הכנסת האחת-עשרה

מושב ראשון



פרוטוקול מ' 122

מיטיבת ועדת הכספים

יום ב', ט"ו באייר התשמ"ה - 6.5.85. שעה 10:00

חברי הוועדה: א. שפירא - היו"ר

א. אבוחצירא

ז, אמיר

נ. ארד

י. ארידור

מ. בר-און

ג, גדות

ד. דבינו

א. ויינשטין

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמר

ח. רמון

א, שלום

ג. שפס

ד. תיכון

י. ארצי

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

ח. בר-שי ) - משרד התעשיה והמטחר

מ. מרגליות )

ו

ש. דרור )

י. ארד )

ג, קינן ) - האוצר

ה. שקד )

מ, ברון )

מ. איזנברג

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

צו הטדרת יבוא טובין ( הפקדה)(תיקון מס'9), התשמ"ה-

1985



צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טוביז -

בשר קפוא)(מס' 5), התשמ"ה-3198

צו שעת חירום ( תשלומי חובה על מלאי של טובין -

פולי סויה, כוספה סויה, שמן סויה, סובין, חיטה,

קמח ומרגרינה )(מס' 5), התשמ"ה-1985

צו מס קניה על טובין ( תיקון מס' 43), התשמ"ה-1985

שינויים ב תקציב לשנת 1985

החלטת גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים

ושאיריהם)(תיקון), התשמ"ה-1985

סדרי עבודת הוועדה

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת מצא

בישיבה האחרונה של הוועדה, בטרם יצאנו לפגרא, סיכמנו שיהיה דיון

עם שר האוצר על נושא "עשר הנקודות". בינתיים מתרחשים דברים בעולם הגדולים,

יש גם מכתב של ראש הממשלה בנושא, וועדת הכספים לא התייחסה לנושא.

נוכח הבקורת הקשה על הוועדה שאיננה ממלאת תפקידה לגבי החוקים

העומדים על סדר-יומה, הייתי מבקש שהיושב ראש יביא לפנינו תכנית-עבודה

לגבי חוקים אלה.

אני הייתי רוצה להתחיל את הישיבה הראשונה של מושב הקייץ ביתר

אופטימיות. לגבי החוקים כמו חוק אגרת חינוך וחוק מיסוי קצבאות ילדים,

הבקר קבלתי הודעה, ששתי הסיעות הגדולות - הליכוד והמערך - מבקשות שלא

לדון בהם,

י. מצא;

לא היתה הודעה כזאת. היתה בקשה של חבר-הכנסת תיכון להתייעצות

סיעתית, ,

הבקר צלצל אלי חבר-הכנסת חיים רמון והודיע לי על כך,

אני אינני מבין מדוע אנו צריכים לדון על תיפקוד הוועדה, אם איננו

רוצים לדון בחוקים , בגלל הבחירות להסתדרות, התקציב בנוי על הכנסה של

מיליארד דולר מחוק עוזי שטינברג, אגרת חינוך וחוק היטל על רכוש. אם

איננו רוצים לדון בחוקים אלה, אין תקציב,

האם סיעת הליכוד הודיעה שהיא אינה רוצה לדון בחוקים? אני לא שמעתי

על כך, אני חושב שאנו צריכים לדון בחוקים שעל שולח



א, ויינשטין

להסתדרות, אחרת נביא אסון על תקציב המדינה. אני מבקש שהוועדה תדון בחוקים

אלה.

י, מצא;

אדוני היושב ראש, לא השבח על שאלתי. אני הייתי מבקש שתובא

לפנינו תכנית-עבודה עם תאריכים.

האם סיעת הליכוד ביקשה שלא לדון בחוקים?

כן.

לא היה על כך דיון בסיעת הליכוד.

לא ידוע לוועדה אם בסיעת הליכוד היה דיון או לא, אבל בוועדה

היתה הודעה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה שהנושא יהיה ברור: כאשר ניהלתי את

הישיבה ביום ה' האחרון, היתה פנייה של חברי-הכנסת דן תיכון וחיים רמון,

שלא להצביע על חוקים פיסקלים לפני הבחירות להסתדרות. הודעתי שאני מתנגד

לבקשה זו, אבל הוועדה תכריע כאשר יגיע הזמן. בכל אופן עמדתי שלילית.

אינני חושב שיש מקום לשנות מועדי הצבעה בגלל הבחירות להסתדרות. לפי דעתי

אפשר להצביע נגד אגרת חינוך גם לפני הבחירות להסתדרות וגם אחרי הבחירות

להסתדרות.

בישיבה שלפני הישיבה האחרונה מסר מי שייצג את המערך בוועדה,

שהוא על דעת המערך יצביע נגד החוקים הפיסקליים שעקרם אגרת החינוך.

מאחר וזו היתה הודעה רשמית של סיעת המערך, אני ביקשתי שלא להביא להצבעה

את החוקים הפיסקליים עד ה-13 במאי 1985, מבלי לפרט, ואני מציע לך לנהוג כך.

שכן אם הם יממשו את ההבטחה שלהם לא תוכל בלאו הכי להביא חוקים אלה.

מה שאפשר לאשר או לדחות אחרי ה-13 במאי אפשר לאשר או לדחות גם

היום. אני אתנגד לאגרת חינוך בכל מקרה. אני חושב שענין הבחירות להסתדרות

אינו רלבנטי. אני מבקש מסיעת המערך לדון בכך. אני חושב שיש כאן הונאת העם.

מה שלא נאשר עכשו, נאשר אחרי הבחירות להסתדרות?

המערך לא החליט בשום פנים ואופן להתנגד לכל החוקים. היה כאן

דיון על אגרת חינוך והגענו עמדתנו על אגרת החינוך. ענין אגרת החינוך,

בשל בקשה להתייעצות, נדחה. לנו לא היתה בקשה לדחות את ההצבעה על כל החוקים

הפיסקלים עד אחרי הבחירות להסתדרות.

הדברים היו כפי שהציגה אותם חברת-הכנסת סולודר,

חבר-הכנסת זיק אמיר ייצג את המערך והוא אמר על דעת המערד -

הוא אמר בשמו הפרטי.

אפשר לבדוק את הדברים בפרוטוקול. במפורש שזה היה בך בנושא אגרת

אי אפל1ר להוציא חלק מהמכלול. ואני חושב

שזה הגיוני. אבל היה מדובר על אגרת החינוך. ואני בעמדתו של חבר-הכנסת

עליו לי לא איכפת אם ידונו בזה היום או בעוד חודש, עמדתי תהיה נגד, כאשר

החלפתי אותך ביושב ראש הוועדה, כמעט ורציתי להצביע נגד ולסגור, אבל

משום כבודו של הנושא אמרתי שראוי שיהיה דיון כולל . כך שאני חושב שטוב

נעשה אם נדון ונצביע בצורה ברורה וחדה על אגרת חינוך.

אדוני היושב ראש, לא יתכן שנעבור לסדד-היום על הבקורת הקשה

על הוועדה שאינה מעבירה חוקים. אני חבר הוועדה ואינני יודע על מה מדובר,

איזה חוקים הוועדה אינה מעבירה. לגבי אגרת חינוך היה ויכוח אם להצביע

לפני הבחירות להסתדרות או אחרי הבחירות להסתדרות, חבר-הכנסת תיכון ביקש

התיעצות סיעתית. אבל לגבי כל החוקים האחרים שהוזכרו, לא הוועדה היא זו

שאינה מעבירה אותם, הממשלה לא היתה מוכנה עם חוקים אלה, ואתה אינך מוציא

תגובה.

אני מבקש שתובא לפנינו תכנית-עבודה לשלושה חדשים, האם נקיים

דיון על "עשר הנקודות" או לא, האם נקיים דיון עם נגיד בנק ישראל או לא?

יש 4-5 חוקים שהממשלה רוצה להעביר. כאשר נדע מתי הממשלה תהיה מוכנה

עם חוקים אלה, נקבע שאנו מקיימים בהם דיון על-פי תכנית עבודה. היום המצב

הוא שמאשימים את הוועדה שאינה מעבירה חוקים, כאשר הממשלה אינה מוכנה עם

החוק ים.

על שולחן ועדת הכספים מונחים מספר חוקים שהכנסת העבירה אליה

לאחר -קריאה ראשונה. מתפקידה של הוועדה לדון בהם. אם מצב המשק היה טוב,

אולי היינו יכולים לדחות דברים. אבל יש הדרדרות במשק, וזו הונאה כאשר

יש חוי ים על שולחן הוועדה, אבל נדון בהם אחרי ה-15 במאי.

חברים רוצים להצביע נגד החוקים, יצביעו נגד. אנו ועדה פרלמנטרית שהכנסת

העבירה אלינו חוקים, ואנו צריכים לדון בהם.

אני מקווה שהיושב ראש יגיב על הדברים, אחרת הוא נותן גושפנקא

להתקפה על הוועדה, ואני אינני רואה מקום להתקפה זו, כי אין על שולחן

הוועדה אלא דבר אחד, או חוק אחד - אגרת חינוך. ויחבר-הכנסת ויינשטין אומר

שיש הדרדרות במשק. ממשלת ישראל דרדרה את המשק.

