הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועזת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי, כ,ד באייר תשמ"ה - 15.5.85, שעה 9:00

חברי הוועדה;

אי שפירא - היו"ר

י'ז' אמיר

נ' ארד

י' ארידור

י י ארצי

מ' בר-און

גי גדות

ד' דנינו

אי ויינשטייו

י' כהן

י' מצא

עי סולודר

עי עלי

ש' עמר

חי קופמן

חי רמון

אי שלום

גי שפט

די תיכון

י מוזמנים;

י' ברון - הממונה על הכנסות המדינה

שי יעקבסון - משרד הדתות

די נייגר - נציב מס הכנסה

י' רבינוביץ, ר' ששתיאל, אי אברמסון, י' שגב - משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

אי רובינשטיין, ר' צייגל, יי בן-יקר, אי קמין, יי חמו, א' אמרון -

מרכז הקבלנים והבונים והמוסד המאוחד לענף הבניה

מי עמיר, מי פדרמן - התאחדות בתי המלון

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה;

אי ברק

שינויים בתקציב לשנת 1985

חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)



היו"ר א' י' שפירא;

אני פותח את הישיבה.

שינויים בתקציב לשנת 1985

היו"ר א' י' שפירא;

הסעיף הראשון בסדר היום הוא שימוש ברזרבה כללית לשנת 1985. בדברי ההסבר

נאמר כי בהתאם להחלטת הממשלה מועברים דרך הרזרבה הכללית לתקציב מבני דת שבמשרד

הדתות 2.225 מיליוני שקלים מוזקציבים שהוקצו למבני דת במשרדי הפנים והשיכון.

י י מצא;

ממה בא הכסף?

היו"ר אי י י שפירא;

לוקחים כסף משני משרדים - ממשרד הפנים וממשרד הבינוי, ומעבירים למשרד

הדתות,

אני מעמיד להצבעה.

הצבעה

לאשר פניה מסי 15 של הממונה על התקציבים

חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

יי ארידור;

. בגלל סיבות טכניות אני מבין שלא הגיעה משלת של עורכי הדין בענין חוק

המיסוי, והם רוצים להופיע. אני מבקש שמר קרשנר יתאם אתם את ההופעה.

היו"ר אי י י שפירא;

לפני שנתחיל לשמוע משלחות על חוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה), אני

רוצה להודיע לוועדה שהיום אחר-הצהריים נשב עד שבע בערב, בלי קשר לשעת סיום ישיבת

המליאה. אם המליאה תסתיים בשעה שתיים, נשב חמש שעות.

רבותי, הזמנו משלחות בקשר לחוק המיסוי. תחילה נשמע את אנשי ענף הבניה.

אי רובינשטיין;

אנחנו מסכימים לדוח ועדת שטיינברג בקשר לענף הבניה, להבדיל מההחמרות שבהצעת

החוק. רציתי לדבר על כמה נקודות שחשובות לנו.

ניהלנו משא ומתן ממושך ער הממונה על הכנסות המדינה וסגנו, והגענו לסיכומים

במספר נקודות. אנחנו מקווים שנגיע לסיכום גם ביתר הנקודות. לא גמרנו את הדיונים

בינינו. אם נוכל לגמור, אז נשמח מאוד, ואין אנו רוצים לחזור מאף נקודה שסיכמנו.

ענף הבניה נקלע בשנים האחרונות למצב קשה, ואם תהיינה החמרות מעבר לאמור

בדוח שטיינברג, הענף עלול להתמוטט טוטאלית.

לגופו של ענין, רציתי לדבר על שתי נקודות והן; ו.ניכוי אינפלציוני בגין נכס

מוגן בתקופת האינפלציה. סבלנו קשה בשלוש שנות החוק שהיו לנו נכסים מוגנים והיה

לנו תיסוף הון ושילמנו הרבה מס בגין זה בתקווה שכאשר נממש אז אותם הנכסים כל

הדבר הזה יוכר לנו. בכל הוועדות שהופענו לפני החוק ובזמן החוק, בפני השר ובפני



הממונים באותה עת, נאמר לנו שבסופו של דבר זה אותו הדבר, כל מה שנגרע לך היום

יוסף לר בעתיד.

ובכו, רבותי, לפי ניסוח החוק כמתכונתו, אנחנו תוך שנה אחת עלולים להפסיד

%80 מערך הקרקע, והמצאתי לכם בתזכיר שהגשתי לוועדה דוגמא מספרית שהוכנה על ידי

משרדנו. מדובר שם על השקעה של 2 מיליון שקל ב-1 באפריל 1982. אדם שהשקיע אז סכום

כזה שמכר את הנכס ב-1 באפריל 1985, ישאר לא מהסכום הזה 21 אלף דולר, כשב-1

באפריל השווי היה 104 אלף דולר. מה הסיבה? הסכום של שימור ההון שנצבר לנו במשך

שלוש שנים איננו צמוד בשנה האחרונה. בשנה הנוכחית, לפי הצעת החוק, הסכום חדל

להיות צמוד ואז אם אני לוקח את הדוגמא ו(ב) בתזכיר שלנו, שמתוך סכום של כ-70

מיליון שקל רק 2 מיליון צמודים ו-67 מיליון אינם צמודים - הדבר נובע מכר שהסכום

לשימור הון חדל להיות צמוד החל מ-1 באפריל. והיות ומסויפים לי את זה להון העצמי

רק בסוף השנה, אז כל הסכום של שימור ההון שצברתי בשלוש שנים שהוא כ- 90מערך

הקרקע, כי האינפלציה היתה פי 40 במשך שלוש השנים, הולך לאיבוד במשך השנה. אם

תהיה אינפלציה של %250, אז הוא הפסיד %250 מהחלק שלו.

י' ארידור;

אתה מתכוון לבעיה של התפר בין שני החוקים? אילו לא היה החוק החדש, מבחינת

החוק הקודם זה היה בסדר? הבעיה רק ענין התפר?

אי רובינשסיין;

זה ענין החוק של 1985. אני תוקף סעיף אחד של החוק. לפי החוק הקודם זה היה

בסדר.

י' ארידור;

לפי החוק הקודם אם היו סוגרים שלוש שנים, היית מקבל ניכוי מלא?

אי רובינשסיין;

כן. לכן אמרנו שעל אותו הסכום שנצבר במשר שלוש השנים יש להגן בין שיוסיפו

אותו להון העצמי ובין שימשיך לקבל את ההגנה. את הדבר הזה הבהרנו בדוגמאות

ובמספרים לפני מינהל הכנסות המדינה, ואנחנו חושבים שהצלחנו לשכנע אותם שאם לא

יתקנו, אז כל מה שצברנו במשך שלוש שנים עלול ללכת לאיבוד בשנה אחת.

נקודה שניה שרציתי לדבר עליה היא, שבחוק המיסוי היה סעיף 14(ב) שאמר שמי

שיתחיל לבנות בתוך תקופת חוק המיסוי וישלים את הבניה עד 31 במרס 1986, יקבל הגנה

על הקרקע הוזל, משנת 1984 "ובתנאי שהבנין חובר לרשת החשמל בתום ארבע שנים מהיום

הקובע... אולם רשאי הנציב להאריך את התקופה אם ראה סיבה מוצדקת"... הרבה קבלנים

התחילו לבנות על סמך הסעיף הזה, ועכשיו שכחו בחוק הוזדש לציין שהחוק הקודם בסעיף

זה התייחס לארבע שנים ולא לשלוש. אני חושב שזו טעות וחייבים לתקן את זה. אחרת

יהיה פה לא רק מיסוי רסרואקסיבי אלא הונאה של אותם האנשים שהתחילו לבנות על סמך

סעיף ססטוסורי בחוק.

