות חוב המהוות נכסים

נזילים.

ס. אלחנני; האם אתם טוענים את אותה טענה כמו לגבי היטל

רכוש?

לא. בנק שמקבל חסכון או פקדון חייב להשקיע

חלק מסויים מכספים אלה בניירות ערך שמנפיקה

המדינה. סעיף 6(א) מוציא את אגרות החוב האלה מהגדרתן של ניירות ערך סחירים.

אם נסתכל בתוספת ב', עמ' 190 בהצעת החוק, נראה שהיא קובעת מה הם "נכסים

קבועים". מאחר ואגרות החוב הוצאו מסעיף 6(א) הן הופכות להיות נכס קבוע

אשר בגינו אין זכאות לניכוי שחיקה על ההון. מאידך, בגלל שאנו מוסד כספי

החוק מחייב אותנו בהתאם לסעיף 2 לפקודה כדלקמן; הכנסה מאגרות חוב או מניירות

ערך היא הכנסה החייבת במס ברוטו. מאחד והוציאו מההגדרה של ניירות ערך סחירים

את אגרות החוב והן הפכו להיות נכס קבוע לא מגיעה לנו בגינם שחיקה על ההון.

הבנקים המסחריים והבנקים למשכנתאות מחזיקים בניירות אלה בהתאם להוראות

המגבילות של בנק ישראל.

א. ויינשטיין; אתם מחזיקים אותן לתקיפה ארוכה,



י. אלדר; לגבי הבנקים אותן אגררת הופכות לבכס קבוע

שבגינו לא זכאים להגגה אם יש שחיקה, לו

היה מצב שמחד היתה ההכנסה מאגרות חרב אלה פטורה ממס ומאידך לא הייבו זכאים

להגנה - ניחא, בהתאם לפקודת מס הכנסה מוסד כספי חייב במס כי כל הכנסה חייבת

במס ויוצא שאנו בכל זאת נשלם מס על אותן אגרות חוב שהוכרו כנכס קנוע

א) כי האגרות לא מוכרות כהון שחוק; ב) נשלם מס על ההכנסה

שתיווצר בפועל.

מערכת הבנקאות מוגדרת כמוסד כספי ולגבי

מוסד כספי נאמר שכשהוא מפגר בתשלומי

המקדמות חלים עליו כל החוקים שחלים על כלל ישראל. כשבנק משלם מעבר

לדרוש - בעוד שלגבי אחרים זו הכנסה פטורה ממס הרי הוא חייב על כך מס,

לא כר המצב לגבי כל פירמה אחרת בארץ, נניח ששילמתי מליון שקל מקדמה

למס ההכנסה בעוד שבפועל הייתי צריך לשלם 800 אלף שקל, לגבי כל גורם

אחר המצב הוא שעל אותם 200 אלף שקל ששולמו מעבר למה שהוא היה צריך

לשלם הוא מקבל ריבית והצמדה וזה פטור ממס, בעוד שלגבי המערכת הבנקאית

אין פטור כזה ממס,

א. שלום; האם היו מקרים ששילמתם יותר?

בבנק טפחות שילמנו תמיד יותר,

ד. תיכון; ואתה לא מופלה, לא לטובה ולא לרעה, מצבר

כמצב כל האזרחים במדינת ישראל, כשמשלמים

מקדמות ההצמדה מתחילה לרוץ מסוף שנת המס.

א. הלפרין; חוק שטיינברג נראה בעיגנו עדיף על חוק

המיסוי בתנאי אינפלציה שהיה עד עכשיו

וחוק המיסוי בתנאי אינפלציה שהיה עד עכשיו עדיף על המצב שהיה קודם, בלי

החוק למיסוי בתנאי אינפלציה, בכללו החוק נראה כחוק שמביא לשיפור ואני

רואים בו חוק הצועד צעד אחד קדימה,

המיסוי בכללו מפלה לרעה את הבנקים בצורה

בולטת, גם בהופעה בפני ועדת החקירה של מניות הבנקים הן הנגיד הנוכחי

והן הנגיד הקודם הדגישו שמיסוי היתר על הבנקים היה אחד הדברים שהביאו

לכך שאי-אפשר היה לצבור הון והוא חייב את הבנקים לצאת להנפקות בבורסה,

היו"ר א. שפירא; אנו לא ועדת חקירה,

א, הלפרין; יש אפליה בשורה ארוכה של דברים, אחד הדברים

הוא ענין אי-הסימטריה בין בנקים לגופים אחרים

והבנקים משלמים מס יותר ממה שהם חייבים, בשנת 1983 הבנקאות שילמה 7-5

מיליארד שקל יותר ממה שהיא היתה חייבת לשלם,

ד. תיכון; אולי תאמר לנו כמה מס הכנסה שילמה המערכת

בשנת 1980?

א. הלפרין; לא עכשיו, אני יכול לאסוף את הנתונים ולמסור

אותם, מכל מקום, בשנת 1983 כשהבנקים הפסידו

הם עדיין המשיכו לשלם מסים,

היו"ר א. שפירא; הבנקים שילמו כמה מיליארדים ב-1983

למרות ההפסדים, היה משא ומתן עם האוצר

לגבי קבלת הכסף בחזרה ובסוף הענין נשאר בגדר דיבורים,

אם לדייק, הבנקים רצו שיחזירו להם את הכסף

בצורה שונה מזו שמחזירים לאזרחים והאוצר

רצה להחזיר את הכסף כפי ©מחזירים אותו לכל האזרחים, ואכן כך היה.

לכל אזרח אחר החזירו את הכסף עם ריבית

והצמדה ובפטור ממס ואילו אנו שילמנו מס

על הריבית וההצמדה שניתנו בגין אותו כסף,

אני מבקש נתונים על תשלומי המס משנת 1980.

היו"ר א. שפירא; מר הלפרין, חבר-הכנסת תיכון מבקש שתמציא

לו נתונים.

האם נתונים אלה לא מצויים במחשב של מס

הכנסה?

כן.

היו"ר א, שפירא; הם משלמים מס רווח, מס שכר ומס מעסיקים,

נשמע עתה את מר בכר, חשב בנק הפועלים,

למעשה אין לנו הרבה בקשות לתיקונים.

מר אלדר דיבר על נושא אגרות החוב ויש לנו

הצעת נוסח לתיקון, אותה אגיש לכם. הענין השני - תיאומים להון שלא באו

לידי ביטוי בהצעת החוק,

י. ברון; אתה מתכוון לסייגים להון העצמי,

י. בכר; בחוק הקודם היו סייגים להון העצמי והיו

הפחתות,לפי עקרונות חשבונאיים, מההון,

בנוסף לכך מדברים עתה על הגדלת שווי ניירות הערך; אנו לא מונים

זאת כהון עצמי ואנו חושבים שצריך לקבל תיקון להון העצמי בתחומים האלה,

לפי הצעת החוק המונחת בפניכם עליית ערך שוויו של ניירות ערך בשוק חייבת.

במס, במוסדות הכספיים ניירות ערך מוחזקים לפי העלות שלהם, הסעיף המדבר

על תיאומי ההון לא מאפשר לנו להוסיף זאת להון העצמי, אנו מבקשים שסכומים

שתואמו בדו"ח למס הכנסה וששולם עליהם מס (הן הוצאה והן הכנסה), כגון:

הפרשות לחופשה; לפיצויים, לחובות מסופקים והגדלת שווי ניירות ערך יופיעו

ברשימת ההון בתוספת א'.

דבר נוסף - יש השמטה של קרנות הנאמנות,

משום מה לא פטרו את קרנות הנאמנות מתחולת החוק,

י, ברון; זה יתוקן,

י. בכר; בסעיף 6(ו)(3) מדובר על ניירות שליטה, סעיף

זה קובע שמניות שהפכו למניות שליטה יראו אותן

כנמכרות ביום הפיכתן למניות שליטה וכו', וכל זאת "אם ביקש הנישום, תוך 20

ימים מהיום שהמניות הקנו לו את הזכויות האמורות, שיראו אותן מאותו יום

כמניות שליטה", בחוק הקודם התקופה היתה 60 יום ומשום מה הורידו זאת ל-20 יום.

אנו מבקשים להשאיר את התקופה של 60 יום, כפי שהיה בחוק המקורי,

היו"ר א, שפירא; תודה רבה לנציגי הבנקים. נשמע עתה נציגים

של תנועת המושבים,



ע. הדר; כללית עושים שגיאה בהטלת הגזדות האלה

במקום לעודד את היצור.

אדוני היושב-ראש, אני מייצג את המגזד החקלאי

ובעיקר את המשק המשפחתי. אערער על מספר דברים הנוגעים לנו,

מאחר ושנת כספים אצלנו מתחילה בספטמבר-אוקטובר

הרי החקיקה הזאת עבורנו היא בבחינת חקיקה רטרואקטיבית. המשמעות של הענין היא

שהחוק ירוץ רטרואקטיבית שנה.

מ. בר-און; האם אתה מציע שתשלמו את המס לפי הפקודה המקורית?

אתה רוצה להטיל עלי דברים רטרואקטיביים.

מה אתה מעדיף?

ע. הדר; אומר איזה בקורות מכבידות עלינו. עודדנו מצב

של שימוש בהון העצמי כדי לא להזדקק להלוואות

של בנקים, עם כל הדברים הכרוכים בכך, והנה באה החקיקה הזאת ועלולה לפגוע

בהון העצמי. אם עד כה נקבע לגבי החקלאות שעד 50% מההשקעה תקוזז הרי עתה באים

ומעמידים זאת על 30%, כשמדובר על ניכוי בגין רווח אינפלציוני. אם כן יש הרעה

של התנאים ב-20%.

נושא נוסף - המלאי. המלאי החקלאי אינו דומה

למלאי של מפעל. יש להניח שאדם שיש לו מפעל יש לו, פחות או יותר, מלאי קבוע

בממוצע. אצלנו המלאי יכול להיות 0 ויכול להיות 100. נניח שיצרתי מלאי תוך

חצי שנה - אני יכול לחסלו תוך יום אחד. מה שנקבע בחוק בתחום זה ידע את מצבנו

ויגרום לשחיקה כזאת שאיני יודע איך נסתדר עם הדברים.

של מי המצוקה גדולה יותר? של המדינה או שלכם?

ע. הדר; המצוקה של המדינה גדולה יותר, אך אם משווים

אותגו למגזר השכירים מצוקתנו גדולה יותר.

מ. בר-און; איזו דוגמא אתה יכול לתת להמחשת הדברים?

ע. הדר; אם, נניח, עגלים לא נמכרו בסוף שנה - הם יופיעו

בערך ריאלי של 400%. הסכום מופיע בסוף השנה

בשקלים מנופחים וכך אני מוצא עצמי במצב שאני צריך לשלם מס עבור מלאי בחישוב

אינפלציוני גבוה.

למשק החקלאי יכול להיווצר הפסד בשנת בצורת.

לעתים ענף הפרחים או ההדרים יכול לגרום, בשנה מסויימת, הפסדים גבוהים לבעל

המשק. ההפסד הזה לא משוערך ואנו תובעים להצמיד את הנזק לקראת שנת הכספים

הבאה לצורך קיזוז.

ש. שגיא; אני מייצגת את תנועת הקיבוצים. אלה כמה בעיות

במספר מלים. ראשית, בעיית תאריך תחולת החוק

היא בעיה לא רק של החקלאות הפרטית אלא היא נוגעת, ואולי בהיקף יותר גדול,

לכל אלתה חקלאות המנהלת את ספריה בחשבונאות דו-צדדית. כל התאגידים החקלאיים

גומרים את שנת המאזן שלהם ב-30 בספטמבר. פירוש הדבר שכאן מדובר על חוק

שצריך לחול על שנה אחת שלמה באופן רטרואקטיבי.

היו"ר א. שפירא; מר עמוס הדר עמד על הנושא הזה וחבל להאריך

בדיבורים.



ש. שגיא; חבר-הכנסת הדר דיבר על החקלאות הפרטית

ורציתי להדגיש שהבעיה היא חמורה יותר

לגבי כל התאגידים החקלאיים.

בעיה נוספת - קביעת הפחת, ובעיקר קביעת

הפחת במטעים. לפי הצעת החוק מטעים ייהפכו לנכס קבוע, כשפירוש הדבר

שמדי חודש בחודשו, בהתאם להוצאות שלנו, ההשקעות האלה נגרעות מההון העצמי.

לפי ההצעה הקיימת עתה הפחת עבור המטעים יתקבל כעבור 7-5 שנים כשהם מתחילים

לתת פרי וגם אז השיערוך יחול רק מהשנה האחרונה, היינו מהשנה החמישית או

השישית או השביעית. פירוש הדבר שכל ההשקעות במטעים ייהפכו להוצאה לא

מוכרת. השאלה היא האם מטרת המחוקק היא למנוע פיתוח ענפי המטעים, לפחות

אותם ענפים שיכולים להוות ענף יצוא רציני במדינת ישראל?

יש לנו בעיה נוספת הקשורה לשיעורי הפחת.

אמנם לכאורה כל הנכסים הקבועים שומרים על ערכם. בחקלאות ידוע שרוב הנכסים

לא ניתנים למכירה והפיצוי היחיד שאנו יכולים לקבל הוא פחת משוערך. אם

הפיצוי הזה יינתן כעבור 10-5 שנים זה לא יהיה פיצוי הוגן. לפי ההצעה

הזאת ההגנה על ההון העצמי בתעשיה ניתנת בגובה 100% ואילו בחקלאות רק 90%.

אנו חושבים שדין החקלאות, הנותנת תרומתה למשק המדינה הן בתחום הייצור

והן בתחום הייצוא, צריך להיות כדין התעשיה ואנו סבורים שתרומתנו למשק

המדינה היא כתרומת התעשיה. אם רוצים לעודד את החקלאות יש לתת הגנה על

ההון העצמי שלה בגובה 100%.

הסעיף האחרון - ואני מקווה שכאן חלה רק

טעות פורמלית - רוב האגודות שלנו מאורגנות כאגודות שיתופיות חקלאיות

ולפי הפקודה דינן כשותפות. בחוק לא נאמר במפורש שגם אגודות שיתופיות חקלאיות

יכולות להתגהג כשותפויות לכל דבר בהתאם לחוק זה. אני מקווה שפה מדובר רק

בשכחה.

י. ברון; לא שכחה.