אני חושב שהבעייה היא יותר יסודית מאשר הנימוק של הבחירות

להסתדרות, לא השבוע הזה שעד הבחירות להסתדרות הוא שיקבע לכאן או לכאן.

הממשלה החליטה ש-700 מליון דולר בתקציב המדינה יבואו ממסים, לזה יש

התנגדות של חלק מחברי הוועדה. כאן צריך להכריע. צריך שחברי הקואליציה

בוועדת הכספים ישבו עם נציגיהם בממשלה, ואז יש שתי אפשרויות: או שהממשלה

תשנה דעתה, או שחברי הקואליציה בוועדת הכטפים ישנו דעתם, כפי שהדברים

מתרחשים היום, זה משחק של חתול ועכבר, לכן הייתי מציע לך, אדוני היושב

ראש, להגיע למצב שאו שהממשלה תשנה את התקציב או שחברי הוועדה ישנו את

עמדתם, אחרת מצב זה יימשך. כלומר , הממשלה תביא חוקים והוועדה לא תדון

בהם ויהיה בזיון לעם ישראל. ולא איכפת לי מי אשם בכך. איכפת לי שצריך לשנות זאת.

לחברי הוועדה שחזרו מחופשה בחו"ל, אני יכול להבהיר שבמרבית

ישיבות הוועדה בפגרה למערך היה רוב. ואכן היה חבר שעמד בראש סיעה המערך,

והוא הודיע שבעצם לא צריך לרון בחוקים אלה, צריך להפיל אותם ולהחזיר

אותם לממשלה. אני סברתי שצריך לקיים דיון מעמיק בחוקים אלה. לדעתי, אף

אחד מהחוקים אינו בשל להצבעה.

לגבי אגרת חינוך, הממשלה דיברה בכמה קולות בוועדה; שר החינוך

והתרבות היה בעד, לזר העבודה והרווחה היה נגד. סיעת המערך היתה נגד,

לכן אי אפשר היה להצביע, מה גם שהחוק לא היה בשל להצבעה מנקודת ראותה

של הממשלה שהתנגחה בתוכה. לכן אמרנו שהממשלה תגבש דיעה אחידה ותביא

אותה לפני הוועדה.

באשר לחוק היטל על רכוש, דנו בחוק ביום ה' ובפעם הראשונה הגיש

לנו האוצר טיוטא כמעט סופית של הצעת החוק, אם תבוא ותגיד: אני רוצה להצביע

היום על חוק היטל על רכוש, יש לי חדשות בשבילך - החוק שונה בצורה כזאת

שניתנו פטורים שמרוקנים אותו מכל תכנו.

למה מתנגדים?

לאחר שראיתי שהוציאו את כל המגזר העסקי באמצעות הפחתת ההיטל

במשך חמש שנים, אינני יודע על מי מטילים את ההיטל.

אותו דבר לגבי מיסוי קצבאות ילדים. אינני צריך לספר לך מה היה

כאשר אישרנו את החוק לגבי שבי ילדים על-פי מידע מוטעה,

אתה יכול לדון על חוקים אלה, אף אחד מהם לא יהיה בשל להצבעה

לפני ה-13 במאי, אם בכלל.

י, ארצי;

אני רוצה להזים שני טענות. טענה אחת - כאילו נערך פיליבסטר בוועדה

ורוצים לטרפד את החוקים במכוון. והטענה השניה, שאנו מבזבזים את זמננו.

אינני רוצה להגיד מה אני חושב על ישיבות הדועדה בזמן הפגרה. אבל כפי

שנאמר כאן, הדברים השתנו תוך כדי הדיונים בוועדה. הוועדה צריכה לקבל

מוצר סופי. אם שמענו הודעה בוטה וחריפה של נציג הביטוח הלאומי שיצא

נגד האוצר, והוא בא בשם השר שלו ואמר שאין טכניקה לגביית אגרת החינוך,

איך אפשר לאשר אגרת החינוך?

יש חברים , ואני אחד מהם, שחושבים שאולי צריך לחזור לשכר לימוד

מדורג. אני תצה הזדמנות לדון על כך, ואינני יכול לנתק את הדבר ממה

שמתרחש בימים האחרונים בקרב צבור המורים. מה נעשה אם נאשר את אגרת

החינוך והענין יתפוצץ על רקע מה שקורה עם המורים? לכן צריך לקשור קצוות

ולגמור דברים.

צריך להפגש עם ראש הממשלה כדי לקבוע סדרי משמעת מחייבים, ולא

שכל אחד יעטה הטוב בעיניו. לא יתכן שדברים יסוכמו בממשלה ובקואליציה,

ולא יקבלו כאן תמיכה ראויה.

לכן אדוני היושב ראש אתה צריך לעשות סדר בשני נושאים: האחד,

שהממשלה תביא לפניה הוועדה מוצר מוגמר; השני - להשליט סדרי עבודה כמקובל

בקואליציה.

א. שפירא

לא הייתי פה שבועיים בפגרה, ונאמר לי שגם חבר-הכנסת ויינשטין לא היה שבוע.

אבל קבלתי דו"ח מלא על מה שהיה בוועדה. הבקר התקשר אלי חבר-הכנסת רמון,

מרכז סיעת המערך וביקש שהשבוע לא נדון בחוקים, והוא אמר שזה מתואם עם

סיעת הליכוד - - -

אבי רוצה לדעת עם מי זה תואם. אם יאמר שתיאם זאת עם מרכז סיעת

הליכוד, אני אסיר את כובעי לפניו.

יש כאן הטעייה של סיעת המערך.

נשאלתי על-ידי חבר-הכנסת ויינשטיז אם חבר-הכנסת אמון תיאם זזתי,

והשבתי בשלילה.

סדר-היום נקבע אך ורק על-ידי יושב ראש הוועדה ואיש אינו יכול

להפעיל עליו לחץ. אפל'ר לבנות ולבקש, אבל היושב ראש הוא היחיד הקובע בענין

זה.

אני רציתי שחברי הוועדה ידעו את האמת. אני לא חקרתי את חבר-

הכנסת רמון כשאמר לי מה שאמר. כיוון שלא הייתי פה, חשבתי שזה מקובל.

ע. סולודר;

גם הוא לא היה.

יש על שולחנו אגרת החינוך, חוק היטל על רכוש, חוק מיסוי קצבאות

ילדים וחוק שטינברג,

אני מבקש להוציא את חוק שטינברג. הוא אינו מונח על שולחן הוועדה.

הוא הועבר על-ידי הכנסת לוועדה לאחר קריאה ראשונה.

הממשלה אין לה כל זכות להגיד, שוועדת הכספים אינה מסיימת הדירנים

בחוקים. אני קבלתי מכתב רשמי משר העבודה והרווחה שהוא מתנגד לאגרת חינוך.

אנו עוברים עתה לנושאים שעל סדר-היום של ישיבה זו ובסוף הישיבה

נחזור לנושא זה.

צו הסדרת יבוא טובין( הפקדה)( תיקון מס' 9). התשמ"ה-1985

מר בר-שי יביא דברי הסבר לצו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון מס'9)

התשמ"ה-1985.

מדובר בלחם פריך שהחלו לייצר אותו בארץ לפני שבה וחצי. הוא

מיוצר על-ידי מפעל בערד. מוצר זה יש עליו מכס, אבל ביקשו להטיל עליו

חובת הפקדה, כדי שיוכלו לעמוד בתחרות עם מוצר דומה המיובא מספרד. אנו

הסכמנו והטלנו חובת הפקדה בשיעור של 15%.

מה מחיר המוצר מתוצרת הארץ ומה מחיר המוצר המיובא?

עד כמה שאני יודע

מדוע "עד כמה שאני יודע"?

כי בדקתי את המוצר המקומי, המוצר באריזה של 125 גרם עולה 690

שקל, והמוצר המיובא נמכר באריזה של 100 גרם והוא עולה 600 שקל.

מבקשים כאן הגנה מיוחדת אף פעם לא הבינותי מדוע נותנים לייבא

לחם פריר זה המכונה בישראל "פתית". אבל כדי לאשר את הבקשה אני מבקש לדעת

אח המחירים המדוייקים לאריזה באותו משקל.

מהי כמות הייבוא של מוצר זה?

כמה עובדים מעסיק המפעל?

75 עובדים. כתוב בבקשה שלפנינו.

כאשר נותנים רשיון לייבוא מוצר, האם בודקים החמרים מהם מורכב

המוצר? אני שמעתי שהספרדים משתמשים בשומן חזיר בייצור הלחם המיובש הזה,

אני תומך בכל לבי בבקשה ואני מציע שנעביר אותה בלי שאלות נוספות,

זה מקרה מובהק של מוצר מיותר, הרצוי הוא שלא לייבא אותו, אבל אם אי אפשר

להפסיק את הייבוא, צריך להטיל עליו חובת הפקדה. מד,ובר במפעל באזור פיתוח

וצריך להגן עליו.