יש נקודה נוספת שרציתי לדבר עליה והיא מה שקוראים קרקעות היסטוריות. יש

קבלנים שמחזיקים קרקע במשך עשר או עשרים שנה ויש כאלה שמסיבות שונות כגון בעיות

רישוי, הקפאה וכוי, לא יכלו להתחיל לבנות באותן ארבע השנים. וכך יש אנשים שיש

להם מגרשים שערכם הרשום בספרים הוא אלף לירות, חמשת אלפים לירות ועשרת אלפים

לירות, ואין להם שום הגנה על ערך המגרשים הללו. בהתאם לחוק מס שבח מקרקעין יש

למגרשים האלה ערך, אבל אם זה היה מלאי עסקי אצל וזברות בניה, אין להם הגנה. בזמן

שהמגרש הזה ייכנס לחשבון רווח והפסד, זה יופיע בלי ערך. לכן לא יבנו על

המגרשים האלה, הם משמשים מטרד, הם גורמים נזק כי זורקים שם פסולת, ונמנעת הכנסה



לעיריות ממסים ומאגרות, והנכסים האלה ישארו כנכס שלא ניתן למימוש אם לא יימצא

פתרון לבעיה. בחוק הקודם פתרו את הבעיה לאותם אנשים שיגמרו את הבניה בארבע

השנים האלה.

מ' בר-און;

מה היה הפתרון?

א' רובינשטיין;

מי שהתחיל בנין אחרי 1981 וגמר עד 1986, יקבל שערוך

על הקרקע הוזל מ-1974. לקחו את הערך של 1974 והוסיפו את המדדים של 12 שנה.

מ' בר-און!

ואם הקרקע בידיו מ-948 1?

אי רובינשסיין;

נסתפק ב-1974.

זה נפסק היום? לא מחדשים את ההוראה הזאת?

אי רובינשסיין;

לא מחדשים. קיבלנו מכתב מקבוצה של 66 קבלנים שרכשו קרקע בשנת 1967 והיתה שם

הקפאה ועכשיו עומדים להפשיר. אם הם יצסרכו לבנות עליה, הם ממש מפסידים % 60 מערך

המגרש כי כל המגרש הופך לאפס. אז אני חושב שבאותו הסעיף כמו שהיתה הגנה לעוד

ארבע שנים, צריך למצוא פתרון לאותם האנשים. אלה הנקודות העיקריות שרציתי לדבר

עליהן.

היו"ר אי י י שפירא;

כאשר אתה אומר מ-1974, זה חל על מה שחיה לפני 1974?

אי רובינשסיין;

הסמכנו לקבל את שנת 1974.

מ' בר-און;

מי קובע את השומה ב-1974?

י י ברון;

רואים את המגרש כאילו קנו אותו באותה עלות ב-1 באפריל 1974. האינפלציה אז

הלתח קסנה.

אי רובינשסיין;

דיברתי על שתי הנקודות האלה, וחבריי ידברו על נקודות אחרות.



יי חמו;

בעניו המגרשים - בזמנו נתנו לבנות עד 1986. הדגש הוא על מגרשים שעדיין לא

מפשירים אותם. בגלל הליכי רישוי שנמשכים זמו רב, נשארים אותם המגישים משנת 1975

או 1978. במשך שלוש השנים של החוק הקודם, בנו אלא שיכלו לבנות ולנצל את הרווק.

אלה שלא יכלו לנצל ומנצלים עכשיו, יש להם בעיה.

י' בן-יקר;

אנחנו היום באים ומשמיעים את הערותינו להוראת שעה, חוק המיסוי לשנת 1985.

למעשה אנחנו רואים בחוק הזה הצעת חוק ששונה בשני דברים מהותיים מחוק המיסוי

בתנאי אינפלציה! א. תיאום מלאי; ב. ראיית הציוד כנכס מוגו.

למעשה, אנחנו הקבלנים, בדלת חאחורית תיאמנו את המלאי החל מ-1 באפריל 1982

מכוח תיקוו 54 לפקודת מס הכנסה. סעיף 18(ד) לפקודה זוקף למלאי של קבלנים שהוא

יחידת עבודה או קרקע חלק יחסי מהוצאות ריבית והפרשי הצמדה והוצאות הנהלה וכלליות

של הקבלן. ביחידת עבודה ככוונה למעשה למלאי שנרשם בספרי הקבלו.

מי בר-און;

מה זה יחידת עבודה, מלאי?

י' בן-יקר;

יחידת עבודה שנמשכת מעבר לשנה כל עוד לשלא דווח עליה זה מלאי. למעשה,

בתקופת חוק מיסוי בתנאי אינפלציה עשינו שני תיאומים; פעם תיאמנו את המלאי דרך

סעיף 8ו(ד) של זקיפת ריבית והוצאות הנהלה וכלליות, ופעם שניה סברנ ו כסקטור בודד

היות הנכס מוגו שזה תיאום למלאי. עכשיו אנחנו מגיעים לתקופה זו, עברו שלוש

שנים, סבלנו מה שסבלנו, ואנחנו צריכים להתמודד שנה נוספת או אולי יותר עם הצעת

החוק, הוראת שעה, שבאה ופוטרת אותנו מאותו תיאום מלאי.

אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לדברי ההסבר בהצעת החוק. בדברי ההסבר

נאמר שסעיף 18(ד) לפקודת מס הכנסה בא כחלופה לתיאום מלאי, אבל איו נותנים לנו

תיאום מקדמות . לכל עם ישראל אמרו, תתאמו מלאי אבל במקביל תתאמו מקדמות, כי

ייתכו שחלק מהמלאי רכשתם מכספי מקדמות. עובדה שוועדת שסיינברג התייחסה לנקודה

הכבדה הזאת והגיעה למסקנה שאכו סעיף 018ד) בא כתחליף לתיאום מלאי. היות שכל עם

ישראל מקבל בנוסף לתיאום מלאי גם תיאום מקדמות, גם הקבלנים יכולים לקבל, אבל

הקבלנים אינם מקבלים תיאום מקדמות.

אנחנו מבקשים לקבל את ההצעות המקוריות של ועדת שסיינברג שפוסרות אותנו

מתיאום מלאי, וקבעו שאנחנו יכולים לתאם מקדמות.

סי אלחנני;

לאיזה סעיף בנוסח הכחול אתה מתייחס?

י' בן-יקר;

ועדת שסיינברג פטרה אותנו מתיאום מלאי אבל יש סעיף 18 (ד) בפקודת מס הכנסה

שהוא הרבה יותר חמור. סעיף 8ו(ד) מחייב אותנו על פי שיסה סטנדרסית שגורמת

לעיוותים ודאיים של זקיפת הוצאות מימון, הנהלה וכלליות. אתו דוגמא; חברה משכנת

שבונה למסרות סוציאליות, אותו קבלו רוכש קרקעות ומתחיל לבנות על הקרקעות.

הקרקעות שנרכשות בחודש האחרון של השנה רשומות בשקלים היקרים ביותר. בגלל השיסה

של זקיפת הוצאות בסעיף 8ו(ד), הוצאות ריבית לא מוכרות אצל אותו קבלו בנתח הכי

יקר.



מי בר-און;

החוק החדש פוטר אתכם?

י י בן-יקר;

הוא לא פוטר אותנו אבל לא נותן לנו לתאם מקדמות שפי שנתנו לכל עם ישראל

לתאם מקדמות. דרך אגב, הובטח לנו וועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת כהן-אורגד שזה

יעוגן בהוראות משלימות של מס הכנסה רטרואקטיבית מ-982ו. היינו מבקשים לעמוד

בהבטחה הזאת. ודבר שני - לעגן את העתיד בחקיקה.

למעשה בפקודת מס הכנסה יש קטע מיוחד לקבלנים, כלומר, הקבלנים מקבלים טיפול

מיוחד, וכאשר באים לחוקק חוק מיסוי בתנאי אינפלציה, החוק הזה לא תמיד זוכר את

הטיפול המיוחד בפקודת מס הכנסה. בסעיף 18 (ד) יש הגדרה של הוצאות מימון. ההגדרה

שם היא כל הרצאות המימון ששילם הנישום בנ יכוי הכנסות ממוסד כספי. אז קורה דבר

מוזר: אני בונה בית-ספר לראש מועצה, אני צריך לתת לו אשראי. כדי לעמוד במתן

האשראי אני לווה כספים מבנק. ההלוואה הזאת גורמת לי להוצאות מימון אדירות, את

הוצאות המימון האלה אני זוקף לאתרים אחרים, ואת ההלוואה, את ההצמדה, שמשלמת לי

המועצה אני לא יכול לנכות מהוצאות המימון.