ש. שגיא; אם כך אני מבקשת לתקן זאת. ההתארגנויות

שלנו נעשו לצורך יעילות. האגודות המושביות

או הקיבוציות מאוגדות באגודות מרכזיות הן לצורך שיווק, הן לצורך אריזה

והן לצורך קניה והן מתנהגות כשותפויות, אנו מבקשים שגם החוק הזה יאפשר

המשך פעילות יעילה יותר על-ידי ריכוז הפעילויות באיזורים.

אם הן לא שותפיות, מה הן?

ש. שגיא; ישנו איזה ערבוב תחומים. לפי הפקודה האגודות

השיתופיות האלה דינן כשותפויות ובחוק הזה

לא קבעו שום דבר.

ב. מסינג; אני מייצג את התאחדות האיכרים. אני רוצה

להסב את תשומת לב החברים בעיקר לבעיית המטעים.

המטעים שונים מכל נכס עסקי תעשייתי אחר. כשקונים נכס במפעל מקבלים את הפחת

למחרת היום. במטע, כשאני נוטע עץ אני חייב להמתין תקופה של 7-5 שנים עד שאקבל

את י2ולו המסחרי ורק בתאריך זה מתחיל לרוץ חישוב הפחת. מובן מאליו שבתקופה

זו, מיום הנטיעה ועד לקבלת הפרי המסחרי, כל הסכום נשחק. אני מבקש שביום

שנקבל את הפחת נקבלו משוערך לסכום ההשקעה ההתחלתי.



דבר שני - אבי מבקשים שביום שיתחילו לחשב

את הפחת שהוא יהיה צמוד 100% למדד ולא שרק חציו הראשון יהיה צמוד למדד

ואילו החצי השגי לא. ליתר דיוק לא מדובר במחצית אלא ב-40%.

נ. גמליאל; אבי מבקש שייערך תיכון בגושא הגיבוי של

בעלי החיים וגידולי השדה. מסרגו לכם חומר

בו יש טבלה שהנתונים בה מבוססים על נתונים של משרד החקלאות. בטבלה הזאת

הבהרנו איר נשחק ההון שלנו ומדוע אנו מבקשים את הניכוי מעבר ל-50%. כפי

שכבר נאמר קודם בחוק הקודם לגבי החקלאות הוכר ניכוי של 50%. פירוש הדבר

שבעבר העדיפו את החקלאות ביחס לאזרחים אחרים. בטבלה יש נתונים לגבי העגלים,

בשר הודו, לול, עגבניות וכו'.

הערתי השניה נוגעת לאגודות המים. ידוע

שאגודות המים אינן עושות רווחים וכסף שנשאר להן כעודף מושקע בחידוש הצנרת

והבארות. לפי מיטב ידיעתי מס הכנסה לא מתנגד לפטור אותן ממס.

י, ברון; הנושא יתוקן בהוראת השעה.

נ. גמליאל; אנו מבקשים מהוועדה לבקש משר האוצר להתקין

תקנות בקשר להון העצמי ואנו מבקשים להתייחס

להערתנו בקשר להון העצמי ולקבלה.

י. ברון; מקובל.

ח. רמון; נניח שנקבל הערתכם בענין הרטרואקטיביות

של החוק. האם אתם יכולים לבהל מערכת חשבונות -

חד צדדית ודאי, השאלה אם דו-צדדית - שתהא צמודה לאיזה פקטור קבוע, אם זה

דולר או מדד, אשר תשקף ערכים ריאליים?

ע. הדר; אני חושב שהדבר חיובי אבל אני לא בטוח שכל

המערכת תוכל לעמוד בכך.

ד. תיכון; אני מבקש לרענן את זכרונו של מר עמוס הדר

בענין הרטרואקטיביות. כשאישרנו את חוק

המיסוי בתנאי אינפלציה אותה בעיה היתה קיימת ובכל זאת הוא הוחל,

היו"ר א. שפירא; אני מודה לכם. נשמע עתה את נציגי התאחדות

התעשיינים.

ד. לאוטמן; אני מרשה לעצמי לגזול מהוועדה דקה בנושא אחר.

אנו מאד מודאגים ומוטרדים מהיטל הרכוש שהוטל

על ציוד ומלאי בתעשיה. ודאי שאין אנו יכולים להעלות על דעתנו שיהיה היטל

על מלאי וציוד ליצוא. לפני כמה שנים כשהיה מס רכוש הקלו עם התעשיינים.

אנו, כמובן, לא רוצים שהתעשיה תשלם היטל על מלאי וציוד, וראי לא על זה

המיועד ליצוא.

לחוק שטיינברג יתייחסו מטעמנו מר צור

ומר סרמר.

צ. צור; אני רוצה להעיר העריה והסתייגויות שיש לנו

בגין חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

(הוראת שעה), התשמ"ה-1985. אתחיל בכמה הערות כלליות ואכנס אחר-כך לכמה

הערות מקצועיות. אעשה זאת לא באופן מלא, אך באורח מספיק כרי להציג את הבעיות.

מר סומר יוכל לתת הבהרות טובות יותר.

השאלה הראשונה שאני רוצה להעלות היא האם

בכלל יש בהוראת השעה לשנת 1985 מעם והגיון והאם היא מוצדקת בזכות עצמה?



תשובתי לשאלה זו היא באופן החלטי שלילית, הסיבות לכר הן אלה: ראשית,

בשליש השבים האחרונות היה חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, אשר ייגמר בסוף

שנת 1984. דנים כרגע בהוראת שעה לשנת 1985 (הייבו הצעת החוק שלפניכם)

והוסבר לגנ כבר בוועדת שנויינברג שמתדיינים על חוק המיסוי לשנת 1986.

אם מותר לי אציג, לדקה, את אנשי המס. עקבתי די מקרוב אחר הנושא ומדובר

בפרק זמן ניכר עד שאנשי המס עבדו אתנו כראוי בנוגע לחוק המיסוי לתנאי

אינפלציה, ולפי דעתי מדובר בשתיים מתור 3 השנים בהן חל החוק. עכשיו

מחוקקים חוק חדש ולקראת השנה הבאה כבר מכינים חוק חדש אחר. כיוון שאני

עוסק בנושאים האלה 11--12 שנה אני אומר, באופן קטגורי, שאני לא מאמין

בשום פנים שאנשי המס מסוגלים לשלוט בשלושה חוקי מס: האחד הנוגע לשנת 1984,

השני הנוגע לשנת 1995 והשלישי הנוגע לשנת 1986. אבל כיוון שאיש לא מינה

אותי להציג את אנשי המס אציג את התעשייה.

מבחינת התעשיה זהו טירוף מערכות מוחלט.

לוקח לנו תקופה ארוכה להבין את החוקים הללו שלכל הדעות הם מסובכים, גם

לנו העוסקים בענין. אנו לא מסוגלים להתארגן בשנת 1985 לחוק כשאנו יודעים

כבר שבשנת 1986 יהיה חוק אחר. לפי מיטב הכרתנו החוק הזה בא בזמן הלא נכון.

אני מדבר על הפרינציפ.

אני חושב שהחוק לא מוצדק גם מסיבות נוספות.

הוא לא מוצדק מהסיבה שכבר כמה שנים חוקי המיסוי נופלים עלינו רטרואקטיבית

ואני רוצה שנבין שמס הוא חלק קרדינלי מההוצאות של הפירמה, הוא יכול להיות

כפליים מהשכר, הוא יכול להיות כמו עלות חומרי הגלם. תעשיין חייב לדעת על מה

הוא מתכנן את שנת העבודה שלו. יש חוקי עבודה וכל אחד יודע שכל חודש אנו

מתדיינים מחדש עם ההסתדרות ועם העובדים. כיצד יכולה הממשלה

להרשות לעצמה, בפשמות כזאת, להציג כאן חוק מיסוי על התעשיה אשר שנת המס

שלה מתחילה בדרך כלל ב-1 בינואר, כשדנים בחוק בחודש מאי ואני לא יודע

מתי יגמרו את הענין? אנו לא מסוגלים לתכנן כלום כי אני לא יודעים מה

מתכננים. הדבר הזח הוא בלתי-תקין, בלתי-נסבל ולכן לו רק מהסיבה הזאת החוק

לא יכול לעבור.

הבעיה המרכזית שצריכה לעניין את כל היושבים

בחדר הזה היא להבין היום מה יהיה חוק המס לשנת 1986. כל המערכת עובדת עתה

על שנת 1985 ולא על שנת 1986 ומותר לנו לבקש פעם אחת שעל חוק המס לשנת

1986 ידונו ביוני 1985 ולא ביוני 1986.

כשוועדת שטיינברג קמה אחת ההנמקות היתה -

פשטותו של החוק. רבותי, החוק המונח לפניכם אינו פשוט ואם הבנתם אותו

אני מוכרח לומר שה-אי.קיו. שלכם גבוה משלנו. אנו עוסקים בחוק עשרות שעות

וקיימנו עשרות דיונים. לא הגענו בעזרת ועדת שטיינברג לחוק פשוט.

לכן רק על בסיס הדברים שאמרתי עד עתה

אין הצדקה כרגע לחוקק את חוק המס הזה, הוראת שעה.

נקודה שניה בהקשר העקרוני - אני חושב

שהוועדה הוקמה, וכר גם אמרו לנו אנשי הוועדה שדיברנו אתם, שאחת הכוונות

שלה היא לגבות יותר מס והסקטור שלא משלם מס הוא התעשיה ומשום כר עיקר

העומס מוטל על התעשיה. זה היה חלק מהגדרת התפקיד של הוועדה.

אי לכר אני רוצה להעיר מספר הערות.

ראשית, הרווחיות של התעשיה הישראלית בשנים האחרונות מצויה בקו מתמיד

של ירידה.



בשנת 1982 68% מהחברות המופיעות בבורסה

הודיעו על רווחיות של 68% ובשנת 1983 ירדה הרווחיות מ-68% ל-43%. לגבי

שנת 1984 אין לנו תמונה מלאה, מכל מקום 68% מהחברות הרשומות בבורסה הצהירו

על רווח מתואם של 43% בשנת 1983. אתן עתה נתונים שפורסמו על-ידי הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה. התמונה בשנת 1983-82 היא זוג בענף המתכת היה בשנת 1982

הרווח המתואם על המכירות 2.2%, כשזה צריך להיות בין 6% ל-12% . במזון -

הרווח המתואם - 18%, בחשמל ואלקטרוניקה - 6.3%.

האם ענף המזון כולל את אוסם?

צ. צרר; לא, הנתון שמסרתי הוא הממוצע של הענף,

בטכסטיל בשנת 1982 העבף הפסיד 3%.

בכימיה הפסידו 1.8%. אם נסתכל על הרווח על המחזור הרי המתכת שבשנת 1982

הרוויחה - בשנת 1983 היא הפסידה 3,7%. ענף הטכסטיל הפסוד בשנת 1982 3%

ובשנת 1983 11% . עבף הכימיה שהפסיד בשנת 1982 1.8% -הרוויח ב-1983 5.9%

כשכאן כל הרווח הוא בזכות מפעל האשלג,

לכן אם יש למישהו אשליה שרווחיות התעשיה

היא גדולה או סבירה - ויש מי שסבור כך - הרי הנתונים מוכיחים שלא כך הם

פני הדברים, יש האומרים שכיוון שהתעשיה לא שילמה מס לפי חוק המיסוי בתנאי

האינפלציה הגיע סוף סוף הזמן שהיא תשלם מס, רבותי, כדי שהתעשיה תשלם מסים

היא צריכה להרוויח, זה נכון שהחלק של המס מהחברות ירד, אך הוא ירד קודם

כל בגלל הבנקים ושנית בגלל שהרווחיות של התעשיה ירדה,

אם יש איזה שהוא עתיד למשק הישראלי הרי

הוא לא תלוי בעסקות החבילה, אנו היינו שותפים לעסקות החבילה ובילינו

שעות רבות להצלחת הענין, אך תמיד טענו ואמרנו שעסקות החבילה צריכות

לתת לממשלה. זמן להתארגנות נכונה ואם הזמן לא נוצל כולנו מצטערים על כר,

הפתרון האמיתי נעוץ אך ורק בצמיחה ואם מישהו חושב שנעשה איזה שהוא מאמץ

לטובת הצמיחה בשנתיים האחרונות - הרי הוא חי באטליה, בשנת 1984 ההשקעות

לא היו גרולות ובשנת 1983 המצב הולך ונהיה גרוע, הכסף שהוקצב בתקציב

לחוק עידרד השקעות הון ירד ברבע ואם תהיה הכבדה נוספת במיסוי - לא מפה

תבוא הישועה, אנו לא משלמים דיבידנדים וכמעט כל התעשיה שאני מכיר לא

משלמת דיבידנדים זה שנתיים שלוש. כשאני אומר דיבידנדים כוונתי תשלום

דיבידנדים לבעלי המניות, אם נוציא כסף מהחברות - גם כשטוענים כלפינו

שאנו לא משלמים מספיק מיסים - הרי לא רק שלא נשקיע אלא נסתבך עם ההון

החוזר, חברות מסתבכות כי הן לוקחות כסף מהבנקים בריבית ריאלית, אנו צריכים

להשאיר לפירמות את האמצעים לנהל את הביזנס שלהן ואני צריכים להבטיח

שהחברות תוכלנה להתפתח, באחת הישיבות הקודמות שקיימה הוועדה, בה לא השתתפתי

אך נמסר לי מה נאמר כאן, אמרו שכיוון שהתעשיה לא שילמה הרבה מסים היא

הלכה להשקעות בלתי-רציונאליות והשתמשו במושג שמלאי ההון בתעשיה הישראלית

הוא גבוה, מלאי ההון בציוד בתעשיה הישראלית הוא 22 אלף דולר למועסק,

בעוד שבארצות הברית הנתון הוא 28,3 אלף דולר ובצרפת 41,8 אלף דולר, אני

רוצה לומר לכם שעדיין לא הגענו אפילו לסטנדרט המקובל, אנו מפגרים בהשקעות,

אנו צריכים להשקיע יותר וצריך לדאוג לכך שנשקיע יותר אם רוצים שהתעשיה

הישראלית תתפתח ואני באמת לא רואה שום פתרונות אחרים לבעיית המשק.