המפעל שלנו בארץ עושה ייצוא?

המפעל הוא "תוצרת מזון ישראלית" של "תלמה", הם מתבססים על ידע

צרפתי והם הקימו את המפעל בהתבסס על ידע זה, אי אפשר להשוות את המחירים

כי המוצר המיובא . נמכר באריזות של 100 גרם זבוצר רושם שהמחיר יותר זול,

כי זה מוצר של נפח,

ב-1984 היה יבוא של 300,000 דולר, מזה 180,000 דולר מצרפת

ו-12.0,000 מספרד. השנה הייבוא מצרפת ירד, כי המוצר המקומי מחליף את

היבוא הצרפתי,



ח, בר-שי

באשר לכשרות המוצר, לפי מיטב ידיעתי, המוצר המיובא ארצה הוא

כשר. אנו מבקשים שיהיה עליו תו הכשר של הרבנות הראשית לישראל,

אני בער הגנה על תוצרת הארץ, אבל מה שקורה הוא, שכאשר אנו

מגינים על תוצרת הארץ, מהיריה עולים, איך אתם מונעים זאת?

המחיר של המוצר הישראלי הוא בפיקוח, ובכל פעם שהם רוצים להעלות

מחירים, אנו בודקים את הבקשה,

אני מביא להצבעה צו זה,

ה צ ב ע ה

צו הסדרת יבוא טובין (הפקדה)(תיקון מס' 9), התשמ"ה-1985 א ו ש ר

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין) - בשר קפוא

(תיקון מס' 5), התשמ"ה-1985

צו שעת חירום ( תשלומי חובה על מלאי של טובין - פולי סויה, כוספה סויה,

שמן סויה. סובין. חיטה. קמח ומרגרינה( מס' 5) . התשמ"ה-1983

לפנינו שני צווים בהם הוטל היטל על מלאי של בשר, פולי סויה,

כוספה סויה, שמן סויה, סובין, חיטה קמח ומרגרינה, הועלה מחירם של מוצרים

אלה ורוצים למנוע התעשרות קלה של אלה שיש להם מלאי,

האם מלאי זה נרשם או שהוא יירשם לאחר שיוטל ההיטל,

המלאי רשום כל הזמן,

אני מבקש שהוועדה תקיים דיון על החלטתו של שר התעשיה והמסחר

להעביר ייבוא הבשר הקפוא לידיים פרטיות,

זו בעייה, אבל היא אינה שייכת לצויים שלפנינו,

אני מביא להצבעה צווים אלה,

ה צ ב ע ה

צו שעת חירום ( תשלומי חובה על מלאי של טובין - בשר קפוא)

(מס' 5), התשמ"ה-1985 - א ו ש ר

צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין - פולי סויה,

כוספה סויה, שמן סויה, טובין, חיטה, קמח ומרגרינה)(מס' 5),



סדרי עבודת הוועדה

רבותי, אני רוצה להביא לידיעתכם כי אתמול היתה ישיבה של יושב-

ראש הכבסת עם כל יושבי ראש הועדות, והוא מסד לנד שהוא עומד להוציא הוראות

בכתב,שאין חברי הכנסת יכולים לדבר בישיבת ועדה אלא אם הם מקבלים רשות

הדיבור.

מה אתה אומר?

הוא רוצה שכל ישיבות הוועדות, פרט לישיבות ביום ה', תהיינה

בירושלים.

לגבי-שיחות טלפון, סוכם אתמול אצל יושב ראש הכנסת, שאפשר

כל שעה להפסיק את הישיבה ל-10 דקות כדי לאפשר לחברים לקיים שיתות טלפון,

ובלבד שלא יצאו באמצע הישיבה.

רבותי, משבוע הבא ועדת הכספים מתחילה לעבוד כל יום בשעה 09:00,

ביום ד', בשעה 08:30 וביום הי בשעה 09:30.

ביום שני אי אפשר להגיע בשעה 09:00.

גם בשעה 10:00 אין מגיעים.

ביום ה' ב-10:00.

אתרי הישיבה אדון אתכם על כך. שום דבר לא ייעשה מתוך כפיה,

למרות שהסמכות בידי היושב ראש לקבוע.

צו מס קניה על טובין ( תיקון מס' 43) התשמ"ה-1985

אנו עוברים לצר מס קניה על טובין ( תיקון מס' 43), התשמ"ה-1985.

דברי הסבר לצו יביא מר ארד.

אבו מטילים מס קנייה בשיעור של % 30 אך לא פחות מ-200 שקל על

מציתים לסוגיהם. התברר שגבר ייבוא המציתים " יש מכס מינימלי על מציתים

אבל איז מס קניה. מצאנו לנכון להטיל מס קנייה. זה משתלב בבקשה של המפעל

המקומי לייצור גפרורים, שטען שיש איזו שהיא התחרות בין הגפרורים והמציתים.



י. ארד

ואין לו כל הגנה מפני דבר שהוא לדעתו תחליף. אנחנו הסתכלנו על הענין

הפיסקלי. זה מוצר עממי שיבואו גדול ומגיע ל-2 מליון דולר לשנה.

האם יש מציתים מתוצרת הארץ?

לא, אין מפעל לייצור מציתים בארץ .

אני מביא להצבעה צו זה.

ה צ ב ע ה

צו מס קניה על טובין ( תיקון מס' 43), התשמ"ה-1985

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מסי 3 של סגן הממונה על התקציבים

אנו עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 3 של סגן הממונה על

התקציבים.

הגב' מלי ברון תביא דברי הסבר.

אנו מבקשים אישור כי במשרד ראש הממשלה יתוקצב סכום של

40 מיליארד שקל כהוצאה מותנית בהכנה עבור כנס ארבעים שנה לנצחון על

גרמניה הנאצית.

40 מיליארד שקל?

בשנת התקציב 1985 הסכומים מופיעים במליוני' שקלים,

אני מכיר את הנושא. מדובר על 40 מליון שקל.

מדובר בחלק של הכנסה מיועדת לא מתקציב המדינה. הממשלה היתה

צריכה לממן רק חמישית מהסכום . נדמה לי שזה היה ב-1983 כאשר הממשלה העבירה

חלקה וארבע חמישיות מהסכום היו צריכות להגיע ממכירת כרטיסים לכנס זה.

הכרטיסים לא נמכרו, ואנחנו מסבסדים עכשו בגין אי-מכירת כרטיסים.

מהו הסכום בדולרים?



מ. בד?;

המופיע בדף המחשב.

ע. עלי;

את טועה, הסכום הוא 40,000 דולר שהם 40 מליון שקל וכך כתוב

בבקשה,

בשביל 40,000 דולד היא אינה זקוקה לאישוד הוועדה,

אין זה מתקבל על הדעת שהיו אמורים למכור כרטיסים ב-40 מליון

דולר,

כגס זה נפתח עכשו ביד-ושם והוא מבוסס על כך שיבואו 5000 איש

מחו"ל, שכל אחד מהם משלמים דמי השתתפות בגובה של 100 דולר, כלומר, מדובר

על הכנסה של 50,000 דולר. זה כעין מימון ביניים, פה מדובר על 40,000

דולר, סכום ההכנסה העצמית החסר, אני מצטער, כל סכום אחר מבוסס על טעות,

אני מסתמכת על דף המחשב, יכול להיות שהיתה טעות באגף התקציבים.

אני אבדוק זאת,

אני מכיר את הנושא מקרוב, מדובר על 40,000 דולר, וזה הגיוני.-

אין מוכרים כרטיסים ב-40 מליון דולר לכנס כזה. אני מבקש לאשר את הבקשה.

חבל לדחות את האישור כי הכנס מתקיים,

אחד הבזיונות הגדולים הוא שחבר הכנסת שילנסקי שנבחר לעמוד

בראש ארגון הכנס, אחרי שעבד שנתיים על ארגון הכנס, ביקשו ממנו ערבות

אישית, והוא נאלץ למשכן את הדירה שלו, לכן חבל לעכב אישור הבקשה, צריך

לאשר אותה ככל האפשר יותר מהר,

רבותי, האנשים נמאים כאן, בבקשה כתוב סכום מסויים, אני מציע

לאשר אותו,

אינני רוצה לשגות, אני מבקש לבדוק זאת.

הגב' מלי ברון תבדוק את המספרים, ולאחר הבדיקה נצביע על פנייה זו.

שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 4 של הממונה על התקציבים

הגברת מלי ברון תביא לפנינו דברי הסבר לפנייה מס' 4 קל הממונה

על התקציבים.

במסגרת הכנת התקציב לשנת 1985, במשרד החקלאות נתבקשה תוספת

להתיישבות. אגף התקציבים סגר את הסכום המיועד בעתודה כי לא הוגשה

תכנית העבודה של המחלקה להתיי'שבות, עם הגשת תכנית העבודה, אנו מבקשים

לשחרר כספי העתודה _ א)לאמצעי ייצור בהתיישבות חדשה באזורי יהודה ושומרון

וגוש קטיף.