י' ארידור;

אבל אם זוקפים לך את הוצאות המימון לדברים אחרים?

אי רובינשטיין;

מכירים בהן בשנים מאוחרות בסכום נומינלי.

י י בן-יקר;

בענין זה הגענו להבנה מסויימת עם מס הכנסה, ואנחנו אומרים שאפשר יהיה לקזז

ריביות שאנחנו מקבלים מהוצאות המימון.

עוד נקודה של התנגשות בין פקודת מס הכנסה לחוק המיסוי בתנאי אינפלציה

מתבטאת בהפיכת הציוד לנכס מוגן. דברי ההסבר אומרים דבר פשוט, ואני מסכים עם

ההגיון שעמד מאחורי הפיכת המלאי לנכס מוגן. לדוגמא, קבלן קונה מנוף, הבניה נמשכת

שנתיים, ואז המנוף הופך לנכס מוגן. אבל פקודת מס הכנסה אומרת, קח את הוצאות

המימון, תעבור אותן ליחידת העבודה שלך. כלומר, המנוף הזה גרם לפעמיים תיאום-

פעם עקב היותו נכס מוגן. אבל כיוון שקניתי את המנוף באשראי ספקים, זה גרם

להוצאות מימון. את אותן הוצאות המימון אני צריך להעביר לבנין.

אי שלום;

אתה רוצה לקבל פעמיים?

י י בן-יקר;

אני מסכים שהמנוף יהיה נכס מוגן. אבל אני מבקש שהוצאות המימון שנוצרו עקב

רכישת המנוף יהיו נכס מוגן ולא יהיו חייבות במס.

אי רובינשטיין;

לפי הגדרת החוק זה נכס קבוע.



מ' בר-און;

אתה רוצה שיכירו בריבית על הקניה הזאת?

י' בן-יקר;

כן. אני מבקש שיכירו בריבית הזאת. כי לי מה שיש כאן יקירו לי בה נומינלית.

בגלל עיוותי מס ענף הקבלנות נמצא היום במצב של מוות קליני. רוב הדוברים שלנו

אינם יודעים את זה. באמת האבסורדים הם גדולים.

אם דיברתי על ציוד, אני מבקש לדבר על פחת ציוד בנין. ציוד בנין עובד בתנאים

שונים מ"אתא" או "לודזיה", כששם יש קורת-גג מעל הציוד. ציוד הבנין עובד בגשם

ובחול, בתנאים קשים. לכן כאשר צכירים להתקין את תקנות הפחת, אנחנו מבקשים

שיתייחסו לזה. יש הבטחה של הממונה על הכנסות המדינה שיתייחסו לזה.

אנחנו מבקשים לקבל בשנה הראשונה פחת מואצץ %45 ואחר-כך 15% כל שנה.

אתן עוד דוגמא אחת. אני מבקש שתדעו באיזה מצב נמצא הקבלן. אם קבלן קיבל

מקדמות ממשרד הטחון או מרוכש י דירות, עם המקדמות האלה הוא עושה שני דברים: רוכש

חומרי בניה, אבל מלאט לא יכול לרכוש מראש, ולכן את היתר משקיעים במכשירים

פיננסיים לשמור על ערך הכסף. לפי החקיקה הקיימת, ההכנסות מאותן השקעות פיננסיות

הן הכנסות שוספות שחייבות מס מלא %61. כאשר אנחנו צריכים להשלים את הפרוייקט

בשנה הבאה, לא נשאר לנו כסף כי את חלק הארי לקח מס הכנסה, ואי אפשר להשלים את

הבניה.

רי צייזל;

אני מבקש להתייחס לסעיף נוסף בפקודת מס הכנסה - סעיף 8א(ב}(2). בזמנו, כאשר

חוקק חוק המיסוי בתנאי אינפלציה, חוקק תיקון מספר 54 לפקודת מס הכנסה שבו הוחלו

כללים מיוחדים לענף הקבלנות. בין השאר הוכנס חידוש שלא היה קיים קודם, שעבודות

שנמשכות יותר משנה אחת, ברגע שהגיעו ל-%25 מהיקף הביצוע המתוכנן, יהיו חייבות

במס. אין ספק שזו הוראה מוצדקת. עצם ההוראה של חיוב במס על עבודות ממושכות במהלך

הביצוע, אין לי התנגדות לזה. אלא שקבעו שבמידה והעבודה היא רווחית ויש רווח,

הרווח חייב במס. במידה והתוצאה של העבודה היא הפסד, לא מכירים בהפסד אלא בסוף

העבודה. כתוצאה מחקיקה לא סימטרית גרמו עוול גדול מאוד לענף הקבלנות. אם יש

הפסד החוק מכיר בו רק בסיום העבודה. אם מדובר על עבודה שנמשכת שנתיים-שלוש,

ואנחנו מדברים על הפסד שיוכר נומינלית רק בסוף העבודה, זה לא בסדר. ברגע שקבעו

שעבודה חייבת במס בשלבי ההתקדמות שלה, העריכו שאנחנו יודעים להעריך אם היא

רווחית או לא. אם אנחנו יודעים להעריך אם היא רווחית, אנחנו יודעים להעריך אם יש

בה הפסד.

י' כהן;

ההערכה היא שלכם או שיש מדד קבוע?

ר' צייזל;

ההערכה היא שלנו. אבל כמו כל דבר אחר, כאשר אנחנו מגישים את הדוחות למס

הכנסה, הם נתונים לביקורת. כל דבר שמופיע שם עומד לביקורת. כך שזה לא שאנחנו

מגישים נתון והוא סופי.

בן-יקר הזכיר את סעיף 8ו(ד) לפקודת מס הכנסה. לפי סעיף 8ו(ד) זוקפים על

יחידות עבודה וקרקע כמעט את כל הריבית שהקבלן עומד בה, כולל ריבית שלא מתייחסת

לעבודה וקרקע אלא מתייחסת לציוד, מלאי והשקעה בנכסים נוספים. עצם הזקיפה של

ריבית על העבודה עלולה להביא את העבודה להפסד. ואז אם העבודה נכנסת להפסד, ההפסד

לא מוכר אלא רק בסוף העבודה.



לפי סעיף 8ו(ד) מחייבים אותנו לזקוף על קרקע ומימון את ההוצאות ברוטו ואת

הלוואות המימון אפילו אם חלק מהמימון יתקבל כתוצאה מאותן הוצאות מימון שבן-יקר

פירט בדוגמא מרשות מקומית. הרבר הזה עלול לגרום לבך שהעבודה נכנסת להפסד, אבל

ההפסד לא יוכר אלא רק בסוף העבודה.

לכן נוצר כאן עוול גדול ואנחנו טוענים נגד זה מרגע שהחלו בחקיקת החוק, ועד

עכשיו לא זכינו לאוזן קשבת בענין זה. קיימנו דיונים על הנושא הזה עם הממונה על

הכנסות המדינה ומצידו זכינו לפחות באופן חלקי לאוזן קשבת.

אני רוצה לגעת בהקשר זה בנקודה נוספת. נאמר לנו שההתנגדות לשינוי החוק הזה

או ההתנגדות שהחוק יהיה סימטרי ויתייחס להפסדים ולרווחים באותה צורה היא כיוון

שבצורה זו נפתח פתח להשתמטות מתשלום מס. במהלך הדיונים הצענו ואנו מוכנים להציע

כל דרך אפשרית לפיקוח על החישובים האלה, לפיקוח על כל סעיף שמגישים בדוח למס

הכנסה. היינו מוכנים שזה ייבדק בסוף ויחול על זה ריבית והצמדה. כי אנחנו

מתכוונים לערוך את הדוחות בצורה נכונה ואיננו חושבים שבשינוי שאנחנו מציעים יש

פתח להתחמקות.

