הכנסת האחת עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת הכספים

יום גי, כ"ג באייר, התשמ"ה - 14.5.1985 - שעה 10.00

נכחו

א' י' שפירא - היו"ר

אי אבווזצירא

נ י ארד

י' ארידור

מי בר-און

גי גדות

די דנינו

אי ויינשטיין

י' ארצי

י י מצא

עי סולודר

עי עלי

רי פנחסי

חי קופמן

חי רמון

אי שלום

גי שפט

די תיכון

די שטאוב, אי יונס, מי שגיא, גבי מי דר-זיו,

גבי מי ברון, גבי ר' אלמוג - משרד האוצר

מזכיר הוועדה אי קרשנר

אי דמביץ

סי אלחנני

אי דגני

קביעת מוסדות ציבור לפי חוק מס שבחמקרקעין:

קביעת מוסדות לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה;;

תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (פטור מתשלום

מס רכוש) (תיקון);

הצעות לסדר היום;

צווי מס הכנסה (פטור ממס על ריבית);

צווים לעידוד החסכון (פטור מנוס הכנסה) - תכניות חסכון

"דולר-מדד" ו"חסכון לדירה";

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1985.



קביעת מוסדות ציבור לצורך סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אני פותח את הישיבה.

קביעת מוסדות ציבור לצורך סעיף 61 לחוק מס שבח

מקרקעין. הוועדה מתבקשת לאשר את הקביעה. נשמע דברי הסבר לבקשה.

די שסאוב;

לפי סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין כדי להעניק פסור ממס שבח מקרקעין על מכירה

או רכישה של מקרקעין למוסד ציבורי יש להכיר במוסד כמוסד ציבורי לצורך החוק. מוצע

להכיר במוסדות המפורטים ברשימה כמוסדות ציבור לאחר שבדקנו את המטרות של המוסדות

ואת המסמכים הדרושים, כולל הדו"חות הכספיים שלהם. הבדיקה שלנו העלתה שהם ראויים

כי יוכרו כמוסדות ציבור.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

לא הבינותי מדוע המוסדות האלה ראויים לפטור ממס שבח?

די שסאוב;

כי מוסדות אלה עונים לקריטריונים הקבועים בסעיף 61 לחוק ומשמשים את המטרות

המפורטות באותו סעיף כמו דת, חינוך, ספורט וכדומה.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

יש ביניהם מוסדות מיסיונרים?

אי קרשנר;

שני המוסדות האלה אושרו בכנסת הקודמת, אבל הענין עוכב. ביקשנו התייחסות של

משרד הדתות לבקשה, והמשרד אישר שהמוסדות האלה אינם עוסקים במיסיון.

מ"מ היו"ר י י ארידור;

האם יש מכתב ממשרד הדתות שממליץ על קביעת שני המוסדות האלה כמוסדות ציבור?

אי קרשנר;

יש מכתב כזה ממשרד הדתות.

ג י שפט;

בסעיף 8 מופיע עמותה בשם "העמותה ע"ש ירחמיאל וצפורה וולפסון ז"ל". האם

קביעת העמותה הזו כמוסד ציבור נעשתה במסגרת ההסכם הקואליציוני והחלוקה לפי

מפלגות?

גב' מ' דר-זיו;

אין לכך כל קשר להסכם הקואליציוני. זוהי עמותה שמטרותיה מתן מענקים, תמיכות

ומתנות לנזקקים, למוסדות וקרנות. העמותה מכרה דירה וכדי לקבל את ההנחה ממס שבח

היא מבקש לקבוע אותה כמוסד ציבור לפי סעיף 61 לחוק מס שבח מקרקעין.



מ"מ היו"ר י' ארידור;

אם אין התנגדות לקביעת שמונה המוסדות המפורטים ברשימה כמוסדות ציבור, נאשר

את הקביעה.

לאשר את קביעת המוסדות הבאים כמוסדות ציבור לצורך סעיף 61 לחוק

ו. אגודת ישיבת טכנובקה;

2. העמותה להנצחת הבילויים מייסדי ראשון לציון;

3. ישיבת כסא רחמים ספרדית;

4. המרכז הירושלמי ללימודי המזרח הקרוב;

5. הטורסט הישראלי של הכניסה האנגליקנית;

6. אגודת וינסנט (הכנסיה האנגליקנית);

7. ארכיון ומוזיאון לתיאטרון;

8. העמותה ע"ש ירחמיאל וצפורה וולפסון ז"ל..



תרומות למוסדות ציבור

לפנינו שתי בקשות של שר האוצר לאשר מוסדות כמוסדות ציבור

לענין סעיף 46 וסעיף 8(ג) לחוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון

מס' 65), המעניקים זיכוי ממס לתרומה שתרם אדם למוסדות אלה. בחומר

המצורף לשתי הבקשות יש פרטים ונתונים על כל אחד מהמוסדות האלה.

אם אין הערות, אנו מאשרים את שתי הבקשות האלה.

הוחלט לאשר את קביעת המוסדות הבאים לענין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה:

1, עמותת יוצאי סיירות שקד;

2. החברה הישראלית לביוכימיה קלינית (א.י.ב.ק.):

3. נצ"ח - ארגון הילדים התאומים ניצולי מלאך המוות מאושוויץ;

4. אגודת "אהבה ואחווה" ירושלים תובב"א שכונת הר נוף;

5. עמותה לתמיכה במחלות ילדים של מחזור האוריאה בכבד לזכר

אורן אידלוביץ;

6. העמותה לשירותי שמיעה ודיבור לילדי לוד-רמלה;

7. המכון ללימודי מחקד ובנין המקדש;

8. נתיבות אמונה;

9. איסף - הקרן הבין-לאומית לחינוך;

10. בית פרוטיאה מיסודה של הפדרציה הציונית דרום אפריקה (ישראל);

11, "מעגלים" מכון לטיפול ויעוץ פסיכולוגי בשיטת אלפרד אדלר.

וכן לאשר את קביעת המוסדות הבעים לענין סעיף 8(ג) לפקודת מס הכנסה:

1. "ישיבת אש התורה";

2 ."הקרן לבטיחות הולכי הרגל בישראל",

תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (פטור מתשלום מס רכוש)(תיקון)

הסעיף הבא היא אישור תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (פטור

מתשלום מס רכוש)(תיקון). נשמע רברי הסבר.

התקנה אומרת שיתום, בן של חייל שנפסה במערכה, זכאי לפטור ממס

רכוש בשל קרקע שבבעלותו, עד סכום מסוים כפי שנקבע בתקנה, בשנת המס

1984 נקבע פטור בסכום מקסימלי של 16,000 שקלים. שר האוצר מציע, על

דעת שר הבטחון ושר העבודה והרווחה, להעלות את סכום הפטור לשנת 1985

ל-100,000 שקל.

ראיתי את ההצעה והעקרון כמובן מקובל עלי. אני מבקש להעיר על

הסכום. אנחנו יודעים שהשומות של מס רכוש עלו בתקופה האחרונה במידה

ניכרת,ואמנם הוגשו התנגדויות והשגות לשומות האלה על ידי אנשים ממגזדים

שונים . הפטור המוצע כאן נראה לי נמוך מדי ולדעתי יש להגדילו. יתום

שירש נכס מקרקעין יתקשה לשלם מס רכוש, וגם מימושו של הנכס איננו פשוט

בתנאים של היום. לכן לדעתי צריך להגדיל את הסכום בצורה משמעותית.

האם יש לכם הערכה על היקף הבעיה, מה היה אובדן ההכנסות כתוצאה

מהפטור הזה?

האס אי אפשר לקבוע הצמדה אוטומטית למדד יוקר המחיה או לכל מדד

אחר כדי שלא נצטרך כל פעם לדון מחדש בתקנות?

אנו מציעים להגדיל אח סכום הפטור מ-16 אלף שקל ל-0()1 אלף, הגידול

הזה משקף פחות או יותר אח עליית עדך המקרקעין והמס המוטל עליהם בהתאם.

אני מבקש לציין שהפטור הזה ניתן לכל יתום בנפרד, שלושה יתומים

ילל אב שנפל במערכות ישראל מקבלים כל אחד פטור של 100 אלף שקל, וביחד -

פטור של 300 אלף שקל,

א' ויינשטיין;

שאלתי אם יש לכם נתונים על היקף הבעיה,

אינני חושב שיש מקרים רבים כאלה. המספר יכול לנוע בין 50 ל-100

מקרים כאלה בכל הארץ,

לשאלה בענין ההצמדה האוטומטית של הפטור, אינני יודע אם הצמדה כזו

תקלע למטרה. לא תמיד עליית המדד מבטאת את העליה בערך הקרקע, נראה לי

שמוטב להתייחס כל שנה למציאות בשטח באותה שנה, מבחינתנו אין זו טרחה

גדולה.