מהו הסכום ?

5100 מליוני שקלים.

ב. הרשאה להתחייב בסך 1900 מליוני שקלים להקמת שני ישובים

חדשים ביהודה ושומרון, מתוך 6 הישובים עליהם החליטה הממשלה - נאות

אדומים ומגדלים שיוקם על'-יד אריאל.

א, שלום;

מי קבע את חלוקת הסכומים'?

החטיבה להתיישבות,

אני מציע להעביר את כל הסכומים האלה לישובים בגליל ובערבה.

אני מביא להצבעה פנייה זו.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1985 -- פנייה מס' 4 של הממונה

על התקציבים אושרה

חבר-הכנסת בר-און הצביע נגד

שימוש ברזרבה להוצאות פיתוח לשנת 1985 - פנייה מס' 5 של הממונה

על התקציבים.__

אנו עוברים לפנייה מס' 5 של הממונה על התקציבים - שימוש

ברזרבה להוצאות פיתוח לשנת 1985. ( קורא את הפנייה).

הממשלה מבקשת להעביר 11,1 מליון דולר לחברת מנועי בית-שמש .

כאשר אישרנו העברת 4 מליון דולר לפני מספר חדשים, נאמר לנו שהולכים

להבריא את המפעל על-ידי פיטורי מחצית העובדים. אמרו שהתעשייה האווירית

תגדיל הזמנותיה מהמפעל ומחזור מפעל מנועי בית--שמש יעלה מ-28 מליון דולר

ל-40 מליון דולר.

מפעל מנוע בית--שמש הפסיד במשך שנתים 30 מליון דולר, ואנו יודעים

שאי אפשר להבריא את המפעל בלי פיטורים ובלי להגדיל את המחזור ב-% 50

אנחנו הקמנו ועדת משנה לנושא זה" חבל שהיא לא פעלה בקצב המתאים,

כאשר הביאו לפנינו את תכנית ההבראה של המפעל נאמר לנו, שהתנאי

הראשון להבראת המפעל הוא פטורים של 400 עובדים, שכן הזמנות יש ומה שצריך

לעשות הוא להקטין את תשלומי השכר. ל3תע התבשרנו שהדבר אינו מקובל על

העובדים ותנאי זה לא מומש"

מערכת הבנקאות במדינת ישראל נתנה הלוואות למפעל מנועי בית שמש,

ללא קבלת בטחונות, מה שעושה ממשלת ישראל בבקשה זו הוא לא מתן סיוע

למפעל מנועי בית-שמש, אלא היא מחלצת את מערכת הבנקאות מההלוואות שהיא

נתנו למפעל.

אחרת הבנקים יביאו את המפעל לכונס נכסים.

בנק שנותן הלוואה צריך לקבל ערבויות מתאימות, אינני יודע

מדוע אין נכנסים למו"מ עם מערכת הבנקאות ואומרים לה, שהיא שגתה קשות

כאשר נתנה כסף ללא קבלת בטחורות, למעשה מערכת הבנקאות חונקת את מפעל

מנועי בית-שמש,

אני רוצה לדעת איך הסכומים מתחלקים בין הבנקים השונים, איזה

בטחונות הם מקבלים.

ג, שפט;

אני מצטער שועדת המשנה לנושא מנועי בית-שמש לא פעלה, פניתי

לחבר-הכנטת עמר, כנראה שהיו לו בעיות של זמן.

אני רוצה להביא לידיעה הוועדה, ששמעתי מאנשים בבית-שמש,

שטבלת הפטורים והדברים שנע17ו הם לא בהתאם למה שסוכם כאן בוועדה, כי

מה מתברר?

פיצויי הפטורין מגיעים במקרים מסויימים ל-300% ונוסף לזה

ארבעה חדשי משכורת במקרה של וותק מעל חמש שנים, כך שהפיטורים לא יכללו

את העובדים שהמפעל רוצה לפטר, אלא יש אפשרות לכל עובד להגיש מכתב התפטרות

ויראו בו עובד מפוטר, ואז קורה שחלק גדול מהעובדים הטובים שעליהם מבוסס

המפעל מעונינים בתנאי פיטורים כאלה לעזוב את המפעל, זאת אומרת שלא רק שלא

יפטרו את העובדים שאינם מתאימים, אלא העובדים המתאימים שמחזיקים את המפעל

יעזבו את המפעל. ולכן יש חשש רציני לתשתית כוח האדם במפעל, וגם אם יבצעו

את הפיטורים ויגיעו למספר המפוטרים שדובר עליו, לא יפוטרו אלה שהיו

צריכים להיות מפוטרים. אני מפנה תשומת לב הוועדה, שלא לזה היתה כוונת

הוועדה כאשר דברנו על הבראת המפעל.

יש שיי מפעלים גדולים הנמצאים במשבר, ואני הייתי רוצה שניקח

בחשבון שאם אנו הולכים בכיוון זה לגבי מפעל מנועי בית שמש, יחייב הדבר

גם לגבי המפעל השני, מפעל "אתא", אני יודע להבחין בין מפעל פרטי ובין

מפעל ממשלתי. אבל מבחינה חברתית ומבחינת מקור המשבר, הדברים די דומים.

האם אנו לוקחים בחשבון שאם נפתור את הבעייה במפעל מנועי בית שמש על-פי

קווים אלה, זה יתייב לגבי מפעל "אתא"?



היו"ר א. שפירא;

נטמע עתה ממר קינן על מצב המפעל ואחר-כך נשאל שאלות.

תכנית ההבראה של מפעל מנועי בית-שמש התבססה על שלושה מרכיבים

האחד - צמצום מספר העובדים בהיקף של 420 עובדים מתוך 1300

עובדים; השני - העברת המפעל לפסים של יצור יעיל גם ברמה -"ל מנהלי העבודה

וגם מבחינת הזמנות מתקבלות על הדעת; והשלישי - נסיון לפתור בעיית מצבת

החוברת הגדולה של המפעל המעיקה עליו בהוצאות מימון ובפרעון חובות,

אלו היו שלוש ההתניות כאשר כל אחת מהן תלויה באחרות,

לגבי פיטורי עובדים המטרה היתה להגיע לפיטורי 400-450 עובדיפ

כבר בשלב הראשון" הדבר היה קשה, במו"מ של מנהל המפעל עם ועד העובדים

וההסתדרות הגיעו להסכמה על פיטורי 300 עובדים, תהליך זה כבר בוצע והעובדים

פוטרו,

הסכם הפיצויים הוא בהתאם להוראות רשות החברות והתקדימים שהיו

בעבר בחברת מקורות, בינוי ופיתוח, וזה קיבל ביכוי בהחלטות הממשלה, כמהלך

המו"מ ובאישור הסכם הפיצויים לקחנו בחשבון שיש לא רק "אתא" , שאיננו גוף

ממשלתי, אלא לקחנו בחשבון אפשרות שיהיו בעיות בחברות אחרות כמו צי"ם

ומספנות ישראל, ולכן השתדלנו לנקוט בדרך המבוססת על תקדימים שהיו בעבר

וקיבלו ביטוי בהחלטות הממשלה,

היקף המכירות מתבסס על 30 מליון דולר והמגמה להגיע ל-40 מליון

דולר, אנו מקווים שממחצית השניה של השנה נוכל להגיע לרווח,

לגבי שילוב התעשיה האווירית במפעל, הנושא נבחן בוועדות הכנסת

עוד בתקופת כהונתו של חבר-הכנסת ארנס כשר הבטחון והנושא ירד מעל הפרק,

לגבי פיטורי 300 העובדים, הרשימה הוסכמת על דעת מנהל המפעל,

וברשימה זו לא נמצאים העובדים שהזכיר חבר-הכנסת שפט, באשר לאופציה

שניתנה לעובדים לפרוש בתנאים כאלה, זה חלק מהמשא ומתן, כאשר אתה מנהל

משא ומתן, אתה חייב להתפשר, אני ביררתי את הנושא, ומתברר שמספר העובדים

שיצאו מרצונם הוא קטן, 10-20 עובדים מתוכם שני עובדים בכירים, לגבי אחד

מהם היתה אי-שביעות רצון, ואף אחד אינו מצטער שהוא יצא,

מה לגבי התעשייה האוירית?

אני אומר שוב: הנושא כולו נדון בוועדות הכנסת ונבדק על-ידי

חבר-הכנסת ארנס בהיותו שר הבטחון,

אבל אי אפשר להגדיל את היקף המכירות בלי התעשייה האווירית,

אפשר, כי יש התחייבות לתת היקף עבודה של 20,000 שעות עבודה,

ומשרד הבטחון משתדל לסייע למפעל לממש את ההתחייבות, כל תכנית ההבראה



ג. קינן

אינה מבוססת על שיתוף של התעשייה האווירית.