אפשר לעשות כל מיני תרגילים אך בבסיס צריך להגדיל את התל"ג, לכלל הבעיות

שציינתי יש להוסיף את היכולת המצומצמת שלנו לגייס כספים בבורסה או בבנקים,

בסך הכל האמצעים העומדים כרגע לרשות התעשלה הישראלית הם מוגבלים והם כמעט

קובעים מראש שלא תהיה צמיחה,

שמים כמטרה לגבות יותר מס מהחברות כי

הן שילמי פחית והשכירים שילמו ייתר, רביתי, באמירה הזאת יש לא מעט מן

הדמגוגיה, החברות ישלמו יותר, השכירים ישלמו פחות ואז נפטר אותם

והם לא ישלמו בכלל מס, השכר הריאלי לא ירד אבל הרווחיות של התעשיה ירדה,

אם זה המצב יש להתייחס לחוק המיסוי בזהירות רבה, לא לרו!,



אני שראל את עצמי האם במצב שגוצר היום

יש הצדקה לעשות כל מאמץ כדי לא לעודד את משקיעי התיז. תיקון רונל הוא

לא חלק מחוק המיסוי אלא חלק מחוק עידוד השקעות הון, תיקון דוגל הוא

הכרחי כדי להבטיח את השקעותיהם של משקיעי חוץ, הפעלת חוק רונל הופסקה

על-ידי שני שרי האוצר הקודמים ומשקיעים חוץ לא קיימים. אם מישהו אומר

שאולי חוק רונל נתן הטבות מוגדלות מדי למשקיעי חוץ - הרי דווקא אתי

לא יהיה לו ויכוח, אפשר לתקן את חוק רונל אך מכאן ועד ביטולו המוחלט

זוהי פשוט איוולת, כל אחת מזרועות הממשלה מנהלת, לפי דעתי, את המדיניות

שלה, בזמן שכולם רוצים את ההשקעות אנשי מס הכנסה רוצים לגבות יותר,

ראש הממשלה עשה מאמצים לגייס כסף נוסף מקהילית העסקים החיצונית

להשקעות בארז ובתכנית טלוויזיה אמר שר האוצר לאחרונה שאת חוק רובל

נמשיך, אך אני לא יודע אם היה דיון על כך בשעה שחוק רונל כרגע למעשה

לא קיים,

י. ברון; אני רוצה להודיע שלפני למעלה מחודש

ימים הקמתי ועדה, שאני עצמי יושב בה,

ואנו דנים על תיקונים ולא על ביטול, לכן יהיה חוק אשר ייתן הנחות

מס מיוחדות לחברות ומשקיעי חוץ, בקרוב מאד יהיה על כר דיון בממשלה,

הנחת הצעת חוק על השולחן, אמרת שיימצא

פתרון בתקנות ואתה מגיש כרגע הצעת חוק

כשאנו כבר מצויים בחודש מאי, אתה אומר שצריר להגיש מאזנים בדולרים ואנו

לא יודעים איר מגישים מאזנים בדולרים, אני יכול להראות לר שאפשר להכין

מאזנים בדולרים בארבע ורסיות, לכן אם אתה אומר לי בפשטות כזאת שיש פתרון -

אני סקפטי, ויותר נכון לצורר הישיבה היום אין לר,

ד' תיכון; אם כר, למה אתה משתתף באותו פורום הנוגע

לענין זה?

צ, צור; כי אני פשוט ממושמע, אם אתה שואל אותי

באם אני רוצה להשתתף - לא, אר פשוט

מסובבים לי את היד רלכן הלכתי, אני מקים שם כרגע 11 קבוצות עבודה וכל

אחת מהן דנה בהשקעות, אף על פי שאני סקפטי, בנוסף לכר יש יעדה בנושא

התעשיה, ועדה בנושא האקספורט ושלוש ועדות בנושא גיוס כספים מארצות-הברית,

אני לא יכול להגיד שאנו לא מתעסקים בנושא ההשקעות וברור שנעשה מאמץ

בכיוון הזה, אר אם אתה שואל אותי איפה מושם הדגש העיקרי - הרי הדגיש

העיקרי לא מושם על השקעדת,

עתה אני רוצה להציג 4-3 נקורות טכניות

וגם אולי להציע הצעה קונסטרוקטיבית,

אני חושב שיש סעיף אחד מרכזי בו יש נסיון

של אנשי המס לשערר את המלאי ולהגדיל את הרווחיות של החברה, לו מול זה בצד

השני של הענין היו מהוונים את כל המערכת שצריכה לעמוד מול שיערור המלאי -

חיינו יש מלאי, יש התחייבויות - היינו אומרים שיש בכר הגיון, על כר שמעתי

ורסיה שאנשי המס אומרים; זה קשה מאד למצוא כאן את הפתרון הטכני, על זה

לשכת רואי החשבון הגישה תסקיר מפורט,

הכולל 33 עמודים,

אפשר לתמצת ארתו ולהציע הצעה קונקרטית,

אר אל תאמרו; מכיוון שאין פתרון נגדיל את

הרווחים בלי היוון, במקרה כזה אפשר לחפש ביחד את הפתרון,



דגר שגי - ההגדרה של ציוד כבכס מוגן.

יש הגיון מסויים בכר שציוד יהיה נכס מוגן. בחוק המיסוי בתבאי אינפלציה

הוגדר הציוד כבכס בלתי-מוגן כי רצו לתת הטבה לתעשיה. אבו סבורים שיש

לרדת מכך וכבגד זה אפשר לבקוט בשיעורי פחת רציובליים, באבגליה עד עכשיו

היה הפחת לשנה ועכשיו עברו לשנתיים. יש מספיק ארצות בהן הפחת הוא בין שבה

לשלוש שנים, אך לא שש שנים, צריך לדבר כאן על פחת לשלוש שנים. באים אנשי

המס ואומרים כיוון שאבו מדברים כרגע על שבה אחת עזוב אותבו מההצעה של 3

שנים או שנתיים. למה שלא בבין מה יקרה בשנה הבאה?

היו"ר א. שפירא; הממובה על הכבסות המדיבה אומר שביקשתם

בממוצע 20% בשבה,

ד. תיכון; אבי אומר שיש ללחוץ על הממובה על הכבסות

המדיבה להגיש במהירות את תקבות הפחת,

בכל מקרה אבו לא יודעים על מה מדברים,

השיטה עליה אבו חושבים תובא

באיזה מקום בתקבות.

שתי הבקודות האחרובות שהזכרתי - הייבו

שיערור המלאי וההכרה בציוד כבכס בלתי-מוגן - הן מרכז הבעיה. אם רוצים

לטפל בבקודות אלה יש לטפל בהן בכון ולא לפגוע בבו מצד אחד ועל הצד השבי

של הבעיה לומר שזה לא חשוב.

דבר שלישי - מבבה ההון, לאחר ויכוח

עם אנשי המס בבושא זה באמר לבו שחלק גדול מהדברים שאבו טועבים להם יופיעו

בתקבות. זה לא מקובל עליבו, בתוך מבבה ההון יש חלק שאין עליו ויכוח, אך

יש נושאים כמו עתודות לפיצויים וכדומה שהם חלק אינטגרלי ממבבה ההון,

עליהם אומרים - נוציא זאת מהחוק ובכביס זאת לתקבות, דברים שמובטחים לבו

לא מתבצעים כעבור הזמן ולכן איבי שקט בבושא זה,

במעבר מחוק המיסוי האינפלציובי בדרך כלל

ההפסדים מקוזזים מול הרווחים. פה יש תהליך שבמקום להעביר זאת בשוטף מקזזים

זאת בשלוש שנים, הזיכוי שניתן לבו לדעתי הוא בסדר גודל פחות ממה שצריך לתת,

אנשי המס טוענים שבשיטה הישנה לא יכולתם

לשלם שום מס, כמה מס אתם משלמים?

אבי לא יכול לדעת כמה משלמת התעשיה, האם

מר שפירא, לדוגמא, שולח לי את המאזן שלו?

אבו שוסעים כאן הרבה משלחות. בציגי התאחדות

בעלי המלון היו כאן אתמדל והם טועבים

שמקפחים את התיירות ביחס לתעשיה, גם החקלאים מבקשים שיתנו להם את מה שנותבים

לתעשיה,

לכן המדיבה בראית כל-כך טוב.

בצדק, ביושר, צריך לתת הטבה אבסולוטית

לתעשיה. זו היתה המדיביות מימיו של ספיר זייל

ועד היום הזה. אבי לא צריך לעמוד כאן כבאשם ולהסביר איזה הטבות אבי מקבל

ביחס למגזרים אחרים, ועיבי לא צרה באף אחד. אבי בא להסביר מה משמעות העבין

לגבי התעשיה. איר מחלקים את העוגה - אבי לא יודע.



אם תשאלו אותנו אם יש לנו הצעה קונסטרוקטיבית -

לפי דעתי, לא צריר לבטל את חוק המיסוי משנת 1984 אלא לתקן אותו בשני סעיפים

בלבד, נענין המלאי ובענין הציוד המוגן, אלה שני סעיפים קרדינליים ואם יתקנו

אותם באופן מאוזן, זה יהיה, לפי דעתי, נכון.

הממשלה רשמה בסעיף ההכנסות ממס תוספת של

כ-400-300 מליון דולר, אני מאחל לממשלה הצלחה בכך, אך איני מאמין בכד כהוא

זה, מוטב לטפל בדבר שמכירים אותו ולתקן אותו בשני הסעיפים הקרדינליים

בענין המלאי ובענין הציוד,

י, ברון; - ולהשאיר 50% ולהשאיר את חלוקת היתרה.

ד. תיכון; לזה אנו לא נסכים, אם אתה בא ואומר שיש מגזר

שלא משלם מסים ולפי החוק החדש הם ישלמו יותר -

הוא אמר שביד אחת לוקחים וביד אחת נותנים,

ג. סומר; בחלק הראשון של הדברים שלי אני רוצה לדבר

כאזרח ולא כנציג משלחת התעשיינים כי אני חושב

כאזרח שיש בעיה שכביכול היא קשה. בעת תהליכי החקיקה של חוק המיסוי בתנאי

אינפלציה התנגדתי לחקיקה ונציב מס ההכנסה יכול להעיד על כך שניסיתי לשכנעו

לדחות בשנה אחת את החוק, חוקקו חוק שהיה סבוך ביותר, אבל חוק נבון מבחינה

כלכלית, החוק היה קשה להבנה אן נצבר נסיון של 3 שבות עבודה,

בתהליכים האלה נוצרה בעיה שיש ירידה בהכנסות

המס בישראל ואת הגורמים לירידה הזאת אפשר למצוא באותם עקרונות שהצבענו עליהם

בשעתו. ראשית - הטיפול בציוד של חברות, היינו ההתייחסות אליו כאל בס לא מוגן,

כך ההון קיבל הגנה יותר גדולה. זה נושא הראוי לתיקון ואולי גם יגדיל את

הכנסות המדינה. איש לא מתנגד לכך והבעיה מוכרת,

דבר נוסף - התאמת שיעורי הפחת, כפי שהדבר

קיים בארצות-הברית ובאירופה. יש לי טבלה שהוכנה על-ידי בית הספר למינהל

עסקים באוניברסיטת פנסילבניה המצביעה על כך שמשקלן של חברות בתשלום המס

יורד, אותו תהליך קורה אם כן גם בארצות-הברית ומשקלן של החברות מבחינת

תשלום המס ירד מ-28% ל-10% בשנה שעברה, הירידה הזאת קיימת משנת 1975.

זו תופעה הקיימת בכל הארצות המפותחות בעולם.

התעשיה והחברות יוצרות מקורות פרנסה

והעובדים משלמים את המס,

בעיית החקיקה בישראל הפכה להיות מסובכת מאד.

מנהלי חברות לא מבינים יותר מה רוצים מהם, כל שנה או חצי שנה מטילים עליהם

גזרות חדשות. החוק המוגש לכם עתה קשה להבנה גם עבורי. יש בו פרצות לשני

הכיוונים, גם לטובת הנישום וגם לרעתו. המערכת לא מאוזנת ומבחינת תהליכי

חקיקה זה דבר לא טוב. זו איננה רק הדעה שלי אלא גם דעתם של עורכי דין ורואי

חשבון, אני מציע לוועדה להזמין לכאן את פקידי השומה ולשמוע מהם מה קורה

בשטח כי מדובר בחוק חדש לשנה נוספת וכדאי לדעת איזו תוספת מס תתקבל מהתהליך

הזה,

יש שינויים משיטה אחת לשיטה שניה ובתנאים

של בורסה עולה מקטינים את המס, זהו תהליך שאיננו מקובל עלי כאזרח וכרגע

איני מדבר כנציג המשלחת,



דבר נוסף - ענין המלאים, האם המלאי הוא גורם

שלא ישלמר עליו מס גם השנה רגם בשנה הבאה? האם מדובר על העברת מס משנה אחת

לשנה שניה לפי שיטת פיפי או לפי שיטת הממוצע הנע? כל התהליך הוא שאלה של מתי

אתה משלם את המס. אם אדם ישלם את המס בשנה הבאה הוא יסובך קשה במערכת.

ישנה הצעת החוק החדשה ומאידך ישנו. חוק המיסוי

שכבר עבר; את כל מדורי הגיהנום, הצעת החוק היא הרבה יותר סבוכה ויש בה דברים

שלפי דעתי אין להם פתרון מוחלט, כשאחר-כך יצטרכו למצוא פתרונות לכל הבעיות

שיתעוררו. לדוגמא - שותפויות; איך יטפלו בסניפים של חברות זרות בישראל;

מצד אחד יש הוצאות הנפקה של אגרות חוב שאתה מפחית אותן ומצד שני זה יהיה

נכס מוגן וההוצאה לא תהא צמודה לצורך הפחתה. כך אי-אפשר לגייס הון.

בתסקיר שהוגש צויינו כמה בעיות טכניות.

עמדתי על אחדות מהבעיות. אפשר להכניס כמה תיקובים פשוטים בחוק הקיים

ולהשקיע את כל המאמץ בחוק שיהיה בשנת 1986. אפשר לטפל בנושא בשלושה תיקונים

פשוטים בענין הנכסים המוגנים, שיעורי הפחת והמלאי.

אם בא אלי אדם ואומר לי שהוא קיבל טופס

לתשלום מקדמות. מה אומר לו? לבקש להקטין את המקדמה? להגדילה? חושבים שמא

אני חושש לתת עצות. יש חברות זרות, של גויים, ששולחות את נציגיהן לארץ.

החברות רוצות לתכנן את פעילותן ושואלים מה הם תהליכי המס? מה המס שיהיה השנה?