א' ויינשטין;

אני מציע להגדיל את סכום הפטור משום שהשומות גדלו פי כמה יותר

מכפי שמוצע כאן. הבה נעלה את הסכום באותה פרופורציה כפי שגדלו ולהערכות

של מם רכוש.

לאחר עיון בחומר שברשותי על שומות של מס רכוש אני מציע להגדיל

את סכום הפטור ל-160 אלף שקל. אני חושב שיש לכך הסכמה של האוצר.

מ"מ היו"ר י' ארידור;

אם יש הסכמה קיל האוצר להצעה, נאשר את התקנות עם התיקון שהפטור

לשנת 1985 יהיה 160,000 שקל-

להגדיל את סכום הפיזור לשנת המס 1985 ל-160,000 שקל.

תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (פטור מתשלום מס רכוש)(תיקון)

התשמ"ה-1985 - אושרו

הצעות לסדר-היום

י' ארצי;

שמעתי שלמליאה הובאה הצעה לבטל החלטה שנתקבלה על ידי ועדת הכספים

בענין היטל על מציתים. הצבענו בעד ההיטל לאחר שהוסבר לנו שהענין הוא

חיוני. אם מבקשים לבטל את ההחלטה, לפחות צריר לבוא אתנו בדבריס ולשאול

את דעתנו,

המצב החוקי הוא שהחלטה של ועדת הכספים הבאה לאשר שינוי תעריף או

קביעת תעריף במסגרת חוק מסי מכס ובלו (שינוי תעריף) מונחת על שולחן

הכנסת שבוע ימים. תוך השבוע הזה יכול כל אחד מחברי הכנסת לבקש שההחלטה

תבוטל" פעם ראשונה מאז נקבע ההסדר החוקי הזה לפני שנה וחצי מובא ענין

כזה לדיון היוס, כי חבר הכנסת אוריאל לין ביקש שהכנסת תבטל את ההחלטה

של ועדת הכספים.



א' דמביץ

על עמדת ועדה הכספים מגן בדרך כלל יושב-ראש הוועדה. במקרה זה

אם יושב-הוועדה לא יהיה זה שיגן על עמדת הוועדה, יגן עליה חבר הכנסת

ויינשטיין שקיבל על עצמו להביא את עמדת הוועדה.

המצב הקודם היה שיושב-ראש הוועדה היה עולה על דוכן הכנסת ומבקש

אישור פורמלי לכל דבר שגרתי. חבר הכנסת וירשובסקי הציע בשעתו - והכנסת

קיבלה את הצעתו - שלא כך יהיה, ורק אם תהיה התנגדות תידון ההתנגדות.

חבר הכנסת בר-און ביקש רשות לשאלה.

מ' בר-און;

התפרסם דו"ח המבקר. בדו"ח המבקר יש הרבה בעיות שנוגעות לוועדת

הכספים. אינני איך נהגה הוועדה בעבר, האם היא טיפלה בנושאים שקשורים

לו ועדה.

לא טיפלנו בבעיות אלה בעבר, כי יש ועדה לעניני ביקורת המדינה.

דו"ח הביקורת על קופות הגמל נשמע כשערוריה רצינית מאד. אינני יודע

אם אנחנו יכולים לעבור על כך לסדר היום ולא לדון בענין, לבדק מה קרה

ולהסיק מסקנות לגבי העתיד.

הרעיון שהעלית מחייב שיקול דעת ומחשבה. לא היה מקובל שוועדת

הכספים דנה בדו"ח המבקר. אבל מה שנאמר על קופות הגמל זה באמת חמור.

אשקול את הצעתך ואתן תשובה.

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית)

לפני הוועדה שתי בקשות של שר האוצר למתן פטור ממס על ריבית

על הלוואות מחו"ל, האחת לרשות הנמלים והשניה לחברת דן.

ההלוואה לחברת דן למימוז יבוא אוטובוסים תגיע לכ--26.4 מיליון

מרקים גרמניים, וההלוואה לרשות הנמלים לרכישת מנופים תהיה בסכום של

עד 36 מיליון מרקים גרמנים. סעיף 15 לפקודת מס הכנסה קובע כי שר

האוצר, באישור ועדת הכספים, רשאי להורות כי הריבית והפרשי הצמדה

המשתלמים על מילווה שהכנסות המדינה משועבדות לו יהיו פטורים ממס.

הוועדה מתבקשת לאשר מתן פטור ממס על הריבית על הלוואות אלה.

יושב כאן שר האוצר לשעבר. האם מקובל שגרמניה, כאשר היא נותנת

הלוואות לחברות בישראל, שהיא מבטחת את ההלוואות האלה במסגרת חברה

לסיכוני סתר תוץ?

"הרמס" זהו המוסד הגרמני לביטוח סיכוני סתר חוץ, יש לעתים

גם סיכונים פוליטיים. הביטוח הזה הוא בהחלט מקובל.



מ' בר-און;

מדוע הפרשי ההצמדה פטורים ממס?

במקרה זה מדובר בפטור ממס על הריבית בלבד ולא על הפרשי ההצמדה,

כי ההלוואה היא במרקים, ולכן הבעיה איננה מתעוררת. יכול להיות מקרה

שההלוואה איננה במטבע חוץ אלא בשקלים, ואז יכולה להתעורר בעיה של

הפרשי ההצמדה.

אני מבין שניתנת כאן הקלה במס על הריבית בכך שגורעים אותה מסך

כל ההכנסות של החברה.

החברה הזרה חייבת במס על הריבית ואותה באים לפטור ממס.

אני מביא את הצווים לאישור.

הצבעה

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית), התשמ"ה-1985 ("דן") - אושר

צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית), התשמ"ה-1985 (רשות הנמלים) - אושר

תכניות חסכון "דולר-מדד" - תיקון

שר האוצר במכתבו לוועדה מבקש את אישורה לתקנות עידוד החסכון

(תכניות חסכון "דולר-מדד")(תיקון). בדברי ההסבר כותב השר ששיעור

הריבית ששולמה בתכניות אלה היה כשיעור הריבית ששולמה בעד פקדונות

פתיים ל-6 חדשים פחות אחוז אחד, משבוטלה הריבית על פקדונות פת"ם

לתקופה כזו, צריך היה לקבוע מנגנון חדש לחישוב הריבית בתכניות אלה.

מוצע לקבוע ששיעור הריבית שישולם בתכניות חסכון אלה יהיה הריבית

המשתלמת בעד פקדון מסוג פת"ם(פיצויים) פחות האחוז שהממונה על שוק

ההון יקבע שיש להפחיתו.

התקנות טעונות אישור ועדת הכספים,

מי בר-און?

לא נראה לי מה שכתוב בסיפא של דברי ההסבר, שהממונה על שוק ההון

הוא שיקבע את האחוז המופחת. לדעתי יש לקבוע את האחוז הזה מראש בתקנות,

שאס לא כן מה טעם להביא את התקנות לאישור הוועדה. אני מסכים שלא יביאו

את ההוראה הזו לאישור הוועדה וייקבע שהממונה על שוק ההון הוא שיקבע את

האחוז"

כדי שהממונה על שוק ההון יקבע את האחוז, הוועדה צריכה להעניק

לו את הסמכות הזו על ידי אישור התקנות.

יי ארצי;

האם לאחר השינוי המתחייב מהעובדה שהריבית על פקדונות פת"ם

לתקופה של ששה חדשים בוטלה, תשולם אותה ריבית על תכניות החסכון?

התשובה היא - כן.

מה ההגיון בהפחתת האחוז משיעור הריבית המשתלם על פקדון פת"ם

(פיצויים)?

אני מבקש להבין כיצד נקבע בעבר שיעור הריבית על פקדונות פת"ם

לשלושה ולששה חדשים כדי שנוכל לאמץ לעצמנו הצעה קרובה לכך.

ביטלנו את חשבונות הפת"ם לשלושה ולששה חדשים הנושאים ריבית,

ובמקומם הוכנסו לשוק ההון איגרות חוב מסוג "אדמון" שהן צמודות דולר

לתקופה של שנתיים, בריבית שתנוע עד 12%. אני מבין שיש בעיה הקשורה

לריבית, שכן אומרים שהריבית מדי שנה בשנה מגדילה ב-3-2 מיליון דולר

את החוב הלאומי הפנימי . על ידי ביטול הריבית על חשבונות פת"ם

לשלושה וששה חדשים רצו לחסוך ולטפל בנושא גלגול הריבית, אני מבין

שהעלות של האוצר על איגרות חוב מסוג "ארמון" עולה על הריבית ששולמה

על חשבונות פת"ם לשלושה וששה חדשים. האם אפשר להציג לנו תחשיב

כדי שנדע אנא אנו באים בתחום הזה,

מ' שגיא!