לגבי פתרון הבעיות הפיננסיות, הפתרון המוצע מתהלק לשלושה

האחד - מימון הון חוזר בתקופה של 3 החרשים האחרונים של הלינה .

שעברה, וזה הופיע בתכניה ההבראה שהוצגה לפנים, וזה היה בסרר גורל של

7 מליון רולר שהממשלה התחייבה להעמיר לרשות המפעל כהלוואה בתנאים נוחים.

ערבות המדינה או הלוואה?

הלוואה.

למעשה אין הבדל.

יש הבדל - זה בא מתקציב המרינה וזה בא מהבנקים.

זה באשר ל-7 מליון דולר.

בנוסף הממשלה התחייבה לממן את הוצאות המימון הנובעות מהלוואות

הקונסולידציה הישנות, שצריכות לבוא לפרעון במהלך תהליך ההבראה. ביקשו

למצוא הסדר עם הבנקים, בערבות המדינה, כדי שחובות אלה ייפרסו מחדש.

לענין זה יש 3,3 מליון דולר תשלומי קרן של הלוואות קונסולידציה ישנות

שצריכות להפרע במהלך 1985, שאנו ביקשכו שהבנקים יעמידו לרשות מפעל

מנועי בית-שמש כהלוואה. אבל כיוון שזה לא קרה, אנו רוצים להגיע למצב,

שניתן ערבות מדינה שלב אחרי שלב לחובות אלה. הבנקים דורשים ערבות של 100%

על החובות כולם. ב-1985 צריך לפרוע 3,3 מליון דולר וזו שנה קריטית

למפעל. לכן איננו רוצים לתת ערבות על כל החובות, כאשר אנו יכולים לתת

פחות.

אם אנו רוצים לחרש את הלוואות הקונסולידציה על-פי תנאי הבנקים,

אנו צריכים להגדיל להם נפח האשראי.

למה?

יש לך הלוואה פרוסה על-פני מספר שנים. מה שאתה מבקש היום הוא

לתת הלוואה חדשה של 30 מליון דולר בתנאים חדשים. לבנקים אין מחוייבות

והתנאי שלהם הוא, שיגדילו להם נפח האשראי. לכך יש התנגדות של בנק ישראל.

אתה מעדיף להגדיל את תקציב המדינה?

1

לא. אינני מגדיל את תקציב המדינה. אנו מעדיפים לתת לבנקים מתור

מקורות קיימים. אתה מעמיד לרשות הבנק מקור, והבנק נותן הלוואה למפעל

מניעי בית-שמש בתנאים שייקבעו.

מה היתה האלטרנטיבה?

ניתן היה להגיע עם הבנקים לפשרה כזאת-הם אומרים: אנו מוכנים

לפרוס את ההלוואה הישנה של 50 מליון דולר לשנים, אם חתנו ערבות של 15

מליוז דילר ותגדילו ב-30 מליון דולר היקף ההלוואות פלוס ערבות המדינה

ל-7 מליון דולר למימון הון חוזר. זאת אומרת, היינו צריכים להכנס לערבות

בהיקף לא קטן מ-23 מליון דולר וגם היינו צריכים להגדיל את נפח האשראי,

אנו מקווים שבמהלך שנה זו נצליח להגיע להסבם יותר סוב עם הבנקים

כאשר נראה שמפעל מנועי בית-שמש מגשים את התקוות שתולים בו, ואנו מקווים

שתוך שנה וחצי יכנס שותף שיוכל להגדיל את הבטחונות.

חברה אמריקאית?

חברה אמריקאית או שותף ישראלי.

כרגיל מביאים לנו את הבקשה ביום האחרון, ואם לא נאשר, הרי

שאנו "עוכרי ישראל",

אנחנו התרשמנו מהמנכ"ל החדש של מפעל מנועי בית-שמש, מר יסודי,

הוא איים בהתפטרות, היום הוא לא מצא לנכון להופיע לפני הועדה כדי להסביר

מה תכניותיו.

אנחנו הלכנו לקראת המפעל בעיקר משום שחשבנו שבעיית הניהול באה

לכלל פתרון, אני פונה אליך, אדוני היושב, אם אפשר לרחות את הדיון בבקשה

ולזמן את מנכ"ל המפעל כדי שנשמע מה קורה וכיצד מתקדמת תכנית ההבראה, כי

אני שומע שהכל לוט בערפל,

אני מצטער ששלושת חברי ועדת המשנה לנושא זה, חבר-הכנסת עמר

העומד בראש הוועדה וחברי הכנסת צבן ושפט, אינם נמצאים כרגע בחדר הוועדה.

תפקיד יערת המשנה היה לבדוק את הנושא זה. היות וועדת המשנה לא פעלה

אתה מערב מין בשאינו מינו, אני בקשתי לשמוע את מר יסודי, מנכ"ל

מפעל מנועי בית-שמש. ממהלך זה שאנו מתבקשים אתה לאשר, המפעל לא יוושען

והממשלה תפסיד הרבה כסף.

אני יודע שלועד העובדים יש תכנית - - -

ועד העובדים הגיע להסכמה עם מנהל המפעל, מנהל המפעל מר יסודי

הופיע לפני ועדה זו לפני חודש.

בסוף פברואר,

הוא הביא את תכנית ההבראה. שעיקרה היה - צמצום מספר העובדים.

התנאי להבראה היה פיטורי 450 עובדים, ומנב"ל המפעל אמר: לא

יפוטרו, אני מתפטר.

מפעל מנועי בית-שמש איננו ככל מפעל. הוא מפעל ממלכתי ולממשלה

יש אחריות לגורלו ולגורל עובדיו. אני רואה בדרישה של חבר-הכנסת תיכון

לפטר 450 עובדים, אחרת לא יאשרו את הבקשה - - -

הוא לא אמר זאת,

הוא אינו מרוצה מפיטורי 300 עובדים. ואני אומר: אם הגיעו

להסכם על פטורי 300 עובדים, צריך לשמוח שהדבר נעשה מבלי שהיה כרוך בטגירת

המפעל. אמנם נחמד מאד לשמוע את מנכ"ל המפעל, מר יטודי, אבל אם נעכב

אישור הבקשה, יתכן שאנו מפריעים לתשלום הפיצויים לעובדים.

כבר אשרנו העברת כספים לתשלום פיצויים לעובדים,

יש הרגל בוועדה זו, לגבי כל בקשה מבקשים שלא לאשר אלא לשמוע

גורמים אלה ואחרים. אם תתקבל הצעת חבר-הכנטת תיכון, אני מציע להזמין לא

רק את מנכ"ל המפעל, אלא גם את נציג ועד העובדים במפעל, מה נגרם להם

כתוצאה מהטכמתם לפיטורי 300 איש. ראיתי את התכנית של ועד העובדים, שהטכימו

לוותר על חלקים רציניים מהתנאים הטוציאליים שלהם כדי להציל את המפעל,

לכן אני חושב שצריך לאשר את הבקשה ולא לדחות אישורה,

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנטת ז'אק אמיר וממליץ- שהוועדה תאשר את

הבקשה ללא דחיה, אני תומך בדבר בשתי הנחות, שאם אינן נכונות, תתקנו אותי:

הנחה ראשונה היא, שהשינוי היחיד שחל לגבי החובות הוא בשיטת התשלום,

וההנחה השניה היא, שתכנית ההבראה מופעלת לשביעות רצונו של מנהל המפעל,

אם שתי הנחות אלו נכונות, אני מציע שלא לכבול ידיו של המפעל ולאפשר לו

להמשיך לפעול, יותר מאוחר אפשר להזמין את מנכ"ל המפעל, מר יטודי, כדי

לעדכן אותנו,

ראשית, אני מציע לאשר בקשה זו,

שנית, הגיע חבר-הכנטת רמון. אני מבקש לדעת עם מי מטיעת הליכוד

הוא טיכום, שהחוקים המונחים על שולחן הוועדה, לא יובאו להצבעה לפני

הבחירות להטתדרות?