מה שיטת המקדמה? האם אתה יודע מה הסייגים? אני עדיין לא יודע, מר ברון,

מה הם שיעורי הפחת שאתה מציע. אם אתה שואל אותי כאזרח, תשובתי היא חד-משמעית:

תפשטו את הדברים, תאמרו כי החוק פגע בכם בצורה זו וזו ותתקנו בהתאם.

ישננו עם נציגי מינהל הכנסות המרינה על נושא

הפחת. דיברנו על 33% אך את זה מינהל הכנסות המרינה לא היה מוכן לקבל. אני מציע

לכם לקחת את שיעורי הפחת המקובלים בארצות-הברית ואם אתם רוצים מדיניות אירופאיות

- בבקשה. אני מוכן להשאיר לכם את החומר שיש לי בנושא הפחת.

מה הם הממוצעים?

ג. סומך; בציוד תעשייתי זה נע בין 25% ל-33% בארצות-

הברית.

היו"ר א. שפירא; מה התקופה שעליה מדברים באירופה? באנגליה?

ו,

קריאה; שנתיים.

ג. סומך; בתקרפה שמר ספיר ז"ל היה שר האוצר אמרו

תשקיעו בציוד.

ואז לא היתה אינפלציה כזאת. עכשיו אומרים שהציוד יהיה נכס מוגן. בשנה שעברה

כשהיתה אינפלציה גבוהה היה פחת יותר גבוה, השנה אמרו; ניתן לכם 'מחצית.

י. ברון; הפחת לא היה צמוד ועכשיו הוא צמוד. י

ג. סומך; אבל היום הנכס כולו צמוד לדולר.

אם תחליטו בכל זאת להמשיך בתהליך החקיקה הנוכחי

אני מבקש שבענין המלאי יהיה איזון.



ח. רמון; אגי רוצה לדעת מהי ההערכה שלך לגבי גביית המס,

האם ובכמה התעשיה או כל הסקטורימ במשק ישלמו

מס? האם הם ישלמו ייתר מס או פחות, באם יתקנו את החוק לפי התיקונים שאתה מציע?

בהנחה של פעילות זהה בשנה שעברה זהי היה מגדיל

את תקבולי המס מחברות בין 40% ל-50% ואני

מציין אומדן גס.

לדעתי, אם אתה משאיר את החוק הקיים שנה

נוספת - אתה מאפשר למנגנון המס להתרכז בפעילות יותר נכונה, בתיקונים

שהוצעו.

תיאורטית, אם כולם היו אנשים ישרים והיו

מבצעים את התיקונים בחוק כפי שאתה מציע,

הדבר טוב יותר לדעתר?

ג. סומך; כרואה חשבון אני רוצה לומר לך שזה עסק פנטסטי,

מספקים פרנסה לענף שמתפתח ולא צריר להתפתח.

אתם יודעים שהמצב הכלכלי כרגע בישראל אינו

דקה למצב בארצות הברית ואפילו לא למצב

באנגליה. יש מצב קשה ואתם מסבירים פה יפה את העיוותים. מה אתם מציעים

קונקרטית לעשות? האם יש לכם הצעה שהיא טובה לתעשיה ובמקביל ומגדילה את

הכנסות המדינה?

הוא השיב על כך. הוא אמר שאם יבוצעו התיקונים

בחוק הקיים עתה תקבולי המס מחברות יגדלו

בין 40% ל-50%.

אנו צריכים לחפש דרך איך להוריד את ההוצאה

ולאו דווקא איך להגדיל את ההכנסה.

אומר לך, אדוני היושב-ראש, מהי ההצעה. ההצעה

היא פשוטה. מכיוון שיש לנו חוק שהוא אולי מסובך

אך כבר למדו אותו, והיום ההשגות עליו הן פשוטות, ההצעה היא לערוך בחוק שלושה

תיקונים מהותיים בנושא הנכסים המוגנים - היינו להרחיב את הסעיף הזה - לערוך

שינוי בנושא המלאי בצורה זו או אחרת (היינו: או בצורה הכתובה פה או בצורה

יותר פשוטה, יותר טוב היטל על המלאי מאשר ללכת בצורה סבוכה כזאת בגביית המס

הכוללת) והתיקון השלישי - לטפל בקביעת שיעורי הפחת לשנת 1985 בצורה ששני

הצדדים יהיו מרוצים ממנה.

דובר פה על כך שכאילו אנו ביקשנו 20% או

מספרים כאלה. אני רוצה להצהיר בצורה חד-

משמעית שהתאחדות התעשיינים בכל המגעים שלה עם שלטונות המס, בהופעתה בפני

ועדת השרים לענייני כלכלה ובכל התסקירים והמכתבים שהיא הגישה אמרה כך:

ציוד חייב להפוך להיות נכס מוגן דבר שאי-אפשר להימנע ממנו ואנו מבקשים שהפחת

יהיה בין שנתיים לשלוש שנים. זו היתה הדרישה שלנו שהרצגה גם בשיחות שהיו לנו

עם ועדת שטיינברג.

אני מבקש שיירשם שאני מצהיר כאן בשמי, בשם

מר נייגר, בשם מר ששתיאל, בשם מר נאווי

ובשם מר יאיר רביבוביץ שבישיבה בה השתתפחו חלק מהאנשים היושבים כאן סוכם

על הצעה משותפת בה דובר על ממוצע של 20%.

אתה הצעת 13% ונאמר לך שכל סיכום יועבר לאישור

בהתאחדות התעשיינים.

מר ברון, אמרתי לך אתמול שעל כל סיכום

צריך לחתום.

י.ז'. אמיר; מר. שנאמר וסוכם בעל-פה הוא בבחינת חלף עם

הרוח.

י. נאמן; במישור הכללי אבי רוצה לומר לכם שעבף

האלקטרוניקה הוא אולי הענף התעשייתי שגדל

ביותר בשנים האחרונות, למרות זאת פיטר ענף זה כ-2,000 עובדים. עד לפני

שנה קצב גידולו של ענף זה היה גדול ועכשיו הוא נאלז לפטר אלפים עובדים.

י.ז'. אמיר; האם המדובר הוא בפיטורין של אנשים מקצועיים

או של עובדי שירותים?

י. נאמן; מדובר גם בפיטורין של עובדים מקצועיים.

אם זהו הנתון לגבי ענף -האלקטרוניקה שאני

בקיא בו, אני מניח שהתעשיה כולה מתקרבת לפיטורין של 10 אלפים איש. אני

קורא כל יום בעתונים שבמגזרים שונים מדברים על כך שיפטרו עובדים, פה יש

נתון עובדתי פטרו אלפיים עובדים. כל זה קורה בתקופה שמדברים על הטבות

נהדרות שיש לתעשיה ועל כך שהתעשיה עושקת את המדינה. אף אחד לא מפטר

עובדים כשהוא נמצא במצב של רווח או הנאה. מי שהולד להפסיד ומי שכבר מפסיד

מפטר עובדים. זו נקודת המצב להיום,

אפשר, כמובן, לקבל עוד כמה חוקים שיקשו

על התעשיה והתוצאה תהא ברורה מאליה. זה נכון שהדבר יקל על הממשלה, אך

לא הממשלה היא זו שתצטרך לפטר עובדים אלא התעשיינים וזה מה שיקרה.

יש כאן שאלה של מדיניות והשאלה היא האם

רוצים לדחוף את התעשיה קדימה או שמא רוצים למשוך אותה אחורנית.

יתר הדברים שאמרו חברי התעשיינים מקובלים

עלי. אם יחליטו לקבל את החוק וירצו להקשות על התעשיינים - הרי התוצאה תהא

אותה תוצאה שעליה עמדתי . לכל אורך הדרך יש הצעות מאד לא מאוזנות. אומרים;

צריך לשמור על ערכו של ההון העצמי, אבל בכמה הסתייגויות. יש לשמור על ערך

ההון ובלבד שבכל מקדה זה לא יעלה על 70% מההכנסה. למה? אם רוצים לשמור על

ערך ההון יש לשמור על הערך המלא של ההון, יש נושא של פחת על הציוד. כולם

דיברו על שיעורי הפחת. יש שאלה יותר כבדה - מה בסיס ערך הנכס. אומרים;

זה ערך היסטורי, אם קנית אותו לפגי שנתיים ערכו היום הוא 10% מהערך

הריאלי. כך ערך הנכס נשחק לגמרי והפחת שמדברים עליה, למעט לגבי רכישות

חדשות, איננו פחת אלא שברי פחת. אומרים שמי שרוצה לשלם מס לפי דולרים

צריך שיש לו בעל מניות זר בהיקף כזה וכזה. למה?

ח, רמון; האם אתה מוכן לכך?

י, נאמן; את הזכות הזאת יש להשאיר לבחירת התעשיה

בין אם יש לה 80% בעל מניות זר ובין אם לאו.

אין לסייג זכות זו רק לענין בעל מניות זר.

ב. רבינוביץ; אני רוצה לחסוך מזמנה של הוועדה ולומר דברי

בקיצור. אני מסכים עם מרבית הדברים שנאמרו

על-ידי נציגי התאחדות התעשיינים. אנו גם הגשנו מסמך. אני רוצה להבליט כמה

נוש. מר סומך דיבר על פתרון הבעיה בדרך יותר פשוטה ואת הערותיו של מר צור

שמעתם,



היתה תחרשה שצריך לשנית את חרק המיסוי

בתנאי אינפלציה בגלל שהיתה ירידה בגביית הסס, הירידה נבעה מכמה סיבות.

ראשית, היא ירדה בחלקה בגלל שנמצאו פרצות אך בניסף לזה היתה ירידה

ברווחיות. שנית, החוק גרם לדחיה בתשלום מסים, למשל, זה שהציוד התעשייתי

הוא ציוד בלתי-מוגן זה גורם לדחיה בתשלום המס ועכשיו אנו רק מגיעים לשלב

שחלק מהתשלומים האלה ישולמו. שלישית, הקושי בהתמודדות עם החוק. שינוי

החוק עכשיו בשעה שמערכת המס מתחילה להתמודד אתו רק יכביד על הגבייה

ולי יש תחושה שלא רק שהחוק החדש יביא להכבדה וסיבוך אלא בפועל הוא לא

יגבה יותר מס.

פחת מואץ אומר שמרווחים של השנה אני

יכול להוריד את כל ערכו של הציוד אבל אז אין לי מה להוריד בשנה הבאה.

ח. רמון; בתנאי שלא תקנה ציוד.

אני רוצה להתייחס לבדיקה שנערכה ב"כור".

כור עורכת מאזנים דולריים של כל המפעלים

שלה. בבדיקה שערכו בכור לגבי 33 חברות התברר שבשנת המס 1985 שילמו 12

מליון דולר מס. זה לפי חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, עם כל ההטבות שבו.

מאידך, לקחו את המאזנים הדולריים של החברות האלה וראו שהן הפסידו 19

מליון דולר. זאת לפי חוק המיסוי בתנאי אינפלציה שדיברו עליו רעות.

הדבר הזה מראה שחוק המיסוי בתנאי אינפלציה לא היה כל-כר רע.

גם אני שותף לדעה, בהקשר הזה, שהרבה יותר

פשוט היה לעשות את התיקונים בחוק המיסוי הקיים מאשר לסבך את הדברים.. אני

חושב שכולנו מסבכים למדינת ישראל את החיים, אנו גם אזרחים מלבד היותנו

תעשיינים -

י. ברון; ואז תשלם יותר מס מהפסדים?

ב. רבינוביץ; . אני חושב שחוק המיסוי בתנאי אינפלציה לא

היה טוב, אבל אם באים לשנות אותו עדיף

לערוך בו תיקונים. מה שיקרה בפועל, אם יתקבל החוק החדש, הוא שיועצי המס

ירוויחו הרבה כסף ואנו נסתבך. מבחינת המדינה עדיף שיתקנו את החוק הקיים

בנושאים העיקריים מאשר לחוקק חוק חדש.

בתסקיר הלבן שהופץ על-ידי מינהל הכנסות

המדינה כתוב שיש לדבר השלכות לגבי התקציב אך לגבי המינהל אין השלכות.

לא אומר על כך דבר משום שזו איננה הבעיה שלי. אם הוועדה כפי שאני מעריך

לא תחזיר את החוק לממשלה ולא תבקש לבצע את התיקובים הדרושים בחוק המיסוי

אני מציע שהיא תמנה ועדת משנה - כשם שטופל חוק המיסוי בתנאי אינפלציה -

ויושבים פה כמה חברים שיש להם נסיון בנושא. החוק הזה מסובך, יש בו דברים

לא לוגיים ומוכרחים לעשות את מלאכת החקיקה בזהירות רבה. אנו נשמח לסייע

לוועדת המשנה, באם תקום.

ח, רמון; אני רוצה לחזור לענין יחידת ההצמדה. כל

הבעיות מתעוררות בגלל שיש אינפלציה, אם לא

היתה אינפלציה לא היינו צריכים את הדברים הללו, האם קיימת אפשרות ותוך כמה

זמן היא אפשרית שתנהלו, דו-צדדית, מערכת חשנונאות שצמודה ליחידה ריאלית?

ואני לא קונע מה תהיה היחידה הראלית, דולר או שקל צמוד,

ד, תיכון; איזו שאלה אתה שואל?

ח. רמון; רק עכשיו אמר מר צור שאפשר להכין מאזן דולרי

בארבע ורסיות, פירוש הדבר שהנושא איננו נושא

כל-כך פשוט.



אם הדבר היה כה פשוט הרי היה זה הפתרון

שהיה זועק לשמיים. אמר מר צור שיש ארבע שיטות ויש בעיות. אני רוצה לדעת

תוך כמה זמן אפשר להגיע למערכת צמודה בתיאום עם מס הכנסה ושלטונות המס?

6 חודשים, היו כאלה שאמרו 18 חודשים, נאמר כאן שאם תהיה אופציה

לעריכת מאזנים דולרים -וציין זאת מר נאמן - יהיו כאלה שיבחרו בכך. אם כשתהיה

אופציה כזאת ובכל זאת יהיו כאלה שיבחרו בחוק שטיינברג סימן שהשד אינו כה רע,

ד. תיכון; מר ברון, איך תיראה המדינה ואיך תיראה

התעשייה כשהחוק הזה היפוטטית ייושם?

האם התעשיה תתפתח? האם היא תתכווץ? אולי זו תהא השנה הרעה של התעשיה?