בתכנית הזו יש שני תיקונים, האחד תיקון טכני והשני שאיננו טכני,

התיקון הטכני זהו המעבר מריבית על פת"ם רגיל לריבית על פת"ם פיצויים.

למעשה זהו אותו שיעור של ריבית, אלא שפת"ם-פיצויים לששה חדשים קיים,

וכיום לא קיים פת"ם אחר.

הטכניקה לקביעת הריבית היא שלוקחים את שיעור הריבית בחו"ל,

היורו-דולר, ומורידים ממנו 11/2%, כך נקבעת הריבית על הפת"ם שבנק

ישראל משלם לבנקים, הבנקים גובים גם עמלה, כך שהריבית שמקבל המפקיד

היא יותר נמוכה מאשר ריבית היורו פחות 11/2%.

מה היה אחוז הריבית לאחר כל הניכויים והעמלות?

תלוי בתקופות, אבל האחוז נע בסביבות ריבית יורו פחות 21/2%.

כך נקבע הברוטו.

חבר הכנסת תיכון שאל שאלה נכונה, ריבית היורו היא 10%. אם

אתה מוריד מזה 2% אתה מגיע ל-8% ריבית, אתם נתתם ריבית של 3% עד 6%,

(מי שגיא; בנטו)-

אי ויינשטיין;

ממשלה ארצות הברית כאשר היא רוצה לגייס כסף מהציבור היא נותנת

ריבית יותר גבוהה, וכך הדולר מתחזק, אם הממשלה שלנו חייבת לגייס

כסף עליה להגדיל את הריבית על הפקדונות.

הממשלה כאשר היא לוקחת הלוואות מארצות הברית היא משלמת 12% ריבית.

מדוע לציבור בארץ היא משלמת 3% ריבית, מצב זה מריץ את האנשים לעבר

הדולר השחור.

מי שגיא;

החלק הקיני של התיקון נובע מהמצב שנוצר היום, שלא כל כך ברור

מהם שיעורי הריבית הדרושים כדי לגייס כסף. לפעמים אם אנו קובעים

את האחוז כפי שהוועדה מחליטה עליו מראש, כפי שהציע או שאל חבר-הכנסת

בר-און, זה מונע מאתנו גמישות במקרים בהם אנחנו צריכים לגייס יותר

כסף ולתת תמריץ על ידי העלאת אחוז הריבית, או במקרים בהם הריבית בחו"ל



מ' שגיא

עולה במידה ניכרת, זה רק טבעי שיש לכך הלזפעה על ה7יוק הישראלי. אם

נצטרך בכל כעס שמתעוררת בעיה כזו לבוא לוועדה הכספים, לא תהיה לנו

מספיק גמישות לפעולה בשוק ההון- זוהי גמישות שאיננה מנוצלת לרעה

אלא באה רק לאזן את הריבית במצבים מיוחדים.

איז לי התנגדות למה שאתה אומר, אבל אני רק שואל: מהו תפקידה

של הוועדה בכל הענין? אם הוועדה היא שקובעת את הריבית, מובן שיש

להביא את הענין בפניה; אבל אם היא איננה קובעת זאת, מה הרבותא

בכך שאתם מביאים בפנינו את הנייר הזה? אני מציע לאפשר לממונה על

שוק ההון לקבוע את אתוז הריבית בלי להביא את הענין לאישורנו. אבל

לקבוע פורמולה שהיא בעצם ריקה מתוכן, ושהממונה על שוק ההון יוכל

לשחק בה לפי רצונו, לדעתי לא נאה לוועדה לעשות זאת. אם אתם זקוקים

לגמישות, אצביע בעד גמישות כזו. אני סומך בענין זה על הממונה על

שוק ההון.

מ' שגיא;

מרגע שהחוסכים הצטרפו לתכנית הפורמולה נשארת בתוקף כל הזמן.

אם לא ייאמר כך, ישתמע שהממונה על שוק ההון לגבי הוסכים ישנים יוכל

לשנות את הריבית לפי רצונו. וזה לא סביר. ברגע שנקבעה

פורמולה לתומך מסוים היא נשארת לכל אורך תקופת החסכון שלו ללא שינוי.

מה שאתה אומר תל על חוסכים תרשים"

אי דמביץ;

ההוראה שמדובר בה שייכת כמובן לסעיף בתוספת שעוסק בחישוב

לכל תקופה של ששה חדשים התל מיום תהילת תקופת

החסכון ייקבע שיעור ריבית שלא יפחת מריבית פתיים כפי שהיתה ביום הקובע

פהות אחוז אחד. אז ניתנת אפשרות לכל בנק לקבוע לעצמו. כאן אם אתה נותן

את הסמכות לממונה על שוק ההון במשרד האוצר לקבוע את האחוז, אתה שולל

את האפשרות שהבנק יעשה זאת. אתה מעביר זאת לרשות מרכזית שתחלוש על

הענין בצורה יותר איתנה. אני חושב שזוהי הכוונה.

אני מביא את התקנות לאישור.

הצבעה

תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון ידולר-מדד")(תיקון)

התשמ"ה-1985- א ו ש ר ו

תכניות חסכון "לדירה"

בבקשה של שר האוצר כתוב שמוצע לאפשר לחוסכים להגדיל את ההפקדות

החדשיות פעם אחת עד לסכום חדשי של 20,000 שקלים, וזאת עד ל-30 ביוני

1985. כיוון שהבקשה הוגשה לפני כמה זמן, מוצע להגדיל את הסכום

ל-30,000 שקל וזאת עד סוף השנה, עד 31 בדצמבר 1985.

אני מביא לאישור את התקנות עם התיקון המוצע.

להגדיל את סכום ההפקדות החדשיות עד לסכום חדשי של

30,000 שקל עד 31 בדצמבר 1985.

תקנות עידוד החסכון (תכניות חסכון "לדירה")(הוראת שעה)

התשמ"ה-1985, עם התיקון שנתקבל - אושרו



שימוש ברזרבה כללית לשנת 1985 - משרד הבטחון - פניה 15/01

לפנינו פניה של הממונה על התקציבים לאשר העברת סכום של

92,000 מיליוני שקלים מהרזרבה הכללית לתקציב הבטחון למימון הוצאות

הפינוי מלבנוז וההיערכות בקו החדש.

אי קרשנר!

הפניה היא הודעה על הרזרבה, העברה מן הרזרבה לתקציב הבטחון.

מאוזר ולא רוצים להמתין 21 יום, מביאים את הפניה לאישור.

גי גדות;

בזמנו החלטנו שכל אימת שתובא בפנינו פניה העוסקת ברזרבה

יובא פירוט מלא על כל הסעיפים, בכל הנושאים ובכל המשרדים, כדי שנדע

מהו מצבה הרזרבה.

ס' אלחנני;

החומר הוכן וחילקתי אותו לחברי הוועדה בישיבה הקודמת.

י' ארידור;

יש לפרט בחומר את הסעיפים שהיו עד עכשיו ולהוסיף עליהם

את הסעיפים הנוספים כדי שהחומר יהיה מעודכן, שאם לא כן לא נוכל

להתרשם ממצבה של הרזרבה הכללית. אם מביאים זאת אחת לחודש ההתרשמות

איננה שלמה.

סי אלחנני;

אביא לכם כל פעם עדכון שוטף.

אי ויינשטיין;

האם אין זה נושא לטיפולה של ועדת המשנה להעברת תקציביות?

היו"ר אי י' שפירא!

לא, כי זהו נושא עקרוני. כאן מוצע להוסיף לתקציב הבטחון

סכום של 92 מיליארד שקל לפינוי מלבנון. הממשלה החליטה לשחרר את

הסכום הזה מהרזרבה ולהעבירו למשרד הבטחון למטרה הזו"

אני רוצה להודיע שאצביע נגד ההעברה הזו מהרזרבה מסיבה פשוטה,

כי לפי מיטב הכרתי הקיצוץ בתקציב הבטחון לא היה עמוק מספיק, ותקציב

הבטחון יכול היה לספוג את ההוצאה הזו. לדעתי אפשר היה להקל על המצב

בשירותי הרווחה אם משרד הבטחון היה סופג את ההוצאה הזו, אני מאמין

שמשרד הבטחון יכול היה לספוג את ההוצאה הזו. לכן אצביע נגד ההעברה הזו.