אני מבין את הטיכון שבדחיית אישור הבקשה. אילו הייתי יודע שמר

יטודי יופיע מחר לפני הוועדה, הייתי אומר, דחייה של יום אחד, זה לא נורא,

אבל כיוון שאינני בטוח שהוא יוכל להופיע מחר - ופעילות ועדת המשנה

הופטקה משום שחבר-הכנטת צבי ביקש להיות בכל ישיבה



ש. עמר

מציע לאשר את הבקשה ותשב ועדת המשנה ותוך שבוע עד עשרה ימים נביא

תמונת מצב שתיתן אפשרות דיון-

אנו איננו באים ואומרים שתנאי החברה נשתנו, מה שנשתנה אלה

התנאים הפיננסיים, אחרי בדיקה באוצר ראינו שהתכנית המקורית חשפת את

המפעל לסיבון, כי הבנקים דרשו ערבות על חובות ישנים פלוס ערבות על ה-7

מליון דולר להון חוזר. מה 7.זאנו מבקשים הוא שינוי מהתכנית המקורית של

הסיוע,

אני מציע לך לקרוא פרוטוקול של ישיבת הוועדה שעה שהופיעה לפניה

מר יסודי והציג תכנית ההבראה,

זו איננה תכנית כוללת. איננו מתיימרים לומר שזו תכנית כוללת,

זו תכנית שתפתור את הבעיות של החברה לשנת 1985 בלבד,

כאשר הופיע מר יסודי והציג את הנושא, והביא את תכנית ההבראה,

היא לא נראתה לי, וקבעתי אתו פגישה יחד עם שר הבטחון. בפגישה זו הצגתי לו,

שאלות לגבי כל שלב שהוא הציע. אמרתי שאני בטוח שב-1985 הוא עוד יפסיד כסף,

הוא אמר שהוא יגיע לנקודת האיזון. אני אמרתי שהוא יתחיל להגיע לאזון

האחד - פיטורי 500 איש, שאז זה היה צריך לחסוך

500 מליון דולר; והשני - הגדלת המחזור ב-50%. שני הדברים האלה היו

מאפשרים לו להגיע במחצית הראשונה של 1986 לאיזון, ב-1985 עוד יהיה הפסד,

זה בטוח, גם אם יעשה את הדברים האלה .

תכנית ההבראה שהם הציעו בזמנו היקפה היה הרבה יותר מ-11 מליון

דולר, הם הציעו אז לאשר הגדלת הון בסכום של 20 מליון דולר, ואנו אישרנו,

ואחר-כר הבנקים ררשו 15 מליון דולר ערבות, פלוס ערבות על 7 מליון דולר,

אם אתם שואלים אותי, מה הסיכויים של מפעל מנועי בית-שמש,

הרי אני אומר, שגם אם ייעשו הדברים שאמר מר יסודי, רק במחצית השניה

של שנת 1986 יגיע המפעל לנקודת האיזון, לכן הלכתי לשאול את שר הבטחון,

מררבין לגבי התעשיה הארוירות, הסיפור שהאמריקאים יתנו הזמנות, מר יסודי

לא הציג לפנינו-

אני מציע שלא לדחות את ההצבעה עד שיופיע לפנינו מר יסודי, כי

הוא לא יחדש יותר מאשר הדברים שהביא לפנינו נציג האוצר, ובינתיים תפעל

ועדת המשנה.

אני מביא להצבעה פנייה זו של הממונה על התקציבים,

ה צ ב ע ה

שימוש ברזרבה להוצאות פיתוח לשנת 1985 - פנייה מס' 5

של הממונה על התקציבים - א ו ש ר ה

חבר-הכנסת תיכון הצביע נגד



שינויים בתקציב לשנת 1985 - פנייה מס' 3 סל סגן הממונה על התקציבים

אנו חוזרים לפנייה מס' 3 של סגן הממונה על התקציבים"

הגברת מלי ברון תמסור לנו תוצאות הבדיקה שערכה לגבי הסכום

בדף המחשב המצורף לבקשה.

חלה טעות בדף המחשב. המדובר הוא ב-40,000 דולר שהם 40,000,000

שקל.

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון(שרים ושאיריהם)

(תיקון). התשמ"ה-1983

אנו עוברים לנושא הבא: החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם)

(תיקון), התשמ"ה-1985.

דברי הסבר יביא היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.

לפי חוק גימלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון, רשאית הוועדה

בבואה לקבוע גימלה, גם לקבוע שאותה גימלה תהיה פטורה ממס המוטל על הכנסה.

המצב בדרך כלל הוא כר, שכאשר הוועדה רואה שהגימלה שמדובר בה איננה מביאה

טובת הנאה אישית לבעל הגימלה, אלא זו הוצאה שעליו להוציא, כגון אם ראש י

ממשלה לשעבר זכאי למכונית עם נהג, הוא לא יצטרך לשלם על זה מס הכנסה;

כגון, אם יש למישהו זכות לקבל שירותי מזכירות, הוא צריך לשלם למזכיר

וזה מעין שכר עבודה שהוא משלם, אין לתבוע ממנו לשלם על זה מס הכנסה.

במקרה זה מדובר באותו דבר שקורה לעתים רחוקות, היינו אם אחד מאותם שני

פונקציונרים בודדים שיש להם דירת שרד חדל להיות בדירת השרד והוא צריך

להעביר את מטלטליו מדירת השרד לדירתו. זה דבר הנגרר מהיותו בדירת השרד.

ההצעה עכשו באה ואומרת שאותה הוצאה נדירה שמשלמים ומכסים לאותו

נושא משרה, תהיה פטורה ממס הכנסה. שני נושאי המשרה שיכולים לבוא בחשבון

לענין זה הם שר החוץ ויושב ראש הכנסת"

ומה על ראש הממשלה?

ראש הממשלה יש לו מעון ולא דירת שרד, דירת שרד יש לשנים אלה

ולשנים אלה בלבד.

הסכום המירבי שמותר להוציא לפי סעיף זה הוא מליון ורבע שקלים,

ומס ההכנסה שמדובר בו לפי שיעור מס של 60% - - -

סכום כל כך גדול?

פעם זה היה 17.500 שקלים.

הדבר הזה הוא חד-פעמי.

פה מדובר בדברים שנראים לא מטריאליים, אני אינני יכיר את כל

ההוראות החלות על לזרים, לא הייתי מציע שניכנס לתיקון זה או אחר, מכיוון

שלא מדובר בשר - - -

מדובר ביושב ראש הכנסת לשעבר, מנחם סבידור.

אני הייתי מציע שנקיים דיון כולל בנושא.

אני חושבת שצריך לדון ולאשר.

רבותי, בעת שמר סבידור כיהן כיושב ראש הכנסת היתה לו דירת שרד.

כאשר הוא לא נבחר מחדש, הוא חזר לדירתו בתל-אביב, ועל הוצאות העברת

מטלטליו הוא היה צריך לשלם מס הכנסה. אם נאשר את התיקון המוצע, יחזירו

לו את הכסף או שלא יגבו ממנו. אני מציע לאשר את התיקון.

אני מביא להצבעה החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון

(שרים ושאיריהם)(תיקון), התשמ"ה-1985.

ה צ ב ע ה

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון(שרים ושאיריהם)

(תיקון), התשמ"ה-1985 א ו ש ר ה

סדרי עבודת הוועדה

עכשו, רבותי, הייתי רוצה שנדבר על סדרי עבודת הוועדה ועל

החוקים המונחים על שולחנה של הוועדה.

אני מתכונן לתת יותר שעות עבודת לועדת הכספים. שמעתי שבקדנציות

קודמות התחילו לעבוד יום יום בשעה 08:30. כפי שאמרתי אתמול בדיון של .

יושב ראש הכנסת עם יושבי ראש הוועדות סוכם, שיתחילו לעבוד בשעה 09.00.

ביום ב' קשה להגיע ב-08:30, יתחילו בשעה 09:00.

איר אפשזר להגיע בשעה כזאת? אני מציע שהתל-אביבים והירושלמים

לא יחליטו על כך.

אי אפשר להגיע ב-09:00.

אתה מוכן לעבוד משעה 10:00 עד שעה 14:00?

כן. ביום ב' מתכנסות כל הסיעות בשעה 13:30" לכן אני מבקש

שביום בי נשב עד 13:30.

אתם מעדיפים שנעבוד עד שעה מאוחרת יותר במקום להקדים בבקר?

ביום שלישי אפשר להתחיל בשעה 09:00.

ביום ב' נעבוד משעה 10:00 עד שעה 13:50 וביום ג' משעה 10:00

עד שעה 14:00.

ביום ב' נעבוד מ-09:30 עד 13:30.

אני מציע להשאיר שעה 10:00 כשעת פתיחת הישיבה ביום ב'.

נשאיר את זמני הישיבות כפי שהם עכשו.

ביים ב' נעבוד משעה 10:00 עד שעה 013:50 ביום ג' משעה 10:00

עד שעה 14:00,/ביום ד' משעה 09:00 עד שעה 11:00, וביום חמשי משעה 10:00

עד שעה 14:00.

וביום א'?

ביום א' יושבת ועדת החוץ והבטתון, או הוועדה המשותפת לתקציב

הבטחון.

באשר לחוקים שעל שולחן הוועדה, אם הממשלה טוענת, שמונחים אצלנו

חוקים, אני דוחה מענה זו בכל תוקף" החוקים שהועברו לוועדה, הועברו בפגרה.

חוק שטיינברג הועבר לפני 10 ימים בישיבת פגרה של הכבטת. הנה עכשו אנו

מוטיפים שעות עבודה, אין ועדה שיושבת ביים חמשי. אנו עובדים גם ביום חמשי,

אני רציתי לתת אפשרות לחברים לנוח בפגרת הפסח. בפגרת הקייץ הוועדה אינה

יכולה להיות משתקת שלושה חדשים. אבל 10 ימים חשבתי שיתנו לנו אפשרות שלא

לעבוד,

אגרת חינוך, מס על קצבאות ילדים,

היטל רכוש וחוק עוזי שטינברג.