אולי זו תהא השנה הטובה של התעשיה?

אני רוצה לשמוע כמה מלים על רווחיות הייצור

ועל מה שקורה ביצוא. מר ברון, יכול להיות שאתה חושב שנעשה עוול גדול למס

ההכנסה בתחום גביית המס מן התעשיה, שכן היו שנים טובות ובגלל פרצות בחוק

או טעויות בחוק התעשיה לא שילמה מס. נאמר שאם הייתם יכולים לגבות את המס

רטרואקטיבית הייתם עושים זאת במקום להגיש חוק חרש ומאחר וזאת אי-אפשר לעשות -

נזקקים לאמצעים אחרים, אתה שוכח דבר אחד, שהמצב בשנת 1985 לא דומה למצב

ב-1983-82. הווה אומר שהם חיים את החיים שלהם במציאות החוקית שאתה הצבת

בפניהם. אם אתה בא בשנה הגרועה ביותר בתולדות כלכלת ישראל מאז 1948 ואומר;

עכשיו לא ניקח מהם מס אמיתי אלא - -

שנת 1966 היתה יותר גרועה,

ד. תיכון; אנו מצויים עתה רק בהתחלה, אך הלוואי שלא

נגיע לכך. אני אומר לך מר ברון שאתה רוצה

לפצות את עצמך בעזרת סקטור שהוא החשוב ביותר. באמצעות מה שתוצא מהם לא

תגדיל את התל"ג אלא להיפך, הוא יתכווץ בלאו הכי כי אין להניח שהתצרוכת

הפנימית תישאר באותה רמה שהיתה עד לפני יומיים-שלושה, יש להניח שיהיו

לתעשיינים קשיים במכירות לשוק המקומי ודווקא בשנה כזאת אתה בא ועושה צדק

אתם. 'למה הדבר דומה? למי שנופל מאווירון וכדי שהוא ייהרג על בטוח קושרים לו

אבן לגוף. בעת שאנו דנים בחוק הזה אנו שואלים את עצמנו לא רק איך תיראה

קופת המדינה אלא גם איך תראה התעשיה בעוד שנה.

א. שלום; החוק הזה נולד כתוצאה מכך שהחוק הקודם

הכניס פחות כסף לקופת המדינה. נאמר על ידיכם

שהפירות של אותן הטבות יהיו בתוקף החל מהשנה הבאה. מר סומך, אמרת שאם

ישאירו את החוק הקיים בתוספת מספר תיקונים אזי תהיה בעצם תוספת הכנסה

שהאוצר ממילא מתכוון להגיע אליה באמצעות החוק החדש. יש לי שאלה אליך,

כחברי ועדת הכספים אנו רוצים שתהא יותר הכנסה לקופת המדינה.

ד. תיכון; רק לא מהחקלאים.

א. שלום; גם מהחקלאים. האם אתה מוכן לבדוק כמה חברות

ולהגיש לנו תסקיר בו יצויין מה היה קודם,

כמה מס הן שילמו? ומה הן תשלמנה עתה אם יבוצעו התיקונים שאתה מציע בשתי

טבלאות של פחת של 3 שנים ו-4 אי 5 שנים? לאור זאת נוכל לשקול באם להשאיר

את החוק הקיים בתיקונים המוצעים מבלי לסבך את כל המערכת ונפנה לשלטונות

המס בבקשה להכין את התיקונים הדרושים ולהתמקד בחוק לשנים הבאות.

אני מבין שהטענות שלכם הן משלרשה סוגים:

סוג אחד - טענות טכניות מינהליות; סוג שני -

טענות של צדק משפטי וסל קריטריונים משפטיים; וסוג שלישי - הטענות העיקריות

הן טענות הנגזרות מהצורך לעודד את התעשיה. שני סוגי הטיעונים הראשונים הם

טיעונים ברורים וענייניים. לגבי הסוג השלישי של הטענות - הצורך בעידוד

התעשיה - אני מסכים שזהו צורך לאומי במעלה כי ללא התעשיה גם היעד הראשוני

שלי במקלה, מהבחינה החברתית, לא יתגשם. שאלת המפתח נעוצה אם כן באמירה

של מר צור, האם זה נכון שמצב הרווחיות של התעשיה הוא כזה?

שאלת המפתח שאני שואל כבר 8 שנים ועדיין

לא קיבלתי עליה תשובה - ואני מקווה שבפורום נכבד זה אולי אוכל לקבל עליה

תשובה מוסמכת - היא האם אתם מוכנים לחקירה אובייקטיבית מעמיקה של מדגם

מייצג גם בחתך סקטוריאלי וגם בחתכים אחרים, בה ייפתח הכל בפני צוות

חוקרים כדי לבדוק באופן יסודי את שאלת הרווחיות?

אני יודע על מה אני מדבר, שאלה כזאת הוצגה

בעבר והיה מימון למחקר כזה אך התאחדות התעשיינים דחתה את ההצעה הזאת בשנת

1976 .אני יכול להצביע על עוד נושאים שהתחילו לערוך מחקר לגביהם, אך לא

היתה הסכמה של התעשיינים. את השאלה הזאת אני מניח על השולחן ואני מבטיח לכם

שאם הדבר יאופשר לא רק אני אלא חברי כנסת נוספים ייטו כתף לעידוד התעשיה,

כי אין ספק שעידור התעשיה משמעו גם עידוד העובדים.

מר נאמן אמר כי אלפיים עובדים פוטרו מענף

האלקטרוניקה, האם אפשר לקבל את הפירוט של המספר הזה, כי הוא יכול ללמד לא

מעט על תהליכים שקורים עכשיו בענף שנחשב לענף מוביל,

י.ז', אמיר; שמעתי את דבריו של מר צור והבנתי שהוא בעצם

אנו יוצרים מקומות עבודה והעובדים

שלנו משלמים מס הכנסה, בהקשר הזה אני רוצה לשאול כמה שאלות, ראשית, אם המרינה

היתה מגיעה למסקנה שיש לשחרר כליל את התעשיה מתשלום מס הכנסה(ובמקום שהיא

תתעסק עם כל מיני חישובים ותעסיק רואי-חשבון, עורכי-דין ואחרים היא תחשוב

איך להגיע לרווחה במשק) האם הייתם מסכימים לוותר על סבסוד היצוא על-ידי

המדינה? שמעתי הבוקר שהסבסוד לייצוא מגיע כמעט למיליארד דולר,

היו"ר א. שפירא; זה שקר,

י,ז', אמיר; כך שמעתי הבוקר ברדיו, אני אומר; לשחרר כליל

את התעשיה ממס הכנסה ובתמורה -

התוצאה ההא שמפעל שעובד לשוק המקומי לא ישלם

מס הכנסה ומפעל מייצא שמפסיד לא ייצא,

י.ז'. אמיר; מהו חלקם של העובדים בתעשיה בכלל בתחום גביית

מס ההכנסה? אני מאד מעריך שמי שמקבל משכורת

משלם מס הכנסה, לדעתי, צריך לצמצם בכל המקומות את המס למחצית, בלי תעשיה

אין מדינה ואת התעשיה יש לחזק, אני רוצה לדעת מה ניתן לעשות מבחינת המיסוי

כדי שהמכונות תעבודנה שלוש משמרות? המצב היום הוא כזה שיש קשיים לגייס עובדים

לעבודה בשלוש משמרות, האם הדבר נעוץ רק במיסוי?

ש. עמר; והעלות,

י.ז'. אמיר; מה הן ההצעות שלכם כדי להביא את המשק לצמיחה?

יש הכרזות של ראש הממשלה,הוא אומר שכל יעדו

הוא להביא את המשק לצמיחה שתביא לרווחה מסויימת, בדברים האלה אתם צריכים



להתמקד יאנו צריכים להכביד עליכם פחית מבחינת המיסוי.

י. ארצי; הדיון שאנו מקיימים הוא בשלב מאוחר מאד.

מר סומך, האם אתה מוכן להגיש לנו את התיקונים

לחוק, בשלושת הנושאים עליהם הצבעתם, שיהיו פחות מסובכים מההצעה, כדבריכם,

ויביאו יותר הכנסה לקופת המדינה? אם תביא תיקון מנוסח כזה והוא ישכנע

את החברים יהיו חברים שיתמכו בפתרון הזה.

מה הקשר בין עסקת הבילה ד' לחקיקה הזאת?

אני רוצה להפנות את שאלתי במיוחד למר צבי צור,

מאחר והוא דן בנושא ברמה יותר עקרונית

ופילוסופית. הסברת איך ירדה הרווחיות של התעשיה ובשלב מסויים אמרת ביעף

שהשכר של השכירים לא נשחק. שמענו פה במשך החודשים האחרונים נתונים ממקורות

שונים על כך ששכר השכירים נשחק. אם כך, רציתי לשאול מי מרוויח במדינה?

איפה הסקטור אצלו מונח הכסף? אמרת שעדיף להוריד הצעות ולא להעמיס במסים.

אתה יודע כמוני שיש מגבלה לדבר הזה. אין ספק שכדי שתקציב המדינה יאוזן

יש צורך בהכנסות נוספות. מהיכן, לפי דעתך, יש לשאוב את המיליארדים האלה?

מס מרווחי חברה ומס על שכרם של העובדים. במדינת ישראל הגיעו למצב שעלות

העבודה היא 170%. האם לא נכון לומר שהורדה ניכרת בעלות העובד בתעשיה

תהיה יותר כדאית לתעשיה?

אם אנו רוצים לעשות הפרדה בין תעשיית

היצוא לבין התעשיה לצרכים המקומיים - כשאנו אומרים שלגבי התעשיה לצרכים

מקומיים אנו רוצים להיות רחמנים פחות, גם בהנחה שכאן הרבה יותר קל להעלות

מחירים, ואילו לגבי תעשיית היצוא לא, שכן בה אנו מוגבלים ויש מתחרים -

מה אתם מציעים ביחס לחוק המוצע במונחים של יצוא בלבד?

היו"ר א. שפירא; תוקם ועדת משנה שתדון בחוק.

אני מבקש לשאול כמה שאלות ואני מבקש שמר

צור ישיב עליהן. התעשיה היא נשמת המדינה. חשבתי שכשמר שרון נסע לחוץ-לארץ

וחתם על הסכם איזור סחר חפשי יבואו לכאן משקיעים מכל העולם, בגלל המטבעות

האירופאיות נפלה מאד התעשיה בשלוש השנים האחרונות. עכשיו אני שומע שאין

הרבה לצפות להשקעות. מר צור אמר שהוא הקים 6 ועדות כשהדיון שנערך בנושא

ההשקעות הוא רק כדי לצאת ידי חובה.

אתמול התקיים דיון בכנסת על "אתא" וכל

הכלכלנים סבורים שיש לסגור את אתא. הממשלה הזאת שרוצה לגבות הרבה מסים

מהתעשיה מוכנה להשקיע באתא עשרות מליוני דולרים. למנועי בית שמש אישרנו

11 מליון דולר. מר צור אמר שיש לדבר על קיום התעשיה ולא רק על מסים.

בישיבה שקיימנו אצל ראש הממשלה הוא רצה שנקיים הצבעה על הצעת החוק הזאת

חוך 24 שעות.

י. מצא; הוא רצה שנצביע עליה באותו רגע.

מר צור, כשמדברים על מסים כולם יגידו לך

שצריך לגבות יותר מסים כי אין לקופת המדינה

כסף. מדברים על קיום התעשיה ועל האפשרויות שיש לה להתקיים, כן או לא.

מר לאוטמן ייצא בשנה האחרונה בסכום של 45 מליון דולר. חבר הכנסת צבן חושב

שצריך להשקיע ב"אתא" עוד 50 מליון דולר ואולי בכך להרוס את יתר התעשיות.

בסופו של דבר אנו חותמת גומי, יכריחו אותנו ולא תהיה לנו ברירה אלא לאשר

את החוק, אם יקרא לנו ראש הממשלה -

ח. רמון; ראש הממשלה קרא לנו ואת אגרת החינוך לא

באשר.

היו"ר א. שפירא; אני אומר לתעשיינים ולפרוטוקול שהטעות היא

שמתחילים לדבר על אריטמטיקה, נכס מוגן, נכס

לא מוגן. דבר לא מעניין את איש, רוצים את הכסף. השאלה היא אם יש לתעשיה אפשרות

להמשיך לחיות. אני רואה איך אנו חותמים על חוקים. נניח שחברי הכנסת תיכון ורמון

יציבעד נגד החוק עדיין יהיה רוב להעבירו. מר צור, אם תאמר שאין תעשיה - אתפשר

מתפקידי כיושב-ראש ועדת הכספים, אני לא צריך את הכבוד הזה. הבעיה היא אם משלמים

במלים או שאין קיום לתעשיה. אתה אמרת בעצם שאין קיום לתעשיה, אני יכול לחיות

בלי ועדת הכספים. אשב פה ואצביע כלויאלי לתעשיה. אתה צריך לומר לנו אם יש

קיום לתעשיה גם אם רוצים ממנה עוד 100 מליון דולר. יושב כאן מר נייגר. תפקיד

התעשיה הוא לא לדאוג לפקידי השומה ותפקיד התעשיה הוא לא לדאוג לסיבוכים הנובעים

מהחוק. אתם צריכים לומר אם לאחר כל החוקים שמבקשים שנאשר תהיה תעשיה בעוד

שנה או שידברו על התעשיה כפי שמדברים היום על אתא. זו התשובה שצריכה להישמע

ולא האריטמטיקות השונות.

אני מבקש שמר צור ישיב בשם התעשיה. איך ברגע

הזה נראה הייצור? יש עכשיו 19,5% אינפלציה והחודש לא היה פיחות אלא כמעט תיסוף

לשקל.

איך אתם רואים את האבטלה בתעשיה - ואני לא

מדבר על 1987 או 1989 - כשמדובר על עשרות אלפי פועלים? אלפיים מתוך 65,000 עובדים

זה כבר 6% בענף האלקטרוניקה.

י.ז'. אמיר; יש 11 אלף עובדים בדרך, בתעשיה האחרת.

ש. עמר; דברי התעשיינים הם ברורים וחדים. קל להטיל עליהם

גזירות אך מחר לא תהיה רק אתא אחת אלא עשרות

כאלה. אם הטענה היא שלא יהיה קיום לתעשיה ואתה תתפטר מוועדת הכספים - אני מציע

לומר שמחזירים את החוק לממשלה, כי זו גזירה נוספת שתמוטט את התעשיינים.