בנושא זה היתה מספיקה הודעה לוועדה. במקרה של הודעה, כל חבר

ועדה רשאי לערער עליה תוך פרק זמן של 21 יום. מביאים את הפניה לאישור

הוועדה כדי שלא יצטרכו להכות 21 יום,

מדובר על מימון הוצאות .הפינוי וההיערכות. אלה הוצאות יישנעשות

בימים אלה. על פי החוק אפשר היה לשלוח הודעה ולחכות 21 יום,

האחת - העברת הסכום הזה מהרזרבה הכללית

לתקציב הבטחון; והשניה - דיון ואישור הוצאת הכספים בוועדה המשותפת



א קרמר

לתקציב הבטחון. בוועדה המשותפת תהיה הצגה מפורטת של כל סעיפי ההוצאה

על ידי מערכת הבטחון ויתקיים על כך דיון,

כאן יש סיכום שהושג בין ראש הממשלה, קיר האוצר ושר הבטחון

על תקצוב הוצאות לבנון. אלה הוצאות שיש הכרח מיידי לעשותן כי אלה

הוצאות הכרוכות בפינוי ובהיערכות, לכן חשוב לאשר את הפנייה באופן מיידי.

היו"ר א' י' שפירא;

תברי הוועדה מבקשים לקיים דיון רציני בנושא. הם רוצים קודם כל

לראות מהו מצב הרזרבה, מהם הסכומים שנותרה בה. כן הם מבקשים לדעת

האם מערכת הבטחון איננה יכולה לספוג את ההוצאה הזו במסגרת תקציבה.

אנחנו יודעים מהו המצב במשק,והעברה של 100 מיליון דולר מחייבת דיון

רציני.

אנחנו חייבים להפסיק עכשיו את הישיבה ולצאת לפגישה עם ראש

הממשלה. הישיבה תתחדש בשעה אחת ונוכל להמשיך את הדיון בפניה הזו

וכן בשתי פניות נוספות של הממונה על התקציבים-

אני מכריז על הפסקה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11.00)

(הישיבה התחדשה בשעה 13.00)

היו"ר א' י' שפירא;

אני מחדש את הישיבה- נחזור לדיון על הפניות של אגף התקציבים.

נ' ארד;

אני מבקשת רשות להערה לסדר.לפני שאנחנו עובריה לסדר היום,

אני מבקשת שנקיים דיון ממצה על תפקידה של ועדת הכספים, על סמכויותיה

ועל דרכי עבודתה לאור העובדה שעומדים להגיע אלינו לדיון חוקים מסוימים.

אני רוצה לדעת מראש האם נשמור על כבודה של ועדת הכספים ועל חובתה לבדוק

כל חוק שמובא בפניה באופן יסודי, אני מבקשת לקיים על כך דיון עקרוני

ולסיים אותו במסקנות.

היו"ר אי יי שפירא;

אני רוצה להודיע שמהר מייד לאחר סיוס ישיבת המליאה תתכנס

הוועדה לישיבה של שלוש שעות שבה נתחיל לדון בחוקים שהם על סדר היום"

אם לא נספיק לסיים אח הדיון בחוקים אלה בישיבת הוועדה מחר, אני מציע

שנדחה את שמיעת המשלחות שהוזמנו לוועדה ליום חמישי כדי שנוכל להקדיש

את הזמן לחוקים" בפגישה עם ראש הממשלה לא הוחלט על הצבעות אבל סוכם

שהוועדה תדון מייד בהיטל על הרכוש, באגרות חינוך - -

נ' ארד;

על אגרת חינוך לא סוכם דבר,

היו"ר א' י' שפירא;

אני נוהג כאן באורח דמוקרטי ואינני כופה על שום חבר ועדה את

דרך הצבעתו; אבל סמכותו של היושב-ראש היא להביא נושאים להצבעה לאחר דיון"

מי שיחליט להצביע נגד - זו זכותו"

כל זה בגמר הדיון"

על היטל רכוש היה דיון? אני יודע ששמענו משלחות,

אי קרשנר;

לא היה דיון על סעיפי החוק.

נקיים דיונים על כל חוק וסעיפיו, אבל אני מודיע לכם כבר עכשיו

שמחר נשב לאחר המליאה במשך שלוש שעות; ביום חמישי נשב מ-10.00 עד 14.00;

וכן גם ביום שני הבא. אני מקווה לסיים את הדיון בחוקים בימים אלה ולהביא

אותם להצבעה. מחר נדון בחוק היטל על רכוש, וביום חמישי באגרת החינוך.

אני מציע שהזמן לישיבה את שר האוצר וכן את השר יעקובי ותעמיד

לדיון את הבעיות השנויות במחלוקת. אגרת החינוך זהו הנושא השנוי ביותר

במחלוקת. נקיים דיון עניני על כל חוק וחוק ובתום הדיון נצביע. שר האוצר

אמר שהוא מסכים לפרוצידורה הזו והוא מוכן לבוא לוועדה בכל עת.

אני חוזר ואומר שאנו חייבים בימים אלה לסיים את הדיון ולהצביע

על שלושה חוקים שהם בסדר היום. בשעות אחר הצהרים תקבלו הודעה בכתב על

מועדי הישיבה, השעות שלהן וסדר היום בכל אחת מהן.

אני מבקשת את היושב-ראש לבדוק את הנושא של אגרת חינוך אם בכלל

אפשר לדון בו.

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1985 - משרד הבטחון

הוכן דו"ח על השימוש ברזרבה עד היום והוא מונח לפניכם.

לבקשת חברי הוועדה הכינה היועצת הכלכלית שלנו את הדו"ח המעודכן

על השימוש ברזרבה הכללית.

מעיון בחומר מתברר שעד היום, חודש וחצי לאחר תחילת שנת הכספים,

כבר השתמשו במחצית מהרזרבה הכללית. היום אנחנו מתבקשים לאשר העברה של

סכום גדול נוסף מהרזרבה הכללית, 92 מיליארד שקל.

הסכום הזה כלול כבר בחשבון.

גם כך אנו נשארים עם רזרבה מאד מצומצמת. אני חושב שזה דבר מסוכן

מאד שפירושו המיידי שנתחיל בהזדמות לא מהרזרבה אלא מהדפסות.

כפי שאמרתי בתחילת הדיון אני מתנגד להעברה הזו מהרזרבה. הנייר

שקיבלנו על השימוש ברזרבה מחזק אותי בדעתי. הוא מעורר דאגה כפולה

ומכופלת.

אני מבקשת לציין שכאש אושר תקציב המדינה לשנת 1985, ובכלל

זה תקציב הבטחון, אמרנו גם בוועדה שלא תוקצב בתקציב הבטחון הנושא של

השהות בלבנון אלא ברזרבה. זה לא דבר שלא ידענו.

אולי תגידי לנו מה קורה בתקציב הבטחון, אם בכלל היה בו קיצוץ"

אני מוכנה לומר לפרוטוקול, שאם היה משרד שעמד בהחלטה על קיצוץ

בתקציב היה זה משרד הבטחון.

בעת הדיוז על תקציב הבטחון התרענו ואמרנו שאם יוסיפו לתקציב

הבטחון את הסכום הזה הרי למעשה לא נעשה בו שום קיצוץ, ויתכן שאפילו

להיפך. לא יתכן שיאמרו לנו כי מצב המשק הוא חמור, ושאם ועדת הכספים

לא תאשר את הגביה של אגרת חינוך בסכום של 70 מיליון דולר הכל יתמוטט,

ובאותו זמן יביאו לנו לאישור העברה של 100 מיליון דולר מהרזרבה. אין

לנו כבר רזרבה, אנו נמצאים במחצית חודש מאי, ורזרבה אין. זהו מתכון בטוח

להגשת תקציב נוסף לא בחודש ינואר או בחודש פברואר אלא בחודש אוקטובר.

אני אמנע מהצבעה על ההעברה הזו מהרזרבה ובכך אביע את מחאתי

על כך שאין קיצוצים אמיתיים בתקציב הבטחון, שאין קיצוצים אמיתיים

בתקציבים אחרים כפי שזה נדרש.

די וזימון;

אמנם הגיע רגע של אמת לכלכלת ישראל. כולנו יודעים שאם לא נקצץ

בתקציב לא עשינו דבר. יש הגורסים דרך אחרת, שלא מקצצים בתקציב אלא

מטילים מסים נוספים. יש שלושה תקציבים פרובלמטיים של משרד החינוך,

משרד הבריאות ומשרד הבטחון. ועדת הכספים סמכה את ידה על קיצוץ בתקציב.