דבר נוסף שאני רוצה להזכיר כי אני יודע שארגונים כלכליים אחרים העירו

לגביו, זה בענין הסייגים להון עצמי. בהוראת השעה בוטלו הסייגים להון העצמי

שהופיעו בחוק המיסוי בתנאי אינפלציה. הבעיה הזאת איננה ספציפית לענף הקבלנות. יש

רק נקודה אחת שאני רוצה להדגיש: כתוצאה מסעיפים 8א(ו)(2) ו-8ו(ד) יש הוצאות ויש

הקטנה של ההון העצמי שלא בא לביטוי בספרים, כי בספרים אנחנו נוהגים אחרת מבחינת

זקיפת ריבית על הוצאות, ולפיכך נוצרים סוגים מיוחרים של סייגים להון העצמי שלא

קיימים לגבי ענפים כלכליים אחרים. למשל, אם היום יש לנו את 8א(2} ומכירים בהפסד

רק בסוף העבודה, ואפילו החקיקה תתייחס לסיכום שהגענו אליו עם הממונה על הכנסות

המדינה שיכירו בזה כאשר העבודה תגיע ל-% 50 , כאן נוצר גורס שבספרים אנחנו רשמנו

את ההפסד כהפסד של השנה השוטפת, וכתוצאה מזה הקטנו את ההון העצמי, ואילו מבחינת

מס הכנסה ההפסד לא מוכר ויש לנו הון עצמי יותר גדול ממה שמוזכר. אם מבטלים את

סייג ההון העצמי לוקחים כאילו ההון העצמי יותר קטן מזה שקיים לצורך מס.

יי בן-יקר!

בנוגע לשני הסעיפים האלה, אנחנו מבקשים למצוא פתרון לכלול בהוראת השעה את

התיקונים שהובטחו על ידי הממונה על הכנסות המדינה, לעשות את זה במקשה אחת

בחקיקה.

מי בר-און;

למה שיהיה בחקיקה ולא בתקנות?

י י בן-יקר!

אני לא משפטן. זה לא משנה לי.

א' קמין;

אני רוצה להתייחס לחוק עידוד השכרת דירות משנת 1981. בשנת 1981 משרד האוצר

ומשרד הבינוי והשיכון פרסמו את חוק עידוד השכרת דירות. העקרון של החוק היה חשוב

מאוד. קיימות קרקעות היסטוריות שבגלל הבעיות שהזכרו כבר לא היתה אפשרות לבנות

עליהן למטרת מכירה והקרקעות האלה הן בכמויות גדולות מאוד. החוק קבע שאם יבנו על

הקרקעות האלה להשכרה, הרי שיאפשרו להקים פרוייקטים משולבים שמחציתם יהיו מיועדים

למכירה ומחציתם להשכרה, וההטבה לבניה להשכרה תהיה על ידי כך שעל החלק שיימכר

בפרוייקט ינתנו הנחות ממס. היה שיעור מס של %30 והיתה אפשרות לשערוך קרקע מיום

הרכישה, וביחס זה הביא ל-%27 מס על הרווז מהחלק הנמכר שהיה מיועד לממן את החלק

שמיועד להשכרה.



החוק הזה היה פשוט ביותר, ישים ביותר, ועובדה שתור 12 חודשים מאז שפורסם

נרשמו במרכז ההשקעות פרוייקטים על ידי 220 משקיעים - רובם קבלנים - 5,500 דירות,

מהן 3,500 להשכרה. האומדן הוא שבפועל נבנו 1,000-1,560 דירות. העיכוב נגרם

כאשר פורסם חוק מיסוי בתנאי אינפלציה באוגוסט 1982. מה שקרה אז הוא שהפסיקו

להרשם לתכניות ואלה שנרשמו, הפסיקו לבנות. חלק מאלה שהתחילו לבנות שינו את

הייעוד.

מ' בר-און;

מה הסיבה להפסקה בפרוייקטים?

א' קמין;

ההקלות בחוק לעידוד השכרת דירות היו במיסוי על החלק שמיועד למכירה. בא

חוק המיסוי והכביד על הוזלק להשכרה. החלק להשכרה הפך לחייב במס, והיה צורך במיסוי

של % 60על ההכנסה התיאורטית של עליית ערך הבנין להשכרה. מסיבה זו הפסיקו את

הבניה. אנחנו הצענו שהבנין להשכרה יהפוך לנכס מוגן ביום שמסתיימת דגניה ומשוכרות

הדירות, ואז נוצר ההון העצמי ונוצרת הסימטריה. הבעיה היתה שההון העצמי לבניה היה

קיים כהון היסטוריה. כאשר מוגש הדוח לגמר הבנין מתברר ברוב המקרים שלא היה צורך

במימון נוסף. ביקשנו שהנכס המוגן יהיה גם הוא רק בתום הבניה. הדבר הזה עבר

דיונים רבים, מונתה ועדה במשרד הבינוי והשיכון, הופענו לפניה ארבע פעמים, והיא

התפזרה בלי להגיש מסקנות. נפגשנו עם מר ברון סמוך למינויו לתפקיד והוחל בבירור

הענין.

אני רוצה לציין שכפי שתור שנים-עשר חודש מיום קבלת החוק לעידוד השכרת דירות

חלה תזוזה בשטח, יש פוטנציאל לא של 6,500 דידות אלא של 12,000 דירות.

חי רמון;

מה צריך לעשות כדי לחזור למצב של 1981?

א' קמין;

אנחנו מבקשים שעל-פי חוק שטיינברג הבנין להשכרה יהיה רכוש קבוע מיום שנגמרה

הבניה ולא במהלך הבניה. זה השינוי שיפתור את רוב הבעיות. הצענו את זה לממונה.

י י מצא;

אתה מוכן לחזור על ההצעה שלך?

א' קמין;

כמו שהסברתי, אלו הם פרוייקטים שההון העצמי לבנייתם קיים אבל הוא בצורה

סמויה, בצורת מגרש היסטורי ששוויו גדול. כאשר נגמרת הבניה ומוגש הדוח למס הכנסה,

נוצר רווח ומשולם המס של %30, ועדיין נשאר מספיק הון עצמי לממן את החלק שמיועד

להשכרה. אם החלק של ההשכרה יהיה רכוש קבוע מיום גמר הבניה, מאותו רגע קיים ההון

העצמי. הבעיה היא תקופת הבניה של שנתיים-שלוש, כי יש לך רכוש קבוע ואין הון

עצמי.

לא הבנתי על מה נתנו לכם את ההקלות במיסוי בשלב הקודם.

זה היה נכס מוגן. שילמו על הוצאות הבניה את הערר המוסף.

אי קמין;

קיימת פה פגיעה, לדעתנו, מאוד לא מוצדקת באלה שבנו בפועל להשכרה. קיימת

קבוצה של עשרות משקיעים שבנו 1,500-1,000 דירות להשכרה. הם התחילו לבנות בתנאי

מיסוי אי, בא הוזוק למיסוי והפר את התנאים והם לא יכולים לבנות. אני מקווה

שיפטרו את דגניה להשכרה לעתיד, ואז צריכים לתקן את העוול לאנשים ששינו להם את

התנאים באמצע.

יי ברון;

אני רוצה לחסוך הרבה שאלות. ראשית, אני חייב לומר שמשא ומתן עם הקבלנים כמו

עם כל יתר הגורמים היה לפני שהונח תזכיר החוק. אנחנו הגענו להסכמה שרק הסעיפים

שבהם לא הגענו להסכמה, המשלחת הנכבדה תביא בפני ועדת הכספים של הכנסת. כל כך .