זכיון חברת החשמל,

לענין זכיון חברת החשמל הקמתי ועדת משנה,

את חוק שטיינברג ביקשתי להעביר לועדת משנה, חבר-הכנטת תיכון

וחברים אחרים בקשו שנתחיל בדיון בחוק זה במליאת הוועדה, לכן החלטתי שמחר

נפתח בדיון בחוק שטיינברג. יופיע לפנינו הממונה על הכנטות המדיגה ונזמין

משלחות של הגורמים הרוצים להביא השגותיהם לפני הוועדה,

היו"ר א. שפירא: אני כבר מודיע שמחר בשב עד שעה 14:00,

לגבי אגרת החינוך, שר העבודה והרווחה שלח מכתב רשמי שהוא מתנגד

לאגרת החינוך, מנכ"ל הביטוח הלאומי היה פה ואמר שהגבייה ליל אגרת החינוך

תיעשה על-ידי מס הכנסה ולא על-ידי הביטוח הלאומי, ויש עימות בין האוצר

ובין הביטוח הלאומי בנושא זה, לכן קבעתי שביום ב' הבא

ביום בי הבא הבחירות להסתדרות,

אתה רוצה להגיד, שלא נקיים ישיבה ביום הבחירות להסתדרות?

הנהג הוא שביום הבחירות הכנסת אינה מקיימת ישיבה.

ביום חמשי לא תהיה ישיבה.

למה?

ביום חמשי ל"ג בעמר.

אני מציע שנחליט שלא לקיים ישיבה ביום ב' הבא, יום הבחירות

להסתדרות, רק אם לא תהיה ישיבת מליאה,

גם אם תהיה ישיבת מליאה, בבקר החברים צריכים להיות פנויים.

לא קבלתי תשובה על הצעתי לקיים דיון על "עשר הנקודות" ועל

הצעתי שתוגש לנו תכנית-עבודה,

לא יהיה דיון בשום נושא עד שנסיים את הדיון בכל החוקים שעל

שולחננו, והם חלק מתקציב המדינה, מי שמתנגד ורוצה להצביע נגד, שיצביע

נגד, חוקים אלה הם חלק מהתקציב, אחר-כך נקיים דיון על "עשר הנקודות".

אני חייב לומר שלמרות שהיה דיון במליאה, בושה וכלימה שלא

היה דיון בוועדה על איזור הסחר החפשי , היתה הבטחה שיביאו את הנושא

לאישור הוועדה, אני מבין שברגע האחרון צריך היה לנסוע ולחתום על ההסכם

לאזור סחר חפשי עם ארצות-הברית, אבל הוועדה צריכה לקיים דיין על ההסכם

לכל פרטיו.

היו"ר יא, שפירא: לא קיימנו דיון על תקציבי המשרדים, למעט 3-4 משרדים. אנחנו

נקיים דיו? על כל המשרדים שלא דנו בהם. יכול להיות שיש בדעת הממשלה

להגיש עוד חוקים, אינני יודע. לגבי החוקים שעל שולחננו, אני מבין שחלק

מהחברים מתנגדים לחוק ההיטל על רכוש, חלק מהחברים מתנגדים למס על קיצבאות

ילדים ויש המתנגדים לכל החוקים,

אני אינני רוצה להביא חוקים אלה, אם לא יהיה קונצנסוס, למעט תיקון

פה ותיקון שם - - -

קודם לכל קונצנסוס בממשלה.

לקונצנסוס בממשלה שידאג ראש הממשלה.

יכול להיות שיש לנו רצון להכניס תיקון זה או אחר , אבל אני מבין

שיש גישה עקרונית נגד חוקים אלה,

א. אבוחצירא;

בשני חוקים סיימנו את הדיון - אגרת חינוך ומס על קצבאות ילדים,

בהעדרו מהארץ היה דיון בשני חוקים אלה והסיכום היה שמביאים אותם להצבעה

בוועדה היום, שני החוקים האחרים עוד לא התחלנו לדון בהם, אבל חוקים אלה

שהזכרתי נסתיים הדיון בהם וצריך להביא אותם להצבעה מחר בבקר וכאשר יחליטו

יחליטו, שני החוקים האחרים צריך להתחיל ולסיים הדיון בהם כדי שאפשר

יהיה להביאם לקריאה שניה ולקריאה שלישית,

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: גם באשר קיימת

ממשלת אחדות לאומית לא ניתן להפוך את ועדת הכספים לחותמת-גומי. מטבע הדברים

ממשלת האחדות הלאומית מורכבת משתי סיעות וגם בה יש חילוקי דיעות לגבי

גזירות נוספות ומסים נוספים. לכן לגיטימי שוועדת הכספים תקיים ויכוח, גם

אם הממשלה לא תמיד רואה זאת בעין יפה, ובעיקר כאשר אנו מושפעים מהתנהגותם

של מספר שרים לגבי החוקים המובאים לפני הוועדה, לא יכול להיות ששר יקום

ויכריז הכרזות נגד חוק, ואנחנו, חברי וועדת הכספים, נהיה גרועים יותר

לגבי הטלת גזירות על הצבור, דבר אחד אני יכול להגיד: אני לא אהיה גרוע

יותר מאף שר לגבי הטלת גזירות על הצבור, לשר יש אחריות ממלכתית והוא

צריך לדעת להתמודד עם דברים שאינם פופולריים, לי, כנציג הצבור, מותר

להתחשב בשולחי, אבל שר, מחייבת אותו החלטת הממשלה המתקבלת ברוב,

השר שלך, שר החינוך והתרבות, תומך באגרת חינוך,

אינני מדבר על אגרת חינוך, טוב שועדת הכספים לא תהיה חותמת-גומי.

אם תתפרק ממשלת האחדות הלאומית ותהיה ממשלה מצומצמת, נצטרך להיות חותמת

גומי כתומכים בממשלה מצומצמת ואולי להעביר את החוק הנורבגי"

אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי ועדות המשנה, אני רוצה להזכיר

וקדח משנה שאני קשור אליה, קבעת, אדוני היושב ראש, ועדה לעניני הנגב,

ומינית ראש ללא גוף, אני חושב שצריכים להיות בוועדה זו עוד שני חברים,

אחד מהליכוד ואחד מהמערך, לדעתי, יש הרבה נושאים חשובים שהועדה צריכה

לדון בהם. וביגיהם נושא ההערכות מחדש של צה"ל



ז'. אמיר

דבר נוסף - אני מבקש לאפשר לכל חבר להגיע לישיבות הוועדה,

ואני מדבר על חברים הגרים בנגב ובצפון הארץ. לא יתכן שלא נשתתף בסיורי

הוועדה משום שאין לנו אפללרות להגיע בשעה 8 בבקר לתל-אביב.

אתה רוצה כרטיס-חינם באגד?

כאשר יהיה אוטובוס שמגיע מדימונה לתל-אביב בשעה שמונה בבקר,

אסע באוטובוס זה,

הכתובת לכך היא ועדת הכנסת,

אני אעלה את הנושא יחד עם חבר-הכנסת פרץ. אינני רוצה לעמוד

כעני בפתה. אני רוצה שיאפשרו לי לפעול כמו לכל חבר כנסת אחר.

שתי הערות לסדרי העבודה של הוועדה.

אנו צריכים לקבוע 10 הדקות הראשונות של כל ישיבה להצעות לסדר-

היוה של חברי הוועדה. כלומר, עם פתיחת הישיבה תינתן אפשרות -

האם החברים באים?

אנו נקבע 10 דקות להצעות לסדר-היום, ומי שיבוא יבוא.

אני מציע שנקבע לעצמנו כהחלטה חצי שעה לכל נושא השינויים בתקציב.

אם נתחיל בדיון בחוקים, יצטברו פניות לשינויים בתקציב"

שתי הערות לגבי נהלי הדיונים. אני חושב שאנו לוקים בחסר בדיונים

לגופם של ענינים, בי אגי מביע דיעה כאשר חברי לדיעה אינם ואז מתקבל הרושם

שהסיעה מתנגדת, כאשר למעשה זו איננה דעת הסיעה. אני בדיעה ברורה, שאם

יש התנגדות כזאת או אחרת, החבר יציין שזו דעתו האישית. ולמה אני אומר

זאת? בשבוע שעבר אמרנו שהיום תהיה הצבעה, אך חבר-הכנסת תיכון ביקש

התיעצות ואז זה ירד מהפרק. מונחים לפנינו חוקים שאין אף אחד שהוא בעד

כולם, ואז יש לנו בעייה.

אני הייתי מציע לך, אדוני היושב ראש, לזמן את הנהלת הקואליציה

לא מתכוונים לקבל חוק א' וב' והנהלת הקואליציה

תפנה לשר האוצר או שהענין יובא לדיון כולל. אבל לא הייתי מסמיך אף אחד

עם זה אנו מוכנים להתפשר ועם זה לא. הנהלת הקואליציה

יש לה מעמד.