והנה במקום לקצץ בתקציב מבקשים מאתנו לעשות שימוש ברזרבה. בעוד חודש

נגלוש מעבר לרזרבה- ואני חייב לשאול: מדוע לא לקצץ את התקציב הבטחון

בסכום הזה ולא להוציא אותו מהרזרבה הכללית?

מסתבר לנו שכל מה שנאמר לנו על התקציב החדש לשנת 1985 ובבטחון

מוחלט, לא היה לו כל יסוד. מי שהכין את התקציב אמר לנו שעל ידי הקיצוץ

יהיה לנו תקציב מאוזן - -(י' ארידור: לא מי שהכין את התקציב אלא מי

שאישר אותו). אינני מדבר על דרג של פקידות אלא על הדרג הפוליטי שהוא

המכריע- הדרג הזה הציג בפנינו תמונת מצב על התקציב ועל סמך הדיווח הזה

אישרנו את התקציב. אנחנו שותפים במידה רבה לאישור, אבל פחות מזה לשיקול

הדעת.

אנחנו צריכים לרשום לפנינו שכל התכניות שהוצגו לנו היו חסרי

יסוד, ותוך זמן קצר - לאור הנתונים של הרזרבה ולאור העובדה שהבחירות

להסתדרות נסתיימו - ניקלע במשק למצב קשה ביותר. אני מציע לחברי ועדת

הכספים לא לקבל כתורה למשה מסיני כל מה שמציעים לנו אלא שנתחיל אנחנו

להחזיק ברסן.

אני חייב לומר כי בעת שהבאתי את התקציב לאישור מליאת הכנסת אמרתי

כי בתקציב זה לא נכללו הוצאות הבטחון לפינוי מלבנון. (די תיכון: מדוע

לא נכללו?) אנשי הבטחון טענו שקשה להם להעריך את ההוצאות הכרוכות בפינוי

ובהיערכות. אני רווקה רציתי להדגיש את הנקודה הזו ואמרתי: 200 מיליון

דולר" כאן מציעים להעביר סכום של 100 מיליון דולר למטרה הזו.

מדוע אנחנו צריכים להיכנע?

הצבענו על התקציב- לפני ההצבעה ניתחתי את התקציב ואמרתי שיש בו

חריגים שונים. ביום שהתקציב הובא לאישור היתה פגישה בין ראש הממשלה, שר



היו"ר א' י' שפירא

האוצר ומזכיר ההסתדרות, ובמקום לקצץ בסובסידיות הגדילו אותן מייד

ב-200 מיליון דולר - ואמרתי זאת מעל במת הכנסת, על הפינוי מלבנון

הדגגשתי שההוצאות הכרוכות בכך אינן נכללות בתקציב הבטחון ואני מעריך

אותן בסכום של עד 240 מיליון דולר, יחד עם זה הבאנו בחשבון הכנסות

מאגרת חינוך, היטל על הרכוש וכן התיקונים בחוק המיסוי בחנאי אינפלציה,

מי שהצביע בעד התקציב ידע שאישור החוקים האלה נועד לכסות הוצאות המופיעות

בתקציב"

היה ברור שהוצאות הפינוי וההיערכות אינן נכללות במסגרת התקציב,

אפשר לבקש רוויזיה של התקציב,

ד' תיכון;

האמת שלא היתה הסכמה בין משרד האוצר לבין משרד הבטחון ולכן

הסכום הזה לא נכלל בתקציב הבטחון,

ח' רמון;

משרד האוצר תבע שהוצאות אלה ייכללו במסגרת תקציב הבטחון, ומשרד

הבטחון סרב, אנחנו תומכים בעמדת משרד האוצר, ביקשנו שמשרד הבטחון יספוג

את ההוצאה הזו במסגרת תקציבו,

יש כאן בעיה עקרונית, אנחננ צריכים להחליט אם ההזרמה תימשך או לא-

(חי רמון; זוהי החלטת ממשלה), אם שר האוצר נכנע לשר הבטחון אני רוצה

לדעת מדוע- אני רוצה לעזור לשר האוצר בענין זה, כי הדבר הזה הוא בנפשנו-

יי ארידור!

אם הנושא חזה יובא היום להצבעה, אצביע בעד, לא יכול להיות מצב

שוועדת הכספים תטיל וטו על הוצאות בטחוניות שלכל הדעות הן חיוניות"

הוצאות בטחון חיוניות אינן קשורות בממדי התקציב. אם הן מחוייבות המציאות,

צריך לעשותן, אבל עדיין נשארת השאלה מה בקשר לכרסום הרזרבה ולהגשת

תקציב נוסף צפוי, לא מדאיג אותי תקציב מסי 2 שיוגש; מדאיג אותי תקציב

מסי 3- אני מציע להזמין את שר האוצר כדי שיסביר לנו איך הוא חושב

לעמוד בתקציב כאשר הרזרבה הולכת ומתכרסמת, כאשר גביית מסים איננה

בגדר פתרון לעמידה בתקציב אלא קיצוץ בהוצאות-

ח' קופמן;

אני מסכים למה שאמר חבר הכנסת יורם ארידור שההוצאה היא חשובה

וחיונית, כי אם היתה נסיגה יש צורך בהיערכות חדשה,

חי רמוז; זוהי תוספת לתקציב הבטחון,

זה לא נושא חדש- אישרנו בכנסת את תקציב המדינה כולל ההערה על

ההוצאה הכרוכה בפינוי מלבנון וההיערכות בגבול הצפון,

אני מודאג מתקציב הבטחון לאחר ששמעתי את הוויכוח בין משרד

הבטחון לבין אגף התקציבים בנושא הסיוע שיגיע לאחר חודש אוקטובר, האס

הוא כלול במסגרת או לא-

יי ארידור;

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להסביר את ענין הסיוע, אם אנחנו מוסיפים

את הסיוע לתקציב הבטחון התוצאה היא שתקציב הבטחון גדל על פי החלטה של

האוצר האמריקאי, לא על פי החלטה שלנו, כי את הכסף אנחנו מקבלים בצורה זו

או אחרת,

אנחנו צריכים להתמודד עם משרד הבטחון, כולל הנושא של משכורות

קציני צבא הקבע, כאשר פתאום מתברר שיש בתקציב של משרד הבטחון רזרבה

למטרה זו. חשתי ששר האוצר נדהם לשמוע שיש בתקציב סכום למטרה זו. אנחנו

צריכים להתמודד עם תקציב הבטחון באומץ, ובימים הקרובים. אבל במקרה זה

עלינו לאשר אח ההעברה כי היא מהווה חלק מהסיכום קולנו- איננו יכולים

גם לעכב את ההיערכות של צה"ל בגבול הצפון" זה לא נושא חדש, אישרנו

אותו בעת ההצבעה על התקציב"

האוצר אמר שהוא יתבע ממשרד הבטחון לספוג את ההוצאה הזו"

הרפרנט של האוצר אמר שהסכום בשום אופן לא יעלה על 50 מיליון דולר.

אני מיציע להזמין את שר האוצר ואת שר הבטחון לישיבה

בשבוע הבא ויחד לדון על תקציב הבטחון ברצינות ולעומק-

היות ואני רואה את הפתרון לתחלואי המשק בקיצוץ משמעותי בתקציבי

הממשלה - ורק קיצוץ כזה יכול להביא להבראת המשק - אינני חושב שאפשר

לאשר העברה של 100 מיליון דולר כלאחר יד בלי לבדוק באיזו מידה אפשר

לספוג את ההוצאה הזו מהתקציבים של הממשלה" האם על ידי הזרמה של סכומי

עתק נביא מזור לתחלואי המשק? אני מזהיר את חברי הוועדה, שאם חלילה

תהיה מפולת בסופו של דבר האצבע המאשימה תופנה אלינו, מדוע אישרנו את

ההוצאות האלה, מדוע לא מנענו אותן. ישאלו אותנו, ובצדק: היכן הפיקוח

הפרלמנטרי? אם הם רוצים, שיפזרו את הכנסת, שיפזרו את ועדת הכספים.

בדרך הזו אנחנו הולכים לקראת אסון.

היות ומדובר כאן בבטחון, לא ארים ידי נגד תקציב הבטחון.

אבל אני רוצה להתריע נגד השיטה-

מדוע לא העבירו את הפניה הזו לוועדה המשותפת לתקציב הבטחון?

את ההיקף של ההעברה מביאים לוועדת הכספים כי זוהי העברה מהרזרבה,

אחר כך ז ה יובא לוועדה המשותפת לתקציב הבטחון שתדון בתוכן, בסעיפים

השונים.

בהמשך לדברים שנאמרו, יכול להיות שיש מי שמעונין שהוועדה הזו

תנהג לפי מתכון שהוא הכין, ואנחנו נרים את הידיים.