מדוע - וזה היה תנאי מוקדם - כי בכל משא ומתו כאשר שומעים דעות ומחליפים דעות

מגיעים גם להבנה, מגיעים לפשרות או לוויתורים ויש דברים שאיו בהם הבנה, אבל גם

בתהליך כזה יש בסופו של דבר הדדיות במשא ומתו. אני מתפלא שמצאו לנכוו לפתוח

בדיון על שתיים וחצי נקודות, כי זה מעמיד אותי בפני אותו מצב שהזהרתי אותם ואת

יתר המשלחות, שאני לא אעלה על דעתי שנקודת הזינוק בוועדת הכספים של הכנסת תהיה

לאחר ההסכמה, כאשר יפתחו את הדיון בנקודות שנסגרו, כי אז לא תישאר לי ברירה אלא

לבוא ולבקש דברים מוועדת הכספים של הכנסת, ואני אהיה במיצר כי אני לא יכול להגיד

שאני מבקש תיקון של הנוסח הכחול. למדתי את הלקח שלי, כנראה שהגישה החיובית הזאת

והפתוחה הזאת לנסות להגיע להסדרים ברורים ווזד-משמעיים לסובת העניו בלי שום דברים

מתחת לשולחו, כנראה שהדרך הזו לא מקבלת, ולהבא נצטרך ללמוד שלא לנהל משא ומתן

אלא הכול בוועדת הכספים של הכנסת.

חי רמון;

אני מבקש שחברי ועדת הכספים יקבלו את פרסי ההסכם. אלה דברים מסובכים, אני

מבקש לקבל את ההסכם, כנראה הגעתם להסכם בכתב. אני חושב שהדרך שהלכת בה היא דרך

טובה. אם בנושאים כאלה לא מגיעים להסכם בכתב, אז באלו דברים כו מגיעים? כי לכל

מלה יש משמעויות גדולות ואם הוא חושב שהגעת למלה אי ואתה חושב שהגעת למלה בי, אז

לאיזה הסכם הגעתם?

י' ברון;

זה לא מין חוזה שאני נותן לך ואתה נ ותו לי. פשוט הגענו להבנה מה הבעיות

אנחנו אמרנו לקבלנים, מגרשים ועבודות בניה היו נכס

מוגו או נכס קבוע בחוק למיסוי שלוש שנים. באים עכשיו ורוצים להקל ולהפוך אותם

לנכס שוטף כמו כל מלאי, ואז צריכים לחול על המלאי הזה אותם הפרמטרים שחלים על

מלאי בכללותו, ויש תיאום מלאי לפי הצעת ועדת שטיינברג. לחלופיו יש סעיף 8ו(ד)

שמחלקת את הריבית. ואז אמרנו להם, אתם יכולים להישאר עם נכס קבוע ואז אנחנו

מוכנים לרדת מזה ולהשאיר אתכם כמו בשלוש השנים. האפשרות השניה1 אתם יכולים

להיות עם תיאום המלאי המלא כמו שכתוב בהצעת ועדת שטיינברג, או שאתם יכולים לקבל

לא זה ולא זה אלא דבר עדיף, והוא המשך התהליך של חלוקת הריבית לפי סעיף 8ו(ד) על

כל העבודות, כאשר אותו העבודות שהסתיימו, הריבית יורדת בשנה שהסתיימה. אותו

עבודות שבעבודה, הריבית מתוספת ומהווה חלק מעלות הבניה, כפי שהיה עד עכשיו. כאשך

הוספנו ואמרנו, שבמסגרת תיקוו לפקודת מס הכנסה שנגיש בימים הקרובים נתייחס

למומנט נוסף, שאם מימנת את כל הבניה שלך בהון זר, אז תאמת דה-פקטו את המלאי. אבל

אם מימנת בהון עצמי ולהון עצמי קיבלת הגנה מלאה, אז קיבלת מצד אחד ניכוי מלא של

%90 מההכנסות, והמגרש נשאר לא מתואם, איו עליו ריבית לתאם, ואתה מוריד מהכנסות

מבניה אחרת שנגמרה הוצאות שלא מגיעות לך.



אז אמרנו שנפעל לתיקון פקודת מס הכנסה שמי שמממן וזלקית את הנכסים שלו בהון

עצמי, אז גם יראו בתיאום על-פי חוק המיסוי כאילו שהוא ריבית, והוא גם כן יפוזר.

די תיכון;

למה אתה לא כולל את זה בחוק הזה?

יכול להיות שזה מה שנצטרך לעשות. אני בהחלט חושב שזה מה שנצטרך לעשות. סוכם

מפורשות שהתנאי שלא נלך לתיאום מלאי מלא ולנכס קבוע חזרה הוא שכמו שאין תיאום

מלאי אין תיאום מקדמות. זה חלק מההסכם. אני התפלאתי שמעלים את זה לדיון מחדש.

כאשר יהיה הדיון בוועדת הכספים אני אתן את הדוגמאות ואפרט.

הנושא השני הוא ענין הא-סימטריות שצויינה כאן על הפסד מהעבודה בביצוע שטרם

נסתיימה שזה לא מוכר כי העבודה עדיין לא הסתיימה, ולעומת זאת כאשר יש רווח,

צריכים להצהיר על רווח. באו בטענה צודקת מדוע עשינו את זה, והגענו להסכמה שאומרת

כך: אם יש לר רווח, אם סיימת מעל 25% מהעבודה ויש עליה רווח, תצהיר על הרווח. אם

יש לך עבודה שהסתיימה ב-50% והפסדת, תוכל לנכות את ההפסד. מדוע %25 מול %50? כי

אנחנו חיים בעמנו ויודעים שיהיה קשה מאוד למנוע רישומים קוואזי-חוקיים שיאלצו

אותנו להכיר בהפסדים, כאשר, נכון, בבוא העת נעשה שומות, נוכל לתקן ולהעניש עם

ריבית והצמדה. אבל כולם יודעים מה אחוז התיקים שמגיעים לביקורת, כולם יודעים מתי

מגיע תיק לביקורת, פעם בהרבה שנים, כך שהדבר הזה לא יהיה אפקטיבי ויהיה רק על

הנייר. והגענו להסכמה בענין זה, והוספנו שהתנאי לכך הוא שרואה-חשבון יצסרר לאשר

באישור בלתי מסוייג וזה נכנס לתיקון פקודת מס הכנסה, שהוא יאמר, הגעתי למסקנה

שעבודות אלה ואלה נסתיימו ב 25%-ברווח, ועבודות אלה ואלה נסתיימו % 50בהפסד.

חוץ משתי הנקודות האלה, שאר הנקודות לא נסתיימו, אבל אני רוצה לציין ששמענו

את הבעיה שיש ריבית שאתה משלם וכנגד זה יש ריבית שאתה מקבל. הריבית שאחנה משלם

עז- עכשיו אמרו לך, רק מה ששילמת לבנק אתה יכול להוריד. זאת אומרת אם שילמת אלף

שקל ריבית וקיבלת 200 שקל, אז רק את ה-800 שקל מחלקים לעבודות בביצוע, וחלק

מה-800 מתוסף למלאי שלך. אבל יכול להיות שקיבלת עוד ריבית מהמועצה המקומית או

מרשות שמבוקרת ולא עושה מאזן פיננסי, אז גם פה נתקן את החוק לטובתך. אבל מה שלא

הסכמנו זה לנכות מריבית שקיבלת מאדם פרטי שבנית לו וילה. אבל איך אומר

היושב-ראש, החוק הוא הגנב ולא האדם הוא הגנב. למה יאפשרו פתרו שאני אוכל לבנות לך

וילה ואפחית את הריבית, ואז כל זה הופך לריק מתוכן?

אמרנו שתקנות הפחת יובאו לדיון בד בבד עם הצעת החוק. כל התקנות, אם זה

סייגים, אם זה פחת, הכול יובא לדיון כמקשה אחת.

מ' בר-און;

אולי תתייחס לסייגים?

י' ברון;

אנחנו מעבדים עכשיו את הנושא של הסייגים ובודקים אותו. נביא אותו לדיון

כאן.