התעשיינים באו לכאן ואמרו דברים ברורים. אמרתי לראש הממשלה שזהו בזיון להזמין

את הוועדה אם הכוונה היא לכופף ידיים. ברור שזה לא מכובד. אפשר לומר: הוועדה

מחליטה להחזיר את החוק ושלום על ישראל. כל דרך אחרת פירושה למוטט את התעשיה.

ע. עלי; אני חושב שאני הייתי הראשון שביקשתי לדון בכך.

עתה לאחר ששמעתי את התעשיינים אני מציע פשוט

להחזיר את החוק לממשלה.

י.ז'. אמיר; אני מציע לא לאשר את חוק שטיינברג ולהוסיף את

שלוש הצעות התיקונים שציין מר סומך לחוק הקיים.



צ, צור; נשאלו כאן מספר שאלות על מצב המשק והתעשיה

ובמגבלת זמן של 5 דקות לא אוכל ברצינות

להתייחס לכך, באם רוצים שנשיב ברצינות על השאלות שנשאלו כאן איני רואה כל

סיבה מדוע לא להזמין את נציגי התעשיינים לדיון רציני.

נשאלתי על ידי חבר-הכנסת רמון בענין

האפשרות להכנת מאזן דולרי או כל מאזן אחר צמוד ליחידה ריאלית. אני חושב

שצריך להגדיר מהו מאזן דולר. אם תגיד לי שהוורסיה היא 52 0.6, תוק המיסוי

האמריקני, אני יודע על מה מדברים. תדיראן עובדת כך וכן סייטקס כי אנו

נוטלים חלק בבורסה האמריקנית. מאזנים דולריים הם לא תמיד כאלה, יש

מאזנים שלוקחים ממוצע חודשי או איזה שהוא ממוצע. אם אתה שואל איתי אם זה

בסדר, לפי דעתי, זה לא בסדר. אם מישהו רוצה לבחור במאזן דולרי כאופציונלי

צריך קודם להגדיר זאת. מכיוון שיש לנו הרבה חברות אמריקניות, לי- אין ברירה

אלא לעבוד לפי החוק האמריקני, וזה נוח לי. לא תמיד זה טוב ולא תמיד זה רע

אבל זו שיטה. מנסיוני - וכאן אני מדבר מנסיון פרקטי - להכין חברה למסגרת

של מאזן דולרי זל. יכול להיות ענין של שנתיים. מר נאמן יכול לספר מהנסיון

של חברת תידראן. אני מכיר חברות שעברו לזה ולקח לנו תקופה די ארוכה להכניס

אותם לשיטה זו. כל המאזנים הראשונים היו לא מדוייקים. כאן מדברים על מיחשוב

והתהליך הוא תהליך קצת ארוך.

אם אתה בונה על

כך שנדבר על מאזן דולרי לפי חוק מס לשנת 1985 - הרי לפי דעתי זה לא רציני.

היו"ר א. שפירא; הדיון על ענין המס נגמר. אני התייחסתי

לקיום התעשיה, ליצוא ולאבטלה. נקים ועדת

משנה בה אפשר יהיה להיכנס לכל פרטי הפרטים.

צ. צור; חבר-הכנסת רמון העלה שאלה מהותית ולכן

התייחסתי אליה. החברות הגדולות זה סיפור

אחד, אבל יש אלף ואחד מפעלים שבכלל לא פשוט להעבירם לשיטה זו ואני לא יודע

איך הם בכלל מסתדרים עם חוק התיאום האינפלציוני. יש מפעלים שלגביהם שיטה

זו היא בעייתית ולכן כל התייחסות לנושא הדולרי יכולה להיות רק אופציונלית

לעתיד.

היתה שאלה לגבי המס המוטל על שכירים.

יכולת התחרות של התעשיה הישראלית בשוק העולמי נפגעת בין השאר בגלל השכר

ואני לא בא לומר שהשכירים מקבלים הרבה כסף. אבל מה קורה? עלות העובד

במפעל היא אלפיים דולר לעובד. כמה כסף מביא העובד הביתה? - כ-600-500

דולר לחודש. פועל בעולם שמשתכר 1,000 דולר לחודש עולה למפעל 1,300 דולר,

כשאותו פועל מביא הביתה נטו 700 דולר. במכניזם הזה אנו גם לא נותנים

מספיק לעובדים ויש להם טענות בנושא הזה. באיזה מקום מצוייה, כמובן, בעיית

המיסוי, אך לא רק היא בלבד קיימת אלא ישנן כל ההוצאות הסוציאליות המצויות

בתהליך של גידול.

שאל אותי יושב-ראש הוועדה מה משמעות

הדברים ואיך אני רואה את התעשיה בשנת 1985 . אני לא מייצג את הממשלה וכמו

כל אחד מהיושבים בחדר זה איני יודע מה יקרה בעוד חודש ימים. מה אני כן

יודע שצריך לקרות? - את הביקושים בשוק המקומי צריך להוריד. אנו יכולים

להצביע על כך שהיצוא מצוי בתהליך של ירידה. ברבעון השלישי של שנת 1984

הוא הסכם ב-348 מליון דולר וברבעון האחרון הוא הסתכם ב-304 מליון דולר,

כלומר; 40 מליון דולר פחות.



חבר-הכנסת אמיר אמד שמסבסדים ארתבר ואין

ויכוח על כד שהתעשיה רוצה לייצא יותר ויותר. אבל כשתעשיין בפגע עד הסוף

במטבעות האירופאיים וכל ביטוח שער שמקבלים לא נותן פיצוי מספיק - יש

לדברים משמעות. אני מסופק אם מפעל כמו פולגת מרוויח. הוא מספק את התוצרת

שלו ל"מקס אנד ספנסד" ובאופן בסיסי יש שם בעיה משמעותית. כיתן מכרה

בגרמניה סדינים ב-20 מליון רולר ואם היא לא היתה נכנסת לשוק העולמי האם

היא היתה עומרת בפגיעה במטבעות האירופאיים? - היו סוגרים את דימונה.

אם הביקושים יורדים ויכולת התעשיה להשקיע ולגדול נפגעת - מה המסקנה?

האם אתם יודעים כמה מכונות החליפו בכיתן דימונה? אנו עם הנול הישן

צריכים להתחרות. ענף הטכסטיל הוא לא ענף עתיר עבודה אלא ענף עתיר הון.

לקיחת סיכונים בתחום זה היא מפחידה - אך אנו עושים זאת כרגע.

שאלת אותי על מצב התעשיה. אם הביקושים

המקומיים יירדו ראם היצוא נתקל בקשיים, אם היקף חוק עידוד השקעות הון ירד -

מה המסקנה? תן לי לפחות את האמצעים לעשות את מה שאני רוצה לעשות. אני חושב

שמצב התעשיה בשנת 1985 יהיה יותר חמור ממצבה בשנת 1984, מכל אספקט שהוא.

בממשלה יד אחת לא יודעת על מעשיה של יד שניה. : עם משרד אחד אתה מתווכח על

דבר אחד ועם משרד אחר אתה מתווכח על דבר אחר. לפעמים אני נדהם. אנו מוצאים

עצמנו רואים את הבעיות מפן המקרו יותר מאשר הממשלה שיושבת מולנו כשהיא

מחולקת לאימפריות ויד אחת לא מתואמת עם היד השניה. אם מישהו יגיד לנו

שב-1985 צריך לגבות יותר - הרי זו לא הדרך הנכונה. יש למצוא היום דרך

להשקיע יותר.האם נושא ההשקעות עלה בכלל? כך שאם אתה שואל אותי סתם

מהשרוול על מצב התעשיה - זו התשובה. תשובות יסודיות יותר אפשר לתת.

י. נאמן; התעשיה עובדת כשמולה הצרפתים, הגרמנים

והאנגלים והיא עובדת לא רק באירופה אלא בכל

העולם. אם העובד הגרמני ממשיך לקבל את שכרו במרקים הוא מקבל חצי משכורת שלו

בדולרים. לכל מקום בעולם אליו אנו הולכים הצרפתים נמצאים לפנינו בכל מכרז

אנו נופלים בגלל מחירים. לקוחות שלנו שואלים: מה קרה לכם? פעם היתרון היחידי

שהיה לנו על פני אחדים באופן בולט היה בענין המחיר.

היה ויכוח אם תהיה דולריזציה או לא. יש

דולריזציה. אנו המדינה התעשייתית היחידה בעולם שהתשומות שלה צמודות לדולד.

יש לנו תיסוף לדולר. במקום שנהיה בקצה התחתון של המטבעות האירופאיים אנו

מתוספים לעומת אירופה. אם הצרפתים ואחרים עוד לא הגיעו לשווקים של ארצות-

הברית הרי הם בדרך והם יגיעו לשם ויוציאו אותנו.

י. ברון; שמעתי בקשב רב כל מלה ומלה שהמשלחת אמרה

ורשמתי את הרברים על-מנת שנוכל לתת תשובות

לוועדת הכספים.

בנתוח ראשוני אני רוצה לומר שהטענות מתרכזות

בשלושה נושאים ומישורים. מישור אחד הוא בצד המינהלי אדמיניסטרטיבי של החוק

הזה לעומת החוק הקודם. שמענו כאן טענה שמפקחי מס ההכנסה לא יוכלו להתמודד

עם החוק החדש. עם כל הכבוד, אילו היו מופיעים דואי החשבון ואומדים שיהיה

להם קשה לעבוד עם החוק הורש - ניחא, זה ענין טכני שנוגע גם להם.

החוק הזה כשמו כן הוא - תיאומים בשל

אינפלציה. מאז ומתמיד היתה פקודת מס ההכנסה ושם היו תיאומים של הרווח

לצרכי מס וזה רבר שעשו מאז ומתמיד בצורה פשוטה כי הדברים היו פשוטים.

הדברים נעשו בצורה מסובכת יותר בעת חוק המיסוי בתנאי אינפלציה ובצורה

לא הרבה פחות מסובכת לפי חוק המיסוי החדש. אם נבדוק את הסייגים - הרי

הדברים היו הרבה יותר מסובכים לפי חוק המיסוי בתנאי אינפלציה.



עם כל הבנרד לנציגי המשלחת הנכבדה הייתי

מבקש שאת השאלה כיצד אגר מערכת הכנסות המדינה נתמודד עם הנושא וכיצד אנו

נבדוק איך רואי החשבון מגישים את הדו"חות, אם בכלל יש צורר לתפוש אותם

על כר שהם מגישים דו"חות לא נכונים, להשאיר לנו, ולנו ולמפקחי מס הכנסה

אין יעוד לתפוש שהוגש דו"ח לא נכון. אני לא מבין אם כן מדוע המשלחת

מודאגת מהנושא כשאבו לא מודאגים מכר.

דיברנו עם אנשי מס והם מאד מודאגים.

י. ברון; האם אתם משמשים כסנגורים לאנשי המס?

חברי ועדת הכספים של הכנסת ודאי ירצו לשמוע

את נציגי המדינה בשאלה האם הם יוכלו להתמודד עם החוק הזה. מאד מוזר לי

שארגון כלכלי כמו התאחדות התעשיינים וכור צריכים לבוא ולשאול אותנו איר

אנו נתמודד עם החוק. בעיני זו שאלה שאומרת דרשני. אם הייתם באים ואומרים:

דיברנו עם רואי החשבון שלנו - ניחא.

אני מבקש שתתייחס לענין.

אם הייתם באים ואומרים לי שרואי החשבון

שלכם מתקשים - הייתי יכול להבין. אבל עם

המפקחים שלי תרשו לי לדבר אתם ישירות.

המישור השני של הדברים היה בתחום ההכבדה

מבחינת המס. אומרים לנו שהחוק הזה בא להכביד במיסוי. אנו טוענים שהחוק

הזה בא לנסות לגבות מס מהרווח האמיתי הריאלי שהיה לעסק. אם החוק הזה מביא

לגביית מס לא ריאלי ואמיתי אלא מעבר לזה - הרי זה ודאי לא צריר לקרות.

אין כל כוונה לפצות בשנת המס 1985 את משרד האוצר על חשבון השחיקה בגביית

המס שהיתה בשנת 1984. חיק זה נועד לשנת 1985 ושמענו, וזה לא סוד, את מר

צור שאמר שכנראה החוק הזה יצטרך לחול גם על שנת 1986, עד שתהיה יחידה

קבועה. ועדת שטיינברג לא הגישה לנו שום הצעה בינתיים ויש להם מספיק בעיות.

קח אה החוק הישן ותלביש

עליו שלושה תיקונים. יש שני דברים עיקריים בהצעת החוק: האחד בעבין תיאום

המלאי והשני בענין הציוד כשלצידו צריר להיות גם פחת בשיעורים ריאליים.

רבותי, הדברים האלה הם לב לבו של החוק ואתם אומרים: בואו בלביש זאת על

החוק הישן. יש כאן סתירה בולטת: נאמר שלפי החוק הישן גבו 12 מליון דולר

לעומת הפסד של 19 מליון דולר. אם כן, החוק הישן גרם לכר ששילמתם מס

שלא הגיע מכם ועכשיו נוסיף גם את הציוד ונתאם את המלאי וזה יגדיל ב-50%

את המס שצריכה כור לשלם, דהיינו במקום 12 מליון דולר 18 מליון דולר.

אם אומרים שחוק המיסוי הישן לא סוב צריר לתקן איתו ולא להוסיף עליו טלאי

על גבי טלאי. יש לבצע את הדברים כר שישלמו מס על הרווח הריאלי. ואני מצהיר

שלא נגבה מס מעבר לזה אלא רק מהרווח הריאלי. אנו שואפים לניטרול הרווח

הנומינלי מהאינפלציה. מס על רווח צריר לשלם כשהאינפלציה היא 0 או כשהאינפלציה

היא 10% או יותר. כר נוהגים בכל מקום בעולם. גם בעולם משלמים מס כשיש

אינפלציה של 10% או 20% ולא נותנים שום דבר תמורת האינפלציה;

האם ההצעה הזאת מתחשבת בכל האספקטים

ומביאה את הדברים לדרגת אינפלציה של אפס?

לא פחות מהחוק הקודם.