נכון שידענו כאשר הצבענו על התקציב שהסכומים האלה אינם כלולים

בתקציב הבטחון והם יבואו מהרזרבה. (די תיכון: מהרזרבה?)

הודעתי זאת מעל במת הכנסת"

אני מאשרת זאת. אבל מה שהיה - היה. אנחנו חוזרים עכשיו מישיבה

עם ראש הממשלה. אנחנו יודעים שהמצב הוא קשה מאד- לכן יש מקום לבדוק,

וזה בסמכותנו, אם ניתן למצוא כיסוי להוצאה הזו במסגרת תקציב הבטחון

ולא להעביר לתקציב הבטחון סכומים נוספים מהרזרבה. אני מציע לכן להזמין

את שר הבטחון ואת שר האוצר, או את הנציגים שלהם, ויחד אתם לבדוק את

הסוגיה, ואחר כך נוכל להצביע-

יושבת אתנו הנציגה של משרד האוצר והיא תוכל לומר לנו מהי עמדת

האוצר.

לי היתה ביקורת על תקציב הבטחון וגם הצבעתי נגדו אבל בגלל

סיבות שונות שאינן קשורות לנושא שאנו דנים בו. הענין שמביאים בפנינו

איננו חדש. במהלך הדיונים על התקציב התרענו על כך שלא בוללים אח

ההוצאה הקשורה בפינוי מלבנון בתקציב הבטחון, אבל התקציב אושר במתכונ

הזו ונאמר מראש שהסכום הזה יבוא כתוספת מהרזרבה. (י' ארידור: לא כל

הסכום.)

לכן אתמוך בהעברה הזו. ביקורת על תקציב הבטחון זוהי סוגיה אחרת.

אפשר לדון בכך בוועדה המשותפת לתקציב הבטחון,

אמנם השתתפתי בפגישה אצל ראש הממשלה, אבל לא ניחנה לי האפשרות

להביע את דעתי. יחד עם זה אני מעריך שעלי להגיב על דבר אחד שנאמר ב???ה.

אולי ביום מן הימים מישהו יבקש לעיין בפרוטוקול, ולצורך הפרוטוקול אני

רוצה לומר כמה משפטים, כי בין שאר הדברים נאמר שם משפט אחד: אחרי ההשתוללות

הכלכלית של כמה וכמה שנים.,

אני רוצה להזכיר ששר האוצר אמר לנו בזמנו! אתם חושבים שנעים

להתייצב בפני מזכיר המדינה, לבקש סיוע, ואחר כך לא לעמוד בהבטחות

ולהבריא את הכלכלה? ראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, כאשר במחווה אבירית

ביקש לוותר על מענק בסכום של 3.5 מיליארד דולר, שנועד לאפשר את הנסיבה

ולהקים את שדות התעופה וכל הכרוך בכך, ולהמיר אוחו בהלוואה - קמה כאן

לא ניתן לקחת את הכסף והאמריקאים, זה מבזה

אותנו, זה מחייב אותנו, זה מגביר את תלותנו. אני חושב שהדוגמה הזו

מספיקה ולא צריך לנתח אותה.

אני זוכר תקופות בהן היו מתאימים את הסובסידיות

בצורה שוטפת וקבועה. ומה קורה היום?

ודוגמה אחרונה - מעבר לכל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון

שחוקים כפי שבקשים לחוקק היום, איש לא היה מעלה על דעתו לחוקק אז.

תעשו את כל הדברים האלה. מי יעשה

את הדברים האלה? - לא הממשלה אלא ועדת הכספים. כי בממשלה יושבים שרים,

ולא משנה מאיזה מפלגה הם, ואני יכול להעיד על שר אחד לפחות שלפני

שאושר תקציב המדינה יש אומרים שהזמין וארגן שביתות כדי שתקציב משרדו

לא ייפגע, ואז אתה עומד נפעם מול התופעה הזו, שהיא נחלת שתי המפלגות,

שעומדים השרים שדואגים לכלל ישראל, לחקיקה הסוציאלית, לבטחון האומה

והמדינה, לרווחת הפרט, ואנחנו כאן בוועדת הכספים צריכים להיות "הילדים

הרעים".

אני מאמין שהפגישה היום לא תרמה לקידום הענין. אבל היום כאשר

פתחנו צוהר קטן למגזר מסוים בתחום החינוך המקצועי - וחבר הכנסת עובדיה

עלי עשה עבודה אדירה בענין, ממש שפתיים יישקו, הוא אמר את הדברים

בצורה ברורה ובהירה - אז אמר ראש הממשלה: איר אפשר למנוע מ"אורט"

לתרום את תרומתו?

מוז שהכעיס אותי מאד זוהי ההתבטאות על השתוללות כלכלית במשך כמה

וכמה השנים האחרונות. ברור לנו שלמחוות מדיניות, לסובסידיות ברמה

כפי שהיתה, ולתעסוקה מלאה, שאיש לא יצאה נגדה - איש לא אמר שצריך ליצור

אבטלה של 10% כדי להבריא את הכלכלה ולשפר אח המצב במשק - לכל הדברים

האלה יש מחיר. ומה שמטריד אותי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא רק

משלמים את המחיר של כמה וכמה הקינים האחרונות, ולמען הקיצור אומר: של

שבע השנים האחרונות, אלא שאנחנו ממש בימים אלה מתחילים לשלם את



המחיר של שבע השנים הבאות. מפני קיאם נלך בעקבות מה שאמר ראש הממשלה

בפגישה, איז שוס סיכוי שבמשך שבע הקנים הבאות המצב ישתפר" כי לגבי דידו

אגרת חינוך, היטל על רכוש והמלצות ועדת-שטיינברג אלה הם דברים חשובים,

וטיפול בכל הענינים שהעלה חבר הכנסת עלי איננו חשוב להערכתי דברים אלה

חשובים באותה מידה. אינני בא להאשים את ראש הממשלה, הוא רוצה להוציא

את העגלה מן הבוץ. אלא שהוא מוטעה, הוא איננו מבין את הענין. הוא

תושב שאנחנו עוסקים בענינים הרי גורל בה בשעה שעוסקים בענינים שוליים.

כיוון שנשמעו כאן עמדות שונות על עמדת האוצר, אני מבקש מנציגת

האוצר להבהיר לנו את עמדת המשרד בנושא של העברת 100 מיליון דולר מהרזרבה

הכללית לתקציב משרד הבטחון,

אני מבקשת לתקן את דבריך, חברת הכנסת נאוה ארד. נכון שהעמדה

המקורית של האוצר היתה שההוצאה הזו תיכלל במסגרת הדיון על התקציב.

אבל לפני האישור בממשלה ובכנסת החליטה הממשלה, לפי הצעת ראש הממשלה,

שהנושא של הפינוי מלבנון וההיערכות בצפון לא ייכללו בתקציב הבטחון.

כלומר, זה היה ברור גם לנו בעת הכנת התקציב"

אם יורשה לי הערה בתחום המקצועי, אנחנו רואים על בסיס מקצועי

שוני בין קיצוץ על בסיס רב שנתי בפעילות לבין תשלום לאירוע חד פעמי,

לכן יש גם במצב הנוכחי יתרון בידידה בפעילות של משרד הבטחון.

אני מבקשת להשיב לחבר הכנסת רמון, שזה לא רק קיהות בלבנון,

זו השהות, זה הפינוי וגם ההיערכות. לכן אם אתה זוכר הסכום בשנה שעברה

היה 140 מיליון דולר. אנחנו רואים כהישג את הסיכום על סכום של

100 מיליון דולר.

היו"ר אי יי שפירא;

אני מביא להצבעה את הפניה של הממונה על התקציבים להעביד סכום

של 92 מיליאדד שקל מרזרבה כללית לתקציב הבטחון.

הצבעה

לאשר העברה של 92 מיליארד שקל מסעיף 47 - רזרבה כללית,

לסעיף 15 - תקציב הבטחון.

(2 חברי ועדה נמנעו מהצבעה-)

שינויים בתקציב לשנת 1985 - משרד הבריאות - פניה מס' 14

הממונה על התקציבים מבקש לאשר שינויים בתקציב משרד הבריאות

ולהעביר 5 מיליארד שקל לתשלום חובות לספקים שונים, בדברי ההסבר נאמר

שעקב אי תשלום חובות אשפוז של קופת חולים נותרו חובות לספקים. משרד

הבריאות מתחייב לממש הכנסות מקופות חולים כנגד החוב וזזה.

אני מבקש להזמין את שר הבריאות שיסביר אח הפניה הזו,

לא יכול להיות מצב שקופת חולים איננה משלמת חובות שמגיעים ממנה

לממשלה. כאן מבקשים להגדיל את התקציב בגלל אי חשלום חובות- לכן צודק

חבר הכנסת קופמן שמבקש להזמין את שר הבריאות שיבהיר לנו את המצב.