בענין בניה להשכרה, אני מבקש שלא תקבלו רושם שכאילו אנחנו אטומים. יש בעיה

בבניה להשכרה, בעיה אמיתית. חוק המיסוי בתנאי אינפלציה פגע באפשרות של בניה

להשכרה. מתי הוא פגע? אם היה לי מגרש מלפני הרבה שנים, חוק עידוד השקעות הון

מאפשר לי וחוק עידוד השכרת דירות מאפשר לי לבנות על זה 24 דירות, למכור 12 דירות

ובכסף שאני מקבל בעד ה-2ו דירות, לממן את הבניה של 24 דירות. אלא בכל זאת יש בגו



והמס הוא %30 על הרווח, אבל על מרכיב המגרש יש הצמדה. אני מניח שהמס הוא ביו %27

ל- %29 מהתמורה המתקבלת עבור הדירות. ואז אמרתי, מצד אחד קבעו שהוצאות הבניה בחלק

של הנכס להשכרה הוא נכס קבוע וימשיך להיות קבוע, אבל מצד שני התקבולים שאתם

מקבלים - עוד לא גמרתם לבנות ולא יכולתם לרשום את הרווח ואין לכם תוספת להון

העצמי - זה היה צריך להיות פרללי, כל שקל מפה זה תוספת לנכסים ופה במקביל זה

תוספת להון העצמי. אבל כאשר קיבלת את הרווח היית צריך להוריד מס. אמרתי להם, אם

זה כדאי לכם, אני מוכן להציע לוועדת הכספים תיקון רטרואקטיבי לחוק המיסוי בתנאי

אינפלציה ולכלול את זה שוסף כאשר אתה בונה להשכרה הוצאות הבניה הן נכס קבוע,

הכסף שאתה מקבל מהמכירה זה הון עצמי, %72 ממנו, ו-%28 ממנו אתה שולח לי. ותעשה

חשבון כמה אתה חייב לי. בסופו של דבר זה כדאי לך כי במקום שהכול יהיה חייב במס,

רק %28 יהיה חייב. אנחנו בודקים את זה ובתוך השבוע הבא נקבע.

מ' בר-און;

זה ייעשה בסוף התהליך?

י י ברון ;

באופן שוטף עם התקדמות הבניה. זו הגנה מאה אחוז, צודקת. אינני יודע מה המצב

בשטח. הם יצטרכו לבדוק אם זה עונה לדרישה. אבל מעבר לזה ודאי לא נגיע.

כל יתר הנקודות שהועלו הן בבדיקה. נביא לפני ועדת הכספים של הכנסת את

ההתייחסויות שלנו במשך השבוע הבא.

י י מצא;

אולי הם יגיעו למסקנה שרטרואקטיבית זה לא מתאים להם. אבל אתה צריך להתייחס

לבניה להשכרה שתהיה ב-985ו.

, בוודאי.

אי רובינשטיין;

מר ברון פגע בנו בחוסר אמינות. רציתי לציין לגבי דבריו שהסכמנו לדברים

ואנחנו עכשיו שוב חוזרים עליהם - בסעיף הראשון של מכתב הלוואי אנחנו מציינים

שנוהל משא ומתן, הגענו לסיכומים אבל לא הגענו לניסוח של הסעיפים ולכן

אנחנו חוזרים על זה. אבל גם אם היינו מגיעים להסכם זה לא מחייב את ועדת הכספים.

ההסכם הזה חייב להתאשר על ידי ועדת הכספים.

היו"ר אי י י שפירא;

תודה רבה לנציגי ענף הבניה. אני מבקש את מר מיכאל פדדמן להציג את הנושא בשם

בתי המלון.

מ' פדרמן;

אנחנו מקבלים את המלצת היושב-ראש ורק אני אהיה הדובר בשם בתי המלון. אני

משמש כיושב-ראש ועדת הכלכלה של התאחדות המלונות. אני מדבר בשם התאחדות המלונות

על כל חבריה. אני אנסה לקצר בהשוואה למשלחת הקודמת, אבל זה לא אומר שהבעיות שלנו

פחותות. אין לנו הפרובלמטיקה שהגענו להסכם עם הממונה, למרות שהוא יודע פחות או

יותר מה שנאמר.



אני רוצה להתחיל במספר הערות כלליות למרות שאני יודע שהן לא נוגעות לדיון,

אבל לדעתנו, לאור כל מה שקרה, זאת כנראה טעות להעביר בשנה אחת את תיקון החוק.

אנחנו חושבים שלמרות כל הבעייתיות וכל מה שקשור בזה צריך להשאיר את החוק הקיים

שנקרא חוק ארידור, לא שחשבנו שהוא טוב, אבל בחיים צריך לבחור בין הרע. אני חושב

שהיום ב-1985 הוא הרע במיעוטו. אנחנו הנישומים ואתה מערכת הגביה, אני חושב כאזרח

שהיה נכון לקבל החלטה אחרת בדקה לפני השעה 12, למרות כל הפרובלמטיקה, ולא לשנות

את החוק אלא לנטות אם צריך לתקן אבל ממש בשוליים את חוק המיטוי בתנאי אינפלציה.

אני יודע שהמשלחת שלנו לא תשכנע, אבל אני רוצה לצורך הפרוטוקול לומר את זח כדי

שלא יגיעו בוועדת חקירה מדוע זה לא נאמר.

אני רוצה להזכיר עוד שתיים-שלוש הערות כלליות שאני מרגיש חובה לומר אותן

למרות שלא בהן אתרכז. אני גם מרגיש צורר להעיר שיש חוטר הגינות או צדק בנושא של

הכרת הניכוי רק ב 90%-מול הכנטת החייב, כאשר בצד ההפוך מתחשבים במאה אחוז. אני

חושב שזה לא הוגן ולא צודק. אם הוועדה צריכה לייצג את העם ולנטות להגיע לפתרון

צודק, רצוי שתשמע ממני שלדעתי הפתרון לא צודק. אם אין פתרון אחר, יכול להיות

שאין ברירה, אבל לדעתי זו גישה לא נכונה כי עוד שנה היא תהיה תקדים גרוע. כאשר

הביאו את החוק למיסוי בתנאי אינפלציה אמרו שזה חוק זמני, מתחילים בנמוך על מנת

להגיע לגבוה. אינני בעד להקטין את הכנטות המדינה, אני בעד למצוא פתרון הוגן.

אני גם חושב שההוצאות - ופה אולי אגיד דבר מנוגד למה שאומרים התעשיינים -

אני חושב שבהוצאות של ההפרשה לפיצויים והפרשה להבדיל מחובות מטופקים, הפרשה

בפועל לעתודה לפיצויים ולהבראה לדעתי חייבת לקבל את הטיפול הנכון, להבדיל מעתודה

לחובות המטופקים.

היו"ר אי י י שפירא;

כל עוד שלא העבירו את ההפרשות?

כן. אלה היו שלוש ההערות הכלליות שלי.

באשר להערות הספציפיות שלונ, נראה לי שלגבי ההערה העיקרית שלנו הממונה

ענה. רצינו להציע שהתקנות בנושא פרת יועברו יחד עם החוק על מנת שנוכל לטעות את

טענתנו אם זה לא ייראה לנו.

ענף המלונאות הוא עתיר השקעה, הוא מחייב שיפוצים ושינויים והשקעות מתמידות.

כטא במלון הוא לא כטא במשרד או בתעשיה. חייבים להחליף כטא במלון אם הוא עומד על

ארבע רגליו ולא נראה טוב. גם מזרון במלון מווזלף יותר מהר. מלון משקיע בשיפוצים

ובחחלפות בקצב הרבה יותר גבוה מאשר התעשיה, המסחר או כל עטק אחר. לכן אחוזי

הפחת המתבקשים על ידינו הם יותר גבוהים מאחוזי הפחת ההיטטוריים. בחוק המיטוי

י בתנאי אינפלציה היה תיקון שלקח זאת בחשבון ואיפשר למלונאות לקבל פחת ריאלי על

רומבנה של %20 בשנה אם היה מפעל מאושר.