י. ברון; אני מייצג אה הממשלה, בעקבות החלטת הממשלה

שבתעשיה, להבדיל ממגזרים אחרים, ההצמדה

של ההון תהיה ל-100% במקום ל-90% כבר נגבה מס פחות ממס שנגבה על אינפלציה

בשיעור אפס. כשנדון על כר בראה את החישובים המדוייקים של הכלכלנים.

אם רוצים לומר לנו שמס 52% על תעשיה רגילה בתנאים של צמיחה הוא גבוה מדי -

זו טענה מוצדקת וכשישבתי עם מר משה שמר ואחרים בקשר למשקיעי חוץ, אמרתי

להם: חוק רונל מת ונקור, כפי שחוק המיסוי בתנאי אינפלציה נקבר, אבל ועדת

הכספים ריבונית להחליט אחרת. למה בציבור איש לא יודע מה קיבלו משקיעי

חוץ? - כי איש לא מבין את תיקון רונל ותיקון פלומין, יש אולי 10 אנשים

במרינת ישראל שיכולים להסבירו. לכן לא הכנסת הנכבדה ולא הציבור בישראל

30% מס על תעשיה שיש בה מעל 73% השקעה

במטבע חוץ זה שיעור גברה מדי וצריך לעשות מס נמוך יותר על השטח ולא מתחת

לשטיח. הדברים באמרים בצורה ברורה כדי שכל חבר-כנסת ואזרח יבין. רוצים

לעודד השקעות הון מבחוץ - ניתן להם שיעור מס נמוך יותר.אם ועדת הכספים

רוצה להתחשב בתעשיה - וזה ללא ספק נושא שהוא בנפשנו, אין לנו אוצרות טבע -

תורידו את שיעור המס במקום 52% ל-40% וכדומה. כל הצעה

וכל מספר יזכו לתשומת לב רק צריך לעשות חשבון כמה זה עולה וייתכן שזה חיובי,

אבל לא בדרך סבוכה מאחירי הקלעים בנוסחאות כאלה שאומרים שמשלמים מס על

הפסדים. כל זאת כשאנו בכל זאת יודעים שיש פיתוח והשקעות במימדים גדולים,

גם מצד גופים שיושבים כאן, מבלי שהנפיקו הון לציבור ואני לא מתאר לעצמי

שכור תשקיע 250 מליון דולר רק מהלוואות, כשלדבריה היא הפסידה 19 מליון

דולר ושילמה על זה עוד 12 מליון דולר מס.

אני רוצה לומר לחברי הכנסת שהזדרזו ואמרו

שאם זה כר צריך להחזיר את החוק -

גם שר האוצר השתכנע. התשובה שלו היתה כן,

אבל בחוק לעידוד השקעות הון.

הרי אמרתי שאנו מטפלים בחוק לעידוד השקעות

הון.

נטען כאן שרוצים לגבות מס מרווחים שלא היו.

החוק הזה מטרתו לגבות מס רק מהרווחים הריאליים של התעשיה ולא נחזיר לעצמו

מס בגלל זה ששילמו פחות מס בשנה שעברה.

מר ברון לא השיב לאף טענה ואני רוצה לקבל

תשובות על הטענות שנשמעו.

תשובות תקבל בדיון שיתקיים בוועדת הכספים

ולא בנוכחות נציגי המשלחות.

אתה לא תדבר כך. בסך הכל נכשלת בתפקידך -

תתפטר אם כך. אתה מתחכם כאן.

אשיב כפי שנראה לי.

בתשובות המתחמקות שלו הוא פוגע בכבודבו.

אל תדבר בשם רבים. דבר בשם עצמך.

- עם כל ההדלפות המכוובות שאתם מדליפים מכאן.

אדוני היושב-ראש, אתה גרמת למתח הזה. החלטנו

לא לקיים דיון בנוכחות המשלחות. מה טהיה

בשעה האחרונה זה היה דיון בנוכחות המשלחות ואני אומר לך את הדברים עם כל

הכבוד.

אתה לא פוגע בי. אתה צריך לחשוב פעמיים

על מה שאתה אומר.

אני מאד חושש שהתוצאה של החוק המוצע הזה

מבחינת גביית המס או מבחינת החיוב התיאורטי

במס תהיה הרבה מעבר למה שמתכוונים אליו אנשי האוצר ומר ברון, אם הכוונה שלהם

היא תוספת מס ריאלית של 50%, הרי על סמך מספרים שניתחנו במדגם די רחב שעשינו -

גם אם מר ברון לא יסכים לנתונים טלי - הרי אני חושש שנגיע כאן למספרים כאלה

שהחברות לא תוכלנה לעמוד בהם .

היושב-ראש שאלה האם התוצאה נוגעת לקיום

התעשיה. זו שאלה של קיום התעשיה ואני אומר זאת על סמך זה שערכנו מדגם של

33 חברות לגבי שנת 1983 יכל המספרים שאמר כאן מר בן רבינוביץ נכונים.

המאזן הדולרי הורה על הפסד בסך של כ-19 מליון דולר ואני לא אומר שזה מספר

קדוש, יכול להיות מאזן שתהיה לו תוצאה אחרת ויכול להיות שאפשר להגיע במאזן

מותאם דולרית לתוצאה קצת יותר טובה, אבל בתוצאה הזאת היו לנו תשלומי מס

של 12 מליון דולר וזו תוצאה שיכולנו לחיות אתה. אם יאמרו לנו שלפי החוק

החדש נדרש לתוספת מס של 50% אילי נחיה עם זה, אבל אם לפי החוק החדש נצטרך

לשלם 56 מליון דולר - זו לא תהיה תוצאה שנוכל לחיות אתה, כי זו שאלת קיום

בשבילנו.

א. רום; אני מייצג את התאחדות בעלי המלאכה והתעשיה.

אנו מניחים שבכל אחת משני האפשרויות יש כוונה

לקפח אותנו לעומת התעשיה או לעומת גורמים אחרים ולצערנו כבר קרו דברים מעולם.

הגשנו לוועדה חומר בכתב הן לגבי מסקנות ועדת שטיינברג והן לגבי החוק, הוראת

השעה.

הרבה מהדברים שנאמרו כבר נוגעים גם לנו.

לגבינו יש מספר נקודות מאד ספציפיות ולמען הקיצור אנו מבקשים ממר דב הלפרין

לומר את הדברים,

ד, הלפרין; אני כרגע לא נכנס לצדק שבדבר, זה לא מדוייק

לומר שבחוק המוצע אין איזה פרעון של החובות

הישנים. יש שתי נקודות מרכזיות. השיערוך של הציוד יהיה על בסיס היסטורי

ומכיוון שבעבר ניתן פיצוי דרך הגכס הבלתי-מוגן ועכשיו הנכס יהיה מוגן

והפחת יהיה נומינלי הרי זה בבחינת סגירת החשבון.

מלאי - תיאום מלאי הסגירה לא לפי אותה שיטה

של תיאום מלאי הפתיחה מביא לפגיעה. יש להיות מודעים לכך. בדרך כלל כל מאזן

בנוי על ערך מלאי הפתיחה וערך מלאי הסגירה. אם משנים את השיטה של מלאי

הסגירה, מבלי לשנות את שיטת מלאי הפתיחה, פירוש הדבר שיש פגיעה. בתחילת

השנה אני רושם את הערך השקלי של מלאי הפתיחה וערך מלאי הסגירה הוא בדולרים.

בסוף השנה נוצר הפרש בין מלאי הפתיחה למלאי לסגירה שהוא לרעתנו,

יש שתי נקודות הפוגעות במידה רבה יותר

בבעלי המלאכה ואני רוצה להתיחס אליהן.



נקודה ראשונה - ניכוי הפרשי הצמדה ודיבית

על חובת המס. אנו דורשים לתקן את החוק ולאפשר ניכוי הפרשי ההצמדה על חובת מם,

אם כספי המס שלא שולמו במועד נשארו בעסק. הדבר פוגע בגופים הכלכליים

הפרודוקטיביים ולא באלה המושכים את רווחיהם מהעסק, כי את המס הדחוי שלהם

הם משקיעים ומקבלים תשואה ולכן הם לא נפגעים מכף, בעוד שאנו משקיעים את הכסף

בעסק, במלאי, דווקא בסקטור היצרני בו כספי המס הדחוי מושקעים בעסק, הוא יוצר

הכנסה שכוללת הכנסה אינפלציונית עליה הוא חייב במס. כשהרא משלם ריבית והצמדה

על מס דחוי וזה לא מוכר לו למעשה אזי הופכים לגביו את הוצאת המימון בהוצאת

מימון מגולמת.

י. ברון; האם מישהו מכריח אותו לשלם את המס בפיגור?

פה לא מדובר בדחיות לא חוקיות של תשלום המס.

מדובר באדם שמגיש את הדו"ח במועד ויש דחיה

מוסכמת לגבי ההגשה . לסקטור המתוחכם יותר קל לשאת בכך אבל לא כן לגבי

התעשיה הזעירה, אם אדם כזה מגיש את הדו"ח כעבור חצי שנה לפי דחיה מוסכמת

הוא משלם 100% מס בהפרש של חצי שנה כשבינתיים הכסף פעל בעסק, לא ייתכן

שמס ששולם לפי דחיה חוקית תחול עליו הסנקציה החמורה ביותר, הקנס שנקבע

לגבי מס דחוי הוא יותר גבוה מהקנס שנקבע לגבי מס ששולם במועד,

דבר נוסף - ניכוי מיוחד בשל רווח שוטף,

הניכוי שנקבע לגבי יחידים הוא בשיעור 30% .השיעור הזה נקבע בשנת 1982

כשהיתה אינפלציה של 100%-150%. היום הציבור עדיין לא מודע לנושא הזה

כי עדיין לא הוכנו הדו"חות לשנת. 1984, אך אלה המעטים שהכינו את הדו"חות

קיבלו שוק בתחום הזה,

תתקבל

אם ההצעה שהציוד יהיה נכס קבוע תתקבל אנו דורשים

לבטל את האפליה בינינו לבין חברות ואותו שיעור של פחת שיוכר לגבי התעשיה

צריך לחול גם עלינו. אין כל סיבה שהחברה התעשייתית תקבל יותר פחת מאשר

מפעל תעשייתי שאיננו במסגרת בעלות של חברה.

י, ברון; לא תהיה שום בעיה,

ד, הלפרין; נושא נוסף - שיעור הניכוי למנהלי הספרים

בשיטה החד-צדדית, אנו דורשים להשוות את

תקרת שיעור הניכוי בשל אינפלציה שיותר לנישומים ממנהלים ספרים בשיטה חד-צדדית

לשיעור הניכוי שיותר לנישומים המנהלים ספרים בשיטה כפולה,

דבר נוסף - שיעור הפחת על המלאי, מדוע יש

להגביל את שיעור הפחת על המלאי ל-30% בשעה שלכל המשק זה 70% כששם יש אפשרות

להעברה, כשזה ממילא על חשבון הריבית? לא ייתכן שמי שמממן בעצמו את ההון

העצמי שלו תיפול עליו כל השחיקה ומאידך מי שנעזר בחוק עידוד השקעות הון

וכיוצא בזה - לא,

לגבי יחידי ושותפויות מוצעת שיטה מסויימת

לגבי ההון ושינויים בהון, לגבי יחידים ושותפויות הכנסת כספים והוצאת כספים

משפיעה על הקניה כתוספת להון העצמי, אני מבקש שייאמר בחוק מראש: א) כי כל

השקעה בעסק יחיד או שותפות שבו מתנהלים ספרים לפי השיטה הכפולה ייחשב

כ"שינוי יחידי, ב) יש לתקן את ההוראות באופן שתימנע כפילות בהוצאה השלילית

של משיכות מהעסק ועם זאת לקבוע "מעמד" שווה להשקעות נעסק ולמשיכות מהעסק,

ג) יש להכליל הוראה שתאפשר התחשבנות בין עסק לבעליו על-פי שיעורי הריבית

המקובלים,

יש לי הערה כללית למר ברון הנוגעת לכל

חוק ועדת שטיינברג, האם החוק מביא למצב

של תשלום מס על רווחים ריאליים או לא? נטען בדיונים בוועדת שטיינברג

שהחוק גובה מס לא רק מרווחים ריאליים אלא גם מהפסדים. במפגש שהיה לנו

עם ועדת שטיינברג נטען בדיוק ההיפך ממה שמר ברון אמר כאן, שהחוק הזה הוא

בבחינת פרעון שטרות של העבר, מטילים על התעשיה נטל שהיא לא תוכל לעמוד בו

דווקא בתקופה קשה לתעשיה,

היו"ר א, שפירא; ייתכן שנזמין אתכם לישיבה נוספת, אני מודה

לכל המוזמנים,

בתום כל הדיונים אני מבקש שמר קרשנר יכין

סט מהדיונים שהיו,

היו"ר א, שפירא; רבותי, חברי הוועדה, אני רוצה לומר מספר

מלים, היושב-ראש מנהל את ישיבות הוועדה

ולעתים הוא יודע דברים שחברי הוועדה אינם יודעים, מישהו העיר לי מדוע איני

מאפשר לנציג כור לדבר, נציג כור ביקש ממני לדבר לא במסגרת משלחת התעשיינים

וכך הוא כתב לי בפתק שהועבר אלי:"חבר הכנסת שפירא, אני רוצה להעיר שמשלחת

חברת העובדים היא לא חלק ממשלחת התעשיה ולפיכך אנו מצפים לרשות הדיבור,

אבל רק אחרי התעשיינים , דה יהיה קצר, לא נחזור על דבריהם ולא בין התעשיינים",

אמרתי לממונה על הכנסות המדינה שלא יענה על דברי הנציגים וגם

חברי כנסת פנו אלי וביקשו שהוא לא יענה להם, אכן הממונה אמר לי שהוא לא ישיב

ולכן הוא לא השיב לכולם על השאלות שנשאלו, הדיון עם נציגי הממשלה מתקיים תמיד

בנוכחות חברי הכנסת אך לא בנוכחות נציגי המשלחות,

אני חייב לומר דבר על חברי התעשיינים, הם

צריכים פעם אחת לדעת להיות יותר ערוכים ומוכנים למה שהם באים, אם הם אומרים

שאין לתעשיה כוח לעמוד במסים כי התעשיה תתמודד - זה סגנון אחד, אבל אם מר

סומך אומר שאף פקיד שומה לא יידע איך להתחשנן עם החוק - זה סגנון אחר, מר

סומך הציע שיתקנו את החוק הישן בנושא הציוד והמלאי ולהערכתו הדבר יביא לתוספת

מס של בין 40% ל-50%. למעשה מה שהוא אמר הוא זה: אין בעיה, אפשר לשלם את אותם

40%-50%, אך אני רוצה ללמר את מינהל הכנסות המדינה לגבות, לכן מה שהוא עשה זהו

סיבוך של הדברים, מר צור לא אמר זאת, הוא אמר שהתעשיה הולכת להתמוטט,

אני רוצה לומר לכם חברי הכנסת מצא ועלי:

לפני כשלושה-ארבעה חודשים, זמן קצר לפני שחבר-הכנסת זיגר ז"ל נפטר, הוא תקף

פה בחריפות את מר משה מנור ואמר לו שהוא בא לוועדה לקבוע דברים בטענת שווא.