מהלכות שמועות שאחרי הבחירות להסתדרות יועלו המסיס והתשלומים

להסתדרות ולקופת חולים, וכך ניתן יהיה להחזיר את החוב לממשלה. אני

רוצה לשמוע משר הבריאות האם יש אמנם התחייבות להגריל את המסים.

בסוף שנה שעברה נותר משרד הבריאות בגרעון גדול כיוון שהוא לא

מימש הכנסות מכל קופות החולים שהיו חייבות לו כספים בהיקפים גדולים

של כ-50 מיליון דולר- בסוף שנח התקציב, בחודש מרס, תקצבנו חלק גדול

מהפער הזה מתקציב המדינה כדי לאפשר למשרד הבריאות להמשיך לעבוד עד

סוף השנה- הסתבר באפריל שנה זו שהמשרד עדיין נותר ביתרת חוב לגופים

נתמכים ולספקים בסכום של כ-5 מיליארד שקל" כיוון שהוא לא הצליח

לגבות חובות של קופות החולים שהתחייבו להעביר למשרד את הסכומים האלה

ולא העבירו, ביקש שר הבריאות את הסכום הזה תוך התחייבות שלו שהוא

יממש השנה את הגביה הזו בגין החובות של שנה קודמת.

לכן תקצבנו תוספת של 5 מיליארד שקל לתקציב משרד הבריאות כהוצאה

מותנית בהכנסה כנגד הכנסה שהיא מימוש החוב של קופות החולים למשרד

הבריאות"" זה לא מימוש של כל החוב אלא חלק ממנו, כי יתרת החוב הגדולה

עדיין צריכה לחזור לאוצר. תקצבנו את הסכום הזה בתקווה שאכן משרד הבריאות

יעמוד בהתחייבותו לגביית החוב"

ההסברים ששמענו מנציגת אגף התקציבים רק מחזקים את טענתי שצריך

להזמין את שר הבריאות כדי לשמוע אם יש ביסוס להבטחתו לגבות את החוב.

אני מוכן ללכת לקראת פשרה תור התחייבות של האוצר שלא יחזרו

על אותו הסיפור בחודש הבא. כי לי ידוע שהפרשה הזו תחזור על עצמה מדי

חודש בחודשו" במקרה ההסכם הגיע לידי - -

זה לא שייר להסכם" זה בנוסף להסכם" זה נושא אחר"

את מתנגדת שיוצג בפנינו דו"ח מבקר המדינה בסעיף זה?

זה בנוסף למה שיש בהסכם"

נאמר בהסכם ששר האוצר ושר הבריאות יגיעו לסיכום על סכומים

מסוימים שייגבו. זה ענין אחר.

הסכום הוא עצום. אני מבקש לכן ששר הבריאות ושר האוצר יוזמנו

לוועדה" כשם שאנחנו רוצים לסייע לשר האוצר בענין תקציב הבטחון, כן

שומה עלינו לסייע לנו בענין משרד הבריאות, מה גם שהגדיל לעשות מבקר

המדינה שבדו"ח שלו הביא ממצאים על האופי והתוכן של הדו"חות הכספיים

שמוסדות קופות החולים.

אני מבקש להפריד את הדיון מהבעיה של ההתחשבנות עם קופות החולים,

מי חייב למי, כמה חייבים ולמי. יש תיק של קופת-חולים שבו היא מוכיחה

שהממשלה היא שחייבת לה ולא להיפר. יש נושא שקשור לתקציבים של כ-130 -

מיליון דולר, אם אינני טועה, שבהם ערד לא נפלה הכרעה" יש תביעה של

שר האוצר וכנגדה תביעה של שר הבריאות ויש מימון ביניים לחדשיים

הקרובים. זה נושא אחר שאיננו קשור בענין שלפנינו, שמדבר על הוצאה



חי רמון

מותנית בהכנסה לענין מאד ספציפי של תרופות, שיעי בהן מחסור" אין כאן

תוספת לתקציב" האוצר נותן מימון ביניים לשר הבריאות שמתחייב לגבות את

החוב, הוא לא יעמוד בהתחייבות ולא יגבה את החוב, הוא יבוא אלינו במשך

הקינה עוד כהנה וכחנה. וכאשר הוא יבוא עם החשבון הגדול של 130 מיליון

דולר, ואנו נשאל מה גורל ההתחייבות לגבות את החוב, הוא יצטרך לתת

לנו תשובה.

לכן אינני רואה מקום בשלב הזה, כאל.ר הבעיות הגדולות של משרד

הבריאות עוד תבאנה בפנינו, לעכב ענין שהוא בגדר הוצאה המותנית בהכנסה

ולא תוספת תקציב-

אני מבקש לאשר את הפניה ולא לכרוך אותה יחד במכלול הכולל של

היחסים בין האוצר לבין קופות החולים.

יש דו"ח ביקורת קטלני מאד על ההתחשבנות של משרד האוצר עם קופות

החולים ועל היחסים בין משרד הבריאות וקופות החולים. המבקר משתמש במלים

בוטות ואומר שקופות החולים אינן נוהגות כשורה כאשר מדובר על קופת המדינה.

המבקר מגיש את הדו"ח שלו ואתה ממשיך בשיטה ואומר: מה שהיה הוא מה שיהיה-

ואני שואל אותך! האם מישהו יכיל לומר לנו שזה מבוסס על חשבונות אמיתיים?

אני חושש בעיקר ממה שאומר חבר הכנסת רמון, שזהו סכום ללא חשבון ועל

חשבון ואנחנו נקיים אי פעם דיון כאשר יביאו אלינו לאישור את הסכומים

זה עוד חודשו ימים).

קודם דיברנו על העברת כספים לנושא לבנון. לכסף אין צבע. הכסף

גורם להזרמה גדולה ולהתמוטטות תקציב המדינה- כל רגע לוחצים אותנו לפינה,

אומרים שאין ברירה ואנחנו מאשרים. אבל בכך אנחנו חוטאים כלפי המדינה

שבה אנו חיים. אם לא נעשה סדר, חבל על זמננו. לא זקוקים לנו כחותמת גומי-

קיים כרגע מצב נתון. ספקי התרופות שאינם קשורים למערכת שאנו

מדברים עליה הודיעו כבר לפני שבוע, שהם מפסיקים לספק תרופות כיוון

שחייבים להם כסף. לי יש ביקורת על תקציב משרד הבריאות, כי אני חושבת

שהממשלה, כאשר הגישה את התקציב, לא קבעה סדרי עדיפויות, לא בחנה

מה קורה במשרד הבריאות ומהי מערכת היחסים בין משרד הבריאות לבין קופות

החולים- אני סבורה שתקציב משרד הבריאות השנה כפי שאושר במפורש ימנע

מאנשים טיפול רפואי- אבל אנחנו דנים עכשיו בענין אחר שהוא דחוף ביותר,

שקשור להודעה של ספקי התרופות שהם מפסיקים לספק את התרופות, יש

התחייבות של משרד הבריאות לגבות את החוב ולכסות בכך את ההוצאה הזו-

אם הממשלה איננה מגלה אחריות, אני מבקש שלפחות אנחנו נהיה אחראים,

אני בעד דיון כולל לא רק בדו"ח מבקר המדינה אלא גם בתגובה של

קופות החולים לביקורת הזו. אבל כאן מדובר על מחוייבות כלפי ספקים

שבקושי הצליחו למנוע מהם להפסיק את אספקת התרופות.-

אני מוכן להביא לכאן משלחת של כל הספקים שמספקים סחורות לכל

המשרדים ונשמע מה בפיהם.

ני ארד!

אתה יודע כמוני מה יקרה אם הספקים יפסיקו לספק את התרופות-

לאחר שיש התחייבות לממש את ההכנסה שבה מותנית ההוצאה, אני מבקשת

מהיושב ראש להצביע על הפניה.





היו"ר א' י' שפירא;

י?: לי הצעה שאני חושב כי יכולה להתקבל על דעת כל החברים.

אני מבין אח אותם חברים שמבקשים לקיים דיון עם שר האוצר ושר הבריאות,.

יש בהחלט צדק בדרישתם זאת" אבל אם נאשר את ההוצאה של 5 מיליארד שקל,

שהיא מותנית ב הכנסה, בכך לא פתרנו את הבעיות שבין משרד הבריאות לבין

משרד האוצר, כי אנהנו מכירים את המצב. אני מציע שנצביע על הפניה

ויהד עם זה אזמין את שר האוצר ואת שר הבריאות לשבוע הבא לדיון על

מערכת היחסים עם קופות החולים. אני מתייחס בהחלט למה שאמר חבר הכנסת

דן תיכון על דו"ח הביקורת של מבקר המדינה. אבל בשלב זה אם לא נאשר

את ההוצאה, נגרום סבל לחולים.