מי בר-און;

מה לגבי ציוד?

מי פדרמן;

בחוק המיטוי בתנאי אינפלציה הציוד היה נכט לא מוגן, והמשמעות של זה

שהשחיקה האינפלציונית נתנה פחת של %90, שואף למאה, וזו רובעיה של הכנטת המדינה.

היה פחת גבוה מאוד וזו גם הטיבה הכלכלית האמיתית של כל מה שאנחנו עוברים כרגע.

אנחנו לא באים לדרוש שהפלגת על ציוד יהיה שואף למאה אחוז. הסברנו גם לוועדת



שטיינברג שאמרח שזה נראה לה סביר, והופענו לפני הממונה שאמר שזה נראה סביר.

אנחנו חוזרים לחוק הישן ששם זה בין 10% ל-20%. אם מחליפים כסאות ושטיחים כל חמש

שנים צריך %20. אם יש דברים שמחליפים של שבע שנים, צריך 15%. אני מעריך שדבר

משוקלל הוא בסביבות %20-25 בציוד.

ח' רמון;

מה קרה ביום שעברו לחוק המיסוי בתנאי אינפלציה?

מי פדרמן;

אם אתה שואלי אותי, התשובה מורכבת. שיעורי המס היו %9, 10%-14% הממוצע

המשוקלל האמיתי היה בסביבות 14%- 15, אבל הוא היה בתקופה שההתחרות היתה פחותה

וההוזלפה היתה פחותה. ו-%25-20 יבטא את ההחלפה האמיתית. היום הציוד מוחלף בממוצע

ביו ארבע לחמש שנים. אינני יודע מה יהיו השיעורים שמס הכנסה יציע, אכל היינו

רוצים לראות אותם לפני שהחוק יעבור בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

לגבי חישובי הפות יש בעיה כללית, אבל במקרה של המלונאות היא אקוטית יותר.

המצב הוא שאנחנו בעצם מקבלים הכרה לחישוב פחת ריאלי רק מכניסת הנכס או המלון

לפעולה ולא מרגע התשלום. רגעיה יותר אקוטית בבניה. הגריעה לצורך חישובים אחרים

נעשית מרגע והשלום ולא מרגע הכניסה. להחמרה הלכו מרגע התשלום. לגבי הפחת אמרו

לא. למשל, אם מלון מסויים גמר %95 מבנייתו בתחילת שנת הכספים הזאת ומכל מיני

סיבות המלון ייכנס לתפעול ביום האחרון של שנת המס, באינפלציה של %200 עד %300

בשנה הקרובה, הוא על %95 מאבד בין שני שלישים לשלושה רבעים מהפחת הריאלי שלו. אז

בכוונה נתתי דוגמא קיצונית, אבל היא נכונה אריתמטית. אני יכול להביא הרבה

דוגמאות של בתי מלון שבנייתם נסתיימה ואז עיקר ההוצאות מאחור, אז יכול להיות מצב

סביר שהפחת הריאלי יקטן ב-30% - 40 , וזאת לא היתה הכוונה.

חי רמון;

כלומר הטענה המרכזית שלך היא שציוד בית המלון מתכלה במהירות.

מ.' פדרמן;

זה היה קודם. עכשיו אני מדבר על סעיף מיוחד שמדבר מתי יתחיל תאריך ההכרה

בפחת הריאלי.

היו"ר א' י' שפירא;

יכול מלון להפסיד שנתיים אחרי דגניה?

מי פדרמן;

בדרך כלל הוא מפסיד. אבל פחת ריאלי מגיע לו.

ח' רמון;

שיעור הפחת שאתם רוצים נשמע הגיוני, זה נובע מהשימוש הרב של האורחים בציוד.

זאת אומרת שאם אתה לא משתמש בציוד הוא מתכלה בקצב איטי. אם קנית 200 כסאות לבית

מלון בשנה שעוד לא נפתח, הם לא מתכלים בכלל או בקצב איטי.

מי פדרמן;

לא הסברתי את עצמי. אני אעשה את זה בדולרים. אם גמרו לבנות מלון ב-ו במאי

לפני שבועיים והוא עלה 20 מיליון דולר, ושילמו על ה-20 מיליון דולר כבר 9ו



מיליון, ומכל מיני סיבות המלון לא עובד, הוא נפתח רק ב-ו במאי בשנה הבאה,

והאינפלציה של 200%, אז אני אקבל לכל אורך השנים פחת לא על 19 מיליון דולר אלא

על 19 כפול %200 חלקי שלוש, כלומר על 8-7 מיליון דולר. כלומר, לכל השנים אני

אקבל פחת על ל מיליון דולר כאשר השקעתי 20 מיליון.

לדעתי, הבעיה הזאת היא כללית. לגריעה המערכת מתייחסת אחרת. שם זה מיום

ובשלום. הבעיה אקוטית כאשר יש מלון חדש. אם שילמו מראש עבור המעלית וירכיבו אותה

רק בעוד שנה, אני מפסיד.

יש עוד בעיה אחת אדמיניסטרטיבית, כי היתה אותה,בעיה בחוק מיסוי בתנאי

אינפלציה, והוא תוקן. בתיקון שנתתם בסעיף 7(ב} בנושא הכרה של נייכוי של 70 עד

%90 .יש שתי הגדרות בחוק עידוד התעשיה, פעם יש הגדרה שמפעל תעשייתי כולל מלונאות

ופעם לא כולל מלונאות. אני חושב שהתכוונתם לכלול את המלונאות כי בדברים האלה היא

כמו תעשיה, אבל צריך לקרוא לזה לא מפעל תעשייתי, כי בחוק מפעל תעשייתי הוא רק

מפעל תעשייתי. לכן צריר לקרוא לזה כמו שכתוב בסעיף 19.

י' ברון;

לאיזו מסרה? אני חושב שאתה ממליץ שכולם יקבלו %90.

מי פדרמן;

אני חושב שבמקום מפעל תעשייתי

י' ברון;

ההגדרה לא חשובה. אתה רוצה לקבל כמו התעשיה.

די תיכון;

מותי לי להציע הצעה לסדר; ללא תקנות הפרה אין ערך לדיון הזה. הוא יגיד שהוא

רוצה כך וזה יגיד שזה עוד לא מוכן.

י' ברון;

מלון זה תעשיה.

מי פדרמן;

אני עצם חובש מספר כובעים ואני מכיר את התעש יה, את הקבלנות ואת החקלאות כי

אנחנו מושפעים מכל הדברים. במלונאות אני פעיל יותר ציבורית. ככלכלן, לו הייתם

צריכים לעשות עבודה תיאורסית, אין שום הצרקה אלא להיפך, להפלות את המלונאות מול

התעשיה. התיירות היא ארור היתרונות היחסיים שלנו, אחד הנכסים, אחד מאוצרות הטובה

שלנו. כל פעם בגלל בעיות שונות אנחנו מפלים לרעה את התיירות, פעם זה על ידי בנק

ישראל, כאשר המלונאות שמכניסה רבע מהערך המוסף של העשיה מקבלת אחוז אחד מעידוד

התעשיה.

היו"ר א' י' שפירא;

גם הם כבר לא מקבלים.

מי פדרמן;

הם עדיין מקבלים. הם מקבלים פחות אבל עדיין מקבלים. בשנה שעברה קיבלו 900

מיליון עד מיליארד דולר ואנחנו מקבלים 9 מיליון.



היו"ר אי י' שפירא;

על מבנים קיבלתם %20 והתעשיה קיבלה %4.

מי פדרמן;

קיבלנו אותו הדבר. מפעלים מאושרים קיבלו בתעשיה %20. מבני תעשיה קיבלו %40.

נכון מר נייגר?

די נייגר;

נכון.

די תיכון;

אתה רוצה להגיד שהלובי התעשייתי יותר חזק?

מי פדרמן;

נכון.

די תיכון;

הפחת הוא %16 על מבנים תעשייתיים.