אני אמרתי שאני רוצה שיצטרפו אלי שני חברים מכל סיעה מדסיעות

הגדולות כאשר אני אלך אל ראש הממשלה. תמיד הלכה הוועדה ולא הנהלת הקואליציה.

מה שצריר לעשות הוא להביא אה ועדת השרים לעניני בלבלה ולומר

כאשר תקבלו החלטה ברוב, תכפו עלינו באמצעות הנהלת הקואליציה

ולא ההפך,

לא היה דבר כזה שהנהלת הקואליציה התערבה בעניני ועדת הכספים,

אני מסיר את הצעתי, מקובלים עלי דברי חבר-הכנסת גדות,

אני הייתי יושב ראט הקואליציה תקופה לא קצרה, ולא היה דבר כזה

שאיז ו ועדה פנתה אלי"

בקדנציה זו הופיעו חברי-הכבסת אדרי ודורון לשכנע אותנו בענין

מס נסיעות,

רבותי, ועדת הכספים יכולה לומר שהיא אינה מצביעה על חוק כאש ר

היא מגיעה למסקנה, תוך כדי הדיון בהיק, שהוא אינו ניתן לביצוע. אני חושב

שיש לפנינו מקרה כזה - אגרת חינוך, הביסוח הלאומי הודיע שהוא אינו יכול

לגבות אגרות חינוך,

מתי יושב ראש הוועדה יכול שלא להביא נושא להצבעה? ברגע שחבר

מבקש התיעצות סיעתית, בכל נושא צריך לדון ולהצביע ולא לחפש קונצנסוס,

רק כאשר יש בקשה להתיעצות סיעתית - - -

השאלה, כמה זמן נמשכת התיעצות סיעתית,

זה ענין של נהל, יש על שולחן הוועדה חוקים שהועברו אלינו לפני

זמן רב ואיננו מקבלים החלטות לגביהם" רק כאשר חוק אינו ניתן לבציע אפשר

להצביע נגד, אבל בואו נתקדם, הכנסת החליטה לאשר בקריאה ראשונה מספר חוקים,

ואנו מעכבים הכנתם לקריאה שניה ולקריאה שלישית חדשים,

לא חדשים,

חוק היטל על רכוש, כמה זמן מונח על שולחן הוועדה?

שלושה חדשים,

אני מציע שכל חוק שמועבר לוועדה ממליאת הכנסת, נדון בו ונצביע

עליו.

חוק היטל על רכוש הובא והדיו? בו נסתיים"

לא, רק ביום חמשי האחרון הובאה הצעת שינויים על-ידי האוצר,

שבועיים לא הייתי בישיבות הוועדה, מדוע לא הצביעו על החוק?

כי לא הגיעו לשלב שאפשר היה להצביע.

לגבי אגרת חינוך התברר שאי אפשר לגבות את האגרה באמצעות הביטוח

הלאומי. הם אינם ערוכים לזה. לכן אי אפשר היה להצביע. נכון הוא שחברי

סיעת המערך שהיו ריב בוועדה, רצו להצביע בלי דיון, ואני מנעתי הצבעה

ללא דיון.

אבל הדיון נגמר.

לא נגמר.

לא היה דיון על סעיפי החוק.

הממשלה לא היתה מוכנה להצבעה. היה ויכוח בין המשרדים.

אני לא הייתי בישיבה בה הובא חוק אגרת חינוך. אבל ידוע לי

שמה שאמר חבר-הכנסת תיכון הוא נכון.

לגבי היטל על רכוש המצב הוא, שנגמר הדיון הכללי המוקדם. עדיין

לא נכנסנו לדיון בשום סעיף מסעיפי החוק"

מדוע?

היינו נכנסים לדיון בסעיפי החוק בישיבת הוועדה ביום ה' אילולא

הציע הממונה על הכנסות המדינה שורה של תיקונים להצעת הממשלה. הוא הסביר

את התיקונים, נשאלו שאלות והוא השיב, ואז הגיע הרגע לדיון בסעיפים.

מאשימים אותנו בסחבת בדיון על החוקים, וזה אינו נכון. לגבי

אגרת חינוך, אני התנגדתי לדיון בנושא כל עוד היתה עיסקת החבילה א',

ואז הגענו לחודש פברואר שבו הוגש התקציב והיינו עסוקים בתקציב"

לגבי חוק היטל על רכוש, האוצר לא הכין את החמר. רק ביום ה'

האחרון הביא לפני הוועדה הממונה על הכנסות המדינה שורה של תיקונים.



ח, רמון

הוא שמע אח המשלחות שהופיעו לפני הוועדה ואמר: אני צריך לחשוב, והתנהלו

דיונים בין האוצר ובין הבורמים הנוגעים בדבר. לכן לגבי חוק היטל על רכוס

אי? לנו שום רגשי אשמה, אנו איננו אחראים, אנו לא גרמנו לסחבת לגבי חוק

זה.

נשאר רק חוק אחד שאפשר לומר לגביו שיש איזו סחבת, וגם סחבת

זו אני יכול לתלות בממשלה. כחבר הקואליציה לא אאשר אף חוק ששרים רבים

בינם לבין עצמם לגביו. אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה. עד שלא תהיה לפנינו

עמדה ברורה של הממשלה, לא אאשר את החוק.

שני החוקים האחרים - מס על קיצבאות ילדים וחוק שטיינברג, הועברו

לוועדה רק בפגרה, לכן שברור שאי-נו נוקמים לגביהם סחבת.

הבעייה של החוקיה לא תיפתר עד שלא תהיה ישיבה של הקואליציה

בוועדת הכספים עם הממשלה, עם מי שהממשלה תקבע לייצג את כל הממשלה" אני

לא אצביע בעד חוקים מסויימים אלא אם תהיה משמעת קואליציונית, ואז אני

אחליט אם אני בא לישיבה או אבקש שיחליפו אותי. אותו דבר לגבי ז'ק אמיר,

בכל הקשור לאגרת חינוך. אם יטילו משמעת קוא יציונית חבר-הכנסת אמיר יבקש

שיחליפו אותו.

היום יש כותרת בעתין, שהאוצר לא העביר כספים ל"אתא". מחר יאשימו

אותנו שזה בגלל וועדת הכספים.

אתה יודע מה? זה נכון, כי יושב ראש הוועדה דוחה דיון כולל על

"אחא" כבר מטפר חדשים.

חבר-הכנסת צבן איננו בארץ.

אני מבקש מיושב ראש הוועדה, על מנת לקדם הדיון בחוקים, לקיים

ישיבה דחופה עם מי שהממשלה תקבע מבין חבריה, ואז יקבע גורל החוקים.

ארבעה חרקים אלה הם נדבך חשוב בתקציב-

מדוע אינך מצביע בעדם?

אני רוצה קודם כל להבהיר את הענינים עם הממשלה. אני מציע שנתחיל

בדיון בחוק שטיינברג.

אני מוכן להצביע היום על החוקים, ואני מדבר בשם סיעת הליכוד.

חבר-הכנסת דן תיכון היה זה שהציע לא להצביע על החוקים. אל תדבר

אפוא בשם סיעת הליכוד.

אתה אמרת שדברת עם נציג הליכוד.

ח. רמון

מייצג את סיעת הליכוד, אני מתנצל.

אני מוכן להצביע, חבר-הכנסת ארידור מוכן להצביע, חבר-הכנסת

מצא מוכן להצביע, חבר-הכנסת עלי מוכן להצביע.

חבר-הכנסת תיכון אמר: לא. אני אבקש דיעה מוסמכת של סיעת הליכוד.

אי, ויינשטין;

אני מביע דיעה מוסמכת של הליכוד.

אתה מוסמך להביע דעת הליכוד כמו חבר-הכנסת דן תיכון.

אני מבין שיושב ראש סיעת המערך בוועדת הכספים אינו מוכן להצביע

על החוקים לפני הבחירות להסתדרות.

אפשר להצביע על אגרת חינוך.

לגבי אגרת חינוך יש בעייה טכנית" אבל בעקרון אני מוכן להצביע.

יש הצעה להצביע עכשו על אגרת החינוך, אדוני היושב ראש.

אתה חושב שהיושב ראש יפיל את החוקים?

אני מבקש לקיים דיון עם נציג הממשלה על כל ארבעת החוקים לפני

שיובאו להצבעה.

עם שר האוצר, למה עם נציג הממשלה?

זה יכול להיות גם השר קצב. אנו רוצים דיון עם הנציג המוסמך

של הממשלה, ויעברו שבועיים עד שיחליטו מי הנציג המוסמך של הממשלה.

לאחר הישיבה נשוחח על הנושא במסגרת חברי הקואליציה בוועדת הכספים.

. אדוני היושב ראש, יש בעייה לגבי תשלומי משרד הבריאות לספקי:

התרופות. נאמר שתובא לועדת הכספים בקשה להעברה תקציבית. כדי למנוע

השבתת אספקת תרופות. מה קורה בענין זה?

אה יושבת ראש ועדת המשנה לעניני בריאות.

תכנסי את ועדח המשנה,

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 12,45