אתה מטיל את האחריות עלינו ולא על אלה המופקדים על בתי החולים?

י" ארידור;

יש בעיה של חובות נמשכים של שנים של קופות החולים, ובעיקר של

קופת חולים הכללית. ומה שקורה שלא משלמים את החובות ומגדילים את

התקציב- כי אם נאשר היום את הפניה כאילו הגדלנו את תקציב משרד הבריאות.

אם רוצים להגדיל את תקציב משרד הבריאות יביאו לנו הצעה מתאימה להגדלת

התקציב ויחד עמה הצעה להקטין את התקציב בסעיף אחר. אבל אם לא רוצים

להגדיל את תקציב משרד הבריאות, אי אפשר להגיד שיש חובות, החובות נדחים,

אבל את האישור של הוועדה אין לדחות- אם לא נאשר, קופת חולים תעשה מאמץ

לגייס את הכסף, תשלם את ה-5 מיליון דולר, ואז יש לנו זמן לדון בענין.

אבל אם לא עושים מאמץ לגייס את הכסף, מדוע הממשלה או ועדת הכספים

הן שצריכות לדאוג לגיוס הכסף, אחר כך אנחנו נקלעים למצב שכאמת יש

גרעון תקציבי" לנו אומרים; העיקר זה לקצץ בתקציב, ובאותו זמן מביאים

לנו הצעות להגדיל את התקציב.

אני חוליב שאפשר להזמין למחר את שר הבריאות ואת שר האוצר. אם

הם יודיעו לנו שאין חובות של קופת חולים, אין בעיה,

הפניה אלינו היא של האוצר ובה כתוב שיש חובות.

אני מסכים שהענין הוא רחוף. יואילו השרים לבוא אלינו מחר

ויסבירו את המצב. אם שר האוצר יבוא אלינו ויאמר שהוא רוצה שיגדילו

את התקציב ולא יחכו לפרעון החובות, נדע ששר האוצר ביקש להגדיל את

התקציב למרות שהפנו את תשומת לבו בוועדה לתוצאות- אבל הוא צריך

לבוא ולהגיד שהוא מבקש להגדיל את התקציב.

יש פער של 130 מיליון דולר, ואין זה ענין של מה בכך. על כך יש

ויכוח נוקב, שצריך להסתיים תוך חודש או חדשיים. אבל יש ענין מיידי.

השר מתחייב לגבות את הסכום הזה של 5 מיליארד שקל- ההוצאה הזו מותנית

בהכנסה. אם לא תהיה הכנסה, הסכום הזה יורד מהתקציב של המשרד. על

התחייבות זו שמענו מהנציגה של משרד האוצר.

דיברתי על התחייבותו של שר הבריאות.

השר יבקש את אישור הוועדה לכמה העברות תקציביות. לפני כל דיון

נשאל מה גורל הסכום של 5 מיליארד שקל, אם הוא לא יממש את ההכנסה הזו,

נקצץ את תקציבו,

אתה מוכן לבקש מהקיר הבהרה בנושא הזה כאשר יבוא לכאן?

ח' רמון;

אני מהחייב שאם תוך מספר חדשים לא ידביקו את הפיגור הזה, נבקש

מהשר לבוא ולהסביר מדוע עדיין ילל פיגור, ואם הסכום לא ייגבה ניאלץ

לקצץ בתקציב- לא תהיה תוספת לתקציב בדרך הזו; אח תהיה תוספת לתקציב

היא תאושר בפרוצידורה הרגילה. (ד' תיכון; השיטה הזו נמסכת שנים).

זוהי התחייבות שלי, שתוך פרק זמן לא אתן להעביר יותר כסף בדרך הזו

ולהגדיל בכך את התקציב-

גם כאשר דנו על גורלו של בית החולים משגב לדך ניתנה התחייבות.

ח' רמון;

אס השר יגיד שהוא מצליח לגבות את הסכום הזה אדרוש ממנו להוריד

5 מיליארד שקל מתקציבו.

אנו לא אחראים על הבריאות במדינת ישראל; אנחנו מופקדיס על הקופה,

ושם יש שטפון..

אני מדבר מנקודת מבט של הקופה. מבחינתי אין כאן תוספת תקציב.

אם מישהו יראה בכך תוספת תקציב וכתוצאה מכך לקראת אמצע השנה יגדל תקציב

הבריאות ב-5 מיליארד שקל, אני אתנגד"

המצב שנוצר מחייב את ראש הממשלה ואת שר האוצר להודיע לעם

אין יותר העלאוה שכר, אין יותר יבוא לתקופה של

לזנה, אין עליית מחירים על פי חוק ולא בדרך של משא ומתן, ובדרך זו

לעצור את האינפלציה ואת ההזרמה. אבל לא עושים זאת. ובל פעם ניתן

סיוע, והמצב חוזר לקדמותו.

בענין תקציב משרד רבריאות,שמענו טענות כבדות משקל, שאני מבין

אותן ומסכים אתן. אבל במקרה זה אנחנו יכולים להצביע על העברה של

5 מיליארד שקל בתנאי ששר הבריאות יתחייב לגבות את הסכום הזה.

(חי קופמן; עד מתי? צריך להגביל אותו בזמן).

ההתחייבות היא שלנו, לא של הקיר. אם הוא לא יגבה את החוב לא

נתן לו את התקציב.

ובתנאי שאיננו מגדילים את התקציב ב-5 מיליארד שקל. הסכום הזה

הוא כאילו הלוואה"

ענין זה נמשך שנים. קופת חולים איננה משלמת את חובותיה. אם

בגלל אי תשלום חובות אנחנו מגדילים אפילו בהוצאה המותנית בהכנסה את

תקציב משרד הבריאות, לא נוכל לקצץ אותו- כי אחר כך ישאלו אותנו: איר

אתם יכולים לקצץ את תקציב משרד הבריאות? האם תסגרו בתי חולים? הרי

אותן טענות שמשמיעים היום על מחסור בתרופות או בציוד יישמעו גם בעוד

חודש. פירוש הדבר שאם אין הסדר מראש על תשלום החובות, אוטומטית יגדל

תקציב משרד הבריאות, ולא תעזור כאן שום התחייבות-



היו"ר א' י' שפירא;

אילו האמנתי שלאחר פגישה עם שר הבריאות נהיה יותר חכמים,

הייתי דוחה אח ההצבעה. כיוון שאינני מאמין בכך, אני מביא אח הנושא

להצבעה.

הצבעה

בעד אישור פניה 14, שינויים בתקציב משרד הבריאות - 5

נגד - 3

נמנע - 1

פניה מסי 14 - א ו ש ר ה

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1985 - מיגון ומקלוט של ישובי הצפון

אנחנו מבקשים להעביר סכום של 2,225 מליוני שקלים מסעיף 47-

רזרבה כללית, לסעיף 16 - הוצאות חרום אזרחיות, לכיסוי הוצאות מיגון

ו מקלוט- בישובי הצפון.

י' ארידור;

אני חושב שהסכום המוצע למיגון ומקלוט של ישובי הצפון הוא

נמוך מדי. אינני מאמין שבסכום הזה אפשר לעשות שם פעולה רצינית.

זה מעבר לתקציב המיועד למסרה זו.

אם רוצים להקים שם כמה מקלטים ובכך לצאת ידי חובה, זה ענין אחד-

אבל אם חושבים שיש סכנה של הפגזות על ישובי הצפון, אני חושב שיש לקדם

כראוי את פני הסכנה הזו- את הסכום שמבקשים להעביר למטרה הזו יש לאשר.

אבל לפי הערכתי אנחנו צריכים לקבל נתונים מה מכסים באמצעות ההגנה הזו,

ומה חסר כדי להשלים את ההגנה הזאת.

אני מציע שנאשר היום את הצעת הממשלה, כי זה המינימום הדרוש.

יחד עם זה נבקש לשמוע מה עושים בכסף הזה ומה צריך לעשות עוד כדי

להגן על ישובי הצפון וכמה כסף דרוש לכך.

אני חושב שצריך להגדיל את הסכום-

אני מציע לאשר מייד את ההעברה ונקיים דיון מה עומדים לעשות

בכסף הזה ומה יש עוד לעשות.

הצבעה

פניה מסי 16/01 - שימוש ברזרבה כללית לשנת 1985 - ישובי הצפון - אושרה.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.45)