היו"ר אי י י שפירא;

מה הכנסת התיירות השנה?

מי פדרמן;

מיליארד דולר. הערך המוסף 800 מיליון דולר.

אני חושב שמדינת ישראל צריכה לטפל בתיירות ובמלונאות בצורה נבונה וחכמה,

ובוודאי לא להפלות כאשר המשמעות הכלכלית היא הקצאת אמצעים לא אופטימלית. למדינת

ישראל יש יתרון יחסי בתיירות. בבנק ישראל אומרים את זה, באוניברסיטה אומרים את

זה, באגף התקציבים אומרים את זה, וכל פעם כאשר באים להחליט, זה לא בא לביטוי.

מדברים אתנו על עוד מיליון וזה מגוחך. אנחנו לא מקבלים את שמירת הרווחיות

שהבטיחו לתעשיה ולנו בגלל סיבות פוליטיות פנימיות בגוף מסויים, והתירוץ הוא שאין

כסף.

אי ויינשטיין;

איזה גוף פוליטי, אתה מוכן לפרט?

אני מוכן להגיד, אני לא מתבייש להגיד. מצב היחסים בין שר האוצר לבין שר

התיירות הוא כזה שענף המלונאות סובל מכך. אני מוכן להגיד את זה לפרוטוקול.

ח' רמון;

אני מבקש להזמין את שר האוצר ואת שר התיירות לברר את הענין, שעל רקע יחסים

פוליטיים פוגעים בענף התיירות.



מי פדרמן;

הטענה הזאת לא נאמרה כדי להביא להצעה לסדר אלא רציתי להבהיר ששמירת

הרווחיות של ענף התיירות ברבעון האחרון היתה בסדר גודל של 2 מיליון דולר ועל זה

מתווכחים אתנו. כדי לשמור על הרווחיות של ענף המלונאות יש צורך ב-2 מיליון דולר,

ואגף התקציבים מתרץ שאין כסף, אני לא מבקש פה את ה-2 מיליון דולר, זו מלחמה

אחרת. רציתי רק להבליט איפה עומד ענף המלונאות במשק, כשלדעתי הוא מופלה.

היו"ר אי י' שפירא;

אם מלון מוכר חדר, ולא חשוב איפה, אתם מחשבים הכול בדולרים. התעשיה מוכרת

לאירופה במארקים ובפרנקים בלגיים. אני חייב להגיד שאצלכם גם אם אתם מקבלים

במארקים, זה על חשבון דולרים. אני מוכר בעיקר לאירופה.

חי רמון;

אין לר ברירה ולכן אתה מוכר לגרמניה.

מי פדרמן;

אדוני היושב-ראש, אתה טועה לגמרי, ואני חייב להסביר את זה. אדוני רימונה על

הכנסות המדינה, אתה יכול לבדוק את זה. אגף התקציבים שלא אור1בל לחלק כספים, הכין

נייר לשר שאומר שאנחנו צודקים. האגף המליץ, ויושב פה שר האוצר לשעבר, אגף

התקציבים המליץ שזה צודק. זה היה לפני שבועיים-שלושה.

י' מצא;

אני מבקש שהנייר הזה יונח על שולחננו.

מי פדרמן;

זה על שמירת הרווחיות.

אדוני היושב-ראש, לא רק שאנחנו לא מוכרים בדולרים, אלא יותר מחמישים אחוז

אנחנו מוכרים במטבעות אירופיים. ועוד דבר, אדוני היושב-ראש, בחורף זה ענף

המלונאות הפסיד על יותר מחצי מהמחזור שלו %30 על המטבעות האירופיים ולא נתנו לנו

פיצוי, ומכרנו בשערים שקבענו לפני 18-15 חודש. לכן אגף ותקציבים אמר שאנחנו

צודקים. אני בתיירות קובע את המחירים 15 חודש מראש. בינואר נתתי מחירים באילת

בתוקף עד מאי 1986.

מה מחיר חדר בקינג דייויד? אני חושב שמה שעשיתם במחירים שלכם הוא שחזקתם

לענף שלכם. כל המדינה נותנת הטבה לתייר בארץ ורק אתם לא.

ח' רמון;

המחירים באילת מראים שאתם בתפוסה מלאה. כאשר בא מישהו ושבר את השוק, הורדתם

את המחירים, ואתם בוכים שאתם מפסידים באילת. אין מי שמפסיד באילת חוץ ממלון שלמה

המלך שמפסיד באמת. אילת היתה ריקה עד לפני שנתיים כי הפרזתם במחירים. אל תבכו.



מי פדרמן;

לדעתי, זה יהיה לא נכון, לא צודק ובניגוד להחלטת הממשלה אם בנושא הזה של

מפעל תעשייתי יטופל בצורה המהמירה, דהיינו, לא כולל מלונאות, להבדיל מהצורה

המרחיבה כפי שמופיע בסעיף 19. לדעתי, זו טעות חמורה להפלות בין מלונאות לביו

התעשיה, וזה לא בדוח החלטות הממשלה, והא-ראיה - שד האוצר הקודם שינה את זה וכלל

אתזה בהגדדה של סעיף 19 ולא 7(ב).

חי רמון;

יש בעיה בעניו המיסוי. אתה גם איש ציבור. אתם חושבים ששילמתם מס על פי מהש

המחוקק התכווו בצודה הוגנת במשך שלוש השנוים האחדונות? כלומר, האם שיעורי המס

שלכם באופו ריאלי בדולדים היו 60%?

שאלה שניה - הבעיה שלנו היא שיש אינפלציה. אם נציע לכם ניהול צמוד, האם

תוכלו לעמוד בזה? אני אקבע יחידה של הצמדה, לא חשוב מה היא כדגע, אבל לא שקל,

נקבע יחידה קבועה ריאלית מיום ליום, ופקודת מס הכנסה תהיה זו ההיסטודית - אתם

תוכלו לעמוד בזה?

מי פדרמן;

בעקרון כן.

במעשה?

מ' פדרמן

כו, בתיקוו אחד מבחינת ענף המלונאות, שלדעתי היחידה הדיאלית צדיכה להיות

הדולד. ענף המלונאות עובד בדולרים ולכו יהיה לו יותר קל בדולדים.

חי רמון;

אם אני נותן לך שנה אופציה, קח את שטיינברג בניהול דולדי השנה, אתה מסכים?

מי פדדמו;

כן.

האם ברשת שלך מ-1 במרס 1985 אתם מנהלים במקביל לשקלים הנהלת חשבונות מלאה

בדולרים לכל פעולה?

מי פדרמו!

התשובה היא לא במאה אחוז. אבל זו לא בעיה לעשות זאת.

י' ברון;

לשחזור מ-1 בפברואר 1985?



ת י רמון;

מר ברון, אם הוא יגיד שהוא יכול, אתה מסכים?

י' ברון;

לא אמרתי.

ח' רמון

איפה שצריך לעבור למטבע חוץ, צריך לעבור למטבע חוץ, אבל כולם יבחרו

בשטיינברג, כי בשטיינברג יש אלף טריקים.

י י ברון;

בקשר לפחת, אנחנו מדברים על %4 פחת ואז תקבל עד 16% רק על ומבנים. בציוד,

אם תקבלו אותו הפחת כפי שהתעשיה מקבלת בערכים ריאליים, זה מספק אותך?

מי פדרמן;

אני לא יודע מה תתנו להם. ככלכלן אני יכול להגיד לך שאני מחליף ציוד פי

חמישה מהתעשיה.

י' ברון;

החילוף של הציוד נרשם אצלך כציוד מה שאין כן בתעשיה.

מי פדרמן;

אנשי האגף הם נבונ ים ובדרך כלל הוגנים, הם עכשיו החמירו בנושא הזה,

ומבחינתם בצדק.

היו"ר אי י י שפירא;

אני רוצה להודיע שבתום ישיבת המליאה תתקיים ישיבת הוועדה לדיון על היטל

רכוש. נלך סעיף סעיף ונצביע.

אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00