למה אתה מייחס את הדברים אלי? לי היתה הערה

והדברים ודאי רשומים בפרוטוקול,

לא רק שאני לא חוזר בי אלא אמשיך לטפל בנושא

כי מה שעשה היום מר ברון זה בבחינת זלזול,

אל תדבר בשם הוועדה, אתה מרגיש מזולזל, אתה

דיברת אליו בגסות והוא ענה לך, ובצדק, האיש

מכובד מאד ומדבר באופן מכובד,

פניתי מראש אל הממונה להכנסות המדינה וביקשתי

שלא ישיב על שאלות חברי הכנסת, סיכמגו פעמים

כה רבות שחברי הכנסת לא ישאלו את נציגי האוצר שאלות בנוכחות המשלחות, נתתי

למר ברון להתייחס בקצרה למה שנאמר על-ידי המשלחות אך לא להתייחס לשאלות

חברי הכנסת, דבר שייעשה בדיון שיקויים בנוכחות חברי הכנסת בלבד, לכן, על-פי

בקשתי, לא השיב מר ברון על כל השאלות,



מר בררן חש צורך רב להשיב לשתי הערות

שהושמעו כאן. התעשיינים אמרו נמלא סוכם דבר עמו בנושא הציוד והוא טוען

שכן סוכם דבר. כשמר ארידור היה שר אוצר וחוקק את החוק הם קיללו את החוק

ופתאום החוק הזה קדוש ורק צריך לתקן אותו. אתם זוכרים ודאי איזה צחוק

עשו התעשיינים מהחוק בתקופה של מר ארידור. היתה תקופה שאנשי האוצר

והפקידות הבכירה לא הופיעו כאן. מאז המקרה עם חבר-הכנסת זיגר ז"ל מר

מיגקוביץ לא מופיע כאן. היתה תקופה שהיו דיונים אצל שר האוצר מפני שאנשים

לא רצו להופיע. חבר-הכנסת עלי, התנפלת על הממונה על הכנסות המדינה משום

שלטענתך הוא לא ענה על כל השאלות אמרת שכביכול הוא עושה צחוק מהוועדה.

אני חוזר ואומר שביקשתי ממר ברון בתחילת הישיבה שתשובות יהיו רק בדיון

עם חברי הכנסת כי אתמול פנו אלי חברי הכנסת תיכון וגדות -

ח. רמון; אם אני לא פניתי אליך הרי חשבתי לפנות

אליך בהקשר הזה.

מכל מקום, הם ביקשו שמר ברון לא יענה על

שאלות וכי לא יקויים דיון. בכל זאת רצה

מר ברון להגיד כמה מלים כממונה על הכנסות המדינה ואני לא יכול לומר לו:

איני נותן לר את רשות הדיבור. אתה, חבר-הכנסת עלי, התנפלת עליו ואמרת

שהוא עושה צחוק מהוועדה בנוכחות התעשיינים והוא יצא מהכלים. יש לחברי-הכנסת

אפשרות לומר לאנשי האוצר את אשר על לבם בדיונים בינם. לא ייתכן שכאן חברי

ועדה נוטלים רשות דיבור מבלי לבקש זאת ממני. 24 תלמידי רבי עקיבא נפטרו

בל"ג כי הם לא נתנו כבוד אחד לשני. צריך להיות כבוד מינימלי בין החברים.

גם כשהייתי ילד בתלמוד תורה היד מקרים שילדים הרביצו אחד לשני אך לא היו

דברים כאלה. אדם הוא רק אדם ואם מתנפלים עליו הוא נפגע. לכן אני מבקש ממר,

חבר-הכנסת עלי,וממר ברון לשכוח מה שהיה פה, כי כל מה שקרה קרה משום טעות,

אתה לא ידעת מה שביקשו חברי הכנסת, ואני רוצה שיהיה שלום.

הסיכום שלך מקובל עלי. בסך הכל אנשים

עושים עבודתם נאמנה וכשאדם בא לכאן הוא מוציא

את כל זמנו ומרצו. מה שהערתי לך, אדוני היושב-ראש, הערתי לא כדי לפגוע. יכולת

למנוע את הדברים אילו היית אומר שזה היה הסיכום. לפני שהממונה התחיל לדבר

יכולת לומר שביקשת ממנו לא להתייחס לשאלות כאלה או אחרות. זה תפקידו של

היושב-ראש.

נקודה שניה - בצדק סיכמנו שוויכוחים בנוכחות

התעשיינים לא יהיו. אני, לדוגמא, לא נטלתי את רשות הדיבור. יש לי נאום ארוך

להשמיע למר ברון ולא בחרתי לעשות זאת היום. איפשרת ויכוח ארוך בשעה שמסמכותר

לבקש מחברי הכנסת לשאול רק את נציגי המשלחות שאלות. לו כך היית נוהג

הלה נמנע כל הענין.

אני חושב שחבר-הכנסת מצא צודק אבל הטענה

היא לא רק כלפי היושב-ראש אלא גם כלפי עצמנו.

מוסל עלי ועל אנשי אגף מס ההכנסה והעוזרים.

לגבות מסים כבדים, לא תמיד צודקים, בסכום

של 9,5 מיליארד דולר לשנת 1985. אבי עומד בהתמודדות יום-יומית עם האנשים

וכשאני אומר אני כוונתי לנציב מס ההכנסה ולכל העובדים. אני עומד בהתמודדות

יום יומית עם המגזרים השונים במשק, כשאני מקבל מכתבים בלי סוף ותביעות

בלי סוף בכל מיני נושאים, בין אם בנושאים כלל ארציים ובין אם בנושאים

השייכים למגזר אחד או לנישום, ואני זקוק לכל הגיבוי הדרוש. לכן לא יעלה



על הדעת ולא ייתכן שבנרכחרת שלרש או ארבע משלחות שישבו כאן - כור, התעשיינים

ובעלי המלאכה - לא תהיה דיסקרציה, לא ייתכן שישמע עלבון כפי ששמעתי כאן,

כר בשום פנים ואופן לא אוכל למלא את תפקידי ולא אוכל לעמוד כנגד הלחץ הכבד

שמופעל על משרד האוצר.

אם לחברי ועדת הכספים יש טענות, אני מוכן

אישית לשמוע את הטכנות, במכתבים, בעל-פה, במסגרת ועדת הכספים ואקבל כל

נזיפה באהדה ואהבה אם אטעה, כי גם אני בן-אדם וגם אני יכול לטעות. אבל

לא יעלה על הדעת דבר כזה. אני חייב לומר, עם כל הרצינות, שלא ייתכן שיעליבו

אותי או מישהו מאנשי בנוכחות משלחות ואם יעשו זאת - לא נותר לי אלא להסיק

מסקנות, כי אני לא יכול למלא את התפקיד המוטל עלי בתנאים כאלה.

ע. עלי; אני מבין שהיתה אי-הבנה ואם הייתי יודע את

הדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש, הייתי עובר

לסדר היום. אחרי ששמעתי את דבריך אני מבין שהיתה אי-הבנה. הוויכוח עם מר

סומך היה על פרט שולי מכל הדברים שנשמעו. נשמעו הערות, טענות והצעות שלפי

דעתי הן מוצדקות כי הבסיס שלנו נעוץ בתעשיה,בעבודה, בייצור ובמטבע זר

והכל תלוי בהצלחה ובצמיחה של התעשיה והייצור. כשלא מתייחסים עניינית לדברים

וההתייחסות היא לפרט שנאמר ונראה כמיותר לי זה היה בבחינת עלבון. יש אנשים

יותר מתנשאים, יש פחות ויש אנשים הרואים בדברים כעלבון וזלזול. ברור שלו

הייתי יודע את הדברים שאמר היושב-ראש מראש לא הייתי מעיר את ההערה הזאת.

יחד עם זאת, גם אם מבקשים התייחסות עניינית - ויש כאן הנחיה אחרת לפקידות -

מן הדין היה, לאור הערותי, לומר שיש הנחיה כזאת ואז כל הסיפור היה נגמר במקום.

אם היה מובהר שלפי בקשת חברי הכנסת לא תהיה התייחסות לדברים בפורום זה הענין

היה נגמר בו במקום. מר ברון הרים את קולו והוא קיבל הרמת קול נגדית. ההתיחסות

של הממונה על הכנסות המדינה היתה התייחסות פוגעת.

י. ברון; זו היתה תגובתי על עלבון.

ע. עלי; וזו היתה תגובתי על עלבון.

י. ברון; אני מתנצל על המלים שאמרתי אם היה בהם עלבון,

ע. עלי; גם אני מתנצל.

י. ארצי; המתח הזה בין חברי הכנסת לבין הפקידות שיוטגת

בוועדות לא מקובל עלי; למרות שכיביכול אני

חבר חדש בכנסת הרי אני הוותיק מכולכם בעבודת הכנסת. אני עצמי הייתי במשך

שנים פקיד של האוצר. אנו חייבים לכבד האחד את השני ובשום פנים ואופן איני

מקבל את הנוסח של חברי הכנסת, לא רק בוועדה זו. יש פגיעות ביסוד כבוד האדם

ואיני מקבל זאת בשום פנים ואופן. חבר-כנסת לא רשאי לנהוג כך. חבר-כנסת הוא

לא סופר-מן, הוא לא נבחר לכנסת לפי האינטליגנציה שלו או באופן אישי, הוא

נבחר בגלל כללים שפועלים בשטח. אני, למשל, לא סובל שאומרים לי; זו פגיעה

באינטליגנציה שלנו. אף אחד מאתנו לא עבר בחינת איי.קיו ואיני יודע למי

נתון המונופול על האינטליגנציה.

מר ישראל ברון הגיע לתפקיד לא בגלל שהוא

לא יכל לעבוד ומה שהוא עזב על כך הוא ודאי יוכל לומר דברים יותר טוב ממני.

אני אתווכח אתו ושוכנעתי שאולי יש מקום שלא לקבל את החוק החדש. מר ברון

יצטרך להשקיע מאמץ כדי לשכנע שחוק שטיינברג יעבור, אבל לשם כך יש פורומים

שלנד. איך כל אחד מאתנו היה מרגיש לו מישהו היה אומר לנציגות התעשיינים;

אתה לא מבין שום דבר וכר'. אנו צוות שעובד יחדיו שעות רבות. אני חיים כאן

יותר מאשר במפלגה. לכן יש ליצור יחסים אנושיים. אנו צריכים סקנדלים?

אני על כבודי לא אמחל, אתה תמחל על כבודך.



י. ארצי; אני לא סקנדליסט מטבעי,

אני מודה למר ברון, הממונה על הכנסות המדינה,

ולחבר-הכנסת עלי שהתגצלו האחר בפני השני.

אני רוצה לומר לכם שאני תעשיין במשך 27 שנים ואני לא מייצא פתות מאחרים

מהיהודים שישבו כאן. אני לא שאלתי שאלה אחת לגבי המס שנגבה מהתעשיינים.

רציתי רק לומר למר צור שיחשוב טוב על הנאמר ויאמר אם יש קיום לתעשיה או לא.

חבר-הכנסת ארצי הוא חבר חדש וחבר-הכנסת בר-און הוא חבר ותיק יותר. יש

חברים שממתינים עד לקבלת רשות הדיבור. אך אם מישהו נוטל את רשות הדיבור

בלי רשות האם אני יכול להכותו?

י. מצא; אתה יכול להכות על השולחן.

היו"ר א. שפירא; איך אפשר כך לקיים דיון? אלא אם ארצה להיות

ככלב נובח. האם אני צריך לרדת לרמה הזאת

כדי לעשות סדר בוועדה? אני גם לא צריך לפרט כל דבר. יושב-ראש תפקידו לנהל

את הישיבה. במשך כל השבוע שעבר קבענו שנשב כל יום עד השעה שתיים והנה

באים חברים ואומרים קבעת עד השעה אחת ושלושים. קיימנו על כך דיון.

אם אני נותן לממונה על הכנסות המדינה רשות דיבור כדי לומר כמה מלים

אומרים שאני מביא את המתח. יש גבול. אם הוועדה תתנהג בצורה כזאת אתם

יכולים ללכת לעתונות ולכלי התקשורת, אני ברמה זו לא אנהל ישיבות. כך

אי-אפשר לנהל את הישיבות. כמה פעמים התקיים. דיון על כך שלא מקיימים

דיון בנוכחות משלחות. והנה היה דיון היום. חבר-הכנסת תיכון או רמון

לקחו רשות דיבור בלי לבקש ממני ואם כך מדוע שלא אתן את רשות הדיבור

לחברי הכנסת בר-און וצבן שממתינים בשקט? בגלל שאדם נוהג בחוצפה אני יכול

להגיד לאדם שנוהג בדרך ארץ אל תדבר?! אנשים לא מבקשים רשות ומדברים.

י. מצא; למה אתה נותן?

היו"ר א. שפירא; הם לוקחים את רשות הדיבור לבד. אני לא נותן

רשות.

מ. בר-און; אנו חייבים לרסן את עצמנו.

היו"ר א. שפירא; אני מבטיח לכם שעם חבר-הכנסת ארצי אף פעם

לא תהיה לי בעיה בנושא זה. לא היתה לי אף

פעם בעיה עם חבר הכנסת בר-און או חברת הכנסת סולודר. יש חברים שבאים בסוף

הישיבה, לא יודעים על מה מדובר ומבקשים רשות דיבור. כך אי-אפשר לנהל דיונים.

י. ארצי; חבל שאתה אומר זאת עתה כשהכסאות ריקים.

היו"ר א. שפירא; האם אני הקרבן בוועדה זו לתלות בו את האשם?

יש ענין של חינוך ודרך ארץ.

רבותי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 